令和５年　議会運営委員会

2032　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　開　会
【落合委員長】　　ただいまより議会運営委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

2033【落合委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　それでは、日程第１、陳受５第４号　桜井夏来議員に問責決議を求める陳情を議題といたします。
　本日は、陳述の希望がありますので、陳述者の方より意見を聴くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時０１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時２３分　再　開

2034【落合委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

2035【山本委員】　　正規の委員会でございますので、質疑をさせていただきます。
　問責決議ということを求められている陳情でございまして、桜井議員と私は同じ会派でございますが、議員に対する処分というのは何段階かあって、今、議会が、自浄作用というか、自治の機能を発揮して、こういう言動について何段階かの処分を科すということはもちろん規定があるわけでございます。過去を遡るといっても、ずっと前はないと思うのですけど、20年ぐらいで、問責決議ですとか、例えば登院停止とか幾つか段階がありますが、そういう記録というのはどのぐらいあるのでしょうか。

2036【村瀬議会事務局次長】　　まず、過去の問責決議の事例ということでお答えいたしますけれども、議員に対する問責決議が可決された事例はございません。執行部のほうで、平成18年の第１回定例会で、武蔵野市議会への不適切な対応に対する問責決議に関する動議であったり、昭和57年の第４回定例会で、市職員の不正事件に関する市長の問責決議の動議が可決されたという事例はございます。
　あと、議員に対する処分についてでございますけれども、決議というのはあくまで機関としての意思の表明ということになりますので、これは特に法的効果を有するものではありません。決議の中でも法的効果を有するものももちろんあるのですけれども、それは例えば、特別委員会の設置に関する決議であったり、自治法の第100条による調査実施に関する決議であったり、そういった法的根拠のあるものについては法的効果を有するものになります。例えば、議会の内部の問題に関する決議につきましては、議員への問責決議も含めて、これは特に法的効果を伴わない、事実上の行為という形になります。一方で、議員に対する懲罰というものはございまして、懲罰の種類としては４種類ございます。種類としては、公開の議場における戒告であったり、公開の議場における陳謝であったり、一定期間の出席停止、除名、この４つを規定しております。
　以上です。

2037【山本委員】　　これまでの経緯について、こういう状況だというのをお話しいただきまして、どうもありがとうございました。処分の問題というのは、もちろん軽々しいものではございませんので、我々議会の中で吟味して判断を下すべきだというふうな見解を私は持っております。今回、陳情をいろいろ出されておりますが、私として、陳情に値するかどうかということがまずあると思いますし、いろいろな陳情、これは一般論です。それから、陳情に対しては極力結論を出して、賛成とか反対とかということが、陳情された方に対して、やはり誠実な態度であろうというふうに判断を示すということは大切なことだと思っています。陳情も請願も市民の権利でございますので、内容の有無ではなくて、発言したいこと、議会に話があるときにこういう制度があることは必要なことであるという認識を持っていることは、この場で意見として申し述べたいと存じます。
　以上です。

2038【落合委員長】　　意見ですね。ほか、ございますか。

2039【内山委員】　　今、山本ひとみ委員から質疑があったことへのお答えのところで、事務局がお答えになったのは、地方自治法の議員の懲罰の４種類のことが根拠としてあって、おっしゃっているのだと思います。私も自治法をきちんと頭の中に入れているわけではありませんので、自治法の135条に基づいてのお話だと思うのですが、そういう理解でよかったでしょうか。

2040【村瀬議会事務局次長】　　懲罰理由につきましては、134条でございます。あとは、懲罰の種類ですとか除名の手続については、135条になっております。
　以上です。

2041【内山委員】　　地方自治法は日本全体の自治体の根拠となるものですけど、武蔵野市の事例として、今、問責決議についての経緯、過去例がありましたけども、今回のように、議員の公の場、会議の席においての発言を、市民の方から、苦情というのか、批判を受けて、それで武蔵野市議会としてどういう対応をしたかということで、事例があればお示しいただきたいと思います。また、国会議員の場合は議員の発言については免責される部分も憲法で保障されておりますけれども、地方自治体の議員については発言とか意思表明について何らかの根拠規定はあるでしょうか。

2042【村瀬議会事務局次長】　　公の場での陳謝の事例ということでお答えいたしますが、過去に、本会議場での陳謝ということで事例がございます。ただ、市民からの御指摘というところでいうと、事例としては、電話等でどういうことだったのだというお問合せはあった上での陳謝ということになるのですけれども、令和２年12月の定例会のところで、一般質問における言動についての御自身の発言についての陳謝ということがございます。

2043【内山委員】　　すみません、後段で、国会議員の免責特権の件は法で一定規定されているけども、自治体議員については、先ほどの例でいえば、地方自治法の中の、無礼な発言だとか、プライベートな問題について言及してはいけないとか、そういうくだりがあると思います。124条とかその辺りだったと思いますけれども、その懲罰よりも前の段階であったと思うのですけど、それを根拠と考えるべきなのか、それ以外にも何か議員の発言について拘束を受けるようなものが根拠として示せるかということをお尋ねしたいと思います。

2044【清野議会事務局長】　　懲罰と問責ですとか、あと、猛省を求める決議というのはちょっと性格を異にしておりますので、今までも議員に対して猛省ですとか陳謝を求める決議というのは議会の中で議決をした例はございます。それと、先ほど次長も申し上げましたけれども、議員に対する問責決議を議決した例は当市議会ではございません。それと、懲罰の例についても、特に今、過去の例はございませんので、ちょっとそこは切り分けてお考えいただいたほうがよろしいのかなというふうに思っております。
　以上です。

2045【内山委員】　　事務局長が今お答えになったのだけど、私は懲罰のことと一緒にして聞いているのではなくて、議員の発言についてどういう法的な根拠とか規則等の根拠で制限が加えられるかということを示してほしいと聞いているのです。私が聞いていることとは違うお答えをされています。どっちかというと、先ほどの山本ひとみ委員の質問に対するお答えではないかと思います。さっき私が地方自治法で該当するのはここかと申し上げたのは、132条でした。間違えました。先ほどの124条ではありません。132条の「普通地方公共団体の議会の会議又は委員会においては、議員は、無礼の言葉を使用し、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない」というのが、地方自治体議員の発言について一定の法的拘束力というか、根拠となるものではないかと思って、これ以外にありますかというふうに伺いました。

2046【村瀬議会事務局次長】　　内山委員がおっしゃるとおり、品位の保持というところは地方自治法の132条でございます。先ほど免責というお話が御質問の中にありましたが、憲法第51条に定めるような、国会議員に規定される、院外での責任を問われないというような免責規定につきましては、地方議会の議員には特にございません。

2047【内山委員】　　我々武蔵野市議会として幾つかの会議の決まり事を決めている中に、一番代表的なものでいえば、さきに自治基本条例とともに定めた議会基本条例の中の議員倫理というところで努力義務として規定されているものはあるかなというふうに思うのですけども、先ほど休憩中に当該議員がおっしゃっていたように、やはり我々自治体議会においても、問題の事実関係を正確に把握したりとか、根拠を明確にするとか、そういうことのためにかなり踏み込んだ質疑を行わなければいけないという場面は多々あると思うのです。ですから、国会議員のような憲法第51条に定められた免責特権は法的にはないとはいえ、一定程度、私たち議員も踏み込んだ質疑、調査をせざるを得ないというふうには、私は経験的には承知しているつもりですが、何か御見解があればお伝えいただきたいと思います。

2048【落合委員長】　　事務局からはないようです。
　ほか、ございますか。

2049【与座委員】　　今日の質疑は答弁者が明確ではないので、やりづらいのですけど、ちょっと私は別の用事があって傍聴していないので、建設委員会の休憩中に今回の陳情者と桜井議員との間にどういう会話というか、質疑応答があったのか、承知していません。今、私が承知しているのは、この陳情者からいただいた陳情文、それから９月12日の建設委員会の桜井議員の討論、それから９月15日本会議場における討論、この文章を見て話しているということをまず前提とさせていただきたいと思います。
　それで、９月12日の建設委員会で、桜井議員のほうから、「陳情としてのていをなしていない」という文言があるのですけども、これは行政手続行為として議会事務局が陳情を受理されているわけであります。そうすると、行政行為において何か瑕疵があったのかどうか。取りようによっては、これは瑕疵があったとも取れるので、その辺について議会事務局に確認をさせていただきます。

2050【清野議会事務局長】　　陳情の受付等において瑕疵があったということは考えておりません。

2051【与座委員】　　ありがとうございます。では、この後は私の意見になると思うのですけれども、今の「陳情のていをなしていない」というのは、桜井議員がおっしゃっているとおり、書かれている内容についてよく分からなかったということをもって、ていをなしていないという表現をされたのでしょうけれども、私としては、それは一般市民の方が思いを持って書いてくる文章で、100％の文章が出てくるということはないと思っています。それは陳述者に対して、休憩中ですけど、そこで、どういう意味なのですかと聞いていくということが常套なのだろうと。そのために、陳情は文書審査であるけれども、武蔵野市議会においてはそれを補完する意味でも陳情者に対して口頭で質疑ができるシステムを取っているわけですから、それはそれで、ていをなしていないということで一刀両断には切らないほうがいいと思います。
　それで、先ほど桜井議員のほうからもあったように、質疑の中において陳述者を萎縮させてしまったりだとか、そういう不快な思いをさせたことに対しては申し訳ないという陳謝があったことは、それは深く受け止めたいと思います。ただし、やはり、こうした陳情が行われる前提を残すと、これは陳情の乱発につながるとかということは、陳述者はそのときに、文脈から聞くと、俺が出した陳情は陳情の乱発になるのかというふうに受け取られても致し方ないのかなと。桜井議員は決してこの陳情を指して言ったわけではないという前置きをされていましたけども、一つの言葉の流れの中でいくと、俺の出した陳情は陳情権の乱発なのかと取られても、これは仕方がないのかなと思っております。これは私の意見です。それから、武蔵野市議会は特に、今回のものがそうだと言っているわけではないですが、先ほども言いましたとおり、中身がちょっと何を言っているのかなと思われる、どうしたのかなと思われる陳情は結構出てきているのです。そういうことを陳情権の濫用だとか乱発だという言葉で切っていくようなことをしてはいけないということは思っています。何が言いたいかというと、陳情権の濫用とか陳情の乱発につながるおそれがあるみたいな言い方をされていますけど、こういう表現は厳に慎んだほうがいいのだろうなと。今日は質問に答える人がいないので、私の意見だけ申し述べさせていただきたいと思います。

2052【落合委員長】　　あとはいかがですか。大丈夫ですか。

2053【内山委員】　　質疑を終局する前に、もし休憩を取って取扱いを協議したいということであれば、それをちょっと御意向を聞きたいのです。というのは、質疑を終局してしまうと、もし休憩を取れば、その後、議論をした後にもう一回質疑というのができないと思うのです。それで、質疑を終局する前に諮っていただければなと。諮るという言い方は正確ではないかもしれませんが、私は、質疑を終局しないで取扱いを持ち帰りたいという会派があったら、一旦休憩を入れていただければと思っています。

2054【落合委員長】　　取扱いの前にということです。そうしたら、どうしますか。今、休憩を取りたいということでよろしいですか。再度質疑をまだ継続する可能性があるということですか。休憩の提案がありましたが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

2055【落合委員長】　　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時４５分　休　憩
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時０２分　再　開

2056【落合委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　現在、質疑の途中で、議員間討議もこの時間の中でしか行いません。正式な場でです。休憩を取って議員間討議ということであれば休憩後に取扱い協議のときに一緒に併せてやりますけれども、この正式な場での議員間討議が必要ということであれば引き続き行いますが、何かございますか。

2057【内山委員】　　後でまたみんなで意見交換をするかもしれないのですけど、現時点での私どもの考え方としては、陳情者の方のおっしゃっていることは一定理解しているつもりです。というのは、当時の建設委員会での当該議員の発言については、私も、聞いていて、そのフレーズを使うというのはやはりちょっと問題があるのではないかなということは感じていました。先ほど与座委員がおっしゃったので、はっきり思い出したのですけど、「陳情のていをなしていない」というのは、それはやはりきちんと受理されている陳情なので、言い過ぎであろうなというふうに思っていました。やはり本会議での討論の際にも、今は副委員長でいらっしゃる木崎議員が建設委員会の討論をされる中で、後段で当該議員の発言について触れていらしたということも記憶しています。ですから、その点については、やはり我々議員は自分の主義主張をはっきりする必要があるとはいえ、不快な思いをさせたり、傷つけるような言動がないように注意しなければいけないというふうには思っています。
　だがしかし、本日の陳情の問責決議ということを求めるに当たっては、やはり先ほども議員では前例がないということもありますし、非常に重たいものなので、これは私としてはなかなか御意向に沿うのは難しいなというふうに思っています。私はそのように思っていますが、もしほかの委員のほうで私に質問があればしていただければなというふうに思います。

2058【山本委員】　　今日いろいろな議論がありまして、私の思うところを少しだけお話をしたいと思います。
　先ほど与座委員からお話があって、建設委員会での桜井議員の議論について、「陳情のていをなしていない」という発言があったというようなこともございましたが、ていをなしていなければ、もちろん陳情を審査することはできないわけですから、やはり議員を何期やっているかにかかわらず、話していいことは正確に、誤解がないように話さなければいけないということにつきましては、私もそのとおりだというふうに認識をしております。もしそういうことが陳情を出した方に対して、陳情を出したこと自体が問題かのように受け止められるとしたら、それは本意でもないですし、申し訳なかったと私も思います。
　ただ、やはり処分というのは非常に重いものでございまして、しかも議会の自治の機能として、みんなで考えて合意点を見いだすものでございますし、問責というのは大変重いし、これまでも全然例がないという、そういう処分を科すことに関しては、私は違うのではないかなというふうに思います。発言の問題ということと、議会の中の自治の機能として何らかの問責をするということについてはまた別の問題だと思っていますので、これからいろいろなことを考えなければいけないところも議員としてあると思いますけれども、ここは問責決議を出して、問題なのだと言うというやり方、それは同意できないということは申し上げたいと思います。

2059【落合委員長】　　ほか、ございますか。
　それでは、これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。

2060【与座委員】　　取扱いの休憩を求めます。

2061【落合委員長】　　取扱いについての休憩の声がありますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

2062【落合委員長】　　それでは、暫時、取扱いの休憩を取ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時０８分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時００分　再　開

2063【落合委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議会運営委員会におきまして、本陳情の審査のため、武蔵野市議会会議規則第55条の２に基づき、委員長より、委員外議員である桜井議員の出席を求めましたので、御報告いたします。
　それでは、ここで桜井議員の発言を許可いたしたいと思います。

2064【桜井議員】　　ありがとうございます。本陳情に対する私の意見を申し述べさせていただきます。
　本陳情にありますように、私は、９月12日の建設委員会におきまして、質疑の中で本陳情の陳情者に対して質問を行いました。私の意図としましては、建設委員会に提出された陳情の願意を正確に酌み取りたいということで、かなり踏み込んだ質問をいたしましたけれども、しかし、その中で、陳述者におかれては、強い言葉で質問を受けて、そのことで萎縮する部分があったということが今回の陳情につながっているものと理解しております。この点については、もとより私の本意ではありませんし、私の技量の至らなさゆえであったろうというふうに思いますので、率直に反省し、今後の向上に努めていきたいというふうに考えております。
　以上です。

2065【落合委員長】　　発言が終わりました。
　それでは、陳情の取扱いについての意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

2066【落合委員長】　　「採決」との声がありますので、これより討論に入ります。

2067【西園寺委員】　　それでは、この問責決議を求める陳情に対して、反対、不採択の立場で討論を行いたいと思います。
　まず最初に、陳情された方に申し上げたいことは、私たち武蔵野市議会の陳情・請願のルールは、日本国籍のある方、武蔵野市民以外の方、どなたでも陳情することができるというふうなことをきちんとルールに定めておりますので、どの議員がどういう発言をしたとしても、陳情するなということはあり得ませんので、その点についてはぜひ御理解をいただきたいと思います。陳情・請願権は日本国憲法に認められた権利でありますので、それをぜひ適時適切に使って、市民生活の向上に役立てていただきたいなということを最初に申し上げたいと思います。
　そして、陳情のあるべき姿なのかどうかというような発言が当該の桜井議員からありましたけれども、陳情のあるべき姿というのは、実は決まっているようで、決まっているわけではありません。武蔵野市議会でも過去に様々な形の様々なテーマの陳情が出てきていて、それに対して、受け取る議会の側でルールを定めたり、これについては付託しないということを定めたり、そういう対応はしてきておりまして、それは各議会によってそれぞれが判断すること、議会の側が考えることというふうに私は思いますので、陳情される市民の側の方のほうが陳情のあるべき姿かどうかということを問われるというのは、私は違うだろうというふうに思っております。
　そして、先ほどからいろいろな指摘がありますように、誤解を招く表現というのは厳に慎むべき。議会基本条例がもう既にできておりますけれども、議会基本条例があってもなくても、議員は、議事録があるなし、それから、市役所の中なのか、駅頭なのか、まちの中なのか、場所を問わず、360度、どの角度からも市民の目にさらされている、見られているということを常に意識しながら、言葉の選び方も振る舞いも気をつけなくてはいけないというのは、自分も自戒を込めつつ、先輩議員から教わったこととして常に自分の戒めとしております。そのことについても改めて申し上げたいと思っております。
　しかし、結論ですけれども、先ほどからあったように、問責決議に至るとは思っておりません。したがって、この陳情に対しては、反対、不採択という判断をしたいと思います。
　以上です。

2068【与座委員】　　本陳情に対しては、不採択を主張させていただきます。
　一番大きな理由は、記書きの「問責決議」というのが少し重た過ぎるのではないかなという理由でございます。本来ならば、うちの会派としては意見つきの採択を主張させていただきましたけども、議会のルールでそれができなかったので、不採択という決断をさせていただきました。意見つき採択の際、どういう意見をつけようかなと思っていたのですけども、こういう趣旨の意見をつける予定でおりました。「会議における議事整理、秩序保持等は、議長及び委員長の権限によるものである。議員の賞罰に関しては議会内自治によるものであり、本人が謝罪していることから、決議の提出には至らないと判断した。今後も、武蔵野市議会として、議会基本条例第８条、議員倫理に基づき、市民の懸念を招くことのないよう綱紀粛正に努めるものとする」というような趣旨のものをつけてと思っておりましたが、できないということになりました。
　それで、少し補足をさせてもらいますと、先ほどの弁明の中で、桜井議員が、陳情の願意を確認するためとはいえ、陳述者を萎縮させたという行為に対して反省の弁を述べましたので、それをまずよしとさせていただきたいと思います。しかし、建設委員会での討論、また、本会議の討論の席上で、「陳情としてのていをなしていない」とか、「陳情権の濫用」とか、「陳情権の乱発」というような、市民の権利としてある陳情・請願権を議員が縛ってしまうのではないかと思われるような発言は厳に慎んでいただきたいと思います。特に、武蔵野市議会は、よその自治体ではない、全ての陳情を委員会の正式な場での議論にかけるという、よき伝統がありますので、その伝統に水を差すことのないよう。新人ですから今回は少し大目に見ますけど、今後も議員としての発言には十分注意していただきたいということを強く申し上げて、陳情の取扱いについては、不採択ということにさせていただきたいと思います。

2069【山本委員】　　それでは、ただいま議題となっております陳情に関しまして、不採択、採択はできないという立場で、簡単に討論をさせていただきます。
　この陳情に関しては、要するに、議員に問責決議を求める内容となっております。私は、この問責決議というのは議会の中で議会の自治の一環としてよく考えて出すものであるし、しかも、この内容が問責決議に当たるというふうには考えておりません。ですので、もともと求めていることに関して、これはちょっと違うというふうに考えておりますので、まずそれを反対の理由としたいと思います。
　自治というのは大変重いものでして、どのような議員にどういう処分が必要かということに関しては、議会内の自治の機能を大いに発揮して、慎重に検討すべき内容であるというふうに理解をしております。その上で、今回、陳情でございますので、陳情ということについても今日はいろいろな議論になりました。武蔵野市では陳情も請願も同じ扱いをしていて、陳述したいというふうに思えば10分の範囲でお話ができるという、これは大変優れたことであります。ですので、陳情というのは、市民自治にのっとって、市政に参加をする一つの重要な権利の在り方として、これからも武蔵野市議会として重視していきたいという考えをここで表明したいと思います。議員の様々な発言に関しては、議員がいろいろな方面で自分で研さんを重ねて、内容や影響を考えるべきことであるということも併せて申し上げておきたいと思います。
　以上のような趣旨で、今回の桜井夏来議員に問責決議を求める陳情には賛成いたしかねますので、不採択を主張いたします。

2070【宮代委員】　　このたびの陳情に関しては、不採択の立場で討論いたします。
　まず、休憩中でしたけど、今日の桜井議員との質疑の中においても、だんだん分かってきたことは、本人が発していた言葉と、それが言葉として飛んでいったときに飛んだ先で受け止める人との間では、かなり大きなずれが生じるものなのだということを改めて知らされることになりました。これは今回の件だけではなく、私ども議員として、こういったことが常にリスクがあるのだということを胸の中に深く刻む必要があるというふうに考えております。
　ただ、一方で、問責決議という方法、手法が、今回のこの事象に適しているかということを考えたときに、今回、問責決議という形を取ることが適しているというふうに私どもは判断することができなかったので、不採択という形の判断をいたしました。
　以上です。

2071【橋本委員】　　ただいまの陳受５第４号　桜井夏来議員に問責決議を求める陳情に対しては、反対の立場で討論をいたします。
　議員の発言というのは、大変重いものであるというふうに考えております。議員自ら一人一人がよく考え、そして品性も問われるし、発言、それから、行動についても自ら襟を正して行うべきものであるというふうに考えております。先ほど当該議員からの弁明の機会もあり、発言もありましたので、それを受け止めまして、今回は問責決議を出すというところまでは至らないであろうという判断をいたしましたので、陳情に対しましては、反対という立場で討論とさせていただきます。

2072【落合委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第４号　桜井夏来議員に問責決議を求める陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2073【落合委員長】　　挙手なしであります。よって、本件は不採択と決しました。
　それでは、これより内部協議に入りますので、傍聴者の方はこちらで御退出いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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　（２）その他──について協議した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時５２分　閉　会