令和５年　外環道路特別委員会

1595　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【本間委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1596【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。
　執行部側より経過報告をお願いいたします。

1597【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はありませんが、前回委員会からの経過について報告いたします。
　まず、外環本線でございますが、１月16日に、東名ジャンクションＨランプシールドトンネル工事、今後の掘進作業に関するお知らせが公表されました。公表資料では、東名ジャンクション周辺にお住まいの方を対象とした今後の掘進などに関するオープンハウスを令和４年12月に開催し、その後、掘進作業の準備が整ったことから、１月23日以降、掘進作業を実施することとなっており、予定どおり、１月23日より掘進作業を開始したとのことでございます。
　同じく１月16日に、東名ジャンクションランプシールドトンネル工事の今後の掘進などに関する主な御質問と、その回答が公表されております。
　１月20日に、環境モニタリング調査結果（秋季・令和４年９月〜令和４年11月）が公表され、基準値等を下回る結果となってございます。
　１月27日に、外環事業シールドトンネル工事に関する現場視察会の開催についてが公表されております。視察会は、大泉、中央、東名の各ジャンクションで開催され、本市は３月５日の日曜日、大泉ジャンクション会場となってございます。
　２月１日に、東京外かく環状道路（東名高速〜湾岸道路間）計画検討協議会（第６回）の開催結果概要が公表されております。
　次に、前回委員会での確認事項についてでございます。
　まず最初に、シールドマシンが閉塞した場合、直上部にお住まいの方への周知についてでございますが、トンネル工事の安全・安心確保の取組において、緊急時の際に、事業者、工事関係者が地上にお住まいの皆様にできるだけ速やかにお知らせ、対応をすることとしているが、カッターが回転不能になる閉塞が緊急時に該当するかどうかについては、閉塞の状況等により個別に判断されるものであることから、現時点で回答するのは困難なこととのことでございます。
　次に、緊急時の事象と地震等の自然災害が複合的に起こった場合の対応等についてでございますが、大地震が発生した場合、工事を一時中断し、迅速に坑内計測値を確認するなど安全確認を行うこととしており、万が一、土砂等大量流入が確認された場合は緊急時として、トンネル工事の安全・安心確保の取組による緊急時の対応を適切に実施するとのことでございます。
　次に、シールドマシンが閉塞した場合の対応の具体とボーリング調査についてでございますが、チャンバー内の土砂の塑性流動性を改善させることで、カッター回転不能を生じさせないよう対策を講じますが、万が一、閉塞事象が発生した場合には、掘進を一時停止し、緊急対策チームを編成した上で、原因究明と地表面に影響を与えない対策を十分に検討すること及び閉塞解除後の地盤状況を確認するため、必要なボーリング調査等を実施するとのことです。また、ボーリング調査が必要となった場合には、有識者に確認の上、現地の状況に応じて検討することとしていますが、具体的な位置については住宅地の状況やシールドマシンの閉塞の状況等により個別に判断されるものであることから、現時点で回答することは困難であるとのことでございます。
　次に、陥没につながるおそれのある空洞に関してでございますが、陥没や空洞につながるおそれのある空洞を生じさせない取組を実施した上で、シールドマシンの掘削工事箇所周辺で異常が生じていないか確認を行うため、掘進時及び掘進後のおおむね１か月程度は24時間体制で徒歩にて巡回し、さらに１か月経過以降も掘進完了区間においては１日１回警戒車両等による巡回をすることや、シールドマシンの通過前、通過中、通過後に、シールドマシン周辺で道路等で地表面の高さの計測、騒音・振動のモニタリングを随時実施し、その結果を定期的に公開するなどを行うとのことでございます。
　次に、外環の２につきましては、12月22日に第44回作業部会、１月17日に第45回作業部会が開催されております。次回、第46回作業部会は、本日、２月８日14時から開催される予定となってございます。
　報告は以上となります。

1598【本間委員長】　　ありがとうございました。それでは、経過報告についての質疑に入ります。御質問のある方は挙手願います。

1599【桜井委員】　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　今の経過報告の中では出てこなかったかなと思いますが、報道によると、陥没のあった調布の現場で、いよいよ地盤の改良に向けて、被害に遭ったお宅を含めて解体工事が始まったということで、１月17日からガス管等の撤去が始まり、24日からは実際に家屋の解体が始まったというふうに伺っています。今回解体の対象となったのは、買取りや移転に応じた８軒。対象エリア全体では約40軒と聞いていますけれども、そのうちの８軒に関して交渉がまとまったということで解体が始まったと。もし把握していたら教えていただきたいのですが、この８軒は買取りや移転に応じたという形で報道されていますけれども、買取りなのか、あるいは移転、つまり、地盤工事終了後に戻る意思があって一時的に移られたという形なのか、お教えください。

1600【福田まちづくり調整担当部長】　　陥没現場周辺での解体工事等については、具体的なホームページの公表等の公式なお知らせというようなもの、新聞報道であったようなものがなかったものですから、現地に配布している事前のチラシ程度を事業者側に事後に参考に送っていただいたという状況になっております。なので、ちょっと詳細は把握できておりません。委員御質問の詳細、８軒ということ自体を、今、委員の御質問で知ったぐらいの状況ですので、その辺の部分についてはちょっと把握できておりません。

1601【桜井委員】　　分かりました。そうすると、この後の質問も市のほうでは情報としては把握していらっしゃらないかなとは思いますが、残りの30軒弱に関してはまだ現在も交渉中ということだと思うのですが、正直、全体としての話合いがきちんとまとまらない中で、もちろん危険もありますので、一刻も早く工事をしたいという事情はあるのかもしれませんが、先行的に取壊しを始めると。そうすると、残っている方はどんどん、歯抜けというか、周りの家がなくなっていく中で、当然、住み続けられないという状況になる。あまり誠実なやり方ではないなというふうに思っているのですが、市の見解を求めてもしようがないのかもしれませんけれども、こうしたやり方に関して何らか御意見があれば、ちょっとお伺いしたいと思うのです。

1602【福田まちづくり調整担当部長】　　今回の件に関しましては事業者のほうの責任において対応しているという形になっておりますけれども、地盤補修に当たっての地上部の方々の個別交渉というものに関しましては、やはりそれぞれの方々の都合と事情がありますので、同時にいろいろ合意に至るというのは難しいので、どうしてもタイムラグというのは市の道路事業においても用地買収でも差が出ます。ですので、やはり委員も先ほどおっしゃられていたとおり、現場に空き家を放置しておくと、別の意味での危険性ですとか、そういう二次的な被害も起こることから、タイミングを見計らって、今、事業者が対応、着手しているというふうな状況と捉えております。

1603【桜井委員】　　分かりました。
　もう一つ、地盤補修工事自体には大体２年ぐらいかかるということで、補修工事が終わった後に、この対象となる地域。これまでの委員会でも質問が出ていなくはないのですが、地盤補修が終わった後にどういう形で再び住宅を戻していくのか、あるいは、そうではない活用の仕方が検討されているのか、把握しているところがあればお教えください。

1604【福田まちづくり調整担当部長】　　先ほどの答弁でも申し上げたとおり、移転されて戻ってこない方、戻ってくる方等々もありますので、その辺の今後の補修後の対応というものについては、多分、新聞とかで読んだ範囲でいくと、地元の自治体とも十分調整した上で検討していくというふうな形になっていたかと思います。

1605【山本委員】　　先に本線のことなのですけども、この委員会も大体最後のほうになってきているので、今の現状、この間、事故の問題とか事業認可の更新の問題とかいろいろなことがありまして、それこそもともとのＢバイＣの問題とか、大深度地下法のこととか、ほぼ全般にわたって課題になっただろうというふうに思うのです。問題がないという分野がほとんどないぐらい全般的に問題になったと思います。その現状として、市のほうとしては、この間のそういういろいろなことを総合的に踏まえて、本線の事業について、現時点でどういうふうな基本的な考え方を持っているか。それで、この将来的な見通し等々を含めてということについてきちんと議論をしていただきたいというふうに思うのですが、その辺については何か作業をしておられるかどうか。今、もしお考えがおありでしたら、伺っておきたいと思います。

1606【福田まちづくり調整担当部長】　　今委員がおっしゃられるとおり、この２年間というのでしょうか、いろいろな事象、特に陥没対応とか、大泉側では地中壁にぶつかって止まったりとか、いろいろあったかと思います。現状においては、議会からもいろいろ意見はいただいておりますけれども、シールドマシンは大泉側のほうでも動いていたりとか、中央ジャンクションで掘進を再開したりとか、東名のランプシールドが動いたりとか、比較的動き始めているという現状にあるかなとは思っております。市のほうといたしますと、この事業が云々というよりも、やるからにおいてはきちんとした情報提供と安全・安心の確保をしっかりきちんと行った上でやっていただきたいという基本的な考え方を基に事業者といろいろ調整を行っている、また、行っていきたいというふうに考えているところでございます。

1607【山本委員】　　そもそも、これはあと何年ぐらいかかりそうだということ、それから、その間にどんなことが起こる可能性があるのかということについて、それは地元を預かる自治体として、きちんとした判断、見通しを独自に自分たちで持っておいてほしいなというのは、くれぐれもお願いをしておきたいと思います。ということは結局、例えば、避難計画をつくるということもありました。それは庁内で体制をつくるわけです。それで、今御答弁されている部長をきちんと置いて、庁内的にも常時体制を取っているという状況になるわけです。情報収集、それから、各団体との意見交換も含めて、常時やり続けているということになるわけですけど、こういうことについては、まず本線の部分について、少なくとも現状については今後もそういう構えで基本的にやっていただくという、それは大丈夫でしょうか。ますます、これから武蔵野市の下を通るということになり、それから、もうちょっと言うと、地中拡幅部なんかの非常にややこしい工事が始まると。一方では、全然採算が取れていないではないかということが問題になり始める。完全にＢバイＣは１を切ってくるということになってくるということを全部含めると、これからのほうがますます困難は大きいだろうというふうに思っているのです。それに対して、お役所としてというか、自治体として、きちんとした対応を取り続けていただくということはお約束をしていただいていいでしょうか。

1608【福田まちづくり調整担当部長】　　基本的には、市のほうの基本的な使命としましては、市民の生命と財産を守るという大原則がありますので、それを念頭に置いて、先ほど申し上げたとおり、本線に関しては安全な工事の実施と沿道住民等を含めた適時適切な情報提供を行っていただくことを基本に対応していきたいというふうに考えております。

1609【山本委員】　　ぜひ継続して、よろしくお願いいたします。
　それと、地上部のほうでは作業部会が２回あったわけですけど、その内容についてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。

1610【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、先ほど経過報告の中で、12月と１月と２回開かれております。あまり詳細な部分はあれなのですけれども、12月においてはウェブ方式で始めるという形の１回目になりました。両方ともウェブ方式で行っているのですけれども、ちょっと出だしのところで機器の不具合等々がありまして、おおむね２時間ちょっとの会議のうちで実質の質疑に入れたのが残り１時間ぐらいだったというふうな形で記憶しております。そのような感じとか、あと、久しぶりに開かれたというふうな形で、振り返りですとか、今後の進め方についての議論で具体的な内容に入れなかったというのが12月かなと思っております。１月に開かれた作業部会につきましては、地域構成員から出されている資料等々がありますので、それの説明を行ったというのがメインだったと思います。それについての質疑を、今後、本日以降行っていくというふうな形かなというふうに捉えているところでございます。

1611【山本委員】　　そうすると、今後の進行の見通しというのは何かありますか。

1612【福田まちづくり調整担当部長】　　これは東京都ではなくて、地域の構成員の方から聞いている話も含めてになるのですけれども、今、残されている作業との兼ね合いをすると、今年度中の取りまとめというのは微妙ではないかというふうな話はちょっとお聞きしているところもあるのですけれども、なるたけ早期に取りまとめるような形で市としても臨んでいきたいというふうに思っております。

1613【山本委員】　　分かりました。では、年度をまたぐ可能性もあるけども、来年度の早いうちには何とかなるぐらいの心積もりで考えていていいのでしょうかということがまず一つ。そうなると、来年度についてはこの取りまとめに基づく次のステップに入るということで考えていいのでしょうか。そのための体制は武蔵野市役所としてもできているのですよねと。それはもしかしたら予算が必要なこともあるかもしれないし、別に予算委員会ではないけども、次の対応に入らざるを得ないだろうと思うのですが、その準備というか、具体的な段取りというか、それは役所としてはきちんとできていますか。

1614【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に取りまとめ時期についてなのですけれども、今の時点で、来年度の早いうちだとかというふうなところまで私のほうから明言することはちょっと難しいので、早急にというふうな形になるかと思います。
　それと、後段のほうの質問の次のステップについてなのですけれども、作業部会の上部である編集会議の中で、今の中間まとめというのは記述版という形になってございます。作業部会がそれをまとめた後、次の仕事として、概要版をつくるというのが編集会議で決まっておりますので、時間軸は別として、記述版がまとまった後の作業部会で概要版の作成に入るというふうな形が次のステップかなというふうに市のほうでは捉えております。その概要版が出来上がった後が、本当の次のステップというのでしょうか、形になるというふうに思っておりまして、取りあえず今、これまでの一定の議論の中で、例えば必要性の検討のデータですとかそういうふうなものに対しては東京都にも働きかけを行っていきたいと思っておりますし、取りあえず予算的なものが今の時点でかかるかどうかというのは多分あまりないかなというふうに思っております。ただ、構えとしては、鋭意、準備は進めていきたいというふうに考えております。

1615【山本委員】　　分かりました。この在り方検討であって、これの、要するに外環が検討対象になっていない。これはどこに入っているのかというのもあるのですけど、そもそも道路ネットワークとしては必要性が一応確認された路線ということが前提になっているということだろうと思うのです。そこのところからそもそもの議論を始める時期に来ているのかなというふうに僕は思っているので、内部的にもそれなりの作業が必要な時期ではないかと思っています。それは話合いの会の長い経過をきちんと振り返る。東京都から出された情報とかデータもきちんともう一回精査をする。武蔵野市なりに何が必要なのかということについてきちんと検討するとか、そういうことについてはやはり手間も暇もかかることで、人も必要だということになっていて、そういう時期に差しかかっているのではないかというふうに思っているのです。だから、これはきちんとした対応をくれぐれもお願いをしたいというふうに思っているのですが、そこだけちょっと確認をお願いします。

1616【福田まちづくり調整担当部長】　　地上部街路に関しましては、必要性を考える中では、当然、道路としてのネットワーク上の機能というふうなものが一番ポイントになってくるかなとは思っております。あと、それ以外に、市が内部的に独自に考えるというのは、ちょっと今私が思っている部分のところもありますけれども、要は武蔵野市内のまちづくりにおいての位置づけですとか必要性だとか、特に位置的に考えれば吉祥寺エリアです。その辺の中でどのような機能を外環が持つのか、必要ないのか、その辺の議論は吉祥寺のまちづくりと併せて考えていきたいというふうに考えております。

1617【山本委員】　　その辺のこともきちんと進めていただきたい。他市との連携も、杉並、それから、三鷹。杉並のほうは割と簡単だと思うのですけど、三鷹のほうが、東八で止まるのか、東八から吉祥寺まで神田川の上を通って抜ける道路を本当に欲しいというふうに言うのかどうか。僕は、普通に考えると、それは三鷹としては要らないのではないかと勝手に思っているのです。そんなものが要るのかと思うのですけど、東八まで来れば三鷹市としては十分なのではないかというふうに思うわけですけど、三鷹市との連携等も含めて、これはきちんと協議をしながら進めていっていただきたいということをくれぐれもお願いをしておきたいと思います。
　以上です。

1618【落合委員】　　すみません、１点だけなのですけど、今も出ていた地上部のほうで、中間のまとめがもうそろそろできるかどうかというようなところに差しかかっているもので、年度内はちょっと厳しいなというような話もありました。これを速やかに行っていただきたいというのを重ねて要望しておきたいと思うのです。今すぐという話ではないと思うのですけど、東京都の第四次優先整備路線が今、進行中で、あれが平成28年からなので、もうそろそろ六、七年たつのかな。これまで10年スパンぐらいで計画の見直し等がされてきて、先日、東京都に確認して、第五次というのはどういう動きなのですかという話をしたときに、実際まだ決まっていないと。第五次をつくるかどうか、まだ決まっていないというお話だったので、まだ白紙状態なのか、基本的にはつくる方向性でこれから検討することなのか、ちょっとその辺のニュアンスはまだはっきり認識はしていないですけれども、第五次に向かうに当たって、例えば今、中間まとめができて、その先、最終的に継続して次のステップに移っていくのだろうと思うのですけれども、その中でやはりその必要性があるのかないのかという話をどうまとめていくかというのは非常に大きなポイントになってくるのだろうということとともに、第五次にその辺の状況というものがしっかり反映されていくのかどうか。その辺の関係性がどうなっていくのか、ちょっとそこが疑問に思っているのですけど、その辺については、何か今の動きとか、また、今後の見通しとかがあれば教えていただければと思うのですけど、いかがでしょうか。

1619【福田まちづくり調整担当部長】　　今、落合委員に御紹介いただいたとおり、市のほうとしても、第四次優先整備路線の後の第五次についてどうなのかということについては、つくる、つくらない、その辺もまだ決まっていないというふうな形までの情報しかいただいていないのが現状でございます。今、地上部街路につきましては、第四次の優先整備路線というか、事業化計画の中においては、計画内容再検討路線という位置づけになっておりまして、内容について再検討する路線ですので、この委員会でも他の委員の質問で答えたとおり、第四次の期間が令和７年度までですので、７年度の終了までには計画内容再検討路線という位置づけとしてどのような取扱いになるかというのが、多分６年度、７年度に向けて東京都が示すのではないかと。結局、まとまらないので、次にあるかないか分からないのですけれども、継続になるのか、駄目になってしまって別の検討の仕組みをつくるのか、そこら辺は全然分からないのです。ただ、基本的には、地上部街路については東京都が示している検討のプロセスに沿って、話合いの会、作業部会で中間まとめをまとめていますけれども、東京都の検討の中で行われておりますので、当然、計画内容再検討路線の検討の一部として今の話合いの会だとかそういうふうなものが行われているというふうに市は捉えておりますので、今議論されている内容等についてはその検討の中に反映されるものと市のほうとしては思っております。

1620【落合委員】　　分かりました。ありがとうございます。もう少し先の話ではあるので、今後も注意をしておきたいなと思うのですけど、少なからず、中間まとめが仮にまとまったとして、その次のステップに行くときに最終結論がどういう形でまとまるかというのも、今、私は見通しを持っているわけではないです。ただ、市で今まで行ってきた話合いの会での最終的な結論というものが、次の、仮称になるかもしれないし、第五次になるかもしれないし、継続という形の優先整備路線のほうになるかもしれませんけども、そこに対しての大きなアピールにはなっていくのかなとも思っていますし、その辺を見据えた上での中間まとめの作業を進めていただくように、市のほうとしてもしっかり支援をしていただきたいということだけ意見としては申し上げておきたいと思いますので、この点、よろしくお願いいたします。
　以上です。

1621【道場委員】　　お願いいたします。
　事業用地から出てきたと。要するに、工事を再開したというのが大きなポイントだったのですが、そこから、当市に関して言えば、直接的に、今、何が起きているかということでいえば、現実的にはまだ何もないのですけれども、逆に何をやっておかなければいけないかというのは、いわゆる広報です。前もお伺いしましたけれども、心配になった人がどこをどうやって調べるかと。当然、今はインターネットで簡単に情報が入る社会ですから、検索をしていくわけですけれども、当市としてはどうなのだろうというところは、やはり説明責任があるということで、市のホームページからでも情報がきちんと適切に手に入るようにやってくださいというお話を以前しておきました。私もちょくちょく見ているのですけども、この間も先月の末に一つ情報が更新されていたようなのですけども、この進捗状況をまず教えていただけますか。

1622【福田まちづくり調整担当部長】　　市としての外環事業に関する広報に関しましては、従前、道場委員からも、そういうふうなものを積極的に行うべきだというふうな御指摘をいただいて、ちょっと内部のほうでホームページの工夫等を検討したいというふうに答弁させていただいております。なかなか抜本的なイメージの変更はできなかったのですけれども、市のほうのホームページ、外環本線と外環の２と２ページ持っておりますけれども、それの冒頭のところに、現在の進捗というふうな形で、昨年の11月７日から改定しておりまして、必要に応じて外環プロジェクトだとか東京都のホームページのリンクを張ったりというような形で、取りあえず市のホームページの外環のページで現在の状況が分かるというふうな形で。また、この間、シールドマシンが動いたり止まったりもしていましたので、その辺はちょっとタイムラグがありますけど、なるたけまめにその辺の部分は市としても更新しながら現在対応しているという状況になっております。

1623【道場委員】　　今日もこの案件に関してはやはり相当心配されている方が多いので、傍聴もいらしているわけです。当然、このインターネットの中継も見ておられる方がいらっしゃると思います。部長の説明どおり、きちんと本線のほうと２のほうとページを２つつくって、立ち上がっています。せっかくですから、はっきり言っておきますけれども、市のホームページの検索に、ページ番号1008488、これが本線、それと、1008487がその２です。傍聴の方も、市のホームページを開いて、検索でこの番号を入れると、今、役所のほうで準備しているホームページに入れますので、ぜひこれを御覧になってください。ここなのですけど、要は、状況としては、なし崩しで事業が進められているわけです。我々は今、この委員会の中で意見書を出そうとしています。ここにはっきり書いてあります。ここに書いてあるのが当たり前のことなのです。情報をしっかり説明してくださいと。それと、納得がきちんと得られないのだったら止めてくださいと。ごく普通のことしか我々も意見として書いていないのですけれども、それも完全に無視した形で事業を進めた。要するに、事業地外に出たということは、もう明らかにそういうことなのです。ということは、このまま行くと、何を言ってでも進められてしまうというような危険性というか、そういうことすら考えるわけです。その中で、やはり情報をしっかりと伝えていってほしい。
　それともう一つ、情報を開示すること、伝えることと、もう一つは、市の意見をはっきり伝えたほうがいいのではないですか。先ほど言いましたけども、委員会としての意見は議会から発信できますけれども、市としては、こうだ、ああだと、立場的にと言ったら変ですけれども、イエス、ノーをはっきり言うようなことはできないのかもしれないけれども、少なくともこういう心配があるとか、こういう場合はこう対処するとか、そういうようなこともある程度言っていってもいいのではないかと思うのです。ホームページのほうには、比較的客観的な情報だけが、ちょっと言うと、熱が籠もっていないと言ったら失礼な言い方になりますけれども、余計そういうしつらえにしてあるのかもしれないのですが、そう感じるのですが、市としての意見はどうあるのか、市民の方はやはり聞きたいと思うわけなのです。それについてどう思われるか、お答えいただけますか。

1624【福田まちづくり調整担当部長】　　ホームページの考え方もあるかとは思いますけれども、ホームページに関しては適時適切に情報を伝えるというふうな形が基本かなと思っております。市の考えについては、やはり場面が必要と思っておりますので、例えばこういうふうな委員会の場ですとか、議会で答弁すると。これが一番市のほうの考え方を示す場かなとは思っております。そういうふうな形で思っておりますので、それを基本に行いたいと思っております。また、この12月からにかけていろいろな動きがありましたけれども、これらをやるに当たって、従前、事業者のほうが市長にも面会に来てございます。市長のほうからも、その辺については基本的に、丁寧な説明ですとか、本市域に入る前にはきちんと説明会を開いてくれだとか、そういうふうな旨は直接市長の口から事業者にも伝えておりますので、そのような対応を今後も続けていきたいというふうに思っております。

1625【道場委員】　　市長のほうもそうやって尽力されているということですから、それは決して市民にとって悪いことではないのです。きちんと市民の側に立ってそういうことをやっているわけだから。私はそういうことはきちんと載せるべきだと思いますけれども、それは私の意見ですから、構いません。今、部長の説明にあったとおり、確かに市の姿勢とかを問いただすのはこの場ですから、この特別委員会の中の、こういう中継もありますし、議事録の中で我々はそういうことを引き出していきますので、そういうことでいうと、議事録を引っ張っていただければ市の見解が分かるから、それはそれで一つの機能だと思っております。ですから、我々は、責務として、そういうことを明確にしていくと思いますので、これからもまたよろしくお願いいたします。
　それで、最後になりますが、本線のほうですからホームページの1008488のほうですけど、一つだけちょっとお願いしておきます。地図が、普通、インターネットであると、ぽんと押すと広がったり、ちょっと工夫してあるのですけれども、切り抜きの地図（市内）というのは、拡大しないとできない、手で広げないとできないというレベルなのです。これはさすがにちょっと寂しいというか、そういう気持ちもあります。
　それともう一つは、該当する住所を書いてください。これは地図をどこかからまた引っ張ってきて見れば、ああ、この辺になるのだなというのが分かるのですけども、もうちょっと工夫をしていただければ、ここがこうなるのだ、ああなるのだということが市民の方々も分かると思います。何せ、地下の部分に入っていく工事ですので、ああ、この下になるのだなとか、やはりそういうイメージというのはなかなか湧かないと思うのです。ですから、せっかくこうやってつくっていただくのだったら、もうちょっと分かりやすい、ディテールがきちんと出るような地図、そして該当する住所がこの辺になるというようなものをつくっていただければより親切だと思いますが、いかがでしょうか。御意見をお聞かせください。

1626【福田まちづくり調整担当部長】　　今、道場委員からいただいた御意見につきましては、ちょっと内部で検討して、対応できるものについては対応したいというふうに考えております。

1627【道場委員】　　せっかくつくっていただいたものをやはりよりよくしたほうがいいと思いますので、これは最後に要請になりますけど、ぜひ前向きに御検討ください。お願いいたします。
　以上です。

1628【深沢委員】　　今の質疑の続きといいますか、重なりますが、前回、暮れの12月のこの委員会では、その時点では始めたのが大泉の事業地内だったのです。したがって、年を越えて、この２月に入ってから事業地外に出たと。これはいずれ武蔵野に来るわけですから、北行きのものです。したがって、先ほどの答弁にあったように、市長のほうから相手に対して、市長としての要請を行ったと。こういう流れで理解してよろしいわけですか。

1629【福田まちづくり調整担当部長】　　昨年12月からの経過については、オープンハウスについては、本市の関連する部分でいきますと、大泉本線北行きに関して、事業地外の掘進も視野に入れた掘進の再開についてオープンハウスが行われたというふうな形になっておりまして、事実経過からいきますと、12月８日に大泉本線北行きは掘進作業を再開しております。このときはまだ大泉本線のシールドマシン自体は、先端部にはありますけれども、事業用地内におりました。あと、この進捗については、物理的に１か月前、掘進の初めは無理なのですけれども、掘進されるところに１か月前ぐらいからチラシをまくというふうな形を基本に地域の方々にお知らせするという話ですけれども、一応事業者より12月３日から大泉本線北行きに関しては事業用地外の掘進に入っているということを聞いておりますので、この場でお伝えしたいと思っております。また、対応については、道場委員のときも少しお答えしましたけれども、一連の12月からのオープンハウスの開催等の流れの中で、事業者側が市長に面会したときに、市長のほうから、住民に対して丁寧に分かりやすい説明を行うことですとか、説明会では十分な分かりやすい対応を行うこと、また、先ほども申し述べたとおり、本市域に入る前には住民に対する説明の場を設けることなど、事業者に対して一定の要請をかけているところでございます。
　以上です。

1630【深沢委員】　　技術的なことで確認したいのだけども、本宿のオープンハウスのとき、技術者に聞いて、場所によっては、地質によってはベントナイトを使う。これまではその点が非常に薄かったと思う。今後どうなのかと聞いたら、きちんと使い分けで行きますという話をしていました。前回この委員会でもそれを御紹介させていただいたのだけども、その点の技術的な進め方に対する念押しに念を押すというような辺りは市としてはどういうふうに捉えていますか。

1631【福田まちづくり調整担当部長】　　シールドマシン掘削に当たっての添加材の考え方になるかとは思いますけれども、たしかオープンハウスとか説明会の中でも、大泉側の掘進計画というふうな中で、基本的には気泡材を使って掘るというふうなことが示されていたかと思っております。ただ、深沢委員の御紹介のベントナイトにつきましては、これまでの試験結果の中で塑性流動性を確保するに当たっては一番優秀な添加材というふうな形になっておりまして、現状においては、大泉側のほうにしますと、掘進初期の段階については後続設備にベルコンがセットできないとかそういうふうな関係で、掘削土砂を圧送する関係から塑性流動性をより確保するために、当初の初期掘進においてはベントナイトを使用する、また、一定程度後続設備が構築できた段階から気泡材に変えていくというふうな考え方だというふうに事業者から聞いているところでございます。
　以上です。

1632【小美濃委員】　　それでは、少し質問させていただきたいと思います。
　先日、１月29日に、考える会の方々の勉強会がありまして、参加をさせていただいて、中間のまとめ等、本当にもう時間との勝負というところに来ているなと、そういう実感を受けました。さらに、そういう中で、本線が、先ほどなし崩し的という話がありましたけども、本当になし崩し的に始まってしまったなという実感を持っています。先ほど福田部長のほうから御説明がありましたが、ちょっと確認だけさせてください。結局、我々も、11月に本宿小学校でオープンハウスが開催され、そこでオープンハウスにも参加をし、その後の意見交換会にも参加をしました。その際、事業者側から、準備が整ったから事業区内の外に掘進を始めますというお話は確かにありましたけども、ただ、我々としては、少なくとも私は、オープンハウスに行ったという意識がありまして、まさかそれが正式な事業者からの説明というふうには受け取ってはいなかったのです。しかし、先ほどの御説明だと、オープンハウスをもって全ての準備作業が整ったというふうに聞こえたのですが、そういう認識でいいのかということを、まず１点、確認させてください。

1633【福田まちづくり調整担当部長】　　12月の委員会でかなりの委員からも質疑がありましたけれども、基本的には、ちょうど１年前の説明会のときに、事業用地外の掘進に当たっては説明の場を設けるというふうな形が事業者から説明があったと思います。それで、我々も、今回のオープンハウスをやるに当たって事業者から説明を聞いている中では、説明の場のやり方について、オープンハウス形式を事業者が選択したというふうな形。他の委員からも、当時、12月とかにもいろいろ御意見をいただきましたが、オープンハウスというのは結構一方通行になるので、意見交換会も併せてセットしましたというふうな形で聞いておりますので、意見交換の場もセットできるオープンハウスであれば説明会というふうな認識でも捉えるのではないかというふうな形で、本市に限らず、沿線の区市からも特に意見が出なかったので、オープンハウス形式で事業者が行ったというふうに捉えております。

1634【小美濃委員】　　本宿小学校のオープンハウスは、本宿小学校の集会室を利用し、しかも集会室の半分以下。半分はオープンハウスでしたから、人数も相当制限されて、しかも時間も相当数、事業者側の説明で費やされたというふうに私は認識をしています。これをもって住民との意見交換が全て終わったという認識をもし事業者が持たれているとしたら、相当丁寧さが欠けているなということは申し上げておきたいと思います。なので、先ほど来、なし崩し的というような表現が他の委員からもされている。委員会の中でもありました、オープンハウスが開かれる前は、ひょっとしたら再開についての話合いとか意見交換という話が出るのではないかというような、そういう状況だったですよね。行ってみたら、確かにそういう話がありました。しかし、その中でも、市民の方から、住民の方から、まさかこれで再開しませんよねという意見も出されたのです。それに対する回答もなしに掘進が再開されたというのは誠に遺憾である。このことは正式な委員会で申し上げておきたいと思います。
　さらに、私はその場で、閉塞した場合どういう対応をするのか、具体的に策はあるのかという質問をしました。その場ではお答えがなかったので、先日の委員会で、ぜひ聞いてきてくださいよということで宿題ということになって、先ほど御答弁をいただきましたが、今までと同じです。全く一緒。具体性もなし。結局、何も考えていないのだろうなと思いました。要するに、策がないから前回と一緒の説明しかできないのだろう、そういうふうに私は捉えました。でも、一回閉塞して、土を取り過ぎてしまって、陥没を起こしているのですから、いろいろなパターンが考えられると思うのです。日本を代表する事業者がやっているわけですから、当然、こういうパターンだったらこうします、Ａパターン、Ｂパターン、Ｃパターンぐらい、そういうパターンを示して、こういうふうに対応しますと。しかし、それ以外の不測の事態が起きたときにはボーリング調査をしたり。こういう説明が欲しかったのですけども、結局無策のまま工事が進められたのだなというふうに私は感じましたので、この点もぜひ議事録の中に残しておきたいなというふうに思います。
　先ほど、12月16日でしたか、オープンハウスがあって、１月16日に発表があった質問と回答の中に、路面下空洞調査の件が載っておりました。路面下空洞調査はどういうふうにやるのですかという質問に対して、地表から1.5メートルまでの空洞を調べるという回答になっているのですけども、今までの報告によると、武蔵野市でさえ、３メートル、４メートル下の空洞を調べています。これは1.5メートルまでで果たして十分な空洞調査と言えるのでしょうか。市の見解としてお伺いしたいと思います。

1635【福田まちづくり調整担当部長】　　路面下空洞調査については道路管理課のほうが基本的にメインでやっておりますけれども、今の舗装構造の下、舗装の陥没をメインにしておりますので、今、技術的に確立されているのはおおむね1.5メートルぐらいまでで、今、ちょっと新しい機種だとか性能によって３メートルぐらいまで一応ある程度探査できるというふうな話もあるようですけれども、精度の問題というのでしょうか。その辺にまだ一定の課題があるというふうに聞いているところでございますので、今、１月16日のそこの部分をちょっと私も見つけられないのですけれども、外環事業における空洞が、例えばマックスで３メートルの範囲の調査の中でどうなのかということに関しては、今後もまた少し注視はしていきたいというふうに思っております。

1636【小美濃委員】　　ずっと連続でやっているのです。今後の掘進などに関する主な質問と回答という。一番新しいものを読ませていただいております。その中に書いてあったのです。路面空洞調査はどれぐらいまでやるのですかということで、1.5メートルまでということだったのです。ただ、実際、武蔵野市の、危ないというか、調布市で陥没したところと類似している地盤の特性として、調布市の場合は表層面が薄かったから陥没事象が起きたと。しかし、武蔵野の場合は厚いのです。厚いから、陥没するかどうかは別として、そこがまず大きく調布の現場と違ったということなのです。1.5メートルというと、恐らく表層でしょう。表層内に空洞がなかったとしても、問題はその下なわけであって、武蔵野に関しては今回の陥没に関する要因の調査にはあまり意味がないのかなというふうに思うのですけども、それはどうなのですか。お答えできれば、お答えいただきたいと思います。
　それと、これは先日の市民の皆さんの考える会の中で頂いた資料に入っていたような気がするのですけど、ちょっと今日持ってくるのを忘れてしまったのですが、これからいよいよ立ち退きをいただいて、解体をし、敷地の地盤改良を行うという、そういう段階になってきていると思います。私がちらっと見た感じでは、管を30メートルとか40メートルまで差して、そこからセメントミルクのようなものを出して、攪拌をして、その土を固めるというようなイメージだったのですけども、一般的な話ではなくて、今回の外環の調布市の地盤改良の方法について、もし御認識がありましたら教えていただきたいと思います。

1637【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、路面下空洞調査についてどうなのかというふうなことについてでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、調査できる深さがいろいろあります。例えば、マックスで1.5メートルとしたときに、全くないわけではないですけれども、40メートル下のシールドマシンが掘削したものに対して地盤状況がどうかというものを調べるに当たっては浅過ぎるというふうな形に思っておりますので、それ以外の調査方法。今まで調布のほうで行った一番究極はボーリング調査かもしれませんけれども、あと、音響トモグラフィとか、微動アレイだとか、ある程度そういうふうなものも併用しないと、深い部分の状況というのはなかなか分からないのかなというふうに捉えているところでございます。
　あと、地盤改良の方法なのですけれども、基本的には、今、小美濃委員が御案内いただいたとおり、上層部から管を入れて、おおむね３メートルぐらいの円柱状のコンクリートのものを40メートルの220メートル幅のところに構築していって地盤を固めていくというふうな形の方法で聞いておりまして、これにつきましては、大泉のところのＦランプの地盤改良でも同じような方法を使っているというふうな形のものは聞いているところでございます。

1638【小美濃委員】　　そうすると、結局、閉塞をしてしまって、土を取り過ぎてしまうと、何回も言っていますけども、Ｎ値がぐちゃぐちゃになってしまうわけです。その地盤を改良するためには、自分の家の下は土というよりはもうコンクリートの塊だらけになってしまうという、そういう敷地になってしまうということです。陥没さえしなければ、工事さえなければ、自分の所有権の40メートルまでは、しっかりとした、別にそんなに悪い地盤でもない、そういう土地だったのにもかかわらず、陥没、要するに閉塞後、土を取り過ぎてしまったがゆえに直上のＮ値がぐちゃぐちゃになってしまって、そういう地盤改良の方法しかない。だから、武蔵野市では絶対に起こしては駄目なのです。もう念には念を入れて、これはしっかりと。もう事象があるわけですから。さらに密に事業者と打合せをしていただいて、少なくとも同じような類似した地盤があるわけですから、絶対に武蔵野市ではこういったことを起こさない。しかも、表層面が厚いという、分かりづらい地盤なので、その辺のところは重々お願いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。

1639【宮代委員】　　お願いいたします。
　今さら申し上げると自分の不勉強が表に出てしまうのですけど、外環そのもののプロジェクトは本当に大きなもので、まさにインフラを整えていくということ。ただ、例えば戦後、もう国土がぼろぼろになった状態で、自分たちの生活ができない。そうしたら、もう道路が欲しい。そういう切実なインフラ整備というのをずっと続けてきて、かなり今、日本は充実してきている。そのレベルに来たときに、では本当にこれが今必要なのですかというような話になってきてしまっているのではないのかなというふうに思います。
　それで、今、直上に住んでいる市民の不安は、本当に純粋に不安だと思うのです。たまたま調布で陥没が起こったということで、それがいよいよ表に出てきてしまったという面もあるのですけど、オープンハウスの中で私も少し質問したのですが、出来上がった後、本当に大丈夫なのですかと。今回、意見書の中に低周波というものの議論のことを書こうとしたのですけど、結局書かなかったのです。低周波というものの議論は出てはいるのだけれども、今回の意見書の中で取り上げるのは難しかったので、今回は割愛をしているのですが、例えば、動き始めてから、低周波騒音であったり、低周波振動であったり、そういうものはどれぐらいというふうに見積もっているのですかというような。ゼロでは絶対あり得ないので。例えば、そういったことをオープンハウスで質問をしても、答えは返ってこないというのが現実です。結局、言葉の上で安全・安心とかと言っていますけど、前々から申し上げていますが、安全というのは事実であったり、データに基づくものであって、安心というのは市民の心の中にあるもので、安心の反対が、不安です。今、不安な状態で市民は時間を過ごしていると。誰にこの気持ちを言ったらいいのですかというのが今の状態なのです。国があって、国交省があって、説明会に行くと国交省の事務所の方がいて、今度はＮＥＸＣＯがいて、あと、工事をやっている事業者がいて、そして、こうやって特別委員会を立てて、市の職員の皆さんとやり取りをして、あるいは市長と御意見を伺ったりするということをやっていて、我々は誰に今のこの不安な気持ちを伝えたらいいのかということで、国交省にはなかなか伝わらないなという感じがしていて、こんな感覚を市民が持っているというのは市としてはそういうふうに受け止めていただけているのか。今、私が説明した市民の不安感というのを市としてどういうふうに受け止めていただいているのか、見解をお聞かせください。

1640【福田まちづくり調整担当部長】　　委員会でそのように宮代委員からおっしゃられる話もありますし、オープンハウスですとかこれまでの説明会で市民の方々が事業者にいろいろ質問をしているというふうな形の中から、私も当然行っておりますので、そのような状況というのは認識はしております。例えば、そういうふうなものに関しましてはこういうふうな議論があったというのは、うちの市の状況としてなかなか個別の細かいところまでは難しいですけれども、そういう状態にあるというのは、例えば、沿線都区市の打合せですとかそういうふうな場面のところで私のほうから状況的なものを概括的に報告したりですとか、あと、前回もそうでしたけれども、オープンハウスで説明形式がよくないですとか、住民の意見についても私のほうでペーパーをまとめて、議会からは今回のオープンハウスに関してこういうふうな意見をいただいております、その後、協議会の方々とも懇談させていただきましたので、協議会からの意見もペーパーにまとめて事業者のほうに送付して、こういうふうな感じでうちの市民とか議会は思っているので、今後の対応はよく考えてほしいというのは、私のほうからも事業者のほうに伝えているところでございます。

1641【宮代委員】　　ありがとうございます。まず、ペーパーを出していただいているというのは、本当にありがとうございます。非常に重要で、きちんと足跡をつけていかないと何も残らなくなってしまうので。
　それで、正直申し上げて、先ほど小美濃委員もおっしゃっていましたけど、説明会だったり、オープンハウスだったり、あるいは意見交換というふうに名前をつけていますけど、武蔵野市民から見ると、武蔵野市は最近は本当に市民意見交換会をいろいろな場面でやっていて、相当数が出てきていて、参加をして、そこで本当にきちんと市民同士、それから市民と役所の間でも意見交換ができていると思うのですけど、そのレベルから見ると、あのやり方は全く旧態依然の古い感じがそのまま残っているなというふうに思うのです。それで、これは自分の足元に入ってくるので我々の話ですから、武蔵野市としての市民意見交換会を外環について開催しませんか。私は合意形成が必要だと思うのです。大きなプロジェクトなので、さっき言った、戦後、国を復興するときに、国民の理解を得て、国民が協力をしてプロジェクトをいろいろ進めてきたのだけど、そのときには、国民、市民というのは、やはり少しは我慢をしなければいけない側面もあるときに、自分の気持ちをコントロールして合意形成していくということをしてきていると思うのです。今回、それがまだでき切らなくて不安があるし、不満にもつながってしまっているので、少なくとも武蔵野市内では合意形成に向けてもう少し努力をしませんか。そういう市民の中でのいろいろな意見というのをもっと表に出して話をする。ただ事業者に向けてぶつけるということではないやり方というのもあるのではないかなと思うのですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

1642【福田まちづくり調整担当部長】　　今、宮代委員から、多分武蔵野市が主催するという意味でおっしゃられているのかと思うのですけれども、外環事業は本線と地上部街路と２つありまして、御存じのとおり、事業主体も、今、地上部街路であれば東京都が主体となっておりますし、本線は国とＮＥＸＣＯが主体となっております。今の現時点において、市が主催して、意見交換をしてもお聞きするだけの話になってしまって、この委員会でも、はっきり言って、私の知り得ていることはお答えしていますけど、それ以外のものに関しては全て事業者、東京都に確認して答弁させていただいているというふうな形になりますので、今お聞きしたレベルで、すぐできますとかという話ではなくて、ただやみくもに市民を集めて、意見だけ聞いて、分かりましたという形でいいのかというのもあると思いますので、その辺は慎重に考えたいというふうに思っております。

1643【宮代委員】　　ありがとうございます。おいそれとできるものではないというのは分かっていて申し上げているのですけど、今日の冒頭に申し上げたとおり、私たち市民というのは、今、この問題について、誰に向けて言えばいいのかというのがよく分からなくなっているというのが正直な気持ちだと思います。でも、とにかく目の前に市役所、武蔵野市がいてくれるので、そこにまず伝えるしかない。それで、この委員会を通して意見等々をお伝えしているので、そういったものを受け止めていただいて、これからもさらにその先に伝わるように伝えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

1644【本間委員長】　　それでは、経過報告についての質疑は終了させていただきます。
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1645【本間委員長】　　日程第２、今後の運営についてを議題といたします。
　まず、意見書についてでございますが、いかがいたしますか。

1646【深沢委員】　　まずは、一任を申し上げた正副委員長、案文作成の御尽力、ありがとうございました。既に我々会派はそれぞれ事前に頂いて、もちろんこれに賛同するものでありますが、先ほど来の質疑等でも出ましたので、賛成をする立場から１点確認をしておきたいのは、記載事項の２点目であります。係争中であることに鑑み、沿線住民が納得するまで工事を再開しないことと。これは現実との問題もありますが、私は大きく３つの意味が込められているという立場からこれに賛同するものなのですが、ここに書いてあるとおり、表現どおり、係争中であるから再開すべきでない。これが１つ。それからもう一つは、住民の納得。不安が解消される、納得するまでは再開してはならない。これが２つ目。これはこれまでも我々は議論してきたところです。さらにかてて加えて言えば、先ほど来の議論にも出ておりましたように、なし崩しといいますか、オープンハウスという、趣旨が本来違う場を使って、事実上、再開の説明を行ったと。こういうやり方については認めないと。こういった根本的な考え方を全て込めて総合した表現としてこの２番目の記載があるというふうに、私は十分納得できるというか、理解するものでありますが、案文作成を主体的に行っていただいた委員長のほうに、副委員長でも結構ですが、その点についての確認をさせていただきます。

1647【本間委員長】　　ありがとうございます。前文のところにも、今、深沢委員がおっしゃった趣旨というのを書かせていただきました。中段のところに、大泉の本線の工事について、事業地内での工事を再開し、その後、事業地外にも進めるということに関して全く説明もなければ、住民の不安が解消されていないと。こうした行為は本当に配慮に欠けるものであり、強く抗議するというようにこの意見書の中の姿勢を示させていただきまして、こうした全ての内容について深沢委員がおっしゃったことが込められているというように御理解いただければと思います。
　それ以外に御意見はよろしいでしょうか。そうしましたら、皆さんに提示させていただきました意見書につきましては正副一任ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1648【本間委員長】　　では、異議なしという声がございますので、そのように決定させていただきたいと思います。
　次に、その他の運営についてはいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

1649【本間委員長】　　これも、「正副一任」という声がございますので、さよう決定をさせていただきます。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時１０分　閉　会