令和６年　建設委員会

19522　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【道場委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

19523【道場委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は、継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　武蔵野市下水道施設長期包括業務委託に関する公募型プロポーザルの結果について、報告をお願いいたします。

19524【高橋下水道課副参事】　　おはようございます。それでは、武蔵野市下水道施設長期包括業務委託に関する公募型プロポーザルの結果について、お手元のＡ４の資料を基に御報告いたします。
　初めに、１、実施概要になります。本プロポーザルは、令和６年度から実施する武蔵野市下水道施設長期包括業務委託について、事業者に当該業務に係る提案を求め、実績、専門性、技術力等を勘案し、総合的な見地から判断して最も適した事業者を優先交渉権者として選定することを目的として実施いたしました。優先交渉権者の選定につきましては、令和５年７月に武蔵野市下水道施設長期包括業務委託事業者選定委員会を設置いたしまして、全４回の選定委員会において、公募資料、参加資格確認書類、企画提案書の審議や、事業者からのプレゼンテーション、ヒアリング等を実施いたしまして、厳正な審査を行い、最優秀提案者を選定した上で行いました。
　次に、２、選定委員会の委員についてです。委員の方の構成は記載のとおりですが、外部委員の方が３名、市職員２名の計５名で御審議及び審査をしていただきました。
　続きまして、３、選定経過の要旨になります。令和５年７月９日に第１回委員会を開催いたしまして、委員会の運営方法、審議内容、優先交渉権者の決定基準及びスケジュール等について確認し、必要な修正箇所の抽出を行いました。その後、７月20日に第２回の委員会を開催しまして、公募資料（案）の審議及び修正等を行いました。事業者のその当時の応募状況等ですが、令和５年８月21日に公募を開始しまして、質問期間を経て回答を行い、９月19日から26日にかけて参加申込書を受け付けまして、１者の参加申込みがあり、提出書類を確認した結果、当該事業者が参加資格を満たしていることが認められ、第１次審査を通過いたしました。令和５年11月１日から17日にかけまして、企画提案書の受付を行い、１者から企画提案書が提出され、令和５年12月14日に第３回の委員会を開催し、第２次審査に向けたプロポーザル審査方法等に関する確認を行いまして、翌週の21日に第４回の委員会を開催いたしまして、第１次審査を通過しました１者につきまして、プレゼンテーション及びヒアリングを非公開で行いました。優先交渉権者決定基準等に基づきまして、企画提案書類及びプレゼンテーション、ヒアリングによる技術評価審査及び価格審査を実施いたしました。
　裏面を御覧ください。こちらは選定結果になります。提案者によるプレゼンテーション及びヒアリングの後に各委員による技術評価点が提出されまして、価格評価審査を行った後に、総合評価点──技術評価点と価格評価点を足したものですが──を算出いたしました。技術評価点における最低基準点380点は超えておりまして、提案価格は上限提案額を下回っていたため、記載のとおり、最優秀提案者を選定いたしました。企業体名は、むさしの下水道管路共同企業体で、７者により構成されており、代表企業は積水化学工業株式会社で、市内事業者はその中に４者含まれております。選定委員会における総評では、技術評価の定量評価項目については、本業務を遂行する上で豊富な業務実績と実行性のある実施体制であるとされ、定性評価項目では、特に安全管理や危機管理、統括管理業務、計画的維持管理業務等で優れた提案があったとされていました。
　最後に、今後の予定についてです。現在、優先交渉権者と契約交渉を行っており、２月、今月の中旬頃に委託期間全体の基本協定を締結いたします予定で、その後、３月31日まで業務委託の準備と来年度実施分の年度協定を締結する予定で、令和６年４月１日より業務委託の開始となります。
　以上で説明を終わります。よろしくお願いします。

19525【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

19526【西園寺委員】　　おはようございます。報告、ありがとうございます。
　事業者が決まったということであります。大きく２つ聞きたいと思うのですけれども、まず１つ目のほうは、この決まった事業者さんの内容についてです。積水化学工業さんが全体統括マネジメントをされて、あと、６つの市内の実績のある事業者さんがそこに入ってくださると、こういう理解でございますので、この６つの会社さんというのは既に武蔵野市の下水道の維持管理のお仕事を個別に委託していたりして関係性があるのではないかというふうに私は思うのですが、その辺りはいかがですか。今回、まるっきり新規の事業者さんもいらっしゃるのか。つまり、武蔵野の下水道の現状をよく御存じの方と考えていいのかということを最初にお聞きします。

19527【高橋下水道課副参事】　　この最優秀提案者の企業体の中のメンバーで、市役所の、武蔵野市の現状を知っているかということですが、積水化学工業は、代表企業として、うちも更生工事とかでやっていますが、メーカーで材料を卸しているところで、以下の淺間保全工業、管清工業、三栄建設、西部土木、日本水工、武蔵野トランスポート、いずれも本市の下水道事業の実績がございます。
　以上です。

19528【西園寺委員】　　分かりました。ということは、既にお付き合いがあって武蔵野の事業をお願いしているところを、これからは包括委託という形で積水化学工業さんがマネジメントして、長期的な見通しを持って最適化してくれるのだなというふうに理解をいたしました。ということで、こちらの選定結果も、1,000点満点のところ、779点ですから、質については、今のところ、私はこの報告を聞いて心配ということは感じておりませんので、引き続きお願いしたいなと思っております。
　２点目は、やはりこのプロポーザルという、公募という形において、１者しか出てこなかったというところ。これはもう当然市のほうも現状を把握しながら進めてこられたと思いますし、また、選定委員会の先生方にもきちんとプロセスを、手続を踏んでいるので、この結果がいけないということはないのだけれども、そもそも、こういうふうに１者しか入ってこないという状況。これは大前提として、競争の原理が働くことによってよりクオリティを上げる、あるいは経費削減が少しでもちょっとでも僅かでも安いほうにお願いするという大きな競争の原理というのがあって初めて、この方法を導入してきたという歴史的な経過があるわけで、その大きな大前提というか、目的が、１者しか手を挙げていただけないという、この現状、これが今後どうなるのかなというか、今回の話はいいけど、また次はどうなるのかなとかいろいろ考えるわけであります。事前に複数の事業者さんからもヒアリングなんかをされていると思うのですが、その辺の事情について、お聞きできる範囲でお願いしたいと思います。

19529【高橋下水道課副参事】　　１者ということなのですけど、今回、事前に実施していますサウンディング型市場調査の説明会におきましては、17者の参加があります。内訳としては、ゼネコン、コンサル、土木業者、清掃業者の参加があり、また、全ての事業者から参加の意向を確認しておりますし、その時点で複数の申込みが期待できると考えていました。ですが、今回、１者の申込みということでありましたが、今回の業者選定は提案内容に重きを置くプロポーザル方式を取っていることと、価格による一般的な競争入札ではないので、ちょっと意味合いが違うものかなと考えます。また、提案上限額につきましても適正に積算したものであって、今後もそのときの社会情勢を見て慎重に行っていくものと考えています。あと、１者といいましても、中に７者ございますので、普通に１者ずつ入札へ参加してくるものとまた意味合いが違うのかなと考えています。

19530【西園寺委員】　　ありがとうございます。そうすると、17者というのは、積水化学工業さんのような全体統括だけではなくて、個別の事業者さん、こちらの淺間さんとか管清さんとかそういうのも含めてということでいいのかな。そこはちょっと確認させてくださいね。
　あと、ちょっと意地悪な質問になるか分かりませんが、既に武蔵野の下水道の事業をお願いしている、お付き合いのある市内の会社さん、つまり、ここの６つ、これ以外で積水化学工業の今回の企業体に入らなかった事業者というか、つまり、外れてしまった事業者さんというのもあるのですか。そこら辺は、つまり、今までの事業者さんとのお付き合いと今後変わっていくというところがあるのか、そこはちょっとお聞きしたいと思います。

19531【高橋下水道課副参事】　　最初の、業者さんの確認ということですが、市内業者さんもサウンディング調査の中に皆さん参加しているのと、統括管理をやるところもできるようなところも２者あったりとか、そういう感じでした。
　次の御質問で、市内業者さんで今回下水道課のほうの工事とか委託とかをやっていた業者さんが外れていないかということですが、過年度の実績ですが、この中に入っている４者さんは全て入られているので、外れた業者はいないと考えています。

19532【西園寺委員】　　何か大体状況が分かってきたなというふうに思います。特に外れたとか、市内の業者さんを改めて積水さんがまとめてくれたという形が現状という受け止めだなというふうに私は理解をいたしました。そうはいうものの、今回の結論は現状はこれでいいのかなというふうに私は思ったのだけれども、今後のことを考えた場合に、こういう１者のみしか手を挙げていただけないという現状が本当にいいのかなというのはやはり投げかけておかなくてはいけなくて、昨今のこういう業者さんたちの苦境の話を耳にするにつけ、駄目もとでプロポーザルに手を挙げて、書類を準備して、説明会へ行ってと、そういう手間を、駄目もとで出すという余裕がなくなっているのではないかという、そういうことも感じるわけです。そういうふうな現状がより厳しくなっていくと、本当に競争の原理ということがどうなのだろうというふうになってしまって、今までやってきたことが何か現状とそぐわなくなっていくのではないかと、そういう懸念を感じるのです。その点については今どんなふうなお考えかをお聞きしたいと思います。

19533【高橋下水道課副参事】　　最近の業者さん不足とか人員不足とか、そういうことでだんだん人が減ってきて、なかなか受注するのが難しいという感じで、競争原理が働かないということもあるかと思うのですが、今回の長期包括で、４年間の試行期間ということで、入札自体、入札不調という懸念も回避できるということはあるのですけど、こういう形を取って、国のほうがこういう形に切り替えてきたということは、長期の契約を結んで、業者さんのほうも計画的に工事ができていくとか、経営の安定化にもつながります。あと、雇用に関しても、長期で契約できるということで、収入が見込めるということで、そちらのほうも進んでいくのかなということで、本市も進めていると若干国のほうもちょっといろいろとパターンがあるので違うこともあると思いますが、下水道とか水道とか都市インフラの課題解決に向けた官民連携の一つとして国のほうも全国展開するというふうに動いていまして、また、具体的にそれを研究していくような動きも見えているので、今の社会情勢を考えて、国のほうも考えながら、どういうふうに人材不足、業者さんの不足とかそういうのを解決していくのかというところでやっているのかなというふうに考えております。

19534【西園寺委員】　　ありがとうございます。もともと、おっしゃるとおり、長期包括によってお互いに安定して、それから、働く方の働き方が改善されていくというところも期待しているわけで、本当に３Ｋ仕事のようにならないということですよね。そういうこともずっと願ってきたことなので、それはおっしゃるとおりだと思っています。また、武蔵野市のような規模の自治体の場合に競争原理というのがどこまでどういうふうに期待できるのかというところは、まだなかなか小さい自治体だなということを思っています。昨年、建設委員会で、石川県のかほく市というところを見てきて、そこはいろいろ課題があって、途中で事業者が替わるということを経験したということは学んできました。要は、私たち議会のほうも、しっかりと、この事業の課題解決につながっているのかと、クオリティが守られていくのかということをチェックしていくことだなというふうには思っております。
　最後は意見でしたので、以上です。

19535【木崎委員】　　おはようございます。それでは、幾つかお聞きをしたいと思います。
　大分聞いていただいたのでというところなのですけども、まず、１者入札になってしまったということは、結果としては残念だなというのが一番大きな感想になるかと思います。６月の条例提案のときには、うまくいけば１者ではなくて２者とかという話もあった中で、実際にはそうならなかった理由というか、現状分析があれば教えていただきたいと思います。17者来て、コンサル系のが２者。コンサル系だったかな、２者入っていますよというような話だったので、期待をしていたのですけども、結局うまくそういうふうには。要は、いわゆる競争という形にはならなかった。結果として。というところについての現状での分析。今後に対してどういうふうに考えていくのかというのがあれば。まだこれからですよということであれば、その部分も含めて、どうしていくのかというのもお聞きをしておきたいと思います。

19536【高橋下水道課副参事】　　現状、２者でなく１者ということだったのですが、今回の長期包括の業務委託に関しましては、公募型のプロポーザルということで広く周知していきましたし、業界紙にも出してきたということで、６月にも言いましたが、サウンディング調査に17者あるということになりましたが、結果的に１者となったのですけど、参加した全ての事業者から参入意向は確認していたというところと、ちょっと市内業者の保護というところは市内要件、１者以上というのは設けたのですけど、それ以上にしなかったというところと、先ほども申し上げましたが、広く参加者を募ったので、公平に提案を求めることができる公募型プロポーザル方式を採用したということと、事業者からの提案価格に関しましては、１者なのですけど、提案価格を下回っていたということと、あと、市内業者さんが４者ということで、その中で、ちょっとばらけた場合は２者とかあったのかもしれませんけども、結果的に民間のほうの企業のほうの取りまとめでいろいろ交渉があったと思うのですが、その中で１者になってしまったということで、あくまでも、結果、１者になってしまったが、そういうことだろうと考えています。ただ、先ほども申し上げましたが、１者ということなので、適正にこれからも積算、そのときの社会情勢に合わせました積算をしっかりしていって、税金を使うわけですから、不調、不調ということで価格が上がっていくというところも見られていますので、そういうことがないように適正に積算はしていかなくてはならないかなと考えております。

19537【木崎委員】　　積算はもちろん当然の話ですし、結果を見たから言える。申し訳ないけど、結果を見て言っているので、ふざけるなよという部分もあるかもしれないですけど、実際には、２者、３者として、競争原理がしっかりと働くほうがよかったなというのが。皆さんもそういうふうに思われていると思います。今回はたまたま、今まで武蔵野でお付き合いをしていただいている市内業者さんが、１か所で皆さんが固まって、その構成となったというような形なのですけども、この先、そういうことというのが起こりやすい。これからも、プロポーザルだから云々ではなくて、こういうことというのがこの先もずっとそうなると、１者という可能性が。これは下水道だけの話ではなくて。今、先ほどの答弁をお聞きしていて、そういうことというのが起こりやすくなるのかというようなのがちょっと気になっているところではあるので、その辺りの対応。私はどうすればいいというのは分からないのでちょっとここの部分はしゃべっていますけど、その辺りは何とか競争原理が働くような方法をぜひとも考えていただきたいなというふうに思います。これはお答えがかなり難しいと思いますので、その辺りは研究をしていただければというふうに思いますので、ここは申し上げておきます。
　それで、少し中身の話。中身というか、６月のときにもお話をさせていただいた実際の報告なのですけど、これを見て、点数でというのは、技術評価点が800分の579.2となっていて、割り返すと、72.6ポイントぐらいなのですね。７割を超えているポイントを取っているから、まあまあいいのだろうというような判断はできますし、価格評価のところは200分の200で100点満点なのですけども、これは１者しかないので、予定最高価格を超えていなければ、そのままなのだと思います。なので、こっちの200点というのは無視せざるを得ない。申し訳ないけれども。というふうに考えたときに、この72.6というのが本当にいいのかどうか。いいよということになるかと、70点ぐらいを超えていればいいだろうとは思うのですけども、この中で、定量評価項目の技術評価４項目のうち３項目が特にいいというような形で書かれているのと、定性評価項目の技術評価の13項目のうちの４つ、５つぐらいはいいのだというふうに書かれているのですけど、これは具体的に、どこがよくて、どこが悪いというのは、ほかのと比べたときにどうだったのだと。要は、これはそれぞれに多分点数を出されているのではないかなと思うのですね、点数が出ているということは。私が前回お願いしたのは、この４とか13項目を全部並べて、ここは100点ですよとか、極端な言い方をすれば20点ですよとか50点ですよというのが出て、ここの部分については注意をしなければいけないというのを見せていただいて、皆さんもそうですけども、私たちからも言えるようにしてほしかったので、項目別に、項目ごとで出せるような形を取ってほしいのですというお願いをしたのですけど、結果として出てきていないのですが、これについて、そういう点数的にどうだというのを。ちょっとここは心配が。心配だと言ってはいけないな。点数が低かったので、この辺のところについては、指導なのか、要望しているのですよとかというのがあれば教えていただきたいと思います。

19538【高橋下水道課副参事】　　技術評価の内容というところなのですけど、一番最後で言われた、気になる点、指導する点、そういうものは一切ございませんでした。企画提案書の書類を通過する時点では要求水準を満たしているということで、またさらにそこから点数がアップしていくというのはより実行性があるとか具体的であるとかということなのですが、それぞれ業務実施能力で、定量評価というところでは地域精通度とか技術力の評価、配置予定技術者の実績ということでは申し分ないというか。先ほど西園寺委員のほうにも答えましたが、実績があるというところで、定量的にも実績があって問題がないということで、定性評価のところでも、統括管理業務をやっていただく方、統括責任者も、ほかの自治体で長期包括の業務をやっていた方が実際私ども、本市のほうに配置していただけるので、経験豊富な人の配置であり、あと、一元管理にしましてもデータベースを活用した管理ですとか、住民対応というところでも構成企業間で住民に関するところをワンストップでバックアップ体制を整えているというところとか、危機管理のところでも、今までは単契なので１者とかしかいなかったと思うのですけど、７者いますので、いろいろ協力してやっていただけるような提案もいただけていますので、実際に不安になるとかそういうところは一切ございませんでした。
　以上です。

19539【木崎委員】　　ありがとうございます。不安になるところはないということで、細かい技術的な話を聞いても私たちは分かりませんが、やはりこういうものについては、評点を出しているのであれば、その評点。要は、何点だというのがあるのであれば、ＡＢＣなのか分からないのですけど、そういうのはやはり出していただいて、では、ここの部分は実際どうだったのだとかというのを質疑をできるような形にぜひしていただきたいのですね。もし持っているのであれば、それというのは、今ここで開示をするとかそういうことができるのであれば、１項目ずつ、幾つですよと聞くほうがいいのか、それとも、表があるなら、後ででも結構ですから委員会に提出を新たにしていただくとか。要は、市民の方に対してもそれぐらい公表するべきだと私は思っています。以前にも、下水道の話ではないですが、ＰＰＰのときにもその話をして、後からですけども、そういう表はこういう形でというのでホームページに公表していたりしておりますので、そういうことはぜひ検討していただきたいと思います。今ここでということだけでなくても、今後のためにもそういうのはぜひ公表していただいて、しっかりと。要は、特に今回１者の入札ですので、その辺りは透明性を高めることがより市民に対しての説明責任になると思いますので、そこはぜひ御検討いただきたいと思いますけれども、これについて、御答弁をお願いします。
　それともう一つ、そのときに、６月のときの話で、リスク分担表。要は、万が一のときの責任の所在はどうするのだとかという話の中で、リスク分担表の作成をしますよということだったのですが、それはもう既にされていて、今その話をされている、この先されて、できるのだというところなのかどうかの辺り。もしそうだとすると、それについても本来はこの部分についてはというのがはっきり分かるようにしておくべきだと思いますので、それは開示できないのかどうかというのも含めて、お聞きをしておきたいと思います。

19540【高橋下水道課副参事】　　１点目の質問で、点数、内容ですね。技術評価の点数の内容、その公表につきましては検討していきたいと考えております。
　リスク分担表なのですが、要求水準書といって、公表しているものがあるのですが、そちらに、中に入っております。あと、６月のときも申し上げましたが、長期包括は、１個１個のをまとめているので、今までのリスク分担と変わりはないと、今、考えております。
　以上です。

19541【道場委員長】　　ただいま木崎委員から資料についての要求がありました。木崎委員の資料要求は委員会としての資料要求といたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。できるかどうかか。（「検討すると言っているのだから」と呼ぶ者あり）そうですね。ごめんなさいね。検討。
　では、木崎委員、この資料に関しては、検討するということで了承していただけますか。

19542【木崎委員】　　結構です。

19543【道場委員長】　　はい。では、改めて質問ですね。

19544【木崎委員】　　採点については、検討していただけるということなので、今後のことを考えれば、やはりそれはオープンにするべきだと。全くオープンにして問題のあるようなことではないと思いますので、ぜひそれはオープンにしていただければというふうに。開示をしていただいて、委員各位にもお知らせをしていただければというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それと、すみません、リスク分担表は中に入っていたと。そこまでちょっと全部は見ていなかったので大変申し訳ないのですが、それに合わせて、その分担というか、責任の所在をはっきりさせるということで了解いたしました。実際にもうこれで進められると思いますので、しっかりとですね。やはり事業者にとっては経営の安定ですし、こちらにとっては事業の安定化、経営の安定にもつながると思います。この先、約1.7倍の事業量になるということですので、その辺りをどうやって民間の方々の力を借りながら、しっかりと市民の生活を担保していくか、安全に担保していくかということですので、これだけではなくて、様々なところで御努力をいただきながら対応していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

19545【恩田副市長】　　先ほどプロポーザルの結果の評点について、検討するということで、木崎委員のほうも今回に関しては納得していただけたというふうに理解するのですが、ただ、市ではプロポーザルを多種多様にやってございますので、それを、例えば、５者、６者ある中で評点の結果を全て公表するということになりますと、ちょっとやはり慎重な対応が必要になるのかなというふうに思ってございまして。というのは、やはりプロポーザルをする段階において、その条件をあらかじめ相手方にも提示していかなければいけないというふうにも思いますので、その辺も含めて検討が必要かなというふうに思ってございますので、ちょっと全体を見通した形での検討をさせていただきたいなというふうに思ってございます。

19546【木崎委員】　　今、副市長から、慎重にという話だと思います。それ自体を否定をするつもりはありませんけれども、もしそうであれば、プロポーザルの前段の段階でということになるかと思いますので、それはしっかりとやっていただきたいと思います。これはやはり、これまでの情報の出し方が全てが駄目だと言うつもりはありませんけれども、最近、そういうところでは、特に今回のような１者での入札などについてはしっかりと情報を開示していく必要があるだろうと。それ以外においても、なぜこっちなのだ、なぜここの事業者なのだ、なぜこういうところなのだといったところに対して疑問を持たれる市民の方もやはり出てこられますので、全ての方にとまではなかなか難しいのは分かっておりますけれども、できるだけそういう意味でのしっかりとした点数なりなんなりという形での、数字が見えることによって、ある程度の理解、納得をしていただけるような形に行政としても努力をしていただきたいと思います。改めて申し上げておきます。
　以上です。

19547【道場委員長】　　今のは要望ですね。（「はい」と呼ぶ者あり）

19548【本間委員】　　今回の行政報告は昨年の６月の条例の議論の中で行われたことを報告されているというように理解しておりますが、最初に、今回の長期包括業務委託は試行、４年間の試行であるということを６月議会でも御説明いただいて、試行というのは試してみるということですので、これは、もちろん選考委員の方たちは試行であるということを理解されていらっしゃると思いますし、また、今回手を挙げた方も試行であることを理解されているというように思っているのですが、まず最初に確認をさせていただきたいというように思います。

19549【高橋下水道課副参事】　　試行ということで公表も行ってきていますし、報告もしていますし、皆さん、業者さんも分かっていることだと考えています。
　以上です。

19550【本間委員】　　確認させていただきました。今回、１者ということで、先ほどから他の委員も質問されておりますが、なかなか景気の動向等やいろいろなことの影響の中で契約というのも厳しい状況というのはほかにもあるというように思いますが、そういうことも含めて、試行の中で市としてはいろいろ今後考えていかれるのだろうなというように私のほうは理解しております。その点についても、何かあれば御答弁いただきたいと思います。
　２点目は、説明の中に、今後の予定というところで、一番最後、年度協定の締結ということは、これは毎年契約するということではないというように思うのですが、これを御説明いただきたいというふうに思います。で、価格の問題なのですね。事業費は、年間、大体３億から４億の金額になる。これは今、どんどん資材が高騰したりいろいろしていて、この点との関係でどういうように考えているのかということを聞きたいので、御答弁をいただきたいと思います。

19551【高橋下水道課副参事】　　試行ということで始めてということなのですが、前回も申し上げたとおり、試行期間中において、期待される効果とか一定程度検証された場合にはまた継続していくような、また、今、ポンプ施設は入っていないのですけど、そういうものも入れていったりとか、改築工事ももっと入れていったりというふうに考えております。
　２つ目の御質問で、年度協定ということですが、基本協定というのが一番大枠の４年間の基本的な協定、総額ですね。今回ちょっとこちらのほうで考えてやったのは、物価高騰という問題がありまして、ほかの長期包括でやっているところも非常に問題になっています。今回のこちらの手法なのですが、基本協定がありまして、年度協定というところで、年度においての各業務、そこでやっていく工事ですとか計画ですとか、それを結ぶのですが、それに対して、最新の単価。今まで大体２月ぐらいに労務単価の改正とか材料単価の改正をするのですけど、その単価を年度ごと、今回は６年なので６年度分、７年度は７年度、８年度というふうにやって、業者さんにも負担がないような形で対応していくことを考えております。実際、労務単価が上がっていく。物価上昇というのは今すごい問題になっていますが、そこの中で、維持管理業務というものがあって、緊急対応というので、もしかしたらその総額全部行くかもしれないというのと、行かないかもしれない、超えてしまうかもしれないという、その辺はちょっと緊急対応なので分からないのですけど、そういうもので処理できればいいのですが、高騰していって、物価が上昇していって、どんどん上がっていってということであれば、最終的には変更しなくてはいけないのかなというのは考えております。
　以上です。

19552【本間委員】　　そうすると、試行であろうが、本格的に契約であろうが、長期包括だから、何年間という形で契約していて、その金額で大体お願いするというように思っていたのですけど、今回、そうではなく、基本的な基本協定はあるけれども、年度ごとに金額が変わってしまう可能性もあるということですよね。もしかしたらこういう考えはあれなのかなと思うのだけど、単年度ごとというか、契約したほうがもしかしたら安く金額が抑えられるということがあるのかもしれないとちょっと考えるのですが、その点についてはどういうように考えていらっしゃるでしょうか。

19553【高橋下水道課副参事】　　金額が増えていくのではないかということなのですけど、逆にお金という面があるのですけど、今回の長期包括というのは執行体制の確保ということに重きを置いていますので、実際、金額は社会情勢とかによって変わっていくということはありまして、１者１者でやっていったほうがいいのではないかということもあるのですけど、先ほどほかの委員からの御質問でも答えましたように、こちらのほうも執行体制をきちんと取っていくということと、あと、受注する業者さんに関しましても、安定的な経営ができるような形でやっていくということが、今、大切なのではないかというふうに国のほうでも考えておりますので、現在はその方式で考えております。

19554【本間委員】　　今、課長が、職員のノウハウの育成というか、そういうことも６月の議会で説明がありました。それからもう一つは、やはりコストの安定、抑えるというか、それも説明があったと思います。今の段階でいうと、ちょっとそこら辺がなかなか、一つの考えをもう一度考えなければいけないことかなというように私としては改めて思いました。試行ですので、ぜひこの点についてはしっかり。やはりコストって大事ですよ。お金のことというのはすごい大事なことなので、このことについてはちょっと、試行ですので、ぜひいろいろと考えていただきたいなと思います。この辺についてもちょっと御答弁をいただきたいと思います。
　３つ目です。６月の議会でも共同企業体ということで御説明がありまして、構成は武蔵野市内で今までも業務をされている方というように伺っております。今、建設関係の方たちを中心に、公契約条例の問題を求められている。実際にできている自治体、それから、武蔵野でもぜひという、関係者の方たちから御意見いただいております。この公契約条例は、私は、共同企業体で地元の業者を育成するということはいいと思うのですが、共同企業体の中で、親会社が中心になってやるわけですから、下請というか、構成のところで賃金等がきちんと市で定められているような金額で払われていないような実態もほかのところではあるわけですね。こういうことに関しての市のチェックというか、その辺についてはどのように今回の長期包括では考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。

19555【射場下水道課長】　　先ほど１点目にありました、年度協定の金額のほうが安くなってしまうのではないかというお話があったのですけども、まず、今回、基本契約は４年間の事業費、事業量に対して単価を掛けまして事業費を出しております。一般的に、例えば、工事費を例に出しますけども、工事費の場合ですと、単価がありまして、数量がありまして、そこに諸経費率というものがかかってまいります。この諸経費率というものは、事業費の規模が、金額が大きくなればなるほど諸経費率というものが下がってまいります。今回の契約におきましては、４年間の、改築工事であれば改築工事の総額に対して諸経費率を算定いたしますので、単年度ごとに出す諸経費率よりも安くなります。ですので、年度協定での契約締結額というものは、基本的には４年間の諸経費率を用いて算定することになりますので、単年度ごとに発注するよりも安くなるというふうに捉えております。

19556【高橋下水道課副参事】　　もう一つの御質問で、共同企業体で、親会社がいまして、お金を持っていってしまうのではないかということなのですけど、今回の長期包括に関しましては、共同企業体ではあるのですけど、各分野が、維持管理業務、統括管理業務、計画的維持管理業務、住民対応業務と分かれていまして、各業務によって会社が配置されておりまして、その業務をやった方に対してはその業務のお金が支払われるということになっています。統括管理という業務があって、そこにもお金がかかっていますので、親会社がその中の工事のお金を持っていくということはございません。

19557【本間委員】　　では、課長が、親会社のほうが構成員のところの賃金を下げるようなことはないのだということで答弁がありましたので、しっかりそれも市として見ていただきたいというように思います。
　で、先ほどのもう一人の課長の御説明は、それは今の契約の中でのことは分かりました。ただ、では、年度協定というのは何で結ぶのですか。

19558【射場下水道課長】　　まず、基本協定につきましては、先ほども御説明したとおり、４年間で実施する事業、数量なり位置なりというのをお示ししています。ただ、実際に、令和６年度に、では、どこをやりましょうかということを具体的に位置ですとか数量ですとか金額、そういったものを定めたものが年度協定というふうになってございます。

19559【本間委員】　　先ほどの御答弁で、年度によっては、物価の高騰、資材の高騰、人件費の高騰なども影響が出ていますけど、そういうものによって金額的に変わる可能性があるというように御答弁があったというように理解したので質問させていただいたのですが、総額は変わらない、４年間変わらないというように理解してよろしいのですか、それだと。

19560【射場下水道課長】　　総額につきましては、変わってくるというふうに考えております。今回想定している全ての数量が執行され、また、その労務単価の上昇があった場合につきましては、今の契約金額よりも上回る契約になってまいりますので、必要なタイミングで契約変更をしなければいけないと考えております。ただ、先ほどちょっと副参事のほうがお話ししたとおり、緊急対応工事などにつきましては過去の実績を基に数量を想定しておりますが、実際に、ではどれだけ、ちょっと陥没的なものが発生するとか、その辺は読めませんので、不用額とかも出てまいります。ですので、最終的には物価上昇分を反映して契約変更をしていくものの、実施数量の減も出てまいりますので、その辺りの、ちょっと前後がありますので、必ず増になるかというと、そういうわけではないかなというふうに思っております。

19561【本間委員】　　試行ですので、この４年間、これからの４年間を見ていただいて、今後の方向性が決まっていくというように思っていますので、ぜひその辺で。６月の議会で御説明いただいた時点では、コストも、それから職員の育成という点でもこちらを選んだという御説明でしたので、ぜひそういうことで試行として見ていただきたいということで終わりたいと思います。

19562【東山委員】　　１点だけ伺います。
　先ほど、技術評価点のこういうことを評価しているという中身は伺いました。ただ、昨年の答弁でもあったとおり、今回の包括契約は全国的に見ても少し新しい部類の包括であるという認識をしております。他の自治体の先行事例では維持管理とか計画策定に特化した包括が比較的多い中、今回、うちは維持管理に加えて改築工事とか管の更生とか、そういうフルパッケージであるというところで、他の先行事例が少ない、そして１者のみというところで、評価をするのも難しいポイントがあったのではないかと率直に思いました。その上で、委員会メンバーによる評価というのはどのように進んだのか。果たしてスムーズに行ったのか。いろいろなバラエティに富んだ皆さんが集まっていらっしゃるものの、この総評以外に、他の委員から出た意見とか、今後評価するに当たり出た率直な意見というのをちょっと振り返りとして環境部長に伺いたいなというふうに思っています。

19563【大塚環境部長】　　御指名でございますので。私もメンバーでございましたので、記憶もたどりながらということになりますが、まず、おおむね、外部の方々３名、学識の方も２名いらっしゃって、専門家の方、技術士の方ですけども、１名いらっしゃって、合計３名ですけども、その方々からは、この１者の提案でございましたが、すごく、先ほど副参事が説明したように、地元密着で、地元のことがよく分かっていらっしゃる、きめ細やかな提案だったというような、まず総評をいただいた中で、ただ、１つのことを言えば、よりもっとできるのではないかみたいな点。例えば、住民の対応業務をもっときめ細かくできるのではないかみたいな工夫だとか、もっと４年間の試行の中で市と事業者が協力して、よりよい企業体で、よりよい公共サービスを提供できるようなことを工夫できるというような、逆に、企業体だけではなく、市のほうに対しても、要するに講評の中で努力してくださいというようなことをいただいたと思っています。
　あと、価格点につきましては、今回、うちの上限価格は下がっている状態になっておりますので、それについてはこの満点というのはある程度一定評価いただいているところでございます。先ほどから、技術評価点ということについてプラスアルファがあったということについても、一定、やはり技術レベルが高い業者さんが入札してくれていますので、メンバーになってございますので、その辺については安心だということでございますので、やはりこの試行の中で、先ほど１者からの御提案と御指摘いただいていますけれども、その辺も含めて、市として、では、工事内容はどうしていくのかとか、今後、市内業者さんを、３者、４者と入っていますけど、それを市外の隣接の人たちも含めればより１者入札が増えてくる可能性もあるし、その辺も含めて、業者さんとの連携により、どう市内を維持管理していくのか、更新をやっていくのかということも含めてやってくださいというようなことをいただいていますので、ある意味、委員会の学識の方々からは期待されているというような、先進事例としてどんどんやってくださいというようなことを言われているというふうに感じてございます。

19564【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時５２分　閉　会