令和５年　外環道路特別委員会

1863　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【小美濃委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1864【小美濃委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。
　執行部側より経過報告をお願いいたします。

1865【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はございませんが、前回委員会からの主な経過について報告いたします。
　まず、外環本線につきましては、この間、主な動きはございませんでした。
　次に、外環の２につきましては、８月30日に第52回作業部会が開催されております。
　今後の予定といたしましては、９月20日に第53回、10月11日に第54回の作業部会が開催される予定となっております。
　報告は以上となります。

1866【小美濃委員長】　　報告が終わりました。それでは、経過報告についての質疑に入ります。

1867【さこう委員】　　御報告ありがとうございます。前回からあまり日にちもたっていないので、１個、作業部会についてと、もう一つ伺えたらと思っています。
　まず、作業部会についてです。前回もお伺いしたことですけれども、話合いの会に参加、作業部会に参加されている方についても補助員を入れようという話が出ているという件です。前回は、話としては出ているけれども、まだどうなるかというところは分かりませんとのことでしたが、８月30日の作業部会の中でどのような話が出たのかというところと、補助員に関して前向きに検討いただいているのか、検討いただいているのであればいつ頃から実現しそうかというところ、見込みで大丈夫なので教えてください。お願いします。

1868【福田まちづくり調整担当部長】　　作業部会における補助要員の話でございますけれども、８月の作業部会でも議論になっておりまして、地域構成員の方から、補助員の役割だとかいろいろなものの御希望を、意見を出していただいたという形で、最終的には事務局のほうで、その要望に対して整理を行うという形で作業部会は終わっておりますので、次回以降、何かしら、今、委員からは詳細を聞かれましたけれども、今後、それが取りまとまって、考え方が示されるものと捉えているところでございます。

1869【さこう委員】　　ありがとうございます。今、持ち帰って整理いただいているということで、次回、進めましょうということになるといいというふうに思っております。補助員のところでもう少しだけ聞かせてください。いろいろ地域構成員の方から希望が出たとのことですが、役割とどんなところをポイントとして希望が出ているのかというところもお伺いいたします。あと、選び方、募集の仕方というところについてもお伺いをしたくて、まだそこまでは事務局としても整理中とのことなので話は出てないかと思うので、振り返って、この作業部会が始まるときに作業部会に参加する方というのは抽せんがあったと伺ってはいるのですけれども、どのように選ばれたのか。補助員に関してはまた別の選び方になる可能性もあるとは思うのですけれども、振り返って、そこを改めて伺えるとうれしいです。お願いします。

1870【福田まちづくり調整担当部長】　　様々な地域構成員の詳細な意見というのは、会の関係もあるので控えさせていただきたいと思いますけれども、基本的にはやはり今の作業部会の地域構成員の方々は御高齢でいますので、万が一があったときに人数が欠けてしまうと作業部会に影響が出るので、それをサポートしていただくという形の意見が多かったかというふうに捉えているところでございます。地域構成員からの補助要員の選び方についてという話になるのですけれども、基本的にはもともと話合いの会から編集会議が構成されておりまして、編集会議のメンバーの選抜で作業部会が構成されているという形になっておりますので、まずは編集会議に参加されている構成員の方々からお声をかけるというやり方がいいのではないかという形の話になっていたかと思ってございます。
　当初は、今の作業部会のメンバーが選ばれた経緯をちょっと、抽せんだったかどうかというのは、私は確認できていないので、その部分は分からないです。申し訳ございません。

1871【さこう委員】　　ありがとうございます。作業部会にも参加されているし、構成員の方の高齢化というところを本当に課題として、私もお話も伺っておりますので、補助要員の方、しっかり入って、安心して、これから進めていけるような体制がなるべく早く組めるといいなというふうには思っています。また、やはり話合いの会も始まってからもすごく長い日がたっている中で、なるべくもっと知っていただく方というのを新しい世代も含めて増やしていかなければいけない課題だというふうにも思っているので、今回、補助員の方は編集会議に参加している方から入るというのが、しっかり情報を知っている方というところで適切かと私も思っておりますが、これから作業部会のこととか話合いの会のこととかしっかり、さらに広く知っていただけるような形を検討していっていただけたらうれしいというふうに思っています。これは要望です。
　もう一つ、前回伺ったことなのですけれども、これは本線のほうです。８月の外環ジャーナルでお知らせのチラシの配布頻度の話について記載がありました。配布の予定と配布の範囲がどこになるのかというところを前回お伺いして、まだあまり分かっていないというところでしたが、ここ、進捗があれば、お伺いいたします。

1872【福田まちづくり調整担当部長】　　申し訳ございません。先ほどの作業部会の抽せんなのですけれども、基本的には、地域の方々から応募を行って、抽せんで決定したという形になってございます。それと、２つ目の本線のほうでございますけれども、たしか前回聞かれたのは、家屋調査に関しての範囲と時期という形だったかと記憶しているのですけれども、まず配布範囲につきましては、私は前回、両側100メートルともしかしたら答弁しているかもしれないのですけれども、事業者に確認したところ、トンネル端からおおむね両側45メートルの範囲が家屋調査の範囲という形で、また、今後、リフォーム等の対応の再調査等に関しての資料の配付については、まだ武蔵野市のエリアに関しては、配付時期はまだ決まってはいないという形になってございます。また、シールド工事の進捗に応じて、家屋調査が十分できる期間を取った形で配布するという考え方を持っていると事業者から聞いているところでございます。

1873【さこう委員】　　ありがとうございます。今、抽せんの話を調べていただいてありがとうございます。これは公募だったということでしょうか。先ほど応募があった方から抽せんという形でしたが、公募だったのかどうかというところも教えてください。チラシの配布について、ごめんなさい、これは言っていただいたとおり、家屋調査の件です。配布の範囲について両側45メートルということで、結構狭いとは思ってはいるのですが、承知いたしました。時期について、きちんと調査ができるような期間をもってということですが、それは大体、来る何か月前ぐらいのイメージなのでしょうか。分からない気もするのですが、もし分かればお願いします。

1874【福田まちづくり調整担当部長】　　度々申し訳ございません。先ほどの部分の抽せんに関しては、話合いの会の構成員の部分でございまして、作業部会に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、編集会議のメンバーからの選抜になっておりますので、たまたまその中で、抽せんとかやりたい方を募って、今のメンバーが構成されているのかと思っているところでございます。
　お知らせの時期なのですけれども、通常、家屋調査ですので、御希望される方の都合等々もありますし、調査の日程もありますので、多分一、二か月以上、前になるのかなという形は想定しているところですけども、詳細はまた事業者のほうには問い合わせてみたいと思います。

1875【さこう委員】　　ありがとうございます。作業部会については理解できました。ありがとうございます。お知らせのチラシ配布、一、二か月以上前になるのではないかとのことですが、やはり土日しか家にいませんとなると、１か月あっても、家にいる日は10日もないと思うので、もう少し、なるべく早めに入れていただくように要望いただければというふうに思います。これは要望です。
　以上です。

1876【宮代委員】　　おはようございます。あまり前回から時間がたっていないので、進捗があまりないようですけれども、前回にお話を差し上げた、武蔵野市はふだんからパブコメを丁寧に取ったり、市民意見交換会をして合意形成している、そういう自治体なのですという、それがベースになって市民は日々の生活を送っているということで、今この外環に関して言うと、オープンハウスであったり、そういったことのやり方というか、当日の説明の仕方が到底納得できるものではないという意見がすごく今まで寄せられてきている。自分たちとしては、市民としてこういう市なのだというふうに思って生きているところに入ってくるわけですから、やはりそれはたとえ相手がどんなに大きな存在だろうとも、こちらにはこちらの日々のやり方があって、それをきちんと分かっていただきたい。
　今のさこう委員のお話もそうですけど、いつ配ってくれるのですかと言っても、今は言えないとか、だんだん迫ってきて、ああ、もう来てしまったから配りますねとやって、既成事実が積み上がって、もう言ってしまえば、もう諦めてくださいねという、自分たちの言うことを聞いてくださいねという、ずっとそういう方式で来ているような気がするのです。入ってくる限りは、きちんと合意形成する努力をしていただきたい。そのことをもう１回きちんと申し入れしていただきたいのです。今ここで賛成だとか反対だとか、そういうこと以前に、まずきちんと向き合って話合いをしてくださいよと。ほとんど一方通行だと思うのです。この前のジャーナルの配り方にしてもそうだし、先ほど申し上げたオープンハウスの説明の仕方にしても、向こうからやりました、言うだけ言いましたと言って、こちら側から質問してもそれには答えないというケースがすごく多いと感じています。なので、今後、武蔵野市に入ってくるのだからどういうふうに合意形成しましょうかということを申入れをする何か具体的な方法はありますか。どういう方法を取れば、そういうことが相手に伝わっていくのか。具体的な方法について、幾つかアイデアがあればぜひいただきたいと思います。お願いいたします。

1877【福田まちづくり調整担当部長】　　前回委員会でも宮代委員からいろいろ御意見をいただいております。取りあえずは前回の委員会で、特に宮代委員の質疑に関しては事業者に伝えるという項目が何項目かあったというふうに、私ども答弁させていただいておりますので、８月28日に事業者に会う機会がございましたので、公文書ではないのですけれども、委員会での質疑、宮代委員以外の部分もありますけれども、私なりに、すみません。自分のメモをまとめたものを活字にして、事業者のほうに、委員会でこのような質疑がありましたということは申入れを行っているところでございます。
　あと、今の質問の中で、具体的な方法という形の中ですけれども、タイミング等々あるとは思いますけれども、委員会でもかなりこれまで宮代委員が言われているとおり、説明会の方式ですとかそういうふうなものに関して御意見をいただきまして、私から機会を捉えて、先ほどのケースも含めてですけど、口頭等でいろいろ事業者に伝えてまいりました。今、私のほうで考えているのは、まだ大泉側のシールド本線の進捗の状況だとかタイミングはあると思いますけれども、今考えているのは、最終的には市としての要請文とかそういうふうな文章を適切な時期に事業者に申し入れるというのも一つの方法としてあるのかなというのは考えているところでございます。

1878【宮代委員】　　８月28日にメモを渡していただいたと。本当にありがとうございます。やはりきちんとそうやって、ここで特別委員会をやって、そこに出てきた内容が伝わっていっているということはすごい重要なことだと思うので、ぜひこれからも続けていただきたいと思います。この先に要請文であったりということを出していくという方法もあるということは分かりました。ぜひお返事がいただきたいです。言っただけで、吸い込まれてしまって、ブラックホールのようにどんどん吸い込まれて、何も返ってこないと。結局、時が来ました。足元、入ってきましたというストーリーにならないでほしい、対話してほしいということを本当に切実に願います。
　自分の足元にあんな大きな機械が入ってくるのだということ、市民の皆さんがどんなふうに感じているかということはぜひ分かっていただきたい。自分たちで事業者だからやって当たり前でしょうということではなくて、合意形成をしていきたいというふうに考えているので、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

1879【深田委員】　　とても大切な御意見を、さこうさんと宮代さんからの御指摘があったと思います。本市は何しろこうやって外環特別委員会をきちんと設置している唯一の自治体だと思う。ここで行っている質疑や議論は公文書としてきちんとお伝えいただく。そして、お返事をいただく。毎回、本日もそうなのですけど、本線と外環地上部の御報告をいただくのですけど、それに加えて、こうした経過の報告、実際にやり取りしているのですから、今日であれば、８月28日に文書で事業者に申し入れましたというフィードバックが欲しいのです。お尋ねして初めて聞こえてくる大切なお話なわけです。私たちが指摘した後、東京都に伝えてほしい、国に伝えてほしい、事業者に伝えてほしい、その結果どうだったのですかというのを次の委員会でやり取りしていくことが大事です。ぜひそこは、次の委員会からも積み上げ方式でやっていっていただきたいと思います。
　それから、そうしますと今、事務方レベルでのメモのやりとりという形でしょうか。こういう積み上げが後々、やはり大切な一つのエビデンスになっていくので、公文書として、例えば事務方であれば、都市整備部長の名前で出しているのか。はたまた、今後、要請文も出していいのであれば、首長の名前でお出しいただくのか。そこのところは庁内できちんと整理していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
　それから、家屋調査です。とにかく安全でなければなりません。先ほど100メートルではなく、45メートル幅ということですが、さこう委員からも、ちょっと狭くなって心配だという御意見があったように、この45メートル幅が本当に妥当なのかどうか。前回の調布の陥没事故の実証を踏まえて、検証を踏まえて、45メートル幅で武蔵野はよしとするのかどうかということについてお尋ねします。
　それから、その次に情報の提供ということで、先般配られました外環ジャーナルの中にも、掲示板を設置する、もしくはホームページで情報を取ってください。配布の場合は１か月前、通過前後にお知らせのチラシを配布しますということがここにも書かれているわけですけれども、もう１点加えて、一番最後のところに、家屋調査の実施については、新たに調査を御希望される方は下記問合せ先に御連絡をお願いしますという一文も入っています。これについては、きちんと住民の方にもお届けできるような形で、待っているだけではなくて、御自分からも情報を取りに行くということが可能だということをきちんとお届けいただきたいと思うのです。そういう意味ではもうちょっと早めに情報をお渡しするという努力をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。

1880【福田まちづくり調整担当部長】　　委員会のやり取りにつきましては、まだちょっと、相手のあることですので、その辺のやり方については、少し内部で整理して、今後の方向性は考えていきたいと思っております。先ほど宮代委員にお話ししたとおり、通常の委員会でのやり取りの話ではなくて、私が一つの方法として申し上げるといった市からの要請文書に関しては、基本的には市長名で出すようなイメージもありかというふうに考えているところでございます。
　家屋調査の45メートル幅の件についてなのですけれども、事業者のほうに確認している中では、基本的にはトンネルに関する技術指針ですとか過去の実績等を踏まえて有識者の意見等も最終的に踏まえた上で、トンネルの両端から両側におおむね45メートルということを決めて実施しているというお話を聞いておりますので、現状においては45メートルでいいのかというふうに市のほうでは捉えているところでございます。
　あと３つ目の家屋調査等を含めた情報を取りに行くタイミング、連絡等々の話でございますけれども、先ほどさこう委員にも御答弁させていただいたとおり、掘進に当たってはチラシがまかれるというのは一つありますけれども、それ以前の話としては、やはり外環ジャーナルというのが今後まだ、確認したのですけれども、半年に一遍、定期的に配られるかどうかをまだ決定されてないようですけれども、外環ジャーナル等の発行のタイミングは、地域の御意見等を踏まえてまたいつの時期に出すべきかというのを考えていきたいと事業者が言っておりますので、そういうふうな、あれは沿道に全戸配布されますので、そういうものに少なくとも機会を捉えて、そういうふうな情報は常に載せていただいて、地域の方々の目に留まるような方法は今後も事業者に申し入れたいと思っております。

1881【深田委員】　　とにかくもうこの段になったら、きめ細やかな情報提供が一番大切だと思います。それも早め早めの情報提供が大事だと思います。それから、私としては、45メートル幅で本当に大丈夫かというのは一抹の心配があります。とりわけ東町の通過エリアは、過去の武蔵野市の様々な災害関係のことをひもとくと、坂道にもなっており、かつて、大浸水を起こしたエリアでもあり、大変な苦労があったところでもございます。そういう意味では、地盤の問題もありますので、本来であればもう少し広く取ってほしいと。幼稚園もあります。学校施設もあります。子どもたちの安全を最優先に考えていただきたいというのを地元から要望したい、地元の住民として要望をしておきたいと思います。
　それと前回もお尋ねしましたが、情報を取っていただくための掲示板をどの辺りに設置して、この掲示板というのは現在もあるのですか。ごめんなさい。私はあまり強く認識ができないような状況にあるのですけれども、この掲示板をやはり皆さんよく認知していただく努力が必要かと思いますけれども、いかがでしょうか。

1882【福田まちづくり調整担当部長】　　掲示板に関しましては、掘進に合わせて設置されていくもの、利用されるものと考えておりますので、深田委員おっしゃられるとおり、本市にはコミュニティ協議会等の関係で地域の掲示板があまりないというお話がありますし、ほかのエリアでは多分地域の掲示板があるところにはそういうのを皆さん見るので、そこの場所をお借りして情報を提供するという形を事業者は取っておりますので、深田委員からも前回いただいている掲示板については、今後どうするか。うちの市域内はそういうものが少ないということは、宮代委員のあれではないのですけど、併せて事業者にはその辺の部分も委員会として指摘が出ているので、今後議論していきたいという旨は事業者のほうには伝えてありますので、すみません。もたもたはしていられないとは思っておりますけど、また、その辺も早急に調整は進めていきたいと思っております。

1883【道場委員】　　お願いします。前回の報告から間もないということで、大きな変化というか、変化は困るのだけど、動きというのもないということだったのですけども、前回のときは、その以前からの大きな変化というのは今出ましたけど、ジャーナルが出たと。それも本来なら年に２回出していたものが、事故が、例の陥没ですけど、陥没が起きた後、ずっと発行されずに、令和２年の３月に発行されて令和２年の10月に陥没事故が起きて、本来、ジャーナルならすぐに出さなければいけない、べきなのに、なぜかずっと出さなくて、先月出てきたと言って、ちょっと騒いでいたわけです。人間の記憶というのは非常に曖昧なもので、２年前に起きた事故のこと自身も我々みたいに専門でこうやって委員でやったり、行政の携わっている方、あと、当事者と言ったら変ですけど、沿道の方々、心配をされている方々には記憶はあっても、ほとんどの人はもう忘れているような状態かと思うのです。人間の忘れる力というのはコンピューターよりも強いものです。要するに、忘れることも優秀な機能ではあるのです。だけど、忘れてはいけないことがあるわけです。事故とかこういうことというのは。ですから、我々がこうやって委員会をやって、行政の方々もしっかり見ていただくということだと思うのです。
　そこでお伺いします。ジャーナル、さっきも説明ありましたけど、これは我々だけに来るものではなく、沿道の方々にも配られた。８月に配られるというお話も聞きました。それを受けて、実際どの程度配布されたかの規模というか、それを一つと、具体的な話として一つと、もう一つは、それを受けて、市の中で何か反響があったか。池に石を投げれば必ず波紋が起きますから、どういう反応があったか、教えていただきたいと思います。

1884【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません。詳細はまた確認したいのですけれども、外環ジャーナルにつきましては、沿道に各戸配布することと、あと、公表日の翌日の朝刊の折り込みに入るという形で周知を行っているという形で聞いているところでございます。また、外環ジャーナルについての、配布されたことによる反響でございますけれども、市のほうに関しては、今のところ、特にそれに関しての問合せ等は来ていない状況でございます。

1885【道場委員】　　要するに、情報発信して、地域をプロット、引っ張ってきて、そこに投げかけているわけですから、市内においては把握しておいてください。お願いします。沿道ということで、どの程度までなっているかという。それと意外だったのは、反響がなかったというのは、正直な話、どうなのだろう。ポスティングや何かをされても読む人もいないからかもしれないですけれども、正直驚いております。我々はさっきも言いましたけど、委員会でなかなか発行されないジャーナルが出てきて、いよいよ次の段階に入って、工事がどんどん進められていくという、ある意味の危惧を感じて、そういうことを言っていたわけなのですが、本来なら、そういうものが出たらどうなるのでしょうというのが問合せで来てもおかしくないと思っていたのです。そこは逆に残念な思いもあります。
　別に心配されている方がいないのだったら全然それは構わないことです。そういうところに何か不安をあおってという姿勢は全くないと思いますけど、ただ、やはり起きていることをきちんと認識していただいて、そういうことをきちんと市民の方々の気持ちを酌み取って、行政というものは動いていただくものだと思っているので、そこで反応がなかったというのは残念なのですけれども、もう１回確認します。いかなる問合せとか、これはどうなっているのだとか、全くなかったのかだけもう１回御確認ください。

1886【福田まちづくり調整担当部長】　　基本的に市役所のまちづくり推進課には問合せは来ていないところです。ただ、発行元である事業者の下に何か問合せがあったかについては、すみません。事業者からは聞いていないので、その辺についてはまた確認してみたいと思います。

1887【道場委員】　　発行主が違うので、市から出しているものではないので、それは当然なのです。でも、普通なら、心配なら、要するに、市民の方々というのは、市役所というのは、市民の方々の最後のとりでという言葉をよく使っていますけども、そういうものだから、不安ならそれは来てもおかしくないと。ですから、今おっしゃっていましたけれども、発行主にこれを配った後、どういうものが来てたか、私がこうやって問合せしているように一応確認しておいてください。お願いいたします。
　あとは、この後もいろいろあると思いますけども、しっかりとウォッチして、こうやって変化がないときこそどんどん記憶が薄れて、進められていってしまうのかなというのがあるので、何を問われても、答えがすっと出るように準備だけはお願いいたします。とにかく令和２年10月、それももう２年たちますけど、出たのが令和２年10月だから、３年たつ。こうやって計算しなければ分からないぐらい曖昧なものなのです。恐らくみんな忘れているのだと思うのです。我々がしっかりアテンションしていかなければいけないことなので、これからも我々の機能として、そういう不安なこと、心配なことを、問合せがあったときにはさっと答えられるような準備はしっかりとお願いいたします。これは要請です。
　以上です。

1888【川名委員】　　ジャーナルの発行のことについてほかの委員からもあったのですが、これは事業者といろいろ協議していただきたいと考えているのですけども、半年に１回出していくということになると、今、８月が出ました。次、２月、その次はまた来年の８月というペースになると思うのですけども、来年の８月は、要は、８月ぐらいというのは掘進が武蔵野市に届いてくると想定されている時期です。そうなると、その前辺りにジャーナルというのを配っておくべきだと思うのですけれども、タイミングが、例えば８月になってしまったら、もう届いてきたといったら、ちょっと遅れてしまうので、このタイミングに合わせて発行するなりしていただくよう、これは事業者と協議していただきたいと思いますが、この点についていかがでしょうかということが質問の一つ。
　もう一つは武蔵野市としても、やはりこういうことが武蔵野市の中に届いてくるというので、周知活動をしたほうがいいと思うのですけれども、現状で何かお考えがあるのかどうか、検討していただきたいと思いますが、この点について、現状で構いませんので御見解を伺わせてください。

1889【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、ジャーナルの発行についてなのですけれども、今までは半年に一遍という形でしたけど、今回、前回の委員会でも議論がありましたので、事業者に問い合わせたところ、地域の御意見や事業の進捗等を踏まえてやるという話ですので、今後、従前はまだシールドマシンを作っていたり、そういうふうな形ですけれども、平成29年ぐらいから東名側からもシールドマシンを発進していますし、大泉側も翌々年ぐらいだと思いますので、事業が動いているということを考えれば、発行のタイミングというのは、今、川名委員がおっしゃられるとおりだと思いますので、今後の発行のタイミングというのは、今、事業者が、地域の意見や進捗を見ながら検討すると言っていますので、その辺についてはまた事業者とも意見交換していきたいと思ってございます。
　あと、たしかちょっと前の委員会で、最速で来年の夏青梅街道、という言い方をしたと思いますので、それはあくまでも最速の話ですので、明確にうちの市域内にいつ来るかというのはまだ読みづらいところがございます。ただ、やはりそうは言っても、一、二年のうちには、うちの市域内ということは想定されますので、うちのほうも今後何かしらいろいろな周知については事業者とも話をしながら、家屋調査もそうですけれども、いろいろなタイミング等は今後調整していきたいと考えております。

1890【川名委員】　　最速で来年の夏ということですけども、その時期に併せて、やはり周知というのは必要だと思います。家屋調査の話があって、道路から45メートルという範囲はあるのですけども、調布の例を見ていくと、それよりか、もっと遠い範囲でもいろいろ影響が出ていることも明らかになっているので、その地域の方々にも周知をするようにしていただくよう、これは提案していきますので、検討していただければと思います。
　以上です。

1891【三島委員】　　では、幾つか伺わせていただきます。要望もあります。最初に外環の２ですけれども、さこう委員の質問へのお答えにありました補助員のことですけれども、できるだけ早くそのような方向で進みますように、ぜひ、必要性は今までも高齢化のことだったり、人が欠けてきてしまっていることだったり、話があったかと思います。作業部会の補助員です。市も委員の１人であると思いますので、どうぞ積極的な後押しをよろしくお願いいたします。要望です。
　外環の２について、昨年度、南町コミセン、本宿コミセン、吉祥寺東コミセンで連続学習会を行いました。参加された委員の方もたくさんいらっしゃったと思います。各回四、五十名ぐらいの方が参加されて、その中で知らなかった、自分の家との位置を確認したいのでもう少し大きい地図を見せてほしい。そこで、ああ、本当にここなのだということを確認されていた方もいらっしゃいました。外環の２ができることへの市民、住民の思い、今、作業部会をしているところではありますけれども、しっかり市民の思いも酌み取っていけるまとめにもなるように、その辺もどうぞ委員会の一員としての御配慮をどうぞよろしくお願いいたします。後押しをよろしくお願いいたします。
　では、外環の本線について伺います。前回の委員会で質問し、確認していただけるということがまずありましたので、返答いただきたいと思います。実際に世田谷区等で、酸素濃度の酸欠の空気のことをお話ししたと思うのですけれども、その調査が行われた事例について、件数や方法について確認できたことをまず教えてください。

1892【福田まちづくり調整担当部長】　　副委員長から、前回の委員会でお問合せがあった件につきましてなのですけれども、事業者から令和元年２月から本線トンネル工事、東名側及び大泉側の通過前から通過後において酸素濃度調査を希望するお宅、地下室、井戸を所有している調査を行うこととしております。これまで数十名程度の方から希望があり、調査を実施してまいりましたが、漏気等の減少は確認されず、環境基準を満たしているものと聞いているというふうに事業者から回答いただいております。

1893【三島委員】　　実行していただいていて、ありがとうございます。また、漏気調査、そこでもいっぱいあるような状態だったら大変だと思いましたので、なかったということはよかったと思います。前回もちょっとお話ししたかもしれないのですけれども、地下室のどこかの隅に、本当に机の隅みたいなところでも酸欠の空気はたまってしまって、もう大きな事故になることはありますので、よどんでいるような状況になったら本当に大変なことです。現在、気泡材を使っての掘進をしていますし、武蔵野市は気泡材を使うということに、業者が言っていますので、どうぞ懸念を伝えて、そして、事業者の見解。本当に安全だと言うなら、その根拠は確認していただきたいと思います。そこは御報告を次回いただければと思います。もし今お分かりであったら教えてください。

1894【福田まちづくり調整担当部長】　　掘進に当たって、漏気に関する部分のところなのですけれども、やはり令和元年ぐらいから東名側のほうで、野川のほうで漏気が発生したというところで、地質との関係があると思っておりまして、東名側の部分は北多摩層と言って、ローム質の結構多いところですので、当時、漏気に対しての対応とすると、空気を使用しない添加材でも十分掘削できる土質だったということで、東名側のほうはそれで掘進をしてきたという話です。ただ、それ以降、調布エリアのほうに入ってきますと、すみません。地層名がすぐ出てこなくて申し訳ない。地層が変わりまして、やはりシールド掘削を行い、土を取り込む塑性流動性、これを確保するためには添加材にやはり空気を使用しなければならないというふうなものでないと安全に掘進ができないということになっておりますので、非常にこれはなかなか難しい問題なのですけれども、漏気を起こさせない圧力調整等を行いながら、適切に工事を今、掘進しているというふうに事業者から聞いております。

1895【三島委員】　　漏気を起こさせない、本当に微妙なラインの、取り込み過ぎないとか掘進するためには気泡材が必要で、でも、気泡材を使うとおそれがある部分もあるというところで本当に圧力など微妙な部分だと思いますけれども、どうぞ懸念を伝えて、引き続き確認のほうもよろしくお願いいたします。
　先ほどの答弁の中で、市のほうに、市が要請を出すことも考えていく一つの方法としてあるということで、市長名で出すこともあり得るということでお話しいただいたのはとても大事なことだと思いました。また、先ほど深田委員もおっしゃっていましたけれども、やり取りをしていただいているということで、そういう御報告もこういうときにあるととてもありがたいなということは思いました。
　ちょっとお話をさせていただく一つは、先日、調布のほうの、また２度目、陥没事故の場所を見に行ってまいりました。視察させていただきました。今はこんなセメントのタンクができています。もともと、このすぐそばに実は、写っていませんけれども、アパートがあります。また、動物病院があったり、本当にアパートのところは、すぐ近く、これは実は５本立っているのですけれども、このすぐそばに立っていて、大丈夫かしら、防音壁というのがここまで、防音壁の隙間が実は空いているのに大丈夫かしらということを思いながら見ました。地元の方は、下を押さえるところが、借りたからなのか、アンカーがきちんと打たれていないのを心配して、業者のほうに伝えている、事業者のほうに伝えているというお話も伺いました。
　すみません。後でこれは関係あるので。これが今、パイプを支えている支えをどんなふうに留めているかの写真ですが、見てお分かりになりますか。針金みたいなのが巻いてあったり、下の茶色っぽい土台は、実はこれは何も留めてないのではないかみたいな、置いてある上に支えが来ているのみたいな状況があります。地元の方はとても心配されていますし、私も見て。でも、これでもちょっと進んだのです。前は、針金、ここ、なかったよねみたいなところもあって、本当にこれで振動が起きたりしたときに、パイプの中を通していく、そのパイプを支えるものですので、すごい圧力でパイプの中をセメントが通っていくものです。こういう形で大丈夫なのかしら、地元の方が不安に思う気持ちはすごく見て分かりました。
　この上にこういうふうにパイプが、さっきの支えの上に、こんなふうにパイプが、４本が廃泥の、太めのものが廃泥を通すもので、緑色の、ちょっと細いのがセメントスラリーというものを通すパイプがこんなふうにはっています。これもよく見ていただくと、パイプを留めているのはさっきの緑の針金をグルグルと回していたり、そんなものが見えます。細い川の上を通しているのですが、その両側には民家があります。ない場所もありますけれども。これ今、地盤改良工事で、セメントを何本か今、見ました。220本突っ込むというパイプですか、管を埋めて、今、３本ぐらいやったと言ったかな。その現場です。
　実はここはもともとおうちが、前面の敷地ではないのですけれども、一番近いところにおうちが建っていました。退職金でおうちを、土地はもともとあったところに新たに住み替えるというか、建て替えて、おうちを建てて、でも、その建て替えたおうちも、16年ぐらいたっていたということなのですが、退職金、共働きして建てたおうちも、あと、子どもが生まれたときに植えた桜の木も切り倒さなくてはいけない、もう壊さなくてはいけない、そういう状況だったのです。伺ったときにその写真も見せて、ここ、実は私のうちだったのですと。お話を伺いました。
　これは向かい側で、今建てているところを囲っているところということです。中にはこういうパイプが埋め込まれて、セメントが入れられていく、セメントスラグが入れられていくということです。まちの中は、先ほどおうちがあったところですと言いましたが、ほかの部分も家屋の解体工事が進んでいまして、今こんな貼り紙がされて、囲いをされているところがあちこちにあります。あちこちといっても、限られていますが、ここはもう買取りの対象になるとなった家と30センチの差で、新聞にもありましたけれども、30センチの差で買取りの対象にはならない。でも、あなたのところは危険だから、差止めの対象にはなります。ごめんなさい。シールドマシンを止める、その被害の訴えは受けますという状況になっている方もいます。御自分のうちの周りがこんなふうに動いていって、なくなってしまっている。今度、本当によその市のお宅のところの写真を見せるのは本当に申し訳ない気も、逆に心苦しい気もするのですが、でも、知らなくてはいけないと思って、見させていただいています。まだ囲いは完全にできていませんが、次は、あのおうちが、アパートなのですけど、アパートがあるおうちですが、解体になるのです、さっきのこういう状態になる前のお宅も案内をしていただきました。
　今お見せしたのですけれども、そんなふうな工事のことをいろいろ知っていく、危険性がないか。安全に考慮するように話をしていくこと、もちろん大切です。ただ、今、私たちの市に本当に入ってくるとなったときに、補償も含めてしっかりやっていただけるのか。そこまできちんと確認できて、安全・安心ということが私は言えると思っています。今の前回の委員会のときに、たしかまだ調布の上のところはなかなか見に行くのも厳しい状況もあるようなので、市のほうで見にいかれていないとお伺いしたかもしれませんけれども、本当に補償も含めて、万が一の事故、絶対ないことをもちろん願いますし、私は本当はこの工事が入ってこないということを望んでいますけれども、でも、入ってくるとなったときには、市民の安全・安心のためには、補償もどれだけしっかりやっていけるのか。そこの確認もできて、初めて安全・安心ということが言えると思います。そこも信頼できるのだ、何かあったときに本当に大丈夫なのだ。大丈夫とは言いませんけれども、でも、しっかり対応してくれる、誠意を持って対応してくれるのだ、そこが分かって、初めて言えることだと思います。
　ただ、今、本当にお話を聞くと、30センチの差で補償ができていない。家屋の壊れている対象も、この道、１本を隔てたら一切対象にはなりません。もちろんどこかで範囲は決めるのかもしれませんが、本当にそこで決めていいのか。また、振動や体感的な被害のところをお伝えしても、なかなか分かってもらえない。そういうお話も伺っています。なので、事故後での調布での事業者の対応ですけれども、市のほうでは信頼に値する対応だと考えていますか。見解を伺います。

1896【福田まちづくり調整担当部長】　　対応、特に補償の話を三島副委員長がおっしゃられておりましたけれども、我々のほうといたしますと、個々の、実際の、三島副委員長は地域の方々からお話を聞いているとは思うのですけれども、我々とすると、説明会ですとかいろいろなところで事業者が補償についてのものを示してございます。通常の法令を超えた範囲の広範な補償を行うという形で、例えば不動産価値の低減に対しても補償するだとか、そういういろいろ通常ではやらないようなものまで行うという形を公式の場面で示しておりますので、市とするとそれをベースに、地域に対して補償をやっているのかと思っております。
　ただ、当然プライバシーの話もありますので、個々でこういう状況があったという話は、我々のほう、事業者のほうからは聞こえてきておりませんので、その辺については分からないという状況になってございます。

1897【三島委員】　　実際に私たちの市に入ってきたときに、もちろん事業者が示しているものがあるのですけれども、ただ、本当にそれぞれの方がどうなのか。30センチでというのも本当にそれで大丈夫なのか。その辺も含めて、なかなか聞き取る部分は難しいかと思いますけれども、でも、どうぞ実際どうなのかというところは見ていってほしいと思います。これだけの事故を起こしたので、本来は工事を中止すべきと思いますけれども、これから武蔵野市が掘削されているというところで、今、そういうふうに事業者から聞いている範囲でということでしたけれども、でも、本当に実際どうなのか。武蔵野市に入ってきて、万が一があったときに、どこまでどういうふうに求めてやっていってもらえるのか。その辺も含めて、改めて市としても把握して、また、安心のためには、嫌ですけれども、市民にもこれこれこういうふうな補償がこういうふうにされていますだとか、実際のことも場合によっては知らせるべきかと思いますが、いかがでしょうか。
　もう一つ言ってしまいます。調布から３年以上、先ほど道場委員が記憶のことをおっしゃっていましたけれども、事故から３年たちます。これから工事が完了していくまでにはどれだけかかるのか、調布のほうでは止まっています。青梅インターはできていません。その中で、前回もお話をしましたけれども、先にこちらを井ノ頭通りまでどんどん進めていく、その整合性は何なのか。前回か前々回に、全体計画を示した中での整合性について確認していただくということをたしかおっしゃっていたかと思いますので、その辺、全体計画を示した中での整合性ということについて事業者がどのように言っていたのか教えてください。

1898【福田まちづくり調整担当部長】　　２つかと思っておりまして、実際にどういう事業者が対応するのかを知らせるべきではないかということですので、基本的にはまず事故とかああいうふうな陥没事故は起こさないでやっていただくというのが大前提になるかと思います。ただ、実際、今、調布でいろいろ、副委員長からの御指摘はあるかもしれませんけれども、実際、事業者がやってしまったことに関して、今、実際に補償をやっております。なので、今後、もしほかのところで、起こしてはならないですけれども、起きた場合の補償もどうなのかだとかそういうふうなことについては、今後また事業者等とも話をしていきたいと考えてございます。
　あと２つ目の全体計画の話ですけど、基本的に事業者のほうに問い合わせても、今の時点で全体の完成時期等を示すことはなかなか困難であるというふうな返事をいただいておりますので、その辺はなるたけうちのほうとしても、やはりそういうものは示すべきではないかということは引き続き事業者に申入れをしていきたいと考えているところでございます。

1899【三島委員】　　補償のほうですけれども、本来は調布のところがきちんと完了し終わらないと、完了というのが何を指すか分かりませんけれども、地盤改良も終わっていない段階で、おうちがまだどうなるかが分からない、地盤改良が終わった後、まちに人が戻ってこられるのか分からない。その状況ではきちんと補償がされたかどうかの確認は私はできないのではないかと思っていますので、本来は調布のところが、事業者の最初の陥没の後に、そこが完了してからでないと動かさないように、一番最初の後の説明会では、まず調布のことが優先ですとおっしゃっていたのが、今、調布のことを優先の前に動き始めているのは、私はおかしいのではないのと思っているのですけれども、きちんと補償の確認がし切れるのはまだ先なのではないかと思います。それなのに動き始めていることについて、やはり市としては、これでは本当に市民の安全・安心を守れないのではないか。私はそういう認識を持っていただけたらと思っています。
　また、全体計画をまだ事業者のほうは示さない。でも、その中で一部の機械は動いていってしまっている。どこかで止まることになるでしょう。でも、もしかしたらずっとそのまま武蔵野市の途中で止まっているかもしれない。そのようなことになるのは、事業計画が進んでいく中で全体計画がはっきり示されないので、一部は今、差し止めて、止まっていて、事故を起こして、一部は何だか、何となくオープンハウスをしながらどんどん動いていっているという状況は、私は、工事の仕方としてどうなのかの問題があると思っていますので、どうぞこういうふうな意見もあることも、私としてもそこをどう考えるのか。見解を伺うわけではないのですけれども、どうぞ、その辺もう１回また事業者に聞いていってください。
　あと、市民のために、安全・安心のためにどんなことができるか。市として市民の声を把握して、外環の２もそうですが、でも、そちらは今、作業部会でまとめをしていますので、外環の本線のほうは、これから武蔵野市に本当にどんどん近づいてきて、前回は１メートルの掘進と言っていたのが今、８メートル、４メートル、スピードがアップしてきているように思います。本当に武蔵野市に入ってくるというときに、先ほど宮代委員が対応をきちんと私たちと一緒に考えて、声をきちんと受け止めて、対応、返答もしてくれるのかと言っていました。以前、陥没が起きる前にできていた対応の方針がありますけれども、あのときにはこの陥没はなかったので、本当はそこについても、もう１回きちんと話し合うことがされて、こういう対応をしていきますということをもっと、説明会やオープンハウスではなくて、きちんと対応して協議するような場が私は持たれるべきかというふうに思っています。
　あと、やはり市民の声を市としても把握して、事業者や国土交通省に伝えて、本当に必要なものは回答を求めていく協議会ができれば一番いいかと思いますけれども、でも、それがまだ今ない状態でしたら、そういうことが市民の安全・安心のために必要だと思います。要請文のことは先ほどとてもありがたいと思いましたけれども、本当に声を受け止める、声を引き出す、回答も求めていく、そういうものをこの場でもだし、市民のところでも丁寧にやっていけるようにお願いしたいと思います。
　以上です。

1900【小美濃委員長】　　これにて質疑を終わります。
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1901【小美濃委員長】　　日程第２、今後の運営についてを議題といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

1902【小美濃委員長】　　「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1903【小美濃委員長】　　さよう決定させていただきます。
　次に、委員会視察についてお諮りいたします。
　お手元配付のとおり決定したいと思います。今後、日程等に変更があった場合の対応については、正副委員長に一任していただくことを含め、御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1904【小美濃委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時５４分　閉　会