令和５年　厚生委員会

7267　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【宮代委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

7268【宮代委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第67号　武蔵野市高齢者福祉サービス事業の利用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

7269【ひがし委員】　　よろしくお願いいたします。
　本会議場での説明があったのはもちろん記憶しておりまして、介護保険法の改正だとか健康保険法の改正に伴って改正後のものができているということは理解しているのですけれども、ちょっと分かりづらいところがありますので、もう一度、詳細について。要は、市民にとって不利益にならないように改正するのかなというふうに捉えていますけれども、そこのところをもう少し詳しく説明をいただけたらと思います。

7270【長坂相談支援担当課長】　　御質問ありがとうございます。この改正は、まず、平成30年度の税制改正におきまして、給与所得控除及び公的年金控除を10万円引き下げるとともに、基礎控除を同額引き上げることとされました。この見直しに伴いまして、介護保険の保険料や利用者負担割合の判定には合計所得金額というものを指標として使うのですが、この合計所得金額は給与所得控除や公的年金控除後の額、10万円引き下げた額であって、基礎控除適用前の金額となります。そのため、この合計所得金額で算定をいたしますと、例えば、今まで１割負担であった方が、10万円引き下げられてしまったことで２割負担になるような不利益が生じる可能性があるということになります。なので、その不利益が生じないようにこの時点で介護保険法施行令が改正されまして、具体的には利用者負担割合の算定の際に合計所得金額から10万円を控除する、今までと同じようにするというような改正がなされたということでございます。
　本市でも、国の改正に伴いまして、武蔵野市の介護保険条例を令和３年４月に改正しております。また、武蔵野市介護予防・日常生活支援総合事業の実施要綱では、改正に関わるところについては介護保険法に委任しておりますので、平成30年度の税制改正を反映していると解釈いたしまして、不利益がないように実務的には対応したというところでございます。今回、令和６年度に介護保険制度の改正がございますので、それに向けて準備を行っていて、様々、法規を確認していたところ、介護予防・日常生活支援総合事業については市の事業として本条例に利用料を規定しておりましたので、これも同様の改正を行うことが適正ではないかというふうに判断いたしまして、今回改正に出させていただいたということでございます。

7271【ひがし委員】　　やっと分かりました。というか、不利益にならないようにというところで改正したと。憲法第94条と地方自治法第14条と第16条に、公共団体の法令の範囲内でということで制定をしたのが条例になって、本市は要綱で定めているところもあったりするけれども、条例で定めているから、整合性を取るということで、介護保険法の改正が５月12日に一部あったのです。もっと遡れば、これは話がちょっと違いますけど、令和３年６月１日に食事費を390円から600円に変更するとか、整合性を合わせるような形でやってきたというふうに理解していますが、それでいいのか。そうすると、さっき説明があったとおりで、ちょっと保険法等の改正の関係ではタイムラグが生じているというところがありますけれども、その辺も、どのように考えているのかということを伺います。

7272【長坂相談支援担当課長】　　この規定が令和３年８月１日に遡り適用することにつきましては、専門家に相談などもしまして、住民に利益のある改正でございまして、法的には問題ないというふうなアドバイスを受けております。
　以上です。

7273【さこう委員】　　よろしくお願いします。
　先ほどひがし委員から質問があった内容で全体像を理解したのですけども、改めて１点確認をさせてください。基本的には、不利益にならないように調整するというところかなと思うのですけれども、これまでサービスを受けていた方にとって、負担金額が変更になるですとか、使えるサービスが変わるみたいな方はいらっしゃらないという認識で間違いないでしょうか。

7274【長坂相談支援担当課長】　　委員おっしゃるとおり、不利益になる方はいらっしゃらないということで大丈夫です。

7275【さこう委員】　　ありがとうございます。ごめんなさい、まとめて聞けばよかったのですけれども、利用者の方に関しては不利益になる方はいらっしゃらないということで安心いたしました。同様に、サービスを提供する側の現場にとっても、対応が変わるですとか、何か手続が増えるみたいなことはないということでよろしいでしょうか。

7276【長坂相談支援担当課長】　　おっしゃるとおり、全く影響はないということでございます。

7277【さこう委員】　　ありがとうございます。現場にとっても、サービス利用者の方にとっても、負担が増えるようなことはないということで、安心いたしました。非常に重要なサービスだと思っているので、引き続き皆さんが十分に使えるといいなというふうに思っております。

7278【三島委員】　　お願いします。
　今、皆さんが質問してくださったところで、市民に不利益がないというところで確認できたと思うのですが、ちょっとしつこいですが、改めまして、すみません。平成30年度の税制改正によってのものですので、介護保険条例などが変わったのが令和３年とか、あと、ここに出ております令和２年政令改正で健康保険法施行令等の一部を改正する政令や児童福祉法施行規則等の一部を改正する省令などによって介護保険法施行規則が変わったことを踏まえてということなのですけれども、先ほどの中で入っていたと思うのですけれども、平成30年度の税制改正から令和２年までの間があるところも、遡って、不利益がないように実務的にはやれていたということで大丈夫でしょうか。80万円、120万円のラインを超えてしまって、実はその間、利用料が増えてしまっていたなんという人がいないということで、再度確認をさせていただきたいと思います。

7279【長坂相談支援担当課長】　　この税制改正における影響というのは令和２年度分の所得からになりますので、令和２年度の所得については令和３年度の利用料負担割合に影響してくるということなので、そちらのほうにも影響はないと考えております。

7280【三島委員】　　それではよかったです。ありがとうございます。今回は高齢者福祉サービス事業の利用に関する条例の一部を改正する条例なのですけれども、同じ根っこのもので、提案理由のところに児童福祉法施行規則の一部を改正する省令も入っているように、ここで聞いてあれですけれども、障害児通所支援等の負担上限の算定においても影響がある、同じような状態だったと思うのです。そこについては、児童福祉法施行規則等の一部を改正する省令が出されて、これと同じような形で、不利益にならないように障害児通所支援等の負担上限の月額の算定においても実務的な措置がなされていて、市民が不利益を被らないようになっているのでしょうか。同じ根っこの条例から来ていることだと思いますので、お聞きしたいと思います。

7281【齋藤障害者福祉課長】　　障害部分の手当とサービスの部分につきましても、各規則ですとか東京都の条例等によって所得の計算方法が定められておりますが、平成30年度の税制改正の控除額の見直しに関しましてはそれぞれ対応をしておりまして、計算方法を変えております。
　以上です。

7282【三島委員】　　ありがとうございます。では、そちらのほうでも、上限の額が上がってしまった、自分の収入は今までと同じなのに計算方法で変わったということはないということで確認させていただきました。
　このように、もともといろいろなサービスの事業がありまして、それが税制改革など、ほかの法令ができたり、いろいろなものができている中でちょっと交錯して、気をつけないと不利益になってしまうということや、あと、プラスの面がなくなってしまうということがあってはもったいないなと思うことがあります。今回のものではないのですけれども、同じようにせっかくある福祉事業と新たな事業が相殺してしまうことがあるというもので、今回のことを調べている中で、東京都の、学びなど子どもの育ちを切れ目なくサポートし「子育てのしやすい東京」を実現とうたった０１８サポート事業が、所得制限なしで都内在住のゼロ歳から18歳までの子どもたちに１人当たり月額5,000円、年間最大６万円支給の事業があって、いろいろなことはあるかもしれませんが、それは本当に子どもたちのためにできてよかったなと思いました。ただ、その中で、ちょっと今回と似ているというか、違うのかな、でも、何か錯綜したところで難しい部分があるなと思いましたのが、生活保護を受給している場合が収入として認定されてしまって、結局、生活保護費を減額されてしまうという設定になっている。そこが、せっかく所得制限なしでというふうに、子どもたちのためにというサポートをしているのに、生活保護の世帯が結局減額されてしまうというのは、本当にサポートになっていないのではないかという思いがあります。今回のこちらのほうは、法令が変わったところで、実務的にはそれによって不利益にならないようにと物がいろいろつくられて、考えられて、皆さんがやられている中で、東京都の事業ではあると思うのですけれども、結局は、ある意味、市民の中にいらっしゃるお子さんで生活保護を受けている世帯のお子さんだけに近い形で、せっかくのサポート事業のサポートを実質的には受けられないということになってしまうというのはとても残念だと思っていますので、国や都がこんなふうになっていけるように動いていっていただければいいというふうに言えばいいのか、どう言っていいのか分かりませんけれども、本当にそこもどうにかしていってほしいという思いがあるので、お話しさせていただきました。すみません。

7283【宮代委員長】　　最後は要望でよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

7284【宮代委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第67号　武蔵野市高齢者福祉サービス事業の利用に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

7285【宮代委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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7286【宮代委員長】　　日程第２、議案第72号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費を議題とします。
　本日は、議案に関連する資料が２件提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

7287【齋藤障害者福祉課長】　　障害者福祉センター改築基本・実施設計業務委託契約金額変更協議請求への対応について（議案第72号資料）について御説明いたします。
　令和５年５月に締結いたしました障害者福祉センター改築基本・実施設計業務委託契約につきまして、国から、令和５年３月から適用する公共工事設計労務単価等が示されたことに伴い定められました新労務単価等の運用に係る特例措置に基づき、委託事業者より契約金額の変更の協議請求があったことによりまして、契約変更を行いたいため、補正予算を計上するものでございます。
　１のとおり、補正予算額は110万円を計上しております。
　２に、本業務委託契約の総額を示しております。総額は4,583万3,000円で、内訳は記載のとおりです。
　参考といたしまして、障害者福祉センター改築に係る事業スケジュールを示しております。
　説明は以上です。

7288【小久保高齢者支援課長】　　続きまして、議案第72号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）のうち、高齢者総合センターの大規模改修について御説明いたします。配付資料を御覧ください。
　経年により施設の老朽化が進む高齢者総合センターについて、大規模改修を実施して施設の長寿命化を図ってまいります。改修工事期間中の事業継続のため仮設施設を設置するに当たり、厨房機器設置工事を行います。
　補正予算額、補正内容ですが、令和５年度に790万円、令和６年度に1,207万6,000円、総額1,997万6,000円でございます。工事内容ですが、現在の厨房機器は、設置から約30年が経過し、経年劣化が見られるため、仮設施設移転の際に厨房機器を更新し、設置いたします。厨房機器は受注生産品のため、今年度に契約し、来年度に設置工事を行います。仮設施設での利用後は高齢者総合センターへ移設いたします。
　続きまして、以下に参考としてお示ししました内容について、ポイントのみ御説明申し上げます。
　１、高齢者総合センターの概要ですが、1)在宅介護・地域包括支援センター、2)デイサービスセンター、3)住宅改修・福祉用具相談支援センター、4)社会活動センターの４つの機能を有しています。1)から3)につきましては、約１年間の改修工事期間中は仮設施設において事業継続いたします。4)の社会活動センターは、改修工事期間中は休止となります。
　２、主な改修内容ですが、記載の改修工事を行います。また、各フロアにおける主な改修内容を掲載していますが、フリースペースが３階にあることの施設管理上の難しさを解消するため、レイアウト変更を実施し、１階にフリースペースを設置いたします。
　裏面をお願いします。３、仮設施設でございますが、高齢者総合センター、その後に障害者福祉センターと連続して使用することで、仮設費用の低減を図ってまいります。設置場所は、中町２丁目の旧中町自転車保管所でございます。
　４、今後のスケジュールにつきましては、記載のとおりでございます。
　説明は以上でございます。

7289【宮代委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

7290【ひがし委員】　　丁寧な資料をいただきまして、ありがとうございます。予算に対してになるのですけれども、丁寧な御説明もいただいたので、何点か質問させていただきたいと思います。
　議案書では33ページのところに値すると思いますけれども、障害者福祉センターが昭和55年にできて、40年以上経過して、当時はオーバル型がいいということで、見えないところを使っていくというのが訓練になるというところで、当時の趣旨がきちんと反映してできたのだけれども、時代の流れとともに、今回は壊して新しく建てるということに決定をしておりまして、それはもちろん賛成でいるのですけれども、今回、110万円ではあるけれども、実際こういった金額が出てきた。今、説明がありましたけれども、こういった新たな金額を設定するに当たって、この金額が正当なのかというところも含めて、もう少し詳しく御説明いただけたらと思います。もちろん、委託業者からの変更の協議請求があったためというふうに書かれていますけれども、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
　それから、高齢者総合センターのほうですけれども、1980年ぐらいにできたのだけれども、竣工したのは1993年ですから、実際は30年ぐらいたっていて、こちらは大改修工事になるわけなのですけれども、こちらの厨房機器です。今回、補正の内容としては、いろいろ参考資料としてつけてくださっているだけなのですけれども、一応書いているので。厨房機器についてのことですけれども、まず仮設で利用して、高齢者総合センターへ移設をする。そうすると、仮設で利用するということは、その後、障害者福祉センターの建て替えのときも利用して、全て終わってから移設するということでいいのかと一応確認をさせてください。というのは、この期間が結構長いです。22ページに書いてあるのですけれども、前回の厚生委員会で説明を受けた、このスケジュール感を見ると、全てが終わるまでにやはり３年以上かかっていて、その期間ずっと厨房は仮設にあるというふうに考えていいのかというところを教えてください。
　それからもう一つ、高齢者総合センターの仮設で使って、障害者福祉センターで仮設を使うのですけれども、転用工事をするというふうに書いてあります。転用するということは、やはり障害者の方のために使うわけだから、仮設とはいえ、変更することが結構あるのかな、ここでまた多少の経費がかかるのかなということも考えられますけれども、その辺りについて、どのように見込んでいるかということを伺いたいと思います。

7291【齋藤障害者福祉課長】　　今いただきました１点目と３点目について、私のほうから御説明をしたいと思います。
　まず１点目の、今回の110万円という補正額なのですけれども、今回の要求といたしましては、労務単価の変更がありましたことを、もともとの契約内容、人件費相当額のところの人数等に単価を変えて積算をしております。もともとは令和５年５月に契約しておりますが、そこの人数等が変わるわけではなく、あくまで単価の変更というところで御理解いただければと思います。
　次に、３点目の高齢者総合センター用の仮設から障害者福祉センターへの仮設というところなのですけれども、費用につきましては、トータル期間のリース料の中に工事費も含めて考えております。機能につきましては、障害福祉サービスを実施するに当たって、仮設とはいえ、事業指定が必要となりますので、東京都の審査というか、それが必要となってまいりますので、障害福祉サービスに資するように転用工事をしてまいります。
　以上です。

7292【小久保高齢者支援課長】　　２点目の厨房機器でございますけれども、仮設に設置いたしまして、約１年間、高齢者総合センターの仮設として使った後は、改修工事が終わった新しい高齢者総合センター、緑町のほうに移設をいたします。ですので、仮設に厨房機器がある期間は約１年間で、その後は本体のほうで使用するということになります。その後につきましては、今申し上げたとおり、転用工事をいたしますけれども、障害福祉のほうでは厨房はなしで、そこの部分については、自立訓練、生活介護のスペースになるといったところで把握してございます。
　以上です。

7293【ひがし委員】　　分かりました。仮設ですから、必要がなければそれは別に問題ないのですけど、必要であれば、仮設とはいえ、年数がありますから、１か月とか２か月ではないので、その辺りは使ってみてどうだったかということをまたきちんとお示しいただきたいと思います。
　参考のところに書いていただいているので、関連しているので改めてお伺いしたいのは、高齢者総合センターというのは役割が２つあって、１つは、地域としての役割。例えば、在宅介護・地域包括支援センターとしては、地域での役割があるわけです。武蔵野市内にはあと５か所、トータルで６か所あるというところになりますので、これは地域としての利用がなされているもので、デイサービスだとか住宅改修・福祉用具相談支援センター及び社会活動センターにおいては全市での高齢者支援に伴っている機能だと理解していますけど、確認の意味で、それで合っているかということ。中町、西久保、緑町、八幡町というのはもちろん地域包括支援センターとして利用しているのだけれども、全市の。というのは、武蔵境とか吉祥寺の方ともちょっとお話をしたのですが、もちろん一部の方なのですが、高齢者総合センターをあまり使ったことがないという方が結構いらっしゃいます。これは多分事実だと思います。緑町にある、あそこねと、高齢者の人が全員知っているかというと、そうでもなくて、この地域のかいわいの方はよく知っているのだけれども、今後の役割というものについて。高齢者総合センターの大規模改修をするわけだから、意義というものが。事業ができて43年たつわけですから、そういった役割というものを改めて考える必要もあるのかなというふうに考えております。決して今話した４つの機能が要らないと言っているわけではなくて、せっかく建て替えるのであれば、新たに今の時代に合ったもの、必要とされている介護についてのものが必要なのかなと考えますけれども、その辺りは武蔵野市の福祉という大枠の意味でどのように考えているかということを伺いたいと思います。

7294【小久保高齢者支援課長】　　まず、１点目に御質問いただきました機能のところでございますけれども、在支包括につきましては、記載のとおり、中町、西久保、緑町、八幡町の相談窓口として実施しているところになります。そのほかの機能につきましては、エリアにとらわれず全市的に御利用いただいている、そういった機能でございます。このたび、大規模改修に当たりましては、例えば、4)の社会活動センターにつきましては、原則１年間休止というような形になってしまいますが、その間、様々、本来の役割、そういったところを見直して、外出のためのきっかけづくり、社会参加のためのきっかけづくり、そういった本来目的につきまして改めて見直した上で、市民の方が御利用しやすい、そういった役割にブラッシュアップしてまいりたいと考えております。そのほか、デイサービスセンターにつきましても、今でもかなり困難ケースと言われるような御利用者様を受け入れておりますので、そういった意味では、セーフティネットの役割、そういったところも高齢者総合センターとしての大きな特徴の一つだと認識してございます。
　以上でございます。

7295【ひがし委員】　　大枠でお答えいただいたと思っているのですけど、最後のとりでと言われているような言葉があったりして、非常に大事な総合センターだというふうに考えています。利用される方の意見も聞くのもそうなのですけど、市政アンケートみたいなものが、今、全市に出ていますけれども、そういったものも取り入れていって、もちろん限られたスペースなので、事業としてこういうものが求められているのだ、40年たっている中でこういうものが求められているのだというものをもう少し深掘りしてというか、こんなことを考えているよ、これからこういうことを聞いていきたいのだというような思いというのはもうちょっとないですか。

7296【小久保高齢者支援課長】　　御利用者様の御意見につきましては、様々な機会を捉えまして実施しているところでございます。通常の指定管理者である福祉公社、高齢者総合センターの職員を通じて、御要望等も承っているところでございます。そういった中で、今回改修するところで、例えばでございますけれども、フリーＷｉ−Ｆｉというようなところで、ＤＸの観点ですとかそういったところも今後必要になると考えてございまして、現在はポケットＷｉ−Ｆｉで実施しているのですけれども、なかなか電波が届きにくいとか、不安定とか、そういったところもございますので、しっかりとそういった環境を整備した上で今後の展開について検討してまいりたいと考えてございます。

7297【ひがし委員】　　分かりました。今後、新たな建物を建てていく中で、ぜひ周知をしていただけたらなと、これは要望としてお伝えしたいのです。やはり全市で建てるという感覚をもう少し持ってもらいたいなというのが実は願いとしてありますので、そういったところを含めて、今後、周知も含めたいろいろな検討をしていただきたいと思います。
　以上です。

7298【さこう委員】　　丁寧な御説明、ありがとうございました。幾つか質問をさせてください。
　まず、障害者福祉センターのほうからお伺いをします。今回、公共工事の労務単価の変更とのことですが、公共工事の労務単価は恐らくこれまでも10年ぐらい毎年引上げがされているという認識でおります。なので、今回の契約後、また来年も上がるのかなと思っているのですけれども、その場合は今回と同様にまた契約金額の変更が行われるのか、来年また上がるだろうというところをどのように考えていらっしゃるか、お聞かせください。
　障害者福祉センターのほうは、基本的には労務単価のところだと思うので、あまり細かいことは聞くところではないかなと思っているのですけれども、今回スケジュールを改めて掲載していただいていますが、労務単価のことと似た話として、人件費とか材料費の高騰というのはこれからも続いていくというところと、学校の改築のところでも遅れとかが起きている中で、スケジュールに関して十分に取られていて、遅延が発生するリスクはないのかどうかというところをお伺いいたします。お願いします。

7299【齋藤障害者福祉課長】　　１点目の労務単価の上昇への対応というところでございますが、今回は、委員おっしゃるとおり、今までも、震災以降、毎年ずっと労務単価の変更というものは示されておりまして、その都度、予算の範囲内で対応してきていると認識しておりますが、今回につきましては、特例措置というところが示されましたので、業者から請求があった場合には対応するというところで示されておることから、補正を組んで対応しようと考えているものでございます。今後につきましては、労務単価がどういうふうになるかというところはちょっと分からないところもございますが、その辺も含めて精査等をしていきたいと思っております。
　また、２点目の材料費の高騰につきましても、おっしゃるとおり、今ずっと高騰が続いておりますが、障害者福祉センターに関しては現在基本設計を進めているところで、今後、実施設計に入っていく中で、できるだけ費用の低減に努めながら、必要な機能は維持しつつというところで設計のほうも進めていきたいと思っております。
　以上です。

7300【さこう委員】　　ありがとうございます。労務単価は恐らく来年も引上げになるかなと思うので、適切な金額をきちんと支払えるような形で進めていっていただければというふうに思っております。
　次に、セットで両方の建物に関してお伺いをしたいのが、スケジュールも関連するのですが、今回、障害者福祉センターのほうはまだ基本設計に入っていないので、建物に関して、環境配慮指針の対象になるという認識で間違いがないでしょうか。その場合、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙの水準達成で造っていかれるのかというところをお伺いします。
　高齢者総合センターに関しては、もう設計が進んでいるので、指針の対象にはならないものと認識しておりますが、それで間違いないのか。指針の対象にはならないと認識をしているのですけれども、ならないとしても、どれぐらいの水準で環境配慮ができる想定なのか。その観点で、資料を読んだ中で、太陽光発電の設置というところが書いてあったので、送電というところを取り組まれるのかなと思っているのですけれども、どの辺りで環境配慮というところを取り組んでいかれるのか、お伺いをいたします。
　環境配慮に関して、もう１点お伺いしたいのが、断熱の改善というところが非常に重要な観点になるのかなというふうに認識をしています。今後かかってくる光熱費とかにも大きく関わってくるところだと思うので、改修の際には非常に重要な観点かなと思っておりますが、断熱の改善というところは取り組む予定があるのかどうかをお伺いいたします。
　ちょっとばらばらと伺いましたが、まずここまでお願いいたします。

7301【齋藤障害者福祉課長】　　障害者福祉センターにつきましては、現在、基本設計をやっているところでございまして、契約の期日から鑑みますと対象にはならないのですが、仕様書の中にはもちろん環境配慮についての項目は定めておりまして、今、基本設計をする中でも、配慮した設計を進めていきたいと考えております。
　以上です。

7302【神谷施設課長】　　環境配慮指針について、もうちょっと細かく御説明させていただきます。今、課長からお話ししたとおり、障害者福祉センターについては、改築ですけど対象外という形なのですが、改築という形ですので、基本的にはＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指してという形で進めていきたいというふうに考えております。高齢者総合センターのほうは、環境配慮指針にもうたっていますけど、大規模改修は対象外になっていまして、お示ししている手法を参考にして、エネルギー量削減の検討を求めるものという形になっていますので、可能な限り対応していきたいというふうに思っています。
　その中で、先ほどのお話でいうと、断熱という話がありますが、障害者福祉センターは改築なので、新たに設計していきながらという形になるので、ある程度断熱というところは採用できるのかなというふうに考えております。高齢者総合センターのほうは、建物を再利用する形がありますので、断熱すると居室が狭くなったりとか、部分的に結露が起きたり、そういうような問題がありますので、自然エネルギーというパッシブの部分についてはなかなか難しいのかなというふうに考えていますが、そこも目線に入れて、今、実施設計を進めております。どちらかというと、アクティブの部分について、空調機器をうまく活用するとかそういうところで採用していって、高齢者総合センターのほうは環境配慮指針で目指していきたいと。ただ、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙまでは確実に行かないと思っていますので、極力できることはやっていきたいというふうに思っています。
　以上です。

7303【さこう委員】　　ありがとうございます。すごく丁寧に御説明をいただいて、よく分かりました。障害者福祉センターに関しては、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指してやっていくというところで、すごく前向きな回答をいただけて、いい施設ができるといいなというふうに思っております。
　高齢者総合センターに関しては、やはり断熱は居室が狭くなってしまうという課題があるというところがあると思うので、空調の採用ですとか照明のＬＥＤ化とか、できるところで取り組んでいっていただくですとか、あと、サッシを替えるとかが起きた場合にはどんなガラスを選ぶのかとか、そういう部分で、できる範囲で環境配慮をぜひ進めていっていただきたいなと思っています。やはり改築とか大規模改修というものが環境配慮ですごく大きくアクションを取れるタイミングだと思っておりますので、もちろん利用者の方のためという目線も必要ですが、環境配慮というところでぜひ一歩進んだ動きができるように取り組んでいっていただけたらなというふうに思っております。
　もう少しお伺いをしたいのですけれども、工事期間中の事業継続の部分についてお伺いをいたします。社会活動センターについては、仮設では継続せずに休止で、ただ、イベントとかは検討していきますというふうに記載があったのですけれども、具体的にどのようなことを検討されているのかをお伺いしたいというところと、あと、新人研修のときに一度お伺いをして、いろいろ御案内をいただいたのですけれども、囲碁将棋コーナーとかパソコンコーナーが結構人気で、地域の方には日々いらっしゃっている方も多いのですよというようなお話を伺いました。やはり日々の生活の中で、ちょっと歩いてあそこまで行って囲碁将棋をやろうかなみたいな、そのリズムが１年間なくなってしまうというのは高齢者の方にとってはかなり大きなことなのかなと思っていて、フリースペース的なものは仮設の中にあるのかというところと、ただ、仮設は結構遠いので、もともとフリースペースですとかサービスとはちょっと違うような利用の仕方をしていた方に対する配慮というのはどのようなことを検討されているのか、お伺いをできればなと思います。よろしくお願いします。

7304【長坂相談支援担当課長】　　それでは、１つ目の、イベントなどを具体的にというところなのですが、今まさに現場とも話を進めておりまして、考え得るとすれば、例えば、新規に新しく講座をつくるということがあれば試しにその講座をやってみるとか、そういったものが出てくるのかなというふうに考えております。
　また、フリースペースにつきましては、残念ながら、仮設にはフリースペースもなかなか造る場所がございませんので、フリースペースはなく、どちらかというと、そのほかの機能はアウトリーチをする機能になっておりますので、そのアウトリーチを残しつつ、１年間はちょっと休止をするというような計画で、今、進めております。

7305【さこう委員】　　ありがとうございます。仮設は場所も限られているので、なかなか難しいのかなと思うのですけれども、例えば、日々いらっしゃっている方に、休止の期間中、こんな場所が地域の中にほかにありますとか、コミセンとかいろいろあると思うのですけれども、何か御案内のチラシとかをお配りするとか、そういうアクションは検討されていらっしゃいますでしょうか。

7306【長坂相談支援担当課長】　　おっしゃるとおり、ほかの様々な社会資源がたくさんございますので、できる限り、そちらのほうを御案内していきたいと思っております。

7307【さこう委員】　　ありがとうございます。１年間という期間は短いのか、長いのか、どっちなのか難しいところですが、やはり出かける頻度が減ってしまうというところが１年続くとなると、かなり体調とかメンタルにも大きな影響が出るのかなと思うので、いろいろな配慮をして、閉まる前に丁寧にコミュニケーションを取っていっていただけるということだったので、よろしくお願いいたします。
　以上です。ありがとうございます。

7308【三島委員】　　では、幾つかお願いします。
　障害者福祉センターのほうは先ほど伺ったので、大体いいかなと思うのですけれども、例えば、令和６年とか７年とかに労務単価がまた変わってくれば、基本的には予算に入れておいて、場合によっては特例とか何かのときには補正予算でこういうふうに出てくることもあるというような理解でよろしいでしょうか。

7309【齋藤障害者福祉課長】　　御指摘いただきましたとおり、今後の労務単価にも注視しながら設計のほうを進めていきたいと考えております。
　以上です。

7310【三島委員】　　あと、高齢者総合センターのほうに行きます。厨房施設を仮設で利用して、その後、高齢者総合センターに移設ということで、いいアイデアだなと単純に思ったのですけれども、仮設とその施設で利用したものを引き続き使用みたいなことは比較的あることなのかということと、先ほどもちょっとあったのかなと思うのですけれども、移設のために何か配慮していること、もしその辺があればお聞かせいただきたいのと、幾つか一緒に言ってしまいます。厨房施設のことで、受注生産をしてつくって移設みたいなやり方をするのと、改修のときに一応新たに厨房施設をつくるというのと、移設料金なども含めて、多分今回のやり方のほうが安くなっているのかなと思うのですけど、お幾らぐらいお安くなっていたりするものなのでしょうか。

7311【小久保高齢者支援課長】　　厨房機器の移設でございますけれども、移設に当たりましては、古い設備になっておりますので、それを持っていくというのが難しいところがございましたので、今回、仮設施設で新たに設置して、それを持っていく、戻すというような手法を取りました。
　そこの中で、配慮しているところでございますけれども、やはりそれぞれ設置する場所、スペースの大きさですとか動線とかそういったところが違うところになりますので、基本的には両方の施設で使い勝手のいいもの、そういったものをきちんと検討した上で選定をしているというようなところ。あとは、移設に当たってではないのですけれども、やはり現場の方が使いやすいような、そういった最新の機器等も御意見を聞きながら選定をしているというようなところでございます。
　３点目、最後の金額の差までは、今、手元になくて、細かい数字が出せなくて、申し訳ございません。

7312【三島委員】　　ありがとうございました。本当に現場で使われる方が使い勝手がいいように、よろしくお願いします。
　あと、先ほどさこう委員のところでもお話があった、環境に配慮というところなのですけれども、そちらの環境に配慮と、やはり中に入る方が、壁の塗料だったり、いろいろなもので敏感な方もすごくいらっしゃったりするとも思うので、その辺の配慮もどうぞよろしくお願いします。
　あと、先ほど社会活動センターについて出ていて、たしか前回の厚生委員会でも社会活動センターの休止のことで少しお話をさせていただいたかと思います。今回、この紙に書き込まれていて、各コミュニティセンターで実施している地域健康クラブは事業継続。それは場所があるから。ありがとうございます。あと、単発イベント講座の実施を検討中。この間の答弁では、検討しています、相談しているのですとお聞きして、よかったなと思ったのですけれども、しっかり書き込まれているので、さらに安心しました。先ほどさこう委員も言っていましたけれども、１年間というのはとても長いことだなと思っていますので、どうぞ少しでも関わっていけるようによろしくお願いいたします。楽しみにしている方もたくさんいらっしゃるということも、利用の人数も前回お聞きして、結構使われているなということも思いましたし、あと、マッサージの日、マッサージするのを楽しみしている方も実はいらっしゃいますので、どうぞ引き続き御検討をよろしくお願いいたします。
　それで、議案のほうの障害者自立支援給付等事業のほうもお伺いしてよろしいのでしょうか。そちらのほうで、補正予算の775万4,000円というのが障害者自立支援給付等事業の補助金で、全額、都から出るということだと思うのですけれども、今回、増額ということになるのかなと思ったのですが、違っていたらおっしゃってください。メニュー選択式加算のメニューが令和５年から新しくなって、加わっている部分があると思うのですけれども、それで加算対象の事業所が予定より増えたというようなことなのでしょうか。
　あと、本会議での説明のときに、人員増もあってみたいにおっしゃっていたかなと思いまして、例えば、こういうところでこういう人員を増やせたのですみたいなことがあるのか、何のためにどういう方が増えたのかなどがあれば。勘違いがあったらそこも指摘してください。よろしくお願いします。

7313【齋藤障害者福祉課長】　　ただいま御質問いただきました障害者自立支援給付等事業の補助金につきまして御説明いたします。この事業の中でやっている補助のメニューの中に、障害者日中活動系サービス推進事業補助金というものがございます。こちらの補助金は、委員御指摘のとおり、都の10分の10の補助を得まして、各事業者に補助をしている事業になります。補助の内容としては、定員に応じた基本補助と、あと、メニューに応じたメニュー加算というものが大きく２つございますが、今回、１つメニューが見直されました。令和５年度から、医療的ケアに対応する事業所に対する補助が加算のメニューとして項目に加わりまして、今まで事業所がやっている事業内容に変更があるわけではないのですが、その中の事業の内容が補助対象になったというところで、今、金額の増を計上しているものでございます。あともう一つ、基本補助の部分で、定員に応じた補助というところがあるのですが、補助対象となっている事業所の一つが定員増を行いまして、40人から60人というところで基本定員を変えていますので、その部分の増額ということで合わせて計上している金額になっております。
　以上です。

7314【三島委員】　　医療的ケアの部分が加算メニューに増えて、そこでどういうふうになっているのかなと思ったので、今までそこでポイントがついていなかった事業所さんがポイントがついて給付対象になるということで、よかったなというふうに思いました。あと、定員増で40名から60名になった事業所もあるというので、よりサービスを受けられる人が増えるのかなというふうに思いまして、よかったです。
　こちらの229ページに障害者日中活動系サービス推進事業補助金の令和３年度までの実績があるのですけれども、これから出てくるのかもですが、令和４年度の実績がもし口頭で言えたりするのだったら教えていただくことはできますか。

7315【齋藤障害者福祉課長】　　令和４年度の実績につきましては、１億2,837万6,000円でございます。
　以上です。

7316【三島委員】　　ありがとうございます。先ほどの人員増のこれからの部分ですけれども、補正予算で人員増などがあるということで、事業所の活動自体が進んでいっているということで今の金額でも考えていいのでしょうか。
　先に行きます。先ほどの医療的ケアを要する者の受入れや、入所施設や精神科病院からの地域移行者の受入れなどでポイントになるように、今年度、先ほどのメニューの加わったところで、加算対象になるメニューが加わった。先ほど、医療的ケアは今までやっていたのだけれども、それが認められるようになった事業所があるということで、あと、加算メニューにしていくということは、これからそういうことをやっていく事業所が増えていくことも目指しているということもあるのかなと思っているのです。やっていた事業所の助けになるようなことになっていくのかなというふうに理解しているのですけれども、新たにこれを見て、そういうところに手を挙げるためにこういうこともやっていこうと事業を拡大しようとしているような事業所があるのか。先ほど医療的ケアのほうの受入れで新たに加算対象になった事業所があるということだったのですけれども、ほかにも、例えば、精神科病院からの地域移行者の受入れなどで新たに加算対象になった事業所などがあるのか。その辺もちょっとお伺いできればと思います。

7317【齋藤障害者福祉課長】　　まず、１点目の御質問の予算額についてなのですけれども、最終的には実績報告を受けて精算等をしますので、計上した予算内に収まるとは考えております。
　２点目のメニュー変更と事業所の関係ですが、今回、東京都がメニューを変更したのは、これまで、この補助金のメニュー対象が10年以上変わっていなかった。そのうちに、法のほうで整備をされてきたものとか今後必要になってくるものとかというところが増えてきましたので、今回メニューを変更したというふうに伺っております。この補助の対象となる事業所が、生活介護、自立訓練、就労移行、就労継続といった支援をしている事業所ですので、その事業所自体がこの補助のために増えるということはないかなというふうに考えておりますし、今やっている支援のメニューの中で補助の対象となれば補助申請が出てくるというふうに考えております。今回のメニュー変更に当たっても、補助対象の事業所が新たに加わったことではなく、今まで受けていた事業所に変わりはないという状況になっております。
　以上です。

7318【三島委員】　　今までやっていたものが認められて援助が増えるというのはとてもいいことだなと思うのですが、今のところは新たにそういうメニューをうちも入れてみたいなことはないという御返答だったということなのかなと思います。ちょっと私が分かっていないところもあるのかもしれませんけれども、例えば、単純なことではないかもしれませんが、精神科病院からの地域移行者の受入れなどは本当に必要で、もともとやっていないところがやっていくということをやったり、メニューに追加ということも課題になってきている部分なのかなというふうに思っていますので、新たなメニューに変わる。医療的ケアのほうもそうなのですけれど、人員の確保ももちろん、いろいろなものが必要になってくるとは思うのですけれども、地域で新たなサービスが広がって、利用する障害がある方にも福祉の向上となっていくように、どうぞ引き続き周知も支援もよろしくお願いします。
　以上でいいです。

7319【宮代委員長】　　最後は要望ということで。（「はい」と呼ぶ者あり）

7320【下田委員】　　まず、障害者福祉センターの改築基本・実施設計業務委託のほうから行かせていただきます。
　今回は、新労務単価等の運用に関わる特例措置が出されたことによって労務単価が6.8％ほど上がっているというような部分だったのですけど、それを適用して、新しい契約金額の変更の、新労務単価で計算した契約という認識でよろしいのか、まずお聞きします。

7321【齋藤障害者福祉課長】　　今御質問いただきました労務単価の変更につきましては、平均で6.8％かと思いますが、今回、技師（Ｃ）というところの適用となりますので、上昇率が8.5％という認識でおります。
　以上です。

7322【下田委員】　　分かりました。この110万円の内訳なのですけど、8.5％上昇したことによって単価を出していると思うのですけど、労務単価の契約の中身で、単価、延べ人数ですとか、その辺、どのぐらいだった金額がこの8.5％を適用して110万円の補正になったというのをもう少し丁寧に教えていただけますか。

7323【齋藤障害者福祉課長】　　今、御質問いただきました業務内容につきましては、基本設計については、基本設計の業務が人工によって決まっています。基本設計業務120人工で計算しておりますが、393万6,000円から、単価を変えまして427万2,000円というふうに変更と考えております。その設計業務が変更となったことに伴い、諸経費、技術料がそれに対する何％というところで変わってきますので、基本設計につきましては755万8,000円から823万1,000円に変更というふうに考えております。この契約の中には実施設計業務も入っておりますので、実施設計につきましては先ほど120人工だったのが487人工で、単価は基本設計と同じ8.5％増の部分で計算しております。同じように、諸経費と技術料と計算して、実施設計が3,081万2,000円から3,343万4,000円というふうに考えております。あわせまして、５年度については前払い金相当額の110万円を予算計上しているものです。
　以上です。

7324【下田委員】　　分かりました。このように丁寧に説明していただければ、なるほどなというふうに分かりますので、了解しました。これは多分、根拠はインフレスライド条項によって事業者のほうが契約金額の変更を申し出て、こういうふうな部分で補正が出たと認識しますけど、根拠はインフレスライド条項なのかということをお聞きします。
　あと、人工に関して8.5％上昇していて、果たして本当にその人工に反映されているのか。業者が補正をした部分に関して、その金額が人工に反映されて給料がアップしているのかというような部分もきちんと反映されているのかというのはどういうふうに見分けるというか、そこら辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
　その２点、お尋ねします。

7325【長坂管財課長】　　１点目の御質問ですけれども、令和５年の２月に国から新労務単価の適用が決定、公表されまして、これを受けて、令和５年３月に市のほうでインフレ特例措置を設けることとして決定いたしました。
　実際の現場での給料が上がっているかどうかの確認ですが、現在、市のほうで確認するすべは持っておりません。
　以上です。

7326【下田委員】　　しっかりその辺を反映するようにいろいろと言っていただけるというか、一番下の労働者にきちんと還元できるような部分で、何かシステムづくりというか、要望できちんと労務単価に反映させてくださいというようなことをしていただきたいと、これは要望させていただきます。
　それで、高齢者総合センターの大規模改修に関してなのですけど、今年度、このように補正で790万円出てきたのですけど、どのような厨房機器なのかというのが全く分からないのです。本当に受注生産なため、今年度に契約しなければいけないので、もう30年で老朽化しているからというような部分で、補正を認めてくれと言われても、その内容、厨房機器がどういったものなのかというのが全く分からないので、審査がなかなか難しいというふうな部分がありますけど、その辺、いかがでしょうか。

7327【小久保高齢者支援課長】　　厨房機器につきましては、基本的には現在の厨房の設備について全て改装するような形になりますので、基本的にはリース品等を除いて一式整備する、設置するというようなところになります。具体的に申し上げますと、例えば、シンクですとかテーブル関係、戸棚、シェルフ、作業台、あと、ガステーブルですとかスチームコンベクション、ガス、炊飯器、回転釜、そういった、基本的には設備一式というようなイメージを持っていただければと存じます。
　以上でございます。

7328【下田委員】　　分かりました。今現在30年使ったとは思うのですけど、その間、故障ですとか、保守もろもろを含めてどのような扱いをしてきたのか。厨房機器で30年はかなり長い期間使っているなというような印象があります。また、今回は買取りで、リースではなく、そのように全て一式更新するというようなイメージでいいのか、教えていただければと思います。

7329【小久保高齢者支援課長】　　こちらにつきましては、定期的に保守点検が入っておりまして、例えば、ガスの関係ですとか、そういったところは専門業者に委託をして点検が入ってございます。その中で、例えば、これまで30年間ずっと同じものではなくて、少し壊れたといいますか、不調が生じた段階で、冷蔵庫、冷凍庫につきましてはリース品で対応するなど、その時々に適切な買換えですとかリースへの切替え、そういった形で点検等を行っているというようなところでございます。

7330【下田委員】　　分かりました。厨房機器は、例えば、大手だとホシザキさんですとか、あまりそういったメーカーは多くないと思うのです。武蔵野市で仕様書を作るときに、メーカー指定とかもあるのか。厨房機器でも、例えば、指定のメーカーで仕様書を作るですとか、厨房機器一式というような部分で、別にどこの業者でもいいのかというような部分をお尋ねします。
　あと、受注生産というような部分だったのですけど、既製品で対応とかはなかなか難しいのでしょうか。

7331【小久保高齢者支援課長】　　１点目につきましては、メーカー指定はいたしません。
　２点目の御質問でございますけれども、既存品というようなところでございますが、この規模の発注という形になりますと、様々、大きさを合わせてとかになりますので、基本的には受注生産というような形でございますので、今回のような形で上げさせていただいているというようなところでございます。

7332【下田委員】　　分かりました。この件は了解いたしました。
　最後に仮設施設に関してお尋ねしたいのですけど、今後、仮設施設を旧中町自転車保管所に造ると思うのです。この目の前の通りは結構狭い幅員だと思うのですけど、高齢者総合センターだったり、障害者福祉センターの場合、車の送迎というような観点では、安全の確保ですとか、車の乗降スペースの設置も含めて、市としてどのような考えがあるのか、教えていただければと思います。

7333【小久保高齢者支援課長】　　仮設施設における車の出入りについてでございますけれども、こちらにつきましては、送迎につきまして、もちろん敷地内にきちんと入って、敷地内で乗り降りをして、それで、駐車スペースも確保しておりますので、そちらのほうに駐車をすると。また、業者の関係の車もありますけれども、そういったところもきちんと敷地内で対応するというようなところで、駐車場も中に確保してございますので、前面の道路で何か影響が起きるというようなところがないように、そこは運営の面も含めて、しっかりやってまいりたいと考えてございます。

7334【下田委員】　　あそこは一方通行ではないと思うのですけど、ハイエースロングですとか、福祉車両はかなり大きいと思うのです。対面通行だと思うので、擦れ違いだったり。あと、あそこは時間帯によっては人の通りが結構あるのです。その辺の安全確保というような観点でもしっかりしていっていただきたいと思いますけど、最後に、その点、お伺いします。

7335【小久保高齢者支援課長】　　仮設施設の前面道路につきましては、前回も、近隣住民の説明会というような形で、説明会を実施しております。そこの中でも、近隣の方から、今申し上げたような車両の出入りにつきましてはしっかりやってほしいというような御要望もいただいているところでございますので、また工事の開始前には改めて御説明をさせていただく形になりますので、そういった中でも近隣の方にしっかりと御説明をして、安全な通行については努めてまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。

7336【きくち委員】　　丁寧な御説明、ありがとうございます。高齢者総合センターのことでちょっとお伺いさせていただきたいことがあります。先ほど下田委員がおっしゃっていたような形で、厨房機器を特注でつくって設置するというのは、特注というのは新しく改装された高齢者総合センターに合わせた大きさで仮設に設置するということで、それで新しくできたところに戻すという理解でよろしいでしょうか。

7337【神谷施設課長】　　厨房機器に関してですけど、新しく改築した後で仮設にする部分でもう平面で決まっているところがあるので、そこですぽっと入るような形で、今回はその形でする形で、もう決めた形で、オーダーで発注する形になりますので、基本的には同じものが入ってくると考えていただければと思います。
　以上です。

7338【きくち委員】　　それはサイズ的というか、仮設は決まった大きさのものができていると思うので、そこにきちんと合った形で、もちろん配管とかも全部大丈夫で、予算的にも、そこに設置したものをまた新しくなるところに設置し直すというか、移設するということの範囲内に収まっているということで大丈夫ですか。

7339【神谷施設課長】　　配管が入ってくるところも含めて、全て設計に反映していますので、そういう形で御理解していただければというふうに思います。

7340【きくち委員】　　ありがとうございます。それで、先ほどほかの委員の方がおっしゃっていたように、その機器を１年間ぐらい仮設で使った後、新しくなった高齢者総合センターのほうに設置するということになると、そこの部分は完全になくなってしまう、厨房機器は障害者福祉センターのほうは使わないのでなくなってしまうという、スペース的にはその部分は何かほかのものに使うという意味ではなくて、完全に空白になった状態のままで置かれるということになるのでしょうか。その辺、教えていただきたいと思います。

7341【齋藤障害者福祉課長】　　高齢者総合センターの仮設として使った後は、転用工事をいたしまして、障害者福祉センターの仮設として利用いたしますが、厨房部分につきましては、全体を通して障害サービスをできるように転用工事をいたしますので、その部分が空白になるというということはなく、訓練室等として使う予定でございます。
　以上です。

7342【きくち委員】　　ありがとうございます。割合大きなスペースになると思いましたので、安心しました。
　それと、これは参考資料の中の面積のところで書いてあるのですが、現在、高齢者総合センターは3,260.67平米に対して、今度、仮設のところは約1,000平米ということで、３分の１以下のスペースになってしまって、平屋ということなのでそういうことになってしまうと思うのですが、要するに、今までのことは全てできないとしても、３分の１以下になってしまって、利用者さんにしても、そこで勤務する方にしても、そこで過ごす生活というか、利用する間は大丈夫なのかなとちょっと心配になったので、その辺をお伺いしたいと思います。

7343【小久保高齢者支援課長】　　委員御指摘のとおり、延べ床面積はかなり狭くなってしまうというような制限はございますが、そういった意味で、4)の社会活動センターについてはどうしても休止せざるを得ないというようなところでございます。そのほかの機能につきましては、今、指定管理者である福祉公社、高齢者総合センターの職員とも様々打合せをしておりまして、そこの中で、職員の方も使いやすいような仮設のしつらえですとか、あと、デイサービスセンターをはじめといたしまして、例えば浴室で機械浴をきちんと設置するとか、そういったところで御利用者様のふだんの生活もきちんと考えながら設計をしているところでございます。
　以上でございます。

7344【きくち委員】　　ありがとうございます。３分の１以下になってしまい、狭くなっても、利用者さんには不便をかけないで、より安定できるような形で御利用できるということで、分かりました。
　それと、参考資料の中に図面があったので、ちょっと見させていただいたのですが、１階の車椅子マークのところに「ベビーチェア、おむつ替えシートを新設」というふうな形で書いてあるのですが、ほかの車椅子マークのところは特にそういうわけでなく、または、これは同じものが設置されるということかどうかをお伺いしたいのと、あと、３階、４階には特には用意はされていないということで大丈夫でしょうか。よろしくお願いします。

7345【小久保高齢者支援課長】　　１階に記載しております、ベビーチェア、おむつ替えシートを新設するといったところでございますが、こちらにつきましては１階のみといったところで、ほかのフロアにつきましては、今のところ、設置の予定はないというようなところでございます。

7346【きくち委員】　　ありがとうございます。地域として、やはり高齢者総合センターと、例えば、私も属しているのですが、大野田福祉の会とかの地域の場所を利用させていただくという意味で、以前和室ということで40畳以上あったと思うのですが、この４階のスペースを乳幼児向けの救急法の講習会などで利用させていただきました。やはりこれだけ広い和室があるものがなかなかなくて、地域の親子の方にはとてもいいところだということで御好評いただいたのですが、４階の場所には、ふだんそういうことはイレギュラーなことだと思うのですが、特に車椅子マークとかおむつ替えシートがあるようなお手洗いは設置されていないのですが、地域の方との交流とか、様々な地域の方も御利用すると思うので、できれば、おむつ替えシートはあるようなお手洗いがあったらいいかなというのが５階のフロアにおいても言えるのです。先日、夏祭りがありまして、御高齢の方、御利用者の方など、地域の方との交流の場として、小さい子も訪れました。赤ちゃん連れだったり、幼児だったり、相当な人数が御利用していたのですけども、ここのところも、やはりお母様が１階まで下りないとおむつ替えができないというような御不便がないように、できれば、おむつ替えシートぐらいは設置していただけたらいいと思うのです。これは要望です。よろしくお願いします。

7347【蔵野委員】　　高齢者総合センターのほうの790万円が、厨房機器ということなのですけども、これが当初予算ではなくて補正予算になっているところの説明をもう少し、考え方というか、教えていただきたいと思うのです。資料のほうで受注生産品のためというふうになっているから、多分ここら辺の理由が関係しているのだと思うのですけれども、これは当初予算で組もうと思えば組めるのではないかと思ったりもするのです。議案書の28ページに、債務負担行為補正となっていて、これは３項目、浴槽購入なんかもありますけれど、厨房機器のところは期間が令和６年度からになっていて、ほかは令和５年度からになっているのですが、そこら辺との兼ね合いも含めて、今回補正予算になっている背景というか、そういったところをもう少し詳しく教えてください。

7348【小久保高齢者支援課長】　　ただいま厨房機器設置工事の当初予算でない理由についてといったところで御質問いただきました。先ほど来御質問いただいている中で、設置に当たって、仮設と本体とそれぞれの調整はどうなのかという御質疑の中でも話が出たところでございますけれども、やはりそれぞれ設計がある程度進んでいかないと、仮設にきちんと設置できるのか、本体のほうにきちんと設置できるのか、そういったところの調整がございますので、当初予算の段階では設計がそこまで進んでいかなかったというようなところがございまして、今回このタイミングで上げさせていただいたというような理由でございます。

7349【蔵野委員】　　慎重に進めるためというか、見積もるためということなのでしょうか。分かりました。ということは、進行状況だとか改修の進め方によって補正になることもあるし、当初予算になることもあるという理解でいいのかということを改めて確認させていただきたい。要するに、物によっていろいろ変わってくるということでいいのかということで再度確認させてください。
　それと、関連した質問ではあるのですけれども、仮設期間がそれぞれ１年間ぐらいあるということなのですけれど、その際の災害時の対応はどうなっているのかということを確認させてください。場所も変わるし、例えば、仮設に高齢者の方が入った場合と、障害者の方が入る場合があると思うのです。それぞれの災害時のマニュアルというか、対応は現時点でどうなっているのかというのを聞かせていただければと思います。

7350【齋藤財政課長】　　では、私のほうから１件目のお問合せです。当初に出すか、補正に出すかというタイミングに関しましては、案件ごとにという形になってございますので、発注のタイミングとか、契約の期間の関係とか、そういった形で債務負担を組んだり、組まなかったりというような判断で、所管と財政課のほうといろいろと調整しながら判断のほうをさせていただいているというところでございます。
　以上です。

7351【小久保高齢者支援課長】　　災害時の対応でございますが、現在、高齢者総合センターにおいて、災害時の対応、そういったところのマニュアル、計画がございます。基本的には、建物は違いますけれども、運用している内容については共通するところがございますので、そういったところも含めながら対応していくと、そのように考えてございます。
　以上でございます。

7352【蔵野委員】　　あまり詳細はお答えいただいていないなと思うのですけど、これからそういったところは詳細に詰めて考えていただきたいと思います。仮設ということもあるし、場所自体も変わるわけだし、障害の方と高齢の方とはまたちょっと変わるでしょうし、これは詳細に考えないと、何かあったときに大変混乱が起きるのではないかなと思っていますので、お願いしたいと思います。要望です。
　それと、これも関連した要望になるのですが、先ほど社会活動センターの話がいろいろ出ていました。これは意外と利用した方にとっては重要なことだなと思っていて、私の母も、パーキンソン病の症状がちょっと出たときに、近くの体操センターに通い出したのですけど、それを楽しみにしていて、その日のために体調と整えたりとか、父親も送迎のために予定を空けてとか、本当にそれを軸に日々が回っていたというようなところがありますので、これはほかの場所に移行したりして対応するということなのだけれども、環境が変わることで行かなくなってしまうとか、いろいろ出てくると思うのです。ですので、それは本当に丁寧な対応をお願いしたいと要望しておきまして、終わりにしたいと思います。

7353【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

7354【宮代委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第72号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

7355【宮代委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

7356【宮代委員長】　　日程第３、議案第73号　令和５年度武蔵野市介護保険事業会計補正予算（第１回）を議題とします。
　直ちに質疑に入ります。

7357【三島委員】　　では、お願いします。
　44ページ、45ページで、令和４年度の給付金が予定より下回ったとのことですけれども、もともと予備の部分も含めて入れているのだと思いますが、下回った理由についてお聞かせください。どのように考えているか、伺います。

7358【小久保高齢者支援課長】　　こちらの返還金でございますけれども、給付費の当初の想定よりも減というようなところにつきましては、やはり給付費が足りなくなるといったところは我々としては絶対避けなければいけないところでございますので、ある程度、精査はしておりますが、一定の余剰の分といいますか、確保しておく必要がございますので、そういったところを含めて、今回返還金が発生したというようなところでございます。ちなみに、額といたしましては、例年とほぼ同じか、少ないというようなところでございますので、今回が多いとか、そういうような特別な理由があるものではございません。
　以上でございます。

7359【三島委員】　　ありがとうございます。前年度、前々年度よりも返還額は実は少ない金額になっている部分もあるのかなということも思いまして、余分に確保していないと、お支払いできなくなるから、きちんとそこを確保してくださっているということで、逆に伺って安心した部分もあります。理解いたしました。利用するべき方が利用できていないとか、また、利用控えがあるとか、コロナでとか、設定が厳しいとか、利用しにくい何かがあるということではないということで、伺って安心いたしました。確認させていただきました。予算が足りなくなりそうだからお支払いできないというようなことになったら、それはそれでとんでもないことだと思いますので、こうやって余裕を持って予算に計上しているということが、必要な方にはしっかりお支払いできるということだと納得いたしました。ありがとうございます。
　もう一つ、ちょっと私が理解できなくて、一般会計からの繰出金の23万円というのが、何について、どういう理由で不足が出たのか、ここについて説明いただいていいですか。

7360【小久保高齢者支援課長】　　こちらの23万円につきましては、低所得者の保険料の軽減負担金でございますが、そちらが当初見込みよりも変更があったというようなところでございます。内容といたしましては、所得段階別の構成人数の変更があったところでございますので、そういったところでこちらの金額が発生しているというようなところでございます。

7361【三島委員】　　構成人数の変更があったということで、では、本当はサービスを受けられる方がサービスのあれが届いていなくてとか周知されていなくてとか、そういうことではなくというふうに理解してよろしいのでしょうか。

7362【小久保高齢者支援課長】　　こちらは、詳細に申し上げますと、交付申請時の見込みに対して、実績報告によりまして、所得段階第１段階の対象人数が54人減少したところでございます。第２段階につきましては20人増加、第３段階は53人増加というようなところでございますが、軽減単価の高い第１段階の人数の減少が大きかったというような内容になっておりまして、そこでお支払いができなかったですとかそういった内容ではございませんで、そこのところはしっかり対応しているというようなところで御理解いただければと存じます。

7363【三島委員】　　理解いたしました。ありがとうございます。引き続き、よろしくお願いします。

7364【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

7365【宮代委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第73号　令和５年度武蔵野市介護保険事業会計補正予算（第１回）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

7366【宮代委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

7367【宮代委員長】　　日程第４、陳受５第21号　健康保険証の存続を求めることに関する意見書提出に関する陳情を議題といたします。
　陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時２９分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５８分　再　開

7368【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５８分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

7369【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

7370【さこう委員】　　幾つかお伺いをいたします。
　まず、マイナンバーカードとマイナンバーカードの保険証について、今、市民の方でマイナンバーカードを既に持っている方の割合について、総務省の発表で令和４年５月時点では46.4％というところまでは見つけられたのですが、最新の情報として何％の方が持っていらっしゃるのかというところと、そのうち、保険証としての申請を既にされている方がどれくらいいらっしゃるのかというところをお伺いいたします。まず、そこからお願いします。

7371【武田市民課長】　　マイナンバーカードの交付枚数でございますけれども、今までに８月31日現在で10万4,825枚発行しております。今年の１月１日人口に対する割合としては、70.8％の市民の方が持っているという計算になってございます。
　以上でございます。

7372【江波戸保険年金課長】　　国民健康保険のマイナカード、健康保険利用登録状況でございますけれども、直近ですと、７月の上旬でございますが、大体１万人ほどの方が利用登録をされておりますので、被保険者数に対して約37％でございます。後期高齢者医療でございますと、こちらも被保険者に対しての割合が約34％でございます。

7373【さこう委員】　　ありがとうございます。マイナンバーカード自体はかなり申請が進んでいるのかなと思うのですけれども、保険証として持っている方は30％台ぐらいということで、まだ持っている方自体もそもそも少ないのかなという認識です。
　市内の利用の状況についてもお伺いをいたします。市内でオンライン資格確認の導入が各医療機関で進んでいると思うのですけれども、医療機関から、トラブルの報告や何か相談、お困り事などは市に届いていますでしょうか。もし届いていれば、その内容と、どれくらい来ているのかというところを教えてください。
　もう一つは、医療機関ではなくて、利用する個人の方、市民の方から、マイナ保険証に関して、窓口負担が異なる割合だったとか、他人とひもづけされていたとか、そういうトラブルの報告や困り事の御相談がどれぐらい、どんな内容のものが来ているのかというところを教えてください。
　あと、これは保険証とは若干異なるかもしれないのですけれども、生活保護受給者の方に関しても、マイナンバーカードを使って医療扶助におけるオンラインでの資格確認ができるようになったのかなと思っているのですけれども、医療券の紙での発行が減るなど、生活保護の方に関して変化が起きているのかというところと、そこでまたトラブル等が起きていないかというところもお伺いできますと幸いです。お願いします。

7374【江波戸保険年金課長】　　トラブルに関しての医療機関からのお問合せでございますけれども、今のところ、国民健康保険と後期高齢者医療につきましては、負担割合の表示エラーですとか、誤ったひもづけ等々に関するお問合せというのは入ってきてございません。
　また、被保険者の方、患者様からのお問合せなどについてですけれども、主にマイナンバー制度に関するお問合せですとか、本当に保険証というのはなくなってしまうのかというお尋ね、制度自体に対する御質問というのはいただいております。
　以上です。

7375【山田健康福祉部長】　　生活保護の医療扶助の関係でございますけれども、委員御指摘のとおり、生活保護の医療扶助でもマイナンバーカードの利用が開始されたところでございます。始まったばかりでございまして、今、手元に紙の医療券の件数がどのぐらい減ったのかについて、数字については持ち合わせていないところでございます。
　以上です。

7376【さこう委員】　　ありがとうございます。医療機関からのトラブルや相談は来ていないというところで、起きているのかどうかというのは分からないですけれども、それはよかったと思います。
　最後に、実際の使い方、使う内容について、２点質問します。マイナンバーカードを保険証として利用している場合、マイナンバーカード自体を紛失してしまった場合、再発行までどれぐらいかかって、マイナンバーカードがない期間、来るまでというのは実務的にどのような対応になるのかというところを教えてください。
　もう１点は、紙の保険証の廃止について、大きな問題だと言われているところで、特別養護老人ホームなど介護施設で日常的に健康保険証が必要で、入所者の分を代わりにまとめて運用しているというのが現実の運用だというふうに聞いています。それが保険証からマイナンバーカードになったときに管理できないという声が多いというところが調査などで出ていますが、市内の施設利用者の方はあまりないかもしれないですけど、介護施設等から何か心配の声、今後どのように対応していくのかなどがあれば教えてください。
　２点、お願いします。

7377【武田市民課長】　　マイナンバーカードの再発行に関する御質問なのですけれども、現状ですと、大体申請してから１か月以上はかかっているような状況ですけれども、今後は特別に急ぎでやるという制度ができるようでして、そうなると、多分10日ぐらいで再発行ができるという話は聞いております。
　以上です。

7378【山田健康福祉部長】　　市内の特別養護老人ホームの施設長の皆様とは、施設長会という会議の場で定期的に様々な意見交換をしているところでございますが、やはり各施設長からは、マイナンバーカードの取扱いについては対応に非常に苦慮しているという話を聞いております。基本的に、被保険者証は各施設のほうでお預かりしている事例がありますけれども、それがマイナンバーカードになると、非常にセンシティブな話でもございますので、非常に対応には苦慮しているという話はよく聞くところでございます。

7379【さこう委員】　　ありがとうございます。マイナンバーカードの再発行は１か月ぐらいかかるとのことですが、急ぎでほかでできるようになるということですけど、もし紛失して、ない間は、保険証がないという状態になってしまうと思うのですけど、その間は何か紙でもらえるとか、何か対応があるのか、そこがどうなるのか、教えてください。
　特別養護老人ホームのことについては、やはり苦慮されているということだと思うのですけれども、実際問題、今の運用は保険証を回収という形にしていると思うのですけど、もし紙の保険証がなくなってしまった場合はマイナンバーカードを代わりに預かるという形にしていこうと思っているのか、どうしようかというところの具体策とかのお話は出ていらっしゃいますでしょうか。

7380【山田健康福祉部長】　　今、具体的に各施設のほうで検討がスタートしているというふうに聞いておりますけれども、まだ具体な話までは行っていないというところかと思います。

7381【江波戸保険年金課長】　　マイナンバーカードがなくて医療機関に受診された場合についてお答えいたします。厚生労働省によりますと、オンライン資格確認ができないときのケースといたしましては、医療機関の窓口で患者様に資格の申立書を御記入いただいて、そちらを提示していただき、再診の場合は今まで加入なさっている保険と変更がないかなどの聞き取りで取り扱うというふうに聞いております。ですので、被保険者の方にとっては、適切な自己負担、１割、２割、３割分で受診をしていただき、また、医療機関につきましても、事務的対応以上の御負担がかからないようにということは厚労省のほうが公表している次第でございます。

7382【さこう委員】　　ありがとうございます。紛失時の対応については理解ができました。やはりマイナンバーカードを回収するのかどうかというところは、実際、保険証とは全然違うものなので、施設として預かるというのは現実的に難しいのではないかという声も聞きますので、ここが大きな課題として依然残っているというところなのかなというふうに認識をしました。やはり、特に回収という面に関しては、本当にできなくなるとすごく困ると思うので、引き続き施設長会などでコミュニケーションを取っていただいて、課題点などをヒアリングしていただければと思います。ありがとうございます。

7383【三島委員】　　では、お願いします。
　先ほどさこう委員のほうで市民の声や医療機関の声などを聞いてくださったので、それはいいかなと思うのですが、今、市役所にマイナンバーカードを取りに行かなくてはいけないという状況だと思うのです。そこも難しいというお話も伺うことがあって、相談を伺うこともありますが、その辺で、例えば、取りに来られない人はこういう対応をしていますみたいなものは今の時点ではあるのでしょうか。まずお聞きします。

7384【武田市民課長】　　確かに、いろいろ御事情があって取りに来られないという方も中にはいらっしゃるのですけれども、そういった方は基本的に代理の方でも受け取ることが可能となっていまして、一定の要件があるのですけれども、その要件を満たせば代理の方でも受け取れるようになってはおります。
　以上です。

7385【三島委員】　　一定の要件のところで、該当するとかいろいろ難しいところもあるかもしれませんが、一応それはできることになっているということで、代理の方が取りにいらした場合はどのぐらいあるか、分かりますか。

7386【武田市民課長】　　すみません、今、正確な割合を把握していないのですけれども、全体の１割、２割ぐらいではないかなという感触です。
　以上です。

7387【三島委員】　　もちろんいろいろな場面で保険証を使うのですけれども、私は学校の教員をしておりましたので、修学旅行や移動教室や校外学習、あと、この間、むさしのジャンボリーに行ったときにも、保険証を預かるということをやっています。今までは紙の保険証のコピーを封筒にしっかり入れていただいて、それを預かって持っていって、万が一旅先で熱が出たとかけがをしたときにすぐ保険診療を受けられるようにということで対応してきていました。保険証の１種類の情報でも、やはりすごく気を遣って、移動しているときに、どこでどう持っていようと。でも、すぐ使えないと意味がなかったりもするので、管理をしっかりしながら、でも、すぐ対応できるようにと、かなり気を遣って苦慮していたことを思い出しました。先ほどの介護施設の、今、保険証を預かってやっているというところも、そちらのほうが大変かもしれませんが、ずっとで大変だなと思いました。マイナンバーカードの保険証になったときに、あれだけ個人情報があるものを教員が持って歩くとか、旅先に持っていくとか、移動していくというのは、課される責任が重過ぎるかなという思いがありますし、あと、中学生ぐらいになったら子どもがそれぞれ自分で保管して持っていけばいいというのも、ちょっと何かあったときに、なくなっても再発行できるのかもしれませんが、物すごく個人情報がたくさん載っているようなものになるので、その辺はどうしていったらいいのかなと思いました。８日に出されたマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会最終取りまとめ、８月24日にプリントができるようになったのですが、これには、ちょっと書いてあるのですけれども、何かマイナポータルのプリントアウトや資格通知のコピーの提示が考えられることを周知と。そういうことができなくはないということなのかな、それを知らせていくということなのかなと思うのですけれども、でも、保険証もあるよとなっていれば、今までと同じやり方でできる。ここで新たに違うことをしなくてはいけないかもとやらなくて済む部分は、取りあえず今、いろいろばたばたして、トラブルもある中で、そういうことはできるのかなと思っているのですが、すみません、質問に行きます。
　今、ここで聞いてあれかなとも思ったのですけれども、学校でその辺の検討をどうしているみたいなことはお分かりになりますか。

7388【伊藤副市長】　　学校の状況については、今、確認ができておりません。検討はまだこれからのようだというふうに思います。（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）

7389【山田健康福祉部長】　　先ほどの、さこう委員の質疑の中で答弁をちょっと修正をお願いいたします。生活保護の医療扶助とマイナンバーカードの関係でございますが、紙の医療券がマイナンバーカードで利用できるようになるのは令和６年の３月からということでございます。現時点での情報でございますが、そのような形で修正をお願いいたします。失礼いたしました。

7390【宮代委員長】　　ありがとうございます。進みます。ほかにお願いします。

7391【ひがし委員】　　何点かお願いします。
　先ほどは休憩中だったので、繰り返しになりますけれども、今、国のほうで、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会専門家ワーキンググループの会議が10回まで終わって、取りまとめに入ったというふうに伺っております。そこには、デジタル庁、総務省、厚生労働省、日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会、健康保険組合連合会、国民健康保険中央会、オブザーバーとして、全国健康保険協会、全国知事会、全国市長会、全国町村会、全国後期高齢者医療広域連合協議会、地方公共団体情報システム機構と、多くの団体がワーキングチームに参加して、いろいろな課題をこれから解決しなくてはいけない、そのためにどうしたらいいかという話を議論されてきたと思います。その情報について、市として何か受けていることがあるのかということをまず最初に伺いたいと思います。
　それから、70.8％の方がマイナンバーカードを作成したというところまで来ました。資格確認書のことについての情報もどこまで入っているかということを伺いたいと思います。

7392【江波戸保険年金課長】　　１点目のデジタル庁等の検討会の情報でございますけれども、まず、厚労省から来る通知、情報提供、今、情報収集に努めておりますし、また別途、所管課でもデジタル庁のマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会最終取りまとめ等々、こちらについては注視をしております。
　また、２点目の御質問の資格確認書でございますが、同じく最終取りまとめのほうも拝読しておりまして、遺漏のないよう努めてまいりたいと考えております。
　以上です。

7393【ひがし委員】　　要は、資格確認証の役割というのはどのようにお考えでしょうか。実際、国民健康保険証があればいいなという御意見も当然あるのは重々承知の上なのですけれども、今回の陳情に関しての質疑ですので、健康保険証の廃止を中止して存続するように国に意見書を提出したいということは、マイナンバーをやめてというふうに私は取っています。中止をして存続するということですから。その代わりに資格確認書というもので対応できるように、要は、実際、全ての方が困らないような対応を政府は取るというふうに言っているのです。そんなことは当たり前です。だって、高齢者施設に入っている人が健康保険証を使えなくなって困るなんということがあってはならないことだから。それも会議の中ではかなり話題になっているはずですけれども、その対応をすると言っている中で、資格確認書についての情報があまりにも入っていないのであれば、これは国に物申さなければいけないなというふうにも考えております。その辺についてはどのようにお考えですか。どのような情報が入っているか、今日の段階で分かっている限り教えてください。

7394【江波戸保険年金課長】　　私どものほうでは、先ほど申し上げましたデジタル庁の最終取りまとめの確認をしております。ただし、こちらは国、都からの正式な通知ではございません。ただ、最終取りまとめについては主管課のほうではよく確認をしておりまして、マイナ保険証をお持ちでない全ての方に、申請によらず、対象者全員に資格確認書を交付してまいりますので、マイナ保険証の登録をされていない方、マイナンバーカードをお持ちでない方が医療機関を受診できないことがないように努めてまいりたいと考えております。
　以上です。

7395【ひがし委員】　　そうだと思いました。というか、そういうふうに話が出ているはずなので、それは明確にしておかないといけない。要は、マイナンバーカード制度自体をやめたり、健康保険証の廃止を中止することによって滞ってしまう、市民の方に迷惑がかかってしまうということは絶対あってはならないと考えております。それは他の自治体でも国のほうにそういった話を伝えているし、ワーキングチームでもそういった話はかなり出ていますので、その辺はやはり明確にしておかなければいけないなというふうに考えます。その上で、いろいろと課題があるのは事実です。私も多少の課題は感じています。ただ、今ここまで来て、こういった国の方向性を決めたことを中止して元に戻すということだけをピックアップしてしまうことはちょっとできなくて、もちろん、あと、猶予期間も絶対あります。突然、今日あした健康保険証が使えなくなるということはないはずです。その辺もやはり国のほうも当然きちんと自治体のほうにそういった情報を流していかなければいけないし、自治体のほうでももちろん意見を申していただきたいというふうに考えておりますので、その辺りはしっかりと事実確認をした上でこういった陳情を審査しなければいけない、非常に重い陳情であるというふうに受け止めております。
　以上です。

7396【蔵野委員】　　先ほど、さこう委員から、医療機関からトラブルの報告は何かあるかという質問があって、トラブルに関しての問合せはないというお答えだったかと思うのですが、トラブルだけではなくて、紙の保険証がなくなるということに対してどのような意見が出ているかということを伺いたいと思います。現場の声を伺いたいと思います。先ほど陳情者の方が、高齢のお医者さんがこれを機に廃業されたという例があると。そういったことも市内で起こっているのかとか、トラブルではないけど、この制度に対しての意見は何か医師会のほうでは出ているのか、確認させてください。

7397【田中保健医療担当部長】　　私がお話をさせていただくのは医師会長の先生とかが中心になってしまいますので、医師会全体ということではないのですけれども、そういった先生方からいただくのは、やはりそれでもいろいろな意見はあるかなと思っています。その中でも、実際とすると、今後のことを考えると、やはりマイナ保険証との連携等があったほうが実際医療をやるに当たっても役に立つのではないかというような御意見をいただいたりですとか、あとは、最近でいいますと、実際利用する方も徐々に増えてきたりしていますので、医療現場としてもちょっと慣れてきたところもあるのかなというお話を聞いています。ただ、大きな問題というか、小さな、確認が取れなかったとかそういうことについては、若干のトラブルというか、窓口での対応をいただいている部分はあるかなというところでございます。あと、早急な対応はどうかなというようなところについては、先生のほうでお話をいただいたところですけれども、そこについてもやはり推進はしていったほうがいいのかなというか、私が先生とお話をする中では出ていたところでございます。
　以上です。

7398【蔵野委員】　　分かりました。今のところ、大きな問題はないというお話で、よかったなと思うのですけども、全体の現場の声をもう少し拾っていただく機会があれば、ぜひ聞いていただければと思います。なかなか高齢のお医者さんが対応し切れていないというようなニュースは結構出ていますので、そういったところの対応ですとかをお願いしたいなと思います。要望としておきます。

7399【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

7400【宮代委員長】　　「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。

7401【三島委員】　　陳情を採択することに賛成の立場で討論をさせていただきます。
　１つは、自分が聞いている範囲になりますけれども、先ほど陳情者の方に伺ったところでも、お医者様のところで苦労されたようなお話を伺いました。医師の方から、医療従事者として、医療の情報のひもづけが間違っているというのはとんでもないというお話を伺ったり、あと、私が通っているお医者さんですけど、そのお医者さんのところにいらしている患者さんの中では、やはりマイナンバーカードの手続をするのが難しい方、困難な方がいらっしゃる。保険証がなくなったらどうしたらいいのだろうとか、保険証はなくなるのですかとか、そんな心配の声を様々いただいていて、医療を受けるのに国民皆保険制度でつくってきたものが、うちの父なんかもそうですけれども、病院に行くのはちょっと嫌がってきてしまうような部分もある中で、ハードルになるものが少しでも少ないほうがいいなというふうに思っています。マイナンバーカードをつくって、保険証とひもづけして使いたい方が使うことの中止も求めているわけではないと思いますので、保険証をそのまま残して、今までやってきた形で使うことができるというのはとても大事なことなのかなと。特に、高齢者だったり、あと、大病をして気持ちがちょっと弱くなってきている方は、新たに何か手続をしなくてはいけないのかもしれない、保険証がなくなった後に自分がどうやって医療にかかっていけるのだろうか、大病をして、もしかしたらずっと入院になるようなことになるかもしれない中でどんなふうにしていったらいいのだろうかと、そんな御相談も受けています。先ほどひがし委員も、市民が保険医療を受けられなくなったり、受けにくくなったりしてはとんでもないことなのだと。本当にそこがとても大事なところだなと思っています。先ほど一定の条件があれば代理の方が市役所に取りに行くこともできるということでしたけれども、本当になくなってしまったときに、大病を患っている方がどうやって写真を撮りに行けばいいのだろうかとか、どんなふうに手続をしたらいいのだろうかとか、今まで持ち歩くのが心配で保険証とのひもづけをしないで来ていたけれども、一体どういうふうにすればいいだろうか、そんな御相談も受けています。
　これはまだ正式な公の文書ではないのですけれども、取りまとめがいろいろ出てきている中で、先ほどひがし委員が資格確認書のことをおっしゃっていました。ただ、これを今見ると、当分の間、マイナ保険証を保有しない全ての方に、申請によらず、交付というところと、あと、細かく書いていないですけれども、マイナンバーカード保険証の方とそうでない資格確認書の方で窓口で取扱いが違うなどということになってしまったら、それはやはりマイナンバーカードの保険証にしなかった方が不利益を被ることになるのは避けなくてはいけないのかなと思います。当分の間というのが急にではないとしても、でも、当分の間で、資格確認書をまたもらえると思っていたらもらえなくなってしまうという事態になったら、そこは一体どうすればいいのかなと。この当分の間なんというふうに最終取りまとめに入っているところは、すごく気になるところであります。
　あと、今、ひもづけの間違いで、何割負担というものが結構違っていることがあるということで、これを読んだところでは、まだこれから正式なものが出てくるのだとは思いますけれども、資格確認書とまた別に、資格の通知書というものが出されるということで、マイナンバーカードの保険証を持っている方にも、あなたの資格はこうなっていますよという通知書を全員に１回、紙で配付するようなことに、これから変わることもあるのかもしれませんけれども、一応そんなふうになっています。それを出すのだったら、結構な手間で、お金もかかるのかなというふうにも思うのです。それを出すのだったら保険証があればそのままで済むのではないかなというのと、マイナンバーカードを持っている方にその確認をするということは必要なのかもしれませんけれども、最終取りまとめの部分でそういうものが出てきて、資格確認書があり、資格通知書があり、マイナンバーカード保険証を持っている人がいてと、３種類。さらに、これからまたもしかしたらこういうものが必要となってくることもあるのかもしれない。その状況で、本当に保険証がなくなってしまったら大変なことになるのではないかなと。健康保険証の廃止を中止して存続するようにという陳情書ですので、そこはマイナンバーカード保険証をどうこうするではないので、やはり今なくなってしまったら大変という医療機関の方や、あと、市民の様々な方からお声をいただいています。90、91になる私の父母も医療にかかるところはかなり苦労していますので、違うことになってしまったらなかなか難しいなという思いも持っています。
　あと、先ほど高齢者施設のほうもこれから話合いをしていくということだったのですけど、この中にはマニュアルを作成というふうに書いてあるけど、まだそこについて詳しいものが書いてあるわけではありませんし、保険証の資格確認書のところも、どういうものを資格確認書で出すかというときに、今それぞれの保険団体が出している形、カードとしての材質だとか形を踏襲した、できるだけ今出しているもので出せるような形で資格確認書を発行するとなっていて。でも、それだったら、資格確認書ではなくて、保険証を出して。資格確認書の場合には、マイナンバーカード保険証にした方と、そうでない方を分けなくてはいけない。その手間もちょっとかかるというふうにもお聞きしています。保険団体にその情報が全て来ているわけではないということなので、分ける作業も大変だというふうにも聞いていますので、今の段階で様々な作業も余計にお金がかかってしまったり。このまま残しておいて、別建てでマイナンバーカード保険証にというふうにしていけば、余計なお金がかからなかったり、そのままでいいような部分を何か変に読み替えたりすることで事務的な手続だとか作業が必要になってくる部分を、マイナンバーカード保険証のひもづけのところだけではなくて、保険証、資格確認書を渡すほうについてもかなりたくさんの手間や労力やお金がかかっているのかなと思っています。そのまま保険証を存続していれば、今までやってきたことでやれるところなのではないかなというふうに思っています。

7402【宮代委員長】　　すみません、もうそろそろまとめていただきたいと思います。

7403【三島委員】　　すみません。それでは、まとめます。マイナンバーカード保険証だと、本当に個人情報がたくさん載っていて、それを持ち歩くのは怖いのです。だから、つくっていないのです、手続が難しいのですと、様々な市民の方の声を伺っています。資格確認書ではなくて、保険証廃止をやめて、そのまま存続して使えるようであったら、ハードルもなくて使いやすいのではないのかなというふうに思っています。こちらのほうもまだ分からないところがあります。当分の間でなくなってしまっても困ると思います。
　賛成の立場で討論しました。

7404【宮代委員長】　　討論を続けます。ほかにありますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

7405【宮代委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第21号　健康保険証の存続を求めることに関する意見書提出に関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

7406【宮代委員長】　　挙手多数であります。よって、本件は採択と決しました。
　ただいま採択されました陳情に関わる意見書の取扱いについては、提出する方向で、案文については、正副一任としていただきたいと思いますが、これに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

7407【宮代委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　　　　　────────────────────────────────────

7408【宮代委員長】　　次に、委員会視察についてお諮りいたします。
　お手元配付のとおり決定したいと思います。今後、日程等に変更があった場合の対応については正副委員長に一任していただくことを含め、御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

7409【宮代委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時３４分　閉　会