令和５年　外環道路特別委員会

1706　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【落合議長】　　本日は初の委員会でございますので、議長より招集通知を差し上げた次第でございます。
　委員長が互選されるまでの間、武蔵野市議会委員会条例第６条の２第２項の規定により、年長の委員が臨時に委員長の職務を行うことになっております。
　ただいま出席委員中、浜田けい子委員が年長の委員でありますので、御紹介いたします。

1707【浜田臨時委員長】　　ただいま紹介がありました浜田けい子でございます。委員長互選の職務は年長の委員が行うとのことでありますので、私が臨時委員長を務めさせていただきます。
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1708【浜田臨時委員長】　　ただいまから外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1709【浜田臨時委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、委員長の互選を行います。
　いかが取り計らいましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「推せん」と呼ぶ者あり）

1710【浜田臨時委員長】　　「推せん」の声がありますので、推せんをお願いいたします。

1711【宮代委員】　　委員長には、小美濃委員を推せんいたします。

1712【浜田臨時委員長】　　ただいま宮代委員より、委員長には小美濃委員をとの推せんがございましたが、異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1713【浜田臨時委員長】　　異議なしと認めます。よって、委員長には小美濃委員と決定いたしました。
　委員長より就任の挨拶があります。

1714【小美濃委員長】　　ただいま委員長に御推挙いただきました、小美濃安弘でございます。外環に関する特別委員会は、昭和42年に反対委員会が設置されて以来、今日まで市民の皆様としっかりと情報共有をしながら進めてこられた委員会だと認識をしております。今任期の特別委員会もしっかりと市民の皆様と情報共有をしながら進めてまいりたいと思っておりますので、委員各位の御協力をどうぞよろしくお願い申し上げます。
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1715【小美濃委員長】　　次に、日程第２、副委員長の互選を行います。
　いかが取り計らいましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「推せん」と呼ぶ者あり）

1716【小美濃委員長】　　「推せん」の声がありますので、推せんをお願いいたします。

1717【さこう委員】　　副委員長に、三島委員を推せんいたします。

1718【小美濃委員長】　　さこう委員より、副委員長には三島委員をとの推せんがございましたが、異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1719【小美濃委員長】　　異議なしと認めます。よって、副委員長には三島委員と決定いたしました。
　副委員長より就任の挨拶があります。

1720【三島副委員長】　　おはようございます。ただいま副委員長に推せんいただき、承認いただきました、三島杉子です。外環問題は、様々、市民としても関わってまいりました。そして、先ほど小美濃委員長がお話しされたように、本当に長らく市民と、そして議会と市と一緒に考えてきた問題です。安心して住み続けられるまち武蔵野、その一つ、外環の問題はとても大きなものだと思っております。これから、委員長を支え、委員の皆様と一緒に、しっかり市民の声も届けていけるように頑張りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
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1721【小美濃委員長】　　それでは、日程第３、経過報告を議題といたします。
　執行部側より経過報告をお願いいたします。

1722【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、委員会が設置されて最初の委員会となりますので、事業の概要や主な経緯について説明させていただき、その後、本年３月以降の主な経過を報告させていただきます。
　まず、外環本線の概要についてでございますが、外環本線は都心から約15キロの圏域を環状に連絡する自動車専用道路で、関越から東名間の延長は約16.2キロ、幅員は40メートルから98メートル、直径約16メートルのトンネル２本で計画されております。地表から40メートル以深を使用する大深度区間は約14.2キロメートルとなっており、市内約1.4キロメートルは全て大深度区間で、幅員は40メートルとなっております。東名ジャンクション、中央ジャンクション、青梅インターチェンジとの連絡路とは地中で分岐・合流する計画となっており、この分岐・合流する部分を地中拡幅部といいますが、市内には地中拡幅部はございません。
　外環本線のこれまでの主な経緯につきましては、昭和41年７月に高架方式で都市計画決定された以降、当時の建設大臣のいわゆる凍結宣言があり、約30年間は主立った動きはありませんでした。その後、平成11年に東京都知事、平成13年に国土交通大臣の現地視察があり、ＰＩなどの地域の意見を聞くプロセスを経て、平成19年４月に都市計画変更され、地下方式となっております。平成21年４月に国と東京都が、今後検討をしていく課題とその解決のための方針、いわゆる対応の方針を取りまとめ、同年５月に事業化されております。平成26年３月に大深度地下使用認可と都市計画事業承認及び認可がなされ、平成29年２月に東名側、平成31年１月に関越側からシールドマシンが発進しております。東名側及び関越側から発進したシールドマシンは、井ノ頭通り付近で接合する計画となってございます。令和２年10月に調布市内で陥没事故が発生し、事業者は有識者委員会を設置し、事故原因と再発防止対策を取りまとめ、令和４年２月から関越側の大泉ジャンクション事業用地内で大泉側本線トンネル（南行）の掘進を再開しております。また、令和４年12月には大泉側本線トンネル北行きの掘進を再開し、令和５年２月より事業用地外の掘進を行っている状況となっております。東名側につきましては、陥没現場周辺の補償及び地盤補修工事を最優先に進めている状況となっております。なお、令和４年２月に東京地裁で仮処分の決定があり、東名側本線トンネル２本の工事は中断している状況となってございます。
　次に、外環の２の概要と主な経過についてでございますが、外環の２は、東八通りを起点とし、三鷹市、武蔵野市、杉並区を経て練馬区の目白通りに至る延長約９キロの都市計画道路で、外環本線と同じ昭和41年７月に幅員40メートルで都市計画決定されております。東京都は、平成17年１月に外環の地上部街路についての３つの基本的な考え方を提示し、平成20年３月には検討の進め方を公表し、防災、環境、交通、暮らしという４つの検討の視点とプロセスを明らかにしております。この検討のプロセスに基づき、本市では、平成21年８月から平成27年12月まで、話合いの会が計24回開催され、現在会を休止し、中間まとめとして、これまで出された意見を取りまとめ、広く周知し、意見を聞くため、現在まで編集会議４回と作業部会48回が開催され、作業が進められている状況でございます。
　なお、練馬区間では、話合いの会や広く意見を聞く会が開催された後、幅員18メートル案、22メートル案、40メートル案の３案が示され、地元との話合いを経て、平成26年11月に一部区間を除いて幅員22メートルに変更する案が都市計画決定され、現在、一部区間で事業が進められております。杉並区では、話合いの会が平成27年10月まで計14回開催され、現在、休止状況となってございます。三鷹市では、話合いの会が開催されておらず、外環本線に対する取組を優先していると聞いているところでございます。
　続きまして、本年３月以降の主な経過について御報告いたします。
　まず、外環本線につきましては、３月31日に、東京外かく環状道路中央ジャンクション北側ランプシールドトンネル工事、Ａランプシールド掘進完了のお知らせが公表されました。中央ジャンクション北側ランプシールド工事につきましては、Ａ、Ｈランプシールドマシン２機が掘進を行っておりましたが、Ｈランプシールドは令和４年10月に掘進を完了しており、このたび、Ａランプシールドが令和５年３月30日に掘進が完了しております。
　４月20日に、環境モニタリング調査結果（冬季・令和４年12月〜令和５年２月）の公表があり、計測値は基準値等を下回る結果となってございます。
　５月８日に、沿線都区市打合せが開催され、事業の状況報告などがございました。
　５月31日に、第27回東京外環トンネル施工等検討委員会の開催結果が公表されました。委員会は５月29日に開催され、中央ジャンクション北側Ａランプシールド工事、大泉側本線（北行・南行）シールドトンネル工事、東名ジャンクションＨランプシールド工事における再発防止対策及び地域の安全・安心を高める取組を踏まえた工事の状況等について確認が行われました。
　同じく５月31日に、大泉ジャンクション付近及びシールドトンネル工事の状況等をお知らせするオープンハウスの開催が公表されております。本市では、６月19日に本宿小で開催される内容となっております。
　併せて６月11日に、沿道住民を対象とした現場視察会を開催する旨のチラシが沿道に配布されております。
　６月６日に、沿線都区市打合せが開催され、先ほど報告した東京外環トンネル施工等検討委員会の議事概要とオープンハウスの開催概要についての説明がありました。
　６月14日に、東京外かく環状道路大泉側本線（南行）シールドトンネル工事、今後の掘進作業に関するお知らせが公表されております。主な内容として、事業用地外の掘進を令和５年７月上旬以降に予定している旨が記載されております。
　６月19日に、本宿小でオープンハウスが開催されました。当日の来場者数については後日公表されると聞いておりますが、市で確認した範囲となりますが、オープンハウスは約20名程度、意見交換の場の参加者は10名程度でありました。
　また、６月11日に開催された現場視察会につきましては、100名を超える参加者があった旨を事業者から聞いております。
　次に、外環の２につきましては、３月22日に第48回作業部会が開催されています。次回につきましては、６月28日に開催予定となってございます。
　報告は以上となります。

1723【小美濃委員長】　　それでは、経過報告についての質疑に入ります。

1724【さこう委員】　　報告ありがとうございます。外環について、今回新しく委員に入らせていただいて、一部、基本的なところにもなるかもしれないのですが、幾つかお伺いをしたいなと思います。
　先ほど外環の２の話合いの会のほうの作業部会は次は６月28日に開催予定というふうに伺ったのですけれども、もともとは４年度中に完成を目指していたものが、できず、次は、ちょっと４月、５月は開催がなく、６月にまた作業部会実施とのことですが、完成のめどはどのようになっているのか。中間まとめがいつ完成しそうなのかというめどが立っているのかというところと、あと、作業部会の実施について、年度をまたいでしまったことによって、都の職員の異動等もあったのではないかなと思うのですけれども、それによって何か問題が起きたりとかはしていないかというところを教えてください。

1725【福田まちづくり調整担当部長】　　外環の２の作業部会の中間まとめの目途という形なのですけれども、今、地域構成員を中心として、鋭意、取りまとめ作業を行ってもらっている状況でございます。作業はそれぞれ一生懸命やられてはおるのですけれども、時間を要している形から、なかなか目途というのは今の時点で示すのは非常に難しいかなとは思っておりますけれども、一応今年度中には完成したいという一つの目標はあるかなと思ってございます。
　あと、作業部会を実施するに当たって、東京都の関係なのですけれども、現時点で東京都の担当職員の異動というものに関しては聞いておりませんので、特に中心となる課長代理以下については異動はありませんので、今のところ、特に作業部会の進捗について影響が出ているという話は聞いてございません。

1726【さこう委員】　　ありがとうございます。鋭意進めていらっしゃるとのことですが、４年度中を目指しますというのが、５年度中を目指しますというふうになっていて、難しいところとかはもちろんあると思うのですけども、なるべく早めに完成がきちんとできるといいなと思っております。これは要望です。
　オープンハウスについても幾つか質問させていただきます。この間、参加をさせていただきまして、20人の方がオープンハウスに参加、意見交換会に10人参加とのことですが、全体を見て、シールドマシンの安全性のところのプレゼンがかなり分量としては多かったなというふうに感じていて、市民に対して、なぜこのタイミングで今オープンハウスをやるのか、今回のポイントが何なのかというところの説明がもう少しあると、市民にとっては分かりやすいのではないかなというふうに感じました。今回は、前回からの変更点が何で、今あなたたちに何を伝えなければいけないのかというところの説明がもう一歩あるといいなというふうに感じて、それが意見交換会という形ではなく、例えば、今回どこのポイントについて説明をする会なのかという形で示すとか、もう少し市民に対しての説明の配慮というのが一歩できるのではないかなというふうに感じました。もちろん、これは市に聞くところではない部分もあるとは思うのですけれども、市として、この間のオープンハウスに関して説明が十分だったというふうに感じていらっしゃるのか、どのように見ておられるのかというところをお伺いしたいというのが一つです。
　あと、オープンハウスの中であった案内について１点お伺いをしたいのですけれども、家屋調査についての話がありました。この間、新しく引っ越してきた方とか、家の建て替えをした方とかに対して、家屋調査ができますよというところを、シールドマシンが来る前にお手紙を入れますというふうに御案内がありましたが、ポスティングしますというふうにお話しされていたので、１枚紙ぺらがポストに入っただけで全員気づくのかなと結構疑問に思っていて、例えばそういうものに関して、市からも併せてお知らせをするとか、何かフォローするということは可能なのかどうかというところもお伺いができたらなと思います。お願いします。

1727【福田まちづくり調整担当部長】　　先日行われましたオープンハウスにつきましては、事業者から聞いている開催の目的といたしますと、その前に開かれました東京外環トンネル施工等検討委員会で、東名、中央と大泉側本線の３か所の再発防止対策と安全・安心の取組の掘進状況の確認というものを行っておりましたので、その辺のデータを市民の方々にお知らせするという話。あと、昨年の12月ですか、同じようにオープンハウスがありましたけれども、今回は本線トンネルの南行きが、今、事業地内を掘進しているのですけれども、これが、議員の皆様にはポスティングさせていただきましたけれども、今年の７月上旬に事業用地外に出るというふうなパネルもあったかなと思いますので、この２点が一応お知らせする主な内容というふうに市のほうでは捉えております。説明が十分であったかということに関しましては、前回のオープンハウスのときにも当時の外環道路特別委員会の委員からも指摘を受けましたけれども、オープンハウスに来られてパネルに気づくというケースと、あと、意見交換会の場合は事前申込み制になっておりましたので、意見交換の場に参加された方は事業者からの説明もあったので一定程度理解できるけれども、オープンハウスのみで帰られた方には非常に分かりづらいのではないかというふうなことは今回も同様かなと思っておりますので、その辺の部分についてはまた改めて、どうにかならないかという改善等については事業者のほうに伝えたいと思っております。
　あと、家屋調査の件につきましては、うちのほうで家屋調査をしてからかなり時間がたっておりますので、この間の建て替えだとか新築、リフォームされた方々のデータが多分不十分という部分もありますので、掘進直前にまたそのような形の家屋調査を行うというふうな形というのは聞いておりますので、確かに、委員おっしゃられるとおり、案内ビラ一枚で分かるのかというふうなこともありますので、期間をまとめてやるかどうか、その辺も含めて、もし市のほうで周知できるような手段があるのであればその辺は検討していきたいというふうに思います。

1728【さこう委員】　　ありがとうございます。オープンハウスについてそのまま意見交換会に参加しなかったら分からないのではないかというところは、私自身も、パネルが何十枚も並んでいるのを見て、なるほどと思いながら見てはいますが、それを見て状況が分かるとかというわけではないなと思ったので、もうちょっと市民に対して寄り添うような形での開催というのを市からも要望していけるといいのかなというふうに思っています。
　あと、家屋調査のほうも、ありがとうございます。市としてできることというところを考えていっていただけたらなと思うのですけれども、今、掘進に入る直前のタイミングでビラを入れますということだったのですけれども、それがいつ頃の時期になるのかというところはお分かりでしょうか。

1729【福田まちづくり調整担当部長】　　申し訳ございません。掘進の直前というのは、私の答弁を訂正させていただいて、掘進前という形で。ビラを入れる時期ということに関してはまだ事業者から示されておりませんので、その辺がまた示されたときに市から何か周知できるかも含めて併せて検討したいと思います。

1730【さこう委員】　　ありがとうございます。ちょっと時期は分からないとのことなので、適宜情報を収集しながら、分かり次第、市民の方に分かりやすくお伝えをしていければなと思います。ありがとうございます。

1731【浜田委員】　　私も新人ですので、よろしくお願いいたします。２年ぶりの外環委員ということで、よろしくお願いします。
　前々回のときに、ちょうど外環委員のときに陥没事故の大きな問題が起きて、本当に大変だなという思いの中で皆さんと意見交換をしたのを覚えております。少しずつ進んでいるのかなというふうには捉えますが、先ほど他の委員が質問もしていましたけれど、中間まとめのこと。作業部会が３月22日にあったということで聞かれていましたけれど、今年度中という御回答がありましたけれど、やはり構成員としてしっかり入っていただいているというふうに聞いておりますが、この３月22日にも直接意見を述べたというか、そういう点はあったのかどうか。次回も６月28日ということで、継続的にやはり作業部会を開けるようにしていきたいというような議論が行われているというふうに聞きましたが、４月、５月、先ほど異動の話も出ましたけど、そういうこともあるのでなかなか難しいというような前回の答弁だったのですけど、異動もなければもう少し間をあけずに持てたのではないかなというふうにも、ちょっと今、答弁を聞いて思っていたのですけれども、まず、作業部会で何か進展というか、何か少しでもあれば伺えたらなと思っております。

1732【福田まちづくり調整担当部長】　　中間まとめの件についてですけれども、基本的に市も構成員の一人として参加しておりまして、コロナ以降、ウェブで開催している形になります。それで、一応全般は目配りはしている状況ではありますけれども、市の主な担当とすると、話合いの会での市の発言についての修正というのですか、確認だとかそういうふうなことが主になりますので、発言する部分というのは、市の発言に対して、ここの部分はどうですかと問われたものに対して発言するというのが今の主の段階になっているところでございます。
　また、２つ目の質問の作業部会の開催の間隔の話ですけれども、東京都のほうが事務局をやっておりまして、作業部会を運営するに当たって、民間に委託をかけてございます。令和４年度は、コロナも多少あったのですけれども、委託が不調等々で、年度年度の委託になっておりますので、令和４年度については作業部会の開催は、コロナも含めて、初め半年間は開けないような状況で、それらを踏まえて、地域構成員から、間隔は開かないようにとか、なるたけというふうなお話がかなり出ていたところです。今年度に関しましては、４月当初に委託契約が順調に締結されましたので、４、５と間隔は少しあいてしまっているのですけれども、６月に開催できるというのは、我々市のほうから見ると、順調に行っていただいているのかなというふうに思っておりますので、今後また作業部会にももちろん参加して、取りまとめに協力していきたいというふうに考えております。

1733【浜田委員】　　ありがとうございます。構成員として入っているけれども、新たな意見というか、言えないというか、確認になってしまうのですね。了解です。確認の意味でも、少しでもなのでしょう、前向きな意見というか、少しでも皆さんの意見を吸い上げていっていただけたらと思います。
　あと、委託は順調に行ったということですので、今後、開催予定も注視しながら、しっかり進めていただけたらなというふうに思っています。
　もう１点は、チラシ、お知らせを頂きました。その中で、ちょっと確認なのですけれど、私が勘違いしているのかなと思ったりもしているのですけど、再発防止対策が有効に機能していることが改めて確認されたためにお知らせをさせていただくオープンハウスを開催させていただきましたとあるのですけれども、どういうことを確認されたかというか、改めて確認されたというふうにあるので、その辺、重複するかも分かりませんけれど、教えていただけたらなと思っています。それと、先日、６月17日ですか、オープンハウスはちょっと行けなかったのですけれど、そのときの資料は皆さん頂いているのですか。オープンハウスの資料はどこも同じなのか。同じであれば、そのオープンハウスの資料を見て何点か伺いたいのですけれど、いかがでしょうか。

1734【福田まちづくり調整担当部長】　　まず１点目の、６月14日付で公表されているチラシというか、資料の中の、改めて確認されたためというものにつきましては、申し訳ございません。３月に外環道路特別委員会を閉じまして、今回設置されるまでの間、外環道路特別委員がいらっしゃいませんでしたので、資料の投函は最小限にさせていただいた中で、５月29日に東京外環トンネル施工等検討委員会が開催されておりまして、その中で、経過報告でもちょっと口頭で述べさせていただきましたとおり、中央ジャンクション北側と大泉側本線トンネル（南行・北行）及び東名ジャンクションのＨランプシールドについての再発防止対策と地域の安全・安心を高める取組の実施内容について、この委員会で有効に機能しているとか安全に行われていることが確認されたという前提で、その情報を皆さんにお知らせするという形でこのチラシ及びオープンハウスが開催されたというふうな経過になってございます。
　それと、２つ目の御質問のオープンハウス関係の資料につきましては、基本的に、今回、大泉側で開かれている会場に関しては、同一の資料というふうな形になっているかとは思います。事業者のほうが主催で行っておりますので、当日来られた外環の委員の方々はそれぞれ入手されているかとは思いますけれども、ちょっと市のほうでも余分にはもらってきていないので、改めて配付というのはされておりませんけれども、事業者のほうのホームページには当日の配付資料についてはアップされているという状況にはなってございます。

1735【浜田委員】　　分かりました。改めて確認された項目は了解しました。
　資料も、もちろんホームページに上がっているのですけど、同じ資料なのか、ちょっと確認した上で質疑させていただけたらなと思っていました。その資料の中で、ちょっと気になる点、地下水への影響というところがあったのですけれども、年々、地下水の変動が少しずつ上がっているというような報告があって、掘進作業もだんだん武蔵野市も大きく関わってくるなという中で、地下水への影響。昨今、気候変動で、大雨だとか、雨量がすごいのですけれど、そういった形で武蔵野市が心配することはないのかなというふうにその資料を見ていて思ったのですけれど、その資料の中では、約２メートル程度の範囲で水位が変動しているというような影響があるのですけれど、その変動の要因は主に降雨による影響と考えられるというふうな項目があったのですけれど、その点、いかがですか。

1736【福田まちづくり調整担当部長】　　確かに今回このような形等はありますけれども、今回の経過報告で、すみません、皆様への資料配付をいつもはしているのですけど、四半期ごとに環境モニタリング調査結果というものがございまして、その中で、地下水位の変動も、市内で６か所ぐらいの井戸をチェックしておりまして、それは毎日のデータが出ておりますので、地下水については監視しておりますし、異常な変動とかそういうものがあれば四半期ごとの結果として市のほうもつかむことができますし、それはホームページでも公表されている資料ですので、地域の方々も、ちょっと分かりづらい場所ですけど、慣れている方なら確認できるかなとは思っております。今のところ、降雨等々を含めて、特段、地下水位について異常値が出ているとかというふうなお話は聞いてはおりません。

1737【浜田委員】　　ありがとうございます。異常値が出ていれば報告もあるのだと思うのですけれども、雨で影響が考えられますというように資料があるので、今後しっかり注視をしていただけたらなと思っています。各所に観測というか、あるので、ホームページを見たら分かるというようなお答えでしたけど、慣れていないので、すみません、資料も頂けたらなと思っております。その都度ではなくてもいいので、報告をお願いしたいと思っています。
　先ほども言いましたけれど、今後の掘進予定ということでチラシも頂きましたけど、今後武蔵野市が大きく関わってくるので、注視していかないといけないなと思うのです。先ほどスケジュールのことも聞かれていましたけれど、やはり当事者、そこにお住まいの方は、いつぐらいから掘進が我が家の近くを通るのだろうというのはかなり気に留めることだと思うのですけれど、大まかなというか、そういうことも含めて報告というか、チラシ等を御近所に頂けるというようなお話でしたけれども、現時点での掘進スケジュールの見通しは立っていないという答弁でしたけれど、そういうことも含めて要望というふうにできないものなのでしょうか。

1738【福田まちづくり調整担当部長】　　６月19日の意見交換の場で、全体スケジュールはどうなっているのだというふうな質疑が出たかなというふうに私は聞いてございます。その中では、いろいろな諸般の状況でなかなか見通せないというふうなお話は聞いてございます。本市の場合、大泉側本線トンネルが、今、掘進を行っておりますので、うちのほうとしますと、うちの市域内にいつ頃入ってくるのだというのは市としても非常に関心を持っておりますし、今回行われておりますオープンハウス、プラス、意見交換の場というのは、議会も含めて、地域に対しての説明が不十分だという御意見は昨年からいただいておりますので、私のほうとしましては、沿線都区市の会議ですとかそういうものに関して、本市域内に入る前にはきちんと説明会形式で実施してほしいというのは常々要望してございます。
　それと、改めて今回委員会を開催するに当たりまして、今回のオープンハウスでの意見交換の場の質疑等の中で、事業者のほうに、掘進が今いつぐらいのスケジュールなのかというのを改めて私のほうから確認しましたところ、練馬区の青梅インター等々の意見交換の場の中で、事業者のほうが、最速で来年の夏、青梅インター付近に来るということはおっしゃっているようですので、これは委員会等でも答弁していただいて大丈夫という形になっておりますので、今のところ、最速のスケジュールで来年の夏、青梅街道付近というふうな形かなというふうに捉えております。

1739【浜田委員】　　分かりました。新しい情報というか、そこの懇談会に出ていらっしゃる方は聞いているのだろうなと思いますけれど、しっかり注視していくということですので、その都度、また進展があれば御報告いただければと思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いします。
　以上です。

1740【道場委員】　　おはようございます。この間の説明会というか、オープンハウスにも、私も行ってまいりました。非常に腹立たしいというか、私はこの前のときからずっと外環の委員でおりましたので、感じておりました。今回の一番大きいトピックというのは、大泉側本線の南行きのシールドトンネル工事がまた事業用地外に出てきますよというのが14日に公に案内があったわけです。もともとは、事故とかがあって、一斉にシールドマシンが止まって、言葉はよくないのだけれども、だましだましと言ったら変ですけど、事業用地の中は、自分たちの事業用地だから、そこはまずやりますと。その中でいろいろな実験というか、検証をして、安全を確認しながら進めていきますよという話をしていたわけです。ここまで間違いないですか。うなずかれたから、間違いない。そして、事業用地の外に出る。要するに、大深度の関係もあって、上に、普通と言ったら変ですけど、一般の人が住んでいるような下を通っていく。そこに、事業用地外に出るというので、大泉の北行きのシールドマシンが出てきますというときに、一問題があったのです。そのときは、今ちょうど前の委員もおっしゃっていましたが、きちんと説明会を開いてやるというにもかかわらず、今回と同様、オープンハウス形式にしてやってきたわけです。ここまでも間違いないですか。うなずかれましたから、間違いないと。
　それで、問題は、そのときのオープンハウスの形というのは、私は行きましたから、何枚もパネルがありました。コの字型にパネルが貼ってあったのです。恐らくあれで20枚ぐらい貼ってあったのかな。そのあたかも全部ある一連の流れの中のぽっかり１面の中に、この後、事業用地外に出ていきますと書いてあるのです。こんな大事なことがです。私は、当時の約束は、説明会をきちんと開いて、ある意味のコンセンサスを取った後に出てくるという認識だった。皆さんもそう思っていたという話だったのです。それは話が違うのではないかと。オープンハウスの形式にして、そんな大事なトピックをあたかも何十枚の中のパネルの１枚に埋め込んで。それはおかしいのではないかと。それで、激しくこの武蔵野市の特別委員会の中でも話をして、それはないぞと。我々の住民感情、近接の方々のいろいろな感情を踏まえても、それは必ず申入れをしてくれとお願いしておきました。その後どうなったかというのは、まず、この後、答弁をいただきたいのです。
　それでもって、今回の19日の説明会のときに、今度は大泉側本線の南行きが事業用地外に出る。これは14日にもう発表されているから。それはどういう形で表現されているか、見たのです。パネルです。同じ大きさのパネルでしたが、一応気をつけたらしくて、前のほうにちょっとありました。これを一番言いたいという。言いたいのか、少し進化させたのか、そういうつもりなのか。だけど、オープンハウスです。我々はきちんと説明会を開いてくれと言っているはずなのです。少なくとも、この委員会では、市のほうから申入れなりをしてくれと言いましたが、今まで話をしてきたところで、私の認識と、自治体として対応をどうされていたか。そしてもう一つ、結果、今回どうなったか。これは我々の申入れをきちんと聞いているのか。そういうことを明確に教えていただけますか。

1741【福田まちづくり調整担当部長】　　道場委員の前の委員の方のときにも少し答弁させていただきましたけれども、昨年の11月のオープンハウスの後、12月の委員会か何かでかなり道場委員からも先ほど質問されたとおりの御指摘を受けた以降、当然、意見交換の場に参加された地域の方々からも議会からも同様の意見をいただきましたので、私のほうとすると、１月に、今議会からいただいたものと地域からいただいたものを、書面というか、活字にして、事業者のほうに、こういうふうな議会と住民の意見があるので、今後改善等を含めて検討していただきたい旨は伝えております。それ以降につきましては、沿線都区市打合せが開かれればその席上、もしくはそれ以外に外環国道事務所の計画課長と電話等で話をする場合等につきまして、機会を捉えて、今後何かしら説明を行う場合については、うちの市議会、市民等はオープンハウス形式プラス意見交換の場という形式自体をあまり好んでいないので、うちの市に関しては説明会方式でやってほしいという要望は常々行っております。今回のオープンハウス開催に当たっても、同様の意見は、うちの意見は聞いてもらえないのですかというふうな話もしましたけれども、一応事業者の全体の開催スタイルがこういうふうな形で決定しているのでという話で、申し訳ないのですけど、ちょっと押し切られた形もあるのですけれども、先ほども触れたとおり、本市域内に入るときに関しては、オープンハウス形式プラス意見交換の場ではなく、きちんとした説明会を開いていただきたいというのは改めて申入れを行っているという状況でございます。ですので、今回は、道場委員がおっしゃられたとおり、パネルが少し前に出たという改善があったということ以外は前回と同様かなというふうに捉えているところでございます。

1742【道場委員】　　こんなことを言うとあれなのですけど、普通、お願いをすると、何らかやってくれるものです。ただでさえ不信感というか、事故がある以上、みんな、一般は、ゼロで、フラットで考えていないのです。だって、事故が起きてしまっているわけだから。そういう場合というのは、丁寧にやっても、マイナスから進むわけだから、難しいわけです。それがそういうオープンハウスの形式を取るとか、説明会を開いてくれと言っているのに、それを無視して、ごり押しみたいな形をするとかというのは、どう考えたって、絶対マイナスです。そこは話の進め方がすごくおかしいと思う。だから、ここは今、一安心したのは、要するに自治体として、当市としては言うことをきちんと伝えて、ここの特別委員会並びに住民の方々のいろいろな意見を酌んで、そこをきちんとアピールしていただいている。書面でも出されたということで、それはある意味、機能しているので、安心はしました。これは継続してやっていってください。これはちょっと皮肉ってもいいと思います。パネルを１枚出したということは、きっとまずいと思ったわけです。要するに、同じパネルかもしれないけど、そこを前面に出したということは、一応改善したつもりではあったのだと思うのです。だから、これに関しては継続してお願いいたします。あまり好ましくないではなくて、好ましくないと思っているわけです。さっき言いましたけど、言葉は大事なので言っておきますけど、形容詞、副詞は使う必要はないです。それは間違っているのです。好ましくないどころか、説明会を開いてやるという約束事で動いているのだから、それはもともと約束をほごにしているということを認識させないと駄目です。そこは強く言ってください。でも、安心しました。我々のことをきちんと酌んで動いていただいていることに関しては安心をいたしました。
　それともう一つ、さっきほかの委員から質問があったのですが、いつ頃入ってくるかという話。私も、19日の説明会のときに、エンジニアと言っていましたから技術系の方から懇ろに説明をしていただいたので、いろいろ聞いていたのです。一番気になるのは、入ってくるのもそうですけど、ずばり、完成するのはいつですかという、全関係する人が一番気になることを聞いたら、やはり言わないのです。それだったら、速度はどうなのですかという話をしていたら言っていたのが、この半年で500メートル進んだと言っていたのです。では、１年で１キロなのですねという話をしていて、当然、潜っていくときとか、潜ってしまったときとかというのは速度が違うという話もされていたのです。では、認識としては、１年１キロという計算が結構楽な計算ですねと、何げに、素人っぽく聞いたら、そうなのですけど、例えば土地の状況によってスピードが速くなったと。潜ってしまって安定していると、うんと飛ばせるらしいのです。要するに、昼も夜もどんどん進んでいくという形で。要するに、安定してしまえば結構速くなる。そういう形でいうと１年に何キロも進むと思うのですけど、その結果、先ほどの青梅街道に入ってくるタイミング等がそういう計算で出てきたのだとは思うのです。イメージとしてはそういう捉え方かなと思ったのですけれども、だったら、ここで質問なのですけど、何で完成時期に関しては言及をしないのか。そこはどう認識されているか。当市としては市域に入ってくることが一番の注目にはなると思うのですけれども、その素朴な疑問に関しては、これに携わっている当市の職員の方として、どう認識されているか、お答えいただけますか。

1743【福田まちづくり調整担当部長】　　完成時期につきましては、この間の６月19日、本市の本宿小で行われた意見交換の場でも住民の方々が質問されていて、道場委員が御紹介されたとおり、明確な時期は示せないという形です。確かに、今、我々も事業者から聞いている範囲では、大泉側のシールド機２機は、順調かどうかは別として、掘進が行われておりますけれども、東名側の２機につきましては、先ほど私の経過報告でも申し上げたとおり、陥没地域の補償と地盤補修工事を優先するというふうな形の中で、再発防止対策もまだ報告を受けておりませんので、多分出来上がっていないですし、その辺の見通しが今のところ全く立っていない関係から、全体スケジュールというのが皆様にお示しできないのかなというふうには捉えております。
　あと、行政側が考える一つの手だてとすると、武蔵野市で都市計画道路なんかを施工する場合は、比較的、都市計画道路の事業認可の認可期間、おおむね５年とか７年ピッチでいただいているのですけど、それが一つの完成時期。用地買収の関係で、なかなか当初の５年、７年では完成しなくて、それを延伸して、出来上がってみると20年間かかったというのが現状かなと思っております。今、外環事業に関しましては、令和13年度まで都市計画の事業認可を持っておりますので、考え方からすると、そこは一つの目途という形も捉えられるかなとは思っております。

1744【道場委員】　　工期が延びれば延びるほどお金もかかるわけです。いつも言っているけれども、人件費が上がったり、鋼材が上がったり、いろいろな事業に影響してくるわけです。だから、そういうことでいうと、そういう見方もしなければいけない。それこそ、昨日もありましたけど、博覧会の受注ができなかったとか応札ができなかったとか、あんなことばっかりです。これからずっとこうなっていくのです。だから、そういう見方もしっかりしていかないと。全体の工期の流れとかということもしっかりつかんでいってほしいです。
　これで質問は終わりなのですが、改めて言っておきます。とにかく、当市としては、きちんと言うことは伝わっている、機能していただいているのは分かるのですけど、近接の方とか住民の方はいろいろな不安もあります。継続して、しっかりと伝えていってください。よろしくお願いします。これは要請です。
　以上です。

1745【宮代委員】　　期が変わりました。改めてよろしくお願いいたします。
　今、29日の資料から見ているのですけど、再発防止対策を踏まえた掘進管理というのが示されていて、事故を起こして、再発防止対策をつくりましたと。まず、１つ伺いたいのは、この再発防止対策というのが有効なのですよというのは、誰がそう言って、誰がそれを納得しているのかを教えてください。

1746【福田まちづくり調整担当部長】　　今、宮代委員の質問について、明確な回答にならないかもしれないですけれども、再発防止対策につきましては、事故後の有識者委員会で再発防止対策というものを取りまとめて、令和３年の３月に公表していると思います。それはあくまでも有識者委員会の今回の事故に対しての再発防止対策として考えられる方法ということになっております。それにプラスして、それを受け止めた事業者側が現場レベルの対応に落とした形で再発防止対策を取りまとめて、令和４年の１月の説明会で説明している再発防止対策というふうな話になっていると思います。なので、有識者委員会が取りまとめたものをベースに、事業者がそれぞれの施工現場に合わせてブラッシュアップしたものが再発防止対策として示されている。それを誰が認めたかというものに関しては、有識者委員会の確認は取っているというふうな形であって、住民側が認めているかどうかというのは、全てそこまでは把握はできていないという状況かなと思っております。

1747【宮代委員】　　そうだと思うのです。この報告書は東京外環トンネル施工等検討委員会が作っていて、作っている本人が自分のことを有識者と呼んで、その人が助言をして、事業者がそれに対して相談、報告をしますという構図で、これで大丈夫なのですと言われているのです。この報告書全体の構成がそうなっているから、結局自分たちのことを言っているだけで、認められていないのではないのかなと私は思うのです。市民の皆さんにもそういうふうに伝わっているのではないかなというふうに感じるのです。このまま行くしかないのですか。今の流れの中で、いろいろ入ってくる情報の中で、このスタイルは今後もずっと続けざるを得ないのかということについて、御見解があれば教えていただきたいと思います。

1748【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません。今回の調布の陥没事故以前に、横浜のほうでの鉄道関係の道路の陥没だとかそういうふうなもののケースを見ても、有識者委員会を立ち上げて、事故原因と再発防止対策を有識者委員会が取りまとめて、事業者がそれを実施していくというスタイルが比較的、一般的と言ったら言い方が変なのですけど、そういうふうな形かなとは思っております。ただ、今紹介した横浜のほうでの事例に関しての有識者委員会と今回の東京外環の有識者委員会が同じかどうかというのは、もしかしたら全くイコールではないかと思います。東京外環トンネル施工等検討委員会というものの構成メンバーの中の学識だけを使って有識者委員会というのを形成しておりますので、もともと既存のものだったというふうなイメージを持っております。それ以外のものに関しては、事故が起こって、いろいろな専門家を集めた有識者委員会でやられているのかなと思っておりますので、その辺の設立の違いはあるかなとは思っておりますけれども、形式的には同じかなというふうな捉え方をしております。

1749【宮代委員】　　今後また、この再発防止対策というものが本当に有効なのかどうかということがずっと住民には伝わらない状態が続いていて、私は、少なくとも技術的な側面においては、そこはすごく大きな問題ではないかなというふうに感じています。そういう意味で、再発防止対策そのものが本当に有効に機能するものなのだということを説明するような、そういう説明の仕方をしてほしい。毎回同じようなパネルが並んでいて、説明しているのは土量の話と速度かな。本当にパラメーターが２つぐらいしか示されていなくて、これで大丈夫なのですと。事故を起こした人がよく言えるなというような説明をしているので、丁寧な説明とは何なのですかということをもう少し考えてほしいというのが一つ私の考えです。そこはぜひ、そういう考えもあるのだということを知っていただいた上で、主張していただけるときにはそういうふうに伝えていただきたいと思います。それが１つ目です。
　それから、２つ目ですけど、さっき前の委員、さこう委員からも浜田委員からも話が出ていましたけど、外環の２の中間まとめについてです。すみません、福田部長が今年度中とおっしゃって、私もぎょっとしたのですけど、時は年度でしか物は考えないのですか。日本人は十進法が好きで、何でも10で切って話をしたがるとかはあるのですけど、令和４年度が駄目だったら、いきなり、はい、では次は令和５年度ですと。これでいいのですか。私は、どうして令和５年度中ということが決まったのか、その決まった流れについて教えていただきたいと思います。

1750【福田まちづくり調整担当部長】　　申し訳ございませんでした。答弁の意図とすると、基本的には完成目標時期は現時点では分からないというのが正確だと思います。ただ、それでは目安が立たないと思うので、少し長めに、私のほうの中で、今年度中には一つの目標としてまとめるのではないかという形で答弁させていただきました。正式な答弁とすると、完成時期というのは明確には示されていないという形でございます。

1751【宮代委員】　　作業部会をやっているときに、そのロードマップもなければ、スケジュール感もない委員会は、普通、あり得ないと思うのです。曲がりなりにも、目標とするスケジュールであったりとか、どういうふうに進めるかということを最初に構成員で話をして、これに乗っかっていきましょうと。その上で、やっている途中で、ああ、これはちょっと厳しいぞと。こういうところで難しいところで引っかかってしまったぞとなったら、そのスケジュールであったり計画をローリングするというようなことをしていくというのが仕事の進め方ではないかなというふうに思います。よく世の中でいう、サラミスライス方式みたいなものがあって、気がつかないうちにじわじわ前に進んでいきますと。会議そのものも、ただやっていますということで、本当の成果物をいつ出そうとしているのかということが見えていないというのは大変問題だと思いますが、今までの流れをメンバーとして見ていく中で、そういったことに関しての感触というか、どんなふうにそれを捉えているか、教えてください。

1752【福田まちづくり調整担当部長】　　会議の進め方というのでしょうか、地域構成員のこだわりというのでしょうか、その辺の部分を的確に捉えて、言い方は悪いですけれども、いろいろ話合いですので、全てを取り込むのか、切るのか、そういうふうな形で会議の進捗は進むと思います。ただ、今回の中間まとめというのは、外環問題のデリケートな話の地域構成員の意見を尊重するという形で、これまで委員会の中で丁寧に進めておりますというときに、丁寧とはどういうことだというのはさんざん聞かれました。それは地域の意見を十分に聞きながらやるという形ですので、事務局の東京都としては一定の目標は持っているのかもしれませんけれども、地域構成員からのいろいろな要望だとか御意見を踏まえて、それを丁寧に取り込んでいるために時間がかかっているというふうな形の中で、いつぐらいにそれがまとまるかという見通しがなかなか立たないのかなというふうに捉えているところでございます。

1753【宮代委員】　　ぜひ何か成果を出していただくように、市としてできるのは意見することぐらいですか。丁寧に説明して、みんなが納得してから答えが出てきますとやっていたら、いつまでたっても成果は出てこないので、またどんどん時間だけが流れていってしまうのではないかなというふうに感じるので、そこも必ず何か成果物を１回リリースするのだという方向で進めていけるように意見をしていただきたいと思いますので、これはお願いしておきたいと思います。
　あと、これも何か変な質問というか、どうにもあれなのですけど、この特別委員会の前期に意見書を、３回かな、出しているのですけど、あの意見書は今、どうなっているのですか。あの意見書は、私たちが一生懸命作って、出して、それきり、お返事もいただいていないし、今どうなっているのかなと、すごく気になるのだけど、今、どうなっているのですか。

1754【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません、議会から出しているものなので、基本的に執行部に返事が来る性格のものではないというふうに捉えてございます。

1755【宮代委員】　　すみません。そうです。もちろん、それが分かっていて、質問の仕方が難しいのですけどと申し上げたのだけど、言わば、ある意味、第三者的に外から見ていて、私たちがやっているやり取りはどういうふうに映っているのですか。

1756【福田まちづくり調整担当部長】　　やり取りというのは、意見書を出して事業者がどのように対応しているかというふうな捉え方の中で答弁させていただくのであれば、一応実務的には意見書の内容を我々執行部側にも御相談いただいているものに関しては事業者との下話というものはしておりますけれども、事業者側のスタンスとすると、対応できるものは大いに対応するというふうなスタンスで取り組まれているというふうに市のほうでは捉えております。

1757【宮代委員】　　きっと出しただけなのだろうなと思っているのですけど、でも、今期も出し続けますので。割と真面目にきちんと出していて、いつも同じことを言っているわけではなくて、最初は工事のことについて、あるいは改善策について住民にきちんと説明してくださいということを言っていて、今度は中間まとめの話で、ただ説明しろばかりではなくて、中間まとめについて、そこにスポットを当てて、これを早く進めてくださいということで、きちんとその時々でテーマを設定して意見書を出しているのに、その意見書がほんの少しでも効果があったのかなと思えた場面は、今のところ、すみません、ないので、何とか力を貸してください。私たちが出す意見書が効果のあるものになるように。我々もこの特別委員会を通して様々これからも動いていきたいと思うので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。これで終わるので、最後にコメントをお願いします。

1758【福田まちづくり調整担当部長】　　市のほうとしましても、市民の意見ですとか、議会から出されているのは意見書を含めてになるかとは思いますけれども、当然その辺のことについては実現できるように市としても可能な発言とか要望等は行っていきたいというふうに考えております。

1759【深田委員】　　それでは、まず、外環本線に関連することについて質問をさせてください。東京新聞や読売新聞の報道によりますと、東日本高速道路は、16日、17日に同市内、要は調布市内で、例の陥没事故についての説明会を行ったというふうに報道がありました。目下、一番心配されることは、本線に関してはこうした陥没等の事故でございます。この説明会について、本市から参加もしくは情報収集、資料の提供等を受けておられますでしょうか。

1760【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、６月16、17日の地盤補修工事に関するオープンハウスの件でございますけれども、16、17日に行われているオープンハウスにつきましては、我々が事務レベルで聞いている話になってしまって恐縮なのですけれども、地元の沿道の方々を中心に行うという形で、ホームページの掲載がなく、地域の沿道の方が対象者の方々のみにチラシ配布のみで開催されております。なので、すみません、我々も参加ができない状況という形になってございます。ただし、１件だけ、17日の15時半から、多分調布市さんからの要望かとは思うのですけれども、調布市民向けに別途、同じオープンハウスを開くという情報だけはホームページに出ておりますので、それは情報としてはキャッチしていますけれども、申し訳ないのですけど、市の職員はそれには参加してございません。
　あと、資料等については、基本的にはもらっていないのですけど、ホームページにアップされているかどうか、また確認してみたいと思います。すみません。

1761【深田委員】　　やはり近隣の自治体さんで事業が進む中で被害を受けたことについては、あってはならないですけれども、本市で起こる可能性ということは十分にリスクとして捉えておく必要があります。先ほどから質疑の中で、十分な説明を受けていないというような指摘もあることから、やはり情報を取りに行く努力をしていただきたいと思っています。ホームページに出ているなら出ている、それ以上の情報があるなら必ず入手する。そして、大切なことは、そこで当事者の方々がどのような不安を抱え、どういった具体的な指摘をされているかということをやはり行政として事前に把握しておいていただきたいのです。本市においても同じ地層構造にあって、リスクが予見できる箇所があるということから、やはり学ぶという姿勢をしっかりと持っておいていただきたいと思います。努力はされていることは理解していますけれども、やはりこうした国側の情報の切り分け、それから限定、こうしたやり方がこれまでの質疑の中からも見て取れます。そうしたことから、やはり沿線区市できちんと情報を共有することによって、二次被害、三次被害が起こらないように努力をしていただくということが大切ではないでしょうか。職員さんの派遣を必要とするのであれば、ぜひそのように理事者の方のほうは判断していただきたいと思います。いかがでしょうか。
　それから、重ねて、この報道によりますと、当初トンネル直上以外には地盤の緩みはないとＮＥＸＣＯは言い張っておりましたけれども、ここでしっかりと譲歩したようで、補修工事もしっかり行うことに併せて、隣接地に向けて４メートル置きにＳ波検層と呼ばれる物理探査を行う。異常があればボーリング調査の地盤の緩みや空洞の有無も調べるというふうな、東京新聞の報道があります。これについては、やはりあらかじめの調査として、今後、本市においても適用されるのかどうか、その辺については確認されておられますでしょうか。

1762【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、陥没地域の説明会等々を含めての情報の収集と職員の参加というふうな形でございますけれども、これに関しましては、陥没地域の当事者の気持ちと当該自治体の考え等々もございますので、その辺は調布市さんと事業者さんともちょっと話をした中で、一定の情報収集は行っていきたいというふうに考えてございます。また、職員の参加につきましては、別に理事者の判断という形ではなくて、僣越ながら、私の判断で行かせることができますので、あとは会場で受け入れてもらえるかどうか、その辺の対応になっております。特に、陥没地域は該当者のみの説明会というのがかなり多く設定されております。なので、外部の方々が入れない。要は、かなりプライバシーに関する部分もあるのかなと思っておりますので、その辺を踏まえた中で考えていきたいというふうに思ってございます。
　あと、先ほど御案内がありました地盤補修の調査の件でございますけれども、すみません、ちょっと思い出して。地盤補修のオープンハウスのデータはホームページに公表されておりました。私もそれを確認した中で、今、深田委員が言われたことも気になったので、事業者に問い合わせましたところ、あれは、うちのほうの書き方もあったのだけれども、隣接地というのはあくまでも地盤補修地域の際を調査するという話であって、隣の広いエリアを調査するという形ではない。こちらの部分については緩んでいないというものは確認されているので、改めて調査する形ではない。地盤補修を行う際の調査をするという意味で隣接地という表現を使ったというふうに事業者のほうからは聞いているところでございます。なので、これはあくまでも地盤補修工事を行う上での地盤調査だと思っておりますので、うちの市域では、全く同様なことは今のところ行われる形ではないというふうに捉えております。

1763【深田委員】　　まず、職員さんの派遣については御担当の判断でということですので、それはそれで適宜適切に行ってください。これは内部のことですから、私は知る由もないですけれども、他の自治体への出張扱いになるのであれば、当然、上の判断が必要な場合もあるかと聞いておりますので、御担当の判断で出張ができるのであれば、ぜひ密に連携を取っていただきたいと思います。それを心配するのは、先ほどから、やはり情報を限定するわけです。事故に遭った方々のみに限定していくということで、情報を共有しにくい状況ができているということに大変危機を感じるわけです。その際には、やはりこちらから情報を取りに行くという行動を起こしていかない限りは、待っていても何も来ません。報道の書き方にもよるということで、次は隣接地への調査ですけれども、これは事故があって初めて発生する調査であるとすると、それは今、武蔵野市にはないでしょう。ですけど、私は、地質調査を念入りにするべきだということをこの事業が始まる前から強く申していました。やはりこのような事故があって、それがあった後に加えて調査を行うというような、このやり方に大変危惧を感じるわけであります。あらかじめやっておけば分かる。未然に防ぐことができる。こういうことが調査によってデータで分析できるのであれば、できれば先にやっていただきたいと私は思います。計画線上の沿線のところ、隣接地というふうになると、どこを隣接地と呼ぶかは、それは国の判断でしょうけれども、事故があってからでは遅いわけです。そのことから、一応御指摘を申し上げました。
　それから、次に、地上部のその２の話です。作業部会の進捗とその内容については他の委員が質疑をしていただいていますので、しっかり受け止めて、東京都のほうとの協議を進めていただきたいと思います。やはり大切なことは、そこに参加されている方々の委員さんの民意です。ここをしっかり東京都が受け止められるかどうかだと思います。そこについて、今後も厳しく見守っていただきたいと思います。
　それから、これは確認していただきたい情報なのですけれども、三鷹市さんで、外環の２の対象のエリアで約300世帯の予備調査が行われているという情報を得ています。これは、いつ頃、誰が主体で行ったのか、情報はございますでしょうか。

1764【福田まちづくり調整担当部長】　　今委員から言われました三鷹市の300世帯を対象にした予備調査というものに関しては、すみません、私どもには情報が入ってきていないので。先ほどの御指摘の、取りに行くという話もあるのかもしれませんけれども、そもそもその調査自体を把握できていなかったものですから、取りに行きようがないので、今の時点ではちょっと分からない状況となっております。

1765【深田委員】　　ぜひお尋ねをしてみてください。いい悪いは別にして、本市と三鷹市さんの外環道路の事業に対する見解は明らかに異なっています。しかも、これから考えていかなければならないのは、やはり面として捉えていく事業だということなので、三鷹市さんのほうでこのような調査を行っているという情報が入りましたので、これを機会にぜひお尋ねをいただければと思います。立教女学院体育館部分から橋梁が架けられる受け手の地域、そして三鷹台駅前の再開発、こういうキーワードが聞こえてきております。今、三鷹台駅周辺の再開発は迅速に進んでいます。こうしたことから、受け入れる自治体としては当然のまちづくりの一環とも思われますので、ぜひとも、どういった調査なのか、まずは調査主体がどこなのか、こうしたことも情報収集をしていただきたいということをお願いしておきます。これについて、いかがでしょうか。何か松下市長からメモが回ったようですので、御答弁いただけましたらと思います。

1766【福田まちづくり調整担当部長】　　三鷹市さんの状況に関しては、私の当初の経過報告でも申し上げたとおり、話合いの会が開催されていなくて、どちらかというと、北野の里構想ですか、地上部街路の取組を地域の方々と話合いを優先的に進めるというふうに三鷹市さんから聞いている状況は変わっていないと思っておりますので、今委員から言われたことを含めて、ちょっとまた改めて三鷹市さんに状況は確認してみたいと思います。

1767【深田委員】　　それでは、最後に、これについても確認でございます。ネットの情報なので、私も今朝知り得たことなので、確認ができておりませんが、2023年度の国土交通省関東地方整備局が出した事業計画の中で、何か本市に関連するような大きな事業提案とかはございますでしょうか。と申しますのは、埼玉県のほうで、核都市広域幹線道路ということで、埼玉新都心線と東北道をつなげるかのような大きな事業があって、これは第２の外環かと言われているような報道のされ方をしておりまして、今後、何らかの影響があるのか、ないのか。または、この事業計画の中に本市に関連するような大きな計画があるのか、ないのか、御存じの範囲で教えていただけますか。

1768【福田まちづくり調整担当部長】　　今委員から言われたことに関しては、特に市のほうに情報は来ておりませんので、ちょっと把握できていないという。基本的には外環の予算がついているということは把握しておりますけれども、それ以外の部分については、ちょっと詳細の部分については把握できていない状況でございます。

1769【深田委員】　　道はつながっているので、そのエリアだけの問題ではなく、交通量がどのようになっていくのか。この事業の背景には、外環道の渋滞を緩和したい、交通量を緩和したいという目的があるというふうに書かれており、今後の本市への影響、ジャンクションへの影響等も、当然、情報として、データとして持っておかなければならないことだと思います。そうした観点から、私からお願いしたいのは、今も一生懸命努力されていることは重々分かっておりますが、今後は面としての情報収集に取り組んでいただく。それによって構えがつくれる。本市の個別の計画にも影響が出てくる。こういう観点で物事を捉えていただくことをお願いしたいと思います。
　以上です。

1770【川名委員】　　私も浜田委員以上に久々の外環道路ですので、ちょっとこの間のことの確認を含めて幾つか質問させていただきたいと思います。
　地上部のほうは、中間のまとめがなかなか進まないことがあって、まだ見通しが立っていないという御答弁があったのですけども、全体の事業として、この事業は止まったままという認識でいいのか。中間のまとめは気にせず、動いているのかどうか。この辺の情報はどうなっているかというのを確認させていただきたいと思います。外環ではないのですけど、よくあるのは、住民と何か話し合っている途中にいつの間にか工事が始まって、気がついたら完成してしまったという工事が多々あります。今回の外環がそうだったというわけではないのですが、そういうこともあるので、現状、どう動いているのかというのが見えないものですから、この辺について御説明をしていただきたいと思います。
　それから、オープンハウスのことで皆さんいろいろ質問があって、地下水の変動予測について質問があって、いろいろ私も文章を見ているのですけども、おかしなことになって、要は、地盤補修による影響はごく小さいと考えていますということが書いてあります。こういうのは、読み替えると、お役所文学的にいうと、小さいながらも変動はある、影響はあるということなのです。ただ、それが具体的にどう影響しているのかというのはまだ分からない状況だと思いますので、もう少し注意深く見ていく必要があると思いますし、武蔵野市でどうなるかまだ分からないですけれども、この辺、武蔵野市はどうなのかについて、これからもう少し注意深く検討していく、調査していくということは必要かと思っていますが、現状でどうお考えになっているかについても御見解を伺いたいと思います。この資料を見ますと、浅いところの地下水の流れと深いところの流れが真逆なのです。これはかなり複雑な流れになっていて、もしこれが武蔵野市で同じような流れになっていくと、外環道路によって浅いところも深いところも影響が起きると、かなりいろいろな影響が出てしまうように思えた資料だったと思います。だからといって、すぐ原因が分かるというわけでもないでしょうけども、現状で何かこういう浅いところと深いところの地下水の流れについて、市でもし何か情報をお持ちでしたら、そのことについての御見解をいただければと思います。
　以上です。

1771【福田まちづくり調整担当部長】　　最初に、忘れないように、地下水のほうからなのですけど、地下水は、やはりかなり動きというのが微妙ですので、現時点で、市というか、私の担当しているセクションでは、今、明確にこのような動きだとかこういう傾向があるというふうなものについての資料は持ち合わせていないというのが現状でございます。
　それと、地上部街路の全体事業としてどうなっているかという質問でございますけれども、これについては、先ほど説明もしておりますが、検討のプロセスに沿って、話合いの会、中間まとめという流れが一つあると思っております。それ以外に、東京都の第四次事業化計画の中で、外環の２の部分については計画内容再検討路線というふうな形の位置づけで、その在り方について検討を行うということが示されております。第四次事業化計画につきましては、令和７年度までの計画となっておりますので、一応計画策定から10年が令和７年になるのですけれども、そこまでに一定の検討の状況なりなんなりというのが、令和７年なので、今年度もしくは来年度ぐらいに取りあえず計画の成果というか、チェックというか、評価という形で何らか示されるのではないかと思っておりますので、その辺のところを注目していきたいというのが現状となっております。
　以上です。

1772【川名委員】　　地下水はなかなか難しいので、ぜひとも研究していただければと思います。何か今までは西から東へみんな動いてくるということと、武蔵野の水道は地下400メートルぐらいだからそんなに影響はないのではないかという意見もあったのですが、これを見ていくと、かなり複雑な流れになっていることが分かりますので、ぜひともそこら辺は検討していただきたいと思います。
　今の御答弁の中で、今年度か来年度あたりに地上部街路に対する一つの評価が出てくるということだったのですが、これは具体的にどういう評価を想定されていらっしゃるのでしょうか。要は、一応の区切りが来たので検討していますけど、まだ検討していくという、そのまま流れていくのか、もう検討したから次の工事に進むのかということもよく分からないので、想定としてどこまで考えているのかについて、市で答弁するのはなかなか難しいと思うのですけれども、できる範囲で構いませんので、御答弁をいただければと思います。
　そしてもう一つ、大深度のほうの掘削の話が、最速で来年夏ぐらいに青梅街道ぐらいまで来るのではないかという話がありました。そうすると、やはり今回の陥没等々のことで、もっと地盤の検査をやるべきだ、調布以上のことを武蔵野でやるべきだというのは委員会の皆さんの総意だと思うのですけれども、これはきちんと東京都なり国なり事業者なりにそういう要請はしているという理解でよろしいでしょうか。要は、まだ確定はしていないのですけれども、地盤の検査について調布以上にやっていただきたいと考えていますけれども、今、現状でどうなっているのかについても御説明をお願いいたします。

1773【福田まちづくり調整担当部長】　　最初に、評価のほうですけれども、市でも長期計画とかそういうものを改定するときには、現計画の評価というのをやっていると思います。今、四次計画も、中間的なものが東京都のホームページにアップされているのですけれども、計画内容再検討路線の状況としては、地域の意見を踏まえつつ検討中というような、ざっくりした中間のまとめが出ておりますので、今委員が御想像されているかとは思いますけれども、令和７年度が計画の終了時期になりますので、多分その前年、６年か今年度に一定の評価が出ると思っていますので、今の外環の２の検討状況を見ると、継続的に今後も検討していくなり、一定の結論は出るのかなというふうなことは逆に市のほうも注目したいというふうに思っている状況でございます。
　それと、地盤調査についてなのですけれども、先ほど他の委員のところでも、ちょっと私の答弁が不十分だったら申し訳ないのですけど、あくまでも調布市さんの場合は、今回、地盤補修工事を行うに当たって、地盤補修箇所と既存の一定の地耐力を持っている地盤との兼ね合いの問題で、きちんと地盤補修箇所が一定のＮ値が出るかどうかということを検査するための、地盤補修工事に伴う地盤調査という形に捉えております。というふうに事業者から聞いております。本市域内の調査につきましては、この間の１年前の１月の説明会以降、追加ボーリング調査を行いますというふうな形で、吉祥寺で追加ボーリング調査を行っております。市のほうからは、きちんと地盤調査をしてほしいというのはかねがね要望しております。それに対して、事業者が、１か所ですけれども、気になるところの確認の地盤調査をしたという形が今現状であって、事業者の見解とすると、その確認によって、うちの市域内については地盤調査は今以上しなくても一定の把握はできているというふうな見解をいただいておりますので、今後のいろいろな状況を踏まえて、その辺の調査が必要かどうかというのはまた事業者と話はしていきたいというふうに考えております。

1774【川名委員】　　分かりました。というか、調査は１か所でいいかというと、それは不足だよというのが普通の感覚だと思います。市としてなかなか言いづらいということもあるかと思いますけども、その辺はもっとやっていくべきだと思いますので、それはまた委員会としても相談をさせていただきたいと思います。基本的に、安全だからと工事を進めたのにこの結果ですから、なかなか事業者の言っていることも信用できないということは認識していただければと思います。
　外環の２で再確認なのですけども、評価がどうなるかは分からないにしても、想定としては、廃止も含めたことは現状も引き続いているという理解でよろしいでしょうか。最初、これはＰＩ等々が続いていて、住民の方々といろいろ話し合う前提の中に、事業計画の廃止も前提に含める、含めないというのが結構大きな論点だったと思うのですけれども、このことについて、最近あまり議論できていないのが実情だと思うのですが、聞いているというのも変な言い方ですけども、その辺はまだ残っているのかどうか、ここだけを確認させてください。

1775【福田まちづくり調整担当部長】　　東京都が、外環の２の検討の中で、平成17年の１月に地上部街路の基本的な考え方３つの案という中で、廃止の部分に関しては代替路を設けて廃止にするというような形が示されております。これに関して、話合いの会の中では、地域の構成員から、代替路ではなくて、無条件で廃止という４つの案があるはずだという形で話合いの会が進められていると思いますので、一応現状において中間まとめでも議事録の編集という形になりますので、地域を含めて、一応４つの案で検討を今後も進めていくというふうな形になるのかなという形で市は捉えております。

1776【三島委員】　　まず、外環の２のほうについては、皆様、委員の方がおっしゃっていたように、速度と。ただ、速度だけではなくて、委員の方も丁寧に地域の方の声を入れていくということを本当に大切にしていただきたいと思います。それが、今、川名委員がおっしゃっていた、廃止が含まれているというところにも関わってくるのではないかと思います。
　お伺いしたいことの１つ目ですけれども、先ほどからちょっと出てきた、私たちもポストに入れていただいた、６月14日に出た、東京外かく環状道路大泉側本線シールドトンネル工事今後の掘削作業に関するお知らせで、簡単に言うと、安全が確認できたから南行きも事業地外に出るよという、そのお知らせなのですけれども、私たちは６月19日に市から議員ポストに入れていただいたと思います。先ほど経過報告を聞いている中では、これについて、プロジェクト側から市に対して直接説明があったのか、その辺がちょっとよく分からなかったので、そこを教えていただきたいのと、もし話があったのだったら、いつ頃、どんな話があったのかということと、あと、オープンハウスの案内はもちろん入っていたかと思うのですけれども、これが地域住民の家屋調査をされた方などに一緒に配られていたのか、その辺を確認させてください。

1777【福田まちづくり調整担当部長】　　６月14日の、議員の皆様にポスティングした資料につきましては、ホームページに公表されているということと、あと、外環の掘進に行っているものに関しては、おおむね今後１か月以内に掘進するだろう部分の沿道の方々に事業者はチラシをまいております。そのチラシとしてこれが配られておりますので、現地のチラシとすると、申し訳ないのですけども、練馬区域内のみの配布という形になっておりますので、それ以外の杉並区、武蔵野等々の住民の方々はホームページで確認する以外はないという形になってございます。申し訳ないのですけれども、これらの外環等々の話については、この間のオープンハウスでもこれが一つの話題になっておりますので、そのような形の周知のみで、市から特段これについて周知をしているということは、今のところ、ございません。
　以上です。

1778【三島委員】　　それでしたら、このチラシには、外環の、国のほうなどは１か月前とかそういう形で周知をする、そういう話をしているのですけれども、でも、このプリントを見ると、今後の掘進予定範囲というところはもう武蔵野市のところまで矢印が来ているわけです。私たちの市に関係があるところ、住民に関係があるところで、南行きのシールドマシンが事業地外に出る。今まで委員さんもおっしゃっていたように、大きなことで、本当は説明会でもっとしっかりしなくてはいけないことです。家屋調査をされているお宅にもこれが配られていないというのは、本当にとんでもないことなのではないかと私は思います。ホームページに入っているからというだけもちょっと。あと、これについて、市に直接きちんと説明がされないということも、私は、そんな対応をしているというのが、安心・安全というふうに業者側さん、国交省さんが言っているのが、そう言い切れないのではないかなというふうに思いますので、そこは国交省やＮＥＸＣＯ東日本、中日本に、この辺もしっかりしてもらうように、市のほうにこういうものを出すのだったらきちんと説明をしっかりすることや、住民の方にもこういうことを知らせるべきではないかとか、その辺を指摘していただければというふうに思います。
　それから、2021年４月４日の説明会のときに、ＮＥＸＣＯ東日本が挙げた質問の回答には、工事の再開はまだ行わないということでよろしいでしょうかという質問が説明会で出たことに対して、工事の再開については現段階で見通せる状況にはありませんと。これはホームページにきちんと回答として載っているものですけれども、陥没・空洞事故の原因となった本線シールドトンネルについては、今後、家屋補償など必要な補償を誠意を持って対応しつつ、まずは工事により影響を受けた地盤の補修などを行っていく必要があると考えておりますというふうに書かれています。本宿の説明会でも同じような質問をされた方がいて、このような返答があったかと思うのですけれども、それなのに結局まだ調布の補修が行われてもいない。今、行おうとして、この間、説明会が開かれてはいますが、その状況で動き始めるというのは、説明会をしっかりしていないというのも本当に問題ではありますけれども、そもそも調布のことが終わってからというふうに前は答えていたと思うのが変わってきてしまっている。その辺は何でこのように変わってきているのか、変更の理由などは聞いていらっしゃるのでしょうか。

1779【福田まちづくり調整担当部長】　　時点の流れの中なのですけれども、基本的には、事業者の考えとして市のほうが聞いているところは、今、三島副委員長がおっしゃられたタイミングで、すみません、瞬時にちょっとあれなのですけれども、再発防止対策がつくれたところから進めていくというふうな形でやりたいという話は市のほうも説明は受けておりますので、再発防止対策ができたことは、逆にそれを地域の方々にきちんと説明した上でというふうな形で今の状態になっているのかなというふうに捉えているところでございます。

1780【三島委員】　　それで、再発防止対策のところに来るわけですけれども、これも様々委員の方がおっしゃっていたように、再発防止対策が本当に有効に機能するようになっているのか。本当に安全というふうに、説明を受けたと言えるのかちょっと分からないのですけれども、オープンハウスや意見交換会。意見交換会での説明の部分はとても短かったです。そして、今回の19日のオープンハウスで配られた資料も、今までの資料、陥没が起こって少ししてからあったときの資料よりも、再発防止対策の原因のところなどは逆に少なくなってしまっています。土を取り込み過ぎて、締め固まりがあって、機械を止めた後の対応がこんなふうに地山の緩みにつながって、陥没につながったという辺りが大分カットされたものになっているかなと思います。本当にこれで安全というふうに。先ほどの紙には、安全・安心を高める取組で再発防止対策が機能していることを丁寧に確認云々と書いてあるのですけれども、本当に安全・安心を高める取組をしっかりできているのかというところが。例えば、この間の説明にもあった土の取り込みのところで、すごく事業者がこういう対策を取っているというところで何回も言っているのが、添加材の配合を気泡剤とほかのものをうまく地層に合わせて混ぜていくから大丈夫なのだというふうに言っているのですけれども、これに出ている、この11月のときもそうなのですが、大泉事業地外に出るときに、標準の気泡剤を使っていくみたいな表記になっているのです。でも、以前は、出てきている資料を見ると、２の30だったですか。その辺りは、前、実験したところでやると、標準の気泡剤だと早く締め固まりが出てしまう。何か３日とか５日とか７日のところにたしかバツがついていたようなものだったと思うのに、今回の説明では、ここからここはもう標準の気泡剤ですと。ちょっと書いてありますけれども、すごくアバウトな書き方で、私たちの市に入る直前のところでもっと詳しいことを言うのですというのでは、全然安全・安心の取組というふうには言えないと思いますので、様々、気泡剤、添加材の配合の実験も、以前にこの外環の委員会で小美濃委員長が、実験をしている場所が本当に圧力がかかっている場所だったり、このぐらいの実験室でやっているものとでは実は結果は違ってくるのではないかという指摘もされていましたが、その辺も今回のオープンハウスで聞いても、こういうミニチュアで実験していますなんという答えしか返ってこない。それは本当に安全な取組がきちんとできているとは言えないのではないかと思いますが、その辺は、先ほどもちょっと御答弁があったかと思いますが、そのままで進んでいってしまうことをどうお考えになられますでしょうか。
　あと、安心の取組ということで、先ほどちょっと調布の話が出てきましたが、地盤改良地域で感じたことを少しお話しさせていただきます。陥没地域、調布の被害者の方に少し案内をしていただきました。本当に話すことが申し訳ないようにも思いますが、陥没が起きた付近では、京王線、甲州街道の北側にできた工事資材基地から陥没が起きた地域まで400メートル。本当に民家の近くの、入間川の上ですけれども、パイプがはっているような状況です。そして、見ますと、本当に直上部の住宅を撤去して、その地下をコンクリートで地盤改良する。納得していない方もいらっしゃる中で、交渉がまとまった家から、ばらばらに家屋解体がされたり、または本当に病気になられて家から離れた。家を置いて離れていかれた。記録に残していただいているのか分かりませんが、ストレスなどで具合が悪くなって亡くなられてしまったなどの、そういう話もちょっと伺いました。本当に虫食いのまちになってしまっている様子を見て、大変申し訳ないのですけれども、私はショックを受けました。武蔵野市の吉祥寺のまちをこのようにさせてはいけない、改めて思いました。本宿小学校のすぐ脇、幼稚園があるところ、テニスコート。何より、人々が住む住宅街の真下を、地下だからといって、調布で陥没事故を起こしたことから、地上に影響はないという大深度地下法の前提は崩れたのに、何も保障もせずにトンネル工事を続けさせていくことは、第六期長期計画に掲げた、10年後目指すべきまちの姿、誰もが安心して暮らし続けられる魅力と活力があふれるまちとは、本当に離れていってしまうのではないでしょうかと思います。
　それで、先ほどの安全というところがやはり住民がとても納得できるものにはなっていませんし。住民というか、本当にこれで工事を進めてしまっていいのでしょうかとオープンハウスや意見交換会で聞くたびに、何か細かいところ、さっき地下水のことも出ましたけれども、酸欠の空気が出ているという話があって、気泡剤を使うことも一時期ちょっとやめていたりなんかしていたようなのに、何かいつの間にかまた元に戻っているような、そんなところもあるようにも思います。様々、本当に検証ができて、取り込み過ぎた後の対応の仕方も、この間、質問したときにも、そこについてきちんと返答が得られませんでした。万が一取り込み過ぎた場合に陥没が起こらないようにどう対応するかがとても大切だと思いますが、調布の後の検討のときには、こういうことをしてしまったから取り込み過ぎた後に陥没してしまったのだとありましたけれども、そこについて、こうやったら取り込み過ぎたときに対応できますということはなかったと思います。
　それで、安心というふうにあるのですけれども、心の問題です。安全、納得できないよだけではなくて、実際事故が起こっている中で、心の問題なのですけれども、武蔵野市の家屋調査をされた方に少しお話を伺いました。結果は来たり、オープンハウスなどの案内はポストに入りますが、先ほどのこんな重要なものも１か月前でないと配られないということで、当該地域にこういうものも入っていない状況と、あと、安心などと言っているのに、心配に思っていることはどんなことですかとか、願い、こういうふうに本当はしてほしいのですだとか、そういう思いを聞き取ることなどの対応はされていないというふうに伺っています。オープンハウスで聞いたときの、問合せ電話や相談窓口が調布のほうにあるなんというお答えを意見交換会にいらしていた事業者の方から伺ったのですけれども、家の下を事故を起こした工法で掘るのに、安心の取組をしているのですと言うなら、寄り添って声を聞こうと、せめてそこは事業者がしっかりするべきではないかと思いますが、そこはいかがでしょうか。そして、事業者がしないのでしたらだけでないです。市のほうでも外環の協議会の総会に出ていらっしゃったり、外環の話合い、懇談なんかに出てくださったり、本当に様々してくださっている。その努力のところは分かるのですけれども、例えば、市として、家屋調査をされた方などのところに聞き取りをして、こういうことがあるから、まだ安心というふうになっていないからどうにか決めてほしいですとか、工事を進めないでほしいですとか、家屋調査をされた方、その近隣の方も含めて、しっかり市民の声を拾うことをしていただくことはできませんでしょうか。
　それで、ちょっと質問ですが、家屋調査の対象者、受けた方の人数を教えてください。あと、先ほどちょっと委員からも出ていたのですけれども、家屋調査をする場合、本当に市民のほうにしっかり周知されるところもよろしくお願いします。武蔵野市で家屋調査の対象者、受けた方の人数はどのぐらいでしょうか。

1781【福田まちづくり調整担当部長】　　答弁は家屋調査だけでよろしいのでしょうか。（「では、順番に」と呼ぶ者あり）では、取りあえず、家屋調査につきましては、対象件数は1,159件で、実施済みについては約900件というふうな形になっております。約８割が調査が終わっているという形です。
　あと、いろいろいただいて、全ての質問に的確に答えられるかはあれなのですけれども、他の委員にもありましたとおり、安全・安心の取組、再発防止対策も含めて、今、他の委員からは有識者委員会自体がどうなのだという話もありましたけれども、現状取り得る最大というのでしょうか、できる限りの安全対策というか、再発防止対策が、今、示されているものなのかなと思っておりますので、取りあえず、それは確実に履行していただくというのがまず大前提かなというふうには思っております。
　また、添加材の配合とかもオープンハウスの意見交換の中でもちょっと話題が出ておりましたけれども、表現は難しいのですけれども、地盤に適した配合材を使っていくという形で、多分鉱物系が、締め固まりというのですか、閉塞を一番起こしにくいというふうなのは実験データで出ているから、全て鉱物系で掘ればいいのではないかというふうな御意見も多々いただいてはおるのですけれども、現在、事業者の考え方とすると、地盤に合った適切なものを選んで掘進をしていくという形ですので、それをちょっと見守っていきたいというふうに考えてございます。
　あと、安心の取組等々についての部分でございますけれども、今、三島委員がおっしゃられたとおり、ある意味では地域の方々にヒアリングをして、事業者が寄り添った形の対応を取ることが、心身というのでしょうか、そういうふうな部分でもいいのではないかという話は、確かにそういうふうな部分はあるかとは思いますので、情報提供ですとかそういうものを含めて、その辺については事業者のほうに話をしていきたいというふうには思っております。
　また、その中で、もし事業者ができないなら市が行えばというふうな話もありますけれども、現状においては、市はお話をお伺いして伝えるだけになってしまって、当事者能力が今の時点では事業に対しては低いものですから、この辺については取りあえず事業者のほうに申入れを行った上で、その辺の動向を見た上でまた考えたいというふうに思っております。
　以上です。

1782【三島委員】　　私が思うところでは、市が聞いて、取りまとめて伝えるだけでも、そこは大きいことなのかなというふうには思うのですけれども、その辺はまた皆さんでも話し合っていくことかなとは思いますけれども、私はそのように思います。
　今、事業計画の最終の部分のゴールがあまり見えていない事業計画になっている。調布のほうで差止めがありまして、シールドマシンが動いていません。そして、青梅のインターチェンジのところは、地中の拡幅部分の予算がはっきりついていないような状況もあるような、そこについてはほとんど何も進んでいない、詳細な設計もできていないというふうに、この間、質問したら、伺いました。その中で、南から来るほうは動かないのに、大泉から武蔵野市の中を通る、そこだけ今どんどん進めていっているという状況は、市としてはどのように考えられますか。国がやっていることではあるのですけれども、そこだけどんどん進んでいって、結局、井ノ頭通りまで行って、向こうから来るのをずっと何年か待って、もしかしたら何年かたったら、はい、そこまでで、事業がなくなりましたとはならないのかもしれないですけれども、もしそうなるのだったら、武蔵野市を通る前に早く止めていたほうがいいのではないかなと思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。この間、意見交換会では、片側からというふうに答えられましたが、片側が動いていないのに、今いろいろな問題ができて安全・安心の取組もでき切っていないのではないかという声がある中で、淡々と、ある部分まで掘り進めていくことは問題ではないかと私は思いますが、その辺りはいかがでしょうか。

1783【福田まちづくり調整担当部長】　　三島委員がおっしゃるとおりの部分はあるかなとは思っておりますけれども、オープンハウスの意見交換の場でも出ていたとおり、市としても、片側が進んでいるという話ではなくて、全体の事業計画は示すべきというふうな考えを持っておりますので、大泉側が進んでいるということももちろん承知はしておりますけれども、全体計画を示した中でどういう整合性を取るかというのは市としても事業者のほうに求めていきたいというのが今現在のスタンスでございます。

1784【三島委員】　　住民の安全・安心というところを伝えていく、考えていく、受け止めていく何か具体的なこともしていただければいいのかなというふうに思います。
　１つ、別の質問で、今、北行きのマシンの速度がちょっと遅くなっているのではないかという話もあるのですけれども、その辺は何か聞いていらっしゃることがありますか。その辺は認識していらっしゃるところはありますか。

1785【福田まちづくり調整担当部長】　　私も定期的に外環プロジェクトのホームページを見ています。確かに、北行きは今、数メートルしか進んでいないと思うのですけれども、詳細な説明は受けておりませんけれども、考えられることとしては、シールドマシンというのは設備の更新とか点検等がありますので、その辺の関係でもしかしたら今ちょっと掘進量が落ちているのかなと思いますけれども、その辺についてはまた事業者のほうにも確認してみたいと思います。

1786【三島委員】　　では、どうぞよろしくお願いします。
　あと、青梅辺りに来るのが最速で来年の夏頃というふうに大泉のインターチェンジかどこかのところでの回答があったというお話でしたけれども、改めまして、では、予想で、武蔵野市に入るのはいつ頃か。別のところで井ノ頭通りに来るのが再来年の春頃という答えがあった地域もあったようなので、大体の予想でいいので。もちろん、動きが変わっていくし、少し止められたら、10年後ですとか、来ないですとなればというようには思いますけれども、ちょっとその辺ももう一回聞いていただければいいかと思います。よろしくお願いします。
　では、終わります。

1787【小美濃委員長】　　要望でよろしいですか。

1788【三島委員】　　はい、要望でいいです。

1789【小美濃委員長】　　これにて質疑を終わります。
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1790【小美濃委員長】　　日程第４、今後の運営についてを議題といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

1791【小美濃委員長】　　「正副一任」という声がございますが、これに異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1792【小美濃委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時４７分　閉　会