令和５年　外環道路特別委員会

1651　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【本間委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1652【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。
　執行部側より経過報告をお願いいたします。

1653【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はございませんが、前回委員会からの経過について報告いたします。
　まず、外環本線でございますが、前回委員会以降、主な動きはございませんでした。
　次に、外環の２につきましては、２月８日に第46回作業部会、３月１日に第47回作業部会が開催されております。次回、第48回作業部会は３月22日に開催される予定となっております。
　報告は以上となります。

1654【本間委員長】　　ありがとうございました。ただいまより経過報告についての質疑に入ります。

1655【山本委員】　　おはようございます。
　先に地上部のほうなのですけど、これから中間のまとめに入るという流れで、多少時間はかかりそうだということですけども、その中での検討の内容について少し質疑をしておきたいと思います。前にも申し上げましたけども、「東京における都市計画道路の整備方針（第四次事業化計画）」の中で外環が計画内容再検討路線というふうに位置づけられているということについて、もしこの冊子をお持ちでしたら、19ページに、なぜここに振り分けられたのかという理由が書いてあります。その中に、４つの基本目標から入って、道路ネットワークの検証というものがあって、必要性が確認された路線というふうに一応なっているわけです。その必要性が確認された路線の中から分かれて、優先整備路線の選定というほうに行くのと、それから、特別の事由により検討を必要とする路線というふうになって分かれていて、こっちに外環が入っていると。そうすると、大前提として戻る、必要性が確認された路線というところなのですけど、なぜ必要性が確認されたのかということについて、この冊子からどのように読み取ればいいのかということを教えていただきたいと思います。

1656【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、都市計画道路における整備方針をつくるに当たって、基本的には機械的に必要性の検証というものを行っております。その中で、20ページ以降に出てくる形になるのかなとは思っておるのですけれども、これは個々の路線に該当させていくものになると思うのですけれども、一定の指標を持った中で必要性を検証しているというふうな中でまず大きく振り分けを行うという形で、先ほど委員御案内のとおり、必要性が確認されなかった路線というものはかなり少なかったのではないかなと思っているのです。かなり必要性を、前提にという言い方はちょっと微妙なのですけれども、基本的には、そういうふうな形の中で振り分けが行われているというふうに理解しているところでございます。

1657【山本委員】　　今示していただいた20ページの検証の考え方として、項目が上がっています。１番、骨格幹線道路網の形成、２番、都県間ネットワークの形成、３番、円滑な物流の確保、４番、交通結節点へのアクセス向上等々、全部で15項目あるのだけど、後ろのほうは大した話ではないと思うのですけど、外環はこの中のどれに該当するのかということについて、市としてはどういうふうにお考えか、伺っておきたいと思います。

1658【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、先ほど私が申し上げた20ページ以降の指標というのは最終的に優先整備路線を振り分ける中の検証項目になりますので、ちょっと今、資料が手元になくてあれなのですけれども、これに至る前段の、これは多分公表されてないのですけれども、必要性を検証したというふうな形のものがあるという話ですので、その中での必要性という形になるかなと思っております。

1659【山本委員】　　でも、19ページのフロー図では、黒の二重枠の項目として、「将来都市計画道路ネットワークの検証」と書いてあるのです。20ページの見出しのところは、「将来都市計画道路ネットワーク検証の考え方」なので、これはこのことではないのでしょうか。つまり、この検証に当たっては、15項目ありますと。それで、15項目の中のどれかに引っかかっているから、外環は必要性が確認されたということになりますというふうな流れだというふうに僕は考えたのですけど、それは間違っているのでしょうか。それとも、何か別の検証項目があったということでしょうか。

1660【福田まちづくり調整担当部長】　　申し訳ございません。そこの部分はちょっと私が現時点で理解していないので、明確にあれなのですけれども、基本的には、交通量だとかそういうふうな形を事前に、四次計画をつくる前に、幹線道路のネットワークの検証というふうな形で東京都が別途委託をかけていると思います。それの中で一定の振り分けが行われたというふうな形かなというふうに思っているのですけれども、その辺の部分はちょっと詳細を確認したいと思います。

1661【山本委員】　　分かりました。では、それは今後の委員会の質疑に委ねたいと思いますが、せっかく、一応オープンなプロセスというか、考え方を示し、どれに該当するのかということを明らかにし、優先順位を検討して、先に整備するもの、遅らせるもの、再検討するものというふうに振り分けているよという流れが示されているので、それはそれとして、こちらも一定そのことは理解をしつつ、ここに載っている条件はどうなのだろうというふうな議論が逆にできるのではないかというふうに僕は考えているのです。そうでなければ、ただこれは特別な事由にだけ引っかかっているのかという話になるのですけど、まず特別な事由の前提として、必要性は確認されているというふうになっているところがやはりポイントだと思うのです。では、この必要性ということになると、この検証項目のどこかに引っかかっているというふうにしか考えられないわけです。そうすると、その必要性についてこちらも検討すればいいのだろうと思うのです。なので、そこは市の内部的にもきちんと議論をしていただきたいと思います。
　それで、全くの私見ですけど、僕は、この検証項目で考えると、５番にしか引っかからないだろうというふうに思っています。骨格幹線道路でもないし、都県間ネットワークでもないし、円滑な物流の確保もどうやら違うと思うし、交通結節点へのアクセス向上も違うと思います。交通処理機能だというふうにしか考えられないです。その後の項目はだんだん非常に軽微なことに入っているので、幾つかあるけど、大したことはないだろうと。そうなると、５番では具体的に数値が示されていて、交通容量１万2,000台の半分として１日当たり6,000台を設定し云々かんぬんというのが具体的に出ているわけです。ですので、これはちょっとやってみる必要があるし、やってみる値打ちがあると思っていて、では、この根拠になっている数値はいつの時代の交通量調査に基づいているのかとか、どこからどうやって入ってきている車をカウントしているのかとか、いろいろなことが議論になり得ると思っているのです。そこら辺をきちんとやっていただきたいということをお願いしておきたいと思いますが、再度御答弁をいただきたいと思います。

1662【福田まちづくり調整担当部長】　　検証に当たっては、交通量の考え方については、現道を含めて、基本的には外環の２というのはありませんので、想定の話になりますので、うちだけの調査でできるものとは思っておりません。前回の委員会でも他の委員からちょっと質問がありましたとおり、四次の計画期間においては令和７年度までで、一応今、東京都の予算を見る中ではその辺の外環の２に関する検討委託みたいなものが新聞紙上では読み取れておりますので、その辺の中でまたどの程度の調査検討が行われるかというのは注視していきたいと思いますので、それを含めて、また東京都といろいろ意見交換をしていければというふうに思っております。

1663【山本委員】　　今のお話で確認なのですけども、つまり、来年度、令和５年度の東京都の事業として、何かしら外環の地上部についての具体的な検討をするということがどうやら入っているらしいということでよろしいでしょうか。

1664【福田まちづくり調整担当部長】　　今申し上げましたとおり、私は今、新聞等で確認しているだけで、詳細な内容については、多分予算が通っていない関係もあるかもしれませんけど、まだ東京都に確認が取れておりませんので、その辺はまた都議会が終わった後、東京都のほうに確認して、どういう内容かというのは聞いてみたいと思っております。

1665【山本委員】　　分かりました。では、その辺を注目していきながら、ちょっとリアルにそういうことをやったらいいかなという感じがして、それは非常に大切なことだというふうに思っていますので、ぜひ積極的にそれに関与していっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、本線のほうなのですけど、これは今度は国会のほうに、来年度に向けた予算案との関係。予算というか、法律案が出されていて、それが高速道路のいわゆる無料化の法案を改正する、改悪するという内容が出ているというのが新聞に出ていました。要するに、法律で、ＮＥＸＣＯが徴収している高速道路の利用料が一定の期限で無料になることになっているのです。もともと、たしか1971年か1972年の最初の法律だと、もうとっくに無料になっている法律なのですけど、どんどん改正されるたびに無料の期限が延びていって、今度の閣議決定された改正だと、100年ぐらい、80年ぐらいだっけ、ちょっとよく分からないですけど、相当程度無料化の期限がここから先へ延びて、これはもう道路の更新時期にかかってきてしまうので、こうなると、永遠に高速道路は無料化しないということが法律として改正される内容になっているということが新聞で既に報道されています。新聞によれば、その一つの大きな要因は、外環の工事の遅延であると。外環の本線のマシンが止まっている影響で、止まっているのだけど、機械のリース料も人件費も、人も機械も張りつけているわけで、毎日数億円の費用がかかっていると。止まっているだけで数千億円規模の損害が発生しているという報道が既にあって、これらが全部高速道路の料金の無料化をやめることにやはり反映されていっているということがあるのです。それで、もう一回確認しておきたいのですけど、今回の事業の、本線の調布の陥没事故によって発生した損害の金額というのがどれぐらいになるというふうにＮＥＸＣＯ、国交省は想定しているのかということを、市のほうでどれぐらい分かっているかということ。取りあえずその１点だけ。

1666【福田まちづくり調整担当部長】　　今回の陥没事故にかかった費用に関する御質問についてなのですけれども、一応事業者のほうに確認しているところでいきますと、基本的には事業費の増加要因になる可能性があるというふうな認識を持っているとのことでございます。具体的な増加額については、現時点ではまだなかなかお示しすることができないというふうに事業者のほうからは聞いております。

1667【山本委員】　　それで、その負担割合というか、責任割合というのはどういうふうになるのでしょうか。

1668【福田まちづくり調整担当部長】　　事業費の増加に関わる負担につきましては、事業者と受注者の間で今後調整を行うというふうに、今、事業者のほうから聞いておりますので、今後調整が行われるというふうに思っております。

1669【山本委員】　　でも、今回閣議決定された法律で高速道路の無料化を事実上やらなくしたということでいうと、結局ＮＥＸＣＯがかぶるということです。ＮＥＸＣＯがかぶるということは、結局、高速道路利用者負担になるという考え方です。だけど、相当程度、次世代に先送りされるという、この両方だというふうに今のところ見受けられるという感じですか。そうなってくると、それは結局何なのだという話になるわけで、では、事故を起こした責任はどこにあるのかということにもなりますので、これは僕は非常に大事な問題だというふうに。安全性との関係でいうと、あまり費用のことを言ってはいけないという考え方もあると思うのですけど、幾ら金がかかってもやってくれみたいなことにもならないだろうというふうに思っているので、そこはきちんと注視をしていく必要があるだろうというふうに思っています。今後の議論の大きなポイントだというふうに思っていますので、注視していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　以上です。

1670【福田まちづくり調整担当部長】　　申し訳ございません。先ほど地上部街路の私の答弁の中で、将来道路ネットワークの必要性の検証について、今、資料が届きましたので、もしあれでしたら、ちょっと答弁を修正したいのですけれども、やはり基本的には15項目の中のどれに該当するかという形で必要性を考えております。外環の地上部街路につきましては、山本委員が御指摘のとおり、５番の部分と、あと８番、延焼遮断帯の形成、こちらの部分が該当しているというふうな必要性という形になってございますので、すみません、答弁を修正させていただきたいと思います。

1671【山本委員】　　了解いたしました。５番は、もしこれが本当だとすれば根拠はあるということです。８番は、延焼遮断帯を造るために外環の地上部を造らなければいけないということにはあの地域ではならないだろうと。木密で、どう考えてもここは火が出たら危ないよという地域ではないですので、８番は取ってつけたような理由かなというふうに思っているので、どちらかというと、５番だというふうに思います。
　あと、一言申し上げておきますが、要するに、形としては、高速道路の練馬側の出口と東八側の出口を結んでいる格好になっているのが地上部街路なのです。そこから北、そこから南へは抜けていないのです。だけど、下は高速道路が走っているわけだから、北の出口と南の出口をつなぐ意味というのはあまりないだろうと。わざわざそこを接続させる意味はなくて。そうすると、高速道路の出口から出てくる、あるいは入ってくる車をそのエリアでさばくために道路ができるのかなというぐらいしか考えられないのですけど、そういう、この道路の本当の内容というか、目的というのがだんだん分かってくるだろうと思うのです。もうちょっとリアルに言うと、練馬のアクセスは確かに吉祥寺から関越に乗るのは今ごちゃごちゃしていて大変かなとか、だけど、三鷹のエリアは東八に出口ができるのだから、東八を使えば基本的には何の問題もないと。そうすると、神田川をわざわざ高架橋を使ってまで高速道路を抜くということの異常な環境破壊というか、そこが非常に大きなネックになるのかなと。そこは必要なのかと。つまり、東八から吉祥寺に抜ける南北の道を、あそこの立教の女学院のところを使って、大きな高架橋を造ってまで造る必要があるのかという話になってくるのではないかと。あとは、青梅街道から、杉並から吉祥寺へ抜ける道が新しく必要ですかという話になってきて、それは別に既存の道路の拡幅で対応できるのではないかという感じもします。そういう具体的な議論がかなりできるようになってくると思いますので、あとはバックグラウンドになっている交通量の推計ということもあると思いますので、話は戻りましたけど、ぜひきちんとやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　以上です。

1672【桜井委員】　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　この外環道路特別委員会も、本日の委員会をもって一区切りといいますか、次は改選を経た上で再び新しいメンバーによって委員会が再開するという状況かと思いますけれども、そういう意味では、この会期中にぜひ完成を見たいというふうに思っていたにもかかわらず、残念ながら、繰り越すということになってしまった地上部街路に関する話合いの会の中間まとめに関して質問させていただきたいと思います。
　本委員会では、昨年の８月だったかと思いますけれども、この中間まとめの取りまとめに関わっていらっしゃる市民の方々と懇談をいたしまして、御意見をお伺いしました。その中では、長年運動に携わってこられた方々が、やはりこの間の運動をきちんと次につないでいくためにも中間まとめということは非常に大事なのだと。特に、10年以上にわたる運動の中で、10年どころではないです。もっとです。関係者の方々の御高齢化も進んで、そういう意味では、今きちんと記録に残さないとバトンをつなげないという非常に強い危機感を持っていらっしゃるという訴えがありました。私ども委員会のほうでもこれは都のほうに対してきちんと意見を申し述べて、構成員の方々の声を十分に反映すること、そして、速やかに取りまとめ作業を終えられるよう努力していただくことを求めたという経緯があります。その際に、一つの目安として、令和４年度中に何とか完成できないかというお話がありました。これは具体的な期日として約束しているというよりは、一つの目安だったらということだろうとは思います。ただ、この目安は妥当なものかなと思うのは、やはり行政というのは異動がありますので、年度をまたぐと、これまで話合いをしていた相手方の担当者が替わってしまうと。そうすると、せっかくここまで積み上げてきたことがまた戻ってしまうという可能性を危惧されて、令和４年度中ということを一つの目標にされていたと。ただ、ここに来て、残念ながら、令和４年度中の完成ということはもう無理だということがはっきりいたしましたので、そこで改めてお伺いしたいと思いますが、先ほど作業部会が継続して開催されている状況は御報告いただきましたけれども、その中で、令和４年度中ということが無理であれば、完成のめど、どのような話が具体的に出ているのか。この辺りを御存じでしたら、お教えください。

1673【福田まちづくり調整担当部長】　　作業部会の中での議論については、今、桜井委員がおっしゃるとおり、今年度中は多分３月で終わりになると思っております。それで、基本的には、新年度に入って、今委員からの御質問のとおり、具体的にどのぐらいをめどにという議論は出ていないのですけれども、できれば作業部会を４月、５月とか、継続的に、あまり間が空かないように開けるようなことができないかというふうな議論が行われているということです。ただ、委託発注等の関係でなかなか難しいのだけれども、その辺の部分についてはできる作業を進めて、なるたけ取りまとめが早期にできるようなというふうな形で議論が行われている状況でございます。

1674【桜井委員】　　分かりました。
　もう一つ、先ほどお聞きしたとおり、年度をまたぐということは、東京都のほうで内部的な人事の異動等もあり得るのかなと思っていますが、そういう意味で、東京都の側の体制がどうなるのか。もちろん、建前としてはと言ってはあれですけれども、人が替わったからといって、議論が戻るということは本来あり得ないというふうに思っていますが、この辺りはどういう体制かということ。まだ年度が替わっていないので、情報をお持ちではないかもしれませんけれども、この点に関して何かお考えがあれば、お聞かせください。

1675【福田まちづくり調整担当部長】　　東京都の人事に関することは我々のほうではコメントできないのですけれども、ちょうど１年前の４月に、課長以下、一通り一新と言ったらちょっとあれですけど、メンバーが替わりましたので、ここでまた大幅に替わるということはあまりあり得ないのかなというふうに思っておりますし、また、異動等があった場合にはきちんと引継ぎ等を行って、議論の継続性を担保していただくようにお願いしたいと思っております。

1676【桜井委員】　　分かりました。その点に関して引き続き注視をしていきたいと思います。
　それから、この件に関しては外環道路特別委員会として10月に要望書を出しまして、また、３月、このたびの議会では、意見書という形で、中間まとめに関して先ほど言った２点、構成員の声を十分に反映すること、そして、できる限り速やかに取りまとめ作業を終えられるよう努力をすることを要望しております。議会としてはそういう形で働きかけをしておりますけれども、例えば、この中間まとめの取りまとめに関して、市としてもうちょっと積極的に何か関わって後押しをするということは可能でしょうか。そういうお考えがあるかどうか、いま一度お聞かせください。

1677【福田まちづくり調整担当部長】　　基本的な取りまとめ作業ですとかそういうふうなものについては、話合いの会自身が、まず地上部街路は基本的に東京都が検討主体になっているものですから、やり取りも地域の方と東京都の議論がほとんどで、市も参加しておりますけれども、ポイントでしか入ってこないものですから。作業的な部分について、あまりどうだこうだというところの口出しは、事務局と東京都という関係の二面性がある中で地域の方々と結構議論が進んでいるところですので、うちのほうとすると、やはり全体の進行の仕方ですとかそういうふうなものは市も構成員として入っておりますので、作業部会の中で必要に応じてまた発言していければというふうに思っております。

1678【桜井委員】　　よろしくお願いいたします。先ほどおっしゃっていたように、年度をまたいでしまうわけですけれども、これがそのままずるずる行くということではなくて、できればちょっと集中して作業部会を持って、やはりはっきりと具体的にいつまでに完成させたいという目標をもう一度立て直した上で、次の目標は令和５年度中ということになろうかと思いますので、それに向けて取組が進むことを期待したいと思います。そしてまた、改選後の次の本委員会においてもこの問題にしっかりと関わって、これが完成するように声を上げていくことが必要ではないかというふうに思っております。
　以上で私の質問を終わらせます。

1679【道場委員】　　本日、改選前の最後の当委員会ということで、いろいろなことをちょっと思い出しておりました。やはり整理していかないと、どうなのだろうと。私は、当選して以来、途中抜けていたときもあるのですが、外環道路特別委員会をずっとやってきたわけなのですけれども、大きなことで頭の中に残っているのは２つ。決定的な２つなのですけど、まずちょっと述べさせていただきます。
　もともとは、この委員会の機能というのは、当初、始まった４年前、私が始めた頃というのは、その２とかの話で、本線の話というのはある一定の決着がついて、工事が進んで、そのままいってしまうものだろうなと、そういうような認識だったのです。ちょうど私がこのまちに引っ越してきたのは23年前でしたが、南町に土地を買うか、御殿山に土地を買おうか、迷っていたわけです。南町の土地を見ていたときに、ちょうど駅に帰ってくるときに、外環道路賛成、反対みたいな、外環の問題のポスターが貼ってあったのです。当時そういうことは、外から来る人間、すなわち、私にとっては、何のことだろうなぐらいだったわけです。やはり、不動産を買うという、ある意味の大きな投資をするわけなので、自分なりに調べました。たまたま役所関係にいた学校の同級生とかゼネコンにいる同級生とかにいろいろ聞いたら、この外環道というものがおおよそ見えてきたのです。ちょうど2000年だったのですけれども、ゼネコンの友達が言うには、気にしなくてもいいと言っていたのです。役所の人も、そんなに気にしなくてもいいと。というのは、ずっと凍結になっているから、恐らくこのまま凍結になるぞ、そんな心配はないぞと。でも、話をしながら言ってきたのは、だけど、法律やそういうもののしつらえからいうと、いつ始まってもおかしくないことは事実だと言ったのです。ずっとこれまで凍結されていたから、この先も凍結されるというのは安易な考えだなと。当然、自分の財産にも関わる。財産どころか、自分の子どもを育てるためにこのまちに引っ越してきたわけです。自分の生活もありますけど。それはちょっとまずいなということで、いろいろ悩んだのですが、結局、御殿山にしたわけなのです。
　その後は、普通に平穏に生活をしていたわけです。それで、大事件が、まさにこの議員生活、そしてこの委員会のメンバーの中で活動しているときに起きた。これが例の2020年10月18日の陥没事件です。ちょうど2020年10月18日は、私は田舎にちょっと用事があって戻っていて、田舎から関越道を通って帰ってくるときでした。午後のニュースでこの調布の陥没事故が報道されたときは、びっくり仰天でした。オーバーに言うわけではなくて、本当にびっくり仰天でした。私は、感情は出るのですけれども、意外と何でも冷静に受ける癖があるのですが、これだけはびっくりしました。何でこんなことが起きたのだと。要するに、20年前に自分がいろいろなことを悩んだ、そして外環道のこの委員会にも参画しながらも、当然、気泡の問題やいろいろな問題はありましたけれども、むしろその２の話になって、本線自身のことに対しては比較的平穏というか、そのままいったなら、工事は結局始まったのだけれども。

1680【本間委員長】　　すみません、気持ちは分かるのですけれども、少し質問のほうに。

1681【道場委員】　　分かりました。では、ちょっと終わりますが、そういうことでいうと、この事件で大騒動になったわけです。
　それと、もう一つあったのは、その事故の対応があまりにも不誠実だったということです。去年、我々、まさに今月、意見書を出しましたが、2022年の11月のオープンハウスの中で、本来説明会を開いてから再開するというのは、立て板に、いつから始めますとしか書いていなかったのです。それをもって説明会とするみたいな言い方になってやってきて、全くこれは不誠実極まるものです。私はそういう認識でいたのです。ここまでが説明だったのですが、ここから質問なのですけど、すみません。ただ、さすがにやはりこういうことは大事で、頭の中できちんと整理しておかないと、意見を発するときもあるのです。
　それで、ここから質問なのですが、これに関わって、今年に入って、今月もあるので、３回ほど地域でいろいろ勉強会とかがあるのですが、前回、寄らせていただきました。そのときに、市の立場です。当市の立場。事業者は当市ではなくて東京都やＮＥＸＣＯということなのですけれども、住民の人たちがちょっと強く、市に対しても、どういう立場なのだとか、どういう情報を持っているのだとかと言うときに、あたかも事業主体みたいな、市役所自身もそういうように取られたように見えたのですが、当時、コミセンの勉強会ですけども、市のほうからも何名か来られていました。それに関して、御自分たちがどう受け止められているか、どう把握されているか。まず、感想というか、どう受け止められているか、御確認いただけますか。

1682【福田まちづくり調整担当部長】　　道場委員が御案内の武蔵野地区外環問題協議会の勉強会のほうに、オブザーバーとして２回ほど参加させていただいております。質疑応答の中で、やはり参加された市民の方からいろいろな御質問をいただいて、市の立場というのは、この委員会でも申し述べているとおり、外環本線については事業主体が国とＮＥＸＣＯでありますし、地上部街路につきましても今の現状の計画主体は東京都になっておりまして、市はどちらかというと、それぞれの東京都、国、ＮＥＸＣＯ等との間に入って調整を行うというのが今の位置かなとは思っております。ただ、いろいろな質問等々を聞いていると、道場委員も今までの委員会でおっしゃっていたとおり、情報が行き渡っていないから質問に変わるのだろうなというふうなものは感じている部分もありますので、自分も可能な範囲では質問には答えるというスタンスで臨んでいるというような形になってございます。

1683【道場委員】　　我々は、こうやって行政との委員会でのやり取りとかで分かるのです。だけど、一般の住民の方々というのはそういうことが全く分からないわけであって、そうなると、やはりいつも言っていることですが、ある程度の姿勢とかそういうこと自身、例えばこの委員会からも意見書も出していますし、当然、市長からもきちんと意見書とかそういうことも出されていますので、そういうことをもっと言っていったほうがいいと私はいいと思うのです。というのは、陥没が起きてしまって、とにかく大前提が崩れたのです。もともと、工事が始まった根本の根拠というのは、大深度の考え方です。だけど、実際影響があったということは、その大深度の概念自身が崩れているわけです。それが一つあって、もう一つは、不誠実なのです。こういう不誠実というのは、根本的に、何をやっても駄目なのです。そういうときには、やはりいつも言うことですけど、市役所は市民の方々の最後のとりでなのです。そこだったら、むしろ、私たちはこう言っているのだと言うべきだと思うのですけど、もっと強く分かるように。ホームページに外環のコーナーを設けろとかと私も言いましたけど、何かいろいろやっていただいています。もうちょっと本当に寄り添って、反対とかと言うわけでもないかもしれないけども、一応こういう意見を出していますとかと言って、御自分たちの立場を、ある意味、明確にしておいたほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。

1684【福田まちづくり調整担当部長】　　市からの考え方を示すというふうなことでいきますと、例えば、道場委員がおっしゃっているとおり、陥没に関しては陥没直後に早急に市から要請書を出したという経緯がございます。それ以降、書面的なものについては出しておりませんけれども、沿線都区市の会議で副市長が参加されたときとか、あと、今回オープンハウスが開催される前に事業者のほうが市長のほうに説明に来ています。そのときに、うちの市長からも、基本的には丁寧な住民説明だとか、追加ボーリングの内容を丁寧に説明しろだとか、工事の安全性、また、路面下空洞調査もきちんと行ってほしいとか、そういうふうなことは事業者等に伝えておりますので、今後も機会を捉えて、必要に応じてそういうふうな要請はかけていきたいというふうに思っております。

1685【道場委員】　　４年間やっていると、正直な話、毎回この委員会で我々委員たちが部長と議論するわけです。答弁がだんだん元気がなくなっていって、何か流れからいうと一方的に我々が責めるような言い方になって。決してそうではないのは分かるのですけれども、とにかくそういうことでいうと、我々はそういう位置も分かっていても、どうなっているのだ、ああだと言って、責めるような口調になる。住民の方々も、もっと位置が分からない。要するに、市の立ち位置が明確でないと言ったらちょっと失礼かもしれないけど、明確なのだろうけれども、御理解いただけていないからそういうような発言になるわけで、私もこの間の勉強会に行ったときに、途中で手を挙げて、あまり責めるな、きちんとやってくれているのだと言いたかったけど、黙っていました。そういうことでいうと、立場的に御苦労されているのは分かるのだけども、一般の市民の方々にも明確に市の立ち位置や議会の立ち位置、そしてどういうことをやっているというのをはっきり、もうちょっと分かりやすくやっていただければと思います。これはどこまでできるか分かりませんけれども、そうやらないと、あらぬ批判も受けるかもしれないから、きちんと働いているのだったら、そういうことは明確に分かるように。やはりやっていることは分かるようにしておいたほうがいいですから、そこはお願いいたします。
　以上です。

1686【深沢委員】　　一言感想といいますか、地上部街路について改めて申し上げます。
　今の大深度という計画ができる、もっと以前の話として、ちょうど私がまだ当選する前でありますが、先ほど出た、凍結されたのが、抜き打ちでやってしまうのではないかという危機の時期が何回かあったのですけど、昭和57年だったというふうに。南町に立教女学院があります。三鷹側ですが、そこで大市民集会があって、ここにもそのとき参加された方がいらっしゃるわけですが、これはたしか練馬でも同じ時期に開かれたのを覚えています。これがやはり非常に大きな効果があったと思うのです。当時からそうで、今なおそうですけども、では、なぜいけないのかと。当時の、地上を走る。それはその大きな理由の一つに、まちを分断すると。これがあったわけです。今ももちろん地上部街路の計画に対してはそれがあるわけです。東町はもちろんですが、南町を歩いてみると、特に１丁目、３丁目ですが、つくづく、やはり公園と一体のまちなのです。公園との空気感というか、いろいろな意味で環境的にも一体で、今、吉祥寺駅南口のまちづくりが、グランドデザインにあるように、公園と一体のまちづくりを目指しているわけですが、とりわけ、井の頭公園に割合近いエリアの地区というのは、特に南町はそうですけども、やはり本当に生活環境が公園と一体で、一つの世界をなしている。これはぜひ守りたい。武蔵野市の名前は武蔵野で、それこそ国木田独歩の描いた武蔵野という自然と人間の生活が共存するというところにあるわけですが、その武蔵野というのをぜひ守っていくと。そういう立場からも、この地上部街路に対しては賛成できないと。こういうふうに、地域を歩けば歩くほど、改めてそれを強く感じるわけであります。
　したがって、その必要性は認めないというのはみんな一致しているわけですが、この点について、歴史的な流れから、今、若干の感想を申し上げましたが、市の御認識を御答弁でお示しいただきたいと思います。
　以上です。

1687【福田まちづくり調整担当部長】　　地上部街路に関しては、これまでも少し申し述べさせていただいておりますけれども、議会で、今、深沢委員がおっしゃることとか、地域の住民の方々から必要性についてのいろいろな御意見があるということは、市のほうも承知しているところでございます。また、何回か私も答弁させていただいておりますけれども、外環の地上部街路についての必要性ですとかその辺の考え方については、今進められております話合いの会の中間まとめですとか、その辺の動向ですとか、沿線区市の状況、その辺を踏まえた中で、山本委員の質疑でもありましたとおり、道路としての必要性、その辺の部分を十分勘案した上でどのような形で対応するかというのは考えていきたいというふうに思っているというのが今の現状でございます。

1688【小美濃委員】　　今日が今任期の最後の外環の委員会なので、私も少し感想だけ述べさせていただいて、質問を１点だけさせていただきたいと思います。
　私は平成７年に初当選以来、自分の家の脇を通る道路ですから、おじいさん、おじさん、私と、ずっと反対運動を続けてきて、とにかく私が入ったときは反対委員会でしたから、特別委員会でしたから、こういう委員会があるのだなということを胸に秘めながら委員会に参加したわけですけども、あるときに石原知事が視察に参りまして、そのときも反対のプラカードを持って、私は知事のすぐ後ろにいたのです。そうしたら、知事が、南町の閑静な住宅街を見て、ここに道路を通すなんて、人の家に土足で上がり込むようなものだということを、言葉が正しいかどうか分かりませんけども、そういう旨のことを私のすぐ前でおっしゃって、よく分かっているのではないかというふうに思っていたのです。そんなこんなをして地下のシールド工事が始まって、陥没事故が起きて、先ほど来、質問にも出ていましたけども、オープンハウスが説明会だという、むちゃくちゃな理論で、12月８日に工事が再開されてしまった。私はこのことに対して全く納得していないのです。外環の２はもちろん反対ですけども、外環本線も本当にとんでもないなと思っています。これは感想ですが。
　実は、外環のシールド工事の一般の方々に対する視察会が行われました。これから行われるところもあるのですけども、我々のところにも御案内をいただきましたけど、私どもは委員会で一回見せていただいていましたので、１人でも多くの市民の方に見ていただいたほうがいいのかなと思って、私は応募しませんでした。これは市は行かれたのかどうかというのがまず１点。それで、３月５日に、武蔵野、練馬、杉並を対象とした大泉本線の視察会がもう終わっているのです。これからほかのところが行われる。来週の日曜日には三鷹、世田谷、調布を中心とした中央ジャンクションで、その次の週がやはり世田谷、狛江、調布の東名本線ということになっているのですけども、これはどういう目的で行われているのかなというのを、もし分かったら教えていただきたいと思います。

1689【福田まちづくり調整担当部長】　　今回、大泉、中央、東名のおおむね３つで行われる説明会は、市民向けというか、沿線住民向けの説明会ですので、武蔵野市として、私を含めて、今回参加はしておりません。今後の会にも参加する予定は、今のところ、ございません。
　それと、目的ですけれども、やはりちょうど１年前の１月から、うちの場合、２月１日にありましたけど、説明会の中でも現場見学会を地域住民向けに開催しますというふうなことを事業者が御案内しておりました。それを具現化したものという形で、主な目的とすると、実際にシールド工事はこういうものですというのをやはり沿道の方々にも見ていただきたいというのが主たる目的だというふうに事業者からは聞いております。

1690【小美濃委員】　　分かりました。では、あまり細かいことは分からないですか。情報として、事業者のほうから、武蔵野市の市民は何名ぐらい参加しましたみたいなことも聞いていませんか。ちょっとそこだけ、どれぐらいの方が参加されたのかなということだけ知りたかったのですが。

1691【福田まちづくり調整担当部長】　　説明会について事業者から正式な公表が行われていないので、詳細がつかめていないのですけれども、ちょっと私のほうが担当課長に聞いたところ、３月５日の大泉会場はおおむね100名以上の参加者があって、比較的好評であったというふうな感想をいただいているところです。すみません、各自治体の内訳とかはちょっと把握できておりません。

1692【宮代委員】　　２年間、ありがとうございました。この２年の間、16回にわたる特別委員会開会でした。市長、副市長をはじめ、関係の皆さんといろいろな議論ができたなというふうに感じています。
　それ以外に、意見書を２回、それから要望書を１回提出しております。ぜひ教えていただきたいことがあるのですが、この２回の意見書と１回の要望書というのはどんなふうに受け止められているのか。どういうふうに受け止められているというふうに御担当に映っているのかを教えていただきたいと思います。

1693【福田まちづくり調整担当部長】　　議会から出ております意見書、要望書について、当然、到達後、向こうから多少連絡があるケースもございますけれども、基本的に議会の意思として示していることなので、我々とすると、それが実現するように、事業者とか東京都に対しても、対応してほしいということは伝えております。向こうとしても、一応それを真摯に受け止めて、内容を吟味した上で対応を考えるというふうな形はそのときの話の中ではしているところでございます。

1694【宮代委員】　　ありがとうございます。今後も引き続きこういった意見というのを出した後、ぜひフォローしていただきたいというふうに思います。その中で、作業部会は今度48回を３月22日というふうに先ほど御報告をいただきました。この作業部会は我々は直接見ることはできないわけですけど、今のこの作業の流れの中で、着地点は見えているのですか。最初は今年度末という話がちらっと出たけども、さすがにちょっとそれは難しいという話があったのですけど、いつまでというのはなかなか難しいのではないかと思いつつ、このままずっとだらだらいってしまうのではないかという印象もあって、その辺の感触についてはどういうふうに捉えられていますでしょうか。

1695【福田まちづくり調整担当部長】　　冒頭、他の委員のほうにもちょっと答弁させていただいたのですけれども、現状において、いつぐらいを目標にというのは作業部会の議論の中ではなかなか見いだせてはいないのですけれども、故意にだらだらやるとかそういうふうな形ではなく、構成員側も事務局の東京都のほうも基本的には早急に取りまとめを行いたいというスタンスで議論を進めているので、またもう少し会議が進めば到達点というのは見えてくるのかなというふうに今のところは感じているところでございます。

1696【宮代委員】　　言葉尻を捉えるようで大変申し訳ないのですが、先ほどの御説明の中で、新年度になってからなるべく早いタイミングで作業部会を開けないかということを検討するという話が出ていて、それは当然開いてもらうべきものだと思うのですけど、どうやって、いつ開くのかを検討しなければいけないような、そんなような状況なのでしょうか。

1697【福田まちづくり調整担当部長】　　詳細な形で申し上げますと、作業部会は今、コロナの関係等々もあって、ウェブ方式で行っております。東京都の事務局のほうは、ウェブの機械だとかスタッフ、その辺を委託で対応しております。役所の仕事もそうなのですけれども、年度当初というのは委託の契約期間、準備期間がありますので、４月、５月のウェブでの開催が難しいので、その間はできる作業を進めるというふうな形で、少しでも取りまとめを行えるような形で進めたいという形が今の議論になっているところでございます。

1698【宮代委員】　　ありがとうございました。非常に疑心暗鬼になっていて、全て答えがしっかりと返ってこないと、なるべく後ろ倒ししようとしているのではないかというふうに見えていたのですけど、今、部長の御説明で非常によく分かりました。本当にきちんと開こうというふうに考えて、ただ年度の変わり目のところの具体的な作業としての難しさがあるのだということを理解しましたので、それはそれとして理解をした上で、なるべく早く開いていただけるように、ぜひ後押しをしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　以上です。

1699【本間委員長】　　それでは、これにて質疑を終わります。
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1700【本間委員長】　　日程第２、今後の運営についてを議題といたします。
　まず、本特別委員会の報告書についてでございます。既に委員の皆様にはこの報告書をお送りしておりますが、この案に本日以降の委員会の活動報告を追加し、３月27日の本会議で報告をしたいと思います。報告書につきましてはこの内容でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1701【本間委員長】　　異議なしとの声がございますので、そのように取り計らっていきたいというように思います。
　次に、本日以降の活動報告についてはいかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「正副委員長一任」と呼ぶ者あり）

1702【本間委員長】　　「正副委員長一任」という声がございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1703【本間委員長】　　では、さよう決定させていただきました。
　次に、その他の運営についてはいかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

1704【本間委員長】　　それでは、さよう決定させていただきます。
　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時５９分　閉　会