令和５年　外環道路特別委員会

1906　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【小美濃委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1907【小美濃委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。執行部側より経過報告をお願いいたします。

1908【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はありませんが、前回委員会からの主な経過について報告いたします。
　まず、外環本線についてでございますが、９月26日に中央ジャンクション南側ランプシールドトンネル工事の事業用地内掘進などに関するオープンハウスの開催についての公表があり、10月12日から14日にオープンハウス、意見交換の場などを開催することが周辺住民に周知されております。
　９月29日に調布市の地盤補修工事の進捗状況、10月の地盤補修工事、９月分の騒音・振動の測定値が公表されております。
　10月５日に沿線都区市打合せが開催され、中央ジャンクション南側ランプシールドトンネル工事のオープンハウス等の概要説明がございました。
　10月12日に、野川サイクリング道路における舗装の損傷についての公表がありました。公表資料によりますと、狛江市管理の野川サイクリング道路において、外環事業で実施している掘進完了区間の巡回監視の際に舗装の損傷を確認し、道路利用者の安全を第一に考え、道路管理者への連絡前に応急復旧を行ったこと、また、舗装の損傷の発生原因調査については必要に応じて協力する旨が記載されております。
　10月13日に、地盤補修の施工に関するオープンハウス、陥没・空洞事故の現況に関するオープンハウスの開催結果が更新され、御意見と、その対応の取りまとめが追記されております。
　10月19日に沿線都区市打合せが開催され、野川サイクリング道路の舗装損傷についての謝罪と概要説明がございました。
　10月20日と26日に、中央ジャンクション南側ランプシールドトンネル工事の事業用地内の掘進などに関するオープンハウスの開催結果の概要が公表されております。
　10月31日に地盤補修地域における11月の地盤補修工事と、８月分の地下水モニタリングの結果が公表されております。
　11月２日に「入間川における気泡について」が公表されました。公表資料では、現在陥没現場で行われている地盤補修工事の改良体造成作業中に、現場付近を流れる入間川で気泡が発生していることが確認され、造成作業終了後には気泡の発生が止まっていることを確認したこと、また、今後調査を実施し、周辺環境への影響を確認していく旨が記載されております。
　次に、前回委員会での確認事項についてです。まず、家屋調査についてでございますが、調査にかかる日数は１件当たりおおむね半日から１日程度となります。また、調査範囲の計画線から45メートルよりも外側の調査についてでございますが、調査範囲はトンネルに関する技術指針や過去のトンネル工事の実績に基づき、有識者の意見等を踏まえ、適切な範囲を設定しており、トンネルの外側からおおむね45メートルの範囲を基本としているとのことです。よって、調査範囲外からの問合せがある場合は、因果関係を確認の上で個別に対応するとのこととなっております。
　次に、外環ジャーナルについてでございますが、沿道配布範囲は、沿道両側約100メートルの範囲に約４万6,000枚を配布しており、新聞折り込み枚数は約30万枚とのことです。また、配布後の問合せにつきましては、詳細な件数は集計していないとのことですが、事業に関する問合せや定期的な発行を望む声があったと聞いてございます。
　次に、工事の状況をお知らせする掲示板についてでございますが、掲示板が少ないもしくはない場合については、沿道の公共施設や公園等を活用し、新たに掲示板を設置して広報できないかなど、地元自治体と事業者で検討調整していく予定とのこととなってございます。
　次に、外環の２につきまして、９月20日に第53回、10月11日に第54回の作業部会が開催されております。また、前回委員会で質問のあった補助要員についても、作業部会で議論され、事務局で整理後、構成員に確認し、中間まとめ編集会議の地域構成員宛てに依頼文書を発送しているとのことです。
　今後の予定につきましては、11月22日に第55回、12月６日に第56回、12月20日に第57回、令和６年１月10日に第58回の作業部会が開催される予定となってございます。
　報告は以上となります。

1909【小美濃委員長】　　報告が終わりました。これより経過報告についての質疑に入ります。

1910【さこう委員】　　よろしくお願いします。経過報告ありがとうございます。先に前回の確認事項のところからお伺いをしていきたいと思っています。簡単なところから聞きます。
　今、作業部会の補助要員について御説明ありがとうございました。今、要請をしているということだったのですけれども、補助要員をプラスするということは決定したということなのでしょうか。決定したのであれば、どのような形で補助要員を探し、入るのかという手順等、もう少し詳細を教えていただければと思います。
　それから、工事の掲示板についても、公共の施設や公園などを利用して調整をしていくとのことですが、これは、もう既に武蔵野市に調整の依頼などは来ていて調整が始まっているものなのか、まだこれからなのか、状況について教えてください。
　最初、その２点お願いします。

1911【福田まちづくり調整担当部長】　　補助要員につきましては、作業部会の中での議論では、基本的には補助要員の募集をかけるというふうな形で話がまとまっており、経過報告でも御説明したとおり、作業部会の上部団体であります編集会議の地域構成員宛てに、補助要員になりませんかという依頼文書を今照会をかけている最中というふうに聞いているところでございます。その結果等については、また次回、11月22日の作業部会で何かしら報告があるものと思ってございます。
　また、工事の掲示板については、経過報告でお知らせしたとおりまででございまして、今後、武蔵野市においては、事業者と市のほうで調整を開始するという形で、現在のところ、まだ調整は行っておりません。

1912【さこう委員】　　ありがとうございます。補助要員について理解できました。これから地域構成員の方からの返事が来るということなのかなと思うので、適切な方が入れるようにサポートしていただきたいなと思います。
　掲示板についてもこれから調整ということですが、公園等近隣の方がよく通る場所や、コミセンなどをうまく活用してしっかり情報が届くようにしていただきたいなと思っていますので、こちらも引き続き状況を教えていただければなと思います。
　次に、野川のサイクリング道路の舗装の損傷についてのところでお伺いを幾つかしたいなと思います。こちらは本当に大きな問題だなというふうに認識をしています。幾つか問題点があると思うのですけれども、まず、前提の条件をお伺いしたいなと思っているのですけれども、送っていただいているこの発表の中で、舗装の損傷というような記載がタイトルにあるのですけれども、一般論として、道路の舗装というのが、深さどれぐらいまでが舗装と呼ばれる部分なのかというところをまずお伺いしたいのです。それは、武蔵野市の場合どれくらいまでが舗装とされる部分なのかというところをお伺いできますでしょうか。

1913【福田まちづくり調整担当部長】　　野川サイクリングロードの舗装厚というのは、すみません、確認できていないのであれなのですけれども、本市の場合、サイクリング道路というのはあるのかな、分からないですけれども、一般的な生活道路においては15センチもしくは25センチの舗装をかけておりますので、アスファルト舗装面から下15センチもしくは25センチまでが舗装というふうな取扱いをしてございます。

1914【さこう委員】　　ありがとうございます。ここが舗装の損傷というふうにタイトルとして書いてあるのですけれども、舗装までなのか、それともその下のさらに深いところまで行っているのかどうなのかというところで、今出ている情報としては深さ20センチ程度ということなので、一般的には舗装の範囲というイメージになるのかなということは今のお答えからは考えているのですけれども、舗装の損傷というふうに記載はあるものの、実際その深さがどれくらいなのか、そこが本当に舗装の部分だけなのかというところが、この出していただいている情報だけだと分からないなというふうに思っておりまして、これは、原因調査については必要に応じて協力しますというような記載があるのですけれども、今後調査を行う、実際何が起きているのか、３か所今出ていますけれども、掘るとか、掘り返すとか、そういう調査というのは今予定をしているのか、そういう情報は入ってきているのかというところをまずお伺いをします。
　もう１点が、今回、情報共有がなされなくて、管理者への連絡がない形で補修が行われたというところが一番大きな問題だなというふうに認識をしているのですけれども、記載の中では、先ほど説明の中では安全を優先するために、まず補修をしたという御説明だったのですけれども、なぜ報告がなかったのかというところの理由というのは、より詳細な情報というのはありますでしょうか。

1915【福田まちづくり調整担当部長】　　その後の動きの説明の中での沿線都区市の説明等と、あと、一番詳細なのが、11月９日の参議院の国土交通委員会での質疑がございまして、その中で、事業者側の答弁として、まず、調査につきましては、基本的には現在、狛江市さんとその調査について調整を行っているというふうに事業者が回答しているところでございます。また、何で連絡をしなかったのかというところにつきましては、その答弁の中では、損傷が軽微であったというふうなことで、あくまでも事業者というか、巡視した方たちの判断で行ったということは非常に申し訳なかったというふうな形で答弁をしているところでございます。

1916【さこう委員】　　ありがとうございます。今、狛江市と調整をしているということなので、これは、３か所近い場所で起きているということもあるので、必ず詳細な調査をしていただきたいなと思っているのですけれども、事業者側は調査に協力をするということしかあくまでできないということなのかなと、この記載を読んでいると思うのですけれども、武蔵野市として、この調査をよりやってほしいというようなことを管理者である狛江市にお願いをする、もしくは事業者を通じてより詳細な調査をしてほしいという依頼をすることは可能なのか、ぜひお願いしたいなと思うのですけれども、その部分はどうなのかということをお伺いします。
　もう１点、連絡体制については、損傷が軽微であったために連絡をしなかったとのことですが、今回３回、８月と９月と10月と、毎月１か所ずつ補修をしたということになっているのですけれども、本当にこの３回なのか、それまでに本当になかったのかというところも正直疑問だなとこれを見ていてすごく感じていて、マニュアル等で、損傷があった場合には必ず連絡をするですとか、巡回監視をしている中で何かトラブルがあったときの連絡のフローですとか、対応のフローというものは明確に決まっていなかったということなのでしょうか。巡回を行うのであれば、本来であれば、何かトラブルがあったらどのようなフローで誰に連絡をするのかというものが決まっているものなのかなと思うのですけれども、それがなかったから連絡をしなかったのか、それとも、本来こういうフローで誰に連絡をしますというところが決まっていたのに、そのフローが踏まれなかったのか、どちらだったのか。分かる範囲、分からないかもしれないのですけれども、なぜ連絡ができなかったのかというところをお伺いいたします。

1917【福田まちづくり調整担当部長】　　現在、狛江市さんが管理者として事業者と調整をしているということなのですけれども、10月19日の沿線都区市の打合せでそのことが議題になりまして、うちをはじめとして、その連絡ができなかったことが遺憾であるということと、原因調査については何かしら詳細に求めたほうがいいのではないかというふうな発言を事業者のほうに要請しているところでございます。
　また、２つ目のほうの質問の３回だけなのかというふうな御質問でございますけれども、一応、巡回監視につきましては、掘進後の１か月程度は毎時１回の頻度で24時間体制で行っております。１か月を経過したものについては１日１回の頻度で車両等で巡回監視をしているというのが今現在の巡回監視体制になってございます。事業者のほうとすると、見つかったものについてはこの３回で、現在においても巡回の中では舗装の損傷等は事業者のほうは確認していないというふうなことは聞いてございます。
　また、連絡フロー等は当然持っている──すみません、そこの部分は明確に確認はできていないのですが、あるとは思っておりますけれども、今回はあくまでも損傷が軽微だったというふうな形の判断の下に、連絡なしで利用者の安全を第一に埋めたということですので、単純な連絡ミスというふうな形で捉えているところでございます。

1918【さこう委員】　　ありがとうございます。調査については要請をしていただいているとのことで安心をしました。これは本当に、連絡をしなかった点もそうですし、より詳細な調査というのは絶対に必要なものだと思いますので、引き続き要望はしていっていただきたいなというふうに思っています。
　連絡体制についてフローがあるのかどうかというところなのですけれども、では、巡回をしていますとなっても、巡回をして何か問題があったときにどういう対応をするのかというところが明確になっていなければ、巡回している意味がなくなってしまうなというふうに思っていまして、そこが、巡回の頻度というのはもちろん公開されている、今おっしゃっていただいた、掘進の最中であれば１時間に１回、その後は１日１回ということだったのですけれども、頻度と、トラブルが起こったときどのように発表がされるかとか、そういうところは公表されていないのでしょうか。これまでの巡回の様子とかは、頻度以外には公表されている情報というのはないという認識でよろしいでしょうか。

1919【福田まちづくり調整担当部長】　　調布での陥没事故を受けて巡回監視を強化しているというふうな形になってございますので、基本的には、何か異常があれば関係自治体には連絡が来るというのを大前提にやっていただいておりますので、すみません、私が先ほど答弁した、マニュアルの詳細を私が確認できていないので、ちょっとその部分は曖昧な答弁とさせていただいておるのですけど、基本的には、いろいろなものの施工計画とか、そういうふうな中にそのようなものがきちんと位置づけられて、市とかが行う工事で事業者にそういうふうな連絡体制等はそういう中で位置づけさせておりますので、そういうふうなものは当然あると思っておりますので、大丈夫かと思っております。

1920【さこう委員】　　分かりました。ありがとうございます。こちらは、今後のこともあるので、トラブルが起こった際の連絡のフローですとか、自治体に対する連絡がどういう経路でどういうタイミングで来るのかというところを事業者に対して確認をしていただいて、それを公表していただく、もしくはオープンな情報にしていただくということができるのか、オープンにはできなかったとしても、ヒアリングをぜひお願いしたいなと思うのですけれども、お願いできますでしょうか。
　それから、先ほど来伺っているところで、軽微な損傷であったために連絡をせずに補修をしたという観点についてもう少し伺いたいのですけれども、道路なので、一事業者が勝手に補修をするというのが、そもそもやっていいことなのかというところを改めてお伺いしたいと思います。法的な面を含めて、管理者である狛江市ではなく、あくまで地下を作業している一事業者というのが道路を補修をするということをしていいのかどうかをどのように認識をされていらっしゃるのか、お伺いをいたします。

1921【福田まちづくり調整担当部長】　　最初に後段のほうから。基本的には、例えば武蔵野市においていうと、武蔵野市で管理しております市道等の道路につきましては、管理者の許可なく舗装等をいじるとか、そういうことはできないというのが基本になっておりますので、今回、事業者が行っている、管理者がいる、狛江市が管理しているサイクリング道路について、管理者への連絡なしに舗装を埋めるということは、何かしらその管理上の問題に抵触するのではないかというふうに捉えているところでございます。
　また、連絡体制のフローですけれども、フロー自体というものは、基本的には外環事業者と、我々を含めて職員何人かの緊急連絡先をお互い共有しておりますので、何かあったときには、基本的には土曜でも、日曜でも、夜でも事業者から連絡が入るという体制になっておりまして、そのもの自体がフローとなっているものではなくて、電話番号帳になっているので、それを公表することはなかなか難しいかなと思ってございます。
　以上です。

1922【さこう委員】　　ありがとうございます。私ばかりいろいろ聞いてもあれなので、そろそろかなと思っているのですけど、まず、今の、補修を勝手にしていいのかというところで、何らかのところに抵触するだろうというところは、私もそういう認識でおります。これは法的な対応というのは取る予定があるのか、それは狛江市さんがやることだと思うのですけれども、そのようなコミュニケーションというのがこれまでのやり取りの中で話として出ているのかというところもお伺いをしたいと思います。
　フローについては、公開というのは難しいかなと思うのですけれども、何か問題が発生した場合に何時間以内に市に連絡が入るですとか、そういう時間単位のもの、それから、どんなに軽微なものであっても、何か発見をした場合には必ず報告を入れるというところをきちんと改めて明文化していただくということが必要だなと思っていまして、今回のこの連絡がなかったというところの再発防止策のようなものを含めて、何か文書にしていただくとか、そういうことは可能なのでしょうか。２点お願いします。

1923【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初、法的な対応については、道路管理者が行うことなので、我々としては、それは注視するまでの話かなと思ってございます。
　それと、対応の文書化なのですけれども、基本的には、何か緊急時の対応は、トンネル掘進時の安全・安心の取組の中に一定のフローがつくられております。今回のような掘進現場ではない部分においての巡回監視についても、基本的にはそれが準用されるものとは思っておりますけれども、その辺については、また改めて事業者のほうと、今回の事象を踏まえてどのような形かというのは、今、事業者のほうでも、今回の事象に対しての対応については内部で検討しているところと聞いておりますので、そこを含めた中で、また少し事業者と話をしていきたいというふうに思っております。

1924【さこう委員】　　分かりました。法的な対応というところは、もちろん管理者と事業者間の話合いだとは思うのですけれども、これを、分かりました、連絡ができていませんでしたねで済ませていい話では絶対にないと思いますので、きちんと法的な対応を含めて対応がされるように、注視をするだけではなく、関係市のコミュニケーションの中で、しっかり問題であるということを伝えながらコミュニケーションを取っていっていただきたいなというふうに思っています。
　次の質問で最後にしますが、サイクリング道路については、このお知らせの中で、シールドの掘進による影響である可能性は低いことを有識者に確認しておりますという記載があるのです。これは、可能性は低いということなので、あるかどうかは分からない、今後の調査によるというところだと思うのですけれども、これは、巡回をしているのはシールドの掘進をしている事業者であって、自分たちの工事に関係のない損傷だったのであれば、なぜその人たちが補修をするのかというところの根拠がないと思っていて、だとしても、連絡をしないのはあり得ないのですけれども、影響はなく、自分たちの工事とは関係がないというふうに言っているのに自分たちの手で直したというところは、つじつまが合わないのではないかと思っていて、そこはどのように説明がなされているのでしょうか。

1925【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に、確かに、今公表しているこの資料では、丁寧に書けばいいのかもしれないですけれども、まず、当該区間の掘進が令和２年７月に完了して時間が経過していることと、その後に、これまでの調査結果等からもというふうな部分に含まれているのですけれども、その後、令和２年10月に調布で陥没が起きたときに、掘進区間を含めて周辺の道路は全部路面下空洞調査を行っております。この当該区間も路面下空洞調査を行っておりまして、そのときに、異常信号とか空洞は確認されておりませんので、事業者のほうとすると、シールド工事による影響は低いというふうな判断を有識者とともに確認しているのではというふうに捉えているところでございます。

1926【さこう委員】　　ありがとうございます。分かりました。この点については、関係性は低いだろうということだと思うのですと発表はされていますが、陥没事故もあってという背景もある中で、掘進のエリアの中で、自分たちと関係ない可能性が高いというふうに発表はしながらも勝手に補修をしたということは、市民の感情とすれば、関係のある損傷が起きたことを隠したのではないかという不安感というのをあおってしまうリスクというのもすごく高い行為だったのではないかというふうに思っていて、その点も事業者としてどのように捉えているのかというところも最後にお伺いをできればなというふうに思っています。
　すみません、もうちょっとだけ聞きます。次に、入間川における気泡についてのほうもお伺いをしたいのですけれども、先ほど御説明ありましたが、造成作業終了後に気泡の発生が止まっていることを確認したということなので、これはその造成作業によって発生したということの関係性があったという認識なのか、原因が造成作業だったということで間違いないのでしょうか。お願いします。

1927【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、野川サイクリング道路の件なのですけれども、これについては、基本的には、確かに事業者がやった独自の判断で舗装を埋めたというのは、さこう委員がおっしゃるような、自分たちの何かあれをいかにも知らないうちに隠すみたいに疑われてもしようがないというふうに捉えられるのは、事業者が行った行為としては事実だということなので、そのような疑いをかけられても仕方ないというのは、もう事業者は真摯に受け止めるべきだと思いますので、今、この後の対応について事業者が内部でどういう対応をするかというのも含めて協議、また、サイクリング道路の調査についても狛江市さんと一緒に今調整をしている段階ですので、それらの結果を踏まえて、どんなものかなというのは考えていきたいと思っております。
　それと、入間川のほうの気泡なのですけれども、基本的にまだ、多分──すみません、だろうという話はできないので、基本的には、現在、造成工事は停止しております。原因調査のための調査について、河川管理者等と今協議を行っているというふうに聞いておりますので、それらの結果をもって、原因が造成工事かどうかというのは確定するのかなというふうに思っております。

1928【さこう委員】　　ありがとうございます。野川のほうについては、もちろん隠したのではないかという不安をあおるというところは実際あると私も思っていますし、これは、管理者の許可なく補修をしたというのは本当に大きな問題であり、陥没のような大きい事故ではないというような、あくまで舗装の損傷を直しましたという話ですというような紙一枚の説明になっていますけれども、これはやはり関連するような場所で勝手に補修作業をしたというのは、本来であれば全体の工事を一度止めるぐらいの大きな問題なのではないかと私自身は感じています。今後も大きな問題であるという認識でしっかり対応していっていただきたいなというふうに思います。
　入間川のほうですが、今、作業は止まっているということで理解ができました。これは、原因究明ができるまでは造成作業というのは再開をしないということで間違いがないでしょうか。お願いします。

1929【福田まちづくり調整担当部長】　　先ほども少し触れたのですけれども、この件につきましては、先ほども触れた11月９日の参議院の国土交通委員会でも質疑がございまして、事業者のほうの見解としては、今、調査を行うという話で、調査結果が出た後は、有識者の意見を伺った上で安全性を確保しながら進めるというふうに事業者が答弁しているので、取りあえず調査結果を待って、その結果を有識者と一緒に分析した上で、安全を確保して作業を再開するというふうな考えを今お持ちのようだというふうに捉えております。

1930【さこう委員】　　ありがとうございます。ここはそもそも本当に安心と安全を大きく壊した場所ですので、本当に安全が確保、安全が確認できるまでは工事は再開しないべきだと思います。そちらについてもぜひ、武蔵野市の市域ではありませんが、その点は注視をして、安全が確保できていないとされる、認識できるような工事はしない、問題の原因が分かるまではしっかり作業を止めるというところで、市としても注視をした上で、意見も言っていっていただきたいなというふうに思います。
　質問は以上にしますが、本当に外環というのは、陥没もありましたし、市民の方が、本当に安全なのだろうかというところを大きく大きく不安に思っているものだと思います。いろいろな議論も重ねてきていますが、その中で、こういうような損傷について補修を勝手にするですとか、本当に安全なのだろうかともともと思っていたものが、やはり安全ではなかったのではないかとか、本当に大丈夫なのだろうかという不安は市民にとってもすごく大きくなっていると思いますので、市としてもきちんと情報を発信する、市民から問合せがあった場合には真摯に対応する、事業者に対してはきちんと厳しい姿勢で監視をするという態度でぜひ行っていただきたいなと思います。
　以上です。

1931【宮代委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。もう今、さこう委員がきっちり詰めていただいたので、ちょっとだけ後追いさせていただいて、狛江の話ですけど、私はやはり今回のこの中で、先ほどちょっとお話の出た、これは新聞ですけど、また、この区間のトンネル工事の掘削は2020年７月に終わっているとし、今回の損傷がシールド掘進による影響である可能性は低いことを有識者に確認していると説明したという記述になっていて、まず、今つかんでいる中で、有識者というのは誰なのかは分かりますかということと、どういう確認をしたのかということについて、もし情報があれば教えていただきたいと思います。

1932【福田まちづくり調整担当部長】　　有識者というのは、トンネル施工等検討委員会のメンバーだというふうに認識しております。どのような内容を確認したかについてまではまだ示されておりませんので、分からない状況でございます。

1933【宮代委員】　　有識者、多分その施工委員の人たちですよねという話ではないかなというふうに皆さん想像すると思うのですけど、これは有識者に確認していると言い切っているのです。多分このままにしておくと、何をどう確認したかということについては、もうこのまま不問に付すつもりで言っている発言のように感じるのですけど、そこはどういうふうに捉えられていますでしょうか。

1934【福田まちづくり調整担当部長】　　野川のサイクリング道路の件につきましては、先ほど別の委員のときにも質疑がございましたけれども、基本的には、管理者である狛江市さんがどうするかというところが一番大きいところかなと思います。武蔵野市として、事業者にどうこうといういろいろな要請だとか働きかけはできるかなと思っておりますけれども、最終的に、この原因調査も、今、事業者のほうは狛江市さんと相談して行うという話がありますので、そもそも、シールド工事の影響、可能性が低いという話であって、違う、ありませんと言っているわけではないので、今後行われる調査等によっては、もしかしたら原因であるということも考えられるので、その辺は逆に注視していきたいというふうに思っております。

1935【宮代委員】　　ぜひ必ず注視し続けていただきたいと思います。この流れというのは、先ほどさこう委員がおっしゃった話の中にもあったのだけど、安全と安心というのはいつも中ポツで出てくるのだけど、いつも私言っていますけども、安全というのは技術の話です。技術とデータと事実、これが安全を保障するというのが、流れとしてはそれしかない。一方、安心というのは心の問題なので、一回損なわれたら、どうやってそれを元に戻すのか、あるいはさらにもっと進めるのかというのは別の問題です。もちろん、安全のほうが担保されるということが証明されて、それをもって、では今度はこういうふうに説明しますといって安心というものをもたらすのだというこの流れを、もう１回きっちり捉えてほしい。いつも出てくる、有識者に聞きましたというこの話は、もう今や、もはやこの外環においては、この有識者たちというのは何も信頼できなくなっている。もともと有識者は、この工事やっていいですよといってやり始めて、あれだけでかい陥没を起こしていて、では、この有識者たちの見解というのは何だったのという話ですよね。それはもう私はずっと最近この流れについてはそう思っているので、なので、この有識者が同じ人たちであり続ける限り、もう今やこの流れの中に、安全を担保する技術的な要素というのは失われていると思わなくてはいけないぐらい大きなことが起こっているというふうに捉えていただきたいと思います。
　この件は、狛江市さんとの間にもぜひ情報交換をしていただいて、武蔵野市としても、今後自分たちの足元で起こる話なので、様々な情報、データが必要なのだと。それをもって、それらがそろって初めて次の安心につながるのですというこのストーリーをお伝えいただきたいなというふうに思います。そうしないと、自分たちの武蔵野市に入ってくるということに対して、安心してそれを受け止めるということはできないと思うので、有識者に聞きました、はい、いいですというふうにはならないということをお伝えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

1936【福田まちづくり調整担当部長】　　先ほど申し上げましたとおり、10月19日に行われた沿線都区市の打合せで、うちの市に限らずほかの区市からも同じような形で、原因、要はシールド工事の影響か、そうでないのかというのは明確に示すべきというふうな形は、狛江市さんも含めた中で、事業者も含めた中で発言しておりますので、それは、狛江市さんが受け止めてきちんとやっていただけるものと信じているところでございます。

1937【宮代委員】　　ぜひ継続してお願いしたいと思います。これは悪魔の証明なのです。ないことを証明するのはほぼ無理。あることを証明することはできます。このデータをもって、こことここに因果関係があると理解しますということを言うことはできるけど、ありませんと証明するということは、絶対ありませんよということを全てにおいて言うことはできないのです、蓋然性ということについて言えば。なので、このストーリーをもう少しきちんと皆さんに説明できるようにしてほしいなというふうに私は思いますので、これからもどうぞよろしくお願いします。
　以上です。

1938【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。様々他の委員からも質問がありましたので、簡単にしますが、今質問された中で、野川サイクリング道路における舗装の損傷についてというところで、有識者が可能性は低いことを確認しているという、ちょっと曖昧な表現だなというのは、私も思っております。曖昧にしてはいけないことでもありますし、先ほど説明がありましたけど、事故があってから路面下の空洞調査をしたときは大丈夫であったというような答弁もありましたけれども、それからかなり年数もたっていますし、その後調査をしているのかどうかということもありますが、曖昧にしている言葉だなというふうに感じましたので、そこはしっかりと、先ほど他の委員からもありましたけれども、きちんと説明をしていただきたいということを再度お願いしたいと思います。
　中央ジャンクションの今後の進め方に関する質問とその回答という資料があるのですけれども、その中でも、この野川のサイクリング道路における舗装の損傷について、やはり調査すべきではないかという御意見が多かったように思います。説明の中でも、日々巡回監視時に通行させていただいていることもあるので大丈夫だというような言い回しをしているのです。だから、日々やっているから大丈夫だ、１日１回でしたか、先ほど説明ありましたけれども、それでもやはり皆さんの不安は増殖すると思いますので、その点も含めて、１日１回でいいのかどうか、よしとするのかどうかという部分でも、要望、意見を言っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

1939【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、まだ委員会の途中でございますけれども、これまでの質疑の中での野川サイクリング道路に関しましては、各委員の方からもかなり、曖昧にするべきではないとか、明確にすべきだとかいうふうな御意見を多くいただいておりますので、今日の委員会の質疑等も踏まえて、その辺は事業者に伝えたいというふうに思っております。

1940【浜田委員】　　ありがとうございます。いつも私たちの意見をしっかりと言ってくださって、御回答もいただいていますので、そこは信頼しておりますが、先ほどから何度も安心・安全という言葉が本当に常々出ますけれども、しっかりその辺を重視した上で意見を言っていただきたいと思います。
　気泡のほうです。新聞等でも問題視されておりますが、川だったから気泡として目視できたけれども、これが川でなかったら分からなかったのではないかというような表現もあります。そういう部分では、本当にだんだん武蔵野市に近づいてくるというか、来年でしたか、武蔵野市に工事が入るということで、こういう事故が目に見えて起こってくるというのは、やはり市民の皆さんの不安をあおるというか、不安になるという部分では、本当にやめてもらいたいというか、何とかしてもらいたいという思いがいっぱいだと思うのですけれども、川だったから目視できたという部分では、現場はどんなふうに捉えているのでしょうか。もしこれが分からなかったら、後になってどうなのだというような感じなのですけれども、その点はどうなのでしょうかとふと思いましたが、いかがでしょうか。

1941【福田まちづくり調整担当部長】　　今回のこの入間川の件に関しましては、シールド掘進ではなくて、改良体の造成工事というちょっと工事の種類は違うかなとは思っておりますけれども、従前、東名を発進したシールドマシンが、野川で気泡が出ているというふうな話もありまして、そのときの質疑の中でも、この委員会の中でも、要は川だから分かったのではないかというのは多々あることだと思っております。今回の入間川の気泡に関しましても、今、工事を止めて原因を調査するというふうな形が取られておりますので、実際、その調査結果がどのような形が出てきて、今後どのような対応をしながら工事をやっていくかというものを少し確認した上で、川以外の部分への影響がどうなのかというのも含めて、事業者とは話をしてみたいと思っております。

1942【浜田委員】　　ありがとうございます。分かった時点で、またしっかりと情報をいただきたいなと思います。
　その地盤補修工事の工法は危険としている、問題が生じないやり方で工事をするようにと言われているが、違う方法など考えられているのかというようなことも言われているのですが、その点はいかがなのでしょうか。

1943【福田まちづくり調整担当部長】　　今、委員がおっしゃられた他の工法というふうな話を、ちょっと私承知していなくて申し訳ございません。基本的には、地盤改良を行うに当たっては、もともと複数の工法の中から今回行っている工法が適切という形で地盤補修作業を始めたというふうに聞いておりますので、また、今回の事象を踏まえて、何かしら影響が大きいから工法を変えるとかというのは、またこの調査結果が出た後の話になるのかどうかというのは、また今後事業者にも聞いてみたいと思っております。

1944【浜田委員】　　よろしくお願いします。全て調査をした後ということなので、また次の情報というか、調査結果を待って質疑もさせていただきたいと思います。
　あと１点は、ちょっと気になったことなのですけど、この地盤補修工事についての資料の中で、10月31日のお知らせのところで、家屋の解体中、予定箇所とか、黄色い色とピンクの色で分けていただいているのですが、これは進んでいることなのだろうなというふうに理解をしているのですけれども、少しずつ補償も進んでいる、補償もしっかりやっているということでニュースにもありましたので、きちんと予定どおり進んでいるのだろうなということは確認をするところなのですが、その辺はどうかということと、あと、ちょっと工事のことから離れるか分からないのですけど、その補償について、前回もどなたか委員の中で補償のことを聞かれて、しっかり公式に補償はやっているというような答弁があったと思うのですけれど、補償方針にも書かれているということは承知するのですけれども、不動産売買損、売買するときの損失だとか、あと、風評によってその土地が売れないというようなお声があって、そういうことも担保してもらえないのか、補償してもらえないのかというような声が現場であるというふうにちょっと聞いたのです。調布市の議事録も拝見しましたら、そんな声もあるということで、行政は、補償方針にも書かれていることなので、今後進捗状況をしっかり見ていきますというような答弁でもあったと思うのですけれども、それからかなり日にちもたっているのですが、このお知らせの中で、きっちり進んでいるのだろうなという認識の上で、その補償の部分についてどうなのでしょうかという部分を聞きたいのですが、認識をしていらっしゃるかどうかということです。

1945【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、家屋の解体の状況なのですけれども、すみません、ちょっと前の情報で申し訳ないのですけど、おおむね、移転対象戸数が30戸というふうに聞いてございまして、少し前の情報で半数ぐらいの方といろいろ話合いがつく、もしくは話合いがいい方向に進んでいるという状況を聞いておりまして、配付させていただいた、情報提供があったこの11月の地盤補修工事の部分については、その中の何か所かできる部分が表示されているというふうに認識しているところでございます。
　それとあと、後段のほうの質問の不動産に与える影響については、当初ここの部分の補償の考え方の中でも、かなり通常のものよりも広範なという形で、不動産売却損だとか、そういうふうなものもきちんと個々に話を確認した上で補償いたしますというふうなことが示されておりますので、実際に現場でどのようなやり取りが行われているかというのは、問い合わせても、すみません、個人情報もあって教えていただけないのですけれども、示された資料の中からいくと、今、浜田委員がおっしゃられたようなことも補償の対象になるのではというふうに捉えているところでございます。

1946【浜田委員】　　分かりました。ありがとうございます。現場の議員さんにも聞きましたが、やはり範囲もだんだん広げているというか、いろいろなことで御相談があるので、その相談者に応じてしっかり対応しているということで、この１月から、常設の相談所においても相談窓口もしっかり増やしていると、現場ではそんなふうに対応しているということで、苦情の相談とかもだんだん減少してきたというようなことで、そういうふうに伺いました。減少するということはいいのでしょうけれども、またこんな事故があると、やはり住民の方にとってはまた、どうなのだということで相談等も増えると思うのですけれども、とにかく口を酸っぱくして言われていますけれども、安心・安全のための補償であったり、準備であったり、様々市民の皆さんが、これでよしということはないと思うのですけれども、しっかり担当課と一緒に、しっかり私たちの意見を言っていただけたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。
　以上です。

1947【深田委員】　　それでは、大きく４点確認をさせてください。今、４名の委員のほうから細かな質疑を通して随分と情報収集をしていただいているようなので、一定安心をしておりますが、とにかくすべからく、今既に起こってしまっていることというのは、前例として武蔵野市においても起こる可能性があるという観点で情報収集をしておいていただきたいと。そうされているのだと思っていますけれども、重ねてお願いしたいのです。
　今回、この陥没事故についての補修の手法、これについて技術的な方法をきちんと確認をしていただいているのかどうか。それが、プラスアルファ補強という形になるのかどうかです。そういう技術的な問題も加味しているのかどうかというのを確認させていただきたいということと、先ほどから補償とか損害賠償という話が出ていまして、これは住民にとっては本当に一番起こってほしくないことでもあり、被害に遭ったときには、もう喫緊の課題になるわけですけれども、個人情報の情報収集には一定程度の限界があるものの、取りあえず、それぞれの責任範囲というのですか、ここに関わるステークホルダーの責任の所在、それから賠償の金額ぐらいはきちんと把握しておいていただきたいということをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
　それから、武蔵野市としては、地中に入っている上下水道や通信等のインフラ、こういったものに対する損害が発生したときに、どういう手続を取っているのかということを情報収集しておいていただきたいのですけど、いかがでしょうか。

1948【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、地盤補修現場で行われている補修工事の方法についてなのですけれども、先ほど他の委員にもちょっと答弁させていただいたのですけれども、当初、地盤補修するときに、すみません、今資料がなくてあれなのですけど、方法から現場の状況ですとか、委員もおっしゃった補強の強度が出る問題だとか、そういうものを含めて、すみません、今回使っているのは高圧噴射攪拌工法というのを採用しているのですけれども、当初の話では、薬液注入工法ですとか機械攪拌工法というふうな３種類の工法の中から、現場状況ですとか、施工性だとか、いろいろなものを加味して現在の高圧噴射攪拌工法を採用しているというふうに認識しているのですけれども、大変申し訳ないのですけれども、多分一応、高圧でいろいろな成分というか、固める薬剤を土の中に噴出しておりますので、もしかしたら起こるべくして出た気泡かもしれないという可能性はあるのですけれども、やはりその原因と対策、シールドトンネル工事の基本に関しても、添加材だとか圧力調整をして気泡が出ないような工法を事業者のほうが考えておりますので、今回、他の委員にも少し答弁しましたけれども、このままこの工法でいくのか、もしかしたら施工方法を少し改良することで、この工法でもやり切れるのかというのは、調査結果とその対応を今後注視してみたいというふうに思ってございます。
　それと、２つ目のほうの補償の責任範囲と金額というふうな御質問だったのですけれども、責任範囲については、事業者のほうもいろいろなものは示しておりますけれども、基本的には、やはり一番大事なのは、今回の工事に関する因果関係、この辺のところがどこまであれするかというところは、個別に対応するという話をしておりますので、その辺の部分というのが把握しづらいところかなと思っております。また、金額については、どの時点でどうなるかというのは分からないのですけれども、一定の例えば終息とか、どこかで終わりは出てくると思いますので、これまでにかかった補償金額だとか、そういうふうなものというのはもしかしたらある程度出していただけると。個々の話というのは、出していただけるかどうかは分からないので、その辺の部分については、事業者に話はしてみたいと思っております。
　それと、３点目のインフラの損害を受けた場合の手続でございますけれども、これはやはりそれぞれの監視している中で発見する場合もございますし、何か工事の不都合でやらかしてしまったりとか、そういうふうなこともあるとは思いますけれども、これというのは、やはり原因者を特定して、その方に対応を求めるというのが基本になるかと思います。なので、通常、道路の中で例えば陥没等が起こった場合に、それが、下水道管が例えば砕けて陥没が起こったというふうなことが一番多い事例なのですけれども、そういうときには、原因者である下水道管理者にいろいろなかかった費用は請求するというのが基本的な考え方だと思っております。

1949【深田委員】　　事故が不幸にして起こってしまったわけですけれども、様々な技術を活用して、土壌改良だの、それから、単なる埋め戻しではないという形で、予防の観点も加味して技術を駆使しているのだとは思うのですけど、それによるさらなる被害といいますか、影響、そのためにこれは地下水のほうはモニタリングもするのだと思うのですけれども、当然のことながら予想されることなのです。ですからそれを、結局ここで今情報収集することによって構えをつくってほしいわけです。それをできれば予防につなげてほしいので、そういう観点で、情報収集と対応を考えていただきたいという思いであります。
　それで、特に個人のお宅に及ぼされる損害については、今、情報収集していただけるということなので、重ねてお願いするのと同時に、下水に関しては、ここのところ、やはりもうかなり長い年月がたっているので、そもそも下水管の劣化がそれぞれの敷地内の中で起こっている、その御相談が非常に多いのです。ですので、今、下水道課さんと道路課さんのほうと水道のほうで、個々に対応していただいているのが現状です。一応ルールとしては、下水に関しては、敷地内は個人の責任になっている部分もあって、本当にこの工事が影響して破損が発生しているのか、そもそももう今、私のところには、結構空洞が見えるとか、陥没しているのではないかというので、検査してもらえないかという声なんかも結構多くなっているのは事実なのです。そうした実態をあらかじめ把握しておくということも全庁的に御検討いただきたいのです。もちろん、下を通っていくわけですから、振動が当然のことながら地上に影響するわけですから、下水なんかは、特に管が破損してしまった日には、もうたちまちにして地上が汚水まみれになるわけです。だから、こういうことも想定して構えをつくっていってほしいということがあります。
　ましていわんや、水道に関しては本市はちょっと心配な部分がありますので、枝管は全てにおいて整備は終わりましたけれども、とにかく本管のほうの影響がどのように出てくるのかということも併せて、シールドが通っていく経路の確認をもう一度していただきたい、本市のインフラと併せて確認をしておいていただきたいというのを要望しておきます。
　それから予防の観点からなのですけれども、先ほどから、気泡が出たということがたまたま河川だったからよかったと。ですけど、たしか前例においては地表からも出ていたというお話もあったように思います。いずれにしても毒性が高いわけですので、心配が予想されることは間違いないと思うのですけれども、予防の観点から、今回の事故の事例を前例として、もう一度、本市の計画線の地上部分にある、例えば子どもが集まるような場所、幼稚園、保育園、それから公園、それから高齢者施設等のインフラ状況の重ね合わせの確認をしていただきたいのです。河川はうちは該当がありませんので、神田川周辺ぐらいだと思いますけれども、地表の場合は本当に確認ができないと思いますので、一朝事が起きたときには、やはりとても恐ろしい事態になると思いますので、地上部分の本市のインフラが何があるかということを確認しておいていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

1950【福田まちづくり調整担当部長】　　確かに、本市の場合は、シールドの場合は、地盤の関係から、気泡材を使って掘るというふうな形で、先ほど深田委員がおっしゃられるとおり、見えるか見えないかの差であって、河川があれば多分気泡が出る可能性もなきにしもあらずという状況かなとは思っておりますので、今どこまでできるかの問題もありますけれども、その辺の部分の確認は、事前にできる範囲はやっておきたいというふうに思っております。

1951【深田委員】　　ぜひともお願いしたいと思います。
　それから、ここのところ、おうちの建て替えとかビルの建て替えとかがかなり多いように感じるのです。やはり地下のシールドが通過していくときに、地上部で、割方大規模か、もしくはおうちの建て替え等が発生するような状況は、連動して余計に地中に影響が出てくる可能性もありますので、今後の工事状況とか、そういうことも重ねて、シールドの通過するスケジュールと合わせて、建築指導課等と連携しながら、まちづくり推進課も、当然のことながら、条例の手続に沿って申請が出ているわけですから、その工事と併せてきちんと確認をして、場合によっては助言をするようなことも発生しかねないと思いますので、事前の協議をしっかりとしておいていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　それと、該当する家屋調査については、おおむねもう大抵調査ができているという理解でよろしいかということと、最後に、掲示板も確認をしていただきありがとうございます。実際のところ、本市の場合、何か所ぐらい掲示ができるかということは想定できていますでしょうか。

1952【福田まちづくり調整担当部長】　　まず１点目の建て替え等々に伴うところなのですけれども、特に外環本線の部分につきましては、現在事業中というふうな形になっておりますので、計画線内で建物の建築行為を行う場合には、都市計画法の65条の申請が必要になってきます。なので、その申請行為の中でどのようなものが建てられるかだとか、基礎に与える影響だとか、そういうふうなものについては、外環国道事務所に照会をかけて許可を出すようにしているので、その辺の周知等は、建て替え等に伴うものはできているのかなというふうに感じているところでございます。
　あと、家屋調査は、従前行われていたものの数字になってしまうのですけど、対象戸数の８割程度が事前の家屋調査を完了しているというふうなことにはなっているのですけれども、これまでも委員会の質疑であったとおり、建て替えですとか、リフォームされたりとか、そういうふうな形もありますので、また、トンネル掘進前には、そのようなビラで改めて、すみません、範囲は限られてしまうのですけれども、事前の調査については事業者のほうも対応すると言っておりますので、その辺の周知の時期とタイミングについては、さこう委員からもかなり厳しく言われておりますので、事業者のほうにはよく伝えておきたいというふうに思ってございます。
　あと、掲示板についてなのですけれども、これは今後事業者と協議をしていくのですけれども、地域のコミセンの方だとか、その方々とも話をして、どの位置にどのぐらいの数があれば一番皆さんが見やすいのかというのも事前に確認した上で、事業者と調整ができればなというふうに考えております。

1953【深田委員】　　大変きめの細かい対応に取り組んでいただいていると思います。ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

1954【道場委員】　　いろいろ起きますね。この野川の途中というか、ずっとこれで、ある意味監視というか、重大事項なので、しっかりと動向を見ながら、我々はそれをきちんと分析しながら対応を考える、そういう目的もあるわけですけれども、大きく２つ、この10月、11月に起きたことでいうと、この道路の穴の件、それと入間川の気泡の件、この２つですけれども、さっきほかの委員もおっしゃられていましたが、事象が起きたときというのは、人間は心の作用が起きるわけです。安全と確認ができたときには心が安心につながって、それにまた裏づけがいろいろあったりすると、信頼関係に行くと。だから、よく、別にこの委員会だけではなくて、職員の方々は安全の確保をして、その上、市民の方々に安心をつくる。そして、役所のほうからは、情報の提供を通して信頼関係をつくっていく、これは誰もが分かることだと思います。一旦何か事故が起きたときに、対応を誤ると、不安、これが今度は不信につながるわけです。だから、この作業がすごく大事なことで、常にやはり誠実にやることが私は一番だと思っています。
　例えば、この道路の穴が空いたことにおいては、見つけた日の翌日とか当日に埋めてしまったということが、結局、利用者の安全を第一に考えたとかというけど、それは大間違いです。どこかの国で鉄道の事故が起きて、（「埋めてしまった」と呼ぶ者あり）鉄道を埋めてしまったと。川名さん、そのとおりなのです。証拠隠滅です、私に言わせれば。本来なら、穴が空いたのだったら、原因を究明するとか、そういうしっかりした検分をして、これはこういうことです、関係ありませんとか関係ありますとかとやっていけば、それは普通のやり方だけど、それを当日に埋めたとか翌日に埋めた、これは完全におかしいのではないかなと。
　これは、新聞の記事からずっと読んでいくと、一番肝腎なのは、管理者たる、要は狛江市さんかな、その道路管理、今日も所管の方もいらっしゃるので聞きますけれども、狛江市の担当者は、事業者には経緯を確認している、事前に連絡をいただくべきだったと。当然です、シュッドどころではない、マストです。そういうことからいうと、これは仮定ではないけれども、こういうことは実際起きるわけであって、当市の役所の所管として、こういう事例が起きたときどういう対応を望まれるか、具体的にお答えいただけますか。

1955【大久保道路管理課長】　　武蔵野市内で万が一こういうことが起こった場合ですけれども、我々が管理している公物、いわゆる道路及び関連する付属施設が何か傷つけられたようなことが起こった場合には、今お話ありましたけれども、当然、我々管理者のほうに第１報をいただくというのが必要になってくるという状況でございます。
　以上でございます。

1956【道場委員】　　だから当然です。要するに、まあ表現はちょっと気をつけなければいけないのですけど、市という個体というか体をいじらせるわけではないですか、そこに。そこに何か問題が起きれば、当然通報をいただいて、こういうことが起きましたと、やはりそこは連携をしっかり取らせていただきたい、これに関しては、事業者に対してはくどく言っていただきたい、これは徹底してもらわないと困ります。ましてや、近所に住む方々なんというのは、まさに庭に起きたり、それこそ住んでいる、寝ているところの下に起きたりすることだってあり得るわけだから、こういうとんでもない事例というのは、しっかりと起こらないことを考えていただきたい。
　これは恐らく、１日２日でやったということは、現場でやってしまったということで、本当の個体でやったのです、組織体でなくて。ということは、これはすごく大事なことなのだけれども、労働力のスキルドワーカーがどんどん減っていっているわけです、この10年、20年、30年ぐらいで。そうすると、昔だったらしっかりきちんと連携してやるようなことも、ちょっとやはり弱くなっている。これは日本全体、全ての産業におけることなのです。だから、いつも大きい話をしてしまうのはまずいのですけど、でも実際、こういう工事作業、例えば建設現場でも信じられないような事故が起きています。だから、それはもう日本の国力自身が人口が減っていってそうなっているのです。こんなことは起こります。だから、起こるものだと思って、起きない対策を打っていただきたい。ですから、そういうことでいうと、今、道路管理の面で、まずこの陥没事故のことを質疑いたしました。しっかりお願いします。
　それと気泡についてですが、これは11月２日に、地盤補修工事ですからトンネルの件ではないですけれども、この工事中に起きた。実際その作業を止めたら止まったというのだから、まあ、ほぼ関連はあるわけです、普通に考えれば。それで今停止中だとは聞いたのですが、この11月２日のときには、最終的に、影響を確認しておりますという連絡で来ていますよね、この紙です、我々もポスティングいただいたのですけども。これはあくまで「（第１報）」となっています。今日外環の委員会があるのは分かっていたので、第２報が来るかなというような、ちょうどこれを頂いたときには、部長ともすぐに連絡を取って、この解釈をどうするべきかという話を聞いていて、もしかしたらというか、恐らくこの今日の委員会までに何か来るのではないかという話もあったのですけれども、まず、そこはあったかなかったか。それと、まだ公表されていないけれども、何か情報が入ってきているか、御確認ください。

1957【福田まちづくり調整担当部長】　　現状においては、事業者が外向けに出している、公表しているものについては第１報のみでありまして、第２報は来ていないのが今日現在の状況でございます。
　あと、先ほど少し答弁でも引用いたしましたけれども、11月９日の参議院の国土交通委員会の質疑で、この入間川の気泡の件も上がっておりまして、先ほど来答弁したとおり、補修工事を止めて原因を調査するというふうなことと、あと、調査結果を実施した後の進め方として、有識者の意見を聞いた上で安全を確保しながら進めるというふうなことは、事業者のほうが国会で答弁しているというふうなところまでとなっております。

1958【道場委員】　　やはり国会でもそういう答弁というか説明があったから、逆に今も停止しているのでしょうね。要するに、説明がつかない状態になっているのかな。という推測が立ちますけど、いずれにしても、これに関しては注視してまいりましょう。水から出ないとガスが発生できないというのは、例えで言うと、よく分かるのは、自転車のタイヤがパンクしたときに、自転車屋さんは、どこに穴が空いているかというとき、水の中に入れてブクブクやりますよね。あれは、シューっと出てもどこから出ているか分からないということではないですか。水のあるところでしか分からないわけであって、そういう点は十分に考えていかないといけないです。
　これで質問は終わりなのですが、さっき言いました。とにかく事象が起きて、安全そして安心をつくっていく、そして、誠実に所管の方々が対応していただいて、住民の方々、市民の方々に信頼関係をつくっていってください。これは強くお願いしておきます。
　以上です。

1959【川名委員】　　皆さんが熱心に質問していて大体論点が出てきたと思うのですけれども、確認ですけど、今回、野川のサイクリングロードのところの損傷については、狛江市さんが事業者と調査をしていくというお話です。その調査結果については沿線区市で共有できるということでよろしいのでしょうか。調査をお願いしているけど、その結果をどうするのかというのがいま一つ明確ではなかったので、それは共有できるという認識でいいのかどうかを確認をさせていただきたいと思います。

1960【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、まだ現状においては、狛江市さんとの調査について事業者が調整を行っているというところまでだったので、その調査結果の取扱いについてはまだ示されておりませんので、うちのほうとしても、因果関係については非常に関心を持っておりますので、その辺の部分については、どこまでの調査結果を示していただけるか分からないですけど、少なくとも因果関係等々については、確認できるようなことは事業者のほうに申し入れたいと思っております。

1961【川名委員】　　それらの住民の方々にとっても、議会にとってもとても大切な情報になりますので、公開できるようにしていただければと思います。
　今回も野川のことでも因果関係が低いのではないかという有識者のコメントが新聞に出ていたのですけども、その後、現地を調査した、いわゆるトンネル工学の専門家が言うと、これは因果関係がありますよと。そもそもトンネルの本当の専門家が有識者にいるのかどうかもという結構疑問的な発言をされていて、その資料も頂いているのですけども、これはすぐにはできないのですけども、その事業者が選んだ有識者というのは、基本的に事業を進めるための有識者ですから、医者でいうセカンドオピニオンというのですか、ほかの分野の有識者からも意見を聴取するということは、武蔵野市あるいは沿線区市でも行ったほうがいいように思います。やはり違う視点で見ていかないと、その有識者が本当に合っているのかどうかよく分からないのです。私は、会ったこともあるのですけども、このトンネル工学の有識者は、やはりそこは全然違うよという話をされていることを考えると、どっちが正しいのか現状で分からないものですから、そういう視点も今後どこかの点で取ってみるとか、あるいは今、住民の方々が勉強会をしていますけれども、もう少し幅広にいろいろな有識者の意見を聴いて、市として情報収集と、本当に事業者の言っていることが正しいかどうか判断するための知識も増やしていったほうがいいと思いますけど、こういうお考えがあるのかどうかをまず確認をさせていただきたいと思います。

1962【福田まちづくり調整担当部長】　　トンネル施工等検討委員会の委員が、俗にいろいろ出てくる有識者というふうな形になっておりまして、別の委員からも似たような御質問はいただいておりまして、その辺の部分は、従前のときからやはり事業者のほうにも話はしているのですけれども、事業者の言い方からすると、事業者なりに、その道のトンネル工学も含めての日本の中での最高権威の先生方を集めているという言い方をされておりまして、現状においてはなかなか、今、川名委員おっしゃられるとおりの、別の委員の入替えだとか、そういうふうなことということは、現状は今聞こえてきていない状況となっております。

1963【川名委員】　　事業者の有識者を入れ替えるという話ではなくて、我々住民側、議会も市もそうなのですけども、要は、事業者は事業を進めたいために有識者を頼んでいるのです、はっきり言ってしまえば。だったら、逆の面から指摘できる有識者の意見もどこか聴くような努力をしてはどうですかという話なのです。こういう工事というのは専門的な分野なので、一般的な人がなかなか分からないというところもあるではないですか。そうすると、違う視点から見ていただくことで、まあ、有識者が正しいとか悪いとか判断するのは難しいのですけども、こういう視点があるのだとか、あるいはちょっと違うところから調べてみようという発想ができると思うので、そういうことも、正式に立ち上げるとすごく大変な話になりますから、いろいろな有識者の意見を聴くとかという話も市としても考えたほうがいいだろうし、沿線区市でもそういうことを考えたほうがいいかと思うのですが、そういうことに対して御見解はいかがでしょうかという質問です。事業者の有識者を取り替えろという話ではありません。この件については検討するとしか言いようがないのでしょうけれども、考えていただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
　もう一つ、気泡のことなのですけれども、入間川のところについては因果関係がどうのこうのと書いてあるのですけれども、10月26日のオープンハウスがあったところの代表的な質問と答えというところを見ていくと、今後もこういう工事が起きたらこういう気泡は当然出てきますよという答えが出ているのです、中に添加材を入れたり高圧噴射すれば、地上には。その代わり環境に対する影響はありませんと書いてあるのですけども、地盤に対する環境というのはどこにもないのです。要は、そこから陥没が起きるのかどうかというのも我々は不安なのですけども、そういうことに対してここの答えには書いてないのです。そう考えていくと、この気泡というのは、ハザードを見つけるための一つのポイントになってくると考えると、武蔵野市にこれから進んでくるとなると、先ほど何か検討されるというお話もありましたけども、気泡が出ているかどうかというのも定期的に検査する──検査というのかな、調べる体制もつくっていったほうがいいかと思いますけど、この辺、現状でどうお考えになっているのか、御見解を伺いたいと思います。

1964【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、第三者委員会みたいな形の、他の学識の意見も聴いたほうがいいのではないかという部分なのですけれども、今、事業者のほうはトンネル施工等検討委員会を中心に進めておりますので、最終的にその辺の話というのは、事業者がそれを聴く耳を持つかどうかというところがポイントになると思います。そういうふうな方々が新聞とかでもいろいろコメントを出していますけれども、それを事業者がどう認識するか。例えば沿線区市で設置したとしても、それを事業者が受け止めなければ意味がない話になってしまいまして、我々は、実際にその工事を止める権限というのは明確には持っていないと思っておりますので、その辺も含めて、事業者のほうには、少し第三者的な意見も聴く耳はどうなのでしょうかということは今後確認してみたいというふうに思ってございます。
　あと、そうですね、その辺の部分というのは非常に注視しなければいけない点だとは思っておりますけれども、他の委員のところからも出たとおり、気泡、気体が出ているというのは、水面だから目視できるのであって、普通の地表面からどういうふうな形を持って出ている、出てないをジャッジするかというのは非常に大きな課題かなとは思っておりますけれども、その辺のところは、いろいろなシールド機の圧力の問題だとか、これまでやってきている実績の問題等もありますので、その辺も事業者とは今後、どのような対応とかも含めて少し議論ができればというふうに思っております。

1965【川名委員】　　ぜひともその体制は進めていっていただきたいと思います。第三者委員会をつくっても事業者が聴くか聴かないかという話なのですけども、すごくそもそものところを確認しますけれども、大深度法の第７条かな、安全を重視しろということが書いてあるのですけども、これは破られていますよね。あと、沿線自治体の協議会を設置するということになっていますけども、これは特に協議会というのかな、あるけれども、特に正式な大深度法に基づいた協議会という認識だったのかは私理解していないのですけども、そうではないですよね。要は、事業者が自分たちが安全だから進めるというのではなくて、やはり沿線の区市ともきちんと連携をして、沿線区市が納得しないとこういうものは本来進めてはいけないと考えていくと、有識者の意見も必要ですし、事業者が聴いてくれないのではなくて、それは聴かせる努力もこちらもしないといけないと思います、今すぐどうというわけでもないですけども。そこのもう少し強い体制を持っていただきたいと思いますが、現状ではどうなのかということを確認しますというか、やっていくべきだと思います、福田さんには大変かなと思うのですけども。聴いてくれないからではなくて、聴くように我々も住民の人たちと一緒にやっていくべきかと思いますけど、この基本的な考え方を伺いたいと思います。
　もう一つ、これもこれまでに何回も質問があった話なのですけども、こういう高圧噴射を行っている添加材ということに対する水道水質への影響は、現状では大丈夫という認識なのか、今後不安が残っているのか。これは今までにも御質問があったと思いますけども、今回の事件も、事件というか損傷が起きたこともありますので、再確認をさせていただきたいと思います。

1966【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、さっきの答弁は愚痴っぽくなってしまって申し訳ございませんでした。やはり川名委員おっしゃられるとおり、そういうふうな働きかけを沿線自治体としては行うべきだと思いますので、また、沿線都区市との打合せで、このような事象等を踏まえたときの、有識者委員会の見解も大事だとは思いますけれども、セカンドオピニオンではないですけれども、ほかの意見を聴くというふうな姿勢も行うべきだということは申し入れていきたいというふうに考えております。先ほどは失礼いたしました。
　それと、２つ目のほうの質問で、水道水質とか地下水等の影響の話かと思っておるのですけれども、それは、地盤補修工事におけるものに関しましては、議員の皆様にも情報提供いたしましたとおり、地下水のモニタリング調査結果を行っておりますので、その中で、地盤補修工事に使われている薬剤ですとか、その辺の部分の影響等々については、常にモニタリングして公表しているので、現状においては問題ないというふうな数値が出ているというふうに認識してございます。

1967【川名委員】　　別に部長を責めているわけではないので、皆一緒にやって、住民の方々と一緒にきちんと本当の安全を保てるようにしていきたいと思いますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
　以上です。

1968【三島委員】　　では、もうたくさん出ているのですけれども、幾つか質問させていただきます。
　まず、外環の２のほうなのですけれども、現在の作業部会、中間まとめのほうの話は先ほど出ました。１つ、昨日の建設委員会でも少し話が出ていたかと思うのですけれども、この外環の２というのが、いつ計画が出されたものかということと、現在、再検討路線ということでいいのか、一応そこの確認をさせてください。

1969【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、たしか都市計画決定されたのは昭和41年に計画決定されていると思っております。
　それと、昨日の建設委員会の議論のあれではないのですけれども、第四次事業化計画の中において、外環の２は計画内容再検討路線というものに位置づけられておりまして、今、その事業の必要性だとか、そういうのも含めて検討が行われているという状況になってございます。

1970【三島委員】　　ありがとうございます。昭和41年、私がまだ子どもだった頃に計画されたものなのだなということを改めて確認をさせていただきました。また、計画内容再検討の路線だということで、そこも、今中間まとめが出されるところではありますけれども、しっかりつながっていくものかなと思っております。
　もう一つの質問ですが、外環の２だけのことではないのですけれども、都議会議員の方や都の行政の方、また、地域の方が予定地を確認されて視察されて回ったという話を伺いました。感想を伺ったときに、以前も話には出ていたかなとも思うのですけれども、新しいおうちができている状況、さらに増えていてちょっと心配になったというお話を伺いました。新しい家を建てられる方に、以前にもあったと思いますが、一応どの範囲でどのような説明がされるのかを教えてください。

1971【福田まちづくり調整担当部長】　　地域の方と都議の先生が地域を回られたというのは、地域の方から情報をいただきまして承知はしております。新しい家を建てる方、他の委員にも少し答弁させていただきましたけれども、外環の計画線内に家を新築、建て替え等を行う場合には、今、外環の本線自身が事業中になっておりますので、都市計画法65条の届出が必要になってきます。ですので、基本的にはそれがないとできないので、逆に言うと、今事業が行われているということは、おのずと、家を新築とか改築される方には情報として伝わるような仕組みになっているところでございます。

1972【三島委員】　　ありがとうございます。
　では、様々出てきた調布、狛江市が管轄する部分も含めての話のほうに行きたいと思います。何回も出てきましたけれども、サイクリング道路を勝手に補修してしまった、とんでもないことだなと、管理者に伝えていないということと、あと、先ほどの答弁の中で、連絡ミスという受け止めをしているというふうにおっしゃっていたかなと思うのですけれども、８月、９月、10月、３か月にわたって連絡ミスがずっとし続けられていたというのが、ちょっとおかしいのではないかなと思いますのと、あと、スクープが出るところになって公表したのかなという思いもあります。先ほども出てきましたけれども、陥没があったことで、地域の安全・安心を高める取組で１か月を延ばして、ずっと巡視、巡回を続けていくということで始まって行われていることだと思いますので、異常を見つけたときにどういう対応を取るのかは改めて本当に確認をしていただきたいのと、緊急のときの携帯番号まで交わされているのに連絡がなかったということについては、本当に大変な問題なのだということを改めて厳しく言っていただきたいと思います。
　状況なのですけれども、隠されて──隠されていたと私言ってしまいましたが、６か所の陥没地域なのですけれども、全て深さ20センチ程度という表現、すごく曖昧な、埋め戻す前に深さもきちんと確認ができていないのではないか、もうそこから心配になってしまうような公表のされ方だと思います。あと、ちょっと心配になるのが、川べりからほぼ同じような場所に数メートルの範囲にこの陥没が集中していること。３か月連続で起こっていること、20センチ程度の陥没を１回埋め戻した翌月に、また20センチ分穴が空いていた、これは最初にさこう委員が言っていた、舗装をしているというところの範囲を20センチ、さらに20センチ、40センチですので、それを超えているのではないかなと思います。一応そういう状況だった、もう明らかに正常の状態ではないなというふうに思います。狛江市さんが今、原因を事業者と調査するように進んでいるということで、注視もしていきますし、そのことの要望も沿線都区市の中で話をされたということですので、引き続きそこはしっかり言っていってくださいということをお伝えするのと、あと、ちょっと気になっているのが、野川の気泡の問題が今回出てきていますけれども、以前、2020年３月に酸欠空気が野川で出たときのその場所、ちょっと分かりにくいかもしれないのですけれども、その場所が何か所かあるのですが、そのＢ地点というのがここなのです。ちょっと見てみてください。Ｂ地点がここで、今回、サイクリングロードの穴がたくさん見つかったところというのは──これは本当は透明なものに描いて重ねられれば一番よかったのですけれども、ちょっとそこまでできなくて──穴がたくさん空いてしまったところが、ここに固まっているのですけれども、この場所とこの場所というのは、もちろん川の中と川の横の道という違いがあるのですけれども、とても近い場所なのです。ちょっとそこは本当に、気泡のことが今回様々問題が出てきているのですけれども、この近さで以前酸欠空気が問題になった気泡が出てきていた、その場所とこの場所の近さというのは、何かその辺について説明が今のところありましたか。何か気泡のことも含めての説明だったり、その辺を問題視しているような話は事業者さんからありましたか。

1973【福田まちづくり調整担当部長】　　今回の野川のサイクリング道路の舗装の損傷について、今、副委員長おっしゃられたとおり、2020年の野川での漏気が出ている問題を絡めた説明というのはございません。

1974【三島委員】　　では、まだこれから調査していく中で分かっていくこともあるのかもしれませんし、関係ないということになるのかもしれませんが、ただ、事業者さんのほうは、ここで気泡が発生していたことは分かっているはずのことだと思うのです。なので、そこも含めてきちんと調査するときにその前提も踏まえてしてほしいということをぜひ伝えてほしいと思います。何か気泡のことは既になかったことのように扱われて、そこの関連も、もしかしたらないかもしれませんし、そのつもりで見ていったら関連があるかもしれません。ぜひそこも伝えていただいて、この野川の気泡のときの、その場所と近いことも含めて、心配している声がある、懸念している声があるということを伝えていただきたいと思います。
　気泡のことを以前、私は本当に酸欠空気のことを心配して、世田谷の酸欠空気の調査、家屋調査も希望者にはするというふうに野川の気泡があった後なっていた、その話も以前させていただきました。今、まだ気泡のことを気にしている人がいるのですかと、事業者からはちらっとそんな声もあったというふうに聞いて、いや、問題でしょうと思ってきましたが、では、入間川のことと、以前の野川の気泡のことも含めてちょっとお話をいたします。
　入間川で気泡が出た問題ですけれども、先ほど出てきた高圧噴射──ごめんなさい、うまく言えない──なんとか工法なのですけれども、圧力をかけて空気を送り込む方法なのです。だから、先ほど川名委員が、気泡が出てきてもしようがないということもあるのかなとちらっとつぶやかれたかなと思ったのですけれども、そもそも空気を地下に入れる、その工法の安全性というところがやはり今問題にするべきところでもあるのかなということで、トンネル工学の専門家の方が、空気を入れる工法について、気泡の工法も含めて問題を投げかけていらっしゃって、警告も発せられているという状況があります。入間川のところで補修工事をするときに、住民の方は、補修工事が始まる前から、本当にこの工法でいいのか、空気を地下に入れるということは、その空気がどこかで酸欠空気として出てくるかもしれないし、また、どこかで見えないところで出てきて酸欠空気としてたまるかもしれないし、また、地下に行った空気が一体どこをどう通っていくかによって地盤の緩みも新たにできてしまうのではないか。深田委員が、本当にこの地盤補修のやり方が補強になるのかとおっしゃっていましたけれども、地盤を逆に緩めることになるのではないのか。工法も含めて、本当にその辺が明らかにならないと、気泡の発生が当初予想されていた４メートルの円のところをはみ出て20メートル離れたところで気泡が出てきているというところは大きな問題だと思います。そこまで空気が地下を流れて通っていっているということですので、通るということは、何かを崩していることもあり得るのかもしれない。その辺も含めて、入間川のほうも調査をする、調査が完了して原因が明らかになるまでは工事を進めないということですが、工法とも含めて関連させてしっかり確認をしていただけるように、さらに言っていってほしいと思います。
　それで、同じように気泡の問題が出てきていましたけれども、気泡のことが、野川の酸欠空気が出たところで、地盤の関係もあるのですけれども、地質の関係もあるのですが、使われないできていたのが、こちらの地層はやはり使ったほうが掘りやすいということで、気泡を使った、気泡材を添加材として使う工法で進めていくことになっています。武蔵野市もその進め方になるようになっています。
　改めて酸欠空気の問題ですけれども、先ほど、10月のオープンハウスの質疑・回答のところで何人か触れられましたけれども、19番のところに、仙川の下を掘進するとき、野川のような空気は出るかという質問に対して、事業者側は、河川通過後の気泡材を添加材として使用する区間において、ごく一部の空気が河川内に漏出する可能性がありますと答えているのです。もう漏出する可能性ありきで返答している。その後、大気に対しては微量であり希釈されるため、周辺環境に影響を与えるものではないことを有識者に確認していますと、また有識者が登場してしまうのですけれども、何回も出てきていますけれども、漏出する可能性がもともとあると言っている、そのことが本当にどこからどう出てきているか、川以外だったら分からない。以前は世田谷で酸欠空気が地下だったり、どこかくぼみだったり、たまってしまうことがあることを心配されて、その調査が実行されるようになったのです、以前その結果はお聞きしましたが。漏出されるのを前提で気泡材を使った工法で進めていくということが、本当に安心・安全というふうに言えるのか。改めて、気泡材を使うということについても、しっかり本当に安全・安心と言えるのか、漏出したものをどうやって測ることができるのか、また、漏出するだけではなくて、例えばどこかにたまるということになったときに、それが陥没、穴につながったり、地盤を崩すことにつながらないのか、その辺も含めて、しっかり確認をしていただきたいのと、先ほど川名委員が言っていた、本当にそこで警告を投げかけているトンネル工学の専門家の名誉教授の方がいらっしゃいます。本当にいろいろな方の知見をしっかり聞いて、科学的にも本当に安全・安心なのかを確認しないと、これが動いていってしまっては、武蔵野市に入ってきてしまっては、後からこんな状況になってしまって、補修工事でもまた危険があるような状況になってしまっては大変だと思いますので、しっかり市のほうで確認も、また、気泡との関係、改めて言いますけれども、サイクリング道路の陥没の気泡との関係もしっかり確認していただきたいと思います。ちょっと付け加えますと、野川のこの近くでまだ気泡が出ているところがまた発見されているところもあります。その辺の気泡の状況もしっかり確認していただきたいと思います。安全・安心ということが、しっかり安全が確認されないうちは、大泉側からの掘削も、今きちんと止めていただくように本当は伝えていっていただけたらなと思っております。
　以上です。

1975【小美濃委員長】　　意見でよろしいですね。（「はい、意見です」と呼ぶ者あり）
　これにて質疑を終わります。
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1976【小美濃委員長】　　日程第２、今後の運営についてを議題といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

1977【小美濃委員長】　　「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1978【小美濃委員長】　　異議なしの声がありましたので、さよう決定させていただきます。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時３７分　閉　会