令和６年　外環道路特別委員会

21134　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【深田委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

21135【深田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。
　執行部側より経過報告をお願いします。

21136【高橋まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料に沿いまして、前回委員会からの主な動きについて経過報告いたします。
　１、外環本線についてでございますが、11月22日に、11月20日に開催された第31回東京外環トンネル施工等検討委員会の議事録が公表され、大泉側本線（北行・南行）、東名ジャンクションＨ及びＡランプシールド、中央ジャンクションＢランプシールド工事に関する再発防止対策及び安全・安心を高める取組を踏まえた工事の実施状況について、確認が行われております。
　同日、東京外かく環状道路大泉本線（北行）シールドトンネルのスクリューコンベヤーの一部変状について、変状の原因、補修等の対応、今後の対応が示され、11月29日から掘進が再開されている状況です。
　同じく11月22日に、東京外かく環状道路東名ジャンクション工事における大雨により生じた土留め壁等の変状の復旧工事について、土留め壁等の変状原因、応急対応の状況、復旧工事の概要などが示されております。
　11月29日に、外環事業シールドトンネル工事の状況等をお知らせするオープンハウス及び現場視察会の開催について公表され、本市におきましては、令和７年１月20日の月曜日に本宿小学校で、18時から20時までオープンハウス、19時から20時まで意見交換の場が設定されております。また現場視察会として、大泉側本線会場は令和７年１月13日の月曜日に開催予定となってございます。
　続きまして、前回委員会での確認事項についてです。
　陥没事故や気泡発生による対応により費用が増加している中で、今後のＢバイＣの考え方や数値はいつ頃示されるのかというところです。全体事業費につきましては、これまで事業評価の中で示されております。陥没事故は事業費の増加要因となる可能性があると認識しているが、一方で今後ともコスト縮減に努めることとしており、現段階では総事業費を見通せる状況ではなく、今後事業費の変更が見込まれる状況になれば、適切に事業評価を実施すると聞いております。
　なお、事業評価におきましては、貨幣換算した便益を費用で除した費用便益比（ＢバイＣ）は重要な要素ですが、事業評価はこれに限らず、環境への影響、災害時における人や物資の輸送の確保といった貨幣換算が困難な効果等の多様な効果を含め、総合的に評価するものであり、外環事業の継続等の対応方針についても、費用便益比を含めて総合的に判断されるものと認識しているとのことです。
　次に、界面活性剤の主成分について、大泉本線工事の南行きと北行きで違う成分のものを使用しているが、使い分けの理由はというところです。界面活性剤としましては、どちらも同じ陽イオン系界面活性剤とのことです。主成分の違いは使用している製品の違いによるもので、効果に違いはなく、使い分けがあるものではないとのことです。したがいまして、前回委員会で私が答弁した、地盤の種類の違いではないかという発言は訂正させていただきたいと思います。
　また、藪原委員との質疑応答で東名側と大泉側とのやり取りをいたしましたが、あくまで前回報告は、大泉側における南行き、北行きのトンネル工事の界面活性剤の種類の報告でございまして、使い分けにつきましては、今説明しました製品の違いによるものということです。
　次に、スクリューコンベヤーの一部変状について、どのように発見したのか、目視での発見かとのことです。10月22日の掘進中に、スクリューコンベヤーの一部が回転不能となる事象を確認したと聞いてございます。そのため、掘進データ、地表面観測結果に異常がないことを確認した後、スクリューコンベヤー部の点検を行うために、電気系統の異常の有無の確認を行った上で、土砂の搬出作業を開始し、その後詳細な点検の結果、スクリューシャフトがモーター駆動軸との接合部から抜け出している変状のほか、駆動軸が破断している状況や鋼管及びスクリュー羽根に顕著な摩耗が生じている状況を、目視で確認したとのことです。
　次に、環境モニタリング調査について騒音の基準値が70デシベルのところ、基準値ぎりぎりの69デシベルの数値が出ているところが見られる。事業者としてこの数値の評価、また外環ホームページで、掘進停止中よりも掘進中の数値のほうが低い場合があるのはなぜかというところです。環境モニタリング調査におきまして、騒音の公表というのが２種類ございまして、建設機械の稼働に係る騒音レベルと工事用車両の運行に係る騒音レベル、この２つを公表してございます。前回質問のございました騒音の基準値が70デシベルというところは、工事用車両の基準値となります。
　その上で、事業者に確認した御回答としては、今年度、東京外かく環状国道事務所のホームページで公表している環境モニタリングの工事用車両の運行に係る騒音調査において、東名ジャンクション周辺の多摩堤通り沿道にある調査地点で、69デシベルを計測しております。一方、多摩堤通り沿道においては、環境影響評価の一環として、工事着手前の平成16年11月に実施した騒音調査においても69デシベルを計測していることから、今年度公表している騒音調査で69デシベルを計測した要因としては、多摩堤通りを通行する一般車両による影響等が考えられるとのことです。
　また、外環プロジェクトのホームページで公表している騒音モニタリングのシールドマシンのほうです。通過時にその直上付近の公道など、地上部で実施しておりまして、シールド工事以外から発生するほかの音源からの騒音、交通騒音ですとか生活騒音等を含むとのことです。このため、シールド掘進時と比較して停止中の騒音レベルのほうが大きいということは、シールド掘進の影響がほかの音源からの影響より小さいことを意味すると考えていると聞いてございます。
　次に、地盤改良体造成作業中の気泡発生に伴うモニタリング結果について、酸素濃度計測結果が全て21％になっていることですとか、あと採取、計測方法に疑問があるので確認願いたいとのことです。気泡が発生した水面直上にて、簡易の酸素濃度計測器を用いて酸素濃度を計測しております。発生した気泡については、令和５年11月２日に入間川で発生した気泡と同様のメカニズムで発生したものと考えており、発生した気泡直上の酸素濃度を速やかに計測しているとのことです。
　なお、大気中の酸素濃度は約21％であり、計測結果が同程度であることを確認することで、周辺にお住まいの皆様の安心確保ができるものと考えているとのことです。
　続きまして、９月10日、トンネル施工等検討委員会の資料において、Ｈランプシールドのリングごとのデータが150リング以降公表されていない部分です。異常値と思われる143リングのグラフの公表がないことについての確認、150リングより前の情報があれば公表願いたいとのことでした。事業者への確認では、令和５年12月22日に開催した第28回トンネル施工等委員会の資料にて、20リングから147リングの施工データを公表していると聞いてございます。
　続きまして、２番の外環の２についてです。中間まとめ（案）についての意見集約を引き続き行ってございます。具体的には11月21日、12月６日に意見集約した中間まとめ（案）の確認作業を、住民構成員、事務局である東京都及び市合同で行っている状況でございます。
　続きまして、３、地元の動きといたしまして、11月21日にむさしの地区外環問題協議会の住民の方７名と市長面会を実施し、意見交換を行ってございます。
　報告は以上になります。

21137【深田委員長】　　それでは、経過報告についての質疑に入ります。

21138【さこう委員】　　よろしくお願いいたします。まず、一番最後の地元の動きのところで、11月21日に外環問題協議会と市長面会があったとのことです。その中で市民の方からどのような要望、御意見が出たのか、詳細をお伺いできますでしょうか。

21139【高橋まちづくり調整担当部長】　　11月21日のむさしの地区外環問題協議会の方と市長との意見交換の中で、内容ということですけれども、まず外環本線につきましては、やはり外環本線トンネル工事における安全性の問題です。市民の安全を第一に考えてほしいということが一番大きなところでした。
　あとは、家屋調査についての広報ですとか、あと前回の委員会でも質疑させていただきました、市の緊急時の対応。こちらはコミセンの方の御協力をいただきながら作成していますので、その後の周知の仕方ですとか、活用の仕方ですとか、その辺の御意見がございました。それも含めて、コミセンの役員の方にも、定期的に交代がございますので、そういった情報交換というのは行ってもらいたいとの御意見がございました。
　あと、外環の２についてです。こちらは住民の方々に２週に一遍御苦労していただきながら、東京都、市も入りながら、確認作業のほうをしているというところで、話合いの会の今やっているのが中間のまとめでありますので、今後も議論が必要ですねというような御意見もございました。
　あとは、こちらも委員会で委員の皆様からもありますけれども、地域住民の方々の半数以上がこの事業について知らないのではないかと。そういったことも含めて、家屋調査ですとかそういったところというのは、市のほうでも広報していただきたいというような御意見です。
　あと、都市計画道路についてなのですけれども、ただいま新たな東京都における都市計画道路の整備方針というのに着手し始めましたので、その状況はどうですかというような。
　主な内容につきましては以上となります。

21140【さこう委員】　　ありがとうございます。御丁寧に説明をいただいてありがとうございます。市民の方の地元の動きというところは、以前は報告の中にもあまりなかったところ、丁寧に御報告いただけるようになってよかったなというふうに思っています。出た御意見については、委員会の中でも出ているものが多いなと思いましたので、引き続きよろしくお願いします。
　スクリューコンベヤーの事故のほうに行きます。この出ている資料の２ページ目の変状の原因のところについてです。「今回確認された変状については、シールドマシン製作時以降に発生土有効利用のために添加材（高分子材）を増量する等の施工条件の変更があり、当初の想定以上の負荷がスクリューコンベヤーにかかっていたと想定されること」というふうに書いてあって、これは施工の条件が変更になったときに、安全性について再度検証というのを行っていないということなのかなと思ったのですけど、その辺りはどうでしょうか。いろいろ施工の条件とか、使ういろいろなものが変わったときに、安全性の確認作業みたいなものは、ちょっと市として分からない部分もあるかなとは思うのですけれども、ないのでしょうか。

21141【高橋まちづくり調整担当部長】　　いろいろな施工条件の変化によって、シールドマシンの運用ですとかそういったところというのは、事業者のほうで検討しながら進めていると認識してございます。ただ、今回のいろいろなレベル感といいますか、その辺のちょっと細かいところは正確に答弁はできないのでございますが、こういった事象の変更で、どこまで検討、検証して、シールドマシンの運用に生かしているかというところは、ちょっと詳細については今お答えできませんので、確認はしてみたいと思います。

21142【さこう委員】　　ありがとうございます。市が分かる部分ではないかなとは思うのですけれども、やはりこれを読んでいて、安全性というのは本当に第一のところで、いろいろ条件が変わったり使用する資材が変わったタイミングで、細かく確認ができていなかったところが大きな原因なのかなというふうに思っていて、そこは徹底していただきたいと思っていますので、お伝えいただければと思います。
　それから、同じこのスクリューコンベヤーのところ、１ページ目で、施工データに異常はなく地表面の安全性を損なう事象ではないことが確認できたということで、11月29日に掘進を再開しているとのことですが、これはいつもと同じように、いつもと同じ有識者に確認して、安全ですということを確認したということでしょうか。この有識者というのは誰でしょうか。

21143【高橋まちづくり調整担当部長】　　安全性についてのところでございますが、さきの資料提供のところで有識者に確認して、そういった安全性についての資料が一度前段で出ているかと思います。今回の資料の前に、今回、第31回東京外環トンネル施工等検討委員会議事録ということで、令和６年の11月20日に検討が行われてございます。この大泉側本線（北行）シールドトンネル工事の再発防止対策及び地域の安全・安心を高める取組を踏まえた工事の状況の中で、さらに確認されているものと認識してございます。

21144【さこう委員】　　ありがとうございます。ただ、この外環トンネル施工等検討委員会で安全性の確認というのはされているとは思うのですけれども、これはいつも言っていることで、繰り返しにはなるのですけれども、ほかの委員もいつも言っていますが、工事を行っていて、安全ですというふうに彼らが言ってやって、大きな事故も起きましたし、今回のような大小様々なトラブルが起きている中で、工事をしている人と同じ人たちに安全ですと何度言われても、いや、事故は起きているではないかということが覆らないところは、市民の安心というところを考えても、やはり不安が残るなとは感じています。
　そこはこれまでも問題なのではないかということで、ほかの委員も何度も指摘をしてきているところですが、第三者委員会ですとか、そのほかの安全性をきちんと確認する方法というのは検討していっていただきたいなというふうに、引き続きこれは要望したいと思います。
　あと、次に行きますが、オープンハウスがあるということで御連絡をいただいていますが、これはこれまでも、オープンハウス形式ではなく、住民説明会という形で、市域に入ってくる前にはやってほしいということで要望していると思います。今回オープンハウスは全体で一斉に行うものだと思いますが、それとは別で住民説明会というのは行う予定があるのかというところを確認したいと思います。
　武蔵野市より杉並に先に入ってくると思いますが、杉並でも同じように住民説明会を、入ってくる前にはやってほしいということは要望しているようで、まだ実施がされていなさそうなので、本当にやってもらえるのかというところを改めて確認したいと思います。

21145【高橋まちづくり調整担当部長】　　まず、今回お知らせしました、工事の状況をお知らせするオープンハウスにつきましては、外環ジャーナルしかり、今の状況というのを情報提供はしてくださいという中で、５月に行われたオープンハウスに続く、定期的といいますか、これまでやってきたオープンハウスと捉えているところでございます。ですので、武蔵野以外のところでも同じような形ということで、そういった捉え方をしてございます。
　さこう委員の御確認の中にある、実際に武蔵野に入ってくる際の説明の仕方というのは、当然この定期的な状況報告というのは、これからも年２回とかやっていくのでしょうけれども、それとは別のところで地元住民の方の不安払拭を図る、この形式ではない説明会というのは、市長も副市長も、私の部長級の会議のところでも要望はしているところでございます。
　それで、先に入る杉並区との話なのですけれども、以前そういった連携も市としてはしていきたいというような答弁をさせていただきまして、先日、12月11日に意見交換を行ってございます。杉並区の現状ですとか、今後についてのやり取りというのをさせていただきました。
　ただ、杉並区個別の事由ですとか、あと調整中の事項も多い内容ですので、ちょっと内容についてはここでは控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしても今後情報交換を行いながら、連携してやっていきたいと思いますし、今御説明しました説明会、こういったオープンハウス方式ではなくて個別の説明会方式というのは、時期等も含めて、今後も事業者のほうとやっていきたいと思います。
　ちなみに連携という意味では、その前日の10日に練馬区にもちょっとお伺いしまして、意見交換を行って、練馬区のほうはもう既に掘進が進んでいますので、そんな状況ですとか、そんなところの意見交換も行ったところです。

21146【さこう委員】　　ありがとうございます。説明会については、市としては引き続き要望はしていただいているということで、安心は結果につながっていないですけど、要望はしていただいているということでありがとうございます。
　ほかの区市との連携の部分もすごく丁寧に行っていっていただいているということで、緊急時の対応のところですとかそういうところは、先に入ってきている区と連携することで、具体的な動きとか、情報交換ができるところがあるのかなと思うので、引き続き行っていっていただければと思います。
　このオープンハウスについてなのですけれども、市内だと１日しか日程がないというところが、やはり参加するのがかなり難しい方も多いだろうなというふうに感じています。武蔵野市の人はここしか行ってはいけないというルールではないと思うので、その日に行けない人はほかの地域に行ってくださいということなのでしょうか。ほかの地域でも参加可能なのですか。

21147【高橋まちづくり調整担当部長】　　参加のほうは可能だと思います。

21148【さこう委員】　　ありがとうございます。参加自体はできるということですが、やはりなかなか遠かったりとか、市民の方がほかの日程に、では行こうと思ったときに参加できるような近い場所は、三鷹とかはありますけど、なかなか難しいなというところと、武蔵野市は今回平日の夜ですけれども、説明会をやるというふうになれば、土日と平日両方で開催するですとか、参加できる方の人数が増える形を検討していただきたいなと思っています。
　これは今リアル開催しかしていないと思うのですけれども、オンラインで説明を聞くということが例えばできるようになれば、もう少し多くの方が参加できるというところは広がるのではないかなと思うのですけれども、その部分はこれまで検討等されているのでしょうか。

21149【高橋まちづくり調整担当部長】　　実際にそこの１日でちょっと参加できないのでというようなお声は、市のほうには入ってきていないような状況で、事業者ともそういった意見交換というのはした記憶がございません。今御意見をいただきましたので、そういったお声が事業者のほうに入っているかですとか、あと、オンラインのそういった開催の仕方ですとか、今後の進め方については、ちょっと事業者のほうに伝えていきたいと思います。

21150【さこう委員】　　ありがとうございます。オープンハウスはこれまでも参加をさせていただいていて、かなり大がかりで物すごいスタッフの数でやっているなというところは見ていて、それをあの規模で何度も市内でやるというのは、人件費とかを考えても現実的ではないのかなと思っていて、録画で１週間自由に説明が聞けるですとか、オンラインでの意見交換を２回やるとかであれば、もう少し今のやり方より、コンパクトでありながらたくさんの方が参加できる形というのもつくっていけるのではないかなと思うので、そこはぜひ要望していただきたいと思います。
　以上です。

21151【宮代委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。ちょっと細かいことから今日は先にやりたいと思います。先ほどのスクリューコンベヤーの破断の話ですけど、もう私は全く信じられない事象だと思います。現場でスクリューが飛び出しましたって、あり得ないです、こんな使い方。それでそれに対して説明が、先ほどのさこう委員の質疑の中であったとおり、シールドマシン製作時以降に条件が変わりました、スクリューコンベヤーにかかっていたと想定されますと言って、以上終わり。ここを分析しないから、次々事故が起こるのではないですか。この説明で、この起こった事故を終わらせていることが問題なのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか、この想定されること。
　それから、あとは書いてあるのは、回転不能になりましたという事実が書いてあって、あとその最後の説明は、掘削土砂の排出ができない状態となったものと推定されます。ここをもっと分析しないと、普通にこの後スクリューコンベヤーがずっと同じ負荷がかかったまま運転するということになります。その辺、この資料の説明ってこれで、以上終わりなのですか。その辺ちょっと流れを教えてください。

21152【高橋まちづくり調整担当部長】　　今回の事象について、その後の公表の資料ですとか、公表の仕方というのは聞いてございませんので、恐らくこの形で資料のほうは終わりなのかなと思ってございます。
　ただ、この情報提供に限らず、委員会の質疑の中でも、事業者が公表する資料の表現の仕方ですとかそういったことについては、前回の委員会でも御答弁させていただきましたが、沿線都区市の部長級の会議でもちょっと発言はさせていただいておりまして、今後そういった事業者が皆様の安全・安心を勝ち取るための広報物ですとかそういったところの表現というのは、よく考えてやっていってくださいというような要望の中で、引き続き、そこの点については続けて要望していきたいと思ってございます。

21153【宮代委員】　　ぜひお願いしたいと思います。
　もう少し突っ込みます。先ほどこのスクリューコンベヤーについて、運転の管理についてどうするのですかという質疑が行われていて、また普通このスクリューコンベヤーって、多分電流値と電圧値を見ていると思うのです。それをずっと連続で見ていて、それが変化すると、あっ、運転の状況が何か変わったぞということをキャッチしながらやるのだと。
　ただスクリューコンベヤーの場合は、操作要素がほとんどないのです。もしインバーターがついていて回転数を変化させることができるとすれば、トルクが上がってきたことを多分電圧で拾って、あるいは電流で拾って、それに対して何かを操作するという、例えばやれるとしたらこれぐらいのことなのですけど、多分今回それすらやっていないのではないかと思うのです。要するにずっと同じ力で、ただ回しているだけなのではないかなというふうに。この程度のスクリューコンベヤーに、それほど凝った操作ってできないと思うのです。
　にもかかわらず、条件が変わりましたと言っているのです。これは添加材を入れているのですというのは、今後もずっとこの運転をするということですよね。そういう理解をすると、このスクリューコンベヤーはただの消耗品です。また同じ事故が起こるわけです。そういうことを考えているのかということに非常に疑問を感じます。運転操作の要素がどれぐらいあるのか、それから、どういうデータを拾ってこの運転に反映させているのかということ、これのつながりを一応もう１回確認しておいていただきたいと思います。
　ちょっと最近ハインリッヒの法則が私の中ではやっているのですけど、これはまさにハインリッヒの一つです。もうこれはハインリッヒで言うと、この一番重大事故のその下の、いわゆる軽微と言われている軽い事故の一つの事例で、さらにきっとこの前にヒヤリ・ハットが300件あったはずだというのが、その考え方なのですけど、これを見逃す、これをそのまま通しているから、大きな事故が。陥没の事故は、あれも実はもう一つ重大な事故の手前の事故なのではないかというふうに我々は感じて、すごく不安になっているということなのです。
　なので、その辺を含めて今回のこのスクリューの事故を、今後どういうふうに分析していくつもりなのかということについて、ぜひ調査をしていただきたいので、これは多分今答弁は難しいと思いますが、一応御見解だけ伺っておきます。

21154【高橋まちづくり調整担当部長】　　スクリューコンベヤーの一部変状について、どのような発見の仕方ですとか、その辺については、今日事業者のほうに確認した内容になってございますので、その前段の管理ですとか、部材の変更ですとかそういったところというのは示されていますけれども、こういった、今、宮代委員の言われた分析というところは要望していきたいと思ってございます。

21155【宮代委員】　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　細かい話のもう一つです。酸素濃度の測定をしましたと。気泡が発生したところの直上でとおっしゃっていたのだけど、これはどういう意味ですか。ちょっともう一度分かる範囲で教えてほしい。水面があって、水面の上のところに酸素濃度計をこうやって持っていって測りましたという説明ですか。それでどれぐらい分かるのか。
　要するに、ほかにやることがあるとすれば、ここの上に器を乗せて、その気泡を直接取り出して、気泡そのものの酸素濃度を図ろうという努力をしているのかどうか。そうではなくて、ただその出てきたものの上のところに酸素濃度計をかざして測っているのか。その違いについてちょっと教えてほしいと思います。

21156【高橋まちづくり調整担当部長】　　恐らくなのですけれども、簡易測定ということで、巡回しながらその機械を持っていると認識してございますので、事象でそういった水面だとかでしか分からないと思いますので、そこの一番近いところでそういったことを当てて計測していると思われますが、宮代委員が言われた計測方法なのか、その辺はちょっと再度確認のほうはしたいと思います。

21157【宮代委員】　　ぜひお願いします。かざして測って21％でしたら当たり前です。そんなの希釈されて、あっという間に21％に戻るのはもう当然のこと。ここで絶対言ってほしくないのは、だから安全ですと。これです、問題は。今まで我々が言われてきたことって。要するにここでそういうずさんな測定方法をして出てきたデータをもって、これを信じて安全ですと聞かされているわけです。これはとんでもない。そこの出てきている気泡そのものはどれぐらい酸欠状態になっているのかということは、絶対に調査をしなければいけないことだと思います。それは前々から議論があって、これは今水面だから見えましたと。逆に見えてよかったという話なのです。
　これが普通の空気中にどこかから出てきていたら、そこから気泡が出ていることは分からないわけです。それが前からあったように、あるどこかの密閉された空間の中の、そこから気泡が出続けていて、そこにその気泡が酸欠状態のものがたまっていて、そこに人が入りましたという、これは大きな事故になります。死亡事故につながる可能性もあるわけです。そういったリスク管理をきちんとやりましょうという話まで、ここはもっと話を昇華させなければいけない話だと思います。ということをまず伝えておいていただきたいということを、この酸素濃度についてはお願いいたします。
　次、ちょっと大きめの話です。それらしいというか、今回も何か、ええっというような話ですけど、ＢバイＣの説明ですが。すみません、ちょっとあまりよく分からなかったのですが、毎回出てくる総合的判断。要するにやる気がないのです。総合的に判断して、マルかバツか自分たちが決めますと言っているのです。でもどう見たって状況は変化しているのですから。事業費の増加要因はあるけど、その分便益も増えるかもしれませんとかと言って、そんな説明をするのだったら、どういう考え方をしているのかを示していただきたいのです。
　それぞれのパーツ、パーツ、要素、要素についての考え方やデータを説明することなく、今のところ事業費もよく分からないで、積算が終わっていないので、最終的に総合的に判断しますという説明をしながら、勝手に工事を進めるのはやめていただきたい。おかしくないですか、この考え方そのものが。もう明らかに全体の事業としてのストーリーは変化しているのに、それを説明しようともせずに先に進もうとしている。これは看過できないと思うのですけど、いかがですか、御見解を伺いたいと思います。

21158【高橋まちづくり調整担当部長】　　今回事業者のほうに確認して御回答いただいている部分については、今までの質疑の中では、ＢバイＣについての質疑を宮代委員のほか皆様としている中で出てきた回答でございます。ＢバイＣが費用便益の部分ですので、事業者としては、評価値としてはこのＢバイＣだけではなくて、環境の影響ですとか、あと、先ほどありました物資の輸送の確保ですとか、そういったところも見て総合的に判断するというような回答だと認識してございます。
　事業費につきましては、再評価結果というところで事業者のほうも公表しているものがございまして、これが今まで出てきた、全体のＢバイＣが1.01ですとか、あと、事業の効果の部分ですとか、そういったところがちょっと記載されていますので、これで用が足りているか、足りていないかというところは別にしまして、今のところ事業者の見解として出しているものというのはそこまでなのだと思います。

21159【宮代委員】　　そこが問題です。その1.01を最後に、数字は一切示そうとしていない。それがないことが問題だと申し上げているので、ぜひこの状態では駄目ですということを伝えていただきたい。
　もう一つ、今便益側、ＢバイＣのＢのほうの中で、環境影響という言葉が出てきているように私は感じているのですけど、要するにそれは環境影響にプラスになる要素があるのですと説明しようとしているというふうに聞こえます。どういうことかというと多分、トンネルを通してそこに車を通すと、地上で排気ガスを出すよりも、まとめてガスを収集することができるから、処理をすることができるという考え方を持っていると思うのです。
　空気中に排ガスを直接出さずに、トンネルの中のものを処理して、ある程度きれいにすることができるというような、例えば環境影響って、そういうプラスを無理やり積み上げているのではないかなということを私は想像してしまうのですが、環境影響という言葉を、これはプラス側で使っているのかどうかということを１つ確認したいのと、そもそも、まず一番最初にこのトンネルを使うというのが出てきたときに、深いところで工事をすれば安全で、地上には影響がありませんという、そこから始まったのでしたよね。一番最初にこの事業そのものは。
　これは崩れたのです。明らかに陥没事故を起こして、地上と40メートル地下はつながっているということはよく分かった。さらに継続的に気泡は出続けているから、やはりトンネルの中と地上はつながっているのです。これがずっと証明され続けている。ここでもう既にストーリーが変わっているから、そういう意味で、ストーリーを変えた評価をきちんとする必要があるというふうに考えますが、いかがでしょうか。

21160【高橋まちづくり調整担当部長】　　これまでの質疑の中でもＢバイＣの費用便益のところにつきましては、全体事業費の中でどういったスキームというようなお話もございました。今、宮代委員からございました事業評価のそのＢバイＣ以外の部分、環境への影響ですとか、災害時における人や物資の輸送の確保、この辺が貨幣換算しづらい部分ということで示されていますので、細かいところは別にしまして、ちょっとここの考え方というのは再度確認したいと思います。
　その上で、今後、調布の陥没が起こった後のＢバイＣの考え方というのは、当然全体事業費も変わるようなところもありますでしょうから、そこの考え方や今後の進め方というのですか、そういったのというのは必要だと思いますし、求めていきたいと思ってございます。

21161【宮代委員】　　よろしくお願いします。この前も一般質問で悪魔の証明の話をしましたけど、絶対事故が起こらないと言ってくださいと言えないです。その証明はできないのです。だからその悪魔の証明を求めてはいけないという前提で。でも、安心は勝ち得ようとしなければいけないです。安心は心の問題ですから、どうやって安心しようかなと、どこまで受容する、どこまで受け入れるかということ、市民がこの大きな事業をどういうふうに受け入れるのかということが大事で、そのためにもうちょっと誠意を尽くしてほしい。
　どうにも誠意を感じないのです。今日一番、えっと思ったのは、総合的判断。まだ言っていると。そんなもので、我々は何を信じるのですか。先ほどさこう委員が指摘されていましたけど、有識者って誰。有識者が何をどういうふうに判断しているのかを示さないで、有識者の言っていることを全部信用しろと言われたって、到底もう無理です、今回のこのものについては。なので、そういうことをお伝えいただきたい。
　もう一つ関連して、その一つの安心材料をつくるために、先ほどもさこう委員が質疑していただきましたけど、オープンハウス。今日はもうすごく具体的に、例えば動画を使おうとか、オンラインで意見交換しましょうとか、すごくいいアイデアをもらっていて。このオープンハウスについては評判が悪かったです、今まで。ただやっているだけだという話を指摘されていて、今回も全く同じことをやろうとしているように見えます。
　変えましょう。市民が変えてほしいと言っていて、具体的にアイデアまで出しているのに、それを採用しようともしないなんて、私は到底信頼関係が築かれるとは思いません。オープンハウスをやっているからアリバイをつくって終わらせているだけでしょうという、その感じはずっと続いているわけです。だからそういうことについてもきちんと改善をしていっていただきたい。そのことについてはいかがでしょうか。

21162【高橋まちづくり調整担当部長】　　オープンハウスの方式を、今日さこう委員から御意見いただいたりですとか、あと、情報提供のこれまでの資料の在り方ですとか、そういったことも全て、住民の方の安全と安心を勝ち取るための手段と捉えています。そういったところを一つ一つ分かりやすいような形でやっていくのが、事業としての一番大事なところだと思っていますので、その辺については引き続き事業者のほうに伝えてまいります。

21163【宮代委員】　　ありがとうございます。先日の一般質問の中でも市長から、きちんと注視をして、これからもずっと事業者、それから国に対して意見を伝えるということの答弁をいただいていますので、市として全力でこのことに取り組んでいただきたいということを要望して、質問を終わります。

21164【川名委員】　　ちょっと私も費用対効果、費用対便益のことについて伺いたいと思います。あまり市の担当者に言うのも何か心苦しいのですけれども。今の総合的判断というのは、要は魔法の言葉で、幾らでも便益はつくれるので、つくってしまいますという理解なのですけれども、環境面とか防災面のコストって、これは国が言っていることという理解でよろしいでしょうか。基本的に外環本線が開通した場合は、高速道路というか、外環が高速になって、中日本高速道路がお金を取るわけです。そうするとその料金というのは、１キロ当たり幾らという料金体制が決まっていて、将来的にはただにするというのが高速の大前提ではないですか。基本的には100年後ぐらいになるらしいのですけれども。
　とすると、その外環本線に対する費用が幾らで、それを幾らで通行料金で割り返していくと、何十年か後にはただになるという計算式がどこかに出てくるはずなので、基本的にはどこかで──完成後になってしまうのは困るのですけれども──料金というか、建設費用が明らかにされるべきだと思っています。そういう意味で、どこかの時点ではきちんと公開してもらえるのかどうかを確認させていただきたいと思います。
　環境面の評価というのは、それは高速道路の会社ではなくて、国と都が考える話なのですけれども、そこも当然費用対効果、費用対便益が出てくるとなったら、そのコストも当然どこかで計算するはずですから、これも公開すべきだと思っていますので、公開していただくよう、どこかで言っていただきたいと思っています。
　排気ガスも、電気自動車が普及してしまうと、実はそんなに排気ガスも出ないのではないかという話も出てくると、環境に対するコスト計算ってすごく変わると思うのです。そう考えると、総合的判断ではなくて、そこはやはり数字で示していただくことが必要かと思いますが、この点についてどこかで伝えていただけないでしょうか。
　もう一つは、今同じくあったのですけど、大深度法です。やはりこれは絶対安全ということは根底が崩れているので、基本的にはこれは国会の仕事で、法律の改正が必要ですけれども、やはり我々議会もそうですが、沿線区市として、改正をどこかの時点で求める必要があるかと思っています。これは市長会等の役目になってくるかと思うのですが、これについての御見解を伺いたいと思います。
　まずそこまでお願いいたします。

21165【高橋まちづくり調整担当部長】　　まず全体事業費の部分です。先ほどちょっと宮代委員のところでも御答弁さしあげましたが、再評価結果ということで、令和３年度の事業継続箇所ということで公表されているものがございます。この中に、全体事業費ですとか、ＢバイＣの話ですとか、事業効果等については示されてございます。
　先ほどの委員からございました環境への影響ですとか、災害時における人や物資の輸送の確保といった部分の総合的評価というのは、事業者のほうが示していますので、これは先ほどもちょっと答弁しましたが、どこまで公表というか、どういった中身なのかというのはちょっと再度聞いてみたいと思ってございますが、そういった評価というのは国のほうでしていると認識してございます。
　料金云々のところですが、全体事業費自体が、たしか直轄事業費というものと有料道路事業と２つに分かれていまして、その直轄事業、一般道路事業の部分が税負担で、有料道路事業のところが高速会社負担と、たしか全体のスキームがそうなっていたと記憶しているのですけれども、その中で今の全体事業費が示されている中で、今後のそういった料金ですとか、どこまで分析しているかというのは意見交換したことはございませんので、それがどうなのかというのはちょっと聞いてみます。
　それと大深度法に関しましては、やり取りしているのが、基本的には事業者としているのです。外環国道事務所のほうでしていますので、外環国道事務所としては、言い方はあれですけれども、事業者サイドということで、大本の大深度法の理屈だとかというのは、ちょっとそこの部署では答えられる範囲ではないですけれども、こういった質疑があったというのは当然お伝えしているところです。

21166【川名委員】　　費用便益については、なかなかこちらが求めている答えは出ないと思いますけれども、その辺は粘り強く交渉していただいて、いつかの時点で出していただきたいと思います。逆にいくと1.0を切らないように絶対考えてくるはずなので、そこはその理屈としては我々は情報を得たいと思っています。
　大深度法については、確かに担当部長とか課長では難しいと思っていて、これはやはり市長マターになってくると思っているのです。我々も最近は、建設委員会だけですけど、道路大会というのがあって、あそこへ行くと、外環道路の推進とか言って、みんなで万歳して帰ってくるのです。要は我々も推進している側に実はなっているのです。
　ちょっとこれは別のことで考えなくてはいけないのですけれども、それとは別に、逆に推進することによって、本当に大丈夫なのかと。今回地表面が陥没したということを考えると、やはり考え直さなくてはいけない時期であって、特に沿線区市というのは一番重要な位置についていると思うのです。要は、道路が通らない自治体にとっては、道路ができればそれはうれしいし、我々も楽だと思うのですけれども、地元としてはやはりそこはなかなか事故がどうなるかと不安なところ。それは当該の自治体と当該ではない自治体では、かなり温度差があると思っています。
　そういう意味で、なかなか全体に対して言うのはつらいと思うのですけど、これは小美濃市長にお願いするしかないと思うのですが、もう大深度法の改正も含めてなのですけれども、やはり沿線自治体としてはこういう課題認識を持っているということは、沿線区市以外に伝えていくということも必要だと思っています。個人的には道路大会で万歳と言うのは、私はいかがなものかと思っていますけれども、それはそれで別として考えたいと思いますが、まずこれ、市長のお考えを伺いたいと思います。
　もう一つ、これからオープンハウスの説明会という話で、オープンハウスの資料については公開すると書いてあるのですけれども、この説明会の内容について、例えば市民からこういう質問があってこういう回答をしましたと、概要で構わないのですけれども、どこかで記録で残していく必要があると思っていまして、この点を残していただくよう伝えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

21167【小美濃市長】　　川名委員がおっしゃるとおりで、シールドマシンが今回外環に関してということなので、外環に関していうと、三鷹、調布、武蔵野、市で言うとそういう感じになってくるのかなと。ただ調布は実際に陥没していますし、我々もこれから迎えるということで大変心配には思っていますが、市長会全体の話題になるかというと、なかなか難しいかもしれません。しかし、頻繁に調布と三鷹とは、またこれ以外にも情報交換をしておりますので、市長同士でやっておりますので、そういう席でまた改めて、こういう意見がうちの委員会で出ているけれどもどうだろうかという情報は、伝えていきたいなというふうに思っています。

21168【高橋まちづくり調整担当部長】　　オープンハウスでの資料というところです。委員がおっしゃられるように、当日の資料というのはホームページのほうで公開されていると認識してございます。
　その後の意見交換のやり取りですとかそういったところにつきましては、外環事業シールドトンネル工事の状況等に関する主なご質問とその回答ということで、令和６年８月９日時点のものがございます。こちらの内容が、全体のオープンハウスの運営に関することですとか、全体事業に関わることですとか、あと、大泉側ですとか、中央側ですとか、そこの各オープンハウスで出た御意見の取りまとめという形で公表していますので、今後も新たな御質問ですとかそういったところというのは、こういった形でまとめて公表されるものと認識してございます。

21169【川名委員】　　沿線市とも連携していただければと思います。
　もう一つそのオープンハウスの話。オープンハウスはいいのです、やっているのだけど、その後に説明会が、我々も要望して、市のほうからも要望して、今回実現という形になったわけではないですか。オープンハウスではなくてその後の説明会。そこの記録がどうなるかということを、今確認したかったのです。要は、説明会を開きましたで、何が行われたのか全く分からないというのも、それはまた違うだろうと思いますし、公開できる範囲もあるのかもしれないですけれども、そこの記録を、概要で構いませんので、残していくような形にしていただきたいと思いますが、この点について再度お願いいたします。

21170【高橋まちづくり調整担当部長】　　委員が今おっしゃった説明会という中身が、今回のオープンハウスと同日に行われる意見交換の場という意味であれば、意見交換の場で質疑が行われた内容もこちらに示されていますので、それで公表はされていると認識してございます。

21171【浜田委員】　　ありがとうございます。前回の質問で、環境モニタリングの調査の結果で、騒音などきちんと御回答、御答弁いただきました。要するに工事は大丈夫だと。生活だとか一般車両の影響でこういう基準になっているということなのだなというふうに思いました。だから工事の騒音としては大丈夫だ、安心・安全だよみたいな形で、そういう認識で捉えましたけど、そうですよね。今までにこの騒音などで、今さらなのですけど、特に苦情だとかそういうことはなかったのかというのを確認したいと思います。いかがでしょうか。
　それと、今オープンハウスのお話がありましたけど、私もこの日にちを見たときに、今まで土曜日だとかが多かったかなとは思ったのですが、平日にしてどれだけの方が来られるのか。他の委員がこれからのオンライン提供を言われましたけど、それはいいアイデアだなとは思うのですが、平日のこの時間帯でどれだけの人が来るのかなというふうに、この日時を見てちょっと、もっと考えてもらいたいなと思ったのですけど、その点もいかがでしょうか。

21172【高橋まちづくり調整担当部長】　　騒音の苦情があったかというところですが、当然まだ武蔵野に入ってきていませんので、詳しい状況は把握してございませんが、沿線都区市の意見交換ですとか、あと、先日行った練馬区との意見交換の中では、苦情自体は出るということはなくて、あるのだと思います。その都度マシンの状況ですとかそういったところで、事業者のほうで個別に、その苦情をいただいた方等には丁寧に対応してもらっているというようなお話を聞いているところでございます。
　それとオープンハウスの日にちについてなのですが、今年度５月に行ったときも平日の夜行われていまして、その前はちょっと今すぐ分からないのですけれども、平日の夜やっているというところです。ほかの開催場所につきましても、基本的には１回のところは平日の夜やっているようですので、事業者の意図が、こちらのほうが集まるのではないかということでやっているのだと思うのですけれども、その辺の御要望ですとかは、さこう委員からもありましたけれども、ちょっとこの日は出られないのでみたいな対応ですとか、そういった御意見自体、事業者のほうに入っているのかですとか、その辺はちょっと聞いてみたいと思います。

21173【浜田委員】　　分かりました。それはよろしくお願いします。騒音の苦情は、これから武蔵野市に入ってくるので、多分この先ほどの２種類の騒音があるというか、建設に係る部分と工事に係る部分という説明がありましたけど、その説明で、騒音があるという部分で納得していただけるのかどうか。納得はいかない。これまでいろいろ様々騒音の件で伺っていますけど、なかなか納得する部分では難しいのではないかなと思いますが、今後の対応にもなると思いますので、その点は御検討をお願いしたいと思います。
　もう１点は市長との意見交換の中で、これも以前から出ていますけれど、武蔵野市の地域住民の方が、これから入る工事のことを、半数以上知らないのではないかという意見があったというふうに言われていました。緊急時の対応等も大事ですけれども、まずこの地域住民が半数以上知らないのではないかという部分で、市としてどういう対応というか、周知啓発に努めていくという御答弁になろうかと思うのですけれども、半数以上というのはかなりだなと思うので、もう近づいていますので、今後、その辺の市としてできること、どういう努力をされるのか、もう一度確認したいと思います。

21174【高橋まちづくり調整担当部長】　　地域住民の方から、半数以上の方がという御発言があった事実をまずはお伝えさせていただきました。実情がどうなのかは別にしまして、この委員会の中でもそういった外環に対する情報提供というところは、こういった様々起きている事象ですとか、あと家屋調査のことですとか、いろいろ御意見をいただいているところです。
　市の情報発信のほうとして、以前、プッシュ型というのですか、そういったホームページのやり方ですとか、いろいろ御意見をいただいているところもございますので、そういったことを参考にしながら、今後のまずは武蔵野に入ってくる前の説明会ですとか、そういった情報提供の場というのが第１弾になってくると思いますので、その辺は検討してやっていきたいと思います。

21175【浜田委員】　　ありがとうございます。検討していただいているということですので。ここは本当に大事だなと思いますので、工事が入る前に、地域住民の方がどれだけ分かった上で臨むのかという部分は、しっかりと行政としてできることをしていただけたらと思います。
　その上で、この検討委員会の議事概要をいただいていますけれど、それぞれのところで、もう最後の部分で、トンネル直上にお住まいの方がおられることからも、掘削地山の土砂性状を早期に把握するなど、引き続き慎重に掘進を行うことと、全部の箇所で書かれているのです、概要として述べられているのですけれども、こういうこともこちらの関係者の方にもしっかりと前もって。早期に把握するなどって、当たり前のことではないですか。
　本当に地域住民の方に、どこまで安心・安全に工事を進めていくという保証をしっかりと伝えてもらえるのかというか、伝えていただきたいという部分では、この文言に対して何か、全部が全部同じ文言なのですけれども、注意していかないといけないということも工事関係者には伝えたいのだと思うのですが、その点十分に行っていただきたいと思っておりますので、要望と、お願いしたいと思います。
　以上です。

21176【道場委員】　　時間がたつと何でも忘れてしまうのです、人間というのは。穴が空いて、そのときは大騒ぎするのだけど、時間がたつとやはり忘れてしまうという話で。今の意識の話なのですけど、外環のトンネルがこれから来るとか、ここに通るとかというのは、これはもしかしたら見落としているかもしれないので教えていただきたいのですけど、市全体の意識調査というのはされたことがあるのでしょうか。要するに、アンケート形式でもいいのですけど。もしくは地域。近接というか、要するに吉祥寺の東のほうはなおさらなのですけど、そういう意識調査。
　というのは、やはり誰も知らないのです。我々はこうやって、こういう委員会の中で直接携わっているから情報も入ってきているけれども、一般の人と話をしたら、知らないのです。どのくらいかな。10人、20人に聞いても、大体ほんの二、三人ぐらいが、あるよね、どこまで来ているのだろうぐらいなのです。実際問題として、関越自動車道まで、大泉まで、私なんかよく使うので行くのですけど、そういう人間は、ああ、ここを今やっているのだなぐらいの体感的なものがあるのです。
　だけど一般の、例えば車に乗らない人とか、それこそ学生さんとか、その辺の意識の調査を過去にいつ頃して、どういう結果が出たか、もしくはされていないのか、ちょっとその調査をしたこと云々というのがあったら教えていただきたいのですが。

21177【高橋まちづくり調整担当部長】　　確認はしてみたいと思いますが、私の認識ではそういった調査とかはやっていないと思われます。

21178【道場委員】　　やはりそうなのです。少なくとも自分が議員になって５年間、６年間で、そういう意識調査というのは見たことがないなと思っていたのです。だから14万8,000分の幾つの人が関心があるのかなと思って。実際例えばトンネルが本当に──本当にというか、実際入ってくるわけだけれども──入ってきて、何か起きれば大騒ぎなのです。早期に、今、前の委員も言われていましたけれども、事前にそういうものをきちんとやって、アンテナと言ったら変なのですけど、触覚を伸ばして見ていれば、そういう変化なんかにも追いついていくのかなと。
　でも、やはり思うのですけど、意識調査をされたほうがいいのではないでしょうか。何でもそうなのですけど、マーケティングという考え方があって、対象がどれぐらいいるかということをやはり分かっておかないと、何をするにもそのスタンダードがつくれないのです。ですから、まずは外環道がありますよという話になって、御存じですかと。それがどのくらいの人が関心があるのか。当然さっきも言ったように、地域によって違うと思うのですけど、これは私はされたほうがいいと思います。これは一つ要請というか、提案しておきますので。
　それと話は変わるのですけれども、スクリューのコンベヤーのあの件があったではないですか。ほかの委員も聞かれておりましたけど。あんな滑稽な話はないと前回言いました。負荷がかかって取れてしまったと。何だか正直な話、あのときにワインのコルクの話をしたけれども、そんなふざけた、何かお笑いと言ったら、起きていることが事故だから、そんな言い方はよくないかもしれないけど、すごく滑稽です。科学技術というか、そういう技術の粋を集めて造られたものにしては、あまりにもひどいなと思っていて。ねじが取れてしまったと。
　その後、報告にもありましたけれども、あれでおしまいなのでしょうか。見ていてもう、要は負荷が。今言った、私がちょっと小ばかにしたような表現のレベルの説明しかないわけです。一応気をつけてやってはいるようなことは書いてある。何か形容詞はいっぱいつけて、慎重にどうのこうのとやってあるのだけれども、実態としてはすごくお粗末な事故で、それに対して報告はあれでおしまいなのでしょうか。一応そこをまず確認をお願いします。

21179【高橋まちづくり調整担当部長】　　先ほども答弁申し上げましたが、事業者としてはこの報告で、次の資料の報告というのは聞いてございませんので、恐らくこの内容で終了かと思われます。

21180【道場委員】　　そういう作戦なのです。作戦と言ったらちょっとあれだけど、時間がたてば忘れるだろうとか、何か一応事故というか、そういう事案が起きれば、当然説明責任があってやるのだけれども、小出しにしていって、みんな忘れたかなと。それでみんな実際忘れてしまうのです。
　でも、これは担当部長はあくまでもそういうことでいうと、事業主ではないわけだから、そういうことの事案に対しての責めは一切負われる必要はないのですけれども、ただ役割としては接点なのです。我々もそうなのです。だからここは真剣にやらなければいけないところです。情報が足らない、こういう曖昧な報告では駄目だということをやはり言ってほしいのです。それが仕事だと私は思っています。だから私はたまにこうやって語気も強くなるのですけれども、やはりふざけるなです。だからそこは、そういうことをふざけるなと言うのではなくて、我々の役目としてやはり言っていかなければいけない。
　我々も議員として報酬をもらっているわけです。部長も当然仕事をされていて、そうやって給料をもらっていらっしゃるわけですから、そこは、やはりおかしいところはしっかり伝えてほしいのです。こんなスクリューのこの話はこれでおしまいにしては駄目です。もうちょっときちんとやれと。もしもう１回起きたら大変なことです。恐らく気をつけるとは思うのですけど。でも実際起きているわけですから、これに関してどう思われますか。私は厳しいこと言っていますか。部長がどう思われているか、そしてどう相手に伝えていくか、そこの役割に対してどうお考えか、お答えください。

21181【高橋まちづくり調整担当部長】　　外環事業に関する、皆様方のこの委員会とのやり取りも一つですが、事業者に対する接点という面では非常に重要な役割だと捉えていますし、自分の中でも、皆様方の御意見、あと自分で確認が必要なこと、そういった全体を含めて、事業者との接点という上で責任を持ってやっていきたいというのは、これまでもやってきたつもりですし、今後もやっていきたいと思います。
　何度も申し上げますが、情報の出し方ですとか、あと、オープンハウスしかり、いろいろな手法ですとか、行き着くところは、安全な事業としてのそういった情報を適時適切な段階で示してくださいというのが、一番のところかと思っています。その根っこの部分は自分としても大事にしながら、今後もやっていくべきですし、伝えてきているつもりでございます。

21182【道場委員】　　常に一人称の複数形でいましょう。あそこにトンネルが来る、俺のことではないと、二人称や三人称になるのではなくて、一人称の複数形。我々事で捉えていっていただきたいと思います。大変理解をしっかりされているので、職分というか、きちんと理解されていたようなので安心はしましたけれども、引き続きしっかりと機能していってください。よろしくお願いします。
　以上です。

21183【三島委員】　　よろしくお願いいたします。最初に、前回からの報告等を丁寧にしていただいて、聞いていただいたところも答弁していただいてありがとうございます。
　幾つか伺います。まず、外環の２についてなのですけれども、引き続きやっているということなのですが、以前もありました地域構成員の方が要望されて、市も意見を上げた市長や議会の要望書や意見書についての記述はどうなっているか。今のところどうですか、まとめ案を出されているところに入っているのでしょうか。概要版に載るような形になっているのでしょうか。まだそこについては出てきていないのでしょうか。何回も毎回聞かせていただきますが、毎回聞かせていただこうと思っていますけれども、よろしくお願いします。

21184【高橋まちづくり調整担当部長】　　市のほうも一緒に入って、今確認作業をしているところの中で、今、副委員長がおっしゃった部分についてはまだ示されていない状況です。

21185【三島委員】　　分かりました。では引き続き、入っていくように、まだ示されていないということですが、よろしくお願いいたします。
　次に、市長と市民のむさしの地区外環問題協議会の方との面会で話された中身を、先ほどお聞きしました。御要望などをお聞きして、先ほど市長から少しあったと思うのですけれども、市長がお感じになったこと、また、こういうふうにしていきたいのだ、ちょっとそこを、先になってしまいますが伺いたいと思います。

21186【小美濃市長】　　やはり多く言われていたのは、もう個人名を出してしまうとあれですけれども、古谷さんをはじめとして、相当高齢化をしていると。中間のまとめをこのままずるずるやっていくと、本当に間に合わなくなってしまうと。要するにその事実を知って。事実というのかな、今までずっと積み重ねてきたものを知っている人がいなくなってしまうと。これに対して非常に心配されておりまして、それは私も外環委員のときにも随分この場で議論しましたけれども、私も心配していますので、市民の方々と協議をさせていただいたときに、外環の２の中間のまとめに関しては、本当に早くまとめないといけないなというふうに痛感したところであります。

21187【三島委員】　　痛感していただいた。今までもそうだったと思いますが、改めて痛感してということでお聞きして、先ほど部長の答弁にもありましたけれども、まだ市民が要望をすごく言ってきている部分が示されていない部分もありますので、痛感したところで、ぜひ本当にしっかり入っていくようによろしくお願いいたします。
　本線部分も要望に入っていたと思うのですけれども、またそれは、ではちょっと後でお聞きします。
　では本線のほうに行きます。杉並とのこと、先ほど別の委員も聞いていただいてありましたけれども、今後も情報交換していくということですが、次回杉並といつみたいなのというのもありますか。ちょっと聞き落としたかもしれません。お願いします。

21188【高橋まちづくり調整担当部長】　　杉並区とは外環の件に限らず、都計道のことですとか、いろいろな絡みがございますので、引き続き連携してやっていきたいと思ってございますが、まだ、次いつですとかそういったところは決めているものではございません。

21189【三島委員】　　分かりました。次にオープンハウスのことについていきます。案内なのですけれども、今までもしっかり伝えてほしいと何回も言ってきているので、オープンハウスの今回の案内が配られる範囲は、以前より広がっているのでしょうか。今まで外環協議会の方などが、これだけでは配る範囲が足りないということで、自分たちでも刷って配ってくださっているような状況があったかと思いますが、配られる範囲はどのようになっているか伺います。

21190【高橋まちづくり調整担当部長】　　オープンハウスのチラシについてなのですけれども、基本的には、前回もそうなのですが、計画線からおおむね100メートルの範囲ということを聞いていますので、今回も同様なのかなと思っているところでございます。

21191【三島委員】　　では前回と同じで、特に広げているわけではないということなのでしょうか。この間、やはり知らせていく範囲は、100メートルということなのですけれども、もっと必要なのではないかということも話があったのかと思いますが、100メートルの範囲。大体何軒というのは分かりますでしょうか。以前聞いたかもしれないのですが。

21192【高橋まちづくり調整担当部長】　　すみません。軒数のほうはちょっと資料がなくてお示しできないのですけれども、前の記録で、地元の方からの声によりまして、しっかり100メートルということではなくて、少し出っ張ったりしているところにもプラスでまいているというようなのは、前回ちょっと確認したときにそういったお答えがございました。

21193【三島委員】　　失礼いたしました。では前回プラス、ちょっと凸凹のところが増えたということは伺っていたということで、引き続きその範囲も広げていくといいな、これから本当に入っていくところですのでという思いは伝えておきます。
　次に、ほかの委員もたくさん言っていた、大泉側からの北行きトンネルのスクリュードライバーの損傷、変状についてちょっと伺います。ほかの委員も言っていたように、何で条件の変更だったり、添加材のプラス、増加があったりしたときに、きちんと確認できていないのかなという思いは、本当にありますけれども。
　あと、もう少し言いますと、この大泉からの北行きシールドマシンは、東京外環プロジェクトのホームページの工事についてや技術の紹介なんかでも、先ほど他の委員が、もう粋を集めて造られたというふうにおっしゃっていましたけれども、本当に地中にある障害になるようなくいも切削して掘進することができる、支障物対応型シールドマシンで、直径1.2メートルのくいを46本切りながらトンネルを掘り進めることも、もう前提として造られているようなシールドマシンということなのに、今回施工条件の変更で、あらかじめ地盤改良が行われた箇所を掘進することとしたから想定以上の負荷がかかったというのは、このシールドマシンはもともと造られていた、1.2メートルのくいだって四十何本とか切っていける、そういう特殊なビットを560個装備しなんというところで造られているはずなのに、ちょっとしたそれでこうなってしまうというのが、本当に大丈夫なのかなということと、添加材を増加したとあるのですけれども、もともと北行きのところの工事の説明では、複雑な地盤を掘削する上での大深度高水圧対策として、この現場のために開発を重ねた特殊な起泡剤を使用してと、もともと使うことは分かっていたし、塑性流動性を確保し、今回粘り気が強くなったからみたいな書き方がしてありますけれども、増加はしたとしても、そのぐらいのことはもう前提としてシールドマシンが造られていたわけではないのかなという思いがあります。
　その辺もちょっと聞いていただければいいかな。すごいマシンだったのではないのか。それがこれで使えなくなってしまう、壊れてしまうというところはどうなのですか。ほかの委員も聞いていらっしゃいましたけれども、改めて、北行きのマシンはさんざんすごいものだとうたわれている、今もホームページにそのまま載っていますけれども、そういう状況のマシンで、ちょっとこんな事故が起こるのは、一体何なのだろうなという思いがあります。
　ちょっと伺います。シールドマシンがこのまま地下を掘削するのに、本当に安全に掘削できる性能を備えているマシンであるのかなという疑問も持ってしまいました。今後の対応に、点検頻度の強化、補修の前倒し、保守方法の見直し、補修した接合部を適切な時期に念のため更新を予定、というふうに書いてありますけれども、本当に更新してくれるのですよね、適切な時期はいつ頃なのか、その辺って説明を伺っていますか。すみません、ちょっと聞きます。

21194【高橋まちづくり調整担当部長】　　その辺につきましては、変状の要因でいただいた御意見ですとかも含めて、確認はしてみたいと思います。

21195【三島委員】　　では確認のほう、よろしくお願いいたします。ちょっとこの詳しいほうを見てもそこまで読み取れませんので、資料をよろしくお願いします。
　もう一つ、では伺います。大泉からも南行きのシールドマシンが進んできています。北行きのシールドマシンとは違うものなのかなとは思うのですけれども、北行きのこのマシンのように支障物対応型シールドマシンとも書かれていないので、余計こういうことが起こってしまうのではないのか、添加材が増量されたのは南行きも同じなのではないのかなというふうには思うのですけれども、南行きのマシンについて、北行きと同じように想定以上の負荷がかかり、マシンに変状が起きるということはないのでしょうか。もう心配になります。
　同じ時期に出された第31回東京外環トンネル施工等検討委員会の南行きのこちらの資料を見て、北行きのほうにはさっきのことが書かれていますけれども、南行きに、ちょっと私は読み取れないのです。北行きでこういうことがあったから、南行きのほうでこういう点検をして確認したとか、そんなことが一切書かれていないと思うのですけれども、ちょっと伺います。南行きについて、シールドマシンについて北行きでこんなことがあったので、改めてこういう調査をしたとか、こんな確認をしたとか、こういう点検頻度の強化をするだとか、その辺は何か伺っていますか、伺います。

21196【高橋まちづくり調整担当部長】　　北行きのシールドマシンで起こった今回の事象について、南行きについて、今、副委員長からありました内容については示されてございませんので、そちらも確認してみます。

21197【三島委員】　　そうですね。進んでいくところは同じようなところを進んでいく。施工業者も違いますし、シールドマシンも違うのかと思いますが、でも片方でこんなことが起こったのだったら。それで、そちらは肝煎りの物すごいシールドマシンだということだったのにこんなことが起こる。本当でしたら南行きについてもこのように確認をしてということが、あらかじめこの第31回のところで出てくるべきだなというふうに思います。どうぞその辺もお伝えください。確認もよろしくお願いいたします。
　前回、広島のことや町田の気泡のこともちょっと伺いましたが、広島のところで、施工データは異常値が見られないで、東京外環道路の施工等検討委員会、これの座長というのですか、委員長もしている小泉淳さんというのですか、早稲田大学名誉教授が、広島については、シールドマシンにちょっと不信を持っているというのが私の率直な気持ちなんというふうに、記者会見で語っているような状況があります。
　今回こっちでも語ってくれるかななんて、そんなことをちょっと思ってはいけませんが、本当に、広島はまた別の業者がやっているということかもしれないのですけれども、その記者会見なんかを見た後に今回のこの説明を見て、外環本線大泉側からの北行きのシールドマシンが、製作当初想定されていなかった負荷がなんというふうに出てくると、シールドマシンそのものをしっかり点検していくこと、確認していくこと、これから地盤を掘っていく中で、今回の施工条件の変更だとか、添加物の増加、増やして入れるとか、もうそんなことは随時想定して確認していけるべきもののはずかなと思うのに、ちょっとマシンに変状が起きて初めて分かる。また広島ではあんな事故になって、シールドマシンにもしかしたらまずいところがあったのかもしれないなんという意見が、東京外環で委員長をしているような方が記者会見で述べるような状況がある。
　大深度の問題も先ほど出てきましたけれども、本当にこの技術がこの工事に対応しているのか、今これをここで言われても困るかもしれませんが、そんな思いも、本当に心配ですという思いがあったことも、どうぞお伝えください。
　こんなことを伝えている人がいた、それに対して何かあるのだったら聞かせていただきたいのと、広島や町田のことについて、前回からの委員会の後に、話題にはそのときにはなったというふうにはちょっと伺ったのですけど、その後何か話題になったようなことがありましたか、伺います。

21198【高橋まちづくり調整担当部長】　　前回の委員会から具体的に事業者等とこういった意見交換はしてございませんが、引き続き広島の事象なんかは、有識者検討会で原因究明というようなところで、今そういった検討をしている最中だと思いますので、そういった情報というのは市でも注視していますし、前回の沿線都区市の中でも話題に上がりました。事業者、国としても、そういった情報というのは情報収集していただきたいですし、沿線都区市にそういった情報というのは連携として流してほしいというのはお伝えしているところですので、そういった状況です。

21199【三島委員】　　よろしくお願いいたします。今後の部分なのですけれども、考えたくありませんが、掘削が進み、大泉側からのシールドマシンが井ノ頭通りに着いた後、井ノ頭通りまで来たらその後はどうなるということを、ちょっとここまで来てしまっているので、一応確認させていただきます。待機して、マシンを時々動かすようなことにはならずに、シールドマシンは引き上げるということになるのでしょうか。ちょっとその辺伺います。

21200【高橋まちづくり調整担当部長】　　シールドマシンが計画延長を掘進し終えた後なのですけれども、シールドマシンの一部は解体、撤去して、東名側本線の到達時期も考慮しながら、停止中の管理等をしていくと聞いてございます。

21201【三島委員】　　一部は解体、撤去でということは、少し残して管理をしていくというところが、今も調布側も止まっているとはいえ、何かが締め固まらないようにとかで、時々動かしているような状況があるようにお聞きしたような気がするのですけれども、井ノ頭通り側のところまで掘進を望んでいるわけではないですが、ちょっと今の一部は解体、撤去で、その後管理というあたりを、もうちょっと説明していただけますか。そこでマシンを時々動かすような、残ってみたいなことがあるのでしょうか。

21202【高橋まちづくり調整担当部長】　　私のほうで確認していますのが、シールドマシンの一部解体、撤去というところについては、地山との壁になる部分、そこについては残置と聞いております。残りの不要な部分は撤去する想定という形で、ちょうど今、中央、北のランプに２基、同様の状態になっているものがあると聞いてございます。

21203【三島委員】　　ちょっと中央ランプと同様の状態になっているというところが。井ノ頭通りまで行ったときに、前も言いましたけれども、いつ調布側から来るか分からないし、来ないようになればいいなという思いはありますが、何年そこで、そこまで掘ってしまった後待っているのか。その後管理していくというか、その部分が一体どうなるのか。
　中央のランプシールドのところと同じ状況だということなのですけれども、中央のランプシールドと同じ状況というのは、そこで時々動かしたりしているのですか。ちょっと私がよく分かっていなくてすみません。もしあれでしたら、また説明いただければいいかなと思っています。中央のランプシールドで止まったまま、時々機械を回しているのでしょうか。すみません、分からなくて。

21204【高橋まちづくり調整担当部長】　　ちょっと私も今御答弁したところまでしか確認できていませんので、その中央、北のランプ２基については、再度ちょっと聞いてみます。

21205【三島委員】　　あわせて井ノ頭通りに来て待っている時間、今答えられないのかもしれないですけど、井ノ頭通りまで武蔵野市を掘ってしまった後、調布から来るのを一体どのぐらいそこでずっと待つことになるのか。
　あと、そこで本当に中央ランプシールドを聞いていただくということと、一体そこで残ってしまった部分をどういうふうにするのか、時々動かすようなことになるのか、その辺も改めて聞いていただければと思います。
　あともう一つ確認します。青梅インターの拡幅工事の方法は、今回出された第31回のこれを見ると、まだ未定という書き方のように読み取れるのですが、一応確認です。青梅インターの拡幅工事の工法はまだ未定ということでよろしいでしょうか。確認します。

21206【高橋まちづくり調整担当部長】　　大泉側のあの本線トンネル工事が井ノ頭通りまで来た後に、どれぐらい待つかという部分につきましては、オープンハウスですとか様々なところで事業者のほうも問われていると認識してございます。今、中央側は地盤補修工事ですとか、そういったところに鋭意注力しているところですので、今の状況でいつまでというのは、恐らく確認してもお答えできない状況なのかなと思っているところでございます。
　あともう１点、青梅街道インターチェンジの状況についてなのですけれども、先ほどの委員のところで、外環事業シールドトンネル工事の状況等に関する主なご質問とその回答、令和６年８月９日時点というところで、青梅街道インターチェンジの進捗状況等を示されているのですけれども、そこで、国におきましては用地取得を踏まえつつ、地中拡幅を含む青梅街道インターチェンジ全体の設計を進めているところですということで、ここから、この表現からちょっと進捗はまだないと聞いているところでございます。

21207【三島委員】　　ありがとうございます。では青梅インターの拡幅工事の部分についても進捗はないということで確認させていただきました。
　あと、井ノ頭通りまで来た後、工事の全体像です。一体どういうふうにこの後進んでいくかの計画、スケジュールもまだ分からない状況だということも確認させていただきました。そういう中で、井ノ頭通りまで武蔵野市の中をこのまま本当に掘削していく状況でいいのだろうか、様々まだ不安があるような、安全だと言い切れないような状況があります。
　そしてＢバイＣのことも出てきていたし、気泡のことだって出てきていたし、本当に様々ある中で、市長も外環問題協議会の方とお話もされて、また今までも様々お考えになって、勉強もされてきていらっしゃると思いますけれども、武蔵野市の中を掘削が進んで、井ノ頭通りで止まるような状況、これから入っていくことについて、市長は市民の方ともお話もされて、どんなふうにお考えでいらっしゃいますか、伺います。

21208【小美濃市長】　　とても心配をしています。市民の会の皆さんのところでもお話をしましたが、調布で陥没した地盤に類似している地盤を持つ、ちょうど五日市街道のところにそういった地盤がございますので、そういったことも。ただ分からない。調布の地盤と違うのは、調布の場合は表層部が薄かったのです。薄かったから陥没につながったのですが、武蔵野の場合は表層部が厚いのです。だから、例えば仮に下がぐちゃぐちゃになったとしても、陥没は多分しないと思うのです。しかし、地中面は非常に大変なことになっているというおそれがある。
　これは議員のときからずっと申し上げてきたことなのですが、表面に出ないからこそ、経年でまたどういう変化が起きるのかというのは大変心配をしておりますので、武蔵野市に工事が入ってくる事前に、しっかりと説明会等を開いていただいて、そういったところで心配、懸念材料みたいなことは一つ一つ確認し、潰して──潰すという言い方はおかしいですけれども、解決をしていく。そういったことがこれから大事になってくるのではないのかなというふうに思っています。

21209【三島委員】　　本当に市長自身も心配をされているということでいただきました。前の委員のところで、大深度法の改正なんかも含めて、そういう意見を上げていくことも必要なのではないかみたいなお話がありましたけれども、市長として、本当にその心配を、14万市民の命、安全を守る、地域の方の命、安全を守るには一体どんなことができるのか、さらに考えていっていただければと思います。議会のほうとしても頑張っていくことが必要だと思っています。終わります。

21210【深田委員長】　　よろしいですか。
　ではこれにて質疑を終わります。
　　　　　────────────────────────────────────

21211【深田委員長】　　日程第２、今後の運営についてを議題といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

21212【深田委員長】　　「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

21213【深田委員長】　　さよう決定させていただきます。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時３９分　閉　会