令和５年　総務委員会

9215　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時４０分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9216【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第80号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）を議題といたします。
　本日は、議案に関する資料が２件提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

9217【齋藤財政課長】　　それでは、補正予算のうち、提出追加議案（２）の４ページにございます債務負担行為の補正について、議案第80号資料にて御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の資料のほうをお願いいたします。
　今回の債務負担は、先ほど本会議場でも御説明しましたとおり、消防団第２分団仮設施設賃貸借で、変更後の支出予定総額は5,958万8,000円、今年度支出予定額はゼロ、全額債務負担行為となるゼロ債務案件となります。
　変更理由は、入札不調に伴い、契約期間及び予定価格を見直す必要が生じたため、債務負担行為を変更するものです。
　なお、変更前と変更後の差額等については参考に掲載しておりますので、御参照ください。
　債務負担の説明は以上となります。

9218【横瀬防災課長】　　それでは、消防団第２分団仮設施設賃貸借の入札資料イメージ図について御説明いたしますので、配付しました議案第80号資料を御覧ください。
　本契約は、賃貸借契約を想定しているため、工事請負契約とは異なり、性能発注となり、市が詳細設計を行い発注するものではないため、図面というものがありません。したがって、事業者が費用を見積もる際の参考として使用するためにイメージ図を仕様書に添付しています。
　敷地面積は、財産調書により、452.68平米でございます。想定建築面積、延べ面積は、車庫が33.11平米、詰所が16.64平米の合計49.75平米でございます。
　以上で説明を終わります。

9219【藪原委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

9220【与座委員】　　それでは、何点かお伺いさせていただきたいと思います。
　当初予算から本日の９月29日まで、途中、入札不調があって云々とか経過がありますけど、もう少し丁寧に、時系列を追って、中身について詳しく、この間の経過を説明願えますでしょうか。

9221【横瀬防災課長】　　まず、９月５日に入札を行いました。指名競争入札で合計で９者呼んだのですが、結果としては、応札なしということで、不調に終わっております。その大きな理由の大半が、技術者を用意できないといったことでございます。私どもとしては、至急、もう一度各９者に対してヒアリング、何でそれが応札できなかったかということ、また、再度見積りを出せるかどうかということで御相談しました。９者の中でも、出せるところ、出せないところがありまして、さらに13者まで広げてヒアリングを行いました。その結果、今回の議会に合わせるためには、期間がありますので、その範囲で出していただける事業者が２者ございましたので、また、不調のリスクを避けるということもありますので、その中で、本当は通例で３者ぐらい取れれば取って、その真ん中を取るというのがルールなのですけれども、２者しか出てきませんでしたので、そういったことで高いほうの見積りをベースに予算案として計上させていただいたと、そういった経緯でございます。
　以上です。

9222【与座委員】　　経過は分かりました。それで、今回のことに関しては、社会状況の物価高の状況等々は理解するのですけども、きっと皆さんが疑問に思っているのは、50平米のところに仮設の建物を建てて、6,000万円かかる。これが高いのか、安いのかと問われていると思うのです。仮設です。１年か２年で壊してしまうもの。今、武蔵野市内で若い方々が70平米前後のマンションを買ったって、5,000万円、6,000万円、7,000万円です。それを一生のローンを抱えて払っていく。そんなのが普通なのです。そういう状況の中にあって、50平米のところに6,000万円をかけて１年か２年で壊してしまう仮設の建物を建てるということに対して、本当に市民の方々の理解が得られるのかというところが、今、問われているのだと思っております。正直を申して、私は建設等々の素人ですから、細かいことはこの後、我が会派で一級建築士の小美濃委員が詳しくやりますけども、そこが問われているのだと私は思っています。そういう視点で、以下何点か質問をさせていただきたいと思います。
　最初、９者でやったら、１者も応じてこなかった。その後、技術者が用意できない云々という形で13者にヒアリングをして、２者の見積りが来た。高いほうと安いほうで、高いほうで出してきたということです。高いほうというのが6,000万円の話だと思うのですけど、この6,000万円の金額の中身を庁内でどういうふうに精査したのか。6,000万円が妥当なのかどうか、どういうふうに精査したのか、そこを細かく教えてください。

9223【横瀬防災課長】　　リースの案件というのが、工事のように市のほうで設計をして事業者に示して応札いただくという案件ではなくて、先ほども言ったのですけども、性能案件というか、性能発注というふうになるので、基本的には、見積りを出していただいて、それに対して予算化するという流れのものでございます。確かに内部でも、当然ですけど、6,000万円ですので、高いという議論はありました。ただ、今回も、当初予算が4,000万円だったのですけれども、そこでも応札が一つもないということで、見積りを出してくれたのが２者で、例えば、その間を取って5,000万円というふうにしたとしても、そうすると、２者目のほうは応札なしということで、もう１者のほうがもし応札してくれないと、また不調というふうになります。そうすると、やはり今回一番大きな、何でこのようにスピードを出して急いでいるかというと、まず、今、第２分団詰所が非常に狭小で、団活動にも支障が出ていると。そういった状況を何とか改善したいというのが１点。そしてまた、吉祥寺イーストエリアの全体的な話もありますので、そういったところに影響を及ぼさない。そういったところで議論しまして、今回乗せたものでございます。

9224【与座委員】　　私の聞いているのは、お金の話。6,000万円が妥当なのかどうか、精査したのですかと聞いているのです。性能発注だから、例えば、市のほうで見積りをいろいろ東京都の表に基づいて加算していって、これだけですとやるものとは違うということは分かっています。リースですから。でも、世の中にリース会社はいっぱいあると思うのです。そういうところにきちんと資料なり何なりをもらって、この金額が妥当なのかどうかということを調べたのですかということを聞いているのです。この後また質問するけど、後段でおっしゃっていた、今、第２分団が狭小で活動にも支障を来している、イーストエリアの今後の整理のためにやらなくてはいけない等々の理由はもちろん分かるけど、その前段として、お金、金額をきちんと精査したのですかということです。公の席だから、言葉遣いは気をつけなくてはいけないけども、こちらの苦境を見込んで事業者に足元を見られていませんかということを聞いているのです。公の席だから、言葉は気をつけなくてはいけないのだけど、そこを心配しているのです。そこをきちんとチェックしたのですかと聞いているのです。再度御答弁をお願いします。

9225【稲葉防災安全部長】　　見積りが出てきて以降、約１週間程度あったのですけども、庁内の中で様々な会議、検討を行いました。私ども防災課のほうはなかなか専門的な技術職がいませんので、施設課さんのほうに、仮にＳ造でこちらの同規模の建物を建てた場合、リースですから、解体費用も入っています。そういったところも含めて、ある程度積算をしていただいたところ、設計費も入れて、トータルで5,800万円程度というところが分かりましたので、いただいている見積りと比較したときに、一定程度、妥当な金額ではないかといったところを判断したところでございます。

9226【与座委員】　　冒頭にも言いましたように、私はこの筋の専門家ではないので、6,000万円だとか5,800万円が妥当な金額かどうかは分からないのですけども、普通に考えて、冒頭に言ったようなマンション。これは建てるなら6,000万円できちんとしたものを建てて、これから30年、40年、50年使っていくというならばちょっとまた考え方も変わってくるのかもしれないけど、リースです。壊してしまうのです。そこが、諸物価の上昇があるといっても、4,000万円から1.5倍の6,000万円になったときに、簡単に、はい、そうですかと言って、先ほど課長の御答弁の中で９月議会に間に合わせるためにとおっしゃっていたけども、本当にそこまで急いでやらなくてはいけなかったのかなというのが私の正直な思いなのです。もうちょっと腰を据えて様子を見ていてもよかったのではないかなという思いがあるのです。
　それで、話が前後して申し訳ないのですが、ちょっと話を戻します。過日の決算委員会でも今日の討論の中でも皆さんいろいろな形で触れられていたのですけども、入札がないということが続いて、今回は直接関係ないですけど、最近は１者入札みたいなものが続いていると。公共事業の入札の在り方としては、非常に不自然なのかなと思っているのです。これをいつまでも認めていてはいけないと私は思っているのです。確かに長計の中にもその辺のことは非常に危機感を持って書き込みがあるので、同じ危機感を持たれていると思うのですけども、そのことに対する具体的な事業としてきちんと対応していく今回の件が一つの試金石になっているのだと私は思っているのです。第２分団の建て替えを否定しているわけではないのです。建て替えのためには１回仮設を造ってやっていかなくてはいけないこともよく理解しているのです。でも、入札の在り方として、今回だって、13者にヒアリングして、２者出してくれて、高いほうを取ったと。これは１者入札とほぼ同じような構図ですよね。こういうことがずっと続いているのです。これからも続く可能性が大なのです。このことについて、本筋からちょっとずれているかもしれませんけど、見解をお伺いしたいのです。御認識をお伺いしたいのです。

9227【樋爪財務部長】　　今回の入札におきまして、先ほど防災課長から御説明がありましたとおり、不調後、13者に声をかけて、２者からしか見積りが取れなかったというような状況です。今回の案件に関する状況としては、非常に事業者側の参加の意欲が少ないという判断をせざるを得なかったというところがございます。今御指摘いただいた１者入札というところは、当然この間の傾向としてあるのは事実でございますけれども、今、民間での建築というのは非常に活況でありまして、これは事業者からのヒアリングをした中でも、なかなか公共まで手が届きません。公共側は手続も民間と比べて非常に難しいところもあって、よっぽど利益率が高いものでないと、なかなか手が上げられないというような状況がございます。我々入札サイドとしては、１者でも多く手を挙げていただけるように、例えば、大型であります学校改築、これから予定しております保健センターの入札につきましては、庁内の入札制度検討委員会の中で小委員会というものを設けて、どういう調達がよいのかというところを複数の部署で集まって回数を重ねて検討したりといったところがございます。今回の防災課の案件のように、一つ一つの入札でそこまで細かいことをしていくのはなかなか難しいところがございますけれども、一件一件非常に個別性の高いものが入札でございますので、価格については今回見積りを取らざるを得なかったということで高いところがございましたけれども、やはり事業進捗を進めていく上で、１回目の入札不調のときは応札者がありませんでしたので、価格はつかなかったわけでございます。今、何が適正価格かというのは非常に難しい問題だと思っておりますので、１件１件、その都度しっかりやっていかなくてはいけないと考えております。
　以上です。

9228【与座委員】　　ここは１者入札のことをあまり深掘りしてやる場所ではないのですけど、やはりこの不自然な状態が非常に続いている。その中で今回の案件が出てきていると。今、部長が、学校の改築だとか保健センターだとかということを言われましたけど、私が知り合いの事業者に聞いたら、今回は非常に小さい。そうすると、小さいと、どうしても割高感を伴うものだよということは言っているのです。だから、不調の原因についてどう考えるのかというものはあるのだけど、こういう小さいものを学校の改築だとか保健センターの改築と同じレベルで物を考えるのはちょっとやめたほうがいいのかなと。ましてや、仮設ですから。そういう思いなのです。
　話を次に進めます。それで、この事業をここで１回止めて様子を見るということはできないのでしょうか。というのは、第２分団の改築の計画は、コロナ禍という非常事態、また、今の異常な物価高、こういう非常事態が起こる前に立てた計画です。平常時に立てた計画。その計画のまま、この非常時、異常時のときにそれをやるということが本当にいいのかどうか。ここで立ち止まって、表現はともかく、少し嵐が通り過ぎるのを待って、それでもう一回動き出すという選択肢もあるのではないかなと思っているのです。というのは、例えば、第２分団であるならば、確かにあそこは狭小でなかなか活動に支障を来しているということは、私なんかも10年以上前からずっと指摘していることなのです。でも、ここで仮に半年なり１年遅れても大きな影響は出てこないと思っているのです。そういうことは考えられないのでしょうか。もちろん、学校のように、子どもたちの教育に物すごく大きい影響が出てきてしまうというところであれば踏ん張ってやらなくてはいけないときもあるのだろうけど、今回の件は１回立ち止まれると思うのですけど、その辺についての御見解はいかがでしょうか。

9229【稲葉防災安全部長】　　消防団の詰所の課題につきましては、従来から、第３分団、第４分団、そして今議論している第２分団がございます。第４分団につきましては、令和２年の２月に新しい詰所を建てることができました。隣地の土地を購入しまして、延べ床が十分な、140ぐらいだと思うのですけれども、そういうような詰所を建てたところでございます。第２分団だけではないのですけれども、吉祥寺全体のエリアの状況ですが、今日、事務報告書をお持ちであればなのですけど、181ページのところに町別の火災件数を記載しております。13町の火災の状況。昨年度は52件火災があったのですが、そのうち、南町が12件、本町が13件、合わせて25件となりまして、率で言うと48.1％。昨年度は焼失面積が173平米だったのですが、そのうち、170平米が南町と本町という形で、非常にこちらのエリアが多いという形でございます。私も令和に入ってからの４年間の平均を調べましたけれども、火災の発生件数が172件のうち、91件が本町と南町ということで52％、焼失面積につきましても、892平米のうち467平米ということで、こちらも52.4％という形でございます。第２分団の詰所の場所が、今御説明した非常に火災が多い南町、本町エリアの中心部にある詰所というところを考えますと、狭小の車庫を利用している、消防活動に一定支障があると私どもは考えています。この詰所の建て替えについてはやはり一定程度優先的に行うべきだと思っております。また、13者にヒアリングをしまして、技術者が４月以降であればある程度見通しが立てられるのではないかという助言を受けまして、次の入札の不調をなるべく避けるためにも今回このような形でお願いをしているところでございます。今後も様々な見通しが分からない中で、場合によってはより厳しい入札の状況も考えられますので、今、もう一度立ち止まるという御意見をいただきましたけれども、私どもの、入札不調から今日までの様々な関係者のヒアリング等、庁内で検討した中では、今のこちらの補正の予算で進めさせていただくことがベターだと考えているところでございます。

9230【与座委員】　　御答弁をありがとうございます。今、部長は２つの話をされたのです。一つは、南町、本町地域の火災発生率が武蔵野市全体の50％ぐらいあるのだから建て替えていかなくてはいけないよと。それを否定するつもりはないのです。私が言っているのは、コロナ禍だとかロシアのウクライナ侵攻で物価高騰している異常時、非常時で、平常時に立てた計画をそのまま進めていっていいのですかと。１回待ったらどうですかと議論しているのです。何も本町と南町の数が多いのは黙って見過ごすというようなことを言っているわけではないのです。それはきちんとしたところがあればいい。でも、今でも第２分団の方々は活動できているわけだし、ちょっと待てないかなという質問をしているのです。
　それともう一つは、４月以降、技術者が出てくるかもしれない。ここで１回流してしまうと、また不調になる可能性がある。可能性です。でも、それは向こうが言っていることで、その言葉に対して、こちらできちんと調べたのですか。つまり、そういう状況になるかどうかということを、専門家なり何なりも含めて、向こうの言いなりではなくて、こちらで、これからどういう状況になっているのか。それは未確定のものだとか未知の要素がいっぱいあるから簡単に出せないかもしれないけど、向こうから言われたものをそのまま議会に伝えられて、6,000万円認めてくださいと言われても、はい、そうですかとはなかなかいかないのです。その辺をもう一回、半年でも１年でも嵐が過ぎ去るのを待つ、立ち止まるということはできないのか。これだけではないのです。ほかにもいっぱい公共施設の改築等々が控えているではないですか。そういうことも含めて言っているのです。いかがでしょうか。

9231【松下市長】　　先ほど部長もお答えをいたしましたが、与座委員のおっしゃる、嵐が過ぎ去るのを待つことはできないかという部分が、半年、１年待ったところで嵐が過ぎ去るという確定的なものがあれば可能かもしれませんが、今が決してピークではなく、今後も物価高がさらに続く可能性もあります。おっしゃるような、嵐が去って、仮にロシアのウクライナの軍事侵攻が終わって物価が落ち着く可能性はなきにしもあらずですが、それは誰しも分かりません。今よりさらに高くなることもあるもしれないし、今の状況が改善するのか、改悪するのかというのは、これは誰しも分かりません。値段というのは、御承知のように、需要と供給にもかかってきます。今、国内では、すごく規模の大きな半導体工場の建設だったり、大阪の万博だったり、様々な巨額の規模の工事を発注している主体がある中で、小さな工事というのは非常に魅力が薄くなってきているのも事実です。今後の先の見通しが立たない中では、嵐が去ったらという仮定の中ではそうした判断は出来かねます。私どもは、今できることを最小の経費で最善の努力をする中で必要な消防団の第２分団の建て替えに向けて行っていく必要がある。その上で、見積りを取った中では２者から出てきていますので、その高いほうでお出しをしていますが、結果的に落札をしていただける事業者さんが、そこはいっぱいなのか、もう少し下限に近いほうなのかというのは、これはまた発注してからでないと分からない部分はありますが、ぜひこの御予算はお認めをいただいて、消防団の第２分団の建て替えを進めていきたいというふうに考えています。

9232【与座委員】　　市長の言っていることも分かるのです。将来の可能性について、ここでどうなるかというのを語り合っていてもしようがないので。可能性として、もっと悪くなる可能性もある。よくなる可能性もある。嵐が過ぎ去らないで、ずっと嵐が吹いているかもしれない。もっと嵐が大きくなるかもしれない。一晩で去ってしまうかもしれない。それは分からない。そこについて、今、議論しようとは思いません。ただ、今、この状況を見ていて、１回立ち止まるということも検討するということも選択肢に入るのではないでしょうか。今、市長が、最小の経費で最大の効果とおっしゃったけど、冒頭で言ったような感覚からすると、本当にこれが最小の経費なのかという疑問なのです。ここを間違えられてしまうと困るので、何も第２分団の改築を否定しているわけではないけど、今はということなのです。
　多分、言っても掛け合いになってしまって全然合わないのかもしれないけど、ほかにも質問する方がいるのでやめますけども、私は、今回は少し我慢して見ておくということも選択肢の一つではないかということだけはお伝えをさせていただきます。50平米で、仮設で6,000万円。市民の方々が自分のマンション、家を買うのに一生涯のローンを組んでいて、本当にそういう人たちがこれに納得してくれるのかどうか、私は甚だ疑問だということだけはお伝えしておきます。

9233【大野委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　今もちょっとお話がありました。もともと付託省略で即決というお話もございましたが、私も、さきの委員がおっしゃっていたとおり、最近の入札の中で、五中もそうでしたし、一中もそうで、非常に大きな案件ですけれども、１者入札で競争入札を何とか切り抜けてきているみたいなところがございまして、そこは非常に心配しています。今回、入札の不調ということでお話があったので、やはりしっかりと委員会で議論するべきではないかというふうに思っている次第でございます。この辺の、１者入札が市全体として工事の入札で続いていることについて、執行部として、今、どういうふうにお考えになっていて、どういう手だてを打っているのかというのは、文教委員会で多分一中の不調があったところで幾つかお話をしていただいているのですけれども、改めてお伺いします。
　もう一つ、今回の入札が不調になった原因ですけれども、様々、公共の入札が不調になるということをネット等で見てみたときに、やはり現場の条件が厳しい、価格が折り合わない、技術者が不足する、工事規模の工期が短いということが挙げられていて、今回の案件がどれにも当てはまるのではないかというような感じがして、厳しい案件なのだなと思ったのですけれども、ヒアリングをされて、厳しいということで感じている部分、特に今回が厳しい部分というのをもう一度教えてください。

9234【横瀬防災課長】　　私からは、２点目の質問についてお答えしたいと思います。まさに委員がおっしゃるとおり、そういった課題のこともヒアリングの中で言われました。ただ、やはり一番多かったのは、技術者が不足している、出せないというところで、その話の中では、先ほど市長からも御紹介がありましたけど、大阪万博とかがあるということと、全国規模で大規模な案件があって、結構それの工事で技術者を取られているというか、活況というのですか、そういった状況があります。そうすると、公共工事の中で市役所の案件となると、どうしても事業者さんの中で優先順位が下がってきてしまうと。そういったところで、先ほど足元みたいなお話もありましたけれども、本当に13者にヒアリングをして、どこもそろって、技術者は来年度になっても厳しいかもしれないというようなお話も聞いています。その中で何者か、今回見積りはお出しできなかったところもあるのですけれども、来年度の４、５、６、７、その辺だったら何とかなるかもしれないというような感触が今回見積り以外でも複数者ありましたので、何とか早く契約にこぎ着けて確保できれば事業が進捗するのではないかというような思いはあります。

9235【樋爪財務部長】　　１者入札が増えているといった案件は、先ほど申し上げましたけれども、我々としては１者でも多く応札していただけるような環境を、これは一つ一つの入札案件が個別性が高いですので、その都度、様々。先ほどの工期、金額、それから品質も担保しなくてはいけません。その後、その工事の特殊性ですとか、そういったところを勘案して最大の配慮をしなくてはいけないという中で、今回の件で申し上げますと、先ほど説明があったとおり、２者から見積りを取得して、仮にその中間点でやった場合にはもう１者のほうは札が入らないわけでございますので、そういった可能性も、要するに１者でも多く応札していただけるような形ということでそのような判断をしたと。一件一件の入札において、１者でも多く応札していただけるような工夫を常にしているところでございます。
　以上です。

9236【大野委員】　　ありがとうございます。ネット等で見ますと、３.11の東日本大震災があって、その後、工事が東北のほうでたくさん始まって、その後、オリンピックがあって、今度は大阪万博だということで、ずっと大変な状況というのは様々な状況の中で続いているのかなと。公共の入札が厳しいという状況が続いているのかなというふうに思っていて、今後何が起こるか分からない不確定な要素の中で、ではどうしていくという部分で、少し発想の転換といいますか、公共の入札なので、今回、第２分団の建て替えだから第２分団の建て替えで来ているのだけれども、例えば、これの工期というのは、来年の４月からやっても、ずっと通年ではないです。仮設を建てるだけなので、多分何か月かで終わってしまうのかなと思うのですけれども、そういうある程度まとまった工期でなければ民間としては入りづらいということもあるのではないかと思うのですけれども、せっかく計画行政でやっているわけなので、例えば、民間に対して、まとまった単位で工事を発注するということはなかなか難しいのですか。まずは、今回の消防団の工期が非常に短いのではないかと予測するのですが、その辺がやはり不調につながっているのであり、民間としては、たった何か月かのもののために１年、次の仕事がいつ入ってくるか分からないのに、そこを固定するというのは嫌だなというふうに思うということなのでしょうかという部分をお願いします。

9237【横瀬防災課長】　　今回の件は、仮詰所の件なのです。実は、まだ今後の予算案になりますけれども、本体の本設の工事があります。仮詰所は、本体を解体して、また１回仮詰所に移って、それで入るということなので、本体工事と連動していますので、なかなか仮設だけを延ばすとかそういうのはないのかなというふうに思いますので、本体工事との関係性でございます。

9238【恩田副市長】　　ちょっと今、説明が、大野委員は納得されていないみたいな顔をなされたので、私のほうからちょっと補足の説明をさせていただきます。今回の場合は第２分団の改築に向けての仮詰所、仮設の事務所を分離発注するという形になってございます。なぜ分離発注するかというと、仮設ですので、終わったら取り壊します。そういうことを考えますと、例えば、本設と一緒に建てるとなると、解体が伴いますので、今回のリースは解体も含めて全て更地で提供して、更地で返してもらうという形で、２か年という形で考えております。ですので、債務負担のほうが、令和６、７年という形で、今年度については、恐らく契約して、準備期間として、ＤＢなので、デザインビルドなので、受注者のほうが設計して、こういうような仮設事務所を建てますということを市のほうと協議して、固めて、それから、４、５月ぐらいで恐らく現場事務所を造るという形になると思うのです。ちょうどタイミングが、４、５月で技術者が何とかそろえられるタイミングに今回なったと。今回不調になったのはそこの部分で、やはり年度末にかかる部分に建てる工事が発生するので、そこが非常に厳しいというところもあって、そこの部分が多分一つの不調になった要因ではないかなという形で主管のほうでは分析しているところもございます。
　ですので、今回は確かに金額は上がりますけれども、債務負担の行為を今年度はゼロにして、来年度以降、２か年で、24か月のリースをするという形で、その間に本体の今の第２分団の改築をするという形で、分離発注でございますので、本体の工事とは、関わりがあるのですけれども、契約上は別個だということでございます。

9239【横瀬防災課長】　　期間が短くないかという御質問にお答えしたいのですけど、事業者に確認していまして、今度、事業者のほうから、あまり工期が長過ぎても技術者が確保できないので、工期としては問題ないというようなヒアリング結果でございます。
　以上です。

9240【大野委員】　　ありがとうございます。あまり工事のことが分からなくて申し訳ないのですけれども、でも、ある一定期間、工事をして、仮設を造ります。その仮設を使っている期間は工事の人は関係なくて、解体のときにまた同じ事業者がやってきて、壊して、更地にすると。そういう、前と後ろに工事が入る。それが約２年であるという工事をお願いしたいと。その最初のところが年度末に当たるので、今回難しかったということなのです。ただ、過去を考えてみますと、一中も不調になっていると。公共の工事の不調がそういう一つの原因によるものというよりは、社会全体というか、日本全体で起こっていることがすごく波が押し寄せてきていて、うちもそれを被っているのではないかなというふうに考えています。だから、決算のときに副市長のほうから、落ちるときもある、落ちないときもあるみたいな、札が入るときと入らないときとあるみたいな話が出ておりましたけれども、入札をしてもらう側としては、条件を整えても入札に至らないかもしれないという大変な状況が、今、日本の国全体に起きているのかなというふうに思っています。本体工事と今回の仮設は全く別発注をしなければならないのだというお話で、公共というのはそういうことなのかなと思って伺っておりましたけれども、例えば、令和４年11月14日の総務委員会に、１丁目23番街区の市有地の活用に向けてということで、長期の展望も示していただいております。だから、物の考え方として、イーストエリア全体を、例えば、プロポーザルでどこかに開発をしてもらうとか、何か民間の事業者としてもおいしい部分がないと、この大変な状況の中で手を挙げてくれるということは難しいのだろうなというふうに思っているのですけれども、そういう別の考え方みたいなものは全くないのですかということ。
　あと、令和４年のときの総務委員会の中で、今回、23番街区に仮設の詰所を建てると。私たちは、最近、陳情も上がっていたりして何回かあそこを見ていますけど、ここで工事をするのだという感じの場所でもあるので、事業者としては嫌だろうなというふうに思うのですけれども、このときの３ページのところに、第２分団の仮設の詰所の設置場所について、近隣の公園や民間の土地を検討したが、適切な候補地が見つからなかった、だから23番街区の市有地の活用を検討しているというようなことが書かれているのです。これは令和４年の11月の話ですが、その後、現在でも、車が入るのも人が入るのも非常に大変な位置以外のところには、やはり仮設の詰所の場所というのは、検討したけど、なかったということなのでしょうか。もうここで決定しているので、このまま進んでいるという状況なのでしょうか。ちょっとそこについて教えてください。

9241【横瀬防災課長】　　行政報告の段階では、もう意思決定というか、検討した結果、ここでやるということなので、決定しているので、その後にまた何か調べたりというのはありませんが、そのときも私は答弁したのですけれども、やはり詰所というのはそれぞれの分団のエリアがあって、基本的には市有地を探しています。ほかの民有地とかですと、また賃貸料等どんどん予算もかかってきますので、市有地を探して、いろいろ公園ですとかほかのところも探したのですけど、なかなかあのエリアは適切な市有地が見つからなかったものですから、苦肉というか、何とかその中でも一番条件がベターというところでこちらのほうを仮詰所として設定させていただいた経緯がございます。

9242【恩田副市長】　　その際に、こちらサイドとして考えているのは、ここは今現在駐輪場なのですけれども、ここで新たな27番街区の駐輪場ができますので、そちらのほうにちょうどタイミング的なスケジュール感で動いている状況でございますので、この11月にオープンするという形になっていますので、それができればここが解体されて、ここが空いて、それで第２分団の市有地として一番近いここを活用すると。この活用が終わったら、今度は本町コミセンの移転がありますので、その間に本町コミセンの議論をしていただいて、それが終わって、こちらのほうに、どういう形のプロジェクトになるか分かりませんけれども、この土地を活用して本町コミセンのほうがほかの複合になるかどうかはこれからの議論ですけれども、そういった形の土地の活用を考えているという流れの中での一連の事業であるというふうに御理解いただきたいと思います。

9243【大野委員】　　分かりました。本当にそういう役所の常識みたいなものを知らなくて申し訳ないのですけれども、イーストエリアの長期にわたる計画的な開発の中の一つに仮設、非常に小さいエリアがあると。だから、これ単体で上げるよりも、もうちょっとこれを民間と一緒に大きなイーストエリア全体の開発として捉えて、何か民間が民間の力を存分に発揮できるような開発として上げるという考え方はなかったのかという。今、お話を聞いていて、それが公共として難しいという部分なのかなと思ったのですけれども、せっかくここの、全体として開発をするのだということで令和３年から令和４年にかけて計画を上げていただいているけれども、今、非常に工事発注が厳しい中で、多分、公としてできるのは計画的にここ全体をやるのだというようなことなのではないかなと。ロットを大きくするしかないのではないかなというふうに思ったので言わせていただいておりますが、その辺は全く検討の余地が、公共としては難しいということでよろしいのでしょうか。

9244【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今御指摘があったのはもう少しこの広い範囲でイーストエリア全体でまちを考え、それを、まるっとと言ったらちょっと表現はあれですが、全体で官民連携でできるような手法はないのかという御指摘だと思います。確かに、今まさに本町コミュニティセンターの移転について協議中ではございますけれども、どういった用途のものがいつの時点で入るとかという明確な話があればまだ少し可能性はあるのかもしれないのですが、今後、考えていかなければいけないのは、コミュニティ協議会の議論が終わった後にさらにどのような用途が必要なのかと。そういったところも含めて、今、検討をしていかなければいけないというところの中で、今御紹介いただきました昨年の総務委員会の行政報告資料の中には、そういったところを、まちとの対話だとか事業手法の検討だとかをしながら並行して進めるといった予定になっていますので、今、ここのスキームの中で全体を考えるというのは少し難しいのかなと思っています。また、昨今、結構ＰＰＰも全国的に取り入れられている自治体がございますけれども、ほとんどが民間提案の中で、自由度を持って進められている事業があるのですけれども、私どもの自治体の中ではなかなかそういった事業スキームに移行するというのが少し難しい状況なのかなというところもございますので、そのような観点から、今、ちょっと全体を民間と一緒に連携してというのは事業手法としては考えていないところでございます。

9245【大野委員】　　分かりました。ただ、多分これから入札に関しては大変厳しい状況が続いていくのかなというふうに思いますので、本当に一番大変なのは現場の担当者の皆様かと思いますので、何とか民間が受けてくれるような工事の単位とか発注の仕方とか、ぜひ今後何か工夫をしていただきたいなと、このままでは多分大変だなということを心配しておりますので、ちょっと感想として付け加えさせていただきます。
　以上です。

9246【深田委員】　　それでは、まず、入札そのものとこれまでの経緯について確認をさせてください。
　消防団の詰所はこれまでも順繰りに建て替えを進めてきました。たしか、第４分団も不調になって大変だったように思います。これまでの経験というのは今回どういうふうに生かしてきたのでしょうか。

9247【横瀬防災課長】　　第４分団の詰所なのですけど、先ほど御案内がありましたけれども、これは平成30年１月に、工事ということで、第１回目の入札をしました。そのとき、不調だったのです。それで、約半年以上後ですか、平成30年の９月に第２回目の入札をして落札ということで、結果として、当初の予定価格から1.27倍になったということで、約２か月、入札のスケジュールが遅れたということがあります。ですから、今回あえてリースにしたということもあるのですけれども、この５年間で、リースの案件はあるのですけど、全部不調がなくて、しかも応札率が７割以下という状況がありましたので、結果としては不調になってしまったのですが、当初の段階ではその対策も含めてリースにしたという経緯がございます。
　以上です。

9248【深田委員】　　そうしますと、本市の何らかの公共工事の中で、リースにするとうまくいくという成功体験があったということですか。例えば、具体的にどこなのか、教えていただきたいというのが１点。
　それから、通常の発注ですと、こちら側が発注者として、まず事案を企画します。その後に入札の設計をします。それで、積算根拠をつくった上で入札に入ります。要は性能発注だということで、この段取りを踏まないやり方だということです。そうすると、当然のことながら、こちらが求める要求水準とか仕様書があるはずです。それは、例えば議会にお見せいただくことはできますか。失敗した入札ですから。

9249【横瀬防災課長】　　２点いただきまして、まず１点目なのですけれども、例として、一中、五中、市役所の駐輪場の敷地ですとか、あと、障害者福祉センターの工事現場の詰所等が挙げられます。
　仕様書に関しては、賃貸借の仕様書として、お見せすることはできます。

9250【深田委員】　　一中、五中、市役所の駐輪場ということで、これまでもそういう経験があったと。それを大いに生かしていただければいいのですけど、ということは、一定程度そういう事業者さんとの付き合いはあった、下準備の情報はあったという理解でよろしいですか。これがまず１点。
　もう一つ、今、出してもいいですと言っていただけたので、委員会として資料請求したいと思いますけれども、いかがでしょうか。

9251【藪原委員長】　　ただいま深田委員から、ただいまの質疑に関する資料要求がありました。理事者としては、提出は可能でしょうか。

9252【恩田副市長】　　こちらになります。

9253【藪原委員長】　　今、手元にあるということですか。（「はい」と呼ぶ者あり）深田委員の資料要求は委員会としての資料要求といたしたいと思いますが、これに御異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9254【藪原委員長】　　それでは、委員会として、資料の提出をお願いしたいと思います。
　すぐに頂けるのかな。（発言する者あり）深田委員、そういうことなので、どうしますか。質疑をそのまま続けながら待つという形でも大丈夫ですか。（「待つしかない」と呼ぶ者あり）

9255【横瀬防災課長】　　もともと情報があったかというところで、そもそも、予算を組む段階で、９者のときには３者の下見積りを取って、リース会社からしっかり聞いて、基本的には３者のうち真ん中を取って予算化しております。当然、下見積りを取った事業者ですから、応札があると思っておったのですが、今回、不調だったということでございます。

9256【深田委員】　　さっき与座委員のほうから、事の段取り、時系列でと冒頭あったのですけど、その情報を収集して、では、この要求水準でいきましょうというふうに考えて決めたのはいつ頃だったのですか。

9257【横瀬防災課長】　　基本的には、市役所の予算を組むときに概算要求というものがありますので、前年の８月頃から準備を進めて。なので、今回の不調の前ですけど、実際に予算化するまでその半年間で、そこから予算化されていますので、今回入札されたのが９月ということですので。

9258【深田委員】　　落ち着いて答弁してください。概算要求はよく知っています。そうすると、昨年、令和４年の７月ぐらいに概算要求をして、情報を集めて、要求水準をつくったという理解でよろしいのですか。

9259【横瀬防災課長】　　そうです。令和４年の８月です。

9260【深田委員】　　令和４年の８月というと、物価の問題だの、世田谷区の区役所の庁舎建て替えの不調だの、結構いろいろな問題が出てきた頃ではないかなと思うのですけれども、要は、今後の入札の組立て方ということを大野委員もすごく心配されているわけで、私もそう思うわけです。そうすると、リースにしようが、自ら発注しようが、まず組立て方の前提をどう認識しているかというところが、入札を成功させるか、失敗させるかの大きな分岐点になるわけで、そうすると、まず令和４年８月の段階で、これで行けるということを判断する。それは施設課のほうからも助言をもらったということで間違いないですか。

9261【横瀬防災課長】　　当然そうなります。

9262【深田委員】　　そうすると、これから先は要求水準の仕様書の中を見てみないと何とも言えないのですけれども、ただ、助言を得て、つくった要求水準だから、まさか応札がないとは思わなかったと。最たる理由が、技術者が用意できないという、言ってみれば、この業界においてはそれは最初から分かっていませんでしたかみたいな話ではないのですか。ちょっとそこのところを教えていただけますか。

9263【横瀬防災課長】　　すみません。あくまで私個人の話になってしまうかもしれないですけど、ちょっと勉強不足だったかもしれないのですけれども、そのような認識がございませんでした。

9264【深田委員】　　結果として応札がなかった理由が、技術者が用意できないというのが、何となく私どもとしては腑に落ちないわけです。今、そういう状況に陥ってしまったということなわけです。
　では、ちょっと話を変えます。仕様書を見たいものですから。そもそも、今回、確かに6,000万円という金額は大変な金額だとは思うのですけれど、先ほどから副市長が説明をしてくださいますので、何となく少しずつ分かってきたのですけど、これの内訳は分かりますか。

9265【横瀬防災課長】　　細かい内訳だと本当に各部材ごとになってしまうので、大きく分けると、建築工事、解体工事、公租公課、火災保険、金利というような構成になってございます。

9266【深田委員】　　入札の前ですから、当然のことながら、金額は言えないでしょう。建設工事、解体工事、それから、保険。もう一度ゆっくり。ちょっと早口なので、聞き取れないのです。きちんと説明してください。

9267【横瀬防災課長】　　建築工事。解体工事。公租公課ですので、不動産取得税、固定資産税のことをいいます。あと、火災保険。金利。リースですので、この構成となってございます。
　以上です。（「資料はまだ出てこないですか」と呼ぶ者あり）

9268【藪原委員長】　　まだかかるみたいなので、もしあれだったら、深田委員は２巡。そうしましょうか。（「私は今ここでやめておきます」と呼ぶ者あり）いいですか。では、次の方。

9269【小美濃委員】　　いろいろお話を伺って、少しずつ分かってまいりました。本質問に入る前に、委員会に対する執行部の考え方をちょっとお伺いしたいのですけど、伺いましたら、９月２日にもう不調が分かっていたということです。９月11日には総務委員会があるわけです。何でこのときにそれが報告できなかったのかという、そこをまず教えてください。

9270【稲葉防災安全部長】　　まず、９月５日に、残念ながら、入札が不調となりました。その後、先ほどから述べていますように、仮設のリースの物件ですので、過去５年間、不調がなかったということで、私どももかなり衝撃を受けたものでございます。その後、担当者のほうとも対応をまず検討しようということで、まず、その対応案がある程度定まらないと、議会等も含めて、御報告するのは少し難しいかなといった判断で、行政報告などはしていないといったところでございます。

9271【小美濃委員】　　それは議会に対してあまりにも信頼関係がないです。今、こんなにもめているのです。11日に不調になったという話があったら、そこで多少の質疑はあったかもしれないけども、議会からもいろいろなアイデアが出てきたのではないかと思うのです。それで、いきなり追加議案が出てきて、本会議で即決しろと。それはないでしょう。議会を何だと思っているのですか。私は今回の案は非常に議会軽視だと思っています。相当憤りを感じています。まずそれを申し上げてから質問に入りたいと思います。
　それで、先ほど来、不調の原因が、技術者が用意できない。先ほどの話を聞いていると、物価の高騰とかという言葉が一言も出てこないのだけども、これは単に技術者が用意できないから不調になったのですか。もう一度確認させてください。

9272【横瀬防災課長】　　当然、物価の高騰も理由としてはあります。例えば、鉄骨コンクリートの建築資材や原油高、塩化ビニール等の石油製品など材料価格全般で、２、３割上がっている。また、下請業者の人件費も２割程度上がっている。また、運搬費等でガソリン価格も高騰しているというところで、結果として、そういった大きな案件の工事のほうに取られてしまって、なかなか武蔵野市のような案件には技術者を割くような余裕がないと、そういったことでございます。

9273【小美濃委員】　　ということは、高騰はしているかもしれないけども、技術者が集まれば、取りあえずは入札ができると。先ほどから聞いていると、確かに将来のことは見通せない。しかし、答弁を聞いていると、いろいろなヒントも出てきました。何で人が集まらないのか。課長の答弁だと、大阪万博があるから。大きな工事があるから。大阪万博も、大きな工事も、そのうち終わるのです。いつまでもやっているわけではないのです。だったら、そこは一つの可能性だと私は思います。人件費も下がるかもしれないし、物価もそこで一定落ち着くかもしれないし、人も集まるかもしれない。こういったことを考慮すると、先ほど我が会派の与座委員が言ったように、ここは１回立ち止まってもいいのではないのかなという、そういう選択肢もあるのではないかと思うのですけども。執行部の方がおっしゃった答弁ですから。これらがあるから、人が集まらない。逆に言うと、これが終われば人が集まってくる可能性というのは大なわけであります。それについてはどうなのですか。

9274【横瀬防災課長】　　先ほど一つの大きな例として大阪万博の件も申し上げましたが、そのほかに、例えば、工事現場の働き方改革などもございます。何かというと、週休２日制の工事の取組を進めていかなければいけないということで、今、全国統一で、国、都道府県、政令市なんかが推進しているのですけれども、これは労働基準法が改正になって、超勤の罰則規定が令和６年４月から適用されるというところで、これは区市町村においても目標を設定することになっているということで、こういったこともありまして、一つの工事案件に対して同じ人工を確保するためにはなかなか厳しい状況が続くのかなと。大阪万博は一つの例かもしれませんが、そういった状況がいつ終わるのかというのがちょっと見通せない状況でございます。

9275【小美濃委員】　　見通せないといっても、大阪万博も大きな工事も終わるのですから、これは見通せないではなくて、見通してもらわなければ困るわけです。さらに質問させていただくと、2024年問題。テレビでも最近よく話題になっておりますけども、もともと、2024年問題というのは含まれてやっているわけであって、それを今、出されても、入札できなかったものにもそういう要素は入っているわけです。なので、そこは同じなのではないのかなと思っております。そこは当然考えて見積りを立てていらっしゃるのでしょうから、そこは変わらない。急に出てきた話ではないということは申し上げておきたいと思います。
　それで、債務負担の内訳を少し伺いたいのだけど、変更前、今年度は552万円、来年度は2,200万円、令和７年度は1,280万円というのが、当初の見積りというか、当初の事業予算だったわけです。これをちょっと教えてもらえますか。令和５年度は何をして552万円と見たのか。令和６年度は何をして2,200万円だったのか。令和７年度は何をして1,280万円だったのか。まず一番最初の計画を教えてください。

9276【横瀬防災課長】　　当初の計画では、令和５年度にまず仮詰所の設置のスタートがあります。令和６年度に分団機能を移転してくる、令和７年度に仮詰所を撤去するというような内容になってございます。

9277【小美濃委員】　　設置で552万円ということは、建設で552万円しかかからないという意味ですか。

9278【横瀬防災課長】　　552万円というのが、当初の予算ベースでは３か月のリース分でございます。令和６年度が12か月分で、残りですので、合計で22か月分のリースの予算を組んでおりました。ただ、実際の入札の直前ではなかなか３か月のリース、リースというのは実際そこに使い始めてから発生するわけですので、結果としては補正減の案件になると思うのですけれども、令和５年度は、入札の際には１か月分ということで想定してございました。
　以上です。

9279【小美濃委員】　　今ちょっと単純に割りましたけども、１か月のリース料が184万円ということで計算をされているわけです。それが今回の変更後になると、令和６年度、７年度は、これは単純に12で割ればいいのですか。

9280【横瀬防災課長】　　新しいところは、実際に工事をするのが４、５、６月ですので、リースが発生するのが７月からになります。ですので、令和６年度はリースが９か月。そして、令和７年度は４月から２月までリースですので、11か月ということで、今度はリースの合計は２年間で20か月というような計算でございます。

9281【小美濃委員】　　私もリースのことはよく分からないのだけど、先ほどＳ造で5,800万円という答弁がありました。もう一度、これは何の金額ですか。

9282【神谷施設課長】　　先ほど防災安全部長が、仮にリースではなくてＳ造で工事で行った場合幾らになるかという形で御説明させていただきました。Ｓ造を造ったときに、今、詳細設計をしていないので、ざっと概算というところで東京都の財務局で標準建物の予算単価というところのモデルの単価を使って、あらあらなのですけど、一応平米で掛けたものという形で出した形と、今回、仮設事務所のほうはホースの干しポールとかそういう付属のものとか外構工事とかがありますので、そちらと解体工事を含めた形で約5,300万円かかって、やはり構造とかの設計を委託しなければいけないので、それが約530万円で、トータル約5,800万円という形で、工事に切り替えて新築した場合というような形で考えております。

9283【小美濃委員】　　15坪の鉄骨造がもろもろ入れて5,800万円。坪単価が、5,800万割る15坪。386万円です。東京都の坪単価は幾らで計算したのですか。

9284【神谷施設課長】　　東京都の財務局の標準単価のところは、すみません、東京都の単価なので、ちょっと今お示しできないというところがあります。（「ざっくりでいいよ」と呼ぶ者あり）ざっくりというか、そこのモデルの単価は、すみません、東京都の指標の単価なので、ちょっと今ここではお話しできないかなというふうに思っています。

9285【藪原委員長】　　それは調べれば答えられるということですか。ここでは言えないということですか。

9286【神谷施設課長】　　すみません。要は、都の単価とか、結局、見積りの積算の根拠になる基のものなので、ある意味、開示してしまうと。一般に公表するものではないのでという意味です。

9287【藪原委員長】　　分かりました。

9288【小美濃委員】　　もう一回お伺いします。先ほど仮設の塀とかを入れて5,800万円という話だったけど、建物自体だけの金額が当然出ています。建物自体だけだと幾らになりますか。

9289【神谷施設課長】　　先ほど言ったモデルの単価ですけど、すみません、細かい数字はちょっと言えないのですけど、今のところ、物価上昇も含めて、平米48万円という形。これは物価上昇も入れています。物価上昇分も入れて平米48万円という形で、建物でいえば、50平米なので、2,400万円という形になります。
　以上です。

9290【小美濃委員】　　建物が2,400万円で、全部入れると5,800万円になってしまうと。建物以外に3,400万円かかるということですか。

9291【神谷施設課長】　　あと、付属のホースの干しポールの設置工事とか、外構とか、いろいろ雑工事とかその辺も含めて、解体費用も含めて、申請用の許可申請とか計画通知のときの費用も含めて、その値段になるというふうに思っています。
　以上です。

9292【小美濃委員】　　建物だけを見ると、2,400万円だと坪単価は160万円ぐらいです。これならぎりぎり。ネットで調べると、昨年度の鉄骨造の東京都における平均坪単価が出ています。119万5,000円です。ただ、今年になって、また当然、物価高騰、人件費等も上がっているでしょうから、ないとは思うけど、これに５割増し、1.5倍加えても178万円。そうすると180万円だから、この160万円というのは、まあまあの数字なのかなと。東京都の数字だとすると、民間よりも多少低めであるから、多少いいかなというふうに思います。でも、さっき私は言いましたけども、本体が2,400万円なのに、付属工事でプラス3,400万円。おかしくないですか。多分この中では恩田副市長が一番建築に詳しいかもしれないですけど、この数字を見て、本当にこれで自信を持って正しいと言えますか。

9293【恩田副市長】　　すみません。付属の見積もっている内容を私もちょっと細かい部分は掌握していないのですけれども、外構、ホース干しポールの設置、雑工事、それから、解体です。解体が約1,100万円かかっているので、それをちょっと差し引いていただいて、そうすると2,400万円ぐらいですか。先ほど3,000幾らと言ったのです。ですから、そのぐらいということになりますので。このホース干しポールの設置がどのぐらいかかるかというところが分からないのですけど、単独、独立でやると思いますので、ホースを干すのに当然はしご的なものも必要になるのでしょうから、そういう特注的なところも出てくると、加工物になりますので、そういう意味では比較的ちょっと手間のかかる部分なのかなという感じがします。普通であれば、分団の場合は建物にホース干しを付属させてしまうので、例えばステップをつけたりとかそういうので済むのですけれども、ここの場合は単独になりますので、そういう意味では若干その部分の価格は上がるのかなというふうに思います。

9294【小美濃委員】　　私もこの図面からしか読み取れないので、これは「ホース掛け」と書いてあるのかな。ただ、恐らく1,000万とか1,500万とかの工事ではないです。少なくとも、今の第３分団の状況を踏まえると、第３分団、ホースも干せないというような分団があるわけでありまして、そういうことから考えると、物すごい立派な。建物が2,400万円なのに、何千万もかけてホース掛けを造る必要なんというのは全くなくて、しかも壊してしまうものに関しては全くなくて、ここはきちんと考えたほうがいいのではないのかなというふうに私は思います。
　それで、先ほどから部長の御答弁を聞いていると、何か詰所が建て替わらないと火災現状に対して不備があると。確かに、大きければ大きいほどいいと思います。私も３月に分団を卒業させていただいて、第１分団はおかげさまで結構大きな詰所を造っていただきましたので、便利に使わせていただきましたけども、ただ、部長、お分かりだろうけど、火事は詰所が消すのではないのです。火事はポンプ車が消すのです。ポンプ車がきちんと入って、そこに装備ができて。第２分団は、上の会議室は狭いです。だから、いろいろな会議をするには、確かに70数平米では狭いかもしれない。今回増築されて、そういうところが利便性は恐らく上がってくるでしょう。しかし、今でも、十分とは言わないけども、第２分団は立派に仕事をしています。ポンプ車もしっかりと中に入るし、周りにも装備品は確保できているし。だから、本町と南町に火事が多いからといって、すぐに詰所を建て替えなければいけないという理由にはならないのです。そこについてはどうですか。もう一回答えてください。

9295【稲葉防災安全部長】　　小美濃委員がおっしゃるように、火災現場で火を消すということになりますけれども、現在、第２分団の車庫が大体27平米という形で、私も10個分団の車庫などを見ておりますけれども、かなり狭小だなと思っております。第２分団の方々はこちらの詰所ができて50年近く様々な状況の中で活動していただいて、私どもも非常に感謝をしておりますし、何かそれが不備があるということではないのですけれども、より円滑な活動をしていただくためには、やはり地域的な、先ほど御説明したような火災の現状等もありますので、私どもとしては安全・安心につながるような詰所をなるべく早く建てたいという思いで先ほど答弁させていただきました。

9296【小美濃委員】　　それは私も一緒です。同じ仲間で、同じエリアを。第２分団地域は我々も行きましたから、同じエリアの防火、防災に携わっていた１人の人間として、それは同じ気持ちです。ただ、今議論しているのは、だからといって、先ほども与座委員からありました、15坪の仮設の建物に6,000万円をそのためにかけるのがいいのか、悪いのかという、適切なのか、そうではないのかという議論をしているわけです。それは早く建てたいのは当たり前です。そこの議論をしている。私は建築に関わっていましたから、何となく規模感は分かりますけども、分からない方がいらっしゃるかもしれないので、もう少しイメージをつけやすくすると、小学校の教室、普通教室が80平米です。これより大きいです。それの３分の２でもこれより大きいです。今、小学校の普通教室の３分の２に6,000万円かけようという話をしているのです。それが適切なのかどうなのかという話をしているのです。適切ではないのだったら、先ほど来言っているけども、少し時間を見てやるのがどうなのかというのが１点。
　それともう１点は、新築してもいいのではないのですかということで、私はこの間の議会運営委員会のときに、これは質問しますからという話をさせていただきました。新築した場合は、少なくとも、取りあえず2,400万円で本体はできるということが。概算ですけど。その近くなのでしょう。2,400万円でできると。6,000万円と2,400万円です。これはいろいろなものがつくかもしれないけども、では、そのいろいろなものをもう少し工夫して、100万円でも200万円でも下げようという工夫がやはり必要なのではないのかなと思うのです。15坪で6,000万円と聞いたときに私はびっくりしました。これは市民の納得を得られない。なので、こういうことは考えられないですか。今、答弁の中で、概算ですけども、一応の東京都の試算で2,400万円で、本体工事がこの近辺でできるということが分かったので、新築も視野に入れて、とにかくこの6,000万円を少しでも圧縮していくという考えはありませんか。

9297【稲葉防災安全部長】　　先ほど施設課長のほうが、本体工事で2,400万円、今、議案で提案しています6,000万円には解体費が入っておりますので、いろいろな意見がありましたけれども、その他外構も含めて3,400万円で、合わせて5,800万円ということで、上程しています予算案と比べますと、大体同じぐらいかなと思っています。この後、予算が認められた後は入札にかける形になりますけれども、そこはまた予定価格とか様々なところがありますので、もう少し内容的なところを詰めて落とせないかどうかについては、防災課だけではないのですけれども、全庁的なところの検討ができるかについては検討させていただければと思います。
　以上です。

9298【小美濃委員】　　先ほど市長からいみじくも、地方自治法第２条の、地方公共団体は最小の経費で最大の効果を上げなければならない、しなければならないという、これは絶対にやらなければいけないことなのです。今、可能性として、先ほどの施設課の見積りだけ取っても、簡単に言えば、これより低いわけです。最小の経費で最大の効果を上げなければならないということを考えるならば、リースだけではなくて、新築した場合。新築だって、もうちょっと安くできるかもしれません。新築した場合はどうなのかというものを見比べて、こっちのほうがやはり安くできるから、最小の経費でできるからこっちにしましょうということで出し直しをしていただくということもありなのではないかと私は思うのですけど、その点についてはいかがですか。

9299【横瀬防災課長】　　先ほども答弁しましたけれども、今までの経緯でリースの落札率は70％でしたので、それを考慮に入れて、契約の方法は今後工夫の仕方はあるとは思うのですけれども、極力金額が下がるようにリースで進めていきたいというふうに思ってございます。
　以上です。

9300【小美濃委員】　　私はリースのことをあまりよく分からないのだけども、リースだとこの金額だというふうに言われてしまうと、これ以上議論ができないのだけども、あと、場所の件。ここに建てるということを決められて、ここで計画をしているということなのですけども、それで次の計画がどんどん詰まってくるからすぐやりたいという、こんなような話だったというふうに思います。場所的には、ちょっとできるかどうか分からないけども、第２分団のエリアで市有地はもう１か所あります。三中の校庭。三中の東北の角というのは、昔、ＮＴＴの敷地だったところです。そこを市が購入して、今、校庭として使っていますけど、あそこは実際物置が置いてあって、校庭としては使っていないのです。なので、ああいうところも、考えようによっては第２分団のエリアだし、団長の近くだし、そういうところも考えてもいいのではないのかな。そうすると、ある意味、何が何でもここに建てなければいけないということはないです。だから、今、１例を挙げましたけども、考えればもう少し適正地みたいなものもあるのではないかなと思うのですけども、例えば、三中の校庭みたいなものはどうなのでしょうか。

9301【横瀬防災課長】　　三中の校庭は、今、突然出てきたことなので、検討したことはないのですけれども、ただ、仮詰所の位置も今の第２分団の詰所の本当に近くで、繁華街というか、そちらのほうにすぐ出やすいとか、いろいろそういったこともあって、我々も、仮詰所本体も含めて、団長、そして第２分団の方とも密に連絡を取っていて、こういったことになっていますので、現段階ではこちらのほうで今の予定どおり行かせていただきたいというふうに思ってございます。
　あと、落札率は先ほど70％と言いましたけど、そのほかにもちょっと工夫できることとすれば、予算は認めていただいて、契約の際には、例えば、本当に本体の建設に関係ない何か減らせるものがあるのかというところで、もう一度設計というか、そちらの仕様のほうも検討して、極力安く落札できるようなことがどうかということをもう一回しっかりと考えたいと思います。
　また、今回13者にもヒアリングしましたけど、もし予算が通って、まだ応札できるか分からないというところもあったので、どこまで主管課が声をかけていいのかという問題はありますけれども、そういったところにもしっかりお声かけをして、応札できるような状況に持っていく、そういった努力はしていきたいというふうに思ってございます。
　以上です。

9302【小美濃委員】　　三中の件は突然出した話だからいいです。私があっと思って、そういえば三中のところ、昔、ＮＴＴのものがあったなと思って。しかも、第２分団のエリア内なので、あそこもいいなと思っただけであります。
　あと、聞くのを忘れていたのですが、一番近い分団の建て替えは第４分団でした。第４分団も仮設を建てて対応したと思っております。このときの第４分団の仮設は費用としては幾らかかったのですか。

9303【横瀬防災課長】　　先ほど答弁したような気もするのですが、１回目の入札で予定価格8,700万円で不調だったので、結果として２回目の入札で税抜きの予定価格１億1,050万円に対して１億800万円で落札と。当時は消費税が８％でしたので、契約金額が税込み１億1,664万円ということで、当時は仮設と本体は分けていなくて、一緒に発注しているものですので、仮設が１億といいますか、本体と合わせて先ほど申し上げた値段でございます。

9304【小美濃委員】　　それは一括でやっているかもしれないけども、本体は幾ら、仮設は幾らとやっているでしょう。やっていなかったら、おかしいです。仮設は幾らかと聞いているのです。

9305【横瀬防災課長】　　防災課のほうで持っている契約の金額も一括でしか持っていないので、先ほど申し上げた金額なのですが、ちょっと試算をしてみました。実際に直接工事費の比率しか出ませんでしたので、それで割り返したところ、全体の設計金額に乗じて、あくまで仮になのですけど、条件があまりにも違うのでそういうところなのですけども、仮設の場合は今回の50平米と仮定したと。それと比べると、1,100万円弱でございます。ただ、そのときにはホース干しのポールもありませんでしたし、詰所と車庫、そしてトイレも全部ばらばらでしたり、トイレも工事用の本当に安価なトイレ等ということで、広さもそのとき仮設の大きさが34平米ちょっとでしたので、比較するのは難しいかなと思いますが、一応算出すると、そのような金額になります。

9306【藪原委員長】　　少々お待ちいただけますか。先ほど本委員会から要求いたしました資料について、準備ができましたので、事務局より配付いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付）

9307【小美濃委員】　　34平米は相当小さいものが建ったなというのは覚えているのですが、先ほど課長は50平米に換算してというお話をしました。だから、34平米は関係ないです。50平米に換算して、1,100万円と割り出したわけです。ということは、今回と同レベルの。ただ、物価の高騰等々を考えると、今は1,100万円ではできないかもしれないけども、２倍にしても2,200万円です。恐らくそんなものです。2,200万円だって、坪単価で100ちょっとですから。だから、解体を入れたとしても3,400万円。ここからのスタートで、あとはいろいろ工夫をしていただいて、建設をした場合ももう少し。先ほどから申し上げていますけども、6,000万円というのはやはり市民の理解を非常に得づらい。得られないと言ってもいいかもしれないです。そういう工事をするのであるならば、リースはリースとしてこれからも精査していただきたいと思うけども、やはり、では今、概算しかやっていないけども、きちんと事業者にこの規模で建築したら幾らになるのだという見積りを取って、リースと比べて議会に提出をしていただくということが、最小の経費で最大の効果を上げなければならないということにつながるのではないかと私は思っているのですけども、どうですか。そういう一手間をかけられないですか。

9308【滝沢都市機能再構築担当課長】　　先ほどちょっと小美濃委員からほかの代替地という話もありましたので、この23番街区に限定した話とはもしかしたら異なるかもしれませんが、先ほど出てきた例だと、他市では事例があるかもしれませんが、学校の敷地内でサイレンを鳴らす消防車というのはどうかなという中で、ほかにもここの敷地を選定する際には、先ほども答弁がありましたが、市立公園だとかそういったところも検討した中で、きちんと道路づけで、東側ですけれども、６メートルあって、消防ポンプ車が出入りできるというところで今の敷地が選定されているというふうに私のほうは認識しております。その上でなのですけれども、設計をし直して、リースではなくて本設工事をしてしまいますと、先ほどちょっと答弁はありませんでしたが、お金だけの話ではなくて、やはり設計期間が別途必要になります。そうすると、その設計期間であるとか、また、そこにかける契約等々の月数が必要になってきますので、私のほうでお示ししました昨年11月の総務委員会行政報告資料の中では、今の予定ですけれども、23番街区の工事は令和８年度の中盤、月でいうと大体10月ぐらいを想定しているのですけれども、そこまでに工事が終わって、23番街区の敷地は空けていただきたいというところなので、今、大体１年ぐらい余裕はあるのですけれども、設計までとなって改めてとなると、ちょっとそのスケジュールには乗ってこないのかなというところでございます。

9309【小美濃委員】　　先ほど来の話にも関連するのですけども、恐らくこれからいろいろなことが計画どおりになんかいかないです。そこだけ合わせても、またずれます。それで、先ほど来言っているけども、最小の経費で最大の効果を上げなければならないというのが、これは地方公共団体の責務なのです。例えば、令和８年度までに工事を終わらせなければならない。それはなぜかといったら、本町コミセンの建て替えがあるからです。本町コミセンだって、今、稼働しているではないですか、第２分団だって、稼働しているではないですか。自転車駐輪場だって、稼働しているではないですか。全部稼働しているものをわざわざ止めて、わざわざ普通財産に直して、そこに仮設を建ててということを、今、やろうとしているわけです。では、本町コミセンの工事が、例えば設計期間の３か月遅れたら、どんなデメリットがあるのですか。大したデメリットはないではないですか。これが学校だったら別です。学校というのは年度があるから、その年度までには必ず間に合わせなければならないから、一中のときだって１年延びたけども、井之頭小学校とかが１年延びたけども、しかし、何としても間に合わせなければならないということで、これは1.3倍の金額になったけども、それはもうしようがないだろうという議会の判断があったわけです。でも、今回は別に３か月東部地区の計画が延びたところで誰がデメリットを感じるのか、どういうデメリットを感じるのか。滝沢課長、どうですか。何かデメリットがありますか。

9310【滝沢都市機能再構築担当課長】　　本町コミュニティセンターについては、中央コミセンと並んで、今、エレベーターがついていない２つのコミュニティセンターのうちの一つという認識でございます。私どもとしては、その３か月がどういうデメリットかというところについてはなかなか申し上げにくいところはありますが、その分、遅れるということに関しては、これは昨年11月の総務委員会ですけれども、今年６月の本町コミセンの地域フォーラムでも同じスケジュールを出しておりますので、御指摘のとおり、どんなデメリットがあるのかというところであれば、３か月遅れますとか、仮に１年遅れるという話なのかもしれないですが、そういったところの中で、私どもとしてはなるべく早く新しいところにお移りいただきたいなというふうには思っているところでございます。

9311【小美濃委員】　　再三言っていますけども、早く第２分団を建てたいのです。同じなのです。ただ、6,000万円をかけて建てることが妥当なのかどうか、市民の納得が得られるかどうかという話をしているのです。そのために、３か月という。今、私は３か月と適当に言いましたけども、設計期間というお話がありましたから、それぐらいあればできるのだろうというふうに思っていますけども、仮に３か月延びたとしても、地元にいる人間としては、そんなにデメリットはないです。だとしたら、6,000万円が4,000万円になるのだったら、市民の血税、この2,000万円が、これからの市の努力によって、最小の経費で最大の効果を上げられるのだったら、これは市民の納得も得られるのではないかと思うのです。
　なので、これ以上言っても堂々巡りになるかもしれませんから、この辺で質問をやめておきますけども、私は、新築も視野に入れて、レンタルと見比べて、再度、総事業費を出していただきたいと。このことを要望いたしまして、質問を終わります。

9312【深沢委員】　　激動する内外情勢が経済に直撃して、経済が非常に変動する中で、先ほど来の議論の中に、タイミングを見る、もうちょっと遅らせるという議論がありましたので、大変傾聴に値する議論だとは思います。私は傾聴させていただきましたが、しかし、もとより、誰も予測のできない、不確実性と言われる、この時代にあって、私としては、あるいは私どもの会派としてもそうなのですが、今、取るべき道は、当初の計画を粛々と遂行していくことであると考えるわけであります。私も監査委員ですから、経済性や効率性という先ほど来の議論は非常に重要な本視点であるとは思いますが、その折々の判断というのは、また総合した判断というのもやはりあると思うのです。特に、設置期間の限られた仮設詰所とはいえ、本体施設ができるまでの間、これはお金に替えられない、市民の生命、財産に関わる消防行政、消防団の活動拠点となるものであるわけです。特に地域市民にとっては、日々の安寧、安心感につながるものであると。
　さらにもう１点、これは質問にもなるのですが、改善されていく、改築されるといいますか、本体施設のほうが、今まさに総力を挙げているイーストエリア、つまり、この地域のまちづくりに位置づけられているものであり、その一環でもあると。つまり、全体の活力に連動しているというふうに私は考えるのです。したがって、ここは間合いを置かず、粛々と。将来が確実に下がるとか、そういう断定できるようなことは経済ではあり得ないのだけど、仮にそういうのがあったとしてもまた別の議論があるでしょうけど、そういうことはあり得ないと私は思っていますので、粛々と計画を進める。特に、これを含めて、イーストエリアの問題というのは長期計画にもう土台があるわけですから、計画を粛々と進めていくと。こういうふうに判断をするわけでありますが、この認識について、担当者の方、理事者の方のお考えをお聞きしたいというのが１つ。
　それから、設定金額の取りまとめとしては、私も初当選、40年前から数えて、この間までやっておりますが、少なくとも先ほど来の、あるいは事前に説明を受けた際の質疑応答でも明らかになっていますが、所定の手続といいますか、常識的な手続は踏んで、見積りを取った上で全体を勘案して出してきていると。でも、大事なことは、不調にできないということだと思うのです。今度不調になったらもっと大変なことになってしまう。
　以上が私の認識でありますが、まちづくりの観点からのところでちょっとお答えをいただきたいのと、それから、金額設定のところで、私はそう捉えておりますが、この２点について確認をさせていただきたいと思います。
　以上です。

9313【滝沢都市機能再構築担当課長】　　まちづくりの話で、広い範囲かなと思いますので、そこのところの１点目の話は私のほうからお答えさせていただこうかと思います。委員御指摘のとおり、イーストエリアは、この間、エレベーターの設置しかり、また、給排水管の老朽化への対応等々を含めまして、本町コミセンの課題をなるべく早期に解決しようという中で、ここを起点に、今、駐輪場を建てているところの用地を取得できたことによって、ここのまちづくりを動かしていこうという全体スケジュールの中で昨年も総務委員会で御報告をさせていただいたところだと思うのです。ここの部分については、先ほど委員もおっしゃっていたとおり、今後また何があるか分かりませんので、確かに御指摘のとおりかなとは思うのですけれども、やはりそういった要素はなるべく少なくして、このスケジュールどおりに進められるというのが、また、全体のまちの方々の。これができないことによって火事を消すことができないわけではないとおっしゃるのは多分そのとおりだと思うのですけれども、そういったところで働く方々、まちの方々を含め、例えば新しい分団ができることによって、まちの皆さんの安心につながると。ちょっと気持ち的なものになるかもしれませんが、そういったところにつながるのかなと思っておりますので、私どもとしては、そういったところをなるべくスケジュールどおりにやりたいというふうに思って、今後も精進していきたいというふうに考えています。

9314【樋爪財務部長】　　２番目にいただきました手続の部分です。設計金額等、ここまでの手続については、もう所定の手続、何かしら手続上の瑕疵があるといったものではないというふうに認識をしております。
　それと、すみません、委員の皆様にお願いがあります。資料として、不調時の仕様書をお配りさせていただいておりますけれども、次期入札をする場合にはこれがまたベースになってまいりますので、こちらの書類の取扱いにつきましてはくれぐれも御注意いただきますよう、よろしくお願いいたします。

9315【深沢委員】　　だったら、今の話ですけど、回収しましょうか。ここへ置いておきますから。

9316【藪原委員長】　　では、委員会が終わったときはテーブルの上に。

9317【深沢委員】　　大体、私が想定していたとおりのお答えです。経済性、効率性という問題と、有効性もありますが、一方でやはり、自治体の本来の目的たる市民福祉の向上。つまり、生命、財産を守り、ウエルフェアを向上させていくということが大主眼であり、その方法論、手段として、効率よい財政運営というか、経済性を追求するということが、そういう関係にあると私は思っている。図らずも、監査委員でありますから、今までの議論で出た経過や今後の成り行きはしかと監査させていただくつもりでありますが、それ以上に、選ばれてきた議会の一員として、市民福祉の向上という大眼目から総合的な判断をするというのが今まで申し上げた論理体系の本旨であります。だから、いろいろと悩むところは当然あるのですけども、そこはきちんと見ていきますので、しっかりやってもらいたいというのが私の考え方でありますので、これを申し述べて、私の質問を終わります。

9318【橋本委員】　　費用の件について、細かい数字も含めていろいろ答弁がありましたので、分かってきたと思います。私のほうからは、幾つか確認を含めてお聞きしますけども、今回の債務負担行為の設定額変更後が5,958万8,000円ということで、約6,000万円だということです。もう一度確認しておきますが、今回、変更の提案になっていますけども、これは入札の経緯も先ほどありまして、結局、最終的に２者からの見積りがあって、その見積りの高いほうをベースに予算計上したということなので、当然、今後の過程の中で、この金額というのはもっと抑えられていくという可能性が生まれてくるということでよろしいですか。

9319【横瀬防災課長】　　委員お見込みのとおりでございます。もう１者出ているところはかなりこれよりも低い見積りでございます。というのもありますし、実際に先ほど言ったリースの落札率はこれまで70％以下だったということもありますので、ここは、繰り返しになりますが、契約に向けて、しっかりと、より低い金額で落札してもらえるようにこちらのほうも努力していきたいと思います。
　以上です。

9320【橋本委員】　　分かりました。なので、今回の計画の中でこの金額がそのまま使われるということではないだろうということだと思うので、この金額だけが独り歩きしていくと、これはやはり違うだろうということは確認しておく必要があるというふうに思うのです。今御答弁があったように、もう１者のほうはもっと低い額だということなので、そこら辺は今後の過程の中で一番いいところに落ち着いていっていただくように御努力いただきたいということを求めておきたいと思います。
　それから２つ目に、今回、債務負担行為の補正の提案ですが、変更前というのが、事業費総額が4,048万円だったと。変更後は今言った5,958万8,000円です。大体約1.5倍だということで、こんなに上がるのかという話になっているわけですが、変更前の約4,000万円という、この金額そのものは、今、どのように評価をされているのかというのをお聞きしたいと思います。

9321【横瀬防災課長】　　これも新年度に予算化するときに３者から見積りを取って、その間の真ん中の数字を計上したわけでございます。先ほど来話があった第４分団の詰所の件等々もありますけれども、そういうところに比べたら、その段階で高いということもあります。ですが、結果として、この金額でも応札なしというところがありますので、本当に数年前とは別次元の状況になっているのかなというところがございますので、不調になってしまったのは非常に残念ですが、この現実を受け止めているところでございます。
　以上です。

9322【橋本委員】　　ということで、ここ数年で非常に状況が変化しているということで、今回のこれに限らず、いろいろな場面でこういう状況の影響が出ているのだろうというふうに思います。ですから、もちろん中身についてはもっと精査をしていただいて、それから、金額総体についてももっと抑えていただくということは先ほど答弁であったと思うので、それを努力いただくとともに、やはり公共事業全体の今後の在り方というのはどういうふうに見たらいいのかということは、これはこれでまた別に議論しなければいけないなということはあると思っております。
　それから、次の質問なのですが、今回、リースという形でやったと。これは、リースだと落札率が70％ぐらいなので多分うまくいくのではないかということで今回リースの計画をしたというわけなのですが、それでも実際は不調になったということです。そうすると、リースということにした一番の理由は、不調になりにくいだろうということだったわけですか。つまり、計画全体を遂行する上でリースがよかったということなのか、それとも、不調にならないで何とかうまくスケジュールどおり、もしくは計画どおりにいくためにはリースだろうということだったのか、もう少し御説明いただけませんか。

9323【横瀬防災課長】　　１つは、やはり過去の案件を見て、不調になりにくいというところもあります。あと、やはり２年弱の仮設の事務所ですので、これは本体の工事で造るというよりは、ほかの案件とかと比べてもリースで契約したほうが適正ではないかというふうに判断して、このようになってございます。
　以上です。

9324【橋本委員】　　そうすると、リースというスタンスは変えないで、このまま何とか次の応じてくれるところが見つかるようにということで行くということになっているわけです。今回は第２分団ですけど、今後も、ほかの場面においてもリースというのは重要な選択肢になるのですか。

9325【恩田副市長】　　これまでいろいろとこちらから答弁させていただきましたけれども、リースの仮設事務所というのは、これまでは、やはり我々としては非常に優位な手段だろうというふうに判断して、一中も五中も、それから今、高齢者総合センターの、放置自転車の保管所の跡地がありますが、あそこにもリースで対応しているというところがあります。ただ、リースの場合は、長い期間のほうが優位だろうという感じはいたします。ですから、高齢者総合センターを途中で改修して、それで３年、４年という形で使うという形になってございます。ただ、ここへ来て、やはり社会状況の変化により、リース会社のほうも一定、なかなか人材の問題等々があって、受注を受けられないという状況になってきたというのが、この案件によって分かってきたところでございます。でございますので、今回につきましては、タイミング的には、４月、５月のときに整備に入らないとなかなか難しい状況がまた生まれるというようなところもあって、不調のリスクをできるだけ回避するには、今の時点で、発注時にはやはり価格についてはもう一度吟味しますけれども、今がタイミングなのかなというふうに考えてございます。

9326【橋本委員】　　タイミングの話もあったのですけども、確かに今後、物価の問題、それから人材確保の問題、まさになかなか見えない部分があって、タイミングというのは難しいと思うのですけども、しかし、遅らせれば事態がよくなるということもなかなか言いにくいということはあるのだろうと思います。ですから、そういう意味では、タイミングを見計らって計画に着手するということはやはり必要だろうと思うので、それはぜひそういうことでよく状況を見ながら御判断いただければというふうに思っているところです。
　それから、最後にもう１点お聞きしますけども、先ほど他の委員から新築も検討すべきではないかというようなお話もあったのですが、結局、今の計画は、駐輪場だったところを仮設で使って、本体のところは同じ場所で建て替えをやると。この仮設が空いたら、ここに本町コミセンが移転してくる。それから、本体の第２分団はもう少し大きくして、駐輪場はその南側にできるわけです。そういうようなことを含む、あの地域の全体像の計画の中で動いているわけだから、新築するといっても、どこへ新築するのかと。今の場所で新築するとしたら、一時期使えなくなるわけだから、やはり仮設が必要になる。新築するのだったら別の場所になる。では、どこになるのかということを考えると、やはり計画全体がまたがらっと変わっていかざるを得なくなると思うのです。計画というのは、あの地域全体の。そうすると、それはそれでなかなか大変な話になって、さらに何年かかるか分からなくなるのではないかなという感じがいたします。それで、質問は、もちろん第２分団の関係する方々とお話をした上で今回の計画になっていると思うのです。ここに仮設を建てますと。大体２年ぐらい使えますと。今の建物は改築をして、もう少し大きくして、こういうことを考えていますよということで第２分団の方とお話をした上でやっているはずなので、これが全く計画が変わってくるということになると、これはまた１からの話になってしまうのではないかなと思うのですが、第２分団の方は今回のやり方で了承されてやっていると思うのです。その辺りをちょっとお聞きしたいと思います。

9327【横瀬防災課長】　　先ほども答弁しましたけれども、第２分団も当然含めて、団長とも密に連携を取って、今回の不調の件も御相談していますので、そういったところで、どういうふうに進めていくかというのは逐一情報を取り合ってやっていますので、当然、団の了承を得て進めている計画でございます。

9328【橋本委員】　　なので、実際に第２分団で日々活動されている方がどういうふうにお考えになっているのか。今回の不調という、望ましいことではないのだけれども、こういうことが起こったことを踏まえて、では、どういうふうにするのがベターなのかということも含めて御相談されているはずなので、恐らく何か全くがらっと変わるような話にはならないのだろうと思うのです。それはぜひ関係の方と連絡を密にして、今後の進め方もやっていただきたいと思うのです。ですから、そういう関係者の方の御納得でぜひ今後進めていただきたいということは求めておきたいと思います。
　それから、もう１点だけ質問がありました。最後の質問ですが、これはＡ４横の図を出していただいているのですけど、実際の詰所とその周辺の部分がこの図でいくと右上のほうで、左側のほう、西側は資材置場として利用予定と書いてあるわけです。この資材置場というのは、仮設を建てるための資材置場ですか。仮設を建て終わったら、この空間はどうなるのですか。

9329【横瀬防災課長】　　基本的には仮設のときにも使いますし、本体工事のときの資材置場としても有効活用できますので、そういったところで使っていきたいというふうに思ってございます。

9330【橋本委員】　　もちろん、仮設が建ったら今度は本体のほうの改築になるので、資材というのはどこかに搬入するのだろうというふうには思うわけなのですけども、私は去年の11月14日の総務委員会でこの件を含む行政報告があったときに、駐輪場のところに本町コミセンが建つという計画になっているけども、その前に第２分団の仮設が建つと。とはいっても、あそこは一定の広さがあるから、第２分団の仮設だけでは土地がまだあるではないかと。その有効活用をということを質問しているのですが、それは結局資材置場という活用なのですか。

9331【滝沢都市機能再構築担当課長】　　去年お示ししたスケジュールの中では、今回不調になってしまいましたので、このスケジュールから第２分団の仮詰所暫定利用というところの線は少し遅れることになると思うのですが、遅れた後の計画でいきますと、令和６年から７年にかけての間は、今御指摘のとおり、仮設詰所と、そのときの工事の資材置場、また、本体工事をやっている際の資材置場で、第２分団を建て替えた後に本設でオープンした後には、その後控えている本町コミセンの移転というふうなスケジュールで、今のところ、考えています。

9332【橋本委員】　　新しい駐輪場もできるということなので、それができて、今の駐輪場がそちらに動いて、駐輪場だったところを第２分団の仮設にしようということなので、駐輪台数が何か劇的に少なくなるということでは。この短期間で見れば本当は減っているのだけど、全体で見れば。ということだと思うのですけども、資材置場としてどれだけのスペースが必要なのかというのはちょっと考えていただいて、もし資材置場として使ってもまだもう少し土地があるようだったら、私は、例えば、駐輪場なのだけど、そういう場所として一定期間使い続けてもいいのではないかなということは思っているので、それは要望として言っておきます。
　以上です。

9333【藪原委員長】　　それでは、資料のほうをいただいたので、２週目の質問ということで進めたいと思いますけど、資料の話が出る前に質疑を終えてしまった方もいらっしゃるかと思いますが、当然、２週目なので、皆さん順番に質問していただいて構いませんので、お願いいたします。（「１週目が途中だから」と呼ぶ者あり）それでは、お願いします。

9334【深田委員】　　仕様書をお出しいただきまして、ありがとうございました。拝見しましたけど、まずもって、この仕様書の中で、どこの部分が一番問題になったのですか。

9335【横瀬防災課長】　　仕様書の１ページですけれども、そこの下のところの業務運営の条件です。本仕様書に基づき、令和６年３月15日までに設置工事を完了させるというところで、やはりこの期間で、技術者、人工が用意できないといったところでございました。
　以上です。

9336【深田委員】　　契約期間を拝見しますと、かなりタイトなスケジュールを要求しています。その中で、今の御答弁の部分です。ごめんなさい、素人的に考えても、うちにとっては、これは大前提です。こちらの要求側としては、これは大前提です。ここの部分を御相談したのに、ここの部分でつまずいているということがどうにも解せないのですけど、これはどういうふうに理解したらいいのですかというのが１点。
　それから、本町コミセンの移転については、この間、私たち本町１丁目の住民は本町コミセンの地域フォーラムで初めて話を聞くわけです。本当に驚きました。あのような形でまず皆さんに情報を提供した後、どれぐらいのスケジュール感で本町コミセンのことは考えていらっしゃるのですか。

9337【横瀬防災課長】　　私のほうから１点目について答弁申し上げますが、予算のときに、実際に見積りを取った事業者に対して、１年前に取ったので応札してくれますかとか、なかなかそういった確認というのは主管のほうからできないところがございますので、当初はこの期間で出していて、大丈夫ですというところを得ていましたので、応札がなかったというのがちょっと私のほうでは把握していなかったというところでございます。

9338【滝沢都市機能再構築担当課長】　　すみません、ちょっと御質問の趣旨が分かりかねるのですが、当日、６月18日の地域フォーラムの際に、このスケジュール感について、何か驚かれたりだとか、これが違うのではないかという話はなかったかなというふうに認識しているのですけれども、どこの部分がどう驚かれたのかというところが分かればちょっとお答えさせていただこうかなと思います。
　以上です。

9339【深田委員】　　私が驚いたのは、ＰＰＰで進めようということをちょっと考えていらっしゃるような御発言があったので、そのことは議会が了解しているのかというのもそのとき非常に不思議に思ったのです。だから、私が今お尋ねしたのは、この本町コミセンの建て替え、移転をどういうスケジュール感で考えていらっしゃるのかということなのです。

9340【藪原委員長】　　多少議案から外れているかと思いますので、その辺も含めて。

9341【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今の御質問に関しては、その当日もお話ししたかと思うのですが、ＰＰＰはあくまでも決まっているわけではなくて、一度そこについても検討する必要があると。といいますのも、本町コミセンと併せて、どんな用途が要るのか、はたまた、逆に言うと不要なパターンもあるのではないかという話もその当日させていただいたかというふうに記憶しています。でありますので、用途によってはそういったような官民連携なんかも視野に入れるというような話だと思いますので、まだそこの部分というのは確定したわけではございませんので、そういったことで考えております。

9342【深田委員】　　本町コミセンのスケジュール感が後ろに詰まっているので、これを先送りにできないという話ではないという理解でよろしいですか。この用地で、同じ場所で建て替えをするわけですから。それは違うのですか。ちょっとそこだけ確認させてください。

9343【滝沢都市機能再構築担当課長】　　同じ場所で建て替えというのは、コミュニティセンターは今のところから23番街区に移転を考えていますので、同じ場所での建て替えではございません。（「ここで建て替えするのでしょう、駐輪場で」と呼ぶ者あり）23番街区で建て替え、23番街区に新築という意味でしたら、そのとおりだと思います。

9344【深田委員】　　ですから、私がお尋ねしているのは、この駐輪場が解体されて、ここに第２分団の仮詰所が一旦来ると。だけれども、実はここの土地は本町コミセンの建て替え用地として予定しているということですから、当然のことながら、スケジュール感を持っていらっしゃるのだったらこの詰所のリースによる土地利用が先送りになるのが、スケジュールが決まっているのだったら後送りになるのは困るわけでしょう。ですけど、今の御答弁だと、別にそのことについてはまだオープン、つまり、白紙であって、消防団の建て替えの問題を先ほどからもう少し後にしたらどうですかという話は別に本町コミセンの建て替えのスケジュール感に影響しないという理解でいいですかと聞いているのです。

9345【滝沢都市機能再構築担当課長】　　昨年の11月及び今年の６月の地域フォーラム、深田委員のほうは６月の地域フォーラムのところの資料を多分御覧になっていると思うのですが、今年度予定されているのは、またさらに、今どういう状況かと申しますと、本町コミセンのほうのコミュニティ協議会のほうの議論が先行していますので、その辺の議論が集約したところで、それと親和性があるような用途についての検討をする必要があるのかなと。そこでまた事業手法なんかを検討しつつ基本計画を立てというスケジュール感で説明させていただいていますので、今のところ、そのスケジュールについての大きな遅れはないのかなというふうに考えていますので、今回の第２分団のところが、先ほども少し余白があるという話をさせていただきましたが、それよりもさらに後ろにずれてしまいますと、やはりコミュニティセンターのほうの移転のスケジュールに影響してくると、こういう状況です。

9346【深田委員】　　今日こうして委員会を開いて初めて全体像が分かってきたことと、それから、今の御説明を伺いながら、本町コミセンのほうの建て替え、移転ということについても、一定のスケジュール感は構想の中で考えていらっしゃるということが分かりましたので、ちょっとお尋ねしますけれども、リース方式にしても、デザインビルドにしても、これはＰＰＰの一環なのです。そこの手法で取り組んでいく街区の扱い方というのを。ですから、先ほど大野委員の質問というのは、私は非常に興味深く拝聴しました。ですので、分団の話と本町コミセンの話というのは一連の流れの中でお話ができている話ではないわけですか。全く別のこととして考えてよろしいのですか。それを確認させてください。
　それから、この仕様書を拝見しましたら、４ページのところに、受注者が必要に応じて住民説明会・議会説明等の資料作成を行うことと書いてあるのです。当然、建築確認申請をします。そうすると、これは本市の手続に沿って住民説明会というものが開催されるという理解でよろしいのですか。

9347【横瀬防災課長】　　もしこれが不調にならずに落札していれば、12月頃には住民説明会も含めて行う予定でございました。ですので、また契約すれば当然それを行う予定でございます。議会へも何らかの形で報告する予定でございます。

9348【滝沢都市機能再構築担当課長】　　いずれにしましても、深田委員がおっしゃっているのはちょっとあれですが、昨年の11月の総務委員会及び今年の６月の地域フォーラムに関して言えば、どのような手法になるかは分かりませんが、全体のスケジュールをお示ししているというところでございます。それで、先ほど来申し上げているのは、コミュニティセンターと一緒に、仮に民間施設を同時に整備する場合、そのような御要望があって、その用途がコミュニティセンターとも親和性があるというふうに認められたときには、当然、ＰＰＰなんかも考えつつやる必要があると。しかしながら、そうではない可能性もあるわけです。今議会でもいろいろなお話があって、子どもの居場所なんかの話も言及されました。というところの中では、どのような手法を取るかというのは今後なのですけれども、いずれにしても皆様にお示ししているのは、令和６年度に基本計画、令和７年度に基本設計に着手し、実施設計で、令和８年度中盤ぐらいまで実施設計。その後、令和８年度中、先ほど月数でいうと10月というふうにお話ししましたが、10月ぐらいからの工事を予定しているという全体スケジュールを皆様にお示ししているというふうに考えています。

9349【深田委員】　　私の心配、杞憂、そこにストライクに答弁してください。消防団の詰所、分団の仮詰所の建て替えの一連のリース方式を導入しての建て替え作業と本町コミセンの問題は、全く別の問題ということで理解してよろしいということですか。そこを明確に答弁してください。

9350【滝沢都市機能再構築担当課長】　　先ほど来申し上げていますが、何をもって別なのかというところがちょっと私のほうでは分かりかねますが、手法というところでいっても、今、消防分団の詰所を一緒にＰＰＰの中で整備するということは考えておりませんので、そういった意味では全然別の話だと思っています。しかしながら、このまちのスケジュールに関して言えば、そこの部分が一定期間23番街区の場所を占めますので、そういった全体の流れに影響すると、このように考えています。

9351【深田委員】　　私は別に大野委員のせいにするわけではないのだけれど、やはりエリアマネジメントという感覚から考えると、大野委員の先ほどの指摘は非常に興味深いのです。そういう手法を取り入れて考えていらっしゃるのであれば、そのようにきちんと説明をしていただきたいわけです。でも、今、御答弁の中で、やはり後ろにずれると本町コミセンの問題にも影響してくるという御答弁がありましたので、そういうことなのだなというふうにようやく理解ができました。本当に今日総務委員会を開いてよかったと思います。
　それで、住民説明会を開くわけです。そうすると、当然のことながら、住民の皆さんから、15坪で6,000万円というところの費用については御質問が来ます。そこはきちんと説明ができますか。説明主体は市ではないです。受注者のほうです。それを説明できる、納得をさせられる見込みはあるのでしょうか。これは、説明するのは受注した側ですよね。リース会社がするのですよね。

9352【横瀬防災課長】　　防災課も一緒にやりますので、防災課と受注会社も説明すると思います。

9353【深田委員】　　大丈夫ですか。松下市長が何かおっしゃっています。

9354【横瀬防災課長】　　こういう工事の金額ですという説明ではなくて、工事説明会ですので、決定した内容について、工事のスケジュールとか、そういった普通にやっている説明会ですので、そういったものを想定してございます。

9355【深田委員】　　ちょっと確認したいです。２ページのところに建築確認申請業務というのも条件に入っていまして、そうしますと、手続的に、今後、お知らせ看板が立つということです。そうしますと、当然のことながら、うちの条例に従って、説明会を開催しなければならない。その説明会の内容は、リース会社と武蔵野市が一緒になって住民の皆さんに説明をするという構えだということでよろしいのですか。

9356【稲葉防災安全部長】　　仕様書の２ページのとこにあります建築確認申請等業務ですけれども、これはまちづくり条例のこととは切り離した別のものですので、いわゆるまちづくり条例に基づく説明会などは予定はしておりません。先ほど防災課長が申したように、こちらの工事が始まる前に、近隣の方々に、一定期間、工事車両が出入りするなどといったところについての御説明をするといったものになります。
　以上です。

9357【深田委員】　　武蔵野市の土地に物が建つわけです。外装工事は説明会はないです。ですけど、更地にし、そこに建物が建つ。しかも、市の公共事業であるわけです。しかも、建築確認申請業務と書いてあるではないですか。では、これは本市における何の手続の上の説明会になるのですか。

9358【高橋まちづくり推進課長】　　先ほど防災安全部長が説明したとおり、こちらの規模ですとか、そういったものはまちづくり条例に該当しませんので、条例上の説明会は必要ございません。あくまで、リース会社が決まったときに、どういった工程でどういった工事をやるのかという住民説明会を防災課とそちらの受注会社で行うものと思ってございます。

9359【深田委員】　　それはそうでした。これだけ小さいのでは。そうすると、どういう範囲で住民の方に説明会を開催する予定でしょうか。

9360【横瀬防災課長】　　ちょっと今、数字は出ないのですけど、一定の範囲内の方にチラシをお配りして、それで説明会の会場も取って、いつの日時に説明会をしますということで、第４分団のときも同じような感じで説明会をしてございます。

9361【深田委員】　　これにつきましては、確かに周辺に住民はおりません。ですけれども、多くの方が大変心配をしているところであります。それと、何しろ繁華街のど真ん中に詰所ができるわけですので、ここの夜の状況を把握していらっしゃった上で、あえてここに置かれるのでしょうから、当然のことながら、夜は立ちんぼがたくさんいます。女性も立っています。道路使用許可なく、看板が出ています。大きな提灯もぶら下がっています。呼び込みは物すごいです。特に北側に出るときには難しいと思います。もちろん、アトレ側に出る際にも、現在の場所のように勢いよく出場することは多分できないです。どいてくださいとやりながら出ていくような状況になります。説明会を徹底していただきたいと思います。
　それと、ここに議会説明等の資料作成を行うと書いてあります。また、話は元に戻りますけども、今日こうして委員会を開かなかったら、私たち議会は全くもってこういうことの詳細も分からないまま即決でやり過ごさなければならなかったです。決算の討論でも申し上げましたし、何度も言いたくないのですけれども、先ほど小美濃委員がおっしゃってくださいましたから、あえて重ねませんが、もう少し丁寧な仕事をしてください。私たち議会だって、市民の方に何で15坪で6,000万円なのだと言われたときに、これは説明がつかないです。よく肝に銘じてください。
　以上です。

9362【藪原委員長】　　ほか、どのぐらいいらっしゃるかなと。休憩をどうしようかなと思いまして。（「全然短い」と呼ぶ者あり）ほかの方はどうですか。では。

9363【小美濃委員】　　確認のために。すみません。先ほど施設課の方でしたか、稲葉部長が言ったのだったか、Ｓ造ですという話をした。Ｓ造は一般的に鉄骨造という意味なのですが、これを見ると、鉄骨には間違いないのですけど、軽量鉄骨造なのです。Ｓ造は軽量鉄骨と重量鉄骨とあるのですが、さっきＳ造で2,400万円という話だったので、これは軽量鉄骨で2,400万円という見積りをされたのかどうかというのが１点。
　それと、先ほど聞き忘れてしまったのですけども、図面を頂きました。建物に対しては建物の寸法図が入っているのですけども、敷地に対しても物すごく細かい寸法図が入っているではないですか。これは何を意味しているのでしょうか。図面というのは一体で私は把握をするので、この寸法図は一体何を示しているのか、教えてください。

9364【神谷施設課長】　　まず１点目の質問について、私から御説明させていただきます。基本的には、初めに私のほうから説明したのは、重量鉄骨でＳ造という形で造った場合という形です。軽量鉄骨については東京都の積算基準とかがないので、基本的にはプレハブメーカーのほうの見積りという形になりますので、私のほうから言ったのは重量鉄骨造という形です。
　２点目の寸法の数字に関してですけど、基本的にきっちり設計して示している寸法ではないので、このような寸法でこの部分に設置をしてくださいというような形で目安なので、最終的には協議をして場所を決めるという形になりますので、ある程度のディテールとして、こういうような形で数字を入れているというふうに思っていただければ。

9365【小美濃委員】　　違う。ここ。外周。資材置場として利用予定という寸法は何を示しているのですかと聞いているのです。普通、図面というのは、何か目的があって寸法図は書くのです。でも、これは資材置場として利用予定としか書いていないから、この図面を議会に出したということは、何か意図を持ってこの寸法図を書いたのでしょうということを聞きたかった。ちょっと長くなってしまったかな。休憩してもいい。

9366【神谷施設課長】　　本来必要ない部分の寸法なのですけど、基本的には関係はないのですけど、消し忘れみたいな形で、一定、参考として示しているという形なので。基本的には、右側の仮設をつけるところの寸法図という形でお示ししているものだと御理解していただければと思います。

9367【小美濃委員】　　短くと言ってしまったので、意見だけ言っておきます。恐らく何かここに建物があったのでしょう。資材置場として利用予定ということを書くのに、それを消したのでしょう。こんな細かい寸法図が出てくるというのは、それしか考えられないです。それを議会に出すのに消し忘れてしまったのでしょう。寸法図。そうとしか考えられないです。だって、こんなに細かい数字が入っているのだから。なので、別に今回の補正予算に直接関係があるかどうか分からないけども、もし関係があるとしたら何なのかなと思って伺っただけであって、関係ないと言うのだったら、それはそれで、この質問に関してはやめにいたしますけども、ただ、私は当然軽量鉄骨で見積りを取っているのだろうなと思って、確認の意味でと質問したのですけども、重量鉄骨だったら、軽量鉄骨よりもそれは基礎だとかいろいろな部分で高くなります。恩田副市長、一般論としてお答えいただきたいのですが。施設課長でもいい。軽量鉄骨の基礎と重量鉄骨の基礎では全く違うし、鉄骨量も違うので、今、鉄の値段もすごく違いますから、当然、軽量鉄骨より重量鉄骨のほうが値段が高くなります。その高い重量鉄骨で見積りをして2,400万円ということは、軽量鉄骨だったらもっと下がるということです。今、見積りは出せないでしょうけども、先ほど私が言ったとおり、これは軽量鉄骨でやるとするのだったらさらに値段が下がって、絶対に比較対照するべきだということは申し上げておきますから、質問だけ答えてください。重量鉄骨と軽量鉄骨、同じ建物を造った場合、坪単価は重量鉄骨のほうが高いですよね。

9368【内藤施設調整担当課長】　　軽量鉄骨と重量鉄骨の差ですけれども、委員おっしゃるとおり、重量も全く違いますし、それを受ける基礎についても違うため、そこの金額の差というのは当然出てきます。

9369【小美濃委員】　　今、専門家の方からもはっきりと答弁がありました。今回の建物は、先ほど重量鉄骨の値段で2,400万円、さらにそれよりも相当下がるということを申し上げて、質問を終わります。

9370【藪原委員長】　　ほか、よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

9371【小美濃委員】　　職員の方々が一生懸命やっていらっしゃるのもよく分かりますし、今の物価の高騰等々も十分に分かります。また、第２分団の消防団の詰所を早期に建て替えることについては全く反対するものではないのですが、ただ、先ほど来の質問を聞いていて、あまりにも価格の考え方が違い過ぎて、あくまでもリースでやるということを言い続けていらっしゃいましたので、そうであるとすると、この議案には賛成できません。反対いたします。詳しくは本会議でやります。

9372【深沢委員】　　本案に賛成をいたします。その趣旨は、先ほど質問において申し述べた所見のとおりでありますので、付言をさせていただきます。
　以上です。

9373【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第80号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9374【藪原委員長】　　挙手同数であります。ただいまの採決の結果は可否同数であります。よって、委員会条例第12条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。委員長は可といたします。よって、本案は可決されました。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時１９分　閉　会