令和５年　厚生委員会

6730　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【蔵野委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

6731【蔵野委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　高齢者総合センター大規模改修及び高齢者総合センター・障害者福祉センター仮設施設設置に係る今後の予定について、報告をお願いいたします。

6732【小久保高齢者支援課長】　　それでは、高齢者総合センター大規模改修及び高齢者総合センター・障害者福祉センター仮設施設設置に係る今後の予定について御説明いたします。お手元の資料を御覧ください。
　経年により施設の老朽化が進む高齢者総合センターについて、大規模改修を実施して施設の長寿命化を図る必要があり、事業継続を図りながら市民利用等の影響を最小限にとどめるため、大規模改修に向けて検討を行ってきたところであります。今後の事業概要について、以下のとおり予定してございます。
　１、高齢者総合センター大規模改修について。
　（１）センターの概要ですが、平成５年に竣工した高齢者総合センターは、在宅介護・地域包括支援センター、デイサービスセンター、住宅改修・福祉用具相談支援センター及び社会活動センターの４つの機能を持ち、開設当初から高齢者のための中核的施設としての役割を果たしております。
　（２）大規模改修の概要でございますが、開設から約30年が経過し、建物及び付属設備の経年劣化が進んでいることから、予防保全に基づく大規模改修工事を行います。主な工事内容としましては、給排水設備更新工事、電気設備更新工事、外壁面改修工事、屋上防水工事、内装改修工事等を予定してございます。大規模改修工事に当たりましては、１年程度の休館を伴うこととなりますので、これらの保全工事と併せまして、事業課題に対応した工事を実施してまいります。
　内容といたしましては、（３）の記載のとおり、社会情勢の変化や高齢化の進展により必要となる設備が大きく変化している状況を踏まえ、開設後30年の変化に対応するとともに、利用者のニーズに対応した改修を行ってまいります。また、フリースペースが３階にあることの施設管理上の難しさを解消するため、１階と３階のレイアウト変更を実施いたします。
　（４）ですが、今後、高齢者総合センターの利用者の皆様に対しまして、工事に伴う移転及び休止に関するスケジュールについて周知を行ってまいります。
　裏面をお願いいたします。２、高齢者総合センター・障害者福祉センター仮設施設の設置についてですが、両センターの工事に合わせまして仮設施設を設置し、最初に高齢者総合センター、その後に障害者福祉センターと、連続して使用することで仮設費用の低減を図ってまいります。
　仮設施設の概要ですが、設置場所は、中町２丁目の旧中町自転車保管所でございます。
　設置する仮設施設ですが、建築面積はおよそ1,000平米、１階建てで、軽量鉄骨ブレース構造を予定しております。
　実施する内容ですが、高齢者総合センターにつきましては、在宅介護・地域包括支援センター、デイサービスセンター、住宅改修・福祉用具相談支援センターの各事業でございます。なお、社会活動センターについては、工事期間中は休止となります。障害者福祉センターにつきましては、記載のとおりでございます。
　３、高齢者総合センターに係る今後のスケジュール案でございます。参考資料を添付しておりますので、併せて御覧いただければと存じます。令和５年度に、高齢者総合センター大規模改修工事の実施設計を行いまして、令和５年度から６年度に仮設建物設置工事、仮設建物への移転を行います。令和６年度から７年度にかけまして、高齢者総合センター大規模改修工事を実施しまして、令和７年の秋頃に高齢者総合センターの使用を開始する予定でございます。
　説明は以上となります。

6733【蔵野委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

6734【ひがし委員】　　では、よろしくお願いいたします。今説明がありまして、公共施設等総合管理計画というのが2017年の２月にスタートして、これは２期目というものの中でいろいろと方向性が書いてありました。そういった中で、ポイントとしては、事業継続を図りながらというところかなというふうに考えております。
　そういった意味で、質問ですけれども、今説明いただいた４つの機能が今あるということですけれども、最後の説明で、結局、社会活動センターは休止をするというふうに書いてありました。これは特に利用者について休止をすることは問題がないかということがあります。
　それと、今説明を受けました４つ、在宅介護・地域包括支援センター、在支ですね、デイサービスセンター、住宅改修・福祉用具相談支援センターと、この４つの機能というのが、開設当初は当然必要だということで始まったと思うのですけれども、今もこういったありようが必要だということで今後これを引き継いでいくということなのか。当然、必要な機能であれば続けていくべきだというふうに考えておりますけれども、そのセンターの役割の認識というもの、全体像として、そういったものをどのように捉えているかということをまず伺いたいと思います。

6735【小久保高齢者支援課長】　　まず、全体像のところでございますが、今回、大規模改修の考え方に通ずるところでございますが、高齢者総合センターにつきましては、現在に至るまで、本市の高齢者福祉施策におきまして非常に重要な役割を担ってきたといった形で認識してございます。また、今後につきましても、高齢者の人口がピークを迎える2040年に向けて本市が構築をしている武蔵野市の地域包括ケアシステムにおきましても、非常に重要な機能であると認識してございます。
　各機能でございますが、公設施設としまして、例えばデイサービスセンターにおきましては、民間ではなかなか受入れが難しいような困難事例の方ですとか、医療ニーズの高い方、そういったところを受けていただきまして、高齢者のセーフティネットとしての機能ですとか、社会活動センターにつきましては、社会参加の観点から介護予防を行っていくというような機能を持ち合わせた施設であると認識してございますので、こちらにつきましては、引き続き継続して担っていく機能であると認識してございます。

6736【長坂相談支援担当課長】　　私のほうからは、在宅介護支援センターのほうの御説明をしてまいりたいと思います。もちろん、今、小久保課長が申しましたように、地域包括ケアシステムの中核を担うものが在宅介護支援センター、地域包括支援センターとなっておりますので、今後も必要な機能と考えております。また、移転をしても、担当地域内での移転となりますので、基本的にはアウトリーチをする業務となりますので、対応については可能かと思っております。

6737【ひがし委員】　　特に問題はないのかなというふうに受け取りましたけれども、今まで続けてきたことが必要であるから続けていくのだというところと、アウトリーチ型ということで、そういった支援というのは、やはり高齢者の支援サービスというのは一番重要だなというふうに考えておりますので、その辺りはしっかりと、移転するからうまくいかなくなったということがないように、継続をしていっていただきたいというふうに思います。
　これは分かればなのですけど、高齢者総合センターというのは、今、年間とか月にどのぐらいの方が利用しているのかなというのが、やはり大枠として分かっているからこそ、今度のこれは大規模改修工事ですね、改修工事に至っているのかなというふうに思っているのですけれども、その辺が分かれば教えていただけたらなと思います。
　それから、地域との連携というのはどうなのでしょうか。地域の連携というのは、以前はそういったことは、建てた当初はあまり重きがどうだったのかなというのもあるのですけども、今はやはり地域連携ということが、こういった施設を建てることによって、近くの商店街もあるし、そういったことがあるのかなと思うので、地域連携についての市としての考え方というのがあれば、伺いたいと思います。

6738【小久保高齢者支援課長】　　１点目の高齢者総合センターの利用者数についてでございますが、こちらは延べ人数となっておりますが、直近の令和３年度につきましては、新型コロナウイルスの感染の影響もございまして、トータルで２万2,203人でございます。その前の平成30年度につきましては、６万7,331人といったところでございますので、今はコロナの影響で少し利用者数は少なくなっているというような状況でございます。
　また、地域連携といったところでございますが、やはりこちらにつきましても、地域に開かれた施設、高齢者総合センターというようなところは非常に重要な観点かと思っております。これまでも、例えば地域の商店街と連携しまして、軒下カフェの共催ですとか、コミュニティカフェとか、そういった形で地域と連携をしている。また、夏祭り等も実施しておりまして、地域の方から大変多くの来場者があるというようなところでございます。
　以上です。

6739【ひがし委員】　　ありがとうございます。軒下カフェとか、夏祭りとか、本当に地域の方を巻き込んでやっている行事があるというのは認識しておりますので、ますますそういったことも含めて建て替えについてはしっかりと進めていっていただきたいと思います。
　利用者数は本当に多いですよね、２万2,203人、平成30年は６万7,331人、延べだとは思いますけれども、いろいろな方が利用されているということが分かりました。
　それで、裏面に行くのですけれども、そういった中で、当然改修工事であっても事業を継続するという中で、場所がここの中町の旧自転車保管所に行くというところですけれども、この場所が変わることによっての利用者さんへの周知を徹底する方法などや、また、何か場所が変わることによって不具合が起きたりすることはないのか。まあ、デイですから送迎があるから、その辺はちょっと遠くなる人とか近くなる人が出てくるのかなというふうに考えますけれども、その辺りもどのように考えているかというのを伺いたいと思います。

6740【小久保高齢者支援課長】　　仮設のほうに移転することによる影響といった御質問でございますが、工事期間中は、緑町から中町といったところで一時移転をするということで、デイサービスセンターと在宅介護・地域包括支援センター、住宅改修・福祉用具相談支援センター、こちらの３つの機能につきましては引き続き継続していくところでございますので、仮設施設の場所ですとか移転期間については、丁寧な説明が必要だといった形で認識してございます。
　デイサービスセンターにつきましては、御利用者様は、御自宅からセンターまで送迎を行っておりますので、移転による影響は少ないかとは存じますが、ただ、送迎のルートが変わるですとか、そういったところもございますので、御利用者、御家族に丁寧に説明してまいりたいと思っております。
　また、社会活動センターにつきましては、場所を確保するといったところが困難であったところもありますので、こちらにつきましても、事業の御案内の際に、今回も令和５年度の募集の際に、今後１年間の休止がございますといったところで、かなり前倒しで説明をしているところでございますので、こちらも丁寧な説明をしてまいりたいと考えております。

6741【品川委員】　　今お聞きした中でちょっと気になったところが、周知のことなのですけれども、前倒ししてやられているということで、これは、いつぐらいからやられていつぐらいまでやっていく、周知のスケジュールと、あと、周知の手段というのを今どのように行っているかというのを確認させてください。

6742【小久保高齢者支援課長】　　周知の手段と期間でございますけども、まず、周知につきましては、先ほどのデイサービスセンターにつきましては、御利用者様、御家族に直接御説明をするのが一番丁寧かなと思っておりますので、そのような形でしっかり御説明をしていくと。
　あと、高齢者総合センター全体の御利用に係る方につきましては、やはり市報ですとかホームページ、あと掲示等々、そういった形で御案内をしてまいる予定でございます。
　また、社会活動センターにつきましては、先ほど申しましたとおり、講座の募集が例年２月から始まるといったところもございますので、その講座の募集のチラシですとか、こちらは市報についても掲載をしたところでございます。
　いずれにしましても、工事が始まる、移転をするといったところがございますので、その直前までしっかり御説明するのと、工事期間中につきましても、お問合せはあるかと思いますので、丁寧に御案内をしてまいりたいと考えております。
　以上です。

6743【品川委員】　　ありがとうございます。よく分かりました。間違って今改修しているところに行くことがないようにというのが重要だと思いますので、なるべく、移転することによって、これまでどおり、受けられたサービスが受けられなくなるということがないよう、徹底していただけたらなと思います。
　それで、あと確認させていただきたいのが、２ページ目のイのところで、機能についての御説明を先ほどいただいているのですけれども、高齢者総合センターにおいては、社会活動センターは休止ということで書いてあるのですが、障害者福祉センターについては、休止する活動はないという理解でよいのかというのと、あと、仮設に移転することで、事業が規模的に縮小されてしまうようなことがあるのかというのを確認させてください。

6744【齋藤障害者福祉課長】　　仮設・移転に当たりましての障害者福祉センターの機能でございますが、機能訓練等のサービスについては基本的に縮小せず、現在のまま、移転先、仮設のほうでもサービスの提供をしようと考えております。ただ、貸出施設、例えばロッカーなどを今団体様にお貸ししていますが、そういったところはスペースの関係でちょっと難しいかなと思っていますので、今後、仮設のレイアウトの設計をする中で、引き続き検討していきたいと思っております。
　以上です。

6745【品川委員】　　貸出ロッカー等、そういったものはこれから検討されていくということで、そうすると、これまで使えていたようには使えなくなる可能性もあるということですよね。それに関しての丁寧な説明というのはとても大切だと思いますので、ぜひ、これまでどおりに使えるような形で仮設のほうも設置していただきたいなと思うのですけれども、もしそういったこれまでできたことができないということがあれば、きちんと丁寧に説明していっていただきたいというのと、あと、障害者福祉センターについては、やはり交通について、今の場所においてもかなりいろいろ不便であるといったお声はいただいているところだとは思うのですが、今回、仮設場所が中町になるのですけれども、これについて懸念されるようなこととか、何かしら想定されていることがあれば確認させてください。

6746【齋藤障害者福祉課長】　　まず、機能の縮小の貸出施設等につきましては、障害者福祉センターの建て替えのほうの御説明の中でも、一定機能が制限される可能性があるということを、今御利用の団体さんにも御説明しているところで、一定理解はいただいているとは思っていますが、また引き続き丁寧に説明をしていきたいと思っております。
　あと、送迎に関してですが、御指摘のとおり、現在の位置が公共交通の便が不便という御指摘はいただいている中で、送迎を利用したり、支援者の支援をいただいたりしながら通っていただいているところでございます。仮設の移転先についても、八幡町から中町にというところで、かなり大きく変わるところなのですけれども、こちらについて、まだ移転まで時間があるので、御利用者様、家族の皆様とともに、支援者の皆様にも丁寧に御説明しながら、スムーズに心配なく移行ができるようにしていきたいと考えております。
　以上です。

6747【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。２枚目の３点目の高齢者総合センターに係る今後のスケジュール案のところで確認します。令和５年度、高齢者総合センターの大規模改修工事実施設計というふうにあるのですが、事業者の選定とかは、入札であったりプロポーザルがあると思うのですが、どのように考えているのか、詳細が決まっていれば教えていただきたいと思います。

6748【小久保高齢者支援課長】　　実施設計業務の委託事業者につきましては、プロポーザルを実施しまして選定する予定となっております。
　以上です。

6749【浜田委員】　　では、プロポーザルで、こちらがいろいろ提案して、アンケートを取ってという形ですね。分かりました。その中で、今現在進んでいるという認識でいいのでしょうか。その辺の詳細と、あと、その中で、１階と３階のレイアウトの変更というふうにも書かれていましたが、その辺も何か詳細というか、考えていることがあれば、伺えたらと思います。

6750【小久保高齢者支援課長】　　実施設計につきましては、現在、選定の手続を開始したところでございまして、今後、事業者から企画提案書等を提出していただきまして、プレゼンテーション等を経まして、今年度末に選定をして、来年度、設計業務に当たるというような予定でございます。
　２点目の、１階と３階のレイアウト変更につきましては、こちらは、入っていただきますとエレベーターがございまして、１階の事務所を通さずに上がれてしまうというような施設の構造がございます。そういったところもございますので、やはり３階のフリースペースにつきましては、きちんと出入りの管理をしたほうが、防犯上も含めて安全といったところもございますので、こちらは、高齢者総合センターの職員の方からの御意見等々もいただいておりますので、そういった御意見を反映した形で、１階の事務所を通った上で、フリースペースというか、そちらに行けるというような形で考えてまいる予定でございます。
　以上です。

6751【浜田委員】　　分かりました。ありがとうございます。今利用されている方の御意見を聴いてということですので、しっかり、使い勝手といいますか、利用者さんもスムーズに使えるような、よりよい施設をということでお願いしたいと思います。
　今、そのプロポーザルでというお話の中で、企画案をいただいてこちらが決めていくということだと思うのですけれど、特に重視していることがあるのか、そういうことがもし分かれば教えていただけたらなと思います。それは言えないということであればあれなのですけど、すみません、よろしくお願いします。
　それと、建物の移設場所です。先ほども他の委員から質疑がありましたけど、高齢者総合センターにしても、障害者福祉センターにしても、相談するところがあると思うので、移設をした場合、障害のある方、高齢者の方がそこに相談をしに行く移動距離だとか、また、扶桑通りというのは結構狭い道路ですよね。その安全対策だとか、その辺も考えられていると思うのですけれど、その辺、注意されていること等があれば伺えたらなと思います。

6752【小久保高齢者支援課長】　　１点目の、事業者による提案で大事にしているところでございますが、こちらの中、幾つかあるのですけども、主管課として考えておりますのは、１点目は、快適に御利用できるようなしつらえですとか仕上げについて御提案をいただきたいというようなところが１点。もう一つは、先ほどの説明にも関わりますが、レイアウト変更を予定してございますので、具体的にどのようなレイアウトを御提案していただけるか、そういったところも専門的知見から御提案、アドバイスをいただきたいと考えております。
　以上です。

6753【長坂相談支援担当課長】　　相談機能についてというところなのですけれども、先ほども申し上げましたように、基本的にはアウトリーチだと思っておりますので、今現在も、お電話いただいて御訪問するというのが基本の相談体制になっております。でももちろん、どうしても来てしまう方もおられると思いますので、そういった方については、なるべく周知をさせていただいて、訪問で対応できるような形にしていきたいなというふうには思っております。
　以上です。

6754【神谷施設課長】　　補足で、今後のプロポーザルの審査の視点というところで、今お話ありました技術的な視点としては、今後、目標耐用年数60年に向けて、あと30年使っていくという中では、維持管理のしやすさとか、あと、最近、地球温暖化という部分があるので、環境配慮という部分の御提案は技術的なところで要素かなというふうに思っております。
　以上です。

6755【浜田委員】　　分かりました。様々考えていただいているということは承知いたしました。先ほどもありましたけれど、本当に民間ではなかなか対応が難しいようなこと、また、高齢者の方のセーフティネット機能だとか、あらゆる面で、この高齢者総合センターが今までやってきたということですので、今言われていたみたいに、快適に過ごせる、そういうことで環境も考えているということですので、よりよく使える、また、耐用年数もあると思うのですが、しっかりとまた考えていただいて、センターの従事者が仕事をしやすいように考えていただけたらなと思っておりますので、よりよいサービスをお願いしたいと思います。
　以上です。

6756【西園寺委員】　　では、お願いします。公共施設等総合管理計画に基づいて計画的に進めている一環だと思っております。
　最初の質問なのですけども、これは障害者福祉センターのほうの建て替えではなくて、長寿命化という手法ですので、このスケジュール案を見ると、基本設計がなくて、令和５年度は実施設計というふうに入っているのですけれども、これでいいという判断ということですよね。通常私らは、基本設計があって、実施設計があって、それでというふうに入っていく、その流れかなと思って見ましたので、そこの点をまず１点質問します。
　同時に、やはり長寿命化ということですから、劣化度調査ということは当然入るわけですけども、これは、今ここで見ると、いつやるとかということがないので、そこを教えていただきたい。
　それで、現時点で、何かここがちょっと問題なのだよと、保健センターのときにいろいろありましたので、現時点ではここら辺がすごく気になっているのですということがもしあれば、劣化度の観点での現状をお願いしたいと思います。

6757【小久保高齢者支援課長】　　まず１点目でございますが、基本設計を行っていない理由につきましては、今回、大規模改修の主な目的といたしまして、経年により劣化しました機能を更新する、それによって施設の長寿命化を図っていくといったところが第一にございますので、基本設計に相当する作業につきましては、専門の設計業者を入れずに、施設課の協力をいただいて庁内で行ったというようなところでございます。
　その上で、先ほど申し上げたような、今後の変化に対応していく課題とか、そういったところもございますので、そちらにつきましては、実施設計の中で、様々、御利用者様、職員の意見を反映させてまいりたいと考えております。

6758【神谷施設課長】　　私のほうからは、劣化度調査という部分でございます。基本的に、令和２年度に劣化度の調査をして、こういうふうな形で進めましょうという形で進めております。施設課でも毎年度、劣化度調査というものは通常的にやっています。今後については、公共施設等総合管理計画に基づきますけど、施設課で保全部位の計画的な確認をしていきながら、目標耐用年数の60年の10年前の令和25年のところで躯体の健全度調査を行いまして、今後、30年、60年たった後80年まで使うのかというところも確認していくような形になるかなというふうに思っております。
　あとは、今気になっている点というところでございますが、来年で30年になりますので、かなり給排水設備とかは全体的に経年劣化をしております。電気設備についても経年劣化していますし、空調設備についても同じような形になります。屋上防水についても経年劣化が見られるので、やはり基本的なところは全体的に経年劣化しているというところがあるので、大規模改修は必要かなというふうに考えております。
　以上です。

6759【西園寺委員】　　分かりました。令和５年度は実施設計から進めていくということ。それから、今回の大規模改修の基本データとなる劣化度調査は済んでいる、こういう認識でよろしいということですね。特段ここがすごく今問題なので緊急ですというほどの点はないというふうに受け止めましたけども、それでよろしいのかなというふうに思います。
　それから２番目なのですけども、これは、先ほどもありましたように、この施設の位置づけというか目的ということです。開設当初から、高齢者のための中核的施設としての役割があるということであります。４つの機能があるということなのですが、このうちの１つはお休みして、残りの３つは仮設でも続けていくということですよね。さっき、コロナ前は年間６万人の利用者があるということが分かっておりますけれども、大変愛されているわけですが、この４つの機能のうち、多分このお休みするほうの社会活動センターの利用者が多いわけですよね、きっと。そこの内訳が分からないのです。絶対必須で中核的で、ここは止められないということだから３つは残すのだと思うのですけども、そこの部分をもうちょっとはっきりと言っていただけないでしょうか。
　同時に、中町の仮設のほうは１階建ての1,000平米ということで、それで賄えるのかというところも、現時点の各機能の面積の割合がここですぐ分からないので、それで本当に間に合うのですよねということも確認させていただきたいのです。利用者さんの人数からいって賄えるものなのか、面積の上でいってきちんと機能が賄えるものなのかというところをお聞きしたいと思います。

6760【小久保高齢者支援課長】　　まず、社会活動センターの休止に至ったところでございますけども、こちらにつきましては、令和２年度に、第２期の公共施設等総合管理計画の改定における重点プロジェクトの中で検討を行ったところでございまして、委員御指摘のとおり、仮設施設でも面積の制限がございまして、なかなか社活の講座を実施する部屋の確保が困難であったというようなところが大きく、また、社会活動センターにつきましては、主に余暇活動に対応する趣味の講座ですとか、健康増進のための体操講座、そういったところもございますので、残りの３つの機能、デイサービスセンターですとか、在宅介護・地域包括支援センター、住福相の機能と比べると、なかなか優先度合いとしては３つの機能のほうが大きかったというようなところもございまして、そちらにつきましては休止をするというような結論に至ったところでございます。

6761【西園寺委員】　　多分数字のデータがあまりはっきりないのかなと、私も事務報告書とか見たのだけど、あまりくっきりないのかなと思うのですけれども、例えば、事務報告書のほうで分かるのは、補助器具センターのほうは、相談件数が年間600件ぐらいあるとか、来所・電話の相談が年間3,000件あるとか、そのくらいで、来所数というふうにちょっと読めないのですが、そういうデータが見えなかったのです。少なくとも、この残す３つの機能については、この1,000平米の仮設で賄えるということははっきりしているのですよねということを聞きたいのです。社会活動センターのことはまた別に聞きますので、その必須、中核的機能はきちんとこの面積で賄えるのですね、人数が来てもきちんと受け止められるのですねということを聞いているのです。

6762【小久保高齢者支援課長】　　利用者数の内訳につきましては、例えば令和３年度、先ほど年間の利用者数は２万2,000人ほどといった形で申し上げましたけども、その中で、ほぼ社会活動センターの御利用者の方が含まれております。こちらの令和３年度の数字ですと、延べ人数ですけども、約2,000人ほどが社会活動センター以外の方といったことになりますので、そう考えますと、社会活動センターを除いた残りの３つの機能を賄うためには、仮設の施設につきましては、十分面積的にも賄えるというような形で現在検討を進めているというようなところは申し上げておきたいと思います。
　以上です。

6763【西園寺委員】　　分かりました。それが聞きたかったのです。
　では、社会活動センターのほうは１年休むわけですよね。フレイル予防であったり、元気老人の居場所であったりということで、非常に華やかに講座があるわけで、そうすると、その方々は１年間はどこに行っていただくとかという御案内、コミセンでいろいろありますし、考えようによってはいろいろあります、民間のものもありますし。そこら辺は、この１年間お休みする割と元気な高齢者の方々にどういう御案内をしようとかという考えは今ありますか。

6764【長坂相談支援担当課長】　　おっしゃるとおり、代わりになる施設だったり事業だったりということがありますので、そういった御案内を、通っていらっしゃる方を含めて広く周知をしていきたいと思っておりますし、また、受入先というところも、急にということはなかなか難しいのですけども、受け入れていただけるような調整というのを図っていきたいなと思ってはおります。

6765【西園寺委員】　　そこはまたよろしくお願いしたいと思います。コロナの後のフレイルの予防、それから外出を手控えするような状況がまだまだ続いている中で、ここは大事なところだったと思いますので、その辺、誘導といいますか、お願いしたいと思っております。
　それでは次の質問なのですけども、この今日の報告を読んでおりまして、中核施設としてすごく大事だということがある。機能は守っていく。でも、（３）のところに、高齢化の進展によって必要となる設備が大きく変化している状況とも書いてあるのです。だけど、実態としては、割と非常に控え目な大規模改修であって、正直言って、何か新しいものが加わっていくという印象はないわけでございます、レイアウト変更はあるにしても。なので、この大きく変化している状況を踏まえるというのはどこに反映されていくのでしょうか。これから2025年問題の団塊の世代が一気に後期高齢者になっていく、この状況というような分析をいろいろされているわけですし、対応もしてきていますが、この高齢者総合センターの大規模改修の中ではそれをどのように反映するのか、ちょっと見えないので、そこはお聞きしなければいけないと思います。

6766【小久保高齢者支援課長】　　こちらの大規模改修の前提でございますけども、今後、やはり社会的変化といったところも踏まえながら、御利用者様のニーズに対応した改修というのは必要であろうといったところで考えております。御利用者様のニーズ等につきましては、日々、職員の方が接している中で御意見を承ったりですとか、あと、指定管理のモニタリングのアンケート、そういった中でも御利用者様の御意見というのは多くいただいているところでございますので、そういったところを踏まえまして、実施設計の中で反映をしていきたいと思います。
　以上です。

6767【西園寺委員】　　これからのシニアの方はますます活発になるし、いろいろなツールもお使いになると思うし、そこは利用者さんの声をしっかり聞き取って、やはり大規模改修してよかったなというふうに皆さんに喜んでもらえるようにしていただきたい。私が思い出すのは、ちょっと規模は違うけど、市民文化会館を大規模改修・長寿命化したときも、座席の幅を広げるというようなこと、エスカレーターはもちろんつけましたが、そういうことをしながら、基盤の給排水だけではないことをやりましたよね。それから、北町高齢者センターの中では、みずきっこをあんな狭い中でも工夫してやっていただいて、高齢者だけではない多世代交流の観点というのを時代に合わせて追加していただいたという経験があって、とてもそれは武蔵野市のこれからをきちんと見据えた取組だったと思っております。
　ですので、これは要望になりますけれども、どうしても今のを見ると、正直言って現状維持という印象が強いです。そこに何かポイント、目玉といいますか、皆さんに喜んでいただけるものを付加するという工夫はぜひお願いしたいと思いますし、元気シニアの方々に、これはいいねと言ってもらえるようにということをお願いしたいと思います。
　以上です。

6768【土屋委員】　　それでは幾つか確認させていただきます。
　皆さんのほうから今お話がありましたけれども、高齢者総合センターの大規模改修をするというのは、これからの施策の中で重要なことだということはよく理解していますので、ぜひ改修をして、基本的な高齢者の施策の中につなげていっていただきたいと思っているのですけれども、今のお話の中で、私も感じていたことなのですけど、１番の大規模改修についてで、４つの機能をということです。今後、利用者のニーズとか社会的な変化を捉えると、この４つの中で、今後武蔵野市としてはここのところを重点的にやっていきたいというものがあるのかなと。それが今の段階でちょっと分からなかったので、そこのところを確認したいのです。そうしないと、結局面積は同じ、その中で、どういうふうに何を重点的にやっていくのかが見えないと、何か、ただ同じのをレイアウトをちょっと変えるだけの話なのかというところを感じてしまいますので、この際、あと30年、40年を見越して、これからの高齢者が何を求めていくのか、何が武蔵野市としてやるべき事業なのかというところがちょっと見えないので、その辺のところはどういうふうに考えているのかということを伺いたいと思います。
　その中の一つの社会活動センターは中止ということでございますけれども、今、元気な高齢者をつくっていくということを考えたら、余暇とかフレイルの予防はすごく大事だと思うのです。だから、ここのセンターで私はやれとは、多分いろいろな事情を考えるのであれば、ここでやれとは申し上げませんけれども、だったら出前をしていくとか、そういうふうな形のことを考えていないのかなと。今、コロナで３年間ぐらい皆さんなかったですよね。お見かけすると、かなり年を取ったなという感じの方をすごくお見受けするのです。ですので、やはりここのところはすごく重要なポイントなので、ここで今、経済も活性化しながらみんな元気にもう一度やり直そうという時期ですから、ここは中止でなくて、出前する、それこそコミセンのところにその部分を、どこどこのあれはここのコミセンでやる、どこのコミセンでやろうとか、あとは武蔵野市の施設があるので、そういうところに持っていくとか、やはりそれをしなければ駄目ではないですかとちょっと思いました。私なんかは境南ですから、本当は高齢者総合センターにみんな行きたいよねという話はしていますけど、遠くて行かれないねという話もありますので、逆にこの機会に、もしあれだったら社会活動センターの機能を、まあ、ここの近くの人はそれで文句が出るかもしれませんけど、どういうふうに分散するかとかというふうに大きく考えたほうがいいのではないかなと、今ずっと伺っていまして思いましたので、その辺のところはどういうふうに考えているのかということを確認します。
　それと、今年度はプレハブをどういうふうに使うかということも含まれていると思うのですけども、先ほど、デイサービスセンターは民間では難しい方を受け入れるというふうに説明がありましたけど、そうなると、施設的な面で駄目なのか、どうなのかと、ちょっと不安に私は感じるのです。今、民間の機能もデイサービスをかなりやっていますので、それ以外のというのはどういうことを言っているのかなと。それだったら、逆にこのプレハブでその機能ができるのかというのはちょっと心配なので、その辺のところの御説明をいただきたいと思います。まずその点だけでお願いします。

6769【小久保高齢者支援課長】　　高齢者総合センターにつきましては、もともと福祉会館のところを引き継いで新たに開設したところでございますので、元気高齢者から、あとデイサービスですとか住宅改修・福祉用具相談支援センターという非常に専門的な分野まで、非常に幅広い高齢者福祉に対応している施設だといったところで認識してございます。特に、住宅改修・福祉用具相談支援センターにつきましては、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、排泄ケア専門員という専門職も配置しておりまして、自治体でこういったセンターを設置している例というのはないというようなところで聞いている、非常に特徴的なセンターでもございます。ですので、いずれの機能も、やはり連携しているからこそ、専門的な質の高いケアができているのかなといったところで認識しているところでございます。
　その中で、社会活動センターの休止についてでございますが、工事期間中につきましては、また今後、いろいろ様々な方面から御意見を頂戴いたしまして、どういったところができるのかといったところも含めて、今後しっかり検討してまいりたいと考えております。
　もう一つは、仮設施設でデイサービス等のケアができるのかというようなところでございますけども、そちらの中でも、例えば入浴が非常に大きな要素になってきますけども、仮設施設の中でも入浴サービスについては継続をしていく形になっております。そこの中で、さらに機械浴というような形で、しっかり設備面も整えた上で事業継続を図っていく、そこが一番大きな観点かなと思っておりますので、質のところについては低下させないというような形で、仮設期間についてもセンターの機能を維持してまいりたいと考えております。
　以上です。

6770【土屋委員】　　具体的なところは分かりましたけれども、それだけ専門職がいたセンターですよね。その辺のところを重点にするのであれば、そこのところを強化していくという形の改修した後に、やはり面積はそんなにないわけですから、今後そういう高齢者も増えてくると思うので、それにしたらいいのかとか、その辺もしっかり考えたほうがいいのではないのでしょうか。私はそういうふうに申し上げておきます。先ほど言った余暇とフレイル予防とか、それはほかのところで、この間、本当にいきいきセミナーの高齢者の方がすごく元気でいろいろな活動をしていますけれども、そのきっかけとなるような場所を地域の中に持ってきてあげていただきたいと思いますので、しっかりとその辺もう一度考えていただいて。まだ先がありますので、取りあえず仮設をどうやってしっかりと造るか、それだけの仮設を造るということはかなりの金額も張るわけです。だから、本当にしっかりと計画しないと無駄になってしまいますし、使い勝手が悪かったら意味がないので、その辺を含めて、１年間といえども、今必要としているサービスに対してはしっかりとやれるような方向をしっかりと考えていただきたいと思います。それを含めて、総合センターのレイアウトを今度考えるときに、いろいろなことをもう一度再確認していただきたいなということは要望しておきます。
　それと、１点ちょっと気になっていたのが、改修後の話なのですけど、今あそこで送迎をやっていますよね、その事業の中で。送迎車の出入りで、あそこの交差点のところで、玄関から横断歩道のほうに抜けているのです。あれは交通法ではあまり芳しくないのではないかなと思うのです。あの東学園のほうに真っすぐ抜けていく。横断歩道の上に車が出ていくというのはちょっと考えられないと私は思うのですけれども、あまり交通の専門家ではないのであれですけれども、地域の方も、私も見る限り、これはどうなのかなと。普通、横断歩道のところに車は出ていかないですね。ということがあるので、その辺のところも改修の際には、きちんとした出入口とかも考えるようになさったほうがいいのではないかなということは申し上げておきたいと思っております。
　では、高齢者総合センターのほうはしっかりとやっていただきたいと思いますので、再度研究していただきたい。
　あと、障害者福祉センターのほうは、まだ先のことですので、ゆっくりと考えていきたいと思いますし、今、子どものほうの、障害児もすごく増えていますので、その辺のところの機能というのでしょうか、そういうこともしっかりと考えてやっていただきたい。それと同時に、仮設を使うわけですから、その辺、両方も含めた上でのことと思いますので、その辺も丁寧にやっていただきたいということを申し上げまして、終わりにします。

6771【蔵野委員長】　　答弁なしでいいですか。（「いいです」と呼ぶ者あり）

6772【宮代委員】　　幾つか伺います。
　先ほど、令和２年に劣化度調査をされて、劣化度調査の結果をどう評価したのか、完全に把握できなかったのですけど、それほどの大きな問題点が見つかったわけではなくて、でも、今回大規模改修をしますというふうになったという理解で間違いないでしょうか。

6773【神谷施設課長】　　劣化度調査を令和２年度に行いまして、この重点プロジェクトの中に含めて劣化度調査をしたという形になります。それで、この時期に大規模改修するということで問題ないでしょうという結論が出てこういう形になっております。早急に何か必要なものというのが、基本的には細かいものはあるのですけど、大きなものとしては、この改修時期にやれば問題ないという形で出ています。
　あと、施設課でも劣化調査をしておりまして、建物の配管等も深掘りした調査を令和３年度にやっておりますので、そういうところでも、大きな、今すぐどうのこうのという話の部分はないというふうに理解しております。
　以上です。

6774【宮代委員】　　逆に、問題がないのに何で今のこの時期なのですかという質問なのですけど。急いでやらなければいけないことという判断でしょうか。

6775【神谷施設課長】　　公共施設等総合管理計画の中で、基本的には今後30年使っていくという中で、時間経過の部分での保全という形で基本的には決めているので、全体的に、先ほどお話ししたとおり、設備系とか屋上防水とかは経年劣化は進んでいますので、そういう意味で、今回大規模改修が必要だというような形でやるという形になっております。
　以上です。

6776【宮代委員】　　60年のうちのいつ改修をするのが合理的なのかというのは、ちょうど真ん中の30だからという判断なのでしょうか。そういう判断は、一番最初に計画を立てたときは多分そういうふうにしましょうとやってきているわけで、だけれども、途中でデータを取ってみたら、そのデータが、今ではないという判断が起こった場合には、次の判断をしたほうがいいのではないかという考え方はないかということを伺いたいと思います。

6777【神谷施設課長】　　基本的に時間保全という形で、実は保全改修計画でも時間保全という概念を入れて、30年に１回変えていきましょうというような形で、設備の寿命も大体20年とか30年になりますので、そういう時間保全という部分でも、30年でやっていく、また、30年もたせていくという形でやっていくと考えております。
　以上です。

6778【宮代委員】　　今回あまり問題がない中で、何を改修するかを教えてください。

6779【神谷施設課長】　　先ほどもお話ししたとおり、全体的に経年劣化というものがあるので、ここにも書いてあるとおり、給排水設備、電気設備、あと外壁、屋上防水、これに基づく内装改修というところを予定しています。
　以上です。

6780【宮代委員】　　例えば給排水について考えたときに、使えるところまで、これはあまりぎりぎりまで追い込むとリスクが高まるのでよくないと思うのですけど、どういったデータを取っているのですか。例えば管の厚さをきちんと見ているとか、あるいは、中を流れている流体の状況を見るとか、何かそういうデータを取りながら判断をしていくものではないかなというふうに思うのですけれども、とにかく最初に決めたから、30年たったから改修といって、だって、問題もないのに例えば配管を入れ替えるとかということをしようということなのですか。その辺の改修の内容についてもう少し教えていただきたいと思います。

6781【神谷施設課長】　　令和２年度の劣化調査のときに、配管等でいえばエックス線の調査とか内視鏡の調査というのはしておりますので、その部分で、全体的に劣化が進行していますので、そういう中で決めていったという形になります。

6782【宮代委員】　　先ほどの説明で、劣化が進行しているけれども課題・問題はないというふうに御説明していただいているので、この質問をしているのです。もう少しお答えいただきたいと思います。

6783【神谷施設課長】　　今すぐしなければまずいというようなところはなくて、全体的に劣化しているところで、今後30年もたせるという意味での機能改修、機能復帰なので、そういう形で決めています。なので、今、劣化が激しくなって早急にしなければいけないという部分はほとんどないと考えております。

6784【宮代委員】　　これから多分いろいろ設計とかをしていく中で分かってくるのかもしれないけど、何をしようとしているのか、いま一つ答えがよく分からないので、その辺、説明できるようにしておいていただきたいなと思いますけど、いかがでしょうか。

6785【松下市長】　　逆に、宮代副委員長の質問のほうが私は分かりかねるのですけども、今すぐ壁が落ちたりとか、水が使えなくなるということはないですが、建物というのは30年たてば相当劣化が進行しています。公会堂を見ていただいても分かると思うのですけど、60年施設を使う場合には、一定その間の30年で改修をしなければ、人が使う施設です、高齢者の方が使う施設で、壊れてから直しては駄目なのです。壊れる前に、壁が崩落したりする前に、一定手を入れて改修をする、それは御理解いただいていると思って説明をしているのですが、それが逆に御理解いただいていないということですか。では逆に、どこで大規模改修をすればよろしいですか。40年ですか、50年ですか。

6786【宮代委員】　　だから私は逆に聞いているのです。どうやって判断したのですかと。30はちょうど真ん中だから30なのですかと聞いたから、それが技術的にこのタイミングが適切なのですというふうにして説明していただければいいものを、何も問題がないです、でも最初に決めたからやりますというふうに返事をするから、今みたいな議論になるのです。私が40とか50とかということを提示するような、そういうことなのですか。どういうふうに判断をして、なぜ今なのですかと聞いたから、それに対して適切にお答えをいただきたい、ただそれだけです。

6787【神谷施設課長】　　第２期の公共施設の総合管理計画にも載っているのですけど、そこで劣化度調査を令和２年度に行っていて、そこで、建物全体で劣化が進行していてという部分で判断しています。なので、そこで劣化度調査をして、その形で判断をしております。
　以上です。

6788【宮代委員】　　今日の話とは直接、行政報告いただいたことよりももっと前の話なのだと思うのですけど、どういう技術的な根拠で最初に決めたことを確認しているのですかということを聞いているのです。だから、一番最初に決めたからこれでいいのですというふうにおっしゃっているけど、何かいろいろな積み上げたやり方があって、その上に追いかけてデータを取って、そのデータから判断をしているのですということのストーリーを説明していただければそれで終わる話だと思うのですけど、いかがでしょうか。

6789【恩田副市長】　　改めて御説明させていただきます。
　まず、建物の寿命をどう考えるかというところから入ります。当然、ライフサイクルコストも考えながら建物の寿命を設定するのですが、一定基準がございます。建築なんとか協会という、ちょっと忘れましたけども、そちらを参考にしながら、総合管理計画のほうでは、ＲＣの建物は通常60年という形の中で、やはり維持するにしても、人の体と同じで、健康診断をして、その状態状態でチェックしてよりよい状況に持っていかなければいけないというところの中で、真ん中の、例えば人生100年とすれば、50歳のときにきちんとしたチェックをしないと駄目でしょうというのが、今回の30年の老朽度検査になるわけです。総合管理計画のほうにもその結果というのが出ていますけども、基本的には現地の調査をして、それは施設管理者から状況を聞き取ったりとか、それから配管等についてはきちんと抜取り検査をして、先ほどのエックス線ですとか、そういったところもございますけども、そういう状況も見ながらやっているという中で、今回の高齢者総合センターについては、その中で特に問題になっているところもございます。例えば建物でいえば防水です。防水というのは上ですから、そこが漏水すれば全て雨漏りになりますので、そういったところ。それから電気のボックスの問題、ここも入ると漏電したりとか、そういうようなところもある。給排水については、先ほど言いましたけど、大きな劣化状況ではないけども、経年劣化、30年を経過した状況にあるので、やはりそこはある程度の手を入れて健全な状況に戻さなければいけないというようなところがございますので、ここで30年でやることによって、その後の30年をもたせるための改修工事を今回やらせていただくという形でございます。
　その際に、土屋委員からもありましたけども、機能の問題というのが当然大きな。改修がありますので、新しい機能をどう考えるのだというところもございますけども、今回については、まず大規模改修の、高齢者総合センターとしての機能をまず維持するということを前提にしながら対応しているというところでございます。

6790【宮代委員】　　分かりやすい説明をありがとうございました。そういった考え方でいくものなのだろうというふうに思います。何か、今みたいな説明で最初から説明いただけたほうがいいなというふうに感じています。
　というのは、今、これはプロポーザル方式になっていて、プロポーザルを受けるときに、どこを見て決めるのだという基準を持っていないと、オーバースペックになるのではないかなというふうに思っています。まだ劣化が進んでいないですと明確にデータを出しているという御説明をいただいたにもかかわらず、今やるとおっしゃるから、では何をするのですかと。そのときに、オーバースペックの提案を受け入れてしまっては、結局それが費用に跳ね返ってしまうということになることが懸念されるので、そのことについて、そうならないように、事前にプロポーザルを受ける前の段階で、判断基準であるとかポイントというのを見ていっていただきたいなということです。では、これは要望という形にさせていただきます。
　２つ目ですけど、仮設の場所が、ある意味おあつらえ向けの土地があったわけですけど、これは、たまたまここにあったからこれを活用するというふうになっているのでしょうか。なぜこの場所がたまたまあったのかというか、どうしてここになったのかという流れを教えていただきたいと思います。

6791【小久保高齢者支援課長】　　旧中町自転車保管所に決定した経緯のところでございますけども、一番最初からお話しさせていただきますと、業務継続を図りながらといったところがやはりございますので、令和２年の重点プロジェクトと位置づけまして、まずは改修しますというようなことになりました。あわせて、継続をしていくといったところになりますので、仮設の用地が必要でございまして、こちらは令和３年の９月の総務委員会及び厚生委員会の中でも行政報告を行ったところでございますが、様々、距離ですとか大きさ、あと、先ほどの入る機能がきちんと収まるのかどうか、敷地面積とか、容積率とか、そういったところを勘案した総合的な結果、現在あそこは更地になっておりましたので、中町２丁目の旧自転車保管所が適地であるというような結論を得まして、具体的な検討を行うというようなところになりました。
　最終的には、第２期の公共施設管理計画の中でも記載させていただきまして、準備を進めていくというようなところで、仮設建築物の設計、各種手続を進め、令和５年から６年度をめどに設置を目指すというような記載が計画の中に入ったというような経過でございます。
　以上でございます。

6792【宮代委員】　　ありがとうございます。この計画でいくと、令和10年にはまた更地になって戻るのですか。リースを選んでいますから、何も残らずにそのまま土地が戻ってくるということで、それまでにこの土地をどういうふうに活用するかということは、また検討していくという理解で間違いないでしょうか。

6793【恩田副市長】　　ここは放置自転車を仮置きしておく場所だったのです。市内には３つございました。それほどたくさんの放置自転車が駅前に集約されていたのです。仮置きして、３か月たって取りに来なかったら処分するというような場所で、もうその状況ではなくなった事実がございまして、その経過の中で、もう今では１か所になりました。ただ、この場所につきましては、どう活用するかというのは土地利用の問題でございますので、即時に判断することはできませんので、取りあえず、こういった更新工事というのが今後も予定されているということも、当然、行政計画の中でありましたので、即時、この土地を使うのではなくて、そういったものに有効活用できるようにということで柔軟な対応を考えていました。それで今回、ここの高齢者総合センター、障害者福祉センターの改修・改築に当たって利用させていただいたということでございますので、その後につきましては、改めて議会の御意見も伺いながら検討していくという形になるというふうに思ってございます。

6794【宮代委員】　　ありがとうございます。先ほど、機能をきちんと維持できるだけの面積が確保できているのかという議論があった中で、今回大丈夫ですということになった。土地があってよかったなと。逆に、土地制約を受けてしまって、その土地制約によって面積が小さくなってしまった、それが原因で機能が抑えられてしまったというようなことがないということが確認できて、本当にあの土地があってよかったなというふうに正直感じています。なので、こういった土地というのはこれからもいろいろな活用の仕方があるのではないかなというふうに思っているので、大切に使っていくべきではないかなというふうに思っています。
　最後ですけど、そんな流れの中でリースというのを選択しているということがほぼ理解できるのですけど、費用について、リースを選んだときに、これが有利であるということの検討はされているのかどうかについて教えてください。

6795【内藤施設調整担当課長】　　今回、一時移転ということで、リースというものを採用しております。このリースというのは、今回、高齢者の施設、あと障害者の施設、両方とも一時移転は必要になってくるということで、この施設を中町の旧駐輪場に建てるという予定になっておりますけれども、ここのところが第一種低層住居専用地域という場所になっております。今、面積がある程度必要だという中でのこの施設を造る話になるのですけど、この地域が、これだけの大きい施設を造ることができないところです。なので、一時工事をする間だからここに移転させてほしいということで、仮設という形で許可をいただいているところでございます。なので、本来、建物を造ってそのまま何回も使い回しするというのはなかなかできないところで、工事という理由があっての話だというところは、まず１点、そのための仮設であるということです。
　それで、リースというところですけども、設計して、建築して、使っている間、保守管理、点検とかそういったものも含めてですけど、やって、最後、終わった後で壊さないといけない、解体も含めてということなので、常設のものではもったいない、すぐに壊してしまうというところですので、簡易な、こういう使い回しができる施設を選定したところでございます。
　あと、では、本設して建築して解体するのも、リースではなくて、それで正式に造ってしまってもどうかというところはありますけれども、費用的に、リースで使い回しする部材を利用しているので、ある程度そこのところは、主要構造分が安くなるのではないかというところで、その辺を業者からいろいろヒアリングして、その辺の利点はないかどうかというところは話をしたのですけれども、総体的な金額的にはあまりその差というのは、多少はありますけれども出てこないと。ただ、その使用期間に分割してできるということでの、財政的な負担軽減が分散されるというような利点はあります。またあと、各施設ごとに造って壊すとか、そういったことの中では、引き続き仮設で使っているので、そういう使い回しということでは２回使えるというところで、今回、リースで、仮設でというところを採用させていただいたところです。
　以上です。

6796【宮代委員】　　ありがとうございます。結構、建物も大きいし、スパンが長いので、本当にリースのほうが得なのかなというところが、私もあまりよく分からなかったので、伺いました。必ずしもリースでは駄目なのではないかという意見ではなくて、そこはきちんと検討するべきものではないかなと。もっと小型のものであったり短期であると、リースはすごくいいなという面はあると思うのだけど、そういう意味で、ちょっと引っかかるのだというところがあったので、でも、今のお答えでよく分かりました。
　それで、最後ですけど、当然ですが、途中で転用工事をするということはもう今から決まっているので、リース会社との間では、その転用も含めて、今全体を計画しているという理解で間違いないでしょうか。

6797【内藤施設調整担当課長】　　今回、高齢者・障害者、両方とも順番に行きますけれど、障害者のほうが入るときにも、このスペースで大丈夫なのかどうか、そういったものも全部含めて内部で検討して、その辺をやっております。水回りとか、そういったものというのが、どうしても変更せざるを得ない部分というものがございます。その辺を、一旦高齢者で使い終わった後、急遽工事をしてその辺の改修もするのですけども、その辺の検討も含めた上で、リース会社のほうに、その辺の工事も含めたリースという形で今後出していくというふうに予定しております。

6798【蔵野委員長】　　よろしいでしょうか。これにて質疑を終わります。
　続きまして、武蔵野福祉作業所の建て替えの検討に向けた市の対応方針について、報告をお願いいたします。

6799【齋藤障害者福祉課長】　　そうしましたら、武蔵野福祉作業所の建て替えの検討に向けた市の対応方針について御説明申し上げます。
　武蔵野福祉作業所は、昭和44年４月に東京都が開設し、平成19年４月に社会福祉法人武蔵野が東京都から移譲を受けて運営をしております。移譲に当たりましては、都の所有の建物を無償で貸与されております。
　このたび、社会福祉法人武蔵野より、東京都の「福祉保健局が所管する都立施設の改革に伴う財産処理方針」に基づき、建て替えに向けた検討を開始するとの報告を受けたことから、市の対応方針を決定いたしましたので、このことについて御報告をいたします。
　まず１番で、武蔵野福祉作業所の概要でございます。所在地は吉祥寺北町４丁目12番20号、就労継続支援Ｂ型などの事業を実施しており、定員は80名の事業所です。敷地面積等の施設概要は記載のとおりで、平成４年７月に竣工しております。今年の７月で築31年となります。
　次に２番で、東京都が武蔵野福祉作業所を開設してから、社会福祉法人武蔵野が自主運営を開始するに至るまでの経緯でございます。昭和44年４月に東京都が今の中央図書館の場所に武蔵野福祉作業所を開設いたしました。平成４年９月には、現在の武蔵野福祉作業所の場所に東京都のほうが移転をして運営をしております。平成16年２月には、これを民間に移譲する方針を決定し、平成19年４月から、社会福祉法人武蔵野が運営を始めております。なお、この作業所は、市有地を都が借り受けて建物を建てており、その移譲の際には、法人武蔵野へ東京都が建物を無償貸与するという形を取っております。
　平成20年３月に「福祉保健局が所管する都立施設の改革に伴う財産処理方針」を決定いたしましたが、裏面にお示ししておりますが、その方針の中で、建築年数が35年を経過した建物につきましては、建物を譲渡し、または法人自らが自己の責任の下に建て替えることとすること、建て替えに当たっては解体は東京都が行うことなどの方針が定められております。今回、社会福祉法人武蔵野では、この東京都の財産処理方針に沿って建て替えを行った場合に、東京都の補助制度を活用できることから、建て替えることを決定したものです。
　３で、今後のスケジュールは記載のとおりでございます。なお、このスケジュールにつきましては、法人武蔵野における現段階での大まかなスケジュールとなります。今後、法人内で検討し、東京都とも協議の上、スケジュールを詰めていく予定です。
　また、財源についてですが、東京都の財産処理方針に沿って建て替えをした場合、解体は東京都が行い、新設の工事費については、仮設費用も含めて、都から８分の７の補助があります。
　４の市の対応方針でございます。社会福祉法人武蔵野における武蔵野福祉作業所の建て替えに対し、市では、本設用地及び仮設用地の提供を考えております。
　まず、（１）の本設用地の提供についてです。本設用地は、現在の吉祥寺北町４丁目の福祉作業所がある場所となります。こちらは市有地で、現在は東京都と市が賃貸借契約を締結し、都が法人武蔵野に転貸しております。市といたしましては、引き続き東京都と賃貸借契約を締結し、都が法人武蔵野に転貸するという方法を継続したいと考えております。
　次に、（２）の仮設用地の提供についてです。武蔵野福祉作業所は、その業務の性質上、工事期間中もサービスを提供する必要がございます。法人といたしましては、現在の福祉作業所から距離が近く、利用者の通所に影響が少ないことから、中町３丁目にあります旧シルバー人材センター跡地を希望されております。市といたしましても、他事業とのスケジュール等も考慮し、同土地を提供したいと考えております。使用期間は令和８年度から11年度の予定となっております。
　別紙の令和５年度から11年度までの旧シルバー人材センター跡地利用についての事業スケジュールも御参照いただければと思います。このスケジュール案には、中央コミュニティセンターと旧シルバー人材センター及び武蔵野福祉作業所、これは現在の福祉作業所のことでございますが、３つの場所の大まかなスケジュールの関係性を示しております。福祉作業所の仮設につきましては、今、旧シルバー人材センターは一中の仮設事務所になっておりますが、それが令和６年度に終了する予定ということでございますので、その解体が終わり、中央コミュニティセンターのエレベーター等の設置工事等が終わってから、仮設のほうをシルバー人材センターの跡地のところに設置したいと考えております。その間、本体のほうの作業所については、基本設計等を進めて、工事に入りたいと考えております。
　説明は以上になります。

6800【蔵野委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

6801【ひがし委員】　　説明をいただきました。先ほど建物の話が出ていましたけど、令和２年１月28日の10時に三中の天井がいきなり落ちました。躯体の中はどうなっているか分からないなというふうにいつも考えていますので、やはりきちんと中身というのはチェックしないと、昔どんなものを使っているというのは、工事というのは本当に分からない時代が実はあったということを建築の専門家からよく聞きますので、しっかりとそういった建物についてはチェックをしていくべきだというふうに私は考えております。
　そういった中で今回の工事があるわけなのですけれども、私もよくあの七福のところへ行きますけれども、就労移行支援が６名で、就労継続支援Ｂが64名で、生活介護が10名というのですか、計80名で今あそこを利用されているというところですけれども、最終的に工事の期間のところから行きたいと思いますけれども、約３年間ぐらいシルバー人材センターのほうに行くという考えでいいのですか。ちょっと長過ぎますか、もうちょっと短いですか。要は、結構長いなというところにおいて、先ほどの話と同じなのですけれども、シルバーに移っていくに当たって、仮設に行って作業することに当たっての、何か問題点というのがまず発生しないのかなというのが少し気になります。期間が長いなというところを感じておりますので、その辺のところをもう少し詳しく教えていただけたらと思います。

6802【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　御質問をいただきました。
　このスケジュールにつきましては、まだ法人の中で具体的な検討に入っていないために、長めの設定とさせていただいております。市有地をお借りする関係で、工事が延びたことを考えまして、長めの期間を拝借するということで、４年間の中のざっくりとしたスケジュールになっております。委員のおっしゃるとおり、やはり仮設に移ること自体が利用者の負担になりますし、そこでの生活自体も負担になります。また、戻ってくることも負担になります。負担が続く形になりますので、できるだけ環境を整えて負担を減らすということは検討してまいりたいのですが、年数につきましては、建物の建築と解体工事が東京都になる関係がありまして、どうしてもそこの協議の時間、あと補助金の時間と、なかなか法人だけではコントロールできない部分もありますので、先ほどから申し上げているように長めの設定をしております。
　また、仮設に移るところの問題点もなのですが、この武蔵野福祉作業所は自立通所が基本になっておりまして、利用者の皆様がバスや徒歩で通所をされています。ですので、場所が若干ではありますけれども変わってしまうというところの問題点があります。仮設利用が長くなりますと、慣れたのをまた変更するというところの難しさというのも出てくるのですけれども、この場所が近いということで、何とか御利用者様の負担を軽減した形で計画することができるのではないかというふうに考えております。
　以上です。

6803【ひがし委員】　　今おっしゃっていただいたとおりで、就労のＢ型ですよね、ほかの方もいますけど、Ａ型ではなくてＢ型だというところがありますので、そういったところは非常に丁寧な対応をしていただきたいなというふうに考えております。今、武蔵野市内でおおよそ10か所ぐらいなのかなと、数字が違ったら教えていただきたいのですけども、就労Ｂをやっているところがあるのかなというふうに考えているのですけれども、そういった中で、ほかのところへの何か影響というのは特にはないのですか。仮設のほうに移るからということで、ほかの就労Ｂのところに少しお世話になるということはないのかなというところも含めて教えていただきたいと思います。
　それと、今私が３年と言ったのは、おおよそ実は４年なのだけど、そんなものかなと、工事の期間をざっくり取ったのかなと思って、では、これからまたその過程が、経過が明確になりましたら、ぜひ議会のほうにもお伝えいただきたいと思います。
　先ほども質問したとおりで、地域のつながりというのも、またいろいろと今やっていることがあると思うのですけれども、そのことについての今後の新たな、今回は建て替えですよね、建て替えに向けたその後の考え方というのを、市としての見解を伺いたいと思います。

6804【齋藤障害者福祉課長】　　今、就Ｂのところの建て替えというところで、今、数のほうは確認をさせていただいておりますが、基本的には、建て替えに当たりましては、今の福祉作業所を御利用いただいている方はそのまま仮設のほうに行って作業をしていただきたいと考えております。
　基本的に、建て替えに当たりましては福祉作業所の継続というところが大きな目的でございますので、そこのところをしっかりと継続していけるような施設として整備を進めていってほしいというのが市の考え方でございます。
　以上です。

6805【ひがし委員】　　ほかのところは影響はない、そのままきちんと移行できるのだよということは分かりました。
　これは東京都との関係というのですか、もう少し詳しく、裏面なのですけれども、４番、市の対応方針というところで、転貸と書いてあるから、要は又貸しというか、貸して貸してということになりますよね。その辺のところは何か、要は、東京都が工事をする、解体をするわけだから、市に影響は特に問題ないのかなと思うのですけれども、何かその転貸という言葉が気になるので、その辺のところは、社福として、東京都が社福に転貸すると、市はそこに関わっているという、その関係性をもう少し教えていただきたいのです。

6806【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　申し訳ありません、仮設へ移る段階での機能面のところについて、ちょっと補足をさせていただきます。
　基本的には、利用者の方皆様にお移りいただくような想定ではいるのですが、機能面について、七福等の食堂につきましては、なかなか、場所もありますし、制約等もございますので、今の段階では、どこまでが移れるかというところは、今後検討させていただくところにはなるのですけれども、食堂の経営自体、営業自体は難しいかなというふうに思っているところです。
　以上です。

6807【齋藤障害者福祉課長】　　まず、先ほどの就Ｂの数ですが、今10事業所ございましたので、御報告いたします。
　それから転貸の件でございますが、ちょっとややこしくて恐縮なのですけれども、当初、昭和44年に東京都があの福祉作業所を建てたときにも、都内に５か所あるのですけれども、基本的には都有地に建てていたようなのですが、武蔵野市だけは、ちょっとそこの経緯が確認できなかったのですが、恐らくまとまった土地がなかったのか、市有地を最初から活用していただいて建てております。そのときから有償で賃貸借契約を結びまして、市としては、そこで賃借料収入をいただいて事業を進めていただいているというのがスタートでございます。
　今の場所に移転をしたときにも、やはりあそこも市有地ですので、同じように契約を結んでいただいて、市はそこから報酬を得て、東京都が移譲したときにも、社福武蔵野のほうの負担が増えないように、もともと東京都の事業の移管ということでしたので、東京都のほうも、そちらの御配慮をいただきながら、移譲する先の負担が増えないような形で考えていただいて、土地の賃貸借契約を結んだ上で、東京都が土地代は出して、移譲先の法人に転貸するという形を取っております。
　ですので、今回、35年がたった建物については貸付けしないよという方針の中で、基本的には法人に全て移譲するということになるので、方法としては、市と社会福祉法人が土地の契約を結んでということもあり得るのですけれども、そうしますと、市として無償か有償かということはありますが、仮に有償になった場合には法人の負担が増えますし、無償になったときには、市の収入が減るというところの中で、東京都と協議をする中で、今のやり方、東京都と市が賃貸借契約を結んでいくことは可能という答えをいただいていますので、建て替え後もそんな形で進めたいということになっております。
　以上です。

6808【ひがし委員】　　分かりました。ありがとうございます。何かその辺が明確ではなくてもやもやしていたので、そのほうがいいということであれば、それはそれでいいと思っておりますので、進めていただきたいと思います。
　あと、私はさっき地域とのつながりのことを質問したと思うのですけれども、今もつながりがあっていろいろなイベントをやっているのかもしれないのですけれども、今後もそういったことを、新しく建て替えるわけですから、市としていろいろなビジョンが今度建て替えた中であるのかなというふうに考えているのですけど、福祉という面で大枠に考えて、そういったビジョンというのは、せっかく建て替えていいものにしていこうという中で、結構長い期間の工事、４年を取ってあるけど、約３年ぐらいかかるのではないかなという中で、市としてのここを建て替えるに当たっての何かビジョン、方向性みたいなものを、見解を伺いたいと思います。

6809【齋藤障害者福祉課長】　　建て替えに当たりましては、先ほども申し上げたとおり、まず第一には、今の御利用者様が安定して安全に御利用いただけるということが一番だと考えております。その上で、今後の検討ということにはなると思うのですけれども、法人武蔵野とも議論をしながら、地域の活動とか、地域の中でどういうふうにそこの役割を果たしていけるのかというところを検討していきたいとは思っております。
　ただ、今１つ、例えば機能を追加できるのかというところを考えたときに、実は今申し上げた補助金のほうが、基本的には今のものを建て替えたときに８分の７頂けるということになっているので、その辺の財源のことも考えながら、機能の追加ができるのかどうかというところの検討は進めていきたいと思っております。
　以上です。

6810【ひがし委員】　　分かりました。そうですよね、今のものを建て替える、都との関係というのがあって、いろいろな契約書とかあると思いますので、その辺はできる中でということになると思いますので、建て替え期間中に当たって、先ほどの元に戻りますけれども、場所など、近いですけど少し場所が変わるというところも含めて、今まで利用していた利用者様が混乱しないような形で、主が就労支援Ｂ型の方々ですから、そういったことをしっかりと前に進めていっていただきたいと思います。
　以上です。

6811【西園寺委員】　　それでは、今日は２件とも改修とか建て替えとか仮設とかというので、似ているように見えるけれども、２件は全然前提が違うということははっきり理解しなくてはいけないなと思いながら聞いておりました。先ほどの話は、公共施設等総合管理計画に基づく予防保全、何かが起こる前に早め早めにすることによってトータルコストを抑えることができるという、公共施設のマネジメントの基本的な考え方に基づいて、早め早めのお手当てということでやっていく、そういう考え方。昨今のように資材費が増大していくと、本当にいいのという声が出るのも致し方ないとは思うけれども、その中でも、総合管理計画の理念というか考え方に基づいて粛々とやっていくということなのだなというふうには理解しているのです。
　それに対して、今の２件目のほうは全然考えが違っていて、公共施設等総合管理計画とは直接の関係は全くなくて、東京都の方針があって、早くやっておかないと補助金がこの先もうもらえなくなってしまうよというスキームがあるから、法人のほうでもこれを察知して、あらかじめ積立てなんかをしながら備えてきたということで、建物の劣化ということは直接の原因ではない、こういうふうに理解していますが、これでよろしいのかということです。
　それを確認させていただきたいのと、今までも財援団体の状況の御報告の中で、積み立てて備えてきたというお話があったと思うのですけれども、その点についても再度、この件について、建て替えについて用意がされているということを御報告願いたいと思います。

6812【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　１点目につきましては、委員のおっしゃるとおりでございます。
　２点目の積立て準備等でございますが、修繕費及び施設整備積立金等、法人の中でもある程度は準備をしてきたところでございます。ただ、なかなか積立額が増えないという現状はございますが、ミライズ基金というものも設立しておりまして、建物等、福祉の継続充実のための基金として設立をさせていただきまして、この寄付金も平成28年以降、積立額がたまってきているところでございますので、そちらの活用をしながら、まだ数年ありますので、何とか修繕費用のほうについては自費負担で行いたいと思っております。
　以上です。

6813【西園寺委員】　　ありがとうございます。この障害者施設は、東京都の枠組みでずっと戦後やってきているわけだけども、いよいよ自立しなさいよという方向で、あとは自分でやってねということだから、仮に今回の建て替えがあって、うまくできて、その先の30年後、40年後には、もう社福武蔵野さんは、武蔵野市で活動を続けるためには全く自前で、完全にフリーでやらなければいけないという理解ですよね。これも多分いいと思うのですが、一応確認をお願いします。
　利用者さんのためのいろいろな配慮というのは、これから順次もちろんお願いしたいとは思うのですけども、都と法人と市との関係について、今もあったのだけど、もう１回整理させていただきたい。土地はずっと市有地でいいですよね。それで、東京都がその市有地、土地を借りているから、賃貸料が毎年市に入っているということですよね。その額を改めてお知らせいただきたいと思います。
　それで、法人さんは、社福武蔵野さんは東京都に建物の借り賃を払っているということですよね。違うのでしたか、そこは違うか。転貸というのはそういうことではないですか。ちょっとそこが分からないので、そこの３者の関係性、お金の流れについて御説明願いたい。
　それで、今回の建て替えは、都が８分の７、自前が８分の１。市は全く、市独自ではこの建て替えに関しての補助というのはされないということでよかったのでしょうか。その３者のお金の流れについてお願いします。

6814【小内資産活用課長】　　普通財産の維持管理をしております資産活用課のほうからお答えさせていただきます。
　まず土地ですけれども、そこは今、市が所有しています。今後も市が所有します。従前は、市が所有している土地の上に東京都が所有している建物があったと。だから、都の所有だったわけです。都が建物を所有するために市は土地を貸すので、その賃料として、今、契約更新をしたところでございますが、年額1,330万円ということでお貸しをしております。ただし、運営は法人に移譲されていましたので、土地と建物を使って中身の運営を法人がしていたというのがこれまでです。本来、建物を使うときには通常賃料が発生しますが、そこについては東京都の事業だったので、ただで、（「無償か」と呼ぶ者あり）はい、無償で法人が建物を使っているという状態でした。
　今後ですけれども、建て替えるに当たっては、建物の所有が法人になるのです。なので、法人が建てるときには、土地に建物を建てるためには、市は法人に貸すというのが本来なのですけれども、そうするとそこに賃料が発生してしまうと。また、建物を建てさせるために市有地を無償で貸すというのが、これはやはり適正な価格で貸さなくてはいけないので、なかなか難しい。直接的な市の事業ではないので難しいというような側面がある中で、今回、市は土地を東京都に貸します。東京都は、法人にその土地に法人の建物を建てさせるために、ただで、借りているその賃借権、借地権を法人にただで転貸しますよと。だから、東京都は借りているのだけれども、法人さんは建てていいですよという状態になるので、建物は法人が持つのですけれども、土地代はただで東京都から借りられるという状態になるということなので、法人は建物の所有だけはするけれども、土地は市が持ちつつ、間に東京都が挟まって、土地を借り受ける権利だけを東京都が持つという状態です。分かりますか。ちょっと複雑なのですけど、そういう形に今後変わっていくという状態ですので、建物を今後維持管理するためには、法人さんの負担になってしまうというところでございます。

6815【西園寺委員】　　ありがとうございました。ちょっと難しいといえば難しいけども、特に建て替えるときに市が関与するということではないということは分かりました。それでいいのだよね。
　私は、七福はとてもよく使う好きな場所なので、この後どうなるかちょっと分からないというのは残念といえば残念なのですけれども、この東京都の補助制度が、基本的には現状と同じものを建て替えるというスキームだということは、仮設のときは仕方ないにしても、建て替えが済んだ後は、七福の再開というのは期待してもいいということなのですか。願望を込めて聞いておきたいと思います。お願いします。

6816【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　七福の御質問ありがとうございます。また、御利用いただきましてありがとうございます。七福の今後なのですけど、もともとの開設は、東京都の施設を移譲を受けた後に、せっかく社会福祉法人武蔵野がやるからには何かしら特徴をということで、地域交流事業の一つとして始めた経緯があります。ですので、移譲した後に工事をして新たにつくった部分になります。ですので、本来は移譲した中に入っていない機能面になりますので、今、法人独自で追加をした機能という形になっていますので、もし建物を今度新設するときには、この食堂部分というものは本来は入らないのです。ですので、今のところ、七福もどうなっていくかというところは、東京都との協議が必要になってくるところかと思います。ただ、やはり今まで培ってきた地域とのつながりというものには価値を見いだしているところではありますので、何らかの形で何かしらができないかということは、法人内で検討していきたいと思っております。
　以上です。

6817【西園寺委員】　　ぜひ御検討を期待したいと思っております。
　最後に１点だけ、注文というか、お願いしたいと思うのですが、この１件目のほうも２件目のほうもそうなのですが、１件目は仮設の面積は書いてあるけど、もともとの、今現状の高齢者総合センターの面積の数字がここにあったほうがよかったなと思うのです。それから、こっちの２件目のほうは、現在の武蔵野福祉作業所の面積は書いてあるのだけど、シルバー人材センターの敷地がまたそれで賄えるのかという、これの面積が書いてなかったのです。さっきも、仮設のときにきちんとそれは賄えるのですかというところをお聞きしたのは、そういう理由なのです。だから、これについても、きちんと御検討はされているから大丈夫だろうとは思うのですが、このシルバー人材センターの跡地で、仮設の、七福の食堂部分を除いた機能が面積的にきちんと賄えるのですよねというところをきちんと確認させてもらいたいと思います。やはりきちんと今の面積と仮設の面積との関係性は知りたいですよね。お願いします。

6818【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　仮設地の面積等の御心配ということなのですけれども、そもそもこのシルバー人材センターの跡地を使わせていただきたいというお願いをしたときに、想定としまして、今建っているシルバー人材センターの建物の面積が835平米というところを確認しておりまして、同じぐらいの建物が建つであろうと。この面積は、現在の福作の延べ床面積よりは小さいのですが、都内でほかに建て替えを済ませている福祉作業所を視察に行きましたところ、このぐらいの規模でも、現在運営しているところがございまして、また、もともと福祉作業所は、高齢者の授産所が３階に入っておりまして、もともとは１階、２階程度の面積で賄えるところだったが、複合施設の関係で、床面積が大きくなっております。ですので、建て替えるときにも、実際どこまでのものを造るかというところは、必要最低限のものはもちろんなのですけれども、今後、大きさ等についても検討していくところでございます。
　以上です。

6819【品川委員】　　よろしくお願いいたします。財源について確認させてください。今こちらの資料には、都の補助金が８分の７入るということで、法人の自主財源が８分の１ということなのですけれども、この費用規模というのはどのぐらいを想定されているのかというのを確認させていただきたいのと、あと、東京都の補助金は上限というのはあるのでしょうか。そちらを確認させてください。

6820【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　費用面についての今のところの想定になりますが、全くまだ細かい検討に入っていないので、現段階の経済情勢で同じ規模の建物を建てた場合ということですが、仮設を含み10億程度というふうに見ております。ですので、その８分の１が法人負担としますと、１億2,000万程度と見ております。
　また、上限額については、８分の７というところまでしかございませんで、特に上限額については示されてはいないのですが、経費は節約するようにということは東京都から言われておりますので、過剰なものが建つということはございませんので、そこのところはよく東京都と協議していきたいと思っております。
　以上です。

6821【品川委員】　　大体今の時点での想定だと10億程度ということで、自主財源が８分の１なので１億2,000万程度ということなのですけれども、今の修繕費用の積立金が令和３年度時点だと1,800万とか1,900万とかがあって、ミライズ基金のほうも1,800万とかというふうなことがこれまでの報告の中で確認できているのですけれども、先ほどのお話ですと、あと数年残っているので、何とか、積み立てていって自前でやっていきたいというお話でした。それは、この１億2,000万円に対してどのぐらい積み立てていけるのかなというのをどのようにお考えなのかというところと、その積立てを全て使うというわけにはいかないと思いますので、そういった場合、足りなくなってくるところもあると思うのです。それについて、足りない場合の費用というのはどのように捻出するようなお考えなのか、確認させてください。

6822【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　現在の積立額なのですけれども、本来は、事業所ごとに修繕計画を立てて、整備費についても施設ごとに積み立てるのが大原則になっております。ただ、なかなか目標どおりの数字が出ていないのが現状でございます。３年度の決算報告書では、福祉作業所分の施設整備費積立金というのが1,900万程度になっております。ミライズ基金につきましては1,800万程度。ただ、わくらす等々のものがございまして、そちらを合わせますと、現在8,000万円程度の積立金がございます。まずは、毎年度の積立金につきまして、福祉作業所のほうに優先して使うという考え方でおります。また、全てを毎年福祉作業所のほうに回してしまいますと、確かに何かあったときに困りますので、そちらのほうは、ある程度金額を決めまして、一定額を福祉作業所のほうに積み立てるという計画でおります。
　以上です。

6823【品川委員】　　足りなくなった場合は、どのようにその足りない分を捻出されるのかというところを確認させてください。

6824【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　現在のところ、この費用自体、補助金をいただくところにはなっているのですが、一旦は法人で持ち出しをしなければならないという可能性を考えております。ですので、最終的には借りて賄うということを考えております。
　以上です。

6825【品川委員】　　借りてというのは、どこから借りるという想定でしょうか。民間なのか、市なのか。

6826【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　失礼いたしました。今の法人の所有の財産につきましては、民間の銀行等から借入金をしておりまして、そちらと同様に、もしも本当に足りなくなるようであれば、また借入れするというところになると思います。
　以上です。

6827【土屋委員】　　今、あらあら説明いただきましたので、どういう形かというのはよく分かりました。これは、東京都の事業で全て今までは賄っていただいてきたと。今後30年以上たったら、自社ビルではないけど、それはそこの法人に明け渡すということで、ですので、今細かいお話を聞きましたので、今後の建て替えの費用は何とか法人で頑張れそうな見通しがついたので、ほっとしました。特にこの法人のほうはたくさんの物件を抱えているので、先ほどの、もらったはいいけれども、これからの改修費用を、また30年後には大規模改修しなければならないとか、そういうところも含めて検討した上で、多分これを受け取ることにしたのだろうと思いますので、その辺のところはしっかりとやっていただきたいなというところをすごく心配しておりますので、ぜひそういう方向性をしっかりと出していただきたいということは要望しておきます。
　それと、先ほどの七福の件で、持ち出しでやっていたのだということを私も説明を聞きました。でも、この継続Ｂ型の就労作業所というのは、ほかのところとは働く契約ができない方たちなので、なかなか社会との接点がどうしてもなくなりがちですので、ぜひそういう窓口として。食堂だと経営面でどうなのかなという部分もあるかもしれませんけれども、だから、万が一七福が再開できなければ、違った形での、何かそういうふうな地域と交流できる、社会参加ができる、そういう店舗という、まあ形はいろいろあると思いますけど、そういうこともぜひ考えていただきたいというふうに考えております。要望だけですけど、申し上げておきます。
　以上です。

6828【蔵野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５６分　閉　会