令和６年　総務委員会

14398　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、山崎委員が新たに総務委員会委員に就任されましたことを御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

14399【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、陳受５第15号　吉祥寺本町１丁目17番街区開発事業者へ安心・安全なまちづくりへの協力を求めることに関する陳情、日程第２、陳受５第23号　吉祥寺本町１丁目キャバレービル建設の見直しを求めることに関する陳情、以上２件の陳情を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

14400【大野委員】　　それではよろしくお願いいたします。事業者から、この１月に私どもというか、説明会に行かれたメンバーにだと思うのですけれども、また書面で回答書というものが送られてきましたが、その後、12月の総務委員会の後、事業者から武蔵野市に対して何か動きがあったのかどうか、市のほうで押さえている事情を教えていただければと思います。

14401【高橋まちづくり推進課長】　　12月11日の陳情審査からこれまでの動きというところでございます。10月の再度の説明会で答えられなかった部分といたしまして、今、委員からございました代理人と事業主の協議結果を回答書という形で、１月４日に説明会出席者に郵送のほうをしてございます。まちづくり条例の手続として、近隣住民の方には１月５日と６日に回答書としてポスティングを行っているところでございます。市としましては、このポスティングに合わせてまちづくり条例の手続がスタートしておりまして、結果として意見書という形では提出がございませんでした。現在は、１月22日に協議申請書が出されて、各課との協議に入っているというところでございます。

14402【大野委員】　　分かりました。では着々と進んでいるということで分かりました。では、それで工事の着工時期というのは今後決まっていくという理解でよろしいのかということと、今後も市とその事業者のやり取りというのは続けていかれるということでよろしいでしょうか。

14403【高橋まちづくり推進課長】　　今、各課の協議に入ってございますので、各課の協議が終わった段階で工事に着手できるというような状況になるということでございます。

14404【大野委員】　　おおむねその工事の始まる時期というのは予想はつかれているのかということと、あと、この陳受５第23号のほう、記書きが３つあるほうなのですけれども、この記書きの１番のところの、この陳情者が求めているのは、代表取締役が説明会に出席する等指導してほしいというようなことが書かれておりますけれども、これの代わりにこの回答書を随時送られてきているという理解でよろしいのでしょうかね。ここに当たるということでしょうか。
　その記書きの２番の、だからもう計画が進んでいるということは、計画を白紙に戻してというのはちょっと事実上難しいということでよろしいでしょうか。

14405【高橋まちづくり推進課長】　　まず１点目の予定工事の期間でございます。説明会を２回やっているような状況もございましたので、予定工期の変更がございまして、変更の届出の中では、令和６年の３月30日からというような形で受付のほうをしてございます。
　２点目の陳情文の事業者本人の説明会というところでございます。事業者としましては、回答書と、あと誓約書というお話がこれまでもあったかと思いますが、まだ提出のほうはしていないのですけれども、近々東部街づくり協議会と環境浄化推進市民委員会の連名で提出予定と聞いてございます。この回答書と誓約書の提出をもって説明として、再度の事業者本人の説明会は行わないと聞いているところでございます。
　３点目の事業自体の白紙というところはこれまでの陳情審査の中でもお答えしてきていますけれども、行政側として、適法な事業計画に対しての白紙ということは言える立場にはないと考えてございます。

14406【藪原委員長】　　よろしいですか。次どなたか。よろしいですか。

14407【深田委員】　　経過の概要ありがとうございます。本件について、今、これまでにない事業者側からの一つの取組、また歩み寄りの一つとして、誓約書ということを公式に提出されるわけですけれども、これについて中身は、内容については、行政のほうとしては把握しておられるのでしょうか。

14408【高橋まちづくり推進課長】　　先ほども答弁いたしまして、宛先についてはまず東部街づくり協議会と、環境浄化推進市民委員会ということで聞いてございます。内容につきましては、事業者の中で検討をいろいろしたところで、前回出したものと基本的には同じものだと聞いているところでございます。

14409【深田委員】　　そうしますと、性風俗に関して等違法な営業については行わないと、そういう事業者には貸与しないという、この２点を記載されていたという事実で間違いないでしょうか。

14410【高橋まちづくり推進課長】　　委員がおっしゃったとおりだと思ってございます。

14411【深田委員】　　私も東部街づくり協議会の副会長を務めておりますし、環境浄化推進市民委員会のメンバーでもございますので、市民の皆様の御心配というのは、これをもってして払拭の方向に向かっているという理解でよろしいでしょうか。

14412【高橋まちづくり推進課長】　　今後の事業において、事業者本人としてそういった誓約を、誓約書を提出しているという姿勢ということで、市としても受け止めているところでございます。

14413【深田委員】　　これは大変大きい歩み寄りだと思うのです。過去の環境浄化推進の礎となった運動におきましても、地域の方々が団体をおつくりになって、弁護士の資格を持った市民を先頭に、公証役場にて公正証書の形で、当時のラブホテル事業者と約束を結んでいるという実績があります。
　そこに準じるような形でこれが位置づけられるものとは思うのですけれども、今後ますますもって、地域の皆さんと、それからこの事業者さんとがまちづくりに協力し合っていくという、スタートラインにつけたかなというふうな印象を持っているのですけれど、そういった中で、ちょっとこれは市長にお伺いしたいのですが、何しろうちの環境浄化の条例は、市長の裁量が非常に大きい内容となっています。今後、この事業者さんに限らず、私が住まう本町１丁目は商業地域でもあり、過去の歓楽街であったということもあり、この条例について、市長の今々のお考え、それから今回の出来事を通じて、課題と認識している点がございましたらコメントいただきたいと思います。

14414【小美濃市長】　　市長の裁量が大きく反映できるかどうかというのはちょっと、それはいろいろ意見があるかなというふうに思いますが、今回、いわゆるキャバレービルというものが看板として出されたということで、今回の件が大きくクローズアップをされたというふうに認識をしております。その際、やはり条例で抑え切れなかったということは、それは今後の課題になってくるのかなというふうに思いますので。ただ、職業選択の自由の原則もございますので、そういった網の目をくぐり抜けられないような条例を、今後条例で強化できるということになるならば、それはしっかりと研究していきたいと、そのように思っています。

14415【深田委員】　　条例の補強は、これは必須になりました。当時画期的な条例として位置づけられたわけでございますけれども、その後、風適法の規制緩和などにより、私どもが信じてやまなかった図書館、この社会教育施設からの抑止力というのが、格段に下がっていたということが分かりました。
　200メートル圏内には、こうした風俗系の商売というのが実現できないような、一つは神話として私たちは信じていた部分があったのですが、実は1980年代の初頭に東京都のほうで条例改正があって、商業地域においては50メートルから100メートル離れていればいいですよみたいな話になっていたということを、やはり見逃していたことは、非常に大きな問題だったと思います。これは行政のみならず、私たち議会の責任でもあって、そこは大きく反省して、条例の補強、これに取り組まなければならないと思います。
　この陳受５第15号は特に、この条例における第４条に、「事業者は、その事業活動によつて善良な風俗の維持等を阻害しないよう必要な措置を講ずるとともに、市長が実施する施策に協力しなければならない」と。この辺を指して、私は市長権限が大きいと申しているのです。それから、市長自ら事業者と協議するということも、たしか条例の中に示されていたように思います。そのことを私は問題にし、前市長にも、たしか南口のラブホテルの増築問題のときにも、ぜひとも御意見をいただきたいというふうにお願いをいたしました。
　ですので、そういう意味においては、確かに憲法上は職業の自由はもちろん担保されているわけですから、そこに及ぶわけではなくて、差別とか区別ではなくて、市民が願うまちづくりという観点から本市の条例の強化を、やはり今日的な状況に合わせて、しっかりと整備していくことを住民が求めているものだと思います。これは私の意見ですので、先ほど検討するというお答えをいただきましたので、そこはぜひとも議会と共に、今後お願いをしていきたい、具体的にお願いをしていきたいと思っています。
　それから、この事業者さんが言っている良質な事業というものの実態的な中身について、もう一度ちょっと議事録に残しておきたいので、説明をお願いできますか。

14416【高橋まちづくり推進課長】　　これまでの陳情審査の中でも御答弁させていただいたかと記憶してございますが、何をもって良質な事業と定義づけるというのはなかなか難しいのかなと思っているところでございます。まちづくり条例の中では、あくまで適法な用途の部分についての協議、物的、空間的な協議になってございますので、以前答弁したときも、事業者さんが当初考えていたのは、南側の街区をもうちょっと大きな形で計画したいというような趣旨で、良質な事業というような形で答えていたと思ってございますので、事業者としてはそういった意味合いなのかなと思ってございます。
　行政の捉え方としては、あくまで適法な中での物的、空間的なまちづくり条例上の協議、建った後の運用ですとか、あと今後の地域としての、環境浄化としての運営部門というのですか、そういった環境については、安対の部門ですとか、そういったところとの協力の中で今後やっていくべきことかと思っておるところでございます。

14417【深田委員】　　あくまでもやはり行政は法令遵守ですから、そこからさらに踏み込んだところというのは、およそ規制なんかできないわけですよね。ところがその合法でありながら、地域住民としてはあまり望ましいと思わない空間利用だったり、事業だったり、それからそれに付随したまちの風紀に及ぶのが、この問題だと認識しています。そこをどのように独自の自治体の条例によって補っていくかという工夫と知恵、これが必要になってくると思います。
　そういう意味では、私もかねてから一般質問等で、まちづくりという観点から、都市計画の見直し、それから環境浄化もアンダーに含めた意味での再開発事業等、こうした工夫を他の自治体はしているわけでございますので、常にこのことを吉祥寺エリアに関しては、災害に強いまちだとか、それから低炭素のまちづくりだとか、そういうところの一つの要素として、この環境浄化ということもゆめゆめ忘れずに、基盤整備の一つとして取り入れていただくことを要望したいと思います。それについて御意見がありましたら、コメントをいただきたい。
　それと、そういう意味では、本町１丁目の街区はまだまだ、この後行政報告にもありますけれども、散在している課題がたくさんあるわけです。コミュニティセンターの建て替えの問題。それから建て方の問題。スキームの問題です。それから、散らばりまくっている駐輪場をどうするのかという問題。それから、たばこをはじめとする、まちの汚れ具合と言ったらいいのですか、そういった問題も、大きな地域課題として認識をしておりますので、こういった点で、例えばたばこのポイ捨て、禁煙のエリアなどについて、市として気がついていらっしゃること等ございましたら、この際確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょう。

14418【恩田副市長】　　美化に関しての所管が今日ちょっと来ていないので、その辺につきましては、今現状を把握している状況の中で、今後は、今イーストエリアについては、たばこ等のエリアに、ポイ捨てのエリアに入っていないところもございますので、その辺については、今後地域ともよくお話をしながら、拡張の方向もありかなというふうには思ってございますので。ただ、そういった形での規制だけではなくて、やはりそのたばこを吸う行為、それもある程度どこかに集約しなければいけないというところもあるのかなというふうにも思ってございますので、これはよく市長とも協議しながら、今後やはり対応していくべきところでは対応していきたいというふうに思ってございます。

14419【深田委員】　　では最後にいたしますけれども、このところ地域の努力が実って、パチンコ店さんなども、月１回の本町コミュニティセンターのまちをきれいにという清掃活動に参加をしてくれるようになりました。それから、この当該の陳情の対象である事業者さんも、実は平日、清掃活動を行っているというお話も聞いております。今後はこういった地域のステークホルダーとなる方々が、やはり既存の住民や団体と顔が見えるお付き合いをしながら、御一緒にまちづくりへ向かっていくという関係性を、ぜひとも行政からも後押しをしていただきたいと思います。
　もちろん自治基本条例の中には、それぞれの責務という言葉で記されており、これまでも責務という言葉の下に、いろいろ役割分担の話をされていましたけれども、住民の方にしても事業者の方にしても、こうした全体感のあるまちづくりへの、今お話がありました美化みたいな活動というのは、これはまさに志とボランティア精神以外の何物でもないわけです。仕事ではないですから。だとしたら、やはりそこを全面的に応援していただけるような関係性を行政としては取り組んでいただきたいですし、私ども議連も、そういった後押しをしていく役割にあるのかなという認識をしています。
　そういう意味では、今回この環境浄化推進市民委員会の皆さんも、東部街づくり協議会の皆さんも、そこにぶら下がる分科会の東部街づくり協議会分科会の皆さんも、これを機会に皆さんと共有、その思いを共有するために、一つの後援会を開きたいという声もあり、ぜひともその後押しをしていきたいと思っています。ぜひとも行政の後押しをお願いをして、お願いをいただかないと、住民は本当に手弁当でやっているわけですので、今後その辺りのお気持ちを、首長になられた小美濃市長からお声をいただければと思います。

14420【小美濃市長】　　今突然の御提案でございますので、今即答はできないわけでありますが、よく内容を精査させていただいて、応援できるところは応援をさせていただきたいと思っています。

14421【藪原委員長】　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

14422【藪原委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　２件の陳情の取扱いについて意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

14423【深沢委員】　　２件ともに採択を主張いたします。（「採決」と呼ぶ者あり）ああ、採決を主張いたします。
　ついては、23号、これは記書きの３項目ある陳情のほうですが、これについてはこれまでの議論を踏まえ、「陳情文中の具体的な文言は別として、吉祥寺の環境浄化推進の趣旨に沿うよう努力されたい。」との意見を付して、採択を主張するところでございます。

14424【藪原委員長】　　両陳情とも採決、そして23号のほうには、「陳情文中の具体的な文言は別として、吉祥寺の環境浄化推進の趣旨に沿うよう努力されたい。」との意見をつけて採決との声がありますので、これより討論に入りたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

14425【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。採決は１件ずつ行います。
　まず、陳受５第15号　吉祥寺本町１丁目17番街区開発事業者へ安心・安全なまちづくりへの協力を求めることに関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

14426【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本件は採択と決しました。
　次に、陳受５第23号　吉祥寺本町１丁目キャバレービル建設の見直しを求めることに関する陳情、本件を、「陳情文中の具体的な文言は別として、吉祥寺の環境浄化推進の趣旨に沿うよう努力されたい。」との意見をつけて、採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

14427【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって本件は、「陳情文中の具体的な文言は別として、吉祥寺の環境浄化推進の趣旨に沿うよう努力されたい。」との意見をつけて採択と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

14428【藪原委員長】　　次に、日程第３、陳受５第24号　住民投票制度をめぐる対応に関する陳情を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

14429【大野委員】　　ではよろしくお願いいたします。この陳情は以前も、12月でしたので、市長選の前で、これからどうなるのですかというような質問を以前にもさせていただきましたけれども、市長選が終わりまして、現市長、小美濃市長は凍結というお話をされて市長に当選されているわけですが、その現市長との懇談会と有識者懇談会と事務局との話合いというのは、どのように進んでいるのかということと、ネットで見ますと、今公表されているこの有識者懇談会は、あと２月に２回を予定されておりますけれども、ここで一つの結論が出てくるのかということを確認させてください。

14430【小島行政経営担当部長】　　住民投票の懇談会につきましては、継続して、今までどおり行われているところでございます。また、あと２回、懇談会のほうは予定されておりますけれども、それを受けまして、事務局として、懇談会の内容をまとめていくということにしているところでございます。

14431【大野委員】　　そうしますとその懇談会は、論点整理をしていくという趣旨だったので、それはそれとして進んでいくと。その後、これまでは市民との意見交換など、熟議、熟考を加えてというようなお話でございましたが、市長が替わられたというのは非常に、また大きく違うフェーズに入ったかなというふうにも思っているのですけれども、市長御自身も公務がたくさんおありなので、そこに長時間割くということはなかなか難しいのかもしれませんが、そこの話合いの部分というのは、来年度というか、令和６年度以降に始まってくるということでよろしいのか。その市長との懇談、また市民の意見を聞くという場がこれから設けられるというふうに思うのですけれども、その兼ね合いというのでしょうか、その辺の今後の進め方について、今御担当のほうで思い描いているものがございましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。

14432【小島行政経営担当部長】　　その懇談会以降の令和６年度の取組につきましては、市長公約もございますので、それも踏まえまして、進め方については検討しているところでございます。

14433【藪原委員長】　　続いて。

14434【深田委員】　　この住民投票条例の問題は、まさに前市政において、市内はもとより、まさに全国を震撼させた事態となりました。それは、思想のぶつかり合いがまちなかで繰り広げられたということだけではなくて、そもそも自治の在り方、憲法の解釈、こうしたことに及ぶものだったわけです。そこを見逃してはいけないのだと私は思っています。
　そのために、前市長はどうしてもこれを確立させたいという公約がおありだったので、確立に向けて有識者懇談会を開いていらっしゃいましたけれども、中身を拝見するに当たっては、まさに課題整理、その否決された前条例案の問題点の抽出作業を行っているわけであります。そういう意味では、否決されたものをもう一度きちんと区分けしているというのは、これは非常に大事なことなのですね。なかなかやる覚悟になりません。当時市長が進めたかったから確立のためにやっているのだということですけれども、要はそれを振り返り、なおかつ補強をする、もしくは修理をする、書き換える。何でもできるわけです。でもその振り返りをやったこと自体というのは、私は大いに評価をするものであります。
　恐らく担当された職員の皆さんにとっては、こんなこと失礼かもしれませんけど。優秀でいらっしゃいますから。嫌みではないですよ、本当に。さらに勉強になったことだと思うのです。これは、私は、当初は非常に警戒心を持って傍聴させていただきましたけど、回を重ねるがごとに、非常に学びと気づきをいただくことができた会議体だと思っています。その責任を重く受け止めて、委員の先生方も役割を引き受けてくださったものだと思います。
　そういう観点からもう一度、ついせんだって、１月29日に開かれました第六期長期計画・調整計画の私どもへの全員協議会の席で、小美濃市長がおっしゃりました、この凍結ということの意味と、それからお気持ちについて、もう一度確認をさせていただけますか。

14435【小美濃市長】　　全員協議会で御答弁をさせていただいた、もう少し詳しく話せという質問なのかなというふうに思っております。そのとき私がお話しさせていただいたのは、選挙を通じて、まだまだ住民と、住民同士が議論をするという空気感ができていないというふうに感じていましたので、凍結という言葉を使わせていただきましたけれども、深田委員のおっしゃるとおり、今やっている有識者懇談会に関しては、否決をされた条例に対する振り返り、まさしくそうだと思っています。これを整理をするという機会が今までもなかったので、その整理ができたというのは、一定評価ができるのではないかと思っています。
　ただ、この懇談会は結論を出す懇談会ではありませんので、先生方からいただいた意見を基に、これから、いわゆる庁内での総括的な振り返りを行っていくと、そういうことになっていくのかなというふうに思っています。
　凍結ということでございますので、その先につきましては、前市長がおっしゃっていた、市民との熟議というのは、取りあえず私は今のところは考えておりませんので、まずは庁内のその振り返り、総括の結果を見させていただいて、また庁内での議論を検討させていただきたいと、そのように思っています。

14436【深田委員】　　御着任早々ですけれども、このことについては公約として選挙中のときにも、そしてそもそも小美濃市長は市議会議員のときに、自治基本条例の策定の懇談会にも落合勝利議長と共にお出になっており、まさに西尾　勝先生、天野巡一先生と共に、意見交換、議論を重ねてきた経緯があります。
　そしてさらに、かねてから申しましているように、平成７年に全く同じ条例が市民参加条例という名前で、直接請求の形で武蔵野市政に議案として提出され、そして市長選をまたいで否決されているという経緯もあります。そのときに、市議としての在籍もされておられるわけで、この件については、この背景や経緯をどのように理解されているかは別として、情報を持っていらっしゃるかは別として、この問題が武蔵野市に何年かごとにやってくる問題なのだというふうに、私は今回のことを通じて思ったのですね。こういう考え方に基づいて御意見を持っていらっしゃる方が、少なくとも多数いらっしゃるのだということがよく分かったのです。それも一つの民意ではないですか。
　私はあえてちょっと苦言を申し上げておきます。凍結という言葉というのは非常に便利なのです。ただ、調整計画のあの全員協議会の席で小美濃市長は、冷静な議論をするタイミングとは今思えない。あのときの騒ぎがまた引き起こるのかと思うととてもではないけど嫌だ。そして、だから凍結をしたいのだと。で、住民投票に否というか、否を唱えたことはない。御自身が。だけども、このことを一度凍結して、いつ、ではこれについてまた議論するのですかという他の議員の質問に対しては、分からないと。御自身の任期中かどうかは分からないということの答弁をされているのです。これはもう既に２月の６日以降に議事録が出てしまうことですから、これはもう御発言があったということは、おいおい市民の皆さんに分かることであります。
　ある意味、識者の力も借りて、論点整理までしてもらい、今回の否決された条例案が拡大解釈、または課題を抱えていたということも明らかになっているわけです。だとしたらば、この機にきちんと市民にも情報を共有をし、蓋をすることなく、武蔵野市らしく、良識を持って、この問題をきちんと整理をしておく。先送りにせずに。仮に市民同士の討議、ぶつかり合いがあっても、それは民主主義ですから当然なのです。その討議を避けるというのはあまり関心ができないのですけれども、その点についてはどのようにお考えになりますか。

14437【小美濃市長】　　市民同士の議論が高まっていくというのは私も否定はいたしませんし、先ほど住民投票って言いましたが、住民投票制度、いわゆる住民投票制度は今でもできるわけですよ、それこそ直接請求で。なのでそれをもってして、私は住民投票制度を別に今まで否定をしたことはありませんよというふうに言ったわけです。今でもあるわけですから。そういう意味で言ったわけであって。
　住民同士の、市内の住民同士の議論が高まるというのはいいのですが、前回の騒動は市内だけにとどまらず、市外からも多くの方が、この問題に対して大変な議論をしてきたという。またそれが様々な市内での騒動にもつながっていったと。私は、今この議論をまたし直すと、同じようなことが起きるだろう、これは避けたいと、このように思っているわけでありまして、深田委員はそうお考えなのかもしれませんけれども、今この議論をもう一度やるということは、相当のリスクを生じるというふうに私は思っています。
　全員協議会でも言いましたけれども、今武蔵野市に突きつけられている立法事実、例えばどっかの産業廃棄物の処理場ができるとか、そういったことが今のところは見当たらないわけでありまして、そういったことがない中で、物すごく大きなリスクが内在している議論をすることによって、リスクが出てくるであろうということが想像される条例を今議論するというのは、時期尚早ではないかということを申し上げています。

14438【深田委員】　　そういう御答弁だとすると、あえて申し上げます。あのとき一生懸命住民投票条例を止めようとしていた、まさに先頭に立ってマイクを握って街宣車に乗っていらしたのは、まさに小美濃市長であります。
　自治基本条例さえも認められないという御意見の方、または19条を削除してほしいというお考えの方、そもそも住民投票条例は要らないのではないかというふうに思っていらっしゃる方、または、住民投票制度自体は常識的にあってもよいけれども、武蔵野市の立てつけに問題があると思っていらっしゃる方、相当幅広な方々の、まさに力を借りてですよ、ＳＮＳ等の。それをもってして否決に結びつけられたわけでありますので、そこについてどのように決着をつけるのかというのは責任があるのです。
　騒ぎは、起こらないようにコントロールするのが首長の責任です。これこれこういう信念を持って、武蔵野市内の市民と共に討議を重ねる。ぜひともそれまで静観していただきたい。これくらいのメッセージを投げかけられなくてどうしますか。私は、この問題を凍結して先送りしても、いずれまた出てくる問題であると思っています。処分場だけの問題ではございません。今、大都市制度改革も始まっており、人口減少に急速突入していく我が国においては、いずれは住民投票をかけなければならない時期がやってきます。これを、次世代もしくは子どもや孫の世代に先送りに置いていきますか。
　私はパンドラの箱が開いたのだと思いました。開いたからには、これだけ議論百出となって全国に注目されたことは、それは大変なことでしたけれども、ある意味、武蔵野らしい決着をつける好機だとも思っています。また、それだけの良識と意識を持って議論ができる住民がいらっしゃる。これも事実であります。まだ少し時間があります。この問題については、ぜひとも庁内でしっかりと議論をしていただいて、先送りにすることなく。せっかく開いたパンドラの箱です。パンドラの箱って、開けた最後に何が出てくるか知っていますか。最後に残るのが希望なのです。その希望をしっかりとつかみ取るのが、私は首長の役割であり、私たち議会の責任でもあるとも思っています。
　討議はやってみなければ分かりません。どこに着地するかも分かりません。でも、私は武蔵野市がそれができ得る自治体だと信じています。せっかくここまで検討してみたわけですから。専門家の方の知見も借りて。それこそ最後は武蔵野方式を活用して、きちんと議論をして決着をつけていくというのが、私は武蔵野の矜持だと思います。いかがですか。

14439【小美濃市長】　　住民投票条例の議論を凍結するというのは、私の公約でもあります。この公約をもってして選挙に当選させていただいたからには、今ここで、では、分かりましたと、凍結を解除しますよというわけにはいきませんので、深田委員の御意見は御意見として承りますけれども、私はまだこれを平場で、市民の熟議にかけるというのは時期尚早だということを再度申し上げておりますので、御理解をいただきたいと思っております。

14440【深田委員】　　議会も民主主義のまさに原点ですから、ここで私が了解する必要は全くなくて、私も一議員として、議会人として御意見を申し上げています。
　先週末の教育フォーラムの席で、子どもたちが、中学生も小学生もすばらしいプレゼンテーションをしてくれました。ああ、ここに未来の、いや、もう既に子どもたちも武蔵野の地域人となっているのだなと、そして育ってくれているのだなという喜びと期待を胸にしました。その中で教育委員の先生がおっしゃいました。大いに議論してください。討議をしてください。それが民主主義の原点ですと、メッセージを発していらっしゃいました。
　子どもたちにこういうメッセージを発していながら、大人である私たちがそこに挑戦しないということはないのではないのですか。ぜひともこの後、この長期計画が市長計画となって、何一つ市長公約は反映されないまま市民に配布されるということも分かり、そして、今後市長公約を実現していくためには、第七期の長期計画策定まで待たなければならないのか。それを事前に前倒しにして、第二次調整計画を策定するのかどうかも、これも曖昧なまま、全員協議会は終わりました。
　公約である以上、負託をされた責任があります。そして公約とはいえども、時代や民意や、調整は可能なはずです。そういう意味においては、ぜひとも武蔵野の未来を切り開く、希望の大きな事業だとお酌み取りいただきまして、ぜひとも御検討をしていただきたいと私のほうからは願って、終わりにしたいと思います。

14441【藪原委員長】　　ほか、いかがですか。

14442【深沢委員】　　本陳情については、るる議論がありましたように、もう既に時局に合わない内容になっているということを最初に申し上げておきたいと思います。今も議論がありましたが、民主主義である限り、つまり国民主権である限り、意思の決定の仕方の方法論の問題なわけですから。特に間接に対して直接民主制、市民参加、この議論をする限り、その一環として直接住民投票というシステムがあるということは、これはごく必然的な議論になってくると思うので、これを除いて議論するというのは本当の議論にならないと思うから、議論ってやはり全部つながっていますからというふうに私は思っております。これは私の私見でありますが。
　質問はですね、質問といいますか、確認ということになるのですが、この有識者懇談会です。あと２回やるということですが、私もほぼ毎回傍聴させていただいていますが、その委員の先生方のこの論の多様性や、もちろんこれはもとより、非常に何ていいますか、一定のところまでいくと議論がかみ合って、その論の是非は別としてかみ合って、一つの何ていいますか、ドイツ語を使うわけではない、アウフヘーベンしていくという発展的な議論になっているので、このこれまでの議論の、あと２回ありますけど、終わりましたらぜひまとめられると、もちろん論点整理ですからね、思うのですけど。
　これはやはりある種の宝ですよね。だから、いずれどの時期かは別として、これが大いにその効能を発揮するときが来ると思っておりますので、そのことをぜひお願いして。やられると思いますけどというふうに評価をするところであります。これにつきまして今後のことなので、どなたか、確認の意味でお聞きをしているので、お答えいただければと思います。

14443【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　有識者懇談会もあと２回ということで、いよいよまとめの作業に入ってまいります。そのまとめは事務局としてまとめていくことになります。今深沢委員御指摘の点も含めて、しっかりとまとめていきたいなと思います。
　先ほど別の委員からも御指摘があったとおり、これは、これまでの武蔵野の議論をやはり直視、振り返りながらやってまいりました。それは恐らくその成果は、武蔵野市、今後の武蔵野市だけでなく、他の自治体から見ても参考となるものだろうと、そういったものを目指して、まとめ作業をしていきたいと思っております。

14444【藪原委員長】　　ほかいらっしゃいますか。いいですか。

14445【橋本委員】　　市長が替わりましたので、新しい市長の考え方について確認をしておきたいと思います。全員協議会でも、第六期長期計画・調整計画の議論の中で住民投票についての話題がありまして、一定の答弁がされていると思います。その際に、住民投票条例については凍結するということ、これはもう公約なのだということで市長が言われたと。凍結というのは議論しないことだというふうに言われたと思います。
　それで今日の答弁では、庁内での総括的な振り返りを行うと。それから市民との熟議は今のところ考えていないということであります。この議論しないというのは、どのレベルのことを言っているのでしょうか。つまり、市民の中で議論を呼び起こすということはしない。もしくは、庁内で今後まとめはするけれど、その先に、庁内でもこの件についての議論はしない。この議論はしないというのはどういう意味なのかをお聞きしたいと思います。

14446【小美濃市長】　　前市長の計画というのですかね、進め方からすると、この論点整理が終わった後に、市民間なのか、市民と執行部なのか、ちょっとその辺は詳しくは理解していませんが、とにかく熟議を行うということが書いてございました。そこは、今私は時期ではないということを考えておりますので。取りあえずここまで来ておりますので、有識者懇談会は最後まで進めると。しかしこれは結論を出す会ではございませんので、その先生からいただいた様々な知見を庁内でまとめて、取りあえずはそこまでというふうに、私は今考えています。

14447【橋本委員】　　では庁内でのまとめというのは今年度中にまとめられて、それで、それが明らかになるといいますか、公表されるという段取りということでしょうか。

14448【小島行政経営担当部長】　　懇談会のまとめにつきましては、今年度中にお示しできればなと思っているところです。

14449【橋本委員】　　それがどういう形になるかは分かりませんが、示されると。示された段階で、これは論点整理ということなので、そういうまとめになるのだろうけれども、そういう整理がされて、提示されると。そこで区切りがついて、一旦終わって、その先にそのまとめをどう生かすかというところには入らない、こういうことでしょうか。

14450【小島行政経営担当部長】　　今後の進め方につきましてはまた、今検討中のところでございますので。ただまとめたものにつきましては、今後生かせるようにしたいと思っておりますので、そういった形でまとめられるかなと思っています。進め方については全く検討中ということでございます。

14451【橋本委員】　　進め方について検討中ということは、先ほど市長は、市民の中で熟議をやるという当初の想定はないのだということでありましたが、庁内でそのまとめを何らか、何ていいますか、次の段階といいますかね、まとめて、つくったけど、つくって終わりましたということになるかどうかは、これは検討だということでしょうか。

14452【小島行政経営担当部長】　　副委員長がおっしゃるとおり、どういうふうに生かしていくかということを、庁内も含めまして検討していければと思っています。

14453【橋本委員】　　では、せっかく今やられている有識者の懇談会はあと２回残っていて、それこそ有識者の方がそれぞれの立場から、私も傍聴していますけれども、非常に水準の高い議論をされていると。事務局のほうで毎回出していただいている資料も、大変よく調べてまとまっていて、なかなか非常に高度といいますかね、中身も、分析を含めてやられているということは、非常にこれは有益な議論がされていると思う。それはまとめた上で、これはぜひ前向きな形で生かすことを求めたいと思います。
　それで次の質問に行きます。市長は公約の中で、これは選挙公報の中で、市民を分断する外国人住民投票条例は凍結、こういう表現をされております。単に住民投票条例は凍結と言っていないのですよ。市民を分断する外国人住民投票条例は凍結と。だから市民を分断するという修飾語と、外国人という修飾語が入っているわけ。だから、単なる住民投票条例の凍結ではないわけなのですけれども、この市民を分断する外国人住民投票条例が凍結対象になっているのだけれども、これは、住民投票条例一般を言っているのではないのですよ。ちょっと説明していただけますか。

14454【小美濃市長】　　公約のことですから、私から御説明させていただきます。外国人住民投票条例という表現を使ったのは、これはメディアでよく使われていた表現でしたので、分かりやすく伝えるために、選挙公報、限られた文字数で分かりやすく伝えるためにそのような表現を使わせていただきました。これは、令和３年に否決をされた住民投票条例のようなものを指しているということで書かせていただいたわけであります。
　それは、あのときの住民投票条例、これは様々見解があり、前市長は分断はなかったと言いますが、私どもは分断があったというふうに考えておりますので、市民を分断する外国人住民投票条例は凍結と。いわゆるそういったものをこれから議論はしませんよという意味での書きっぷりというのでしょうか、公約に書かせていただいたということでございます。

14455【橋本委員】　　住民投票条例は凍結という表現ではなくて、今言われたような、修飾がついた公約になっているわけです。なので、全員協議会で住民投票条例は凍結するのだと、議論しないというふうにおっしゃって、今日もそういう話になったのかもしれないけれども、住民投票条例一般を凍結するという、そういう話なのですか。

14456【小美濃市長】　　先ほども申し上げましたけど、住民投票制度について私は否定をしているわけではないのです。ただ、今この時期に住民投票条例の、一般的な住民投票条例であったとしてもですよ、住民投票条例の議論を進めるとするならば、またかつてのような、令和３年のような議論になるであろうと私は想像しております。なので、それは今まだ時期尚早であろうと。まだまだ反対をされている方、賛成をされている方の熱が冷めきっていない、そういうふうに判断をいたしましたので、一定ここで有識者懇談会が終わり、庁内で論点整理がまとまり、これを皆様にも公表させていただくと思いますけれども、その時点で取りあえずはこの議論は凍結させていただきたいと、こういうことであります。

14457【橋本委員】　　住民投票制度一般の話はちょっとこの後聞きたいと思うのですけれども、住民投票条例の議論は、これは一旦否決されているものですから、否決されているから、今全くない。かつての案というのはあるけれども、現状案があるわけではない。だからそれはない。かつ、住民投票条例一般についても、これを議論すること自体が、また当時の記憶がよみがえるというようなことなのですけれども、有識者懇談会の中でもそれこそいろいろな議論があって、その投票権者の対象をどうするのかとか、それからもちろん手続上の問題とか、いろいろな観点からやられていると。
　そういう論点がいろいろある中で、それを全部──全部といいますか、その住民投票条例もしくは住民投票制度。今議論している。それを丸ごともう議論することを、もう一旦区切りをつけて、それでしないということになるのですか。それこそ論点がいろいろ出ているのだから、その論点の中で、より議論の中で、よりよい方向を模索していくということが、よい制度をつくっていくことは必要なのではないですか。全くいろいろな論点があるけれども、それを全部封印してしまうのですか。

14458【小美濃市長】　　全部封印をしてしまうとか、そういうふうなことを言っているのではなくてですね。この論点整理は、先ほども他の委員の質疑にもありまして、私もお答えをさせていただきましたけれども、今、有識者懇談会の中で行われている議論というのは、令和３年に否決をされた住民投票条例の振り返りだと思っているのです。あれを総括しないまま、今まで２年、年を越えて３年目に入りますけれども、越してしまった現状を考えますと、これは私は意義があったと。あの議論は意義があったと。あの議論というのは、有識者懇談会での先生方の議論は意義があったと。それはそれとして、これからどう使うのかというのは、先ほど担当部長が答弁したとおりであります。
　しかし、私はそこではなくて、今、では有識者懇談会が終わったからといって、前の市長が立てたスケジュールどおりに、ではそれを基にして熟議を始めるのかということに関しては、これに対してやはり問題を持っていらっしゃる方はまだまだいるのです。なので、そこは今、ではもう少し冷静になるまで、市内の空気が冷静になるまで、もう少し待ちましょうよということを言っているわけでありまして、そういう意味での凍結ということで御理解をいただければなと思います。

14459【橋本委員】　　凍結というのは、凍結があれば解凍もあるという話もあるのですけれども、これはもちろん凍結というのは議論を終了するということではなくて、その議論の余地が生まれ得れば解凍されると。これは凍結という、多分言葉の使い方で、だから凍結されたものがいずれ解凍されるということはあるわけなのですけれども、しかし現状では議論はしない。だからこれは、市民を分断する外国人住民投票条例凍結と公約で書いてあるけれども、条例が凍結ではなくて条例の議論を凍結するということですよね、これは。もし市長の意図であるならば。
　だって条例自体、もう今ないわけだから、否決されて。だから条例の議論は凍結とかいうのだったらいいけれども、ちょっと私はもっと正確な引用をしていただきたいと思っています。それで、だから私の主張は、まとめをやられるわけだから、それを次の形で、前向きな形で生かすということをぜひ考えていただきたいということを求めておきたいと思います。
　それから、次の質問ですが、その住民投票制度自体を否定しないのだという市長のこの間の発言があります。これの意味するところは、要するに現状、その地方自治法上、直接請求など、ほかにもありますが、そういう住民投票の制度があると。だからそれはもうあるのだから、それを否定するものではないということであって、自治体が任意で条例をつくってやる住民投票、これは全国各地でやられています。そういう住民投票制度についても言っている話なのですか。その否定しないというのは。

14460【小美濃市長】　　中身によるのかなというふうに思います。住民投票制度は、当然他の自治体でも個別につくられているわけでありまして、それに対しましても私は、個人的には賛否があります。他の自治体のものに対して、あっ、これはいい条例だなと思いますし、これはちょっと行き過ぎているのではないのかなというふうに思います。だから、それは住民投票制度自体を否とするものではないというのは、広い意味での、別にこれから凍結解除をし、それは私がするかどうかは別として、凍結解除をし、いい議論ができて、住民の方々も、これならばいい住民投票制度だなというふうに思える条例ができるのであるならば、それは否定するものではないというふうに思っています。

14461【橋本委員】　　自治基本条例の19条では、これは常設型の住民投票条例を別につくるということが想定、予定をされているわけです。これは、もちろん自治体の任意でつくるものであって、直接請求の制度とは違うものでありますが、今の市長の答弁だと、自治体が任意でつくるもの、条例についても、中身によるけれども否定するものではないと。本市の自治基本条例第19条の扱いについても、市長が議員時代には、これについては手をつけるということは考えていないということで、議会ではまとめていると思いますが、その考えは市長になってからも変わらないのか、お聞きしたいと思います。

14462【小美濃市長】　　手をつけるという表現ではなかったと思うのですよ。削除することに対して必要がないというふうに私は言ってきたかと思うのです。
　これはもう少し中身の話をさせていただくと、私は廃置分合に関しては、住民投票を行うべきだと思っているのです。だからそういう議論がまさしく出てきたときには、住民投票条例みたいなものをやはりつくるべきなのだろうなというふうに、このようには思っていますが、今そういう議論もございませんので。なので先ほど来お話ししておりますとおり、現状を見渡したところでは立法事実が見当たらないので、あえてその大きなリスクをしょってまで議論を進めるのかということになると、今はその時期ではないのではないかというふうに申し上げています。

14463【橋本委員】　　自治基本条例19条の削除を考えているわけではないのだと。私は手をつけると言いましたけれども、そうすると、削除ではない何かを考えているということでしょうか。これ、住民投票条例が2021年の12月の議会で出たときは、あれは住民投票条例と、それから自治基本条例の改正もセットで出てきていたから、改正といったっていろいろな中身があるわけだけれども、しかし小美濃市長は議員時代に自治基本条例19条について、何らかの改正といいますか、要するに現状の条例の条文を変えるということも考える必要があるのではないかというようなことを示唆する質問もされていると思うのですけれども、現時点でどのような認識をお持ちなのかをお聞きします。

14464【小美濃市長】　　変えなければいけないかどうかという発言は、多分していないのではないかなと思うのです。どういう趣旨で言ったかというと、自治基本条例の19条と前回否決された住民投票条例というのは、19条を基につくられた住民投票条例でしたので、相関関係にあるだろうと。相関関係があるだろうと。
　それを基につくられた住民投票条例が否決されたとするならば、それは19条に振り返って、そこにも課題がなかったのかということを議論しなくていいのかという意味での質問はしたことがありますけれども、19条を変更すべきだというような発言は。ひょっとしてそういう、していたら申し訳ないのですが、そういう意味では質問をしていなかったというふうに記憶をしています。

14465【橋本委員】　　19条を改正するという趣旨で発言したものではないという答弁だったので、そういう認識だということを確認をいたしました。
　今後については、自治基本条例19条が現存しているわけですから、それを削除も考えていないし、改正も、現状で考えているというか、過去主張したことはないということであるならばですよ、その自治基本条例19条が予定している住民投票条例、これは予定しているわけだから。それについて議論を凍結するというけれども、これは永久にそういうふうにするものでもないだろうというふうに思います。だって、自治基本条例19条で予定しているものが、いつまでもそれがかなわないままいくということは、これはやはり条例全体としての完全性ということから言えば、途中段階ですよ。そういう認識はありますか。

14466【小美濃市長】　　先ほどの答弁の補足になりますけれども、当時、相関関係があるから19条まで踏み込んで考えることもしたほうがいいのではないかということは、それは踏み込んだ結果、何らかの変更があってもしかるべきだということも内在をしているわけであって、するべきだとは言っていませんけれども、今凍結して、冷静になって考えるということは、そういうことも考えなければいけないのかなというふうには思っているのです。
　なので、今後どういう形になるか分かりませんけれども、取りあえず、今この議論を進めるべきではないというのは、これは公約でもありますので、はっきりと言えることでございますけれども、今後住民投票条例の議論が、市民の間で話し合える、そういう機が熟すときが来たならば、いろいろな考え方が出てくるのではないのかなというふうに思っています。

14467【橋本委員】　　自治基本条例19条は住民投票条例の制定を予定していて、現在まだそれができていないと。19条については、いろいろ検討の余地があるかもしれないがということなのかもしれないけれども、市長の立場として住民投票制度自体を否定していないとすれば、それを削除するということにはならないはずなのです。
　ですから自治基本条例19条の現存する、もしくは住民投票条例を別につくるという、その方向性は否定しないと思うから、その方向性が自治基本条例19条にあるけれども、実際には条例ができていないということに対して、その自治基本条例19条、それから自治基本条例の体系がまだ完成されていない、そういう認識はありますか。

14468【小美濃市長】　　はい。それはもちろんございます。それはもちろんございますが、19条には、いつまでにつくれという期間も期限も区切られていないわけでありまして、そういう意味では、先ほど来申し上げていますけれども、私は、今から議論をするのは大変大きなリスクを持っていると思いますので、今ではなく、しかるべき、住民の方々がしっかりと熟議が重ねられるような時期が来たならば、そのときはまた議論をしていただければいいのかなと。またそれは、いつになるかというのは、私は今明言できるわけではございませんので、このように答弁をさせていただきたいなというふうに思います。

14469【橋本委員】　　市長の考えは少し分かってきましたけれども、私としては、これは議論がこの間積み重ねられてきた問題です。ですから、ぜひ有識者懇談会のまとめについては、今後これは何らかの方法で生かすという方向で、ぜひ考えていただきたい。
　それから議論を凍結するというけれども、これはやはり、凍結もいつまでなのか分からないけれども、前向きな形で、これが、自治基本条例19条の方向性で進んでいくようなことを考えていただきたい。自治基本条例19条で予定されている住民投票条例ができていないということについて、まだそこに乖離があるということは認められているわけですから。認識されているわけですから。不完全だということで。ですからそれは、ぜひ前向きに解決する形で進めていただきたいということは思います。
　それから、やはり言っておきたいのは、市民を分断するとか、外国人住民投票条例とか、そういう言葉は私はよくないと思います。外国人住民投票条例という条例はないわけだから。それはメディアが使ったとおっしゃるけれども、意図的に使っているわけでしょう。だから、そういう条例ではないわけです。市民の意思を反映する、その一つの有効な手段として、住民投票というのが全国各地で活用されているわけであって、それをこのような言い方で言うことは、私はよくないと思います。
　市民を分断するというけれども、これは市が実際に、あの住民投票条例の議論の過程の中で行っているアンケートでも、４分の３の人が、外国籍の人も含めた、この住民投票条例には賛成だという数字が出されているわけです。もちろん反対した方はいました。賛成、反対ありましたけれども、市民を真っ二つに分断したとか、そういう言い方をする人もいるけれども、決してそういう話ではなかったと思います。反対の声はあったのは、それは事実だと思いますけれども。
　分断するという言い方は、自分が分断したのではなくて、当時の市長が分断したのだと言いたいのだろうけれども、私はね、これは本当に人ごとの議論だと思いますよ、本当に。で、責任を押しつける。そうではなくて、どうやって議論を前向きに解決していくのかという、そういう立場であれば、分断したのだとか、誰が悪いのだとか、そういう話ではないと思います。私はもっと当事者性を持って発言していただきたいと思います。
　ですから私の結論としては、先ほど言ったように、せっかくまとめをやるので、それを前に生かしていけるような、そういうことを考えていただきたい。
　以上でございます。

14470【藪原委員長】　　これにて質疑を。（「すみません、委員長、別件で。１つ」と呼ぶ者あり）質問ですか。

14471【深田委員】　　すみません、２巡目になりますけれども。これは附属機関であるか、ないかということも大きな論点になりましたね。武蔵野市において、こうした附属機関でないところから、答申という形で出せない懇談会のものを、過去にどういう形で市の政策もしくは事業に生かしていった実績があるのか。また、今回このものについては、成果物はどういうふうに取り扱っていこうというふうにお考えでいらっしゃるのか。これは首長の判断のいかんにかかわらず、スタートするときからこの附属機関問題はついて回っていたはずなので、そこを確認させていただけますか。

14472【小島行政経営担当部長】　　要綱設置の委員会につきましては、答申というか、そういったものは出していないのかなとは思っていますが、少なくとも今回の懇談会につきましては、まとめについてお示しはします。ただ結論が出ているものではございませんので、どのように今後活用していくかというのは、また検討していければなと思っております。

14473【深田委員】　　なるほど。困った取扱いになると思います。オープンな形で終わるわけですから。ではこれはどうするのですかという話が、結局結論づかないまま資料として残ると。凍結とおっしゃっているので、これについて市民のほうから意見も求められない。パブリックコメントも取らないですよね。そうやって考えると、これは非常に宙ぶらりんな状況になり、分断とかそういうものではなくて、市政運営として果たしてどうなのかという御意見が逆に出てきてしまいます。市民意見を求められないわけでしょう。これは下手したらもしこの陳情がなくなった場合ですよ、もうこれについて議論する場さえなくなるのですか。
　これは当然予算措置はないでしょう、次年度の。これはこれから予算が出るわけだから、それについてあるのですか、ないですかは聞けませんけど、通常凍結するのであれば、何もしないのだったら予算措置もないでしょう。そうするとこの話は完全に議会からも消えるのです。そう思ったので、私、ごめんなさい、２回目だけれども、これはひょっとしたら最後の質疑になるかもしれないと思ったので、確認をさせていただきました。
　今、橋本委員とのるるやり取りの中で、小美濃市長のお考えというのが揺るがないということも確認しましたので、これはこれで今後、宙ぶらりんのまんま後世に残されていく問題なのだなという認識をいたしました。
　以上です。

14474【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについて意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」と呼ぶ者あり）

14475【藪原委員長】　　「継続」という声がありますが、これに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

14476【藪原委員長】　　異議なしと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

14477【藪原委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　武蔵野市吉祥寺本町１丁目23番街区及び消防団第２分団詰所の進め方について、報告をお願いいたします。

14478【滝沢都市機能再構築担当課長】　　それでは、武蔵野市吉祥寺本町１丁目23番街区及び消防団第２分団詰所の進め方について報告させていただきます。
　１つ目でございます。吉祥寺本町１丁目23番街区の現在の状況についてお話しいたします。
　（１）背景でございます。吉祥寺東部地区では、昭和40年代後半から50年代にかけて、地域住民の生活環境というのが著しく悪化したというところでございます。その後、それらを契機として様々な環境浄化への取組が行われたといった背景がございます。その後もこちらに記載があるとおり、地域住民と共に継続した環境浄化の取組が進められてきたと、こういった認識でございます。
　また、第六期長期計画では、これまでの環境浄化の取組、それから良好な商業環境の創出を踏まえ、引き続き区画道路の整備、沿道のまちづくりを進めるとともに、点在する自転車駐車場の配置の適正化を図っていく。暫定自転車駐車場として使用している市有地の土地利用については、バリアフリー化、道路拡幅に伴う敷地後退など、課題のある本町コミュニティセンターの移転を含めた検討を進め、エリア全体の活性化を図っていくとしております。
　さらに吉祥寺グランドデザイン2020では、点在する自転車駐車場、コミュニティセンター等の市有地を活用し、周辺の民有地とも連携して、新たな来街目的を誘発するような機能を創出することを目標に掲げてございます。
　（２）の検討の経緯でございます。
　1)令和３年でございますが、こちらは吉祥寺大通り東第４自転車駐車場用地を所有者に返還したことを契機に、自転車駐車場の確保、集約化、消防団第２分団詰所の敷地拡張を図るため、吉祥寺本町１丁目27番街区の土地を取得いたしました。このことにより、23番街区の暫定自転車駐車場の市有地に本町コミュニティセンターを移転することが可能となりました。
　2)令和４年の６月でございます。庁内において市の事業の可能性を検討するため、令和４年の６月にコミュニティセンター以外の用途について、庁内の各課に調査を実施したところ、選挙時に投票所として使えるスペースの確保ですとか、ブルーキャップ・吉祥寺ミッドナイトパトロール隊待機所、男女平等推進センター、子どもの居場所、地域子育て支援拠点、喫煙スペースなどの回答がございました。
　なお、平成28年６月に行われました地元団体主催のワークショップでは、健全なまちのにぎわいを図る産業振興の一助となる民間施設として、メディカル施設ですとかアンテナショップ、コーヒーショップなどを要望する声がございました。
　3)令和４年の７月からでございますが、庁内に、武蔵野市吉祥寺本町１丁目23番街区市有地利活用事業検討委員会というのを立ち上げまして、当該地の利活用について検討を開始したところでございます。
　裏面に参ります。4)令和４年11月14日でございますが、総務委員会にて、これまでの経緯ですとか、本町コミュニティセンターを複合化する場合の市の考え方、消防団第２分団詰所の建て替え、今後のスケジュールをとりまとめた、武蔵野市吉祥寺本町１丁目23番街区市有地利活用に向けた考え方というのを行政報告させていただきました。
　5)でございます。令和５年の１月から、本町コミュニティセンター協議会と市民活動推進課で新しい建物をつくるための基本理念、基本方針、どのような用途の部屋が必要か等について検討を進めております。また、本町コミュニティセンター協議会からは早期の実現、実施を望む御意見をいただいております。
　6)でございます。令和５年の６月。事業者ヒアリングを行いまして、民間が投資をしてコミュニティセンター等と合わせて民間施設を建設するというのは難しいというような御意見をいただきました。また、吉祥寺本町１丁目17番街区における民間の建設計画が、これまでまちが進めてきた環境浄化の方向性と合わないことから、議会に陳情が提出されたという状況でございます。
　7)でございます。令和５年度の庁内検討委員会においては、第六次子どもプラン武蔵野策定の検討状況を確認しながら、本市東部エリアの子どもの居場所の必要性についても検討を始めたところでございます。
　次の２番目でございます。消防団第２分団詰所の建て替えについてでございます。
　令和５年９月５日及び同年11月14日の入札不調を受けまして、消防団幹部とも協議をしました。発注内容を見直した結果、消防団第２分団仮詰所の契約方法を賃貸借契約──いわゆるリースですね──ではなく工事請負契約に変更するとともに、仮詰所と詰所の建て替えの工事を一体として計画することといたしました。
　吉祥寺本町１丁目23番街区の計画期間で、当該地を他の用途に使える期間は令和５年の11月から、下のスケジュールにもありますが、令和８年の９月までと。上記を踏まえ、消防団第２分団の建て替え工事の全体スケジュールを見直した結果、この期間を超えてしまうということが判明いたしました。よって、この23番街区の用地が使えないというところから、改めて仮詰所の用地選定から行い、令和７年度以降に予算として計上する予定というところでございます。
　最後の３番、今後の予定でございますが、令和６年２月末頃に、本町コミュニティセンターの利用者ですとか地域の方々に加え、吉祥寺を利用している方など幅広に、複合化する用途についてのアンケートを実施する予定でございます。
　あと、スケジュールの表については記載のとおりでございます。
　報告は以上です。

14479【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

14480【山崎委員】　　まず質問ですが、こちら、上のほうの今までの経緯の中で、民間施設、民間が投資してコミュニティセンター等と合わせて民間施設を建設することは難しいということですが、これはあくまで民間が投資ということですよね。ということは、民間と市が共同出資する、または市が出資して民間に貸し出す、そういうことは検討しているのでしょうか。

14481【滝沢都市機能再構築担当課長】　　委員の御指摘のとおりでございます。おっしゃるように、民間が投資をして、いわゆるＰＦＩ法に基づくような、民間出資で民間整備というようなのは厳しいというところでございますが、今おっしゃったような可能性については、今後もその、何を整備するかによって変わるとは思いますか、検討の対象かなというふうに思っております。

14482【山崎委員】　　そうすると、今後の検討で、前面のほうにあった民間のコーヒーショップ等、そういう施設を組み込むということは可能であるという考えでよろしいでしょうか。

14483【滝沢都市機能再構築担当課長】　　可能かどうかで言えば可能と。しかしながら、何を入れていくかというところはアンケートなんかも参考に、地域の住民の方々だとかという方の意見を参考にして、丁寧に進めていきたいなというふうに考えております。

14484【山崎委員】　　ぜひとも前面のほうにも、平成28年のアンケートではそういうものを求められているということがあるので、ぜひともそういう意見を大幅に取り入れていただければと思います。
　あともう１点、消防団のほうですが、これは仮設用地を一からまた選定し直すということでよろしいでしょうか。

14485【横瀬防災課長】　　そうですね。一旦立ち止まりまして、今、23街区に仮設の用地を検討していたのですけれども、一旦立ち止まりまして、もう１回検討して、令和７年度以降の予算として計上できればというふうに思ってございます。
　以上です。

14486【山崎委員】　　その代わりになる土地というのは、今のところ目安があるのでしょうか、それとももうそこの選定から本当に始めるところでしょうか。

14487【横瀬防災課長】　　内部の議論の中、また団との協議の中で、ここがいいのではないかというところはもちろんございますが、まだ現段階でここだというふうに申し上げる段階ではございませんので、そのように答弁させていただきたいと思います。
　以上です。

14488【藪原委員長】　　続いて。

14489【大野委員】　　ではよろしくお願いします。これは９月、３定のときに不調が分かって、急遽総務委員会をもう一度本会議の中間でやって、議員側の意見としても13対12という、非常に二分する形で辛うじて可決をしたわけですけれども、その後の不調がもう一度あったということで、この前回、その３定のときの総務委員会でも約6,000万円に、1.7倍、当初予算から大変上がってしまったということが、大きな反対される方々の理由の一つだったと思うのですけれども、この不調理由について、予定価格超過とさらに上がっていると。この辺の事情をちょっと詳しく教えてください。

14490【横瀬防災課長】　　まさに委員の御指摘のとおり、そのときの議論では高いのではないかというお話がありました。そのときの総務委員会でも私も答弁したのですが、見積りを２者取って、高いところと低いところ、そして不調リスクを抑えるために、高いところに合わせて、そして予算として計上させていただいたという経過がございます。
　１回目の入札が９者呼んで、２回目呼んだのが12者、延べで21者だったのですけれども、２回目は、結局その見積りを出してくれた２者のうち１者は応札なしということで、１者だけ応札がありましたが、結果として、こちらのほうは下見積りを取っているのですけれども、それ以上の価格で応札されたということなので、取りに来なかったというか、そういった経緯でございます。

14491【大野委員】　　ということは、そのこちらからヒアリングをしたときの状況と実際に入札を実行したときの状況の中で、非常に価格が上昇する要因が何かあって、民間のほうではそういう高額なものになったという理解でよろしいのでしょうかということと、そこまで価格が上がっているということに対して、入札制度等検討委員会というのが今庁内にあるのですか。
　そういう検討委員会等でその入札価格と、今回の２回目の入札について検討されているのかということと、その今回の入札不調、２回にわたる入札不調というのが、この23番街区という吉祥寺の駅前の周りの道路づけも非常に狭いところで、工事車両は入りにくいかなと素人目にも思いますけれども、この23番街区であるがゆえの困難さなのか、この建設業界、いろいろ工事費の高騰とか人件費の高騰とかということはもう、毎日ニュースで言われておりますけれども、そういう建設業界全体のそういう高騰というものが影響しているのか。この不調の原因について、担当のほうではどういうふうに分析をされていますか。

14492【横瀬防災課長】　　まず１点目ですけれども、私どもが見積りを取ってから、入札があった、その間に何か状況が変わったというふうには思ってございません。ですので、本来は下見積りを取って、応札して落としてほしかったというところではあるのですけれども、それは相手方があることですので、相手方が契約をしなかったというところになってございます。
　最後の御質問ですけれども、両方あると思います。あの23街区の場所はかなり繁華街で、なかなか工事もしづらいというところも当然あるでしょうし、あと、資材の高騰ですとか人件費の高騰等もやはりヒアリングの中であったというところで、なかなかその工事業界全体のそういった状況もありますので、それが合わさってなかなか、あの規模のリース案件であの金額で落とすのが、民間企業としては妥当ではないというふうに判断されたというふうに思ってございます。

14493【大野委員】　　分かりました。そういう意味ではこれからの建設関係の入札については、やはり危機感を持ちながら、民間の話も聞きながらやっていかなければいけないのかなというふうに思いますけれども、今回この話ですと、工事請負契約にするということは、仮設の建物を建てるという理解でよろしいのかということと、９月の総務委員会のときに、図面も見せていただきましたけれども、ここの面積が452.68平米に対して、資材置場等もあるような余裕のある設計の図面を見せていただきましたけれども、その仮設を建てるとなると、その必要面積というのはどのくらいで見積もっていらっしゃるのかということと、もう全く新しく建てるのであれば、もう一つの考えとして、本設移転というのですかね、きちんと別のところに新しく第２分団の詰所を建てる、その建てたものを移転して使うという考え方も。そうすると仮設分が建てなくて済むということになろうかと思うのですけれども、その辺は考えられた経緯はないのか、お伺いします。

14494【横瀬防災課長】　　仮設を建てるということになりますので、ちょっとその新しい仮設の用地がまだ決まっていませんので、それに応じて、団の活動に支障がない範囲で設定されていくのかなというふうに思ってございます。
　そしてまた本設の移転でございますが、確かにそういった議論もございましたが、やはり今の場所が団活動にもう既に、何というのですか、もう十分慣れているではないですけれども、そういったところで活動をしておりますし、また、消防団、いいのではないかという御意見もあれば、一方でそれが迷惑施設というふうに捉えられる方もいらっしゃったりもしますので、そういったところも総合的に考えて、今、団とも協議して、今の場所で建て替えということで了承はいただいています。ただ仮設の場所は、ちょっと別のところに建ててやっていければなというふうに思ってございます。
　以上です。

14495【大野委員】　　分かりました。そうすると、その27番街区に整地をして建てる、新しい詰所を建てるというのと、全く別の──近場なのでしょうけれども──ところに仮設の事務所を建てるというものを、セットで発注するということなのですけれども、これは民間としてうまみがあるといいますか、セットにしたほうが工事の金額は大きくなるぐらいは、何か素人にも分かるのですけれども、その辺は民間のヒアリングをしての御意見ということなのか、そのセットにしたということに対するお考えをお聞かせください。
　それと、この本町コミセンの建て替えに向けて、令和８年９月までは、この23番街区は空くという。そうすると、この仮設がなくなるということは、空くということなのだと思うのですけれども、この２年余りの期間というのはどのように活用していくのか、お伺いします。

14496【横瀬防災課長】　　まず、質問の１点目のほうを私から答弁させていただきますけれども、先ほど申し上げましたが、やはりあの場所にあの小さな仮設で、6,000万円にしても割に合わないというところがありましたので、これを本体工事とセットでやることで、業者は、選べる事業者も、今までリース事業者の中から選定していたのですけれども、もうほぼ全てというか、考えられるところは呼んで不調だったというところもありますので、これが建設工事の事業者となりますと、さらに選択肢が増えるというところもあります。
　また、以前４分団の詰所の建て替えのときも、仮設と工事を一体として契約しておりますので、そういった実績なども考えて、やはり事業者さんも、小さい仮設だけよりは本体と一体のほうが当然契約を受けやすいというところがありますので、この一体というふうに検討、決定させていただきました。
　以上です。

14497【滝沢都市機能再構築担当課長】　　ちょっと２点目のお話の前に、少し１点目の補足をさせていただきたいのですが、先ほどのちょっと価格高騰とか、不調にもつながっているのだと思うのですけれども、ちょっと答弁の中になかった、資材だとか高騰だけではなくて、やはり技術者不足というのがあったというふうに聞いております。これは、やはりリース会社が抱えている技術者が、仮設ではあっても、やはりその確認を申請しなければいけないとか、許可を取らなければいけないという行為がございます。
　こういったことがやはりリース会社では難しいというようなところもあり、それが価格に反映されるとか、その体制が整わないというので応札されなかったというのもございますので、そういった原因もあるのかなと。これが一体になると、その本設の建物は必ず確認申請等々ございますので、そういった部分も一緒にできるというメリットがあるということで、一体工事で発注しているという理由があるのかなと思っています。
　２つ目でございますが、御指摘のとおり、今のところはちょっとここをどうするかというところは検討中でございますので、今ここを何に使うというところは、現在のところは予定していないというところです。

14498【大野委員】　　分かりました。六長調のときにも様々申し上げたところですけれども、この工事関係の入札不調、入札に関する部分というのは、本当に民間とよく話をしてやっていかなければ。そのことによってさらに、民間と協働するというような新しい事業形態も考えられていくのかなと、そういうチャンスなのかなというふうに捉えていっていただきたいと思います。
　また23番街区については、非常に何というか、吉祥寺の駅前の一等地で、価値の高い土地なので、あまり２年間低利用な形で、市の資産をほっとくというような形にならないように、市民の皆さんの利益になるように考えていただければと思います。
　以上です。

14499【深田委員】　　そもそも吉祥寺エリアは土地がないわけですから、本当に上手に活用していくべきだったのであって、駐輪場を先に建てるのではなくて、消防団の建て替えが先だったのではないかなと思うのですね。隣は空き地だったわけですから、買ったところは。そこに仮設を建てるなりして、先に消防団を建て替えてから、その上で駐輪場をお造りになるべきだったのですね。これはもう前任の市長の責任です。しかも造ったものの、ずっと空き状況ですからね。何だったのだろうと本当に思います、地元は。ましていわんや、人の命を預かっている消防団の皆さんの１分１秒を争う出場ですよ。
　そういうことを考えたならば、こういう現場の努力を分かっていたのだったら、駐輪場を先に建てるべきではなかったです。これは誰が見ても分かることです。でもやってしまったことはもう仕方がないので。しかも入札が不調に終わっておりますので。この後、今すぐに第２分団が危険な状態ではないのは幸いなのですけれども、一日も早く建て替えをお願いしたいというのが、目の前であり、地元の私の、そして私ども住民の願いであります。
　その中で、では結局、裏面の中に、消防団第２分団詰所の建替えについての中にあります、建替え工事の全体スケジュールを見直した結果となりますが、大体の見通しで令和７年に予算化するとなると、これはどういう、どれぐらいの時期に建て替えが完了するという見込みでしょうか。
　それとそれに合わせて仮設を、要は一日も早く設置しないことには予算計上も難しいわけですけれども、もう限られていますよね。もう消防団ともお話ししていますけど、恐らくもう三中の近く辺りしかないのです。そうなりますと、学校の協力とか理解とか、消防水利の問題とか、それから駆けつける団員の方々の、それこそあの駐輪場だけでなく駐車場問題。これはどの分団もついて回っていると思うのです。この辺についてどういう見込みでいらっしゃるのか、まずお聞かせいただけますか。

14500【横瀬防災課長】　　あくまで令和７年度以降となるので、最短で令和７年度の予算で計上されたとしますと、この後、仮詰所の用地の選定というか、いろいろ可能性は図っていきますが、令和７年度予算に計上して、大体３年半ぐらいはかかるのではないかなというふうに思っています。２分団の建て替えも含めてですけど。なので、７、８、９、10年度までいくのかなというふうには思っていますが、ちょっとそこのところは具体的にはどうなるかというところがあります。
　ただ、２分団の詰所なのですけれども、築が今52年ということで、昭和46年、1971年の12月に建てたので、その60年というと、令和13年の12月までは使えるというところがありますので、デッドラインはその辺なのかなというふうに思ってございます。ただ、もちろん課題があって、本当に狭くて、ポンプ車を出さないと防火着に着替えられないという課題もありますので、そういったデッドラインも見据えながら、極力早い段階で工事に着工できるように進めていきたいというふうに思ってございます。

14501【深田委員】　　できる限り早く用地選定をお済ませになり、理解を得て、お願いしたいと思います。先ほど申しました消防水利や駐車場、駐輪場の問題というのは、消防水利はもちろんなのですけど、駐車場、駐輪場の問題というのは、これは結構大きな問題なのですね。団員の方が駆けつけるという。団員の成り手不足もあり、限られた人員の中で、今最大活動していただいているわけですよ。ですからその環境整備も含めて、速やかに、かつ丁寧にお願いをしたいと思います。
　それから、入札不調となりましたこの事案は、やはり価格の問題があったと思うのですが、これは賃貸借契約ではなくて工事請負契約に変更する。これによって、価格の問題というのは大きく改善されると期待してよろしいのでしょうか。

14502【神谷施設課長】　　価格の問題ですけど、今仮詰所の話ですけど、今までは軽量鉄骨という形で、プレハブという形で、リースという形で進めていましたけど、昨今能登の災害、地震の件もあって、結構プレハブ需要が多くなっているというところもございますので、その辺も踏まえて、どういう構造にするのかということも含めて、今後検討していきますが、工事を一括にした場合に、仕様の高さ、低さというところがございますが、価格はかなり下がるのではないかなというようなことは、今のところは想定しているという状態です。

14503【深田委員】　　そこは大きな問題点にもなりましたので、組立てのところは苦労されていると思います。また一方で、能登の震災復興のタイミングもありますので、手を挙げてくれる事業者さんがいるのかどうかというところの心配もあると思います。先ほど、建物の耐用年数というか、築60年になるということも踏まえて、かなりもうデッドラインが見えている事業になっていますから、ぜひとも余裕を持って、それからあらゆる想定を駆使して、入札の組立てをお願いしたいと思います。その辺りは、もう言われなくとも努力はされているのだろうけれども、現実はかなり社会情勢的には厳しいですから、努力をお願いしたいと思います。
　それから、地元の建設事業者さんにできる限り声をかけて、小さな仕事になるかもしれませんけれども、そういうときこそ地元の事業者さんのお力の発揮のときだとも思いますから、ぜひお声がけをしていただくようにもお願いしたいと思います。
　それから、これは結局この行政報告は、物すごくるる街区の説明から始まるのですけど、最終的にこれは消防団のスケジュールのところが一番メインの行政報告ということで理解してよろしいのですか。これは前段のところにもいろいろな問題点を含んでいるのですけど、消防団の第２分団の詰所の建て替え問題を説明するためのものですか。それとも、これ自体も問題になっているのですか。どちらに主軸を置いていらっしゃるのですか。

14504【滝沢都市機能再構築担当課長】　　まずこちらは、消防団第２分団の話もそうなのですが、やはり第２分団だけの単体の話ではございません。やはりこの23街区全体、強いて言えば、このイーストエリアのところに影響する話かなというところでございます。また、この背景等から始めたのは、やはり今回、委員の方も替わられたりとかというところもありますので、御存じの方には、またというような話はあるかと思いますが、そこもきちんと御説明をした上で、検討経緯もお話しした上でかなと思っています。
　一番は、その23街区としては、今度、本町コミュニティセンターをどうするかというところが大きいかなと思っておりますので、最後にある、今後、今月の末になりますけれども、アンケート等を取るというところをきちんと議会にもお話をした上で、皆さんの意見を聞いて進めていくのだという行政報告という趣旨でございます。

14505【深田委員】　　それも兼ねているのだとすれば、これは本当にまちづくりの話になるわけですね。本町コミュニティセンターが移転して23番街区に来るというのは、私どもにとっても悲願なわけなのですけど、今回の、本日陳情審査をしました、例のキャバレービルの問題をはじめとする風俗規制をしていくためにも、本町コミセンが担う役割というのは非常に大きいわけですね。そこについて、小美濃市長はどういうふうなビジョンを持っていらっしゃるのでしょうか。

14506【吉清総合政策部長】　　本町コミセンの移転と環境浄化等でございますが、まず、本町コミセンは当然今バリアフリーの機能等、課題はございます。そこで23番街区、広さのあるところに、今移転で、協議会に新たなコミセンについてお話し合いをしていただくのですが、当然あの場所というのは、環境浄化等にも影響を及ぼすと思いますが、まずはコミセンとしてどういう機能が必要か、また複合施設として、その場所にどういう機能。
　環境浄化を目的として公共施設を建てたりとかそういうのは、本来の目的としてそういうものではないので、そういった側面も配慮は、当然影響はあるのだろうとは思いますが、まずはその場所にどういったものが、どういったコミセンの機能が必要か、コミセンと一緒にある施設としてどのようなものが望まれているか、また可能なのかということを検討してまいりたいと考えているところでございます。

14507【深田委員】　　そうは申されても、そもそも本町コミセンの成り立ちは、当時の環境浄化の施策の一環の中で、図書館とセットで、蔵をコミセンに変えて、そしてレンタルルーム規制条例をつくるための、まさに機能拠点であったわけです。そのことは地域の皆さんもゆめゆめ忘れず心に刻んで、この本町コミセンを担っていただき、また守っていただいているわけですよね。限られた容積の中で、今あるコミュニティセンターの機能と、プラスよりよいコミュニティセンターにしていくための付加価値をつけた上で、この環境浄化に資する施設になるということは、これは一番おいしい３点セットなわけです。これが多分地域の皆さんの願っている３点セットなのです。
　ですので、簡易宿所の条例をつくったときに、あのレンタルルーム規制条例を廃止してしまって本当によかったのかなって、多分私は最後までごちゃごちゃ言っていたと思います。というのは、その可能性は大いにある街区ですから。ですので、ちょっとそこは、今、吉清部長の御答弁は、正論なのですけれど、本町コミュニティセンターが担ってきた経緯と建てられた経緯を加味しますと、このコミセンの建て替えについては、私はこれは外せないと思っています。
　今回、先ほどの陳情の質疑の中でも、うちの環境浄化の条例だけでは規制できないということがもう明らかになってしまっている以上、建物でやはり勝負していくしかないです。早い話が、児童福祉法に基づくものなどをきちんと加えていかないと、今後の規制にならないです。なぜなら環境浄化の条例を補強するといっても、これは相当な困難が付きまとうと思っています。これはもう当然のことながら先ほどあったように、憲法から、いろいろな法律をそれこそ駆使して、あの条例を強化するというのは結構大変です。
　だとするならば、ぜひ本町コミセンの建て替えについては、もちろん地域等を担っている方々の意思は第一義的に尊重されるべきではありますが、ぜひともそうした機能を持たせるということに心を砕いていただきたいです。この辺は間違いないでしょうか。もしよろしければ市長の御答弁をいただければと思います。

14508【小美濃市長】　　そういうことを含めて今検討しておりますので、検討の経過を見守っていただければと思います。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

14509【深沢委員】　　不調、仮詰所の契約の不調があって時期が少しずれたと。時間が少し先に延びた分を、そのスパンを逆利用して、それぞれ別個とは言わないけど、消防団、詰所と仮詰所と本町コミュティセンター、この３つを言わばワンセットで、セパレートではなくてやることで、効率的、費用的に効果が出得るという可能性も込めて、言わば、その全体像をワンセットで進めようと、こういう考え方だというふうに捉えたのだけど、それでよろしいですよね。
　その前提としては、あくまでも長期計画、このたびは調整計画ということになりますが、この第六期長期計画、そしてなおかつ先般示された調整計画に基づいて、これは記載を見ると全くこれのとおりにやっているわけです。長期計画どおりにやっているのです。今の一元化した自転車駐車場整備も全部これに基づいてやっていることで、魅力あるそのイーストのエリアをつくろうということが大主眼で、その体系、政策、事業体系として、それぞれ今申し上げたようなものがあったのを、その時間のずれを逆利用して、ワンセットで考えていこうというビジョンである、プランであると、こう理解してよろしいですか。

14510【滝沢都市機能再構築担当課長】　　おっしゃるとおりだったのですが、昨年のその入札不調を受けまして、またその発注方式を見直した結果、ちょっとうまくはまるところにはまらなくなってしまったというところでございますので、今回の御報告の趣旨といたしましては、当然23街区にコミセンを移転するというところの考え方、大きな考えは変わらないのですが、そこに当てはまるように、２分団の仮詰所というところは、ちょっとできなくなってしまったというところでございますので、そこはちょっと少し切り離して、仮設用地の選定からやりますよというのが、今回の報告の趣旨でございます。

14511【深沢委員】　　その前提として、その23番街区が土地が確保でき、空いたということが背景にあるわけで、これはその前提として駐輪場の外周部の一元化というのがあったと。その前提には、それまで利用していた暫定駐輪場、駅に最も近いところの17番街区の、ここを市が確保していたことで、これを最善の有効活用をしたことで、全体がそれぞれの実現すべきものができ始めてきているというふうに私は理解をしているのです。
　あの公有地、市有地の売買というより売却ですよね、の是非の議論というのも、昨年暮れからの選挙を含めて議論がありますが、大事なことは、いいまちを──いいまちといってもそれぞれ皆さん、バラエティがあるでしょうけど、簡単に言えば、いいまちを後世に残すと。そのために、たまたまこの場所に──暫定駐輪場のことを言っているのですが──あったと。これまでそこを使う、その市としてもですよ、民間からも、オーダーというか、オファーがなかったわけですよ、これをどうしようというのが。
　だけどこのたびはここがあったことで、全体像に発展する道が開けたというふうに私は思っているので、一概に市有地を売ってはいけないというふうには、私は一元的には考えていないのです。大事なのはいいまちを後世に残すと。これにはそれこそ市民参加やいろいろなことが必要になっている。その方針でやっているわけですから。そういうふうに私は思っているのだけど、市のほうの考えを聞かせてください。

14512【滝沢都市機能再構築担当課長】　　大変失礼いたしました。委員がおっしゃっているのはもう少し、私がすみません、先ほど答弁したものよりも、もう少し大きい話のことだったというふうに今認識しました。御指摘のとおりで、この検討経緯にも書いてありますとおり、今おっしゃっていただいたような流れがあったので、第六期長期計画に従って自転車の集約化が可能になり、またそれをすることで23街区が空くことで、本町コミュニティセンターの移転も可能となったというところで、まちが動き始めたというところでは、いろいろとお話はありましたが、最終的には今後将来、おっしゃるように、いいまちづくりに資することになるのかなというふうには思っております。
　以上です。

14513【深沢委員】　　たまたま今朝、あのちょうど17番街区のところ、この東西の道、これは何号だったかな、それとその稲荷通り、南北のそこの角地に、それこそいろいろ環境の問題で出ているような場所ではありますが、ただ今朝ここに立って全体を見渡したら、非常に、私は40年前、50年前を知っていますから、全体にゆとり空間が生まれたなと。いわゆる幅員も部分部分広がってきているし、両方とも、ちょうど十字架みたいになりますけど、というふうに、少なくとも私の目からは見えました。要はそういった要素をどう魅力あるまちへと発展させるように、公共空間形成をしていくかということかと思います。
　それともう１点は、ちょうど土屋市政の時代にその吉祥寺シアターができて、私は非常にいい場所にできたなと実は思っているのです。ただ、やや離れていますよね。ここをもっともっと生かせるまちづくりというものは、地域の皆さんもみんなそれぞれ考えていると思うのだけれども、私もまさに、もっと生かせるのではないかなということを考えていまして、そういったことも全部込みでこれらの事業を、全体像としてやっていくということだろうと思うのだけれども、それについてお考えを聞かせてください。

14514【滝沢都市機能再構築担当課長】　　本当に御指摘のとおりだというふうに思っております。やはりよく言われている、あのエリア全体の考え方だとかそういったものというのは、先ほどもありましたが、やはりその環境浄化に始まり、今となってはその当時に比べれば、かなり良好なまちになってきたのかなというふうに思いますので、今おっしゃっていただいたような方向性で今後も進めていくのがよいのかなというふうに思っております。

14515【橋本委員】　　１つ目に、この今日のペーパーの１番、武蔵野市吉祥寺本町１丁目23番街区の状況について、（２）検討経緯で裏面の6)ですね。２段落目ですが、「吉祥寺本町１丁目17番街区における民間の建設計画が、これまでまちが進めてきた環境浄化の方向性と合わないことから、議会に陳情が提出された」。これはさっき全会一致でこの委員会で通ったわけですけれども、採択になりましたが、これまでまちが進めてきた環境浄化の方向性と合わないという認識をここで書かれていると。そうであるならば、今後もそういうようなことが、そういう計画が出るかもしれない。市としては、何らかこのまちづくりの今後の中で、その方向性に沿うような形にしていくにはどうしたらいいかということがあると思うのですが、ちょっと考えをお聞きしておきたいと思います。

14516【滝沢都市機能再構築担当課長】　　やはりちょっと先ほど来もお話がありましたが、やはりそういった風俗的な規制をかけるというところは、やはりその環境浄化の流れの中では、どうしても外せないところかなという認識はあるものの、やはりそのためにそれを目的に整備をしてしまうとという問題も一方でございます。ですので私どもとしては、この6)の考え方、7)に書いてあること等々から、私たちがこれからやろうとしているところの意も酌んでいただけたらなというところでまとめてございます。
　また、この後アンケートもさせていただきますので、そういった中から、もう一度その最初に立ち返って、本当にこういう施設が必要なのだというところの目的を大事に整備をしていきたいというふうに考えておりますので、ちょっとそういったところがなかなかこちらのほうから言いづらいところもあるものですから、経緯には載せたもののというところでございます。

14517【吉清総合政策部長】　　環境浄化に関してはそういう風評とかそういうものもありますし、まちづくりのほうで進めるいろいろな制度もございます。その辺りというのがなかなか生煮えな状態で、御説明というのは現状では難しいというのが、課長の今の言葉につながったと思うのですが、ただ言えるのは、そのコミュニティセンターさんをはじめ、さらに健全なにぎわいをさらに創出していくことが、環境浄化にももちろん大きく寄与すると考えますので、その視点は決して失わずに、これからの検討を進めていきたいと考えているところでございます。

14518【橋本委員】　　分かりました。ではちょっと今後どうなるか、よく見ていきたいと思います。
　それから２つ目に、この２の消防団第２分団詰所の建替えについてですが、その２行目、「消防団第２分団仮詰所の契約方法を賃貸借契約ではなく工事請負契約に変更するとともに、仮詰所と詰所の建替えの工事を一体として計画する」と。今日も質疑がありました。それで、ですからやり方の変更なわけですけれども、それは２回不調になっているということを受けているわけなのですが、それで結局、費用の問題が先ほどありました。９月の補正予算で可決したときは5,958万8,000円というのが事業費総額ということだったのですけれども、実際はもう少し圧縮した形のものになったけれども不調になった。
　それで今後、今日のペーパーでは、やり方を変えるわけですけれども、それで費用は、先ほど安くなるという見通しだったと思うのです、答弁の中で。それこそだからここが、その当時９月に補正予算に反対した──今市長になっていますけれども──方の反対討論でも、それから質疑の中でもあったように、もう高過ぎるという主張をされたわけです。だから費用が抑えられなかったら、もうあのときの発言は何だったのだということになります。もう少しちょっと見通しについて説明いただきたいと思います。

14519【藪原委員長】　　御答弁は。

14520【神谷施設課長】　　ちょっと昨今の事情がいろいろ変わっているというところもございます。先ほどお話しした能登の地震のこともありまして、プレハブの会社はそちらのほうにも率先して行ったり、そういうこともございますので、そのときの状況によっては結構、どういうふうな状況になるのかというところが不透明なところがございますので、そういうところをきちんと検討して、安くできるような形、安価にできるような形も含めて、いろいろ検討していきたいというふうに思っております。

14521【橋本委員】　　注目させていただきたいと思います。
　それから３つ目に、閉鎖された駐輪場ですね。この吉祥寺駅東暫定一時利用自転車駐車場。だからここが閉鎖になったわけです。そこに仮設を建て、それから本町コミセン移転ということの想定の下で。さっきこの閉鎖された土地の利用の質問もあったのですけれども、今もう全然入れないようになっているから、全くもう閉鎖になっていると。
　それで、だからここを、もしここに仮設の消防団の事務所、詰所を建てないとなると、やはり一定放置されるのかということになるので。駐輪場だった場所で、使っていた場所ですから。これのやはり早期の有効活用というのは、私はやはりしないといけないとも思うので、そこをもう少しお答えいただきたいと思います。

14522【滝沢都市機能再構築担当課長】　　私のほうから、ちょっと現段階でこの用途にというところはなかなかお話しできないところではあるのですが、御指摘のとおりだと思いますので、また、あのエリアはいろいろな課題を抱えていると思いますので、そこの有効活用につきましては、また今後も検討が必要かなというふうに思っております。

14523【橋本委員】　　ではそれもよく考えていただきたいと思います。
　それから最後、４つ目なのですが、当初のスケジュールから遅れていくことになるのかと。つまり消防団第２分団の詰所の建て替え自体が、要するに当初の期間を超えるというので、仮詰所の用地選定からやるという説明になっているわけです。そうすると、本町コミセンの建て替えも含めて、あの辺りのまちづくりのスケジュールの遅れということが考えられるのではないかと思うのですが、その見通しをお聞きしたいと思います。

14524【滝沢都市機能再構築担当課長】　　御指摘のとおり、可能性としてはございますが、やはり今回消防団第２分団は、ちょっと少し仮設の用地の選定からやり直してというのは、やはりこのスケジュール。このスケジュールは令和４年の11月の総務委員会のものと、少し書き方は変えておりますけど、その工事の期間等々は変えておりません。ですので、可能性はございますが、やはりこのスケジュールでやっていきたいというのは今のところの考えでございます。
　しかしながら、まだ何を一緒に整備するのかというものによっては、ここにも書いてありますが、これって令和４年の11月のときから書いてあるのですけれども、事業手法によって必要な期間が異なってくるというところもございますので、一緒に建てるものが公共なのか、民間なのか、どういうところまで入ってくるのかというところで、もしかするとそのスケジュールの見直しはあるかもしれませんが、今やっているところであれば、先ほどこちらのペーパーでも御説明しましたが、本町コミュニティ協議会様からは、その早期の実現を望むといったところもいただいておりますので、そういったところになるべく応える形で進めたいというふうに思っております。

14525【橋本委員】　　消防団第２分団の詰所の仮設の建設場所が、別の場所、当初の想定とは違う場所に選定されることもあり得るし、それから当初の場所で建つ可能性もまだあるのかもしれないのですが、本町コミセンの移設は、スケジュールは、それはそれで変わらなくて、第２分団の建て替えは遅れるであろう、こういうことになるのでしょうか。

14526【滝沢都市機能再構築担当課長】　　おっしゃるとおりです。このちょっとスケジュール等、あとその上のほうのお話は少し、ちょっと分かりづらいのかなと思うので、もう一度御説明させていただきますが、この２番の４行目の「当該地を他の用途に使える期間」というのが令和５年の11月と書いてありますのは、今おっしゃっていただいたように、もう今クローズしているので、それの状態が昨年の11月からでした。ですのでそこから、今このスケジュールでいくと、令和８年（2026年）度のこの真ん中のところから工事が始まることに、このスケジュール上始まるという予定になっておりますので、ここまでが使える期間だというところです。
　今その全体工事を見直すと、ここの期間を超えてしまうというのが分かったものですから、ここでは使えないねということでございますので、おっしゃるとおり、この今回のコミュニティセンターの移転新築というのですかねと、複合化するのか、しないのかというところもございますが、その話は、今のところスケジュールどおりで、消防団のほうの建て替えのほうが少し遅れるという予定でございます。

14527【橋本委員】　　では、これを聞いて終わります。仮詰所の用地選定から行い、2025年度以降に予算として計上する。以降だからいつなのかと思いますが、この用地選定は、大体いつ頃をめどにやろうっていう話なのでしょうか。

14528【横瀬防災課長】　　もう今日の行政報告をしましたので、もうすぐに、そういった様々な可能性を検討して進めていきますので、すぐにということです。ですので、早ければ令和７年度の予算になりますが、いろいろな情報、状況がありますので、以降にというふうに記載させていただいています。
　以上です。

14529【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、本日審査いたしました陳情中、採択といたしました分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう、委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１２分　閉　会