9389【大野委員】　　すみません、私の聞き方も悪かったと思うのですが、最初の質問と次の質問がどういう関係にあるかというと、非常にネットによってあおられてしまう、また、ポピュリズムみたいなことが今心配されている中で、一定数、日本の中には外国人に対して様々な思いがある方がいらっしゃる。そこにどうしても正面切って乗り込んでいかなければ、武蔵野市の市民自治というものが拡大できないのかなというところを考える必要があるのではないかということを考えたところであります。当時私も、住民投票制度というものしか市内全体の幅広い市民の方一人一人の御意見を伺うという方法論が分からなかったので、そういう書き方をされておりますけれども、例えば今つくば市では、ブロックチェーンの技術とマイナンバーカードを使って顔認識によるインターネット投票。対面の紙の投票もあり、インターネットの投票もあるというようなことを実証実験をされたりしている。本人確認ができれば、ネット環境を使うことで、例えば住民投票でありますと、丸かバツかを聞くことになるけれども、そうではなくて、丸でもバツでもなくて、自分はこう思うというところも容易に意見聴取できるかもしれない、様々な可能性があると思っています。
　なぜ様々こんなことを言っているかといいますと、私ども総務委員会で行政視察に行ったのですけれども、やはり今住民投票が課題に挙がっているので、その住民投票制度の設置を既にされている自治体のお話も伺いました。その中で、そこの市長の方が強い思いを持っていらして住民投票制度というものを設置されましたと。ただ、その後、その市長さんは別の選挙に出られてもういないと。その状況の中で、ずっとその制度はもう使われないので、予算を減らしているのですみたいな話をされていまして、ただ、非常にセンシティブというか、アンテナを張り巡らしている感じ、住民投票制度がそこの市にあることによって、職員の皆さんが非常にぴりぴりとアンテナを張り巡らしながら状況を見ているというような状況を何となく感じ取りました。そういう状態が今日本の持っている世論といいますか、全体の感覚なのかなというところを、視察に行って改めて。武蔵野市でも令和３年の秋に非常に大きな混乱がありました。別のところでも、職員の皆さんがぴりぴりしていらっしゃる感じを受けました。
　それというのは、最初の話に戻りますけど、非常に本然的に備わっている、本人にとっても、理論ではなくて、何となくそれは無理ですみたいなものというのがあるではないかというふうに思っています。そこに正面切って対抗するだけが市民自治ではないのではないかなと。市民の皆さんの意見をしっかりと聴くということは非常に重要であるけれども、そこには、このネット社会を逆手に取って、ネット環境が広がったからこそできることというのも考えてみてもいいのではないかなという意味で先ほど申し上げました。
　そしてもう一つは、ネット環境が広がることによって、ポピュリストに利用されてしまう危険性というのは年々大きくなっていくと思っています。住民投票制度というのは、何万人という非常に大きな署名を集めないと実施されない、それが少数意見を切り捨ててしまうということに対する足かせというか、多くの方が希望をされて実施をするということになっていますけれども、それだけの大きな署名を集めるということについても、やはりポピュリズムという部分と切り離せなくなっているのではないかなということを１つは懸念しています。
　様々、自治基本条例のときの西尾座長のお話とかも伺う中で、だから議会での議論というのは非常に重要ではないかと。今回の議論の中でも時々出たり隠れたりしていると思うのですけれども、住民のほうから何らかの意見が上がってきて、それをまず議会で議論してはいいのではないかというお話も出てきたと思います。議会で議論をして、では議会がそれを取り上げましょうとなったら、それで別に投票しなくてもいいではないかと。議会がそれでも住民の意見を聴いてもらえないとき、そのとき初めて住民投票という形まで持っていってもいいのではないかというような議論があって、なるほどなと思ったのですけれども、やはり何か大きな圧力とか、その場の雰囲気、ネットでつくられた雰囲気みたいなものに、真実ではなくて表面的な乗りみたいなものでそこをわーっと流れていくときに、やはり止められるのは議会での議論しかないのかなというふうに思っています。いろいろな段階で住民投票というものが考えられるということだと思うのですけれども、議会での議論ということは、１つどこかの段階で入ったほうがいいのではないかなというのが、ポピュリズムに対する私の感想です。
　もう一つ、行政視察に行ったところでは、全ての市民参加の方法を全部やって、それでも残った課題というものを住民投票にしましょうということを、わざわざ冊子のようなものに書き込んで、本当に本当に最終手段なのですよ、その前にできることは全部やりましょうねみたいなことをうたわれているのですけれども、そういう書き方もあるのかなと思いましたが、そういう意味でも、いきなり、はい、では投票しましょうということではなくて、やはりどこかの段階で議論を入れていくということは非常に重要だなと思いました。その辺について御意見をお伺いしたいと思います。