令和５年　文教委員会

2　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【山本副委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに、小美濃委員長より、本日の委員会を体調上の理由により欠席する旨の連絡がありましたので御報告をいたします。
　武蔵野市議会委員会条例第７条第１項の規定により、委員長に事故があるとき、または委員長が欠けたときは、副委員長が委員長の職務を行うことになっておりますので、私、山本ひとみが委員長の職務を行います。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

3【山本副委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は、継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　1)市営プールの整備に関する市民アンケート調査等の報告について。報告をお願いいたします。

4【茂木スポーツ推進担当課長】　　おはようございます。それでは、市営プール整備に関する市民アンケート調査等の報告をさせていただきます。
　令和４年３月に策定された第二期武蔵野市スポーツ推進計画で示された市営プールの整備方針について、今後の検討の基礎資料とするため、市民ニーズ等の調査を実施いたしましたので報告いたします。
　経緯でございますが、本市におけるスポーツに関する事業を体系化し、総合的に推進することを目的として、令和４年３月に第二期武蔵野市スポーツ推進計画を策定いたしました。本計画においては、市営プールの整備については、施設の現況、利用状況、敷地内における通行、スポーツ施設の再編、災害への取組や周辺のまちづくりなどを複合的に勘案して、３つの検討案を検討した結果、屋外プールは廃止し、温水プール・管理棟を建て替えることで、遊泳コースの増、幼児プールの屋内化、バリアフリー化などを図り、年間を通して誰もがプールを利用しやすい環境を整備することが望ましいとの方向性を示しました。
　さらに、第六期長期計画・調整計画の策定の中で議論を深めるため、今回、市民、利用者、関係団体等に対し、プールの在り方について調査を実施した次第でございます。
　報告書がございます。１枚開いていただいて、序−１というところを御覧いただければと思います。
　調査の目的でございますが、今ほど申し上げましたが、スポーツ推進計画で示されている市営プールの整備方針について、今後の検討の基礎的資料とするための調査でございます。
　調査の概要でございます。本調査は、アンケート調査、それから利用者ヒアリング調査、利用団体のヒアリング調査、ワークショップ、４つの手法により、市民から広く多様な意見を収集する形で実施いたしました。
　調査の概要でございます。市民に幅広く問うアンケート調査でございますが、調査対象は市内在住の16歳以上の市民2,000名に対して行いました。抽出方法でございますが、無作為抽出でございます。調査方法といたしましては、郵送配布で郵送回収（インターネットによる回答も可）といたしました。実施時期が令和４年の８月から９月でございます。回収結果が627件、回収率が31.4％でございました。
　またあわせて、実際に利用している方、利用者ヒアリング調査でございます。現場での調査でございます。市営プールの利用者、屋内・屋外を使っている方です。調査場所が、プールサイド・更衣室前・観覧席・受付付近。これは出入口のところでございます。調査方法でございますが、調査票・検討案を提示し、聴き取り調査でございます。令和４年の８月の下旬に実施いたしました。平日と週末でございます。80人の方から御回答いただいております。
　あわせまして、利用率の高いヘビーユーザーを対象といたしました、利用団体ヒアリング調査も実施してございます。市営プール利用団体の方を対象にいたしました。調査場所が、総合体育館での聴き取り、それから電話によるものでございます。調査方法が、調査票・検討案を説明し、または提示し、聴き取り調査を行っております。令和４年の９月から11月にかけて、９団体から御回答いただいている次第でございます。
　ページをめくっていただきますと、序−２というところがございます。さらに関心のある方、多くの地域の方から御協力いただきましたが、ワークショップも開催してございます。３駅圏で実施しております。吉祥寺圏が武蔵野公会堂、中央圏が総合体育館、武蔵境圏が武蔵野プレイスでございます。市報等による公募で実施いたしました。検討方法が、テーマに沿ったグループによる意見交換会でございます。開催時期が、吉祥寺、中央が11月12日、土曜日でございます。午前が公会堂、午後が総合体育館。そして11月25日、金曜日の夜でございますが、武蔵野プレイスで実施いたしました。
　そうしましたら、調査結果の概要で、もう一枚ページをめくっていただきますと、１−１というページが出てくるかと思います。改めまして、第二期武蔵野市スポーツ推進計画で示された整備検討案について御紹介いたします。
　案１でございますが、現施設の保全改修工事を行って継続利用するものでございます。現状維持という形でございます。案２でございますが、屋外・温水プール、管理棟を建て替え、屋外プールを25メートルに縮小し、屋内プールに機能を集約化するものでございます。案３でございますが、温水プール・管理棟を建て替え、屋外プールを廃止し、屋内プールなどの機能を拡充するものでございます。計画の中では案３が採用されてございます。
　アンケート調査の結果でございます。案３が６割弱、57.4％の回答をいただきました。続いては案１、11.2％、１割強の回答でございます。案２が8.3％、１割弱の順でございました。
　参考ですが、案３を回答された方で、整備に関する機能拡充について重視したい点をお聞きしております。一番多かったのが51.8％で屋内プールの拡充でございました。幼児プールの屋内化ですとか、プールのコースの増設でございます。続いて多かったのが、23.7％で災害時の緊急車両、大型車両の進入路、駐車スペースなどの確保でございます。そして３番目が多目的スペースの活用という結果でございました。
　ページを１枚めくっていただきますと、利用者ヒアリングの結果でございます。現場での利用者へのヒアリングでございます。こちらも案３が７割弱、67.5％の回答でございました。続いて案２で17.5％、２割弱の回答でございます。案１が10％、１割の順となっております。
　利用頻度別に見ますと、週１回から２回程度の利用の方が一番多くございます。下の棒グラフでいきますと２番目になるのですが、この中でも案３が８割弱、77.5％、案２が10％、案１が7.5％の順でございました。
　そのお隣のページになります。１−３、利用団体のヒアリング調査でございます。
　維持管理費や通年利用の理由から、９団体中４団体の方が案３を支持した結果となってございます。その他の団体では、屋外空間の気持ちよさや50メートルコースがあることから、屋外プールを残してほしいという意見もございました。ただ一方で、コスト面の課題についての意見も多くございました。また、競技大会を開催する団体さんからは、屋内に50メートルプールがあることが望ましいが、建設費などの現実的なことを考えると、公認競技が可能な25メートル掛ける８コース程度があればよいという意見もいただいてございます。
　全体を通して、屋内プールの設備の充実並びに動線、バリアフリー及び衛生面の改善を求める意見が多うございました。
　ワークショップでございます。３つの整備検討案について、参加者自身の考えを付箋に書いて意見を出し、さらにグループでの意見交換をしながら、新たに気づいた点や他の意見を参考にして考えた点などを付箋に書き足しながら、多くの意見をいただいた次第でございます。意見の数は表のとおりでございます。
　まず案１でございますが、肯定的な意見が36、否定的な意見が32、その他意見11、79件、一番多うございました。屋外プールのよさに加えて、50メートルプールでの市内大会が開催可能、また改修費が一番低コストであるという意見が多うございました。ただ一方で、現状の課題でもございます動線やレイアウト、バリアフリーの問題が解決しない点や、利用者、利用時期について費用対効果に課題もあるということも多くいただいてございます。
　案２についてでございます。こちらの意見は一番少なかったのですが、肯定的な意見が23、否定的な意見が16、その他意見14、53の意見でございます。屋内・屋外両方使えるメリットがある一方で、コストが高くなるという意見を多くいただいてございます。
　案３でございます。肯定的な意見が27、否定的な意見が23、その他意見18、68件の意見をいただきました。プールの通年利用やバリアフリー化など施設整備面の改善のほかに、イベントや大会、それから災害時、敷地の整備・有効活用の視点から、肯定的な意見が多く出されました。ただ一方で、屋外プールがなくなることや、50メートルプールでの大会実施ができなくなるという意見もいただいてございます。
　ワークショップでは、各案についてのよい点、悪い点の検討だけではなく、整備全体に関する内容についての意見もありまして、参加者の方が市営プールの在り方をより深く考えていただける、よい機会になったと思っております。
　以上、概要版で申し上げました。
　それ以降、アンケートの結果、ヒアリングの結果、ワークショップの結果が詳細に出ておりますので、御一読いただければと思います。
　以上がアンケートの報告なのですが、冒頭に申し上げましたとおり、このアンケート結果は武蔵野市第六期長期計画・調整計画の基礎資料としてお出ししてございます。その経緯を時系列に、この機会に御説明させていただきます。
　まず11月中に策定委員会の作業部会の各部ヒアリングがございましたので、そのときにこの報告書の速報版をお出ししてございます。
　翌12月５日に、このプールに関しては分野が平和・文化・市民生活になりますので、そちらの分野担当の委員への説明を行っております。
　12月９日ですが、第６回策定委員会がございまして、そのときに討議要綱の記載についての議論をしていただいております。
　同月の23日に第７回策定委員会、こちらを経まして、１月12日、第８回策定委員会では、私ども事務局のほうから詳細な説明をさせていただいた後、議論をしていただいております。
　そして１月16日、月曜日、第９回の策定委員会では、前回８回でいただいた質疑、それからまた詳細な説明をした後に議論をしていただいております。その結果が、もう御覧になっているかと思いますが、討議要綱にございます平和・文化・市民生活の中の基本施策６、多様な学びや運動・スポーツ活動の推進の中の２）番でございます。市民の誰もがスポーツを楽しめる環境の整備の中の記載となってございます。討議要綱でいきますと31ページになります。
　そこの部分でこれに関係するところを読み上げさせていただきます。「温水・屋外プールは第二期武蔵野市スポーツ推進計画に示された方向性を踏まえ、現在の屋外プールの課題を解消しつつ、さらなる市民のスポーツ推進を図るため、屋外プールの廃止を支持する市民アンケートの結果も考慮し、全天候型の屋内プールの充実を検討する」。こういった記載となってございます。
　以上、長くなりましたが報告になります。ありがとうございました。

5【山本副委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

6【大野委員】　　それではよろしくお願いいたします。まずこのプールについては、私も平成29年の１定のときに、ファシリティマネジメントの観点から、学校のプールを改築とともに統合していってはどうかというようなお話をさせていただきました。そのときは今後のことでということだったのですけれども、今回総合体育館の改築に従って、この温水プールのほうを残して屋外プールを縮小というか、廃止していくという、非常に詳細なアンケートを取っていただいてありがとうございます。やはり案３を支持する御意見が多いということで、１つ、では屋外プールに対する希望はどうなのかなという部分で、少しアンケートを見せていただきました。
　その中で、２−27とかに、やはり外で水遊びができる、太陽の下で泳がせてあげたいとか、あとは４−３のところに、子育てサークル、主婦サークルの方々から、小学校低学年ぐらいまでは、屋外で水で遊べることは貴重な体験だと思うというような御意見が寄せられていて、そういうこともあるのかなというふうに思う中で、市の全体のプールということを考えたときに、ただ小学校は７月、夏休みに入っても、屋外プールの開放はしてくださっているので、小学校に行かれている就学しているお子さんについては、外のプールで遊ぶということはあるのかなと思っていて、そういう意味で考えてみますと、就学前のお子さんについては、おむつが外れたり外れなかったりという状況で、普通のプールだと、おむつをしたままは駄目ですというプールも多かったり、プールに入れるおむつとか、様々今いろいろなものがあるかと思うのですけれども、水遊びをするというところが、武蔵野市には、少し弱いというか、環境としてはあまりないのかなと。
　中道通りのところで何か水遊びできるところとか、あとは関前公園も池みたいなものがあったかと思うのですけれども、ちょっと少ないかなというふうに思うのですが、市の全体像として、屋外プールをなくしていったときに、そういう外で水遊びができる環境が足りない部分をどこかで補っていくのか、もうそれはそれで、親御さん、どうにかしてくださいと保護者に任せていくのかという部分で、その辺の考え方の整理はどのようにされているのか、まず伺います。

7【樋爪教育部長】　　今回、屋内プールを充実させるという中には、今、屋外にあります子ども用プールを屋内のほうに入れる、そういう案は入っております。就学前のお子さんが外で水遊びをするといったところに、どこまで市として対応するかというところについては、様々な議論があると思います。
　今回、昨年のスポーツ推進計画では、市民全体のスポーツ推進を行っていくという中で、特に健常な方だけではなく、障害者の方、高齢者の方、お子様も含めてですけれども、そういった方々に、よりスポーツ推進をしていく上で、今のままの屋内プールで大丈夫なのですかという疑問から、屋内プールの充実、それに伴う屋外プールの廃止といった形で方向性を出させていただいておりますので、そのような観点でスポーツ推進を。やはり水遊びとなると、どちらかというとレジャーのほうの話になってまいりますので、それをこの武蔵野市のスポーツ推進の中でどこまで考えるかといった中で、昨年そのような方向性が出されておりますので、今のところの方向性としては、就学前のお子様が外で遊ぶ。

8【山本副委員長】　　すみません、少し大きめの声でお話しいただけますか。

9【樋爪教育部長】　　（続）すみません。就学前のお子様が外で遊ぶための方向性として、このスポーツ推進の中で方向性を出しているということではないということでございます。
　以上です。

10【大野委員】　　ありがとうございます。ただ、このプールの、スポーツに向かっていくということでいうと、スイミングに小さい頃から通わせたりとか、いろいろな遠くにあるプールに保護者が連れていくことができる家庭と、そうではない家庭と、就学する時点ですごく差がついてしまうということが往々にしてあると思うのです。公がそういうプールを持っている、10円で入れるプールとか、そういう子どもが行きやすいところにプールがあって、小さい頃から入れるというのは、その後の子ども自身が、小学校に入った時点で、もう何でも４泳法ができる子と、水に顔をつけたことがありませんという子と、すごく差ができてしまうことは、あまりよくないなというふうに思っています。
　そういう意味で、水慣れというのでしょうか、冷たい水に顔をつけて、でも大丈夫、じっとしていれば浮くとか、そういうことが分かることが、その後のスポーツに対する姿勢になっていくかなというふうにも思っております。
　すごく面白い施設だなと思ったのは、府中の郷土の森博物館の中に水遊びの池がありまして、夏の間だけ水が流れていて遊べるのですけれども、武蔵野市は土地がやはり狭いので、なかなか大きな施設を造ることは難しいかというふうにも思うのですが、いろいろな既にある施設を活用しながら、そういう就学前の子どもたちにとっても外の冷たい水に夏場触れる機会というのは、今後考えていっていただきたいなと、この皆さんのアンケートの中で、外の水に触れる機会を残してほしいという御意見がある中で思いました。これは要望とさせていただきます。
　もう一つ、このアンケートを取ったことが討議要綱にも影響していくのだというようなお話でありましたけれども、学校改築が今進んでおりますが、この学校改築で、今まさに井之頭小学校とかは本当に敷地がなくて、前回の文教委員会ですか、御報告があったときに、体育館の上に乗っけるしかないというような案も出ておりましたけれども、その学校改築の議論にも、このアンケートというのは活用されていくのかという部分をお伺いします。

11【樋爪教育部長】　　学校改築との関係ということでございます。学校も基本的には屋外プールになりますので、その抱える課題というところに共通点はございますけれども、市営プールの場合は屋外・屋内ございますので、屋外がなくなったときにプール機能がなくなるというわけではございません。学校のほうは、もし自校設置をしないとなりますと、これはもう外、外部化という形になりまして、こちらについては当然相手があります。民間プールを中心とした相手があります。24年間かけて改築をしていく中で、24年後のことは、民間プールがどういう状況になっているかというのは分かりませんので、その意味で12月の文教委員会のときに。

12【山本副委員長】　　恐れ入ります。傍聴の方は少し控え目にお願いします。
　ごめんなさい。どうぞ。

13【樋爪教育部長】　　（続）その意味で12月の文教委員会では、その改築ごとに検討していく、民間プールの状況も含めて、改築校の中の意見も聴きながら検討していくという形になっておりますので、我々としては市営プールの問題と学校プールの問題が直結しているということではないと思っておりますので、今回もあくまでこのアンケートというのは、討議要綱、この市営プールの方向性についてやらせていただくという形で取らせていただいているところです。もちろん同じ部でやっていることですので、学校改築のほうでも参考にさせていただくとは思っております。
　以上です。

14【大野委員】　　ありがとうございます。おっしゃるとおり、学校はそれしかプールがないという部分では違う部分もあろうかと思うのですけれども、武蔵野市のプールができて30年ぐらいなのでしょうか。その間に社会の中のいろいろなものが非常に変わってきて、民間のいろいろなプールも充実してきて、温水プールが結構当たり前になってきたのかなと。
　保護者の方であったり子どもであったりのプールの考えが、私が子どもの頃は屋外プールがどっちかというと主流で、温水プールというのは非常に高価なものという意識がありましたけれども、今もうどこにでも温水プールがあるような状況の環境の中での子どもの学校においてのプールということで、今回のアンケートというのは、皆さんの考え方がこうなのだなということで、すごく参考になるのではないかなと思います。これは意見です。
　あとはバリアフリーのことなのですけれども、２−30のところで、ああ、大事な意見だなと思ったのですが、真ん中辺りですか、「バリアフリーの点について、身体障害だけでなく知的障害や精神障害者への対応も充分図ってほしい」という御意見が書いてありまして、やはりスポーツ施設の障害対応というと、どうしても身体的な、フラットであるとか、そういうことが重視されていくと思うのです。じっとしていられないとか、音が怖いとか、いろいろな障害がある中での改築になっていくと思うので、ぜひそこへの配慮もお願いしたいし、ちょっと最近思っていることなのですけれども、市が意見を聴くときに、当事者ではなくて、その障害のある方の支援をしている支援団体の代表の方に聴く場合が多いのかなというふうに思うのですけれども、バリアフリーのことについては、ちょっと時間がかかったり、大変な部分もあろうかと思いますけど、ぜひ当事者へのヒアリングをしてほしいなと思っているのですが、その辺のところはいかがでしょうか。

15【茂木スポーツ推進担当課長】　　まさしく委員がおっしゃられたとおり、スポーツ推進計画は市民の誰もがスポーツを楽しみ豊かな生活を送り続けられるものとして、基本方針の中でも、障害者スポーツの推進、それからスポーツに親しむ環境づくりの中で、施設面のバリアフリー等を検討しているところでございます。
　先ほど申しました障害者へのというところがございましたけど、確かに自身に対してなかなか意見というのが伝わらなかったり、通じなかったりといったところがございます。ですから、施設の方ですとか我々の福祉の部門を通しまして実施しているところでございまして、その中で障害者のためのスポーツ広場、こういった事業なんかも今年度から展開している次第でございます。より多くの方に伝わるような工夫を日々していくことを目途に実施しております。
　以上でございます。

16【大野委員】　　ありがとうございます。障害があって、国立市のどこかのスポーツ施設に行かないと泳げないということではなくて、ぜひ市が持っているそういうスポーツ施設で、どんな障害があってもスポーツが楽しめるという環境を充実していただきたいと思います。
　最後に、ちょっと文教委員会だと答えが来ないのかと思ったのですけれども、平成29年の１定のときにプールについて質問したときに、プールというのは水が張ってあって、災害、火事のときとかの消防の水利になっているというお話がありまして、それはどうするのですかというのを、その平成29年にも一度聞いているのです。だから今回プールの面積が少し減るということだと思うのですけれども、地域防災計画の別冊のほうにこの消防水利の話が出ておりまして、25ページのところに、プールについては、公設が20、私設が６、合計26のプールがこの消防水利としてカウントされていると。
　だから文教委員会で聞いてもきっと答えはないのだなと思ったので、昨日防災課のほうに聞いてみたのですけれども、この公設のプールの中に、小・中学校と、あとは総合体育館のプールが含まれている、私設のほうに、都立高校とか私立の学校のプールが含まれているということだったのですけれども、防災のほうとも相談していくと思うのですが、プールの面積が減ることによって、その消防水利については特にここには記述がないのですけれども、今後相談していくということでよろしいのでしょうか。そこについてお伺いします。

17【西館学校施設担当課長】　　学校改築におけますプールの設置については、今、第五小学校、井之頭小学校の基本計画の中で御意見をいただきながら、来年度中には、どうするのかということの最終決定を教育委員会のほうでしていきたいと思っております。その決定の過程で防災課ともしっかりと協議をしながら進めてまいりたいと思います。
　以上です。

18【茂木スポーツ推進担当課長】　　防火水槽として、今、屋外プールが指定されてございますけれども、万が一というか、廃止という形になったときに減ってしまう部分はございます。ただ防災のほうと協議してまいりたいと思います。消火栓自体がなくなるというような問題ではないので、防火水槽についてのみになりますので、その辺は協議してまいりたいと思っております。
　以上でございます。

19【藪原委員】　　おはようございます。質問を幾つかお願いします。
　まず、この令和４年に対面を含めてのこうしたアンケートを行ったことは、非常に評価できるなと思っているのですけれども、一方でコロナ禍での調査だったわけですから、そこについてバイアスがかかっていないのかなということがちょっと気になっています。昨年は外出の機会が増えていましたけれども、その前年やその前の年なんかは外出の制限などもあったと思います。外出しにくい状況でプールの利用を聴くのは、コロナ前と異なるような回答になることも考えられるから、その辺が気になっているわけで、参考にするデータと考えていますけれども、このアンケート結果というのはコロナによる影響はないと考えてよいのか、その辺りをどのように捉えているのかということをお伺いしたいと思います。

20【茂木スポーツ推進担当課長】　　ありがとうございます。コロナ禍ということで、このアンケートのほうですが、直近でお使いにならない場合、過去３年間でお使いになった方とか、過去に使ったことがある方であれば御回答くださいという形で示しております。８月の下旬には現場での調査もしているのですが、ここはまだ市民限定としておりました。ただ、来ている方はふだんからよく利用されている方も多うございましたので、その中で過去の経緯も含めて、コロナ前のところも含めてのアンケート調査で、現場ですので丁寧に行ったつもりでおります。利用団体に関しましても、コロナ前の状況とコロナ禍の状況を含めた中でお話をお伺いして、その結果を示したものでございます。
　以上でございます。

21【藪原委員】　　ありがとうございました。そうすると、もちろん別に、そういうふうにしっかりとした調査をされたということで、それは理解しているのですけれども、例えばコロナで足が遠ざかってしまった人はもう来なくなってしまっているわけですから、そうした人の声なんかは聴けていないのではないのかなというふうにもちょっと考えています。これは私の意見というか、感想のようなものなので、お聞きいただければいいのですけれども、次の質問としましては、この調査結果を見ると、屋外プールはコスト面から不要との意見が多い、そういうふうに取れました。
　これは一部、先ほどの大野委員の質問とも重なる部分があるのですが、学校の屋外プールも、実は市営以上にコスト面から課題がある。これは前回の学校改築のときにも私は質疑させていただきましたし、過去には一般質問でも申し上げましたけれども、いろいろな考え方があるとは思いますが、学校プールが市営以上にコスト面から課題があることについて、教育委員会としては、先ほどもそれぞれ考えていくというような御答弁もありましたけれども、どのようにしていくのかを検討すべきだと思うのですが、それについて見解をお伺いしたいと思います。

22【樋爪教育部長】　　関連して学校プールという御質問というふうに受け取らせていただきますけれども、学校プールをどうするかということを、今回特に小学校のところで検討するに当たっては、試算を我々として行っております。
　その中で、かなりざっくりでありますけれども、利用年数60年という想定で考えますと、自校設置と外部委託、両方で、金額についてはもうとんとんというふうに見ておりますので、これを例えば100年使うとなりますとランニングのほうが大きくなりますので、外部化のほうが高くなりますし、30年と考えるのであれば、自校設置のほうが高くなるということでございますけれども、少なくとも60年と考えたときにはとんとんですので、特に費用面でそこを考えるということではないという形で考えております。
　ですので、学校につきましては、先ほど担当課長が申し上げたとおり、外部化するのか、自校設置するのかというのは、外の状況もございますので、その都度その学校の改築のときに考えていく、それが今のスタンスでございます。

23【藪原委員】　　分かりました。ではそれはこの前というか、学校改築のときに質問したときと同じ答弁として受け取りました。外部化についても私はかなりのメリットがあると思っておりますので、それはお伝えしておきたいと思います。
　あとは次に、回答の中で、いわゆる市営プールは公営だからこそ屋外を維持すべきなどの意見があったと思います。これは２−27ページにありましたか。またあと、市民プールは民間ができないことをしてほしいという意見もありました。そこでお伺いするのですけれども、民間にはできず、市営プールだからこそできるプールとはどういうものがあると教育委員会としてお考えなのか、これを伺いたいと思います。例えば料金設定だけであれば、民間に補助を出すだけでも利用料金を下げることは可能ではないですか。なので、市が行うプールの意義をどのように捉えているのか、これをお伺いしたいと思います。

24【樋爪教育部長】　　市民全体のための施設ではございますけれども、第三期スポーツ推進計画の中でも、健常な方だけではなく、それこそ障害者の方、高齢者の方、お子様、それから働く女性といった、なかなかふだん運動をやりにくいような人たちにも使っていただけるような、そういう状況をつくっていこうというのが方向性でございます。その意味から考えますと、公設が行うプールの役割というのは、やはり民間では障害者対応というところは、バリアフリーも含めて、徹底してやっていくのは難しい部分もございますので、そういったところをまさに公がやっていくべきだというところが、前回のスポーツ推進計画での方向性でございますので、そこはまさに公でやっていくべき役割のところなのかなというふうに考えております。
　以上です。

25【藪原委員】　　分かりました。そうすると、あと少し細かい点についてお聞きしたいのですけれども、スマートウォッチの着用について。これが２−24ページとか５−５ページ、ワークショップ、ここでも出てきていると思います。これは私も実際に利用している方なんかと話したこともあるのですけれども、やはりスマートウォッチの着用を希望される方は意外と多いのです。
　というのも、御存じだとは思うのですけれども、スマートウォッチの目的というのは、もう時間を見るとかではなくて、そもそも健康管理であったりとか、運動量の測定であったりとか、すなわちつけて泳ぐことに大変意義のあるアイテムになってきている。昔の時計と違って、軽くて小さくて、角もそんなにないですし、加えてカバーなんかももう普通に販売されていますから、そこはやはり今後検討していってほしいというか、つけられる状況にしていっていただきたいと思っているのですけれども、それについて御意見というか、見解を伺いたいと思います。

26【茂木スポーツ推進担当課長】　　スマートウォッチ等を健康器具として用いたいという御希望は、お客様のほうからもいただいているところでございます。また公設等のプールでも、区部なんかで一部利用を認めているところがあることは存じておるところでございます。いずれにしましても、施設を運営している部署と相談しまして検討していきたいと考えているところでございます。大抵のところは今、非常に厳しい持込みの制限をさせていただいているのですけど、例えばスマートウォッチでしたら、その上にラバーをかぶせるような対策を取っているところが多いようなので、そういったところもちょっと検討していきたいと思っております。
　以上でございます。

27【樋爪教育部長】　　すみません、先ほどの答弁の中で、私はスポーツ推進計画第三期というふうに申し上げてしまいましたけど、申し訳ございません、第二期の間違いでございました。訂正させていただきます。申し訳ございませんでした。

28【藪原委員】　　分かりました。スマートウォッチについては、本当にもう圧倒的にメリットだと思っておりますので、ラバーをつけるとかそういうことも含めて、それでもよいので、ぜひとにかく早く解禁できるように進めていただきたいと、これは要望しておきたいと思います。
　それから今回のアンケートを受けて、どの案になるのかとか、どういう工事が行われるかというのはこれからだと思うのですけれども、まだどうなるか分からないですが、例えば外プールが残った場合なんかですと、言わば大体２か月ぐらいしか外プールは活用されないわけですから、いろいろな形でオフシーズン、オフの時期に何か活用できないのか、そういうことを検討されたことというのは、教育委員会としてはあるのでしょうか。

29【茂木スポーツ推進担当課長】　　今現在も、一般に開放していないときにイベント等の事業等では使ったりしてございます。ただ、よくある冬場にスケートリンクになったりとか、そういったところはちょっと施設的に無理な部分もございますので、シーズンオフのときに何かしら使えるような形で、事業のほうは日々考えておるところでございます。
　以上でございます。

30【本間委員】　　では、アンケートの調査を読ませていただきまして、まずアンケート調査の回収率が31.4％だったということに関して、どのようにこの数値を見ていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
　２つ目はプールの施設利用状況についてで、「いずれも利用したことがない」というのが、このアンケートにお答えになった方の61.9％だったということ、この数値についてもどのように御覧になっていらっしゃるかというのを、まずお伺いしたいと思います。

31【茂木スポーツ推進担当課長】　　このアンケートですが、非常に個別的なアンケートでございますので、なかなか回答率が伸びないのではないかというのは、内部でもずっと検討していた次第でございます。そのため属性の部分は非常に簡単、簡潔にする。そして聞く項目も、第二期スポーツ推進計画で示された案について、ストレートに簡易に聞いていくという形を取らせていただきました。私どもとしてはもう少し伸ばしたかったのですが、31.4％ということで、インターネットの回答も非常に高かったのですが、比較的伸びたという形では認識しているところでございます。
　「いずれも利用したことがない」が61.9％。まさしく幅広く市民に聞いた中では、このアンケート調査では多くの方が利用されていないという結果が出ております。ただそれを補う意味も含めまして、現場での利用者のヒアリング、それから利用団体のヒアリング、そしてワークショップも開催したということでございます。一定程度の市民のニーズはこちらで把握できたというふうに考えてございます。
　以上でございます。

32【本間委員】　　今御答弁いただいたのですが、市とすればもう少し回答率が欲しかったという御答弁だったのかなと取りましたけれど、それで「いずれも利用したことがない」のが全体の61.9％ですから、利用したことがないことに関してのいろいろな理由はここに書かれていますので、それは分かるのですが、利用したことがない人たちが必要だ、必要ではないと答えるのは、ちょっとどうなのかな、そのことによって何か方向性が決まってしまうのはどうなのかなというように、私はちょっと疑問に感じました。
　今御答弁があったように、利用者の方とか、それからワークショップというのは、やはり関心があるから参加されて、いろいろな御意見を出すというようなことでの意見聴取になったのも、今御答弁があって、それは分かります。そういう中ではワークショップ。わざわざ出てきていろいろな御意見を出された方たちの中では、案としては１案が一番多いわけですよね。だけど結論としては３案となっていることについても、ちょっと何か読んでいると、どうなのかなというように思うわけですが、その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

33【茂木スポーツ推進担当課長】　　ありがとうございます。ワークショップでは確かに１案が多く意見がございました。それとアンケート本体のほうでも、利用したことはないが、これだけ経費がかかるのはいかがなものかという意見もたくさんいただいているところでございます。まさしくそういった出た結果について、第六期長期計画の策定委員会のほうで諮っていただいたわけでございます。そこではそういった質問も幾つか出ておりまして、討議要綱のほうにも、先ほど読ませていただいた記載となっている次第でございます。
　以上でございます。

34【本間委員】　　私が一番言いたいことは、アンケートとかいろいろ取ったけど、市のほうはもう何か結論ありきのところで出してしまってはいけないなと思っているのです。いろいろな意見があって、こういういろいろな意見がありましたということを示すのが大事なので、市の説明というのは、どうも何か結論ありきの方向性に持っていこう、いこうというように、ちょっと私としては聞こえてしまいますので、もっと市民の方たちから出されたものについて正確な説明や、また今後の方向性についても把握していただきたいなと思います。
　そこで、このアンケートを取ったのが、年齢的に言うと16歳から19歳、一番若い年齢がこの年齢なのですが、今武蔵野では子どもの権利条例の議論が、もちろんここの文教委員会のところでずっとされてきて、やはり子どもたちの意見を大事にしていこうというのが子どもの権利条例の基本だと思うのですが、今、義務教育とか16歳以下の子どもたちの声というのは、どのように把握されているのかというのを伺いたいのですが。

35【茂木スポーツ推進担当課長】　　これはすみません、ちょっと私の説明も悪かったかもしれませんが、結論ありきでやっているのではございません。まず令和３年度に公募市民を委員に含めて議論されて、パブコメで得た市民意見も取り込んで策定されたスポーツ推進計画でございますので、そこで出た意見を基に、このアンケート調査を行ったというものでございます。このアンケート調査で出た内容を比較するに当たって、まずアンケートでも、推進計画で出たプールの在り方、それから検討案、こちらを理解した上で回答していただくアンケート調査となっておりますので、一応16歳以上の2,000名の無作為抽出とさせていただいた次第でございます。
　ただそういったところを補う部分で、実際に使われている家族連れの方だとかは、現場のほうで意見を聴取しているところでございます。またプールに関しては、過去に実施したアンケートでも同様な意見もたくさん出ておりますし、事業団のほうでしているモニタリングなんかのアンケートでも、たくさんの意見をいただいているところでございます。そういったものを全て取り込んで考えているところでございます。第六期長期計画策定委員会のほうでも、そういった部分も含んで議論していただいている次第でございます。
　以上です。

36【本間委員】　　結論ありきではないということなのでぜひ。ちょっと御答弁を聞いていますと、どうもそういう方向性の説明になっているような気がしますので、それはやはりぜひそうならないようにしていただきたいということを強く求めていきたいと思っております。子どもの声はどのように聴いたのかというのはお答えになっていないので、お伺いしたいと思います。

37【茂木スポーツ推進担当課長】　　すみません、言い方が悪くて申し訳ございませんでした。利用者のヒアリングのところで、一番多く比率から取れるのが家族連れでございます。40％の方が家族連れでございました。その中でお子様の意見も吸収しているといった状況でございます。
　以上です。

38【本間委員】　　市役所の隣なので、夏になると、屋外のプールを利用している子どもたちの声が聞こえてきて、私はいいなとすごく思います。すごく楽しんでいるのだろうなという気がするのです。家族連れに意見を聴いたという話ですけど、私は、やはり子どもの権利条例を制定しようとしている武蔵野市であれば、もっと幅広いというか、数の多い子どもたちの声というのを、もっと聴いて反映するのは大事なことではないかなというように思っていますが、その点についての議論はどうだったのか、お伺いしたいと思います。

39【樋爪教育部長】　　子どもの権利条例は、今年度策定のために動いておりますけれども、今年度子どもの権利条例を策定するに当たっては、２回、子どもたちに学習者用コンピューターを使ったアンケートをやらせていただきました。これも学習者用コンピューターという手段ができましたので、より幅広く、短い期間で取れるといった利点がございました。しかしながらこれもいきなり、ただこれを見て答えてくださいと言っても、なかなか答えが出てくるものではありませんので、やはり教員のほうから一定、こういう条例ができるのですよという働きかけをした上で回答していただいているところがございます。
　様々な施策をやっていく上で、子どもの意見をこれからいろいろ聴いていく方向性にはなっていくと思いますけれども、このような比較的規模の大きい形で、都度学校もカリキュラムをやっていくために、様々時間が必要です。その都度その都度同じレベルでできるというふうには考えておりませんので、今回のプールにつきましては、利用者のヒアリングのところでそれを補わせていただいたという観点でございます。

40【本間委員】　　私は、今、子どもの権利条例の議論をしているということは、やはりそれだけ一人一人の子どもたちの権利、声を聴き、それを大事にしていこうという姿勢だと思いますので、まさしく屋外プールって、夏、子どもたちが本当に楽しみにしている。私も武蔵野市出身ですので、10円プールとか井の頭公園のプールとかを利用した人間ですので、やはりそういうことってすごく大事だと思っています。ですので、利用者である子どもたちの声をぜひ幅広く聴いていただきたいなということを強く要望しておきたいと思います。
　それから、このアンケートの中には３つの案が出ていて、費用対効果ということなのですが、費用というのは大まかにもう積算されているのでしょうか。設計によっては大分費用が変わってくることだと思うのですが、その辺の費用についての御説明もいただきたいと思います。

41【茂木スポーツ推進担当課長】　　すみません、まず先ほどの答弁の中で、私は第六期長期計画と申し上げましたけど、長期計画・調整計画でございます。訂正いたします。申し訳ございません。
　費用の件でございますが、この費用の積算はスポーツ推進計画をつくる際に積算したものでございます。実際にこれが工事という形になりますと、基本計画をつくって、基本設計、そして実施設計と入ってくるわけでございます。２−38ページに費用が出ておりますが、こちらは第二期スポーツ推進計画をつくった際に積算したものでございますので、今造り替えるとなって、基本計画をつくって、基本設計、実施設計をすれば、昨今の御時世、工事費は大変上がってございますので、金額が変わってくる可能性はございます。
　ただそこにはまだ至らず、この計画に対して、３案について問うアンケートでございますので、実際に設計となれば、またこれは金額が変わってくるもの、当然今の状態だと増えてくるという形になるかと思います。
　以上でございます。

42【樋爪教育部長】　　補足をさせていただきます。こちらの積算は、確かに昨年度、スポーツ推進計画を検討するときに、最初にこの金額を出さずに、スポーツ推進計画の策定委員会で御議論いただいていたところ、やはり多大なお金がかかることなので、一定の目安がないとちょっとそれは分かりませんということで、あくまでその時点の参考、要するに比較ができるような形での積算でございますので、今、課長が申し上げたとおり、大分状況も変わってきておりますので、当然これは改めてやるというときになりましたら、再度積算することになると思いますけれども、それぞれの案の規模感の比較という意味合いで捉えていただけたらと思います。
　以上です。

43【本間委員】　　御説明の中に、例えば屋外プールを廃止しないとバリアフリー化にならないような、これはちょっと私の受け止めかもしれないのですけど、そういうようにちょっと御説明いただいたような感じがして、それは設計やいろいろなことで変わって、できると思うのです。それなので、この１案から３案でもう固定されてということが目的なのか、やはりこういう施設を造るには、バリアフリー、これは当然のことだと思いますので、それはもう当然としてというようにはならないのかどうか。何か屋外プールを中止しないと、もうバリアフリーができないというような感じになってしまうのは、ちょっと違うのではないかなと思うので、その辺はどうなのでしょうか。

44【樋爪教育部長】　　３つ案を出したうちの案２のほうは、屋外プールを25メートルに縮小した上で残すという案になってございます。それとの比較の上で、当時のこの費用の積算の規模感で10億円の差があるといったようなところを踏まえて、その費用の規模感も踏まえて、昨年の策定委員会で案３のほうを選択していただいたということでございますので、屋外プールを残すことを全く除外した形で検討したわけではございません。屋外プールを残すという選択肢も入っている中で検討させていただいている次第でございます。
　以上です。

45【本間委員】　　説明の中で、屋外プールを廃止しないと、何かバリアフリーが進まないような感じの説明というふうに、私としては受け止めてしまったので、どんな改修であろうと、もうバリアフリーというのは今当然ですよね。だから、それはそうですよねということを確認したいということが１つなのです。
　設計やいろいろなことによって、希望する改修というのはある程度できるのではないかなと思うのですが、その辺はどのぐらいのことを考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

46【樋爪教育部長】　　屋外プールをなくさないとバリアフリーができないということでは当然ございません。案２は、屋内プールを改築した上で、屋外プールも建て替えるといいますか、新たにするという案でございますけれども、そこを比較検討した結果、ここまで費用がかかってしまうのでは、やはり策定委員の皆様も将来的なことを考えた上で、昨年の検討の中で、そこはちょっとオーバースペックなのではないかというような、そういったところもございまして、案３という方向性を昨年出していただいた。それを今年度改めて市民の皆様にアンケート等でお聴きしている、そういう状況でございます。
　以上です。

47【本間委員】　　では、今日の文教委員会というのは、アンケート結果の報告ということで御説明いただいたというように私は受け取っております。この中でいろいろな委員からも意見が出ましたし、私も意見を出させていただきました。こういう意見があったことについても、いろいろと今後の方向性の中でも検討していただくということで、今日、では了解しましたとか、そういうことではないことも１つ申し上げておきたいと思いますし、それから文教委員会でいろいろな意見が出ておりますけれど、今後それもぜひ反映していただきたいと思っておりますので、お願いしますということになってしまうかもしれませんけれど、何かありましたら御答弁いただければと思います。

48【樋爪教育部長】　　当然今日は、今年度このようなアンケート等の取組をさせていただいた報告書が上がりましたので、それについての報告をさせていただいた、そういう内容でございます。
　先ほど課長のほうから、策定委員会でもこちらについては何度かお時間をいただいて、議論させていただいたところでございますけれども、その中では、やはりこの案３だとしても、26億円をかけて、この26億円という規模もまた上がる可能性はありますけれども、それと現状維持の10億円、そちらと比較したときに、多大な金額になるという経費的な面での課題の指摘、それから昨年の策定委員会の中で、このスポーツ施設に、建築的な見地から専門的な方が入っていなかったではないかという、昨年の検討のプロセスをちょっと疑問視されるような、そういった御意見もいただいて、策定委員会の受け止めとしては、去年のスポーツ推進計画の方向性としては認識しますけれども、今これを策定委員会として全面的に了承した上で討議要綱に記載するのではありませんということを、我々、策定委員会の中で言われております。
　ただ非常に大きなことですので、このような形で今回討議要綱に書かせていただいた上で、市民の皆様からどういう意見が出るのか、今、文教委員の皆様からいただいた意見も踏まえて、これから検討していく、そのような位置づけであるというふうに考えております。
　以上です。

49【道場委員】　　お願いします。今まさに今日これは行政報告という位置づけということで本間委員のほうから確認もあって、教育部長のほうから位置づけもしっかりといただいたので認識をしております。あくまで行政報告ということで確認をさせていただきます。アンケートの話とコスト、そして計画の流れについてお聞きします。
　まずアンケート。序−１というところです、最初にありますけど。ここにアンケート、ヒアリングもそうですし、どういうようなサンプルを使われたかというのがきちんと書かれております。非常によく出てくる話が、この無作為抽出というのはどういうものなのか、きちんと分かるように。よく、それは作為ではないかとかという人が出たりするわけです。どうしても意見が偏ると。だから何かそういうことを言われるのは、逆に非常に嫌ではないですか。
　そういうことでいうと、この無作為抽出というのは、どういうコンディション、条件でできているのか、ちょっと説明いただけますか。少なくともこれはきちんと説明できないとまずいではないですか。アンケートに沿って我々は動いていくわけだから、そのアンケートが有意、要するに数値的な意味合いを持っているということになれば、そのもともとの土台がしっかりしていないと駄目なので、そこをちょっとまず御説明いただけますか。

50【樋爪教育部長】　　無作為抽出につきましては、市の情報政策課のほうで住民基本台帳に基づく情報管理を行っておりますので、その中で、例えば今回ですと年齢要件が16歳以上ということですので、そのような条件を入力して2,000名を抽出するという、無作為抽出のためのプログラムがございます。ですのでそこに条件を入れて、出てきたものをそのまま使わせていただいているという形になりますので、我々職員のほうで何か操作ができるといったようなものではございません。
　以上です。

51【道場委員】　　そこは分かりました。ここに書いてあるとおりなのですけど、とにかく操作はできない、そういうことで認識をしました。そうなると、一定の土台というか、コンディションは整った中での数値ということになると、アンケートの内容もしっかり反映されたものとして捉えないといけないと思います。
　そこで、これもちょうど本間委員が言われたことに私も全く同感だったのですが、今回のこのプールに関しての一番のイシューというか、大事なところは、屋外プールをどうするかということだと私は思っているのです。そこで、私はもともとここに住んでいた人間ではありませんので、10円を持って私が子どもの頃に行ったという経験はありません。しかしながら、３人の子どもを連れてよく行きました。屋外のプールというのに非常にこだわりがあって、ちょうど私は御殿山に住んでおりますけれども、井の頭公園の分園にあった屋外のプールも使いました。そして屋外は、あと、随分昔には、井の頭公園の中にもすごく冷たいプールがあったのですが、それは私はまだ結婚する前でしたが行きました。
　そしてまさにここの市営プールです。私の場合、３人子どもを連れてくるわけですけど、家族と来ても非常に使いやすいというか、ちゃぷちゃぷ遊んでいる分には非常によかったわけです。ということになると、ここで何を言っているかというと、使えない時期に屋内のプールを使うのと、屋外のプールを家族が使うというのは、ちょっと色合いが違う使われ方をしているなと思ったのです。
　市役所の向かいにあって、そこで私が例えば夏場でも事務所というか、会派室のほうで仕事をしていますと、子どもの声が聞こえるのです。本当にキャッキャという声が聞こえます。そうすると、屋外プールのヘビーユーザーというか、メインユーザー、使われているのは、子どもではないか。自分も使っているときを思い出すと、半分以上は恐らく子どもです。それがまさに本間委員が言われたとおり、アンケートの対象がまず16歳以上になっているって、これはちょっと変だなと。確かに聴き方とか、郵送物に対しての対応とかというのはちょっと難しいのかなと思ったのですが、そこは私も思いました。
　そしてヒアリングの中にもこれがあって、このページでいうと、使われている方のところ、３−２になるのです。利用者ヒアリングの調査結果というので、サンプル母数、これは10代からしかないのです。要するに、では１桁代の子どもたちは答えられないからとなったのか。でも実際は、もう小学校の１年生から３年生ぐらいの子どもたちも多く来ているのです。部長のほうからは、家族でいらっしゃっていたので、家族のほう、だから親御さんが答えたから反映されているとあったのですが、これはやはりユーザー、使っている人は圧倒的に子どもが多いのです。
　そうなると、この意見はやはり本当に聴かなければいけない。別にあえて私はここで子どもの権利の話はしませんけれども、まさに子どもの声を聴くべきです。声なき声ではないけど、弱い立場というか。子どもも大人も全部平等に見ていれば、もともと子どもの権利なんてとやかく言うことでもないのだけれども、しっかり人権を。そこまで言うとあれですけど、こういうときにこそ本当に子どもの声を聴かなければいけない。
　そこで、こういう2,000人のアンケートもそうだし、ここにある利用者ヒアリングでも、小学校３年生とか４年生以下の子どもの声を反映していないような形になってくると、これはやはり問題があると、私は思います。これに関して、今の私の意見に対してきちんと反論できるか、お答えください。

52【茂木スポーツ推進担当課長】　　アンケートのほうでございますけれども、冒頭から申し上げておりますとおり、第二期武蔵野市スポーツ推進計画の中で示された案を理解していただいてお答えいただくという形を取りましたので、16歳以上という形で2,000名を抽出してございます。現場でのアンケートでございますが、半数ぐらいの方が家族連れでございまして、そこでお伺いしているところでございます。もちろん私が直接聴いているわけではございません。恣意的と言われてしまいますので。コンサルを入れて調査しているものです。
　隣で見ておりましたけれども、お子さんを連れている親御さんに説明して、お子さんの意見も聴きながら拾っているような作業はしておるところでございます。決して子どもの意見を無視しているということではございません。家族連れの方に家族単位でちょっと聴いて、お子さんの意見も聴きながら取っているものでございますので、決してそういった意図はございません。その辺だけは御理解いただければと思います。
　以上でございます。

53【道場委員】　　分かるのです。だから家族連れというのは、基本は小学校に入る前のもっと小さい子どもたちです。小学校に入ると友達と来るのです。誰と来たかといって３−２にあるでしょう、その家族連れの上、友人。案３のところが89.5％となっているわけです。ここを言っているわけなのです。ナンバーで19でしょう。家族連れが32、一人が27とあるわけです。
　この友人と来るというのは、小学校に入った子どもたちが来るわけです。実際夏場に行くと、何とか小学校ではないけど、同じようなスイミングキャップをかぶった子がいるわけです。この友人たちと来る子どもたちというのが結構多いと私は思うのです。その声が吸い上げられていないのではないかということなのです。家族連れというのは、どっちかというとまだ小学校へ入る前の子どもたちかなと。少なくとも小学校に入ると、あまり親と行きたがらなくなったのがうちの傾向だと。うちがちょっと特殊なのかもしれませんけど。
　そうすると、小学校に入った子どもたちというのは、友達と来るのではないかと思うわけです。ここにある同伴者のところにありますが。そうなるとさっきも言ったとおり、16歳以上はいろいろな計画のことの、その理由もフィルターも分かるのですけど、本当に使っている人たちの声を吸い上げるということでいうと、これはちょっと足りないのではないかと。
　もう１回言います。とにかく小さい子どもたちは友達同士で来るようなイメージがすごく見受けられます。私は何度も使っていますから。でもそこでその意見が反映してあるかというと、足らないのではないかということを言っております。御確認ください。

54【茂木スポーツ推進担当課長】　　この調査でございますけれども、先ほどから申し上げているとおりです。第二期武蔵野市スポーツ推進計画で示された案を理解しつつ回答していただくという趣旨でございますので、そこの部分で、あまり小さいお子様に現場で説明するときに、丁寧に説明はしていますが、そこまでのところができるかなといったところもちょっとございます。ただ友達同士で来ている、こういった説明が理解できるような方は拾って、そういった意見も取っているところでございます。なので、決してそういったものを無視しているわけではございません。
　さらに、アンケート結果ですので、これを第六期長期計画・調整計画の中でまた議論していただいているわけなので、ここで全てが決まるというものではございませんので、そこの部分は御理解いただければと思います。
　以上でございます。

55【道場委員】　　理解しました。序−１にある調査目的にきちんと書いてあるわけです。第二期武蔵野市スポーツ推進計画という、ここの趣旨、そこから吸い上げる目的のアンケートだというのは分かりました。だからそれはその一つの切り口から来たものだということで分かりました。私が今言っているのは、一番肝腎な屋外プールの在り方が一つのポイントになるわけです。その場合は、ユーザー、使っている人の意見をしっかりやはり、それは考えなければいけない。
　その点でいえば、この３−２にもあるけれども、アンケートの友達と来ているというのは恐らく子どもたちなのです。その子どもたちの９割は、案３とかと言っているわけなのですけど、こうやって数字を一生懸命言っているわけです。でもこれをもっと吸い上げて、とにかく使っている人の意見を最終的には反映してほしいと、これは私のほうからお願いしておきます。これが１つ目、アンケートの在り方です。
　２つ目、コストの件ですが、２−38にもありました。このお金の話があって、それから２−36には、プールの管理運営費用についても書かれております。市営プールの管理運営に関しては１億円かかると、非常に分かりやすい数字が出ていて、かつ２−38の屋外プールの管理運営費に関しては、年間で2,500万円かかっているということは、おおよそですけど、ざっくりで４分の１の経費が屋外プールの経費ということで認識してよろしいか。ざっくりでいいのです。というのは、理解しておかないと説明できないので。どのぐらいのそういうお金がかかっているのですかという概念的なことで、ちょっとこれは御確認をお願いいたします。

56【竹内教育長】　　今後の御意見の伺い方については、施設利用の方も含めてきちんと考えていきたいと思いますし、市営プールというのは武蔵野市民にとって大事な財産ですから、いろいろな方から御意見を伺いたいというのが、私どもの今回アンケートやヒアリングやワークショップを行ってきた、多様な形で御意見を伺ってくる、そういうことの趣旨でございます。
　それから、この案３を定めてきたスポーツ推進計画についても、この計画を策定する当初に子どもたちも含めたアンケート調査を行って、さらに中間まとめでもパブリックコメントをいただいて定めてきています。その上でこういった今日御報告した多様な調査も行った上で、今御議論いただいている調整計画、そして調整計画の討議要綱でも考え方が出されましたので、そこに対しての御意見も十分に伺った上で行く末を定めていくべきかなと考えております。

57【茂木スポーツ推進担当課長】　　コストの部分でございますが、維持費というか、１億円の中の2,500万円が屋外プールでございます。監視員も、通常時は６名、受付１名、責任者１名みたいな体制でやっていますが、夏場になりますと、監視員は大体12名、受付が３名、責任者１名みたいな形でございます。さらに土日に追加する監視員なんかもおりますので、そういった部分の経費で2,500万円、これは概算でございますが出ております。
　以上でございます。

58【道場委員】　　ということは４分の１ぐらいという認識でよろしいのですね。うなずかれたのでこれで理解しました。
　あと、ちょっと話は戻ります。せっかく教育長がおっしゃられたので、アンケートの話なのですけど、正直な話、このアンケートの利用者ヒアリングのところでは、私は意外な数値というか、意外なものをちょっと感じたのです。この友人のところで89.5％が案３になっているというのは、私は本当のことを言うと、正直ちょっと意外だったのです。だから、逆にもうちょっとここを丁寧に数値を拾って、ユーザーというか、利用者の意見をもうちょっと拾ってもらって、本当にこれでいいのかというのを何か感じたので、あえてここは言ったわけなのです。
　いずれにしても今回のアンケートの趣旨というのは、課長のほうからも説明があったとおり、この計画に沿って、計画のフィルターから出た中のプロセスでのアンケートということで認識しました。教育長、また部長のほうからも、これから立てていく中で、利用者の意見も拾って、さらにこの委員会の報告への我々の返答に関してもいろいろ考えていただくということの確認が取れたので、これは理解をしました。
　戻ります。コストの件。これは本当の話、難しいです。これは最初に経費をどれだけかけるか。案３になれば26億円かかるけれども、屋外プールのランニングコストが減っていくとかといろいろあるわけですが、これは実際に案が進捗していく段階でもっと精査をして考えてほしい。というのは、建物関係、箱物関係に全部影響しているのは、やはり最近の物価高騰とか工事費の高騰とか、全てです。そういう点では、最初に目算というか、計算されたものからどれだけ膨らんでいくのかということも、しっかりと検討していただきたいと思いますが、この辺はそういう論議をされているのか、このアンケートとは直接関係ないのですけれども、そういう意識はお持ちか、御確認ください。

59【茂木スポーツ推進担当課長】　　先ほども若干申し上げましたけれども、改築にしろ改修にしろ、実際に工事をやるとなりましたら、一定程度時間がかかるわけです。それに伴ってまた基本計画というのをつくる形になるかと思います。その後に基本設計、実施設計と入ってまいりますので、積算はその中でしていく形になるかと思います。このアンケートでお示ししたのは、アンケートの中にも書いてありますけれども、令和３年度の計画策定時の概算の金額でございますので、今の情勢からいけば確実に膨らんでくるかなとは考えております。工事のやり方、それから設計のやり方、そういったものも工夫してやっていくことは想定してございます。
　以上でございます。

60【道場委員】　　それはその段階に入った時点でまたお話しするというか、議論することになると思いますので、お願いいたします。
　次に行きます。計画、これは例えばちょっとイメージをしているのですけれども、50メートルのプールってやはり、全体のあそこの体育センターからずっと北側に行くと、ある程度の面積があるではないですか。そうなると、あそこがなくなるとどういうような使われ方というか、どういう話になっているのか。いろいろな場所で論議されていることですので、私もいろいろ聞いておりますが、そのイメージというのは。よく聞かれるのは、ではなくなったら、あの後はどうなるのと必ず聞かれます。だからそういうような話というのはどう我々が認識しておけばよいか、今の段階でお答えできるところでお答えください。

61【茂木スポーツ推進担当課長】　　こちらのスポーツ推進計画をつくるときの案でございますけれども、１は現状維持でございます。２については、屋外プール50メートルを25メートルに縮小するというものでございます。３が屋外プールがなくなるというものでございますけれども、全体的な改築になりますので、案２、案３にしろ、総合体育館との間の空間が広がるような形で設計は想定してございました。セットバック、今ある歩道側、道路側の部分が若干下がるような形の、下絵というか、そういったものを想定して、設計事務所のほうで考えた数字でございます。
　ですが、先ほども申し上げましたとおり、改築となれば、また基本計画をつくって、基本設計、実施設計となっていきますので、そこの部分でまたよりいい案があればそちらになったりとか、そこの部分での検討になるかと思っております。
　以上でございます。

62【道場委員】　　それも段階を踏んで、その時点、その段になったらまた議論を進めたいと思います。
　答え漏れがありましたか。そうしたらちょっとお願いいたします。

63【茂木スポーツ推進担当課長】　　ごめんなさい、総合体育館との間ですが、通路も広がるとともに、多目的スペースとして活用できるような案でございました。すみません、答弁漏れがございました。
　以上でございます。

64【道場委員】　　出てきたのでお伺いしますが、多目的スペースというのはどういうような運用をされるのか、ちょっと確認していただけますか。

65【茂木スポーツ推進担当課長】　　こちらはニュースポーツや何かができる、イベント的なスペースとしても使えますし、大きな大会があったとき、大型車両が搬入できたりと、いろいろな形で、言葉のとおり多目的に使えるというスペースでございます。
　以上でございます。

66【道場委員】　　思い起こすとというか、イメージすると、あそこ、現の屋外プールの東側って、要はスケートボードをやったりする施設があって、南側のほうに自転車を止めたりする、ある程度一定の広さがあるのですけれども、あれでも足らないというか、そういう認識で多目的スペースを取られるということでしょうか、御確認ください。

67【樋爪教育部長】　　今回の検討の中では、あそこの体育施設の周辺の施設的な環境につきましても様々な課題がありまして、それを解決すべくということで、１つ、今課長の話になかったのは、災害時には、陸上競技場は非常時の物資輸送拠点、自衛隊の宿泊地として利用するのですけれども、今のところそのような大型車両が入ることができないということです。中央通りのほうから入っていくことができないので、それについては今回の検討の中で１つ課題解決として考えられていた部分です。
　それに合わせて、あそこの間の部分を多目的スペースにといいますのは、今オリンピックとかでも新しいスポーツがどんどん出てきています。今回スポーツ推進計画の中でも、こういったスポーツもできる施設があったほうがいいですとか、いろいろな御意見をいただく中で、何か１つに特化した施設を武蔵野市の規模でやっていくのはなかなか難しい部分がございますので、そこに一定のスペースを確保した上で、それぞれの何か新しいスポーツのお試しをしたりですとか、あとは様々市の周辺で行うイベントとかでも多目的に使えるという、そのようなイメージを含めて検討されていたところでございますので、補足をさせていただきます。
　以上です。

68【道場委員】　　大事なことなので、１つ確認しておきます。今の部長の答弁ですと、課題になっている、要するに導入路というか、動線を１つ確保、要するに多目的スペースを造ることによって、大事な問題が１つ解決できるということで理解が正しいか、御確認ください。

69【樋爪教育部長】　　災害時対応という課題については御認識のとおりでございます。
　以上です。

70【道場委員】　　最後になります。大事なポイントは、アンケート、コスト、そして計画について聞きましたので、これでいいです。これは気持ちの話です。
　本当にやはり屋外のプールというのは、ある意味比べるものがちょっとないくらいの、何か単純に比較できないようなものを感じるわけです。さっきも言いました。子どもが小さいときに連れていくというときに、行く場所が今本当にもうないのです。それこそ子どもたちも、うちなんかはもう大きくなったからあれなのだけれども、では小さな３つや４つになった子どもをちゃぷちゃぷ水に慣れさせようというときに、今の屋外プールのような、脇に小さな滑り台があるようなところで遊ばせているというのは、水に慣れさせるということでは非常によかった。小学校ぐらいになっても、友達と気軽に行く、そういうのもやはりちょっといいわけです。だからそういうことで思いがあるということは、さっきも言っていましたけどお伝えしておきます。
　それに絡んで、さっきの利用者ヒアリング。この利用者ヒアリングというのは、実際使っている人のことだから、なくす、なくさないという一つの切り口で言えば、物すごく重い話です。そこでさっきも言ったように、私は意外に感じたのが、この友人たちで来る、恐らく小さな子どもたち。そこがちょっと私が考えているのと違う答えが出た。だから欲を言えばここは、もっとやってほしいというのはさっきもお伝えしたとおりです。すなわち、本当に使っている人たちにとってなくなるというのは物すごい問題になるので、そこはしっかり酌んでください。これもお願いとなります。
　そしてもう一つ、私は水泳をずっとやっておりました。家族全員やっております。長水路と短水路というのは決定的に違うのです。50メートル以上を長水路というのですけれども、全く心肺能力が違ってくるのです。25メートルプールの短水路と長水路というのは全く違って、長水路がなくなってしまうというのは、ある意味すごく心配をしております。私は別にスポーツの指導者ではないから、そんなに心配することではないかもしれないけれども、やはりこれから育っていく子どもたちに大きいプールがあるということ自身が、すごく一つの価値もあるのかと。これはだけどいろいろな人の意見がありますから、それは皆さんのいろいろな意見を吸い上げて、最終的には合意形成をつくっていっていただければいいと思います。これは私のお願いとなります。
　以上です。

71【山本副委員長】　　この際、委員として質疑をしたいというふうに思いますので、暫時、年長委員の本間委員と交代したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　（副委員長、本間委員と交代）

72【本間委員】　　それでは、暫時委員長の職務を行います。
　質疑を行います。

73【山本委員】　　恐れ入ります。今日出なかった問題について、何点か質問させていただきたいと思います。私も、大分前ですが、小学校、中学校のときは学校のプールも使いましたが、学校のプールではないところにも行って、ばしゃばしゃしていたなという記憶がございます。現在のプールについて今日も様々な議論が出ましたが、最初に２点伺いたいと思います。
　まず、武蔵野市における水辺での、水を使った外遊びの機会というのは。武蔵野市は平たんなところであり、大きな川とか大きな山とかはないわけですけど、屋外プールを外遊びの中でどう位置づけているのかということについて伺いたいと思います。
　２点目は、さっきちょっと短水路、長水路という話がございましたが、50メートルプールでの大会実施ができなくなるなどの意見もありますけれども、武蔵野市では、この50メートルプールでどういう大会がどの程度の頻度で開かれてきたのかということについて伺いたいと思います。

74【茂木スポーツ推進担当課長】　　屋外プールは一定レジャー的な要素もあると認識しているところでございます。
　50メートルプールの大会ですが、年に２回ほどになります。市民体育大会と水泳連盟さんが行う大会でございます。
　以上でございます。

75【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。武蔵野市において外遊びの機会というのは、やはりそれほど多くないということを私も感じておりますので、屋外プールというのは貴重な存在かなと思っていることはお伝えしておきたいと思います。
　あと、50メートルプールを使うというのは、年に２回やっているということなのですか。これは要するに、市外のプールでなくて市内で代替できない大会が、市民体育大会などが存在している、そういう理解でよろしいでしょうか。

76【茂木スポーツ推進担当課長】　　大会としてはその２大会になるかと思っています。ただ、屋外プールを使ったオリ・パラのレガシーに関係する事業だとかでは使っているところでございます。大会的にいうと２つ程度となるかと思います。
　以上でございます。

77【竹内教育長】　　50メートルプールがどのように使われているかというのは、水遊びかどうかという意味で言うと、結構子どもたちだけで来ることもあるでしょうけれども、低学年の子たちだと、あの水深の中ではかなり子どもたちだけで遊ぶというのは難しいと思います。むしろ武蔵野市には様々な親水公園があったり、未就学の子どもたちのための、例えば保育園とか幼稚園でのプール、あるいはその開放であったりとか、様々なものがある中で、どういうふうにその機会を考えるべきかだと思っております。
　学校のプールの関係もございますけれども、ここで一旦公共施設としての市営プールを更新すると、数十年にわたって使っていくことになると思います。現在の学校のプールもそうなのですけれども、例えば集中豪雨があったり、あるいは気温と水温を足して一定の温度以上になると使えないというような状況の中で、年間10時間のプールの授業時数をうまく確保できるかどうか、そういったことにも苦慮していることがあったり、あるいは家庭からは、ラッシュガードのような紫外線の日焼けなどについて懸念するという点もあったりしていく中で、そういったことも考慮しながら、今後の屋外プールについてどう考えていくのかということに向き合っていくべきかと考えております。

78【山本委員】　　御答弁いただきましてありがとうございました。今、教育長からの御答弁として、学校で１年間に10回（「10時間」と呼ぶ者あり）、10回というより10時間のプールの時間があるという御説明があって、一旦プールを造ったら、今後数十年にわたって維持経費がかかるということで、これは、要するに屋内プールと屋外プールの位置づけに関して、環境が変わってきたということをお伝えいただいているのかなというふうにも受け止められたのですが、私自身も、学校のプールと学校でないプールの位置づけというのは違うし、大きくなったらやはり友達と行くのも確かに多いなと思うのですけど、私の先ほどの答弁への理解というのはそういうことでよろしいのでしょうか。

79【本間委員】　　よろしいと。

80【山本委員】　　ありがとうございました。
　最後に１点だけ伺います。私自身は障害がある人から、あそこのプールを結構利用しているということについて、着替える場所も含めたバリアフリー対応というのをかなり言われておりますので、今後バリアフリーであるということを強く望んでいきたいと思っておりますが、長期計画との関係も今日議論になりましたけれども、長期計画は討議要綱が出されていて、様々な形でヒアリングが今後も進んでいく。今、考えを深めている最中だと思うのですけれども、第６期の長期計画と今回のプールの存在ということに関しては、長計で結論を出さないこともあり得るのか、どういう関係なのかというのを、ちょっと最後に伺っておきたいと思います。

81【樋爪教育部長】　　長期計画・調整計画については、今討議要綱が出たという段階でございますので、これから討議要綱についての市民意見をいただいたり、議員の皆様の御意見をいただいて、議論を深めていくということでございますので、その中で、調整計画中にこのプールの結論が出るのかどうかというのは、まさに策定委員会のほうでそれをどう受け止めて、どう考えていただくかということかと思っております。今のところの受け止めについては先ほど私が御説明したとおりでございますので、今後の皆様の御意見を受けながら、どういうふうに御判断いただくか、我々もしっかり説明していきたいと思いますし、策定委員の皆様と検討していきたいと思っております。
　以上です。

82【山本委員】　　そうしますと、第六期長期計画の調整計画に関しては、この中でプールの存在についても議論はしていくけれども、そこで結論を全部出すというふうに決まったわけではないという理解でよろしいのでしょうか。

83【樋爪教育部長】　　どういう方向性になるのかというのは、当然、私どもでは今言える状況ではございませんので、策定委員会の中でどう御議論いただくかということかと思っております。

84【本間委員】　　よろしいですか。（「はい。分かりました」と呼ぶ者あり）それでは、副委員長と交代いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（本間委員、副委員長と交代）

85【山本副委員長】　　どうも、本間委員ありがとうございました。
　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時３７分　閉　会