令和６年　外環道路特別委員会

20601　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【深田委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、きくち委員より、本日の委員会を体調上の理由により欠席する旨の連絡がありましたので、御報告をいたします。
　新たに藪原委員が就任したことを御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

20602【深田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。執行部側より経過報告をお願いします。

20603【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はございませんが、前回委員会からの主な経過について報告いたします。
　まず、外環本線についてでございますが、12月８日に、東京外かく環状道路東名ジャンクションＨランプシールドトンネル工事のお知らせが公表されました。公表資料では、シールドマシンを一時停止し、部品の清掃作業中に部品の変状を確認したため、引き続きシールドマシンを停止し、部品の交換作業を実施する旨が記載されております。
　12月15日に入間川における気泡について第４報が公表され、変状調査と測量調査の結果が記載されており、造成作業実施箇所周辺や河川管理施設の変状及び気泡発生前後で地表面等に特段の変化は確認されなかったとのことです。
　12月の22日に、地盤補修の施工に関するオープンハウスにおける御意見とその対応の取りまとめが更新され、入間川における気泡の影響を確認する調査等を行ったことが追記されております。
　同じく12月22日に、東京外かく環状道路中央ジャンクション工事における歩道部への泡の流出についてが公表されました。公表資料では、令和５年12月21日13時50分頃、三鷹市北野の吉祥寺通りの歩道部に土留め壁の止水作業に伴い止水材の一部の泡が歩道に流出したが、泡の清掃をすぐに実施し、歩道の通行に支障はなかったとのことです。泡は人体や環境に影響がないことを確認しており、今後は監視をしっかり行い適切に対応するとのことです。
　12月25日に沿線都区市打合せが開催され、これまでの公表資料の説明や、東京外環トンネル施工等検討委員会の概要説明などがございました。
　12月の26日に、第28回東京外環トンネル施工等検討委員会の開催結果についてが公表されました。委員会は12月22日に開催され、大泉側本線トンネル、東名ジャンクションＨランプシールドトンネル工事の地域の安全・安心を高める取組を踏まえた工事の施工状況、中央ジャンクションＨランプシールド掘進完了後の地域の安全・安心を高める取組についての状況、及びトンネル工事の安全・安心確保の取組の見直しについて、野川サイクリング道路の舗装損傷での対応を踏まえた連絡体制等を追記することが確認されております。
　同じく12月26日に、トンネル工事の安全・安心確保の取組みの一部改訂についてが公表され、先ほどの連絡体制等の追記について、東京外環トンネル施工等検討委員会の確認を受け、一部改訂がされております。
　同じく12月26日に入間川における気泡について第５報が公表され、気体調査と水質調査の結果が記載されており、大気や河川の水質に影響を与えていないことを有識者に確認しているとのことです。
　１月の12日に東京外かく環状道路東名ジャンクションＡランプシールドトンネル工事、今後の掘進作業に関するお知らせが公表され、準備が整ったことから、掘進作業を２月14日以降実施することが記載されております。
　１月24日に、入間川で発生した気泡の発生原因と今後の対応についてが公表されました。発生原因推定メカニズムは、汚泥と空気が地上に排出されるときに、削孔工の中から一部の空気が空気を通しやすい武蔵野礫層へ漏出し、空気を通しにくいローム層が蓋となり、近接する入間川の河床等から気泡となり出ているとのことです。調査結果から空気は周辺環境に影響を与えるものではないため、今後も空気が漏出する可能性はあるが、周辺環境のモニタリングを継続し、安全を確保しながら進めるとのことで、２月５日以降、削孔及び造成作業を再開する予定と記載されております。
　同じく１月24日に、地盤補修の施工に関するオープンハウスにおける御意見とその対応のとりまとめが更新され、気泡発生原因等が追記されてございます。
　同じく１月24日に、東京外かく環状道路中央ジャンクションＢランプシールドトンネル工事の今後の事業用地内の掘進作業に関するお知らせが公表され、準備が整ったことから、事業用地内の掘進作業を１月30日以降実施する旨が記載されており、予定どおり１月30日から初期掘進を開始しているとのことです。
　１月31日に、地盤補修地域における２月の地盤補修工事についてと、地下水モニタリングの結果令和５年11月分が公表され、地盤補修工事については、２月５日以降地盤補修に関する削孔及び造成作業を再開する旨が記載されており、予定どおり２月５日より作業を再開したとのことです。また、地下水モニタリング結果につきましては、地下水位の大きな変動や水質の悪化等は確認されていないとのことです。
　次に、前回委員会での確認事項についてでございます。陥没事故における健康被害の相談状況等についてですが、健康被害に対する補償については事業者において個別に丁寧にお伺いし、誠意を持って対応しておるとのことですが、問合せ件数については公表できないとのことです。
　次に、現状でのＢバイＣについてですが、陥没・空洞事故を受けて実施する家屋補償や地盤補修、また再発防止対策の確実な実施などは、事業費の増加要因となる可能性があることは認識しているが、今後もコスト縮減に努めることとしており、現段階で総事業費や費用便益比を見通せる状況ではないとのことですが、今後この事業を進める中で、現場状況の変化などにより事業費の変更が見込まれる場合には、ＢバイＣも含め適切に事業評価を行っていくとのことでございます。
　次に、野川サイクリング道路での路面下空洞調査の調査範囲についてでございますが、野川右岸を管理する狛江市及び野川左岸を管理する調布市との調整を踏まえた結果とのことです。また、調査深度については、地表下1.5メートル程度までの空洞を調査するとのことでございます。
　次に、入間川の気泡の調査結果及び野川サイクリング道路の調査結果の公表についてでございますが、入間川の気泡の調査結果につきましては、補修工事周辺のお住まいの皆様に資料配布を行うとともに、外環プロジェクトホームページで公表しているとのことです。野川サイクリング道路の調査結果につきましては、狛江市からの協力要請を受け、ＮＥＸＣＯ東日本・中日本が原因調査に協力するもので、結果の公表については関係者間で調整しているとのことです。
　確認事項の最後になりますが、昨年11月、特別委員会で外環現場視察時のトンネル入り口付近での水についてでございますが、湧水であり、工事の施工や地下水への影響はないとのことでございます。
　次に、外環の２につきましては、12月20日に第57回、１月10日に第58回、１月24日に第59回の作業部会が開催されております。
　今後の予定につきましては、昨日、第60回が開催されております。２月21日に第61回、３月６日に第62回の作業部会が開催される予定となっており、年度末の取りまとめに向け、鋭意作業を進めている状況となっております。
　報告は以上となります。

20604【深田委員長】　　それでは、経過報告についての質疑に入ります。

20605【宮代委員】　　おはようございます。よろしくお願いいたします。御報告ありがとうございました。
　先ほど、１月24日の入間川で発生した気泡の発生原因と今後の対応についての、まず概要をさらっと触れていただきましたが、今、資料の２ページ目、４分の２に、高圧噴射攪拌工法というのが出てきていて、この高圧噴射攪拌工法というのは一般的な工法で、それを基にそこから気泡が出てきましたよという説明になっているのですけど、これ、それは普通のことなのかどうか。何かそんな説明とかってあるのですかね。もうここに書かれていること以外には、それ以上の情報というのは市としては得られないということになるのでしょうか。ちょっとその辺のこの全体の説明であったりとか、情報交換によって得られるもの、もう少し詳しい内容というのが入手できるのであれば教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

20606【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、一応現時点においては公表されている資料のみとなってございまして、昨年の12月の末に沿線都区市打合せがありましたけど、この時点ではまだ公表されておりませんので、それ以降ちょっと沿線都区市打合せが開催されていないので、ちょっと詳細なところについては、公表資料までというふうな形になってございます。

20607【宮代委員】　　もうもはやほぼルーチンとして、様々な環境データであったりとかということは報告をされていて、報告していますよねというアリバイづくりみたいなことだけが淡々と進められているというふうに、私は印象を持って受け止めています。すなわち前々から指摘をさせていただいているとおり、例えば今の１月24日の資料についても、またしても有識者に確認していますというふうになっておりまして、この有識者がどういう理由でこれを判断したのかということが、このペーパーからは一切読み取れない。どうやって判断しているのですか。
　それから、２ページ目以降に出てくる、これは３ページ目ですね。３ページ目に地盤への影響はないものと推定していますと。誰が推定しているのですかねって話なのですけど、これは多分事業者が推定していますという意味で、有識者ではないのではないかなと思うのですが、これらのペーパーを見て、我々住民、市民、今後足元に入ってくる市民として、これだけのデータで何を信じればいいのかということについて、甚だ疑問がずっと継続しているという状況なのですが、例えばその環境影響について、出ているデータの中には、ペーハーとか、ｐＨですね。ｐＨとカドミウムだったかな。
　多分その水質、いわゆる一般的に言われている水質に関する、その法定にあるそういったものを、今のその水質に関するものについては、ごめんなさい、１月31日の水質調査に関するものですが、ｐＨと六価クロムだけを調査しているというデータになっていて、これ、このデータを見て、特別なことが起こっているのに、そのことについて、今までどおりのこの２つの項目だけを調べているから大丈夫ですという説明で、我々はそれを納得するしかないのかどうか、どういうふうに受け止められているのか、お考えを伺いたいと思います。

20608【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、有識者がどう判断しているかというものについては、ちょっとそれは詳細をまた事業者に確認しないと分かりませんが、あくまでも今回示されているものというのは、一般市民向けとか、要はお知らせ用につくられている資料ですので、ある程度資料というものは集約して、分かりやすく解説しているものが公表されていると思いますが、有識者の確認については、もうちょっと詳細な調査データだとかそういうものも踏まえた中で確認を行っているものと、市のほうでは認識してございます。
　また、推定というものについてもちょっとこの本文だけでは、誰がというところは、宮代委員が御指摘のとおり分かりませんが、有識者が言っているのか、事業者が言っているのか、最低限事業者が公表しているペーパーですので、事業者が推定するということになるのかなとは思ってございます。
　また、水質調査等の地下水モニタリングの結果のほうについてなのですけれども、これにつきましては、今回地盤補修地域で行っている改良体造成、これに伴う改良剤ですか、これについての特性を調べるためにこのペーハーと、あと六価クロム、これが地盤とか地下水に流出しているかどうかを確認するというのが一番指標として分かりやすいというのを以前聞いておりますので、そのような形で、代表的な調査結果ということでこのようなものを掲載して公表しているというふうに聞いているところでございます。
　取りあえずそこまで。

20609【宮代委員】　　ありがとうございます。最後の水質のところは、やはりこれが代表的なデータなのですという説明を受けているということが分かりました。例えば一歩踏み込んで、そういったことを聞いているのです、あるいはそういうことは、こういう判断はあるのですということを聞くと、また一つ理解は深まるわけで、先ほど冒頭に申し上げたとおり、とにかく今までどおりデータを報告していれば、これで大丈夫なのですって言われて、我々はそれを信じられるわけないですよね。
　もう今や一旦信頼関係が失われているという前提で物を考えていただきたいので、その信頼関係がなくなった状態でこれから工事をやろうとしている人間に対して、もう少しきちんとした説明をしようという態度を持ってほしいというのが、もう本当に強く望んでいるところです。以前にも申し上げましたけど、よく一般市民という言い方をしますけど、武蔵野市の一般市民の中には、科学、サイエンスに詳しい人は、物すごく詳しい人はいるわけでしょう、当然のことながら。その方たちも一般市民ですから、普通今までのように一般市民にきちんと説明しますと言われても、これは受け止められないというふうに認識してほしいです。
　そういったことをきちんと伝えて、もう少し技術は技術なりに、それから経済は経済なりに、先ほどＢバイＣの話もありましたけど、もうどう見たってＢバイＣが１を切っていることはもう見えているのに、このまま突き進もうとするその態度というのは、もう全くもって受け入れ難い、不誠実だというふうに私は感じます。こういった意見があったということは、ぜひお伝えいただき、事業者には改めていただきたいというふうに私は強く願っております。市長が交代されましたので、市長から決意を伺いたいです。
　我々ができることは、やはりいきなりばーっと飛び出していって大騒ぎして、工事をやめろとかって、そういうものではなく、もっとこれからきちんきちんとやっていかなければいけないし、我々の足元に入ってくるに際し、今できることって言ったら、自分たちの感じていること、考えていることを伝えることしかないと思うのです。その上で、できれば協議をさせていただき、合意形成も、コンセンサスというところまで至れるような、そういうプロセスを踏んでいただきたいと思う。それに際し、ぜひ市長にはお力をお借りしたいと思いますが、そこの辺のお考え方について、ぜひ一言いただきたいと思います。

20610【小美濃市長】　　御指名でございますので。決意を述べろと、こういうことでございます。市議会議員時代から、外環問題に関しましては大変関心を持って取り組んでおりました。また、この委員会は大変古く、昭和42年から反対特別委員会ができ、今は反対が取れて特別委員会になっているわけでございますが、しかし住民の方々と共に、情報共有をしながら進めてきた委員会だというふうに認識をしているところでございます。
　ですので、今、宮代委員がおっしゃったとおり、この委員会を通じて、直接我々は事業者になかなか物を言うことができませんので、この委員会を通じて出た意見などを事業者に伝えながら、しっかりとした、住民とこれからもスクラムを組んで歩んでいきたいと、このように思っています。

20611【宮代委員】　　市長、ありがとうございます。一緒に今までずっと委員会の中でやってきた仲間と言っていいのかな。ですから大きく期待しております。市民からもそういった期待が寄せられていると思いますので、ぜひ力強く進めていただきたいと思います。
　以上です。

20612【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。市長の決意も伺いましたので、しっかりまたこの外環問題につきましては、よろしくお願いしたいと思います。
　前回の御報告もいただきました。それでちょっと確認なのですけれども、健康被害の相談の件で前回伺わせていただいて、答弁もいただきました。個別に誠意を持って行っているということですので、それはもうもちろんなのですけれども、件数は公表できないというところでは、きちんとやっているのであれば件数も公表できるのではないかというようには思いますが、何かその理由があるのか、あれば伺えたらなと思っております。
　もう一件は、野川のサイクリング道路の、なぜこのエリアなのかということで伺っていまして、狛江と調布がそれぞれ検討してこういうことになったということでしたが、その調査結果というのは関係者で検討しているということで、今後しっかり公表していただけるということでよろしいでしょうか。２点、お願いします。

20613【福田まちづくり調整担当部長】　　申し訳ございません。健康被害の件数等々を問い合わせたときに、ちょっと向こうからの回答が先ほど経過報告で申し上げたとおり、件数については公表できないというところまでで、申し訳ございません、その先をなぜ公表できないのかをちょっと確認してございませんでしたので、ちょっとそこは改めてちょっと聞いてみたいと思っております。
　あと、調査範囲につきましては、特に野川サイクリング道路は先ほど委員もおっしゃられたとおり、基本的に調査主体は狛江市さんになってございまして、事業者側は協力して原因調査を行っているという話ですので、報告したとおり調整中という形ですので、市のほうとすると、別の委員からも前回御要望もあった件もございますので、ぜひ公表していただきたいなと思っておりますので、もし何か公表できないような調整結果となった場合には、ちょっとその辺を含めて、狛江市さんともちょっと話ができればなというふうには考えてございます。

20614【浜田委員】　　よろしくお願いします。健康被害の件数は公表できないという。何らかと思うのですが、もし何かあれば伺っていただけたらと思います。よろしくお願いします。
　では、先ほど他の委員が言われていました気泡についてです。１月24日の発生の原因と今後の対応についてという資料を見ると、先ほど宮代委員も言われていましたけど、もうこれは高圧噴射攪拌工法、これを使ったら必ずもう気泡が出るというていで言われていますよね。だから、それは安心してくださいということなのでしょうけど、安心してくださいって、それはないでしょうと。
　これが、この工法でいくと絶対気泡が出ますということなので、では気泡が出ないような工法はないのか。以前、他の工法もある中でこの工法を使うという説明もあったかと思うのですけれど、その今後の対応についてということでは、もう一度、何でしょうね、丁寧な説明が必要ではないかなというふうに思っております。その点いかがでしょうか。
　これは、川だったから、今、入間川だったから分かったということで、もしそうでなかったら、川以外の部分への影響がありますよね。こうやって気泡が出るのだって言われている以上は。それは、そういう目視ができない場合、そういうことも含めて事業者としてはどういうふうに考えているのでしょうか。

20615【福田まちづくり調整担当部長】　　まず高圧噴射攪拌工法なのですけれども、基本的にはそもそも地盤補修のオープンハウス時の説明会資料に、３種類の工法が選択肢と挙がっておりまして、それ以外に薬液注入工法、あと機械攪拌工法というふうな一応選択肢を事業者が提示した中で、そのときの資料にも書いてありますとおり、周辺生活環境への影響が小さい高圧噴射攪拌工法を基本に進めるという形で選択されてございます。
　この資料によりますと、機械攪拌工法は直接地盤を攪拌するので振動が強い。あと薬液注入工法につきましては、圧力をかけずに浸透圧でやる関係から施工範囲が限られるので長期化するというふうなことから、多分高圧噴射攪拌工法を選択されたのかなというふうに捉えているところでございます。
　また、空気が出てしまうかどうかというのは、メカニズム上と、あと、この公表資料からいくと地層上の空気を通しやすい武蔵野礫層があったからというふうな形になっているので、基本的にはその地質、地質で出たり出なかったりという形はあるのかなと思うのですけれども、現在調布で行われている地盤はそんなに変化はないと思いますので、この資料の中の２の４ページにも書かれているとおり、今後も空気が漏出する可能性はあるというふうに事業者自体も言っていますので、市のほうとしますと、地盤補修現場に関する工法なので、シールド本線掘進とはちょっと種類が違うとは思っておりますけれども、沿道住民のことを考えますと、基本的にはそういうものがなるたけ起こらないような、例えば圧力の調整だとか。
　圧力を多分下げると、４メートルの造成体が造れなくなる。この説明資料にも少し出ているかとは思うのですけれども、４メートルでちょうど圧力がなくなるぐらいの圧力でかけているみたいな説明もちょっと聞いたことがありますので、ちょっとその辺のところの調整がどうなるかというふうなことかなとは思っております。
　また、あと川以外の場所での発生というふうなことはなかなか目に見えないところではございますけれども、基本的には１月24日公表資料の４の４ページの後ろのほうに書いてございますとおり、監視員の配置ですとか、酸素濃度の計測、地表面等のモニタリング、個別の対応というふうな形で、かなりこの工法を実施するに当たっての体制を改めてございますので、これらのことを活用しながら、なるたけそういうことが起こらないような形で事業者が進めていくものと認識しているところでございます。

20616【浜田委員】　　ありがとうございます。そうですねという、それでお願いしますという形なのですけれども、以前も新聞報道ではこの工法について記事があったのですけれど、その周辺の地中に目に見えない空気が入って、地盤を緩めるおそれもあるのではないかというような記事もありました。そういうことがないためにいろいろ調査をしていただいていると思うのですけれども、そういうことも踏まえて、本当にこの資料、専門ではない、私は専門ではないので、この資料だけで理解してくださいって言われてもなかなか理解がし難いというかですね。だから本当に住民の方なんかも、これで納得するのかどうかということです。
　その辺は事業者がしっかり丁寧に対応していくということですので、そこは信頼をするしかないのですけれども、そういうことを踏まえて、しっかり取り組んでいただけたらなと思います。その地盤を緩めるおそれもあるということはどうなのでしょうか。もし何か分かっていることがあれば、また分からなければ向こうの事業者に聞いていただけたらなと思います。
　もう１点は、先日、１月の28日に東京都内で地震がありました。その地震で影響がなかったのかどうか。どこかに影響があればすぐ報告があると思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

20617【福田まちづくり調整担当部長】　　まず後段の地震ですけれども、今、委員がおっしゃられたとおり、もし地震等で外環の工事だとか施設等に影響がある場合には、市のほうに連絡が入りますけれども、今回連絡は一切入っておりませんので、基本的には影響はなかったというふうに市のほうでは捉えてございます。
　あと、１点目の地盤を緩めているのではないかというものにつきましては、先ほどの１月24日公表資料の４分の３ページを見ていただきたいのですけれども、断面図のところのほうの改良体というふうに下に書いてありまして、その上に白囲いで、噴射した圧縮空気は改良体の造成時にエネルギーを失うというふうな記述が書いてございまして、基本的には改良体を造った以降の空気に関しては、圧力を持たないというふうな形で事業者は説明しておりますので、その関係から地盤を緩めるというふうなことは起こらないのではというふうな形のことは聞いてございます。

20618【浜田委員】　　分かりました。とにかく住民の方が、市民の方が不安に陥ることのないようにしっかり丁寧に対応していただきたい。対応していくということですので、よろしくお願いしたいと思います。
　地震の件は、はい、しっかり確認できました。もし何かあれば市のほうにもきちんと報告が入るということですので、了解しました。
　もう１点は、先ほど中央ジャンクションの歩道部への泡の流出ということで、原因をしっかり究明して、適切に対応、今後も対応してまいりますということなのですが、簡単に、泡は環境や人体への影響がないことを確認していますって、それはもう当たり前だと思うのですけれど、そのきちんとした原因が分からないと、適切に対応も難しいのではないかと思うのですが、特にこれは紙１枚でしたけれども、その辺はいかがでしょうか。

20619【福田まちづくり調整担当部長】　　中央ジャンクションでの歩道部への泡の流出の件につきましては、市のほうとしてもちょっとこの紙１枚だけだったものですから、これに関しましてちょっと事業者のほうに、原因等その辺のところを問い合わせたのですけれども、基本的にはここのペーパーに書かれているとおりの回答しか得られてございません。
　ただ、これは基本的には三鷹市さんのエリアになるのかなとは思うのですけれども、事業者のほうにおいては、昨日、おとといですね、確認した時点でも、特にこの件に関して地域の方々等からの問合せは一件も入っていないというふうな形なので、基本的には監視等がしっかり行われて、適切に進められているのかなというふうに捉えているところでございます。

20620【浜田委員】　　了解しました。しっかり対応していただいているということを信頼して、今後、いつも言うことなのですけれども、安全・安心ということを最優先に実施していただけるように、また事業者のほうに伝えていただければと思います。
　以上です。

20621【藪原委員】　　それではお願いします。経過説明でありましたけれども、シールドマシンが停止して、今部品交換しているということですけれども、これは、いわゆる正常な消耗の範囲での部品交換なのか、それともイレギュラーなのか、ちょっとこれは確認させてください。

20622【福田まちづくり調整担当部長】　　一番最初の12月８日の東名ジャンクションのＨランプシールドの件だと思いますけれども、この辺のところの、ちょっと私も分かりづらかったので事業者のほうに確認したところ、東名ジャンクションの部分というのは北多摩層という固結粘性土層というふうな地質の部分をシールド機が掘削していた中で、裏込め材注入時に多分その土質の性質だと思うのですけど、裏込め材が地山に回りにくく、組み立てたセグメントが浮力などの上向きの力が働き、下側のテールクリアランスが拡大し、裏込め材の注入圧によりテールシールが押され、一部が変状して発生したというふうに事業者は推定しているというふうな形を聞いておりまして、ちょっと難しいのですけれども。
　なので、基本的にはイレギュラーかどうかというのは非常に難しいのですけれども、そこの土質の特性と、あと、その事業者のほうの施工の対応とのちょっとずれというのでしょうか、その辺のところかなというふうな、この説明の中ではそのようにちょっと市のほうでは捉えているところでございます。

20623【藪原委員】　　分かりました。そうすると今の御説明だと、いわゆる掘削が進むに当たって、このビットがすり減っていって、交換時期が来たから交換するとか、そういうものではなくて、事業者が何かを読み誤ったというのが見て取れると思うのですね。そういうことも一つそうなのですよ。やはり想定していないことが起きているというふうに捉えざるを得ません、我々としては。私としてはね。
　それで気泡もそうです。気泡は地盤改良のための工法で、その工法由来の、工法を原因として出る可能性があるから心配ないよという説明は受けました。受けていますけれども、これが、こういう工法をするからこういう気泡が出る可能性がありますよというふうに先に言っておいてもらえれば、やはり心配は半分ぐらいになるのではないかなと思うのです。
　同じように、我々はこの外環道路特別委員会で、この事業者が、シールドマシンが発進する前からやっているわけですよね。それで、発進するに当たっても様々な質問とか、視察もしたし、現地で質問もしたし、やり取りがありました。そういった中で、そのときに言われていなかったことが今いろいろ出てきてしまっている。少なくとも、安全に留意して進めますし、安全ですよと。大深度ですから心配要りませんよと、いろいろな説明を受けてきました。でも、気泡であったり、ちょっと前であったら酸欠空気でしたね。そんな話もありました。それで今回は泡の流出というのもありましたよね。
　なので、その辺は事業者はどう捉えているのですかね。工事を進めるに当たってある程度想定できた、何というのですか、知らなければ近隣住民は驚いてしまうようなことも、これは工事の範囲で、こういうことが起きる可能性はありますけど、心配要りませんよみたいなそういうことは、事業者としては想定していなかったのですかね。その辺はやり取りしたことはありますか。

20624【福田まちづくり調整担当部長】　　宮代委員が就任時に、結構そのリスクマネジメントではないのですけれども、そういうふうな形にも少しつながる話かなとはちょっと今聞いていて思ったのですけれども、いろいろな事象が確かに起こっているのは事実で、事業者がどこまでこういうふうなことを想定していて、どこまで地域の方々に出していたかというところについて、具体的にあまり議論したことはないのですけれども、先ほど、当初宮代委員からも言われていたそういうふうなところの中で、例えばちょっとこれは考え方によって違うかもしれないのですけど、知らなくても必要以上に話をして不安をあおるというところの兼ね合いというふうな話も、ちょっと事業者から聞いたことがありますので、その辺のバランスの中でたまたま、今、藪原委員が指摘されているとおりのことが立て続けに起こってしまっているのかなと思っていますので、ちょっとその辺については、またちょっと事業者とも少し話はしてみたいと思っております。

20625【藪原委員】　　確かに事前にそういうことを聞かされれば、近隣住民とかね、そのトンネルの上に住む皆さんは、より不安になるし、嫌だな、止めたいなみたいなそういう気持ちにもなりますよ。だけど、そういうことをオープンにした上で話し合って、納得をしていただいて進めないと、こういうことが出てきたときに、もうにっちもさっちもいかなくなると思うのですね。そういったことはぜひ事業者のほうに強く伝えていただきたいなと思います。
　それで、今回吉祥寺通り、中央ジャンクションの辺りでしたか、吉祥寺通りで泡が出たというのですけど、ちょっと経過報告の中で聞き漏らしたのか分からないけど、この泡というのは、シールドマシンが進むときに、出すのでしたよね、確かね。それで掘っていくような話を聞いた気がするのですけど、何の泡なのですかね。それをちょっとお聞きしたい。

20626【福田まちづくり調整担当部長】　　中央ジャンクションはシールドマシンの工事ではなくて、それ以外のシールド工事ではない、それ以外のジャンクションの造成工事の中の、土留め壁の止水作業に行うという形なので、開削工事を行っている中の、土が崩れないようにする土留め壁の止水材の一部というふうな形になっておりますので、シールド工事とは関係ないので、ある意味でちょっと申し訳ないのですけど、ジャンクション特有の工事、シールド工事とはちょっと関係ない工事での泡の流出というふうに捉えております。

20627【藪原委員】　　分かりました。何かちょっといろいろなのがありますよね。この入間川の気泡もシールドマシンではない原因ですものね。分かりました。
　この泡って、実際にその工事をしている場所と泡が噴出した場所というのの位置関係というか、距離というか、これはどのぐらいの離れたものなのですか。

20628【福田まちづくり調整担当部長】　　先ほど別の委員にもお答えしたとおり、議員の皆様にもお配りしたあの資料のみとなってございますので、その中からその部分はちょっと読み取れないので、ちょっと現状を把握できていないという形になります。

20629【藪原委員】　　分かりました。そうすると、例えばその泡を使って工事をしているすぐ近所であれば、まあ納得はできるのですけど、それがどのぐらいを常識の範囲と言うのか、それは分からないですけれども、あまり離れていると、やはりそれは不安になるし、そういった情報は必要ですよと私は思います。
　なので、その辺はぜひ事業者のほうに、少なくとも関係しているこういう武蔵野市に対しては、情報をオープンにしていただいて報告をしていただきたいと。それはお願いしたいと思います。要するに、あまりにもどういうふうに工事が行われているかというのが、いまいちつかみ切れない状況になってきているのではないかと思うので、その辺はもっと積極的に情報をオープンにするように、強く強く要望していただきたいと思います。何かあれば御答弁お願いします。

20630【福田まちづくり調整担当部長】　　情報的な話になるのですけれども、外環の工事現場に関しましては、昨年ぐらいから、基本的にはかなり関係者、市議会議員ですとかそういう方の視察しかできなかったのが、ちょっと申込制にはなってしまうのですけれども、一般の方々もできるような形で、やはり事業者のほうも、工事の状況だとか現場の雰囲気を地域の方々に知ってもらいたいというふうな形で、少し対応が変わってきております。今後も、結構いつも申し込まれて倍率が高いので、機会を捉えて、そういうふうな機会も今後増やしていくというふうな話は聞いておりますので、先ほど委員から言われたことも含めて、改めてまた事業者のほうには伝えたいと思います。

20631【道場委員】　　ではちょっとお伺いしますが、何かもう毎回、大体１か月か２か月に１回、こういうような報告が来て、有識者の方々のほうでは、安全が確認されましたという文章で終わって、ほかの委員の方々も言われたのですね。実際この我々が頂いた資料が全てだということで今言われていたのですけど、この１月24日の紙、入間川のこの気泡の件で、ずっと読んでいたのですがね、４の４、今後の対応について。こういうことが起きてこうしていきますよということで、要するに担保していこうということを書いてあるわけですよね。
　１番からこれは４つあるのですけど、これだけしかないのかもしれないのですけどね、監視員の配置っていって、１人なのか100人なのかね、例えば。置くのはそれはいいのですよ。でも１人と100人では違うわけだしね。非常に何というか、根拠の持てない情報ですよね、こういうのって。例えばきちんと定点観測をするとか、何平米というのかな、１区画に何、どういう配置をするとかね。これは本当情けない話ですよ。専属の監視員を配置します。聞いたら１人だったとかね。だからそれでは駄目なのです。だからこういうところはやはりきちんと数値的な根拠が持てるようなものを出してもらいたい。ちなみに、もし確認をされているのでしたら教えていただきたいです。
　それから２番の酸素濃度の計測ってありますが、簡易の酸素濃度計測機とかってね。これだって全然分からないですね。簡易ということは、きちんとしたものもあるのかなとか思ったりするわけですよね。要するに、この出てきた空気、気泡は、一応危ないものとして認識しているからこういうことをするのだったら、きちんとここも、何というのだろう、分かるようにしてもらいたいですよね。
　モニタリングをしていますよ。モニタリングするのは当然なのですけど、このさっきの１番の話と一緒で、何人でどういうことをやるのかと思うのですけど、前も言いましたよね。自転車のパンク直しのときは水の中に入れて、チューブをこうぶくぶくっと。要するに分からないわけですよ。だから川だから分かっているだけの話で、そうしたらセンサーとか何かそういうものってできないのですかね、センサー。そういう周りの空気の構成が違うものが出てきたっていったらね。
　それを例えば、そういう面積と場所をプロットして、そこに何か所か設置したら、少なくともそういう根拠が少しできるではないですか。弱い、それでも弱いですよ。漏れたりするわけだから。そういうもうちょっと何かこういう、それこそ大深度で国家プロジェクトではないけれども、すごいことをやっているのに、何かこの対応を見ていると、すごく原始的というか、何か情けない話だなと思うのですね。
　それと、この４番の個別の対応ですよ。言ってきた人には何かやりますよという。これも。ではこれは何件、今個別の対応で来ているのかとか。100件来ているのか、10件来ているのか、一件も来ていないのかとか、やはりそこが気になるわけですよ。すごく何ていうか、原始的というか、最先端の技術を駆使してやっている工事の割には、対応がすごくずさんというか、そう感じてしまいます。
　ということで、まずお聞きするのは、監視員の配置の数は分かっているか。そして酸素濃度の話。ここで簡易測定機、計測機、どういうものなのだろうと。それからモニタリングの方法ですよね。センサーとかという対応はされているのか、個別の対応は何件来ているか、把握されていたら教えていただきたいと思います。お願いいたします。

20632【福田まちづくり調整担当部長】　　端的に回答して答弁してしまいます。基本的にはここに書かれている内容までの話になってしまいますので、専属の監視員が何人かということについては確認できてございません。
　また、酸素簡易計測機というものの、機械自体はちょっと私も分からないのですけれども、基本的には従前野川で出たときも、たしかデータの中ではかなり酸素濃度の低い空気が泡の中から確認されているというのは、資料でも見ておりますので、やはりこれに関しては、簡易計測で取りあえず作業員が捉えて、もし濃度が低い空気が出ているようだったら正式に計測するというふうなやり方なのかなというふうに捉えてございます。
　監視員につきましても、当初のこれは、野川で気泡が発生したときには、基本的には周辺の作業員がたまたま見つけて捉えたとなっておりますので、今回専属なので人数は把握しておりませんけれども、河川を監視するのをつけただけでもかなり進歩しているのかなというふうに、すみません、捉えてございました。
　あと、地表面のモニタリング、センサー等につきましては、ちょっとそういうふうなことが、すみません、技術的にできるのかというのは、事業者に聞いてみたいと思ってございます。
　個別の対応につきましては、すみません、２月の５日からまた再開しておりますので、ちょっとまだここの数字については示されてはおりませんけれども、また今後機会を捉えて確認はしてみたいと思っております。

20633【道場委員】　　確認してください。数もそうだし、言ったとおりですよね。本当に１人で、例えば２日に１回やっているとか、そういう話になるとお粗末なわけであって、専属でどういう形でやっているか。
　またセンサーに関しても私も全くそういう、何というのでしょう、そういう専門家ではありませんから分かりませんけど、一般的には安全とかを補うためにはセンサーとかをつけて、ピピッとかね、それこそガスの報知器ではないけれども、ありますよね。ガス漏れしているとピーって鳴るわけですよ。だからそういうことをやはり普通は考えるのではないかなと思うのですけどね。
　それと個別の対応に関しては、まさに工事が始まりましたから、ちょっと動きを見ていただいて、しっかりと状況を、我々が聞いたときに報告ができるようにしておいてください。これは要請しておきます。
　先ほど市長にほかの委員も聞かれましたが、当然市の最高、行政権の中の最高権限者であります市長。市長は、このまちには、どこのまちでも１人しかいらっしゃらない。この外環本線と外環その２に対して、どういうビジョンをお持ちか。これは漠然としてでも構いません。いやいや、それこそ賛成、反対という明確な答えもあるかもしれませんけれども、市長のビジョンを答弁いただけますか。

20634【小美濃市長】　　ビジョンというものに当たるか分かりませんけれども、本線につきましては、今、東名側は、調布市の陥没によって一時停止をしているというところであります。しかし大泉側は、今、掘進が進んでおりまして、事業者の話によりますと、今年の夏ぐらいには、もう青梅街道ぐらいにまで来るかもしれないというような話でございました。
　そうなりますと、いよいよ武蔵野市に入ってくることも視野に入ってくるわけでございまして、今後はより、市や沿道の住民の方々に対しましては適切な、先ほどもありましたが、情報提供を行っていただきたいと思いますし、またもちろん安全な工事に関しましては、しっかりと要請をしていきたいと思っております。さらに必要に応じて、今日いただいた様々な意見などを通じて、事業者にはしっかりとした要請行動を行っていきたいと思っております。
　また外環の２につきましては、これはもう市議会議員当時から私は申し上げているのですけれども、本線が地下に入った経緯等々も踏まえますと、現在、私自身は必要性を感じていないということでございます。

20635【道場委員】　　分かりました。しっかりと合意形成をしていただいて、進む道をしっかりとリードしていっていただきたいと思います。状況が変わってきますよね。それこそもう何十年もこの計画があって、工事も始まってもう何十年もたって、そして一番決定的だったのは陥没事故ですよね。基本的には地表に何の影響もないから掘っていってもいいよという概念が、そこですっかり崩れたわけですよ。
　そういうことでいうと、この気泡の問題もあるし、いろいろな、例えばシールドマシンが違うところに。違うというか、ずれて事故を起こしたり、いろいろなことが起きているわけなのですが、となると、結局環境が変わっているということを私は今言いたいのですよね。当時始めた頃とか、途中来て、そして事故があって、様々な事象やこういうことが起きていると。そうすると、そこに住んでいらっしゃる方もそうだし、我々もそうなのですけど、考え方が変わってきますよね。
　ということは、工事をやっている側からは、正確な情報をまず出してもらいたい。そして今度は受ける側の人たちの気持ちも変わるわけですよね。となると、これからどういう形を取って、市民の方々の気持ちや感情というか、不安なものとか、安心もそうかもしれないけれども、どういう形で酌み取っていかれるか。手法等考えられていることがあったらお答えいただけますか。

20636【福田まちづくり調整担当部長】　　市長も先ほど申し上げたとおり、情報提供を住民へは適時適切に行っていただくというのは、これまでと同様に、引き続き事業者には求めていきたいと思ってございますし、市民側の意見につきましては、最近ちょっと開かれてはいませんけれども、事業者のほうはまた定期的なオープンハウスも復活するというふうな話もありますので、そういうふうな場面、場面においての出されている意見ですとか、あと、事業者とか市のほうに寄せられる問合せ等々も含めて、できる限り把握して、住民がなるたけ不安がらないような、そのような形がなるたけ取れるような形で努力していきたいというふうに考えてございます。

20637【道場委員】　　そうですよね。いろいろな意見交換会──意見交換会って、オープンハウスとかで説明会なんかに行ったりすると、生の声というか、やはりそれは聞こえてくるわけですよ。そういう声というか、気持ちに傾けないと、市長としては、やはりこれは大事なことなのではないかなと私は思うわけですね。やはり不安をやはり一人称、他人事でなくて、一人称の複数形でね、私たちという気持ちで、市長にはそうあってほしいと私は思っております。
　これまでどおり正確な情報の開示の請求は徹底していただくこと、そして、できればああいう説明会なんかにも、担当者に任せるばっかりでもなく、お忙しいとは思いますけれども、ぜひ出ていただいて、その気持ちを酌み取っていただくと。私たち、我々、あなたのことでなくて、私たちのことという、一人称で取り組んでいただきたいと思います。これは要請しておきます。
　以上です。

20638【川名委員】　　皆さんとほぼ同じようなことなのですけれども、先ほど、吉祥寺通りのところで去年の12月21日に泡が見つかったということなのですが、もう少し詳しく情報が知りたいなと思っていたのですが、先ほどの答弁で、この用紙だけだということなのですけれども、この泡が見つかった経緯が特にここには書いていないですよね。文章には今後監視をしていくって書いてあるのだけれども、なぜ見つかったのかが分からなかったら監視してもしようがないなと思うのですけど、この辺どう、なぜできたのか、監視はどうしていくのかという説明はされているのかどうかを確認させていただきたいと思います。
　先ほど答弁の中で、シールド工法ではないから武蔵野との影響というのはどうなのか、あんまりないのではないかという意味の答弁だったと思うのですけれども、同じ泡として考えていくと、武蔵野市内を通ったときに地上部に出てきてしまう可能性が、これで明らかになってきたのではないかなと思ったのですね。これまではそういう泡に対してやはり川でないと分からないということで、それはそうだよなと思っていたのですが、今回地表面に出てきたということは、もしかすると武蔵野市内でも川以外のところにもこういう泡が出てきてしまう可能性が、このことによって明らかになってきているのではないかなと思っています。
　そう考えるともう少しこれはもうちょっと、なぜこういうふうに出てきたのか、メカニズムがどうなっているのか、あるいはシールド工法に対しても今後どうなっていくのかについて、もう少し事業者に調べてもらうようにする、あるいは市独自でも検討してもいいかと思いますけど、現状での御見解を伺いたいと思います。

20639【福田まちづくり調整担当部長】　　ちょっとすみません、他の委員にもお答えしたとおり、市のほうでちょっと確認しましたが、ちょっとお答えいただいたのがこのペーパーのみだったので、ある程度推測の域には入るのですけれども、基本的には中央ジャンクションは、基本的に全部あの仮囲いで囲われていて、歩道部とはパネルで仕切られていると思うのですけど、ポイント、ポイントにガードマンが出入口等は立っていると思いますけれども、歩道部に流出という形なので、ちょっと私の想定でいくと、工事敷地内の地表面を流れて歩道部に流出したのをガードマンが確認したのかなというふうに、ちょっと思っているのですけれども。
　要は、地下から湧き上がってきているのではなくて、そうなのかなというふうな形もちょっと捉えておりますので、ちょっとその辺また詳細がどこまで確認できるか分からないのですけれども、それについてはもう一度ちょっと事業者に問い合わせてみたいというふうに思ってございます。
　確かに、その出方とかやり方によっては、今、川名委員がおっしゃられるとおり、今後うちの市域内で多分土留め工事はないと思っておりますので、大丈夫かなとは思っておりますけれども、それ以外にそういうふうな関連するような要件があるのかも、併せてもし確認できれば確認してみたいと思ってございます。

20640【川名委員】　　もし確認できたらではなくて、確認してください。事業者が答えられないというのだったら、それは仕方ないと思いますけれども、やはりこれは知っておいたほうがいいと思いますので。どの機会というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、ぜひとも確認をしていっていただきたいと思いますが、再度御見解を伺いたいと思います。
　もう一つはこれ、今回も調布の陥没等々で出てきていて、これから武蔵野市にも今年の夏以降、トンネル工事が来ると。この添加材等々もきちんとできるようになりましたよ、もう適切に管理しますよって、この前視察のときに現場の方は言っていらして、おっしゃっていたのですけれども、となると、そういう添加材とかこういう材料が地表面に出てくる、調布と同じような現象になってくる可能性があるのかなと、逆に思ったのです。
　逆に言うともう、気泡は出てくるのは当たり前の工事であり、それは武蔵野市内にも当然出てきますよと。それが見つかるか、見つからないかは別なのですけれども。という前提の工事に変わったという理解なのかなと思いますが、この辺、担当の方の認識と事業者がどういう認識を持っているかって、もし分かるようでしたら教えていただきたいと思います。
　というのも、そもそも大深度法は地表面に影響を与えないという前提で来ているのに、気泡であってさえも影響が出てくるとなると、この法律の立てつけ自体もちょっと考えなくてはいけないし、本来であったら、私は改正していくべきだと思っていますけれども、この大前提が変わってきていると思うのですが、この現状についてどうお考えになっているのか、お答えをお願いいたします。

20641【福田まちづくり調整担当部長】　　確認できたらというのはちょっと弱い言い方で申し訳なかったのですけど、確認はしますけれども、明確な回答が得られるかが不安だったので、そのような答弁となってしまいました。申し訳ございません。確認はしたいと思います。
　あと、シールドマシンの掘進の添加材とか、東名のほうで言われている泡とか、そういうふうな問題についてなのですけれども、当初野川で気泡が発生したときに、シールド工法のやり方として示されていたのが、ちょうど東名ジャンクションのところは、ちょっと別の案件でも言いましたけれども、北多摩層という粘性土なので、あそこの部分は空気を使用しない掘進方法でできるという形で、かなり空気を抑えられた、そういうふうな形の工法でやるのかなと思いましたけれども、北多摩層以降、大泉のほうまでにつきましてはちょっと地層が変わるので、基本的には空気を使用する掘進というふうな形が、当時示されていたと認識してございます。
　ただ、事業者として何でもかんでも空気をばんばん出すというふうなイメージではなくて、圧力とかそういうふうなものを調整して、なるたけ空気が出ないような形の対応をするというふうな形で多分説明して、今までやってきているのかなと思っておりますので、それがまた継続されていくのかなと思ってございます。
　また、大深度法の前提等につきましては、以前も結構議論されましたけれども、確かに地表面に影響がある、ない、云々かんぬんというふうな形で、事業者等にも問い合わせている中では、事業者の答えは、我々は大深度法を使用する側の人間で、もともと法の立てつけの話なので、どちらかというと国会で議論されるべき話ではないかというふうな話もありますので、その辺はまた別ルートでまた議論されなければいけないのかなというふうに考えているところでございます。

20642【川名委員】　　市としてできることは限界がありますし、別に福田さんを責めているわけでもないのですけれども、それは事業者と密接に連絡を取ってもらって情報も出してもらう、あるいは市としても、そこら辺は警戒を持って対応していっていただきたいと思います。
　それで大深度法の話は、結局は国会の法律改正等々、政治的な課題になってくると思うのですけれども、これは小美濃市長に伺いたいのですが、これまでも外環道路特別委員会の前委員長でもありましたので、内容等は全部承知はしていると思うのですけれども、これは最終的にはその大深度法もどこかで議論しなくてはいけないことになっていると考えると、地元市長として、やはり課題があるとか、あるいはここは改正すべきだということを、どこかのタイミングでやはり主張すべきだと思っています。
　それが、いつ、どの場というのはこの先になると思うのですが、これは職員の皆さんともきちんと協議をしていただいて、どこかのタイミングで市として、大深度法に対するコメントなり意見なりを出していくべきと思いますけれども、この件について、現状での判断しかないと思いますけど、御見解を伺いたいと思います。

20643【小美濃市長】　　そういう時期が来るのかもしれませんし、そのときには、庁内ではもちろんですが、議会の皆さんとも御相談させていただきながら、そのときがもし来たら、そういう発言もする可能性は出てくるのではないかなというふうに思っています。

20644【川名委員】　　私は絶対あると思っていますので、その辺は検討していただきたいと思います。
　もう１点なのですけれども、去年12月ぐらいに、やはりこの訴訟が行われていて、その口頭弁論の話とかいろいろ聞いてきているのですけれども、その中で調布の陥没が起きたときに、住宅の補修等々は補償、補修とかが行われているのですけれども、いわゆる上下水道への影響があったのか、あるいは、現在の例えば下水だったら、多少ひび割れしていると水が漏れたりする可能性もあるのですけれども、その影響がどうなっているのかが全く分からないという原告の方のコメントがあったのですけれども、この辺、市として情報をつかんでいらっしゃいますでしょうか。
　要は上下水道に何らかの影響があったら非常に困るわけですし、武蔵野にもし延びてきたときにも、そのリスクがあると非常に困るのですけれども、現状で情報があるのか、ないのか、あるいは今後この辺についてもいろいろ、事業者、あるいは地元の自治体と連携をしていって、情報収集していただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。

20645【福田まちづくり調整担当部長】　　裁判の詳細の状況をちょっと把握できていないので大変恐縮なのですけれども、陥没事故に関しての上下水道施設への影響という形なのか、シールド本線を工事することによる影響なのかがちょっと分からないのですけれども、陥没事故に関してはこれまでもいろいろな中で、例えば入間川で云々とかそういうふうな形で、そういうふうなもし水道施設だとか河川施設のところに影響が出るものに関しては、その都度、都度公表されて、一定のものに関しては事業者側が補償を払ったりとかというふうな話は、議会でも報告していると思うのですけれども、本線トンネルを工事することによって、何かそれぞれの施設に影響が出たかどうかについては、今のところ事業者からも情報提供はございませんし、市のほうでも把握していないという状況でございます。

20646【川名委員】　　大きな損傷があれば当然ニュースになりますし、対応すると思うのですけれども、例えばひびが入っているとか、少し漏れ始めているぐらいだと、よく分からないのかなと思っています。あの調布の陥没した穴にも水がたまっていたではないですか。あれって結局何だったのかよく分からないのですけれども、家につなぐ管が切れたのか、つなぐあのシートのところが損傷したのかも、結局あれもよく分からなかったなという印象を私は持っているのです。
　それを考えていくと、大きな事故にはならないかもしれないけれども、細かな損傷が起きてしまうと、今後いろいろ課題が出てくるかと思います。この辺は現状で明らかになっていないし、あくまでも裁判の途中の仮定の話なので、結論が出るまでは分からないと思いますけれども、そういう面も含めて、武蔵野にも影響があるかもしれませんけれども、情報収集なりをしていっていただきたいと思います。具体的に何が起きているということまでこっちも言い切れないので言えないのですけれども、アンテナを高くして、その辺も着目していただきたいと思いますが、この点について、最後御答弁をお願いいたします。

20647【福田まちづくり調整担当部長】　　本市の場合におきますと、本線トンネル掘進に当たって、例えばインフラ施設にどの程度影響が出るかというのは非常に関心が高い事項でありますので、その辺については委員がおっしゃるとおり、情報収集はきちんと行っていきたいというふうに考えてございます。

20648【三島委員】　　ではお願いします。１つは、最初に藪原委員などがおっしゃっていた、東名ジャンクションのＨランプシールドについてお伺いしたいと思います。想定外のことが起こったのではないかなと私は状況から思うのですけれども、前回の12月の委員会で、清掃に伴い掘進一時停止となっているのですけれども、３週間も掘進が進まないでどういう状況なのかと質問をさせていただいた部分でした。
　結局、何か問題が起きているのではないかと懸念して質問させていただきましたけれども、清掃ではなくて、シールドマシンのテールシールの保護プレート──鉄のものです──が欠損していたということが分かり、部品の交換作業をすると、８日のあの日の午後に発表があったのですけれども、その後、今日まで２か月停止したままなのですね。ちょっと大変なことだったのかなと思って、12月22日に第28回施工等検討委員会が改めて開かれて、そのＨランプシールドトンネルについて、これだけの分量で冊子が出されました。資料として出されました。
　この中を見たときに、結局このブラシの交換を行うのに、セグメントを１回外す必要があるという文言がありますよね。セグメントを１回外して、もう１回交換を行うって、ちょっととんでもないことなのではないのかな、大ごとなのではないのかなと私は認識しましたが、今のところ、でも先ほどの答弁だと、この件について説明されているのが出てきていること以上のことはないで、多分これに書かれているような詳しい説明も多分されていないのかなと思うのですけれども、ちょっとそのセグメントを外すなどの話についてもお聞きだったのでしょうか、どうなのでしょうか、ちょっと伺います。

20649【福田まちづくり調整担当部長】　　第28回トンネル施工等検討委員会の概要説明は、すみません、その26日に資料が公表されておりますけれども、その前日だったかな、沿線都区市打合せでも、少しその事前に概要は聞きましたけれども、今、副委員長がおっしゃられるとおり、そちらの付属資料のほうの詳細な部分という御説明はちょっとなかったものですから、市のほうでもちょっとそこまでは把握できていなかったというのが現状でございます。

20650【三島委員】　　そうですね。ぜひこの中身を見ると、かなり大変なことが起きたのだな、想定内のような、何でしょう、摩耗したということではなさそうな事態に思いますので、ぜひその辺改めて、これも確認していただき、中身も確認していただきたいと思います。まだ動いていない状況ですよね。テールブラシの交換作業に２か月以上かかって、まだ動いていません。住宅街の下を掘っていくのに次々と、いろいろな委員がおっしゃっていますけれども、想定外の事故が起こる状況で、本当に安心・安全とは言えないのではないかと思っています。
　また、別のことも先に行きます。入間川の気泡について、何人かの委員が発言されて、いろいろお答えもいただいたり。お答えいただいてといっても、ここの部分、ここに出ているものしか、今のところ状況はないということなのですけれども、やはり気泡発生と地盤の緩みとの関係で、気泡は出てきてしまうものなのだといっても、本当に地盤の緩みと関係ないのか、その辺が推定されますという言い方、ごめんなさい、推定していますという言い方で進めていってしまう、２月５日からは進めていってしまう。何か記者会見みたいなものはしていますけれども、そこでは地盤の緩みとの関係にはしっかり言及していないというふうに、記事を見て新聞の報道では思いました。
　この文章を出したのみで、５日から、先ほど福田さんからの、すみません、お話では、もう５日から始めてしまっている、工事は始めているということで、やはり安心・安全という面からは、きちんと原因もはっきりは確認されていない工法の説明だけあり、だからこんなふうに推定されています。どんな調査がされたかも示されず、地盤への影響もないことの何の根拠も示されず、推定で工事を進めていくということは、安心・安全という点から問題ではないかと思いますし、この調布の住民の方には改めて説明会が、こういう資料が出された後にされているのでしょうか。ちょっとその辺、御存じでしたら教えてください。

20651【福田まちづくり調整担当部長】　　１月24日のこの資料が公表された後、地域への説明会が開かれたかという。資料の配布は確認しているのですけれども、説明会形式のものが行われたかというのはちょっと事業者からは聞いていないので、ちょっと市としては把握できておりません。

20652【三島委員】　　何か地域へ説明会をするときなどは、武蔵野市にもこういうことでここでやっていますよみたいなことが出されたり、外環プロジェクトのホームページにも、基本的にはこういうオープンハウスをしますとか、アップされるのではないかと思うのですけれども、ひそかにやっていたら分からないのですけれども、これだけのことが起こって、推定しますで話を進めるときに、当事者の方たちというか、調布の方たちに、説明会も開かないで２月５日から工事再開ということだったら、それは私はまた情報公開や、市民に安心・安全と言っていることに対してはすごく、何というのでしょうね、また不誠実な対応だと思います。
　ちょっと地域の方に、住民に説明会をされたのか確認していただき、されていない状況だったら、これだけのことが起こって、説明会もせずに２月５日から掘っていくというのは、ごめんなさい、地盤補修工事をまたしていく、再開していくというのは問題ではないかという意見が出ていたということは、どうぞお伝えください。
　狛江サイクリングロードのその後についてです。これもほかの委員からもお話があったのですけれども、ちょっと話が出ていない部分で、狛江に協力して、ＮＥＸＣＯ中日本が協力して空洞調査を行って、１回12月に、以前陥没が少しあった地域については開削復旧作業を行ったというふうになっていますよね。まずそこについて何かお聞きでしょうか。
　すみません、先に言ってしまいますね。あと、12月に１か所で、別の、ちょっとだけそこから30メートルぐらい離れた場所で、地盤が緩そうだと判断されるような異常値が出た。地盤に緩みがあるのではということで、１月に改めて空洞調査を行って、先週の金曜日、２日でしょうか、急に開削し、トラック２台分の土を入れるような大がかりな工事を行ったというふうに、地元の方から聞いているのですけれども、また地元の市議などからも聞いているのですけれども、そのことについては何かお聞きでしょうか。説明や情報提供はありましたでしょうか。

20653【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、入間川の気泡の地元への説明会については、行ったのか、行っていないのか、今後行うのかについては、ちょっと事業者に確認してみたいと思っております。
　あと、野川のサイクリングロードの件なのですけれども、経過報告等でもお話ししたとおり、基本的には今現在、ＮＥＸＣＯが狛江市からの要請を受けて、路面下空洞調査を行っているというところまでで、あと他の委員からも要請があったとおり、その資料の公表については関係者間で調整中というふうな形ですので、今、副委員長がおっしゃられるとおり、地域の方々がおっしゃっているとかそういうふうな話については、ちょっと市のほうでは把握できておりませんので、市のほうで把握しているのは、先ほど私がお答えしたところまでとなってございます。
　そうですね。あと地盤補修に関しては、あと相談窓口を設置しているというふうなあれもありますので、多分今の現状では多分、うちのほうで示されている中では、説明会については行う予定はないのではないかなというふうに思ってございます。

20654【三島委員】　　では、その入間川のほうなのですけれども、先ほども言ったように、市民に説明も、住民の方に説明もしないで、相談窓口は設けているからといって工事を始めてしまうというのは、私はとんでもないことなのではないかなと思います。先ほど述べたように、それは不誠実な対応ではないのかということをぜひお伝えいただければと思います。そういう意見があったとお伝えください。
　狛江のサイクリングロードのことについても、狛江と調整している情報、これから公開するところということなのかもしれませんが、やはりあれだけ問題になったことが先に進んでいる中で、本当に情報、空洞調査で異常値が見つかって、もう１回調査して、また緩みがあるのではないかという状況があり、開削工事をしてトラック２台分入れている。
　これから外環との関係は調査をしていくということなのかもしれませんが、それだけのことが起こっているのを、これから外環が通ってくる関係市である武蔵野市に、調整中だから全く情報がないというのは、私はとんでもないことではないのかなと思いますが、その辺、見解はいかがでしょうか。

20655【福田まちづくり調整担当部長】　　市として情報を出すに当たっては、地域の方々がおっしゃっているからというだけでは、ちょっと市としては情報を出せないかなと思ってございます。ですので、今回委員会とか、いろいろな今回の外環に関してなのですけれども、あくまでも我々が皆様に提供する情報に関しては、事業者が責任を持って出したものについて御報告するというスタンスを取っておりますので、副委員長はいろいろ地域の方からお聞きになって質問されますけれども、うちのほうについてはそこまでの詳細な情報については、きちんとそういう事象があったのであれば、事業者からそういう報告を受けて、委員会とか市民の皆様に情報をお伝えしていくというスタンスでやっていきたいと考えています。

20656【三島委員】　　すみません、地域の方の情報をそのまま伝えていただくということではもちろんなくて、そのようなことがあったとしたら、やはり市としても情報を取りに、もちろん事業者の方に、そういうことがあったのではないか、そういうお声があったのだけれども、その辺どうなっているか。お答えが場合によってはいただけないこともあるのかもしれないのですが、ただ、私たちは関係自治体になっていますので、ぜひその辺の情報も取っていっていただきたいなと思います。
　様々情報を伝えてくださっていることは重々承知なのですけれども、ただ、もっと早くに分からなくてはいけないのではないか、私たちは関係自治体なのだからと思う部分もありますので、ＮＥＸＣＯ東日本等々がなかなか情報を出さないということもあるのかもしれませんが、ぜひその辺も、アップされたもの、向こうからこれこれをアップしますよということだけではなくても、こういうことを聞いているのだけど、ここはどうですかみたいに聞いていただければいいのかなと思います。
　別のことに行きます。先ほどの第28回東京外環トンネル施工等検討委員会の12月22日の資料の32ページに、地域住民の方への情報提供、ごめんなさい、自治体と連携した路面下空洞調査の実施についての記述がありまして、路面下空洞調査を実施した青梅街道まで、石神井台４丁目と上石神井３丁目までに調査の印が添付されている地図がついています。何でしたか、空洞調査の何か少しだけ調べられる機械と、あと、３Ｄ点群調査みたいなものを新青梅街道の辺りまではして、既にし終わったような記述だったかと思うのですけれども、この調査について、練馬では自治体と連携しての調査ですから、これから武蔵野も入っていく場合には、もう既に何か説明があったのか、この資料の中には入っていますので、何か説明があったのか伺います。

20657【福田まちづくり調整担当部長】　　ちょっと従前副委員長からもお話を伺っておりまして、事業者に確認したところ、大泉の本線トンネル工事に際して、掘進する区間の安全を確認するために、路面下の空洞の有無と地表面の変位の傾向を掘進前後で確認するために、路面下空洞調査と３Ｄ点群調査を行うというふうな形を取っているとのことで、副委員長がおっしゃられるとおり、これは掘進のかなり前の段階で、今回で言うと、練馬区内の新青梅街道から青梅街道区間に、２月の上旬にそのお知らせビラを配布したというふうに事業者から聞いてございます。
　これについては先ほど申し上げたとおり、掘進に際して事前に行うものでありますので、今後、杉並区、武蔵野市というふうに順次、まだ時期については未定というふうに聞いておりますけれども、行うというふうな話で、当然これをまく前には、武蔵野市域内にまく前には、市のほうに事前に、どういう形でやるかという相談はするというふうに言っておりますので、まだ今の時点では相談は来ていない状況でございます。
　あと、すみません、従前この委員会で、家屋調査のタイミングというふうな話を何回か聞かれておるのですけれども、今回ちょっと分かったことが、その調査のビラの中に、改めてその家屋調査の必要、問いかけも書かれているというふうに聞いておりますので、かなり掘進の、半年以上前ぐらいにこの調査を行うというふうに聞いていますので、そのようなタイミングで家屋調査の周知も行われるのかなというふうに捉えているところでございます。

20658【三島委員】　　では半年以上前ぐらい、掘進予定の半年以上前ぐらい、それよりももしかしたら前あたりに来るのか。ただ、本当に新青梅街道までその調査が入っているということで、どんどん近づいてきているなという思いが本当にあります。まだ市のほうには直接そのことについては話はないということで、情報を取っていただいてありがとうございます。
　家屋調査についてちょっと伺います。大泉側シールドトンネル工事の再発防止対策及び今後の対応などに関する説明会などでの質問とその回答の取りまとめでは、家屋調査の範囲について、トンネルに関する技術指針や過去のトンネル工事での実績に基づいて、有識者の意見を踏まえ、適切な範囲を設定しているということで、トンネル外側からおおむね45メートルの範囲を基本としていますというふうに書いてありますが、その続きで、家屋事前調査範囲外の方からお話をいただいた場合には、個別に状況を確認の上対応させていただきますと回答があります。
　今、家屋調査のちょっと時期については、こんな感じかもってちょっとお話をいただきましたけれども、安心・安全というなら、希望者には45メートル範囲外でも家屋調査を実施するべきだと思いますが、そこについてはどのような説明を聞いていますか、伺います。

20659【福田まちづくり調整担当部長】　　基本的にそれについても事業者のほうに確認しましたけれども、今、三島副委員長がおっしゃったとおりの回答でございまして、45メートルを基本としておりますけれども、家屋調査範囲外からの問合せがある場合については、個別に状況を確認して対応するというふうな形の対応と聞いておるところでございます。

20660【三島委員】　　では、範囲外の方でも個別に対応していただけるようになっていったらいいと思いますので、そのように回答があったということは、対応してもらえるのですよねということで、また話もしていっていただければと思います。まだ家屋調査の紙が来るわけではありませんが、そのときに、そういうことも可能なのですよという広報もしっかりしていただければいいと思います。
　最後にちょっと市長に様々な方が聞かれていたかと思いますけれども、改めてちょっと聞かせていただければと思います。
　市長は市議会議員になられる、なっていらっしゃるのですけど、前回の選挙の前に、むさしの外環反対の会の公開質問状に対して、現在の外環本線事業について、事業を続けることに反対というふうにお答えされ、また外環の２、先ほどもしっかり言っていただいてよかったなと思うのですけれども、その外環の２の計画についても反対と回答され、またコメントとして、住民に丁寧な丁寧な、その時期でしたよね、丁寧な説明なしに、オープンハウスのみで本線の再工事が始まったことは暴走です、また、外環の２は地域分断です、反対ですとしっかり書いていらっしゃいました。
　私は一住民として、武蔵野市での外環道の説明会に御一緒に参加していたなということもございました。今、本当に本線工事は先ほど言ったように、新青梅まで、何だ、空洞調査などが入っている状況になっています。掘進工事がもうどんどん進められ、武蔵野市に近づいてきています。安心と安全と言えないような事故が次々、陥没後も起こっています。
　想定内だったのか、想定外だったのかというと、事前に説明もされていない想定外のことが次々に起こり、またその対応も推定して、推定しますのような説明だったり、先ほど住民に説明会をする前に地盤補修、また気泡が出ていたのに進めてしまうような状況も実際にはあると思っています。誠実な対応がちょっと取られないまま先に進んでいる状況があるのではと思っています。
　まず、外環本線工事について、安全・安心という点で、市民が工事が進んでいることを納得していると思われますか、お考えを聞かせてください。

20661【小美濃市長】　　全員の方に、住民の方に聞いたわけではありませんけれども、この委員会での審査は、委員会での審査の内容を鑑みても、少しその丁寧さが、掘進を再開するに当たっての丁寧さが足りなかったのではないかというのは、議員の立場からも発言をさせていただいていたところでございますので、その考えとしては、今、個人的には変わっておりません。なので、多くの方が同じように感じられているのではないかなというふうな推測はしているところでございます。

20662【三島委員】　　ありがとうございます。外環の２については、先ほども必要ないとの考えをしっかり言って、そのように考えているということで、しっかり言っていただいてありがとうございます。ほかの委員も言っていましたけれども、市民の方が安心・安全と思えていないのではないか、多くの方がそう思っているのではないかというところを、どうぞ本当にこれから先、先ほど、しかるべきときには大深度法、大深度地下法自体も問題があるのではないかなとか、そういうことについても何か表明をしていただけるような話もありました。
　どうぞ本当にこのまま、この外環の工事、本線工事が来てしまっていいのか。そこについて、本当に市長として、市が具体的にどんなことができる。なかなか住民の沿線住民の意見を聞く、不安をあおるということか。でも実際に不安があるのかなと思うのですが、意見を聞くことなど、本当はやっていけたらいいのかなというふうに思うのですけれども、市が本当に具体的にどのようなことができるか、ぜひ本当に一緒にやっていっていただきたいと思います。
　改めて市長として、こんなことをしていきたいだとか、難しいかもしれません、何かこの辺がということを、改めてもう１回聞かせていただければと思います。

20663【小美濃市長】　　今までと同じですが、事業者に対しては丁寧な説明と適時適切な情報提供を求めていきたい。場合によっては、必要に応じて様々なことを要請をしていきたい。こういうことでございます。

20664【三島委員】　　場合によっては様々なことを要請というところで、本当に一緒に考えながら、武蔵野市の市民に不利益が本当にないように、生命、健康、本当に人権の保障がしっかりされていくように、御一緒にやっていけたらと思っております。終わります。

20665【深田委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
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20666【深田委員長】　　日程第２、今後の運営についてを議題といたします。
　まず、本特別委員会の委員定数についてでございます。現状、本特別委員会の委員定数は８名となっておりますが、会派比率の変更に伴い、本特別委員会に所属することができない会派が生じております。全ての会派が本特別委員会に所属できるよう、委員定数を８名から９名に変更することを提案いたしますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

20667【深田委員長】　　異議なしとの声がございますので、さよう決定させていただきます。
　次に、その他の運営についてはいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

20668【深田委員長】　　「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

20669【深田委員長】　　さよう決定させていただきます。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時２７分　閉　会