1251【本多委員】　　補足を含めて、ありがとうございました。算出の方法のところは別紙のところで理解はしたところなのですけども、同じ金額というのが、これはどこから来たのかなと思ったので、ちょっと聞かせていただきました。
　先ほどの話なのですけど、前回質問させていただいたときも、やはり悪意がある事業者というのが紛れ込んできたときに、それはもう起こり得ることだというふうな前提に立ってやっていかなくてはいけないというふうに考えていて、そういったときに、では、どこに対して私たちができることがあるのだろうかというふうに考えたときに、やはりそれはペナルティ的なもので抑止をしていくとか、それをやるのだったらその分をきちんと払ってもらうという形で、そこに対してある種の、損失と言ったらあれかもしれませんけれども、そういったことをやっていかないと、結局、本当に補助金の話なんというのは今どこでも不正があるというのをやっているわけで、どこでもそれはあり得ることだと思うのです。そういったことを考えると、今、一般的なやり方として、案分するということは一つのやり方として理解はするのですけれども、ただ、やはりそういう悪意があってとか、こういったときに本来は算出をするということ自体が不可能なわけではないですか。本当で言えば、経費的な部分でやると、材料が云々とかそういうものも全部関わってくるわけなので、外構費のところ、外構工事に対しての管理費は幾らなのかと。それは本来、事業スケジュールであるとか事業のボリュームだとかそういったところから算出をしないといけないと思うのです。それは材料とかではなくて、管理をするというところのコストなので、本当にその工事で管理をしている部分、外構工事の部分は一体どれぐらいだったのかということが算出根拠になる。でも、それはもう分からない、計算できないというふうに考えたときに、それはもう算出できないので、お支払いすることはできません、補助経費として認められませんというのが、本来は事業者がそこを説明できなくてはいけないところなのではないかなというふうに思うのです。それは、こちらがある種、ちょっと寄ってあげて案分をして、仕方がないので案分しますよと。それで、支払いの中の対象として含めているというふうに捉えられてしまうのではないかなというか、そういうやり方を選択したということだと思うのですけど、今お話をしたような管理経費と呼ばれる、そういった全体の工事にかかってくるようなものについて、これは今後のことを考えると、こういったやり方で本当にいいというふうに市として考えていくのか。それとも、今回はこうだけれども、今後のペナルティ的な部分の考え方というところも含めて、証明ができないわけですから。証明できるのだったら、その証明の書類を出せという話になるわけで、これはやはり補助金の考え方として、本来は、証明ができないものは補助金は出せませんというのが本当の補助金だと思うのです。そうでないと、何に使っているのか、結局何も分かりませんという話になるので。だから、そこの意味も込めて、ペナルティとしての今後の考え方というところにも絡めて、今回は民法上の不当利得というところでやられたということなのですけど、それ以外にこういったところに変更点を持たせていく必要があるのではないかと思うのですけれども、それについてのお考えを聞きたいと思います。