令和５年　外環道路特別委員会

1980　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【三島副委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、令和５年12月５日付の小美濃議員の辞職に伴い、委員長が欠員となっております。武蔵野市議会委員会条例第７条第１項の規定により、委員長に事故があるとき、または委員長が欠けたときは、副委員長が委員長の職務を行うことになっておりますので、私、三島杉子が委員長の職務を行います。
　次に、会派の消滅による会派比率の変更により、さこう委員が辞任され、２名の欠員が出たため、きくち委員と藪原委員が新たに外環道路特別委員会委員に就任されましたことを御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1981【三島副委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、委員長の互選を行います。
　いかが取り計らいましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「推せん」と呼ぶ者あり）

1982【三島副委員長】　　「推せん」の声がありますので、推せんをお願いいたします。

1983【川名委員】　　委員長には、深田委員を推せんいたします。

1984【三島副委員長】　　ただいま川名ゆうじ委員より、委員長には深田貴美子委員をとの推せんがございましたが、異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1985【三島副委員長】　　異議なしと認めます。よって、委員長には深田貴美子委員と決定いたしました。
　委員長より就任の挨拶があります。

1986【深田委員長】　　このたびは、皆様から御推挙いただきまして、歴史ある外環道路特別委員会の委員長を拝命することとなりました。皆様としっかりと情報交換をしながら、地域の皆様の御心配、そして安全をお守りしていけるよう、質疑を重ねていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
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1987【深田委員長】　　それでは、日程第２、経過報告を議題といたします。
　執行部側より経過報告をお願いします。

1988【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はございませんが、前回委員会からの主な経過について御報告いたします。
　まず、外環本線についてでございますが、11月21日に、入間川における気泡についての第２報が公表され、気泡確認時の状況が記載されております。
　11月28日に、入間川における気泡について、地盤補修に関するオープンハウス等における御意見とその対応の取りまとめが更新されております。
　12月１日に、入間川における気泡についての第３報が公表され、周辺環境への影響を確認するための調査として、変状調査、気体調査、水質調査を行う旨が記載されております。
　また、同日に、地盤補修地域における12月の地盤補修工事及び地下水モニタリングの結果も公表されております。
　同じく12月１日に、野川サイクリング道路の舗装の損傷の応急復旧対応を踏まえた連絡体制の徹底についてと、野川サイクリング道路における舗装損傷の発生原因の調査の協力についてが公表されております。舗装損傷の発生原因の調査については、狛江市からの要請を受けて原因調査に協力するもので、協力内容として、路面の開削・復旧作業、周辺部の路面下空洞調査及び外環工事による影響のさらなる確認を行うことの検討となっております。
　次に、前回委員会での確認事項についてでございます。
　まず、本線トンネル掘進済み区間の巡回監視の頻度につきましては、従来の安全対策に加え、陥没・空洞の推定メカニズムを踏まえた再発防止対策を実施していることから、現状においては、安心確保の取組として、１日１回の頻度としているとのことでございます。
　次に、入間川の気泡について、目視できない河川以外での発生については、今後、周辺環境への影響を確認するための変状調査を行っていくとのことでございます。
　また、野川サイクリング道路の舗装損傷と東名側本線トンネル掘進により野川で発生した漏気との関係性についてでございますが、野川からの漏気につきましては、シールドマシン通過後にも継続して確認されている漏気について、トンネル掘進に用いている空気の一部が地表まで時間をかけて漏出したものとも考えられるが、確認された漏気は極めて微量であり、シールド工事による影響であるか、また、自然現象であるかの特定は難しいとのことですが、野川サイクリング道路の舗装損傷については狛江市より原因調査の協力要請を受けており、事業者として積極的に協力していくとのことでございます。
　次に、外環の２につきましては、11月22日に第55回、12月６日に第56回の作業部会が開催されております。
　また、補助要員につきましては、11月22日の第55回作業部会で編集会議の地域構成員からの応募がなかった旨の報告があり、その後、３コミセンの代表者に依頼し、12月６日の第56回作業部会で３コミセン調整の上で１名の推せんをいただいたとのことが報告されております。
　今後の予定につきましては、12月20日に第57回、令和６年１月10日に第58回の作業部会が開催される予定となっております。
　報告は以上となります。

1989【深田委員長】　　それでは、経過報告についての質疑に入ります。

1990【宮代委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。
　先日、視察に行かせていただきまして、現場を見てまいりました。改めて、私も一応技術屋の末席を汚してきたという意味で、見ていて、すごい壮大な現場だなというふうに感じました。難しさもあるのではないかなというのを実感しているのですけども、大深度という発想で、あそこに地上では分からないところで工事を進めていくことで、前向きな意味から言えば、悪影響がないように、地上に影響が出ないようにやっていこうという発想で始めたのだなということが分かります。現場そのものは、物すごくきちんとした現場で、工事も本当にいい形で進んでいるなというふうに感じました。
　ちょっとその中で気になったことがあったのですけど、まず伺いたいのは、今、ＢバイＣの議論はどんなふうに進んでいるのでしょうか。たしか、２年ぐらい前かな、そろそろ１を切るのではないかという話が数字として見えた時期があったような気がするのですけど、その後、現在、ＢバイＣに関する議論がどんなふうに行われているのかということについて、分かっている範囲での情報の提供をお願いしたいと思います。

1991【福田まちづくり調整担当部長】　　ＢバイＣにつきましては、たしか令和２年の陥没事象が起こる前の７月ぐらいに、事業の再評価というふうな形で1.01というものが示されて以降、音沙汰がないかなと思っております。現状につきましては、我々も少し気にはしているところでありますが、今のところ、事業者のほうからそれについての情報とかそういうものについては示されていない状況となっております。

1992【宮代委員】　　やはり私も、いろいろな資料を見ていても、出てきていないな、議論していないのだなということが、すごく問題なのではないかなというふうに思っています。あの現場を見てしまうと、正直、止まらないのだなと。要するに、誰が議論していて、どう進んでいるのかが全く見えないなというふうに感じました。視察そのものは、現場を見せていただいたので、私にとっては本当に有意義なものだったと思うのですが、自らこう言うとあれですけど、結局、質疑していないです。我々委員は、視察に行ったのに、そこの現場の長の方もいらっしゃったのですけど、質疑できなかった。何でできなかったかというと、この方たちに聞いても答えが返ってこないなというふうに思ったので、あえて聞きませんでした。
　実は、質疑の時間の前、操作室に入ったところでちょっと担当者の方にお話を伺ったのですけど、見せていただいたのは、廃土、掘削土、土を場外に出すためにベルトコンベヤーを張っていて、12キロだったかな、外に出すまでにかなり長距離の、そして本当に頑丈なベルトコンベヤーで掘削土を外に出しているのですけども、そこの操作室に、何と３名の職員がついて操作をしているという説明を受けました。そのとき、私は、常時３名いらっしゃるのですかという質問をしたところ、３名いますと。何のためにいるのですかと伺ったところ、もし何かが起こったときに止めなければいけないと、そういう説明でした。
　しかし、全部シーケンスがきちんと組まれていて、操作盤というか、情報が常時ずっとモニターで流れていて、あれは何か起こったときに誰が止めるのですか。ああいう機械は自動で止まるのです。掘削の上流から順番に止めていく。一気に止めると、途中で流れているものがこぼれ落ちたりするとかということがあるので、きちんと順番に止めていくというのは常識です。それは機械が全部知っているのです。あそこに常時３名、何をしているのですかというのが、私の正直な感想です。
　ＢバイＣの議論をきちんとやっていただきたい。目に見えて、高コスト現場です。税金をかけて、あの高コストな工事をこのままずっと続けるのかと。それはＢが大きければいいです。最初は、Ｂが大きいから、ベネフィットが大きいから、これだけの効果がありますという説明があって、そして工事を始めました。でも、だんだんとＢに関する検討も下がってきている。効果もだんだん、人口の推移の問題だったり、交通の問題だったり、いろいろなことがあって、今、Ｂも減ってきている。一方、Ｃは最初から多分高コストなのだと思います。さらに、陥没事故を起こして、さらにまたコストがかかっている。これはもう一回きちんと議論をしていただきたいなというふうに思います。
　いつもこの委員会は本当に苦しいです。福田部長に申し上げても、どう答えていいか分からないような。今回も、誰が議論しているのですかということを言わなければいけない。本当に苦しさがあるのですけど、でも、我々武蔵野市民は、自分の足元に入ってくる工事について、そういった面も含めて、ＢバイＣのような、今まで議論をしてきたのに途中でやめてしまっている議論等々がある。有識者会議も、何の有識者なのですかというところはよく分からない。有識者会議の方たちが言っているからこれでいいのですというような説明が繰り返されているので、オープンハウスも非常に批判が多い。そういう状況になっているのではないかなというふうに感じています。
　これから、いやが応でも、とにかく我々の足元に入ってくる。入ってくるまでに、できることを尽くさなければいけないと改めて感じました。様々な論点があって、その論点についてはまだ解決はできていないというふうに私は感じております。聞きづらいです。今の私の考え方について、御見解をお願いしたいと思います。

1993【福田まちづくり調整担当部長】　　先ほども答弁申し上げましたとおり、我々、市のほうとしましても、やはりＢバイＣの部分はかなり気にはしているところではありますので、事業者のほうに、その辺の議論はどうなっているかというのは確認していきたいというふうに考えております。

1994【宮代委員】　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。私ども市民、自分たちの足元に入ってくる工事について、確かにオープンハウスで伝えるとかいろいろなことがありますけれども、やはり公式に、市という団体、この場、この特別委員会から意見を出して、それがきちんと伝わっていくということを頼りにしていくしかないので、いつも言っている、安全・安心ということにいかにつなげていくか。技術の話ですから、100％はないです。絶対事故がないとかは誰も言えない。そのことは分かっていますけれども、だからこそ議論は積み重ねていかせていただきたいということを切にお願いしたいと思いますので、今日はこれぐらいにしておきます。よろしくお願いいたします。

1995【浜田委員】　　よろしくお願いします。
　先日の視察は本当にありがとうございました。前回よりかなり進んでいて、みんなで歩かせていただいて、約何分間でしたか、ここまで進んでいるというのをすごく実感に感じました。それだけ大きな工事ですし、今、宮代委員が様々言っていましたけれども、本当に大きな現場を見させていただいて、私は、質問もできなかったのですけど、反対に、現場で働いてくださっている方は安心・安全という部分で気を張り巡らせてされているのだなというのを感じて帰ってまいりました。また、掘削した土の操作室等も見せていただきましたので、専門ではないので、ああ、こういうことをするのだというふうに、感動というか、そうなのだなというふうに視察をさせていただきまして、これからまだ進む、武蔵野市に入ってくるという部分では、より気を引き締めてやっていただかないといけないのではないかなというふうに思っています。
　その上で、先ほど、前回の作業部会での補助要員の件で報告もいただきました。12月６日に１名決まったということですが、１名決まったことで内容的に変わるだとかそういう部分があるのか伺えたらと思っています。
　それと、私は前回、相談件数が少しずつ減少してきているというようなお話をさせていただきましたが、気泡が出た後とか、野川のサイクリング道路における損傷とかの部分で、その後、何か市民の方からの相談で、件数が増えたとか、変化があったことがあれば伺えたらと思います。

1996【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に、補助要員の件でございますが、現時点においては３コミセンから１名の方の推せんをいただいているというふうな形になっておりまして、今後、事務局の東京都が、どういうことをやっていただくかとかそういうふうな説明をしていくというふうに聞いているところでございます。ただ、作業部会の中での議論とすると、地域構成員の方々が御高齢になられていて、万が一のときに作業が滞らないように補助要員が欲しいというふうな形になるので、基本的には地域構成員のサポートとか、もしかしたら代替まで行くのか、ちょっと分からないのですけれども、そのようなイメージかなというふうに捉えているところでございます。
　あと、気泡等に関する相談件数なのですけれども、一応、武蔵野市というか、うちの市役所として、特にまちづくり推進課のほうには、今のところ、市民等からの問合せはございません。ただ、経過報告で報告させていただいたとおり、地盤補修に関するオープンハウスにおける御意見の対応とその取りまとめが更新されている部分がまさしく入間川とか気泡に関する部分の問合せになっておりますので、その辺の部分が少し増えたというか、問合せがあったというふうに捉えているところでございます。

1997【浜田委員】　　ありがとうございます。作業部会で１名増えたということで、しっかりサポートしていくという部分でということです。了解いたしました。
　相談件数ですけれども、今、地盤補修という言葉が出ましたけれど、前回も補償のことで少し質疑をさせていただきましたけれども、家屋に対する損害だとか道路の損害だとかがあると思うのですけど、健康被害でそういう相談があるとか、もしそういうふうな内容があれば、健康被害について分かれば教えていただきたいと思います。
　もう１点は、気泡についてということで、第１報、第２報、第３報という形で報告いただいておりますが、この中で、調査を実施するに当たって、調査の結果をまた改めてお知らせしますと。これから１週間ですか、これは今週１週間程度なのです。今、調査していただいているということなのですけれども、そこにありますけど、調査に際して一時的に地盤改良のために削孔作業や造成作業を行うということなのですけれど、これはどれぐらいの大きさで、その部分だけなのか。示していただいていますけれども、特にどれぐらいの範囲でとか、影響がないからやるのでしょうけれども、その辺を伺えたらと思います。

1998【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に、補償のほうでございますが、陥没事象が起こった以降の話になりますけれども、事業者のほうといたしますと、やはり通常の補償の範囲を広めに取りまして、不動産損益ですとか、健康被害等々についても対象にするというふうなことが一応示されてはおります。ただ、実際のところ、健康被害で御相談があったかどうかということの詳細については、多分プライバシーの問題もあって、示されてはいないという状況になってございます。
　あと、２つ目のほうの調査に関する造成作業なのですけれども、作業規模というものについては、すみません、示されておりませんので、把握できていないのですけれども、やはり造成作業が気泡の原因かどうかということを確認する意味で、実際に現場を動かしてみないと、気泡が出る、出ないというのが分からないための最低限の造成作業というふうに捉えているところでございます。

1999【浜田委員】　　分かりました。補償の部分は、健康被害も含めて補償もあるということで、それはしっかり周知もしていただきたいですし、補償していただいているという確認ができました。気泡につきましても、削孔作業で、最低限ということで確認しました。分かりました。
　それと、野川のサイクリング道路における損傷の原因調査の協力で、これから空洞調査をします。空洞調査の範囲を示していただいていたと思うのですけれども、狛江市、調布市に協力してやるということなのですけれども、場所を見てみると、この範囲はどういった形で決められたのか。サイクリング道路という部分で、ここからここという形で決められているのでしょうか。空洞調査の範囲というか、教えていただけたらと思います。

2000【福田まちづくり調整担当部長】　　路面下空洞調査の範囲の設定の仕方なのですけれども、すみません、そこの部分について、なぜこのエリアかというふうなところまではちょっと示されていないので、現時点においては把握できていないという形になってございます。

2001【浜田委員】　　分かりました。この範囲はサイクリング道路ということで決められているのかなと思ったのですけど、もしそれが分かれば、また報告をお願いしたいと思います。
　以上で質疑は終わりますけれども、先ほども述べましたけれども、視察に行かせていただいて、本当に勉強させていただきました。これから、いよいよという形で武蔵野市のほうに向かってくるという部分では、厳重に安心・安全を、市民の皆さんに安心していただけるように、また意見等を言っていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。

2002【川名委員】　　工事現場を視察させていただいて、技術的な話は現場で聞きましたけども、宮代委員がおっしゃるように、その現場で聞いたからどうなるという話ではなくて、技術的なことを説明していただいたなということは感謝をしたいと思っています。
　１つ気になったのは、トンネルに入ってすぐのところで、湧き水が止まっていなかったのです。かなり浅いところでしたけども、あそこは、大泉という地名のとおり、泉が湧くところで、現場にいた方の回答では、どうするかというのはまだ決まっていないというお話もありましたので、これは市としても今後注目していっていただければと思います。すぐにどうなるというわけではないと思いますけど、去年行った東名側のほうは全然湧き水というのがなかったのですけども、今回のほうは入り口のところに出ていたので、ここだけちょっと気になったなと思っています。この点については執行部側でも注目をしていっていただければと思います。
　１つ、今、入間川の気泡について、特に因果関係はなくて、調査中ということだったのですけども、ちょうど、おとといの東京新聞に、工事の土地として再開したら工事中に気泡が出てきて、明らかにこれは工事と因果関係があるという報道がありました。その後、向こうの工事会社と情報を取ってはいないと思うのですけども、今後ここはもう少し注目していただいて、工事との因果関係についても市としても注目していっていただきたいと思いますが、このことについて御見解を伺いたいと思います。

2003【福田まちづくり調整担当部長】　　12月７日付の新聞報道は承知しているところでございます。やはり新聞報道に書かれているとおり、先ほど別の委員にも御答弁させていただいたとおり、造成作業を試験的に行った場合に泡が確認されているというふうに報道されておりますので、かなり因果関係は強いのではないかと思っておりますので、改めて調査結果は報告されるという形ですので、その調査結果を待って、いろいろ考えたいと思います。

2004【川名委員】　　ぜひとも委員会のほうに報告をお願いしたいと思います。
　もう１点ですけども、狛江市から調査の協力依頼の文書が出されていて、工事のほうからも協力しますということになっています。12月ぐらいかな、これから調査を開始するとホームページに書いてあったのですけども、これは武蔵野市としてもその内容は共有できるという理解でよろしいのかどうか、ここを確認させてください。

2005【福田まちづくり調整担当部長】　　現時点で、沿線の区市に結果の報告をする、しないという明確なことは示されていないのですけれども、市としてもこの辺の原因に関しては関心がありますので、その辺についてはちょっと事業者のほうに問い合わせて、情報提供をしていただけるようにお願いしたいというふうに思っております。

2006【道場委員】　　お願いいたします。
　前回の委員会から時間的にも間もないのであれなのですが、その間に、ほかの委員もおっしゃいましたが、視察があったわけです。土木工学というか、当然、専門家でもないので、あれだけ圧倒的な技術を見せられると、はっきり言って、すごいしかないのです。これが危ないとか危なくないとか、そういう見識も出てこない。圧倒的なのです。やはりすごいなという。要は、着実に進んでいることだけ分かったのです。いろいろな事故。気泡の件もそう。事故とは言えないのかもしれないけど、陥没は事故です。いろいろなことが起きているのだけれども、着実に進められていることだけは分かって、すごい技術で進められていることだけ分かっているのです。
　そうなると、普通なら、いつできるのだろうなという素朴な疑問というか、素朴に発想して、いつできるのだろうな、いつ使えるようになるのかなとかと思っているのです。例えば、ネットとかで「外環道」と検索をすると、開通予定と、必ずこう引っ張ってくるわけです。今も時々見ているのですけど、特に委員会の前に必ず１回、目を通すのですけど、現在の状況のところは工事中となって、開通予定年度はペケが入っているのです。要するに、ないのです。これはすごく変な話で、さっきも言ったようないろいろな事情はあるにもかかわらず、公共インフラというか、当然、税金等、公のお金からも出ているわけなのですけれども、それを明示しないというのはすごくおかしいなと。１日に何メートル進むとかということからいくと、大体どのくらいの距離で来るというのは推測して計算はできるけれども、こういうことをきちんと言わない、公表しないというのは非常におかしいなと思っているわけです。これは自分の気持ちです。
　それで、これはこの委員会の中で時々に各委員からも質問が出ていますけど、現時点で、公の段階でのスケジュールはどうなっているか、まず教えていただけますか。

2007【福田まちづくり調整担当部長】　　これまでの委員会の中でもいろいろな委員から同じような質問は何回かありますけれども、現時点において、道場委員がおっしゃられるように、完成予定ですとか開通予定については示せない状況というふうな形になっているかと思います。要因としますと、御存じのとおり、東名側のほうが仮処分を受けて基本的に工事が止まっているということが一つあるかとは思っております。また、実際、目安になるかどうかは分かりませんけれども、都市計画法の事業認可を受けてやっている事業でもありまして、事業認可期間は令和13年度末までというふうな形になっておりますので、一つの道路事業の見方とすると目安にはなるのかなと思っています。
　以上です。

2008【道場委員】　　毎度の説明というか、そういうことでいうと、別に担当部長の責任でもないのですけれども、これに関しては、やはりしっかりと見ていただいて、都度、何か連絡があった場合はアップデートをしていただきたいと思います。
　先ほどほかの委員からありましたが、ＢバイＣの話でいうと、ベネフィットの件は社会情勢の中で当然小さくなっていく傾向があるのかなというのが一つあるかもしれないし、今、もちろん御存じだと思いますけど、工期が延びれば結局コストは確実に上がるわけです。どんどん分母と分子のバランスが崩れていって、おかしくなるわけなので、完成の時期が見えていないというのは、非常にそういうことに対しても、示せないということ自身はすごく無責任だと思うのですけども、やはりそういう視点もあるわけなのです。ですから、結局何を言いたいかというと、きちんとした計画をもうつくっているわけですから、やはりそれを示すように我々も言っていかなければいけないのではないかなと思うのです。いつ来るのだろうと言って、どんどん先延ばしになっていって、不安だけが増大するというのは嫌なので、ある程度の。示せないから黙って見ているのではなくて、我々も、入ってくるタイミングとかそういうこともあるので、当然コストにも関わってくるし、そういうことは強く求めていくべきだと思うので、これに関しては見解を教えてください。

2009【福田まちづくり調整担当部長】　　ＢバイＣを含めて計画を示すように言っていくというふうな話なのですけれども、これは市のほうとしましても、やはり市も公共事業をやっている立場でもありますので、住民の方々に全体計画を示して都市計画道路事業とかもやっている部分がございますので、その辺の部分は示すべきであろうということは、常々、機会を捉えて事業者のほうには伝えておりますので、それはまた機会を捉えながらやっていきたいと思います。
　申し訳ございません。先ほどちょっと認可期間は13年度までと言いましたけど、12年度の間違いです。訂正させてください。

2010【道場委員】　　それでは、そのことに関しては、強く要請というか、プッシュしていって、訴求していただきたいと思います。
　それと、話は変わるのですけれども、南町、東町の、あのかいわいにお住まいの方とちょっと話していたら、その方は引っ越してこられて間もないのですけれども、やはり知らなかったと。外環道は知っているけれども、まさか、それが御自分のお宅の近くに来るというのを知らなかったという方がいらっしゃいました。実際、しっかりと、そこにどういう計画があってということを一々調べたり、もしくは不動産の関係で通告義務のあるなしということはいろいろありますけれども、そんな直下で、例えば、その２の話もありますけど、結局、知らない人がいるというのは、びっくりなのです。その当事者の人たちもびっくりされているわけです。ということは、やはり前も言っていましたけれども、こういうものが通ってくる、それが問題とか、もしくはベネフィットか、それはその人の判断なので分かりません。だけど、市のほうからは、一応こういうものがありますということは広報しておかないとまずいのではないかと思うのです。不必要に何か騒ぎを起こすわけではないのですけれども、やはり知らなかったというのは、その人たちの生活に対する安心やそういうことにも関わってくるので。以前も、市のホームページのほうには掲載してくれと言って、改善は見られているのですけれども、やはり知らないというのはまずいので、ここに関してはもう一歩も二歩も踏み込んでやるような考えがあるか、お聞かせください。

2011【福田まちづくり調整担当部長】　　確かに、引っ越されてきた方の不動産に関する情報に関しましては、基本的に、すみません、不動産事業者のせいというわけではないのですけれども、物件が計画線にかかるとかよほど隣接するような場合が多分重要事項説明云々になるのですけど、少し離れると、そういうものはもしかしたら意識しないというふうな形になる部分はあるのかなとは思っているところでございます。
　ＰＲにつきましては、陥没事故以前を含めると、定期的なオープンハウスですとか、外環ジャーナルがおおむね半年に一度ぐらい沿道にもポスティングされていますので、比較的情報が伝わりやすかったのですけれども、すみません、陥没事故以降、その辺の部分が対応に特化した関係で少し滞っていたという部分もあるのかなと思っております。つい先日、外環ジャーナルが発行されて、今後また機会を捉えつつ適切なタイミングで外環ジャーナルも発行していくというような話もありますので、ＰＲに関しましてはやはり一義的には事業者が行うべきものというふうに考えておりますけれども、市のほうとしても、いろいろ問合せ等も含めて、また、ホームページの見やすさも含めて、その辺の部分は少し検討したいというふうに考えております。

2012【道場委員】　　とにかく言いたいのは、不安をかき立てるとか扇動するとかということと全く違って、そういう事実があるということ自身はやはりやっておかないと、えっという反応が起きるので、そこは事実としてこういうものがあるということは、東西に長くありますけど、それこそ武蔵野市全体の一人称として、一つのそういう事象があるということは認識をするべきだと思うので、そこは丁寧に周知というか、きちんと掲示していくということはお願いしたいところです。
　外環のこの委員会の中でいろいろ意見を交わしながら、部長をはじめ、いろいろな方々は、さっきも言いましたけど、ホームページ等の改善もあって、大分よくしていただいているので、それは感謝しています。これからも、逐次、そういう情報の、過不足と言ったら変ですけど、不足のないように、これはお願いしておきます。
　以上です。

2013【深田委員長】　　要望でよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
　ほかに。

2014【三島委員】　　では、視察のほうは、段取りを取っていただき、ありがとうございました。幾つか質問させていただきます。
　１つ目は、外環の２の作業部会の補助要員なのですけれども、今、推せんが出てという状況だということです。いつから会議に加われそうなのか、その辺は、もし分かっているようだったら教えてください。
　あと、本線のほうなのですけれども、現在、大泉の南行きシールドマシンが、段取替え作業のために掘進作業を一時停止していますとなっているのですけれども、この作業について何か情報が来ていたら教えてください。段取替え作業というのは何をしているのかということなのですが、調べていくと、何か初期掘進から本掘進に移行するときにする作業という記述も見たり、ちょっとその辺がよく分からないので、これから本掘進に入るということなのか、その辺の説明をいただければと思います。
　まず２つ、お願いします。

2015【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に、補助要員がいつから参加するかについては、事務局と推せんされた方との調整等々もありますので、いつからということについてはまだ示されていないというふうな形になってございます。
　あと、大泉側の本線トンネル南行きの段取替えについてなのですけれども、段取替えというのは、やはりシールドマシンの点検とか配置替えだとかいろいろなものを総称するので、先ほど三島委員がおっしゃられたとおり、初期掘進のときというのは台車があまりついていないので、それを継ぎ足していくというふうな作業もその段取替えということになります。今般の段取替えにつきましては、シールド掘進が一定程度進んでおりまして、掘進した土を排土するためにベルトコンベヤーで発進のところまで送っているのですけれども、そのベルトコンベヤーを追加するため、要はシールドマシンが進みますので、作業で段取替えというふうな形で現在掘進を停止しているというふうに聞いているところでございます。

2016【三島委員】　　ありがとうございます。まず、補助要員のほうなのですけれども、これから進んでいくということなのですけれども、まとめの計画がもしかしたら延びるかもしれませんが、もともと今年度中にという目標があったかと思います。今年度中もあと六、七回ということになるのかもしれません。できるだけ早く参加して、一緒にやっていけるように、そこは要望していきたいと思います。
　先ほどの段取替え作業です。段取替え作業は、ちょっとベルトコンベヤーを延ばしていくようなことということで、北行きもあったのかなと思うのですが、気がついていなかっただけなのかもしれないのですけれども、今まで北行きのときにも同じ辺りでそういうことがあったのでしょうか。もし分かるようでしたら。

2017【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、そのような情報については、外環プロジェクトのホームページで「外環のイマ」という形でシールドの掘進状況が出ているのですけど、私も定期的にその部分の確認はしているのですけれども、段取替え停止というふうな形で表示されたのは今回初めてではないかなと。今までそういう表示はなかったのではないかなと思います。すみません。その辺の部分は事業者のほうに確認し損ねておりますので、ちょっとまた聞いてみたいと思います。

2018【三島委員】　　では、そこについても聞いてください。すごく前にランプシールドのところなどで出てきていることもあったかなと思うのですけれども、ちょっと確認をしていただいて。先ほどＢバイＣの話も出ていましたけれども、一体この工事がどんなふうになっているのか、実は問題が出てきていることがあるのではないか、その辺は本当に心配もしています。実際に心配していますので、そういう情報ができるだけ分かるように、細かい技術的なこと全てということではないですけれども、こちらに進んできているシールドマシンのところでこんなことが起こっているというところは、もう少しあそこのページに、その日、出ている情報みたいなところで１行出ているだけということではなくて、例えばニュースに載せるなどをしていただけたらいいのではないかなと思っています。今のは要望で、どうぞお伝えください。
　では、もう一つの質問です。現在、もう一つ、東名ジャンクションのＨランプシールドで11月16日から239メートル掘ったところで、その位置からしばらく動かずにいて、22日になって、シールドマシンの清掃に伴い、一時掘進を停止しておりますというものが出て、11月24日から29日、今度、240メートル、１メートル行ったところで止まっていて、また現在、240メートルで、清掃に伴い、掘進が一時停止となっているのですけれども、大体３週間ぐらいで１メートル進んで、あと止まっている。それで、清掃作業をしているということなのですが、これも一体何が起こっているのかというところは何か連絡は来ているのでしょうか。そこについてちょっと教えてください。

2019【福田まちづくり調整担当部長】　　東名ジャンクションのＨランプシールドにつきましては、定期点検の一環としての清掃作業というふうな形で、掘進を停止して清掃作業を行っているというふうに事業者から聞いているところでありまして、すみません、今、三島委員がおっしゃられるとおり、詳細な動きとかについての説明は現時点ではないものですから、その辺についてはまた改めて確認してみたいと思います。

2020【三島委員】　　そこについても、何か定期的な清掃作業というところで３週間止まっている。その後どうなるかも、今のところ、見てもよく分からないような状況です。テールシールの清掃みたいなことも情報で少し聞いたところもあるのですけれども、最初は２週間ぐらいの清掃という話も出ていたけれど、何か微妙に延びていたり、微妙に進んだり、またそこも何か起きているのではないのかなと思ってしまうところもありますし、やはりその辺の情報もしっかり出してもらえるように。また、聞いていただいて、報告もしていただきたいですし、あと、外環のホームページに載せるにしても、１ページの上のほうに２行ぐらい、こういうことをしていますので止まっていますと出ているだけで、よく分からない。清掃作業とは何なのだというところなので、どうぞ、そこももう少ししっかり示していただけるように伝えていただければと思います。
　次です。今度、一方、大泉のほうの北行きなのですけれども、11月21日に2,156メートル、22日に2,167メートル。以前、進み方がすごく遅くなっているような話をして伺ったのですが、今度は１日で11メートル。昨日、12月７日だと、2,269メートルまで来ていて、約15日間でそのぐらい進んでいるので、大体１日７メートルぐらいで、今度はスピードがアップしているように思うのですけれども、その辺の理由とか、今こんな状況みたいなことは何か聞いていらっしゃいますでしょうか。

2021【福田まちづくり調整担当部長】　　北行きの進捗についてなのですけれども、この間、現場視察のときにも少し事業者のほうで説明があったかと思いますが、通常ですと、１日６リングから７リング程度という形で、今進んでいるのが標準的な掘進というふうに捉えていただいてもいいのかなというふうに思っております。逆に、三島委員が以前指摘された、遅い部分につきましては、答弁させていただいたとおり、地盤状況が非常に慎重を要するという形で、丁寧にというか、ずっと丁寧にやっているのですけれども、慎重に掘削する関係で進捗が落ちたという形ですので、現時点においては通常の掘進速度に戻ったというふうな形の理解でよろしいかと思います。

2022【三島委員】　　分かりました。以前の地盤のところがなかなか厳しいところがあってということで、今は結構慎重に。慎重にしていないわけではないかもしれませんけれども、どんどん進めるような状況ということで、ただ、そこについても、何かありましたら大変ですので、どんなふうに進んでいるかとか逐次聞いていただき、そういうことをしていくことで事業者側も気をつけて安心・安全をしっかりやっていくということになると思いますので、どうぞまた様子などを適時伺っていただけたらと思います。
　では、次の質問です。何回か出てきております。まず、狛江のほうなのですけれども、狛江市が要請も出し、事業所のほうもやっていくということで、12月１日に頂いているものもありますけれども、路面下空洞調査をするハンディ型地中レーダーというのは、どのぐらいの地下までを確認できるものなのでしょうか。まず、そこを伺います。

2023【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、ハンディ型地中レーダーが、多分、事例で写真等でも情報提供した資料にも出ているのですけれども、通常、市のほうで路面下空洞調査を行っているものは、機種にもよるのですけれども、1.5メートルと３メートルの、1.5が標準というふうな形になっているところでございます。

2024【三島委員】　　補修、損傷というふうに捉えているからなのか分からないのですけれども、以前も指摘しましたけれども、2020年に野川で酸欠空気、気泡が噴出した、本当にすぐそばなのです。そことの関係も含めて、やはり調査をしていくことが大事なのかなと思っているのです。ハンディ型地中レーダーが何メートルまでということは、今、はっきりお分かりにならないかもしれませんが、市で似たようなものを使う場合には1.5メートルから３メートルの地下までしか調べられないとなると、本当にこの機械で空洞の調査をするということで大丈夫なのか。私は、そこはもっとしっかり下も調べていかないといけないのではないのかなと思います。野川の気泡との関係も、地中に気泡材を使ったときの気泡がある。もしかしたら関係があるということもあるかもしれない。そこも含めて、しっかり調査をしていくことが大事だと思いますので、ハンディ型地中レーダーでどの辺まで空洞を確認できるのか、本当にそれで大丈夫なのか、心配の声があるということは伝えていただきたいと思います。あと、どのぐらい調べられるのか、また聞いて、返事をいただけたらと思います。
　入間川のほうに行きます。11月28日のオープンハウスで、先ほど福田部長がおっしゃっていたように、入間川の気泡について、最後のほうは意見と対応がいろいろ出ています。あと、12月６日にやった実験からも、気泡と造成、地盤補修で入れた空気の関係性はすごく強いだろうということが、今、分かっているのですけれども、そうなると、地盤補修に入れた、地下40メートル、50メートルぐらいのところに入れている、そういう空気が、平らに考えても20メートルぐらい離れた場所で、地下も四、五十メートル下というと、かなり移動して気泡が発生しているということなのだと思いますが、それというのは、私は、普通あることではないのではないかなと。現場のほうも、今、実験の調査をしているということは、もちろん想定外だったということだと思うのですけれども、地面の中をそれだけ空気が移動しているということは、地盤補修のためにやっているのに、地盤が崩されたり緩められたりしていくことにつながってしまう部分もあるのではないかなと思いまして。その辺について、もちろん、これから実験して、その後、いろいろ調査をしてということになるのかと思いますけれども、それだけ気泡が移動していることについて、何か聞いていらっしゃることとかはございますでしょうか。

2025【福田まちづくり調整担当部長】　　後段の入間川のほうですけれども、こちらのほうは、先ほど別の委員にも少し答弁させていただきましたけれども、新聞報道等もありますけれども、今、調査中でありますので、特に途中経過が示されているわけではございませんので、事業者のほうで追って調査結果のほうについてはまたお知らせするという形になりますので、その調査結果を踏まえた形かなというふうに考えてございます。
　前段のほうの野川の部分なのですけれども、これにつきましては、事業者のほうが狛江市からの要請を受けてやることの一つに、外環工事による影響のさらなる確認を行うというふうなことも事業者がやる旨に入っておりますので、路面下空洞調査のみという形ではなくて、狛江市の調査結果も踏まえた上で、その関係性について事業者が検討していただけるものというふうに捉えているところでございます。

2026【三島委員】　　まず、野川のほうですけれども、外環工事との関係をしっかり究明していくためには、ハンディ型地中レーダーだけでは究明はできないと思いますので、その辺、こういうことを考えているということもまたしっかり聞いていただければというふうに思います。また、しっかり究明できるような調査をしてもらえるように武蔵野市からも要望もしていってもらえればいいかなと思います。
　もう一つの入間川のほうですけれども、こちらもこれから調査していくということで、先ほど川名委員もおっしゃっていましたけれども、市のほうもしっかり結果をいただけるようにどうぞよろしくお願いします。
　あと、先日の視察で、先ほど川名委員が言っていた、入り口を入ったところの地下水です。以前、私が行ったときにも、やはりあそこに地下水がかなり流れていて、気になっていました。あの地下水についても、どういうものであるのか、大丈夫なものであるのか。ほかの現場では見られないということもあるようです。その辺もしっかり確認していただきたいと思います。
　あと、先日の視察のときに、気泡材について、気体は基本的にはコンベヤーで排土と一緒に外に運ばれるという説明だったのですけれども、チャンバー内だけではなくて、カッターの外でやはり掘削に使用していく。その気泡材の気体が本当に地中に残ることはほとんどないのか、排土と一緒に地上に排出されなかった気体がどうなってしまうのか、たまり集まって地盤の中を移動するというようなこともあるのではないか、やはり私はそこの心配はすごくしています。野川の気泡がそのような気体ではなかったのかということもサイクリングロードのところでしっかり究明もしていただけると思いますけれども、改めて事業者、国交省に、気泡材使用へのそういう懸念も出ているということも伝えていただいて、河川がない場所で気体が地盤の中を移動することで地盤を緩めるような、陥没につながるようなことが本当にないのか。そういうことも含めて、しっかり確認をしていただきたいということを伝えていただきたいと思います。
　以上です。

2027【深田委員長】　　要望でよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　では、これにて質疑を終わります。
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2028【深田委員長】　　日程第３、今後の運営についてを議題といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

2029【深田委員長】　　「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

2030【深田委員長】　　さよう決定させていただきます。
　それでは、以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時５５分　閉　会