令和６年　建設委員会

19647　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【道場委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

19648【道場委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　「武蔵野市緑の基本計画2019」の中間まとめについて、報告をお願いいたします。

19649【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　それでは、「武蔵野市緑の基本計画2019」の中間まとめについて報告させていただきます。お手元のＡ４のペーパー、それから、あわせて、こちらの冊子のほうも御覧いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　「武蔵野市緑の基本計画2019」は、令和元年度から10年間の計画となっておりまして、その中間年でございます令和５年に中間まとめを作成したものです。
　１の構成につきましては、記載のとおりでございます。
　２の概要ですが、まず１点目、計画期間の中間時点での進行管理として、施策の実施状況と課題を把握することとしまして、社会動向の整理を行った上で、後期の取組の推進につなげるものです。２番目、施策の実施状況は、現計画にある取組例ごとに実施事例の有無を確認しております。こちらの冊子の６ページから８ページに記載がございます。また、把握した課題につきましての多くは、民有地の緑化に関するものでございます。これは９ページに整理してございます。最後になりますけれども、計画後期の取組につきましては、現計画のテーマに基づきまして、「日々の暮らしの中で“将来像に掲げた６つの緑”を楽しむ」、この視点でまとめております。これは後段になりますが、13ページから15ページにまとめてございます。引き続き、市民、民間、行政で連携しまして、事業を進めてまいりたいと思っております。
　最後に、３の今後の予定でございますけれども、本日報告の後、市報等で周知してまいりたいという予定となっております。
　それから、本日配付させていただきましたこちらの冊子ですけれども、最終版ではないので、最終印刷が整いましたら改めて配付をしたいというふうに考えております。
　説明は以上です。

19650【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

19651【西園寺委員】　　おはようございます。
　中間のまとめということで、現状の課題ということだと思います。まず１点目として、指標をいろいろ考えてきたわけですよね。こちらにもありますように、緑被率とか緑視率、それから、満足度という言葉も今回書いてあったと思うのですけれども、これについて、冊子でいうと４ページに書いてあります。面積のことも書いてあります。これを見ますと、例えば４ページの、緑被率は将来目標で30％ということが書いてあって、これもかなりアグレッシブな目標であって、ずっと見ているとなかなか厳しい話なのだけど、これは堅持していくという考えなのか。この目標値と今の達成値、実績、それとの関係について、まず最初にお伺いしておきたいと思います。緑被率、緑視率、それから４ページの下のほうにある満足度ということです。満足度はなかなか難しいと思うのですが、この数値目標というのですか、それについてのお考えをお聞きしたいと思います。

19652【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　こちらのほうに数字を掲げておりますが、目標値ということで、少し高めとなっているのかなというふうに思いますが、高い目標を掲げながら、今後も緑化行政に取り組んでまいりたいというふうに思っております。今回は中間まとめということですので、実際の緑被率、緑視率の現状の調査につきましては、今年度、６年度、これから自然環境等実態調査ということで、飛行機を飛ばしまして、何％ぐらい減っているのか、増えているのかというのを確認してまいりたいと思っておりますので、比較はこれからになりますので、改定作業の中での議論なのかなというふうに思っております。緑被、緑視ともにそういったことで、また、満足度の御質問もあったのですけども、なかなかこれは何で測るのかなというところが難しいのかなと思っておりまして、冊子の中では、ボランティア団体の数が増えたり減ったりしている中で少しだけ増えているというような状態で、それなりの評価はあるのかなというふうに思っております。また、市民の皆さんが参加できる機会ということで、ここには植付けの人数だけ上げてございますけれども、そのほかにもイベント等を実施した際には御参加いただいているというところで、全てではありませんけれども、抽せんで決定するようなイベント等もございますので、ある程度の市民の皆様の満足は得られているのかなと思います。
　また、冊子の最後の裏面のほうに、環境フェスタのときにアンケートを実施したのですけども、暮らしの中でどういうところに市民の皆さんが緑を感じているのか、もっとやってみたいことというのを一応ちょっとデータ化してみたので、こういったことも参考にしていきたいというふうに思っております。

19653【西園寺委員】　　ありがとうございます。今年度、飛行機の調査をして、数字がきちんと最新の状況が出てくるということです。それは今回のまとめには結局間に合わないというか、ここには載らないという考えでよろしいのですか。そこをお聞きします。
　さらに、それに関係しての質問なのですけども、４ページ目の上のほうに、借地公園の恒久的な利用を目指しますという言葉が書いてあって、これはそうあってほしいというのはそのとおりなのだけれども、今までの駐輪場にしても市民農園にしても、借地である場合に、相続や何かでそれが止まってしまうという経験は重ねてきているわけでございます。なので、恒久的な利用を目指しますとここに書いたというのは、どういう考え、思いがあるのかということをお聞きします。

19654【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　借地公園の記載でございますが、今、市内では、借地公園の数としては47か所ございます。これは様々になっておりまして、開発行為に伴って創出された部分ですとか、あと、過去から地主さんの意向で貸していただいているというところがあります。最近の傾向なのですけども、幸いにしてというか、地主さんの相続が発生したりとか幾つか案件はあるのですけども、市のほうに買ってほしいという意向がありまして、市のほうで買戻しができているという傾向にはございます。ただ、先ほど申し上げた数はまだまだございますので、今後につきましては、地権者さんの意向もよく伺いながら、もし市のほうに売っていただけるというようなことであれば積極的に取得して、恒久化してまいりたいというような考えでございます。

19655【西園寺委員】　　ありがとうございます。積極的に買う方向で検討していただけるということだと思いますので、それはぜひお願いしたいなというふうに思います。
　今、まず最初にお聞きしたかったのが私はこれだったのですけれども、そのほかにも、見ていくと、日頃のいろいろなまちの中での取組や、気になっていることとか、今まで要望してきたことなんかももちろん継続して書いてあって、非常にありがたいと思います。例えば、学識の方のヒアリングのところに、コロナでもって再認識、再発見されているということがはっきり書いてあって、それはそのとおりで、公園利用が全体的に増えているというのを肌でも感じるところでありますし、データでも出ているということなので、この点についてはぜひ強めていっていただきたい。公園という意味でいうと緑とちょっと離れるけど、今、木製遊具を積極的にどんどん入れていっていただいていて、大変好評だなというふうに感じておりまして、ユニバーサル遊具も含めて、いろいろ検討して導入していただいているということも感謝したいと思いますし、あと、多摩産材をいろいろなポイントで使っていただいているということも、引き続き、たゆまぬ努力でやっていただいているのは、これもありがたいと思います。
　それで、２つほど、小さな話というか、先日、八幡町のＭ’ｓ　Ｇａｒｄｅｎに伺いまして、オープンスペース、こういうものは非常に武蔵野市らしい。市民の方の思いも本当に実現できるし、親子連れの方も喜んでいただける、市民と一緒につくる緑という。こういうオープンスペースのような、オープンガーデンのような取組というのは、なかなか物件がいっぱいあるとは言えませんけれども、今後、何か増やすということはできないのかなということが１つ。それから、私は読んでいて、ちょっと気づいたのですが、ヒアリングのところだったかな、角地に１本でもいいから樹木を立ててくださいみたいな。民地の話ですけど、そういうような新たな取組というのですか、１本だけだけど、角に植えてもらえませんかみたいな、そういうお願いというのは可能性はあるのでしょうか。その２つをお願いします。

19656【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　緑ボランティアさんのほうの開催イベントでしたが、地域の皆さんに開放して、来ていただいて、そこで一緒に楽しむということは、非常に意義のあることかなと思っております。緑ボランティア団体につきましても、26団体ございますが、課題としては、やはり高齢化というのがございまして、なかなか体力的なものもあります。ですが、できる範囲でこういった地域に開かれた形でやっていただいているということで、今後も支援をしていきたいなというふうに思っていて、ほかでも同じような──同じでなくてもいいのですけれども、地域の皆さん、市民の皆様に見ていただいて親しんでもらえるような機会を創出できればというふうに思っております。
　また、角地に１本でもいいのでどうですかということが書いてあるのですけど、やはりこれだけ極端な温暖化が進んでいる中で、緑はいろいろな役割がありますけれども、少し日差しを遮るですとか、そういった要素もございますし、緑の憲章で掲げているように、みんなの共有財産ですよという中で、そのお宅の方だけではなくて、ほかの市民の方も緑に触れることでいろいろプラスなことがございますので、みんなで守っていければいいのかなという意味で、これはなかなか発信の仕方が難しいのかなと思いますけども、苗木配布とかはしているので、そういう一環でも何らか御協力いただければ少しでも広がるかなと思っております。
　すみません、先ほど私は緑ボランティア団体は26と言いますけど、今、27団体でした。訂正させていただきます。
　以上です。

19657【西園寺委員】　　今まで武蔵野市は、緑の憲章を基にして、いろいろな切り口で市民の皆さんに御協力をお願いしてきたと思うのですけれども、今言ったようなことも、オープンガーデンや角地みたいなことも、また御検討いただけたらなと思います。市民の方がやっているという意味でいうと、関前のとらいふさん、施設があります。あそこで、小さなプランターで野菜を植えたり、それを楽しんでいる。農福連携の一つの小さな取組だなと思っているのですけれども、武蔵野の所管でいうと福祉になるのかなと思いますけど、緑とはちょっと違うけど、そういう動きも今、広がっているようです。市民の方が一緒に緑を楽しむというのもありますので、そういうところとも連携していただきたい。
　それで、私がもう一つ聞きたいのは、武蔵野市は緑の憲章という考え方で市民の皆さんと一緒に緑を増やすということでずっと来ていると思います。その一方で、昨今言われているグリーンインフラという言葉がキーワードとしてやはり入っていて、それは以前のグレーインフラというものとの対極という意味で使ってきているというふうに思いますし、今、エコｒｅゾートで小さなモデル事業としてやっている雨庭のプロジェクトなんかもそれに関わるものだと認識しているのですけども、武蔵野市でグリーンインフラという言葉をこれから使っていく場合に、どういう定義、どういうことを想定して使っていくのか、武蔵野市としてはグリーンインフラという言葉をどう捉えているのかということをお聞きしたいと思います。定義とか、どういうところに可能性があるのか、逆に武蔵野市のような都会ではどういうデメリットがあるのかなとか、この新しい言葉について計画の中でどう捉えていくのかということをお聞きしたいと思います。

19658【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　グリーンインフラにつきましては、昨今よく耳にする言葉かなと思います。冊子の中でも11ページの下段のほうに少し触れておりますが、イメージとしましては、自然の機能ですとか仕組みを活用したインフラ整備とか社会自体の在り方ということのようですけれども、今委員のほうから挙げていただいた雨庭ということで、自然な形で雨水のほうを活用というか、地下に戻しながら展開していくというようなことですけれども、そういったことも身近なところでできるのかなと思いますが、やはり武蔵野市につきましては、ある程度公園緑地を確保していっている中で、今後は商業地域の緑をどのように展開していくのかなというのは課題でもございますし、その方法やヒントになるようなことを考えなくてはいけないのかなと思っています。もちろん、今でも、屋上緑化ですとか、先ほどもお話があったようにプランターの緑、または壁面緑化ですとか、そういったことを努力されている方もいらっしゃいます。やはり緑が少しあることで、まち自体もそうですし、建物のグレードも上がったり、ちょっと憩う空間なんかもできてくるのかなというふうに思っておりますけども、なかなか定義というと一概には言えないのかなと思いますが、商業地域であれば新たな緑の展開ですとか、あとは先ほどもありました農業関係です。農に触れるということで、やはり先ほどのアンケートで見ても、農体験というのはやってみたいことの上位に入っておりますので、市内でも農業公園は２つありますけれども、そういうところの展開というようなことも考えられるのかなというふうに思いますので、植物や樹木に触れるということ自体がそれにつながるのではないかなと思いますので、そういう機会、場所を増やしていくようなことを検討する必要があるかなと思っています。

19659【木崎委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。
　まず初めに、緑の基本計画2019の中間のまとめということで、これ自体は2019年から2028年までの計画ということだと思います。それで、この先、第七期長期計画のところでうまくセットしながらリニューアル、今度、次は2029というふうになるのかなとは思うのですけど、第六期長期計画は、市長が、第二次計画をという話になっています。そうなった場合に、長計とかとの兼ね合い、スタンスがどうなるのか。要は、第二次調整計画の中に緑の計画の部分が入ってくる、入ってこないは別にして、全体として、もし七長がどこかへずれるとすると、その場合、この計画は１年短くするのは簡単にできるのかもしれないですけど、延ばすとかどうだとかというような、その辺りの考え方というのはどういうふうに捉えればよろしいのか、まず最初に教えてください。

19660【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　こちらの冊子の表面の下段に書いてございますけども、まず、この中間まとめにつきましては、現長期計画・調整計画の予定に合わせての作業になりますので、現状の予定でいいますと、令和７年度、８年度の２か年での改定作業という形になります。緑の基本計画は法定計画なのですけど、おおむね10年計画ということで武蔵野市も策定してまいりました。ここで、10年計画なのですが、今回の改定を機に８年のスパンにして長期計画に合わせるという予定でこれは進めてきたものでございます。ですので、その予定でここにも入っているのですけど、二次調整が入ることでもしかしたら１年ずれるというところは、それが決定した段階で、先に送るのか、そこも含めたトータルの年数にするのかというふうに判断していくのかなというふうに思っております。

19661【木崎委員】　　ありがとうございます。その部分は柔軟に対応していくということで捉えさせていただきたいなと思います。それが確定というか、長計の第二次調整計画の云々といったところが決まり次第、そういうのが。多分、緑の基本計画だけではなくて、ほかのものも全てそういう形になるのかなと思いますけども、その考えで間違いないのかだけはもう一度確認だけしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それで、もう一つ、これは書き方の問題なのかなと思うのですけど、緑の基本計画2019の──これはもともとのものです──の中にある、お持ちならば第２章のところ、16ページに、目標緑被率です。棒グラフのところに、平成28年として、緑被率24.3％となっていますが、中間のまとめの４ページは、緑被率、平成29年として、24.3％になっているのです。年度が１年違うのですけど、これは28年度のものですよという考え方でいいのかどうか、これを確認させてください。29年度に何かをやって、取っているのですかという話なのです。

19662【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　委員御指摘のとおりで、これはそのままの数字になっています。この間で改めて調査とかを行っていませんので、同じ数字がそのまま採用されているというところです。
　あと、先ほどの質問の最後のところで、ほかの計画もそうですけど、長期計画の二次調整において関わる部分は延ばすなりなんなりの柔軟な対応があるよということで間違いございませんということです。

19663【木崎委員】　　細かいことかもしれないのですけど、これは１年ずれているのはどういうことなのだと、両方見ていると感じるのです。毎年やっているのではないのですかみたいな話になるのと、これは平成29年の３月の時点で確定ですからと言われればそれまでなのですけど、でも、それは年度で考えれば28年度でしょうと。だとすると、そこに28年と書くべきだと私は思います。
　もう一つ言うと、そうだとすると、もうこれはしようがないことですけど、今年度調査しますということなのですが、本当は前年度にやって、今年度それの情報を持って話をするべきだったのではないのですか。スパンを、もともと10年だったのを８年にするとか短くする方向に考えていたとすると、今年度は、19、20、21、22、23、24でやると、６年目になってしまうのです。本来であれば、５年目に取って、６年目から次のというふうにする。中間のまとめであればそういうふうにするべきだった。ないしは、さらに１年前、８年間といったってそういうふうにするべきだったと私は思いますが、この点について。もう戻ってやれというのはできないのは分かっているので、その辺の考え方は本来はそうだったのではないのかと思うのですけど、その辺りのところについての見解だけはお聞きをしておきたいと思います。
　それともう一つ、まだ調査をしていないので分かりませんということなのですが、基本計画2019の本体のほうでいくと、平成22年のときには緑被率が25.3％で、28年、６年後には24.3％。１％落ちています。そこから考えると、これは緑被率が落ちているのではないかというふうに推測ができます。一つの理由は、この間、農地がかなり減っているというようなことを考えると、そう考えざるを得ないのですけど、考え方として、それで方向性はどうなのだろう、ある程度皆さんはそこら辺を理解してやっているのだと思うのですけど、そうなってくると、この30％というのは本当にすごいチャレンジングな数字だとは思うのですが、それに対してどのようにお考えなのか。今のままでは多分そうそういかないと思いますので、その辺りのところについても、中間のまとめなので改めてお伺いをしておきたいと思います。

19664【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　幾つか御質問いただきましたけれども、先ほど私は、28年と29年の表記のところで、そのままスライドしましたという言い方をしたのですけど、実際には28年度に調査を行って、29年の４月に公表しているということで、年度をまたいでいるようなイメージとなっております。
　それから、これまでの10年間の計画の中では、前半期の５年、後半期の５年というところで、これは２回調査を行っているのです。これは事業の見直しもございまして、８年として、調査自体を１回にするということで、先ほど申し上げたとおり、７年度、８年度での改定を予定しておりますので、その前年の６年度、今年度に調査を行いますよというプランでございます。
　それから、緑被率が１％落ちてきている中でという。担当としましても、これが１％増える、戻るという要素はなかなか難しいと思っています。どちらかというと、委員も言われたように、農地も減っているという中で、さらに減ってしまうのかな、どうなのかなというところもありますけれども、実際に緑のほうが成長していたり、植えているところ、新設の公園なんかもありますので、どの程度の減なのか、その辺は丁寧に調査データを精査していくのかなというふうに思っております。30％はちょっと極端なのではないかということで、先ほど西園寺委員からもありましたけど、でも、弱気で25％とかというのもどうかなと思うので、大きめの数字で掲げていきたいなというふうに考えております。
　以上です。

19665【木崎委員】　　緑被率は低くていいなんて一言も言っていないですから。私は、どっちかといえば、高ければ高いほどいいとは言い過ぎですけど、30％は全然問題ないと。できるならやってほしいし、31でも35でもいいかなと思っているほうなので、あくまでも言っておきます。せっかくですから、この30％については全体で考えて、市長のお考えも併せてお聞きをしておきたいと思いますので、かなりチャレンジングだとは思いますけども、ぜひやっていただきたいなと思いますので、その部分についてはそれだけでもお答えいただければと思います。

19666【小美濃市長】　　おっしゃるとおり、目標は高いほうがいいなと思っておりますし、学識者の意見にも書いてありましたけども、武蔵野市は全国でも人口密度が大変高い地域です。埼玉県の某市が１位と聞いておりますが、全国的にも２位。１平方キロメートルに平均すると１万3,000人が住んでいるという。非常に人口密度が高い。しかし、それを感じさせないというのは、様々な民地だとか空地に緑があるからなのだろう、緑被率、緑視率が一定程度保たれているからなのだろうというふうに思っております。なので、これからも、これはまちづくりにも関係してくることですが、今ある緑を減らさずに、むしろ増やしていくということで、人口は徐々に増えて、今、微増の状態ですけども、これがどういう状態になろうとも一定程度の緑をしっかりと守っていくというのが大事なことかなと思っております。

19667【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　すみません。市長の答弁の後ですが、30％ということなのですけども、本編の25ページの右上をちょっと御覧いただくと、平成６年に緑の政策大綱というのがございまして、国交省が制定しているものですけども、この中で、永続性ある緑地を３割以上確保するということが示されているということもありまして、目標値は当市では30％としているということです。
　以上です。

19668【木崎委員】　　市長、ありがとうございます。国のほうからもそういう指針が出ているということですから、ぜひ目指していただいて、30％を超して、40、50というのはかなり無理もあるし、そうなってくると人口がそこに賄えるのかというのもあると思うので、では30％だということであれば、少しでも目標に近づくように努力をしていただきたいなと思います。
　それで、持続可能なといったときに、これは今までもほかのところでも申し上げておりますが、私も、樹木をばんばん切れというふうな思いもないですし、どちらかといえば植えて増やしましょうという考えを持っているところに立ってはいますが、持続可能という意味も含めてになりますけども、安全性だとかというようなことを考えたときに、やはり老木、そして高木についてはかなり慎重にというか、ケアが必要だと思いますし、その辺りについてはしっかりと体制を整えていただきたいなというふうに思います。今年に入って、既に２本、桜の木が意図せず倒れてしまいました。たまたま人的被害はなかったわけでありますけれども、１本は伐採の予定がなかったもの、１本は、伐採の予定があったけれども、その前に倒れてしまったというようなことであります。そうなってくると、安全管理。これは街路樹なので、一概に全てというわけではないですけれども、街路樹などの管理というのも含めて、しっかりとやっていかなければならないだろうと思っています。街路樹に関しての考え方というのは今まで以上にやっていかないと、特に桜の木は、この市ができてからというか、一定のところ、ソメイヨシノなどは70年を越えている──老木という表現をしていいかと思いますが──樹齢のものが多数残っているということを考えると、その管理。そして、公園などの場合は、公園の隣接地というか、境界に近いところにある高木。これについては、すぐそばが民地でありますので、民地の住民の方々が大変不安に思うというようなこともありますので、そういう意味で注意をしていただきたいと考えていますけれども、この辺りの考え方、この先です。要は、今までは高木だったとか、もう既に樹齢が来ているとかというようなものに対して、更新をしていくという考え方はお持ちなのか、ないしは、お持ちであるとすれば計画的にどのように行っていこうというふうに考えているのか、御見解を伺いたいと思います。

19669【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　街路樹につきましては、現状では５年ごとの樹木診断、そこで危険木については伐採をし、植え替える、新植することとしております。また、経過観察という判断が出た樹木につきましては、翌年度、翌々年度もずっと１年ごとの診断もプラスアルファで入れてございます。特に桜は、60歳はもうたっているだろう、70歳ぐらいではないかということですけども、ここのところ、たまたま２本、街路樹が倒木いたしまして、人的被害はありませんでしたけど、ちょっとフェンスとかを壊してしまったというのはあります。先ほど申し上げたように、細かなローリング調査というのはしているところですが、なかなかそれも追いつかなくなってきているところもございますので、担当としましては、特に桜の老木につきまして、改めて調査を入れ直しまして、植え替えも含めたスケジュールというのを見直していこうかなと思っているところでございます。あとは、公園緑地内の高木です。これにつきましても、街路樹よりは条件はいいのかなと思うところですが、隣接地への影響というところでは、これまでも多少強めの剪定をしたりですとかをやってきておりますが、限界を迎える樹木もあるのかなというところでは、樹種変更や植え替えなども含めて、併せて検討をしてまいりたいというふうに思っております。

19670【木崎委員】　　街路樹と公園内にある樹木は、考え方はまるっきり変えていいと思っていますので、その辺りは。ただ、やはり私は、安全性というふうに考えたときに、街路樹の、危険性と言うと失礼ですけども、安全性をまず第一に考えるべきだというふうには思っています。歩行空間の確保ということと、歩行者に対しての安全性をどうやって確保していくかということを、やはりしっかりと念頭に置きながらやっていかないと、万が一、事があったときに、歩行者だけではなくて、車だとかにも影響が大きく出る可能性がありますので、そこのところについては重々いただいて、チェックの仕方だとかも検討していただければというふうに思います。
　それで、公園のほうも同じように、隣地の住民の方々は決して皆さんが樹木を、自分の家の前にあるから切ってくれ、全てを切ってくれという思いではないのは確かなのですが、高木になってくると様々な影響が出てくるので、そうなってくると、いろいろ問題が出てくる。影響。要は、恩恵だけではなくて、デメリットも大きくなってくるということも含めて、そこは高木で倒れたとか枝が落ちてきたとかというのも実際にあります。低層住宅のところに、すぐ横に20メートルもあるような樹木があるのはどうなのだとかというようなこともありますので、その辺りも、樹種も含めて、しっかりと検討しながら、持続可能な公園であったり、持続可能な街路樹という形を模索していっていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それで、もう一つ、今度は公園・緑地リニューアル計画2020というのをちょっと。ああ、そうだ、公園のほうも見てみようと思ったときに、リニューアルの中で、先ほど借地公園の買取りだとかも含めてというのがありました。この中に、一番最後の用地費等というところで、10年ごとというか、全体で30年間で265億かかるというか、かけたいという思いを持って計算をされています。公園のリニューアルについては46億だったかな、44億なのかな。それで、それ以外のところで二百何十億という数字が出ています。これは2020年の状況からなので、この先で考えると、この数字もやはり膨れてくるのかなという心配をちょっとこれを見たときにしました。その辺りのところについても、中間のまとめで一定。ここに書いてあるのは公園だけの話ですけど、やはり取得も含めて考えていることから考えると、その辺りについても一定検討されるということなのかどうか教えていただきたいですし、一定概算は持つべきだというふうに考えますけれども、この辺りの見解をお願いいたします。

19671【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　リニューアル計画が2020年に策定したものですので、また、特にここの265億と書いてあるのは、借地公園等の買取りとかというふうにありますので、当然数字も大きくなってしまうのかなというような感じはありますので、この辺りは改定作業の中での議論は当然あると思いますし、どのように表現していくのかというのはちょっとまだ分かりませんけれども、どう取り扱うかということについてはその委員会なりの中で方向性が示されるものというふうに捉えております。

19672【木崎委員】　　中間の取りまとめなので、次のときにまたしっかりということですけども、一定、追いかけながらやっていかないと、どんとやったときに突然大きな数字で、どうしようという話にならないようにしていただきたいなと思いますので、その辺りはぜひ追いかけていただけたらというふうに思います。
　それで、あと何点かなのですが、実際に中間のまとめの中で、先ほども御紹介があったとおり、単純に、改めて聞いておきたいなと思ったことが、ペーパーのほうの概要の一番下に、引き続き市民、民間、行政の連携により事業を推進していくとなっています。市民と行政はいいのですけど、民間というのはどのレベルを民間というふうに捉えているのか。ちょっとこれはどこまでなのだろうというのが分からなくなってしまったので、確認をさせていただけますか。

19673【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　ここで記載のある民間というのは、それなりの大きさの事業者のイメージを持っておりまして、市内はまだまだ開発の予定も今後出てくるのかなという中で、やはり提供公園であっても自主管理公園であっても公園緑地というのは創出していただいていますし、また、そこを、マンション敷地であれば敷地内のオープンスペースと一緒に併せて開放いただけないかなとか、いろいろ考える要素があるのかなというふうに思っておりますので、大手事業者だけに対して言っているわけではございませんけど、そういう中での協議というのが発生しますので、そこは連携してという言い方になりますけれども、さらなる緑化の推進というのができればという意味で書いてございます。
　以上です。

19674【木崎委員】　　民間というと、大手というか、実際の開発事業者さんだったり、マンションだとかそういう建物を建てるときのというような団体という意味で捉えればいいということだったのですか。民間という表現だったので、そういうのではなくて、商店街だとかそういう団体も含めて全部、そういうところの市民ではない部分で御協力をいただくのかなと私は思っていたので、逆に言うと、その辺りはどうお考えなのかなと。先ほども書いてあったとおり、商業地域にいろいろこの先という話になったときには、商業者の団体である商店街だとか商工会議所さんだとかの御協力もいただきながらでないとなかなか進まないのかなと思いますけれども、この辺りは当然入ってくるとは思いますけど、そこの考え方もお伺いをしておきたいと思います。
　最後に、これは全ての取組に対して、楽しむというキーワードでやっていただいています。すごくいいことだなと思います。ぜひ、なかなか難しいから大変だではなくて、最終的に動けばもちろん大変な部分は出てきますけれども、楽しむというキーワードを前面にというか、皆さんに広く展開をしていただいて、緑を増やす、ないしは維持していこうというところに１人でも多くの方が参加をしていただけるような仕組みをさらに進めていただけたらなと思います。それにおいては、やはりまだまだＰＲが足りないのかなというふうに思っています。ちょっとなら手伝えるよという方は多分たくさんいらっしゃると思うのですけど、もしかするとまだまだハードルが高いのかなと。私は緑について全く知識がないから手伝えないとか、そういうふうに思っていらっしゃる方とかもいらっしゃると思うので、その辺りのところのこの先の展開というのが、もしお考えがあればお伺いしておきたいと思います。

19675【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　それでは、後のほうの質問からですけれども、今回、緑を楽しむということで、表紙にも吹き出しで入れさせていただきました。これはもともと掲げている言葉ではあるものの、改めて学識の先生２名のヒアリングの中でもそういった御意見がございました。立ち返ってみると、やはり緑、公園緑地というのは、いろいろな要素がある中でもそういう要素が強いのかなというふうに思っておりますので、今後もそれが。知ってもらうことというのは、緑の憲章もそうなのですけれども、改めて発信していく必要があるかなというふうに考えておりますので、今後、何らかの工夫をしてまいりたいと思っております。
　それから、先ほどの民間という表記がよかったのか、ちょっとあれなのですけども、主に開発事業などにという御説明をさせていただきましたが、当然、商業者、商店会、それからＮＰＯ団体なども含まれていると思っておりますので、連携できるところはしながら推進してまいりたいと思っております。
　以上です。

19676【本間委員】　　では、私のほうからも、中間のまとめということについて最初に伺いたいのですが、武蔵野市緑の基本計画と今回報告された中間まとめ、この位置づけというのは、最初に御説明いただいたように、施策の実施状況と課題の把握、社会動向等の整理を行い、今後の計画の推進につなげていくということで御説明いただいたわけですが、今回、この中間まとめをするに当たって、今までの緑の基本計画の中では気がつかなかったことだとか、新たに議論した中で、新しい視点だとか、それから、記述すべきものと感じたものとか、そういうものはどういうものがあったのかというのをまず最初にお伺いをしたいと思います。

19677【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　今御指摘があったとおりで、緑の基本計画2019がございまして、中間まとめというのは、前半期のまとめ、進捗管理ということにすぎないものでございます。それで、新たなトピックということかなと思うのですけども、本当は、細かい事業はほかで一覧で整理をして、進んでいる、進んでいないということもやっているのですけども、割と、全く進んでいないというものはそんなにはないのですけども、継続しているものですとか、今後工夫が必要だろうなというのはあります。その中で、主に、これはずっと言っていることなのですけど、やはりどうしても公有地ではなく、民有地の緑の保全と確保、創出、この部分が大きなテーマとなっておりまして、今回整理する中でも、関連部署との情報の共有のためにヒアリング等々を行ったのですけども、行き着くところがその辺りに割と集約されてしまうという傾向がございました。細かいところにつきましては、改定の中ではまた議論があるのかなというふうには思っておりますけれども、ここで新たな項目出しというのはそれほどないのですけども、後半の13ページ以降に、後期の取組ということで、テーマとしましては、本編のほうに掲げている６項目がテーマになっていて、取組でこれ以上あるかどうかというところはありますけども、恐らくは、先ほどほかの委員のときにもちょっと答弁させていただいたように、今まで確保できなかったところへの新たな仕掛けとして何らか緑化を推進できる方法、そういったものがあるのかなというふうには考えておりますので、現状プラスアルファで考えていければというふうには思っております。
　すみません。ちょっと答えになっていないです。

19678【本間委員】　　緑を増やすということが、簡単に言ってしまえばそれが目的で、いろいろな具体的なことが掲げられているというように思っているのですが、確保できなかったものというのはどういうものなのでしょうか。せっかく中間のまとめということで専門家の御意見も聞きながらまとめが行われたわけですから、担当として、こういうところを今後推進したいとかというようなことがあれば御説明いただきたいと思いますし、それから、先ほども費用の問題が出されました。私も、緑とか樹木、公園を増やすということになると、財政的には大きな規模の事業になってきて、それから、維持ということに関してもお金がかかってくるというように思いますし、この間、建設費の高騰などで市が想定しなかった金額がかかってくるということが多々あるのですけれど、この緑の問題について、財政的な見直しだとか、それから、もう少し具体的な年度ごとの計画だとか、そういうことが必要になってくるのではないかなと思うのですが、その点についてはどのように担当としては御覧になっていらっしゃるのか。また、執行部としては、長期計画もありますから、この財政的な問題は結構重要なのではないかなというように思うのですが、その点について、先ほど市長の御答弁があったのか、ちょっとよく分からないのですが、御答弁がいただければもう一度いただきたいなというように思います。担当と執行部のほうで御答弁いただければと思います。

19679【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　大きなテーマとしては、緑がまだ足りないよと言っている以上、増やしていくということでございます。なかなか難しいのは、公有地として公園緑地の整備という中でも、土地の取得がなかなか予測できない。毎年これだけと決まっていたらいいのですけど、そうはいかないというところがあります。また、委員おっしゃるとおりで、非常に土地も高騰していますし、整備費も上がっているということで、それに伴って維持管理費もかなり増えているということで、樹木とかはみんな生き物ですので、放っておくわけにはいかないということで、お金が結構かかる方向に今、推移しているのかなというふうに思っておりますが、緑が結構潤沢にあるようなイメージの武蔵野市となっておりますが、実際にはなかなかそこまで達していないというところでは、先ほども申し上げたように、積極的な土地の確保と整備というのはあります。それから、安全面も踏まえて、ボリューム感は一時的に減らさなければいけないかもしれませんが、樹木の維持管理とかというのが発生してきます。そういう中では、担当としましては、民間の力も借りながら、連携しながらというのは一つのテーマなのかなと思っていて、先ほど申し上げたような事業者からの創出とかというのもありますし、それにはやはり緑に対する意識、それに向けた我々のほうでの啓発、そういったことをしっかりやっていく必要があるのではないかなというふうに思っております。

19680【関口環境部長】　　若干補足になるかと思いますが、先ほど事業費の御説明があった部分については、公共施設等総合管理計画の類型別方針という要素がリニューアル計画にもありますので、その中で事業費を一定出したということがございます。出したものは、借地公園の買取りの費用ですとか、新たな農地の買取り費用というのを少し算出して出したものです。ですので、これに関しては、また公共施設等総合管理計画の見直しの中で事業費のほうは若干変えていく必要があるのかなというふうに思っております。やはり新しい公園を買うとなりますと、先ほど委員おっしゃったように事業費がかかりますので、そこは補助金ですとか、あと、今、緑の基金が数十億ありますので、その辺を活用しながら、また、中長期的な見通しを見ながら、効率的に購入できればいいかなというふうに思っております。
　それで、今回のまとめの中で、どこがポイントなのかといいますと、やはり先ほど他の委員でもありましたとおり、民間の活用というのが１個あるかと思います。この緑の基本計画2019をつくったときには、民間の土地を借りて、緑地協定みたいなものを結んで、そういうところも公園として使えるのではないかという、そういう制度があったものですから、そういうのはどうかなということでこのときは書き込みをしておりましたけれども、やはりなかなか進むのは難しいなというところがありますので、その辺も次期の基本計画では少し精査が必要なのかなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

19681【荻野副市長】　　財政のことで御質問いただきました。財政面でいうと、やはり公園緑地を拡充していくとなると、公園を市が買っていくという形になりますので、当然、土地の価格が高騰すれば事業費はアップしますし、昨今の人件費の高騰ですとか工事費の高騰によって、整備についても費用がかかっていくと。なおかつ、委員おっしゃるとおり、維持管理についても、人が動きますので、人件費高騰に連動した形で費用が発生していくということでございます。これまでですが、十数年前は公園緑地のストックがありました。そのストックをどう年度単位で買戻しをしていくかということで、単年度での財政計画というか、見通しが立ったのですが、今現在はメリノールであったりノートルダムというような公園緑地の確保地はありますけれども、それ以外についてはなかなか土地の。市民の方から相続等が発生して市のほうで買っていただけないかとか、そういった短時間での判断であったりということもありますので、そのストックがない中で単年度の計画をつくっていくというのはなかなか難しい状態でございます。これは公園だけの話ではなくて、やはりほかの公共施設の改築も含めた全体の計画の中で考えていかなければいけないということもありますので、ここはよくよくいろいろな条件をテーブルに上げながら財政を考えていかなければいけないかなというふうに思います。なので、今、リニューアル計画で示されている金額というのは、その当時示したものであって、担当の部長のほうからあったような数値ですが、ここで当然状況も変わっておりますので、精査をしながら再度計算をしなければいけないですし、全体を見通しながら、また、東京都、国の補助金を確保できるような形での考え方をしていかなければいけないかなというふうに思っております。
　以上です。

19682【本間委員】　　厳しい状況はよく分かります。ですが、やはり緑を増やしていこうという方向性は一致しているものだと思いますので、国やいろいろな補助金も活用しながら、ぜひよろしくお願いしたいというように思います。
　それで、この計画の中に東京都との関係が記述されていて、玉川上水だとか井の頭公園だとかの公園もあるわけで、情報共有をしていくというように書かれているのですが、個別の問題になると、井の頭公園、玉川上水はちょっと複雑な感じになっているので市のほうだったり東京都だったりいろいろあるのですけど、あまり東京都と密に連絡を取ったりしていないのではないかなと思うことが幾つか私も感じました。東京都は、緑を増やしていこうとしているのか。神宮外苑のような問題があって、私はこれはすごい問題だなと思っていて、神宮外苑が武蔵野にあるわけではないから、意見を出してくださいというわけではないのですけど、そういう全体から見ると、東京都の姿勢そのものにもちょっとクエスチョンマークのところがあります。市内にある東京都関係のところとは、市長は都議会議員もやっていらしたのですから、市が意見を出すというのをぜひもう少しやってもらいたいなと思うのです。情報共有、関係機関との意見、これはどういうように考えていらっしゃるか伺いたいと思います。

19683【小美濃市長】　　貴重な御意見かなというふうに思っております。折に触れて、これから東京都ともいろいろ協議をする場が出てくると思いますので、緑に関しても積極的に、武蔵野市ではこういう考えを持っているのだということを伝えていきたいなというふうに思っております。

19684【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　東京都のほうとの連携ということなのですけども、例えば、玉川上水に関しては東京都の、御存じのとおり所管がいろいろありますけれども、そういう関係はありますが、玉川上水のテーマだけでもいろいろな会合がございます。市のほうもそれには参加しておりまして、そこで東京都の意見、方針を聞いたり、そこには市民の方たちも参加されていますので、地元でどういうことを望んでいるか、望んでいないかというような声もそこで我々も聞くことができます。そういったことから、一部、玉川上水につきましては市で管理している部分はないのですけども、木を切ってほしい人と切ってほしくない人、両方いらっしゃいますから、そういう中でどんな整備をしていくのかなというのも、市としても意見があれば伝えていくというようなことはしているところでございます。

19685【本間委員】　　玉川上水の緑のことについても、ちょっと東京都に交渉に行ったことがございました。それからもう一つは、井の頭公園の樹木伐採については、議会に陳情が出されて、そのときにも市のほうに伺ったら、東京都なので情報が来ていないというお話をいただいて、武蔵野市内にある公園なので、しかも、今後、樹木を伐採する場合、歩行者の方にも大きな影響が出たりするときに、やはりそれは情報として東京都が自治体にきちんと事前に報告すべきだと私は思うのです。市長も関わっていらっしゃったというように聞いておりますので、ぜひそういう姿勢を持って今後も臨んでいただきたいなというように思います。
　最後に２つなのですが、さっき倒木の話があったのですが、それとともに、落ち葉の問題というのは本当に、公園だとか遊歩道だとかの近くに住んでいらっしゃる方は、緑はいいけど、毎年この作業をやるということで、声がすごくあるのです。副市長が担当されているときに、落ち葉の問題で、市民の方の意見を聞く催しが行われて、私はそれに参加させていただいたことがあったのですが、年々、住んでいらっしゃる方が高齢化になって、もう自分たちではできないよということがあるものですから、緑を増やすということとともに、近くに住んでいらっしゃる方たちにもやはり愛される遊歩道だったり公園だったりというのが大事だなと思うので、なかなか難しい課題だといつも言われるのですが、この点については、ここには書いていないのですけれど、どういうように考えていらっしゃるかというのをお伺いしたいのと、もう一つは、今日の中間のまとめの７ページのところの一番下というか、基本施策の2)公園緑地の魅力アップに役立つ運営の仕組みづくりというところに、境南ふれあい広場公園において営利行為を一部緩和などと書いてあるのですが、これはどういうことなのか。今、広場の緑化というか、議論はされていると思いますが、営利行為というのはちょっと気になるので、御説明をいただきたいと思います。

19686【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　２つ御質問ですけど、落ち葉の問題は結構大きくて、当課で受けているクレームの中で一番多いのが落ち葉のクレームです。委員おっしゃるとおりで、例えば、道路であれば道路管理者が一定は清掃する、公園緑地であればそうなのですけども、そのお宅の中に入ってしまったものは個人の方に委ねているというような部分がございます。また、遊歩道形態のところもありますし、秋口になると非常に大量の落ち葉があるということで、課の中ではシルバーさんにお願いしたりですとか、公園で活動されている方がいれば、ボランティアも含めて、少しその処理をお願いしているというようなことがあります。確かに、緑は大事で、非常にありがたいものとして愛されるようになればいいなと思うのですけど、ちょっと相反するところがありますので、その解決はこれといったものがなかなかないので、これからのテーマなのかなというふうにも感じています。
　それから、境南ふれあい広場公園の営利行為を一部緩和とありますけれども、ここは、今はやっていないのですけれども、指定管理者制度を導入して施行していたところもあります。また、公園としてのテーマは、ここだけなのですけれども、駅前にあって、にぎわい、イベントとかそういったことに使える前提で整備した公園でございますので、ある程度そういった部分も緩和しながら、使う人、ゆっくりされる人、そういったところをどう整理していけばいいのかなというところで、今年度ワークショップをこれから開催して、在り方について議論をするというようになっておりますので、それも踏まえた整備になっていくのであろうというふうに考えております。営利行為を一部緩和というのがちょっと目につくのかなと思いますけれども、現状では結局、地元の地域のお祭りですとか、今でいうとマルシェですか、月１回やっているものとか、そういうのは地元の、境であれば活性化委員会ですとか、そういった組織が運用していますよというのを前提で許可を出しているということですので、例えば、都内で何か電気製品を売りたいのでここを貸してくれといっても貸せませんので、そういう一定の整理をしながら運用していくこととしておりますが、今後についてはもう少し議論が必要だと思いますので、分かりやすく整理はしていきたいと思っております。

19687【本間委員】　　落ち葉の問題は結構前から私も大事な問題だなと思って質疑させていただいているのですが、市のほうも大事な課題だというように認識はされていると思いますので、ぜひ全国の自治体の中でもいろいろと研究していただいたり、専門家の方たちの意見も聞きながら、少しでも改善できることがあればお願いしたいなというように今日はお願いします。
　それで、今のふれあい公園のことなのですが、今でも地元の商店街の人たちがイベントなんかではやっているのは、私も参加していますから、分かっているのですが、今回のこの書き方は、今までよりも緩和するということなので、もっといろいろ広げていきましょうということなのではないかなというように読み取れるのですけれど、そういうことではないということなのでしょうか。今後、公園の在り方についてもっと議論して、駅前なので、もっといろいろな民間というのか、企業が利用できるようにしていくのだよという、そして何かお金を得て何か使うのだよとか、公園の管理に費用を充てるのだよとか、そういう何か構想があって書かれているのかどうかというのを確認したいのですが、いかがでしょうか。

19688【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　この７ページの記載なのですけど、個別施策の実施状況が書いてございますので、実績として、地元商店会等々でやりましたよということで書いてあるので、今後、膨らましていこうとか、そういうことではありません。

19689【本間委員】　　分かりました。では、利用率というのか、とても駅前にあって、私たち地元では大事な施設だというように思っておりますので、企業とかそういうところで何かということのないようにぜひお願いしたいというように思います。
　以上です。

19690【落合委員】　　ほぼお聞きしたいことは出そろったかなと思っているので、ちょっと二、三確認したいのですけれども、一つは、これは分かればなのですけど、先ほど緑を増やすということで緑被率を上げていくということでいろいろあったのですけれども、公有地と民有地での緑の比率みたいなものというのは把握されているのかどうなのか、ちょっとそこをまずお聞きしたいのですけども。

19691【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　割合でいいですか。ヘクタール単位になるのですけど、民有地が160ヘクタールに対して、公有地が107ヘクタールです。

19692【落合委員】　　ありがとうございます。公有地のほうはほぼ横ばいで、若干民有地のほうが増えているという、そんな状況。逆か。結局、何を聞きたかったかというと、市のほうの、さっきから出ている維持管理でかかるお金というのは、公有地の分だけという理解なのか、民有地の部分もそれなりに公的なお金を使いながら維持管理をしているということなのか。それが実際どのぐらいかかっているのか。話を聞くと、例えば、民有地、特に一般の御家庭の中で、うちに大きな木があるだとかそういった部分も含めて、さっきから出ているように、維持管理に対する負担がとにかく大きいのだという話をよく聞くわけです。実際問題、それは民有地にある樹木なので、市のほうでは、管理、例えば剪定するとかそういった補助もなかなか追いつかないというような話もあって、そういった部分の区別というのかな、そういった部分での市の財政的な今後の計画だとか、そういった部分というのは今どういうお考えの下で進まれているのかなと、ちょっとその辺を確認したかったのですけれども。

19693【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　最初に、先ほどのところで、民有地の緑の割合は年々減っていて、公有地は微増ですけど増えているというところです。それで、今の御質問ですけれども、維持管理費につきましては、市で予算立てしているものは、あくまでも公有地、それから街路樹の部分でございます。それから、民地にある緑に関しては、個々で市民の皆様に管理をしていただいていて、保存樹木の制度はございますので、これにつきましては毎年600万ぐらい予算を取って助成しているという形になっております。それから、維持管理費なのですけども、これは人件費の関係もあって、年々増えてはいるのですけども、令和５年の予算ベースでいくと、全部、委託費、工事費を入れて５億4,000万くらいですか、そのくらいの費用でやっているという形です。

19694【落合委員】　　ありがとうございます。単純に、都市整備部だけの予算の中で全部賄っているのかなと、そういうわけでは多分ないだろうなと。いろいろなところにまたがって、緑の維持管理というのはされているのかなとは思うのですけど、その辺も全体的に俯瞰した上で、実際今、現状でいえばこのぐらいかかっていると。これから、例えば30％まで増やしていくという目標を立てたときに、それがどういうふうに変化していくのかというのも、全体感の中で一定程度整理して示していくというのも大事ではないのかなというふうには思っています。率直に今回の中間まとめを見たときに、増やすという大きな目標を掲げて、それに向かって、今、前進していますというのはよく分かるのです。それを別に否定するつもりもないし、その方向性で行っていただきたいなと思うのだけれども、先ほども出ていたとおり、生き物なので、増やせばそれなりのリスク、いわゆる負担も生じてくる。その辺というのは相反するようなところもあるので、一定程度、財政的にもしっかり面倒を見ていかないと、増やすといったって単純に増やせない。現状の予算組みというのは、例えば公園だとかそういった部分で敷地を増やしていくだとか、ハード面のほうが割とクローズアップされていて、維持というところまでの部分というのは、確かに不透明なところがあるので、幾らかかるというのは算出も難しいのかなと思うのですけども、そういった部分を一定程度、基本的な方針も含めて。また、補助の在り方なんかもしっかり、見直すというのも変かもしれないけども、実際、先ほどの補助だとかを頂いていても、木の剪定をするのにそれこそ数万から数十万単位かかっているというお宅もあったりとか、なおかつ、高齢化に伴って今後どうするのだという声もたくさんあったり、また、落ち葉の問題にしたって、当然、緑が増えていけばその問題だってまたさらに拡大していく。では、それに対して財政的な援助というか、支援はどういうふうに考えていくのかというのは、非常に大きな課題なのかなと。
　そういう意味では、今後、長計だとかそういった部分での議論にもなるだろうとは思うのですけども、次の基本計画の中には、そういった部分も含めて、しっかり市民の皆様にもきちんと理解をしていただくという意味で入れていくべきではないのかなというふうに思っているのですけど、その辺の次期改定に向けての基本的な考え方、ちょっとその辺だけ最後に確認しておきたいのです。

19695【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　委員おっしゃるとおりで、当然、公園緑地は面積が増えれば維持管理料も増えるということで、今まで少し足りなかった部分を増やしつつ、人件費も上がっているところで、結構増えているようには見えるのですけれども、また、予算だけでなく、マンパワーも必要になってくるということでは、維持管理自体の方法なんかの議論ももうちょっと必要なのかなと思いますので、今回の改定の中では、民有地の緑に関することとかと同じぐらいのウエートがあるのかなというふうに思っておりますので、その部分を含めて議論していきたいなというふうに思っています。

19696【東山委員】　　10ページのほうで、コロナの影響という欄もございますけれども、直近の朝日新聞の記事で、平日の園外の児童の方々のもう半数が、外遊びをしなくなっていると。運動遊びをしない子どもがじわじわ増加しているという記事もございます。そういったことも踏まえて、公園の利用者数、コロナ前後でどう推移されているのかということを、今、分かる範囲で、もしよろしければ教えていただきたいなと思います。
　考えると、まずは公園で遊ぶというところのＰＲというか、そういったものが必要かなと思っておりまして、12ページも、学識者の方のヒアリングで、デジタルツールを活用して公園の紹介とか、楽しげに発信していく工夫が重要と書いていただいていますけども、これは本当に貴重な御意見かなと思っておりまして、例えば、大阪府の吹田市は、公式のユーチューブチャンネルで、江坂公園というところのＰＲで、公園だけではなくて周辺のおしゃれなカフェなんかも紹介をして、大人も子どもも楽しめるようなことを書いております。本市においても、動画とかは上がってはいるのですけれども、その動画が２年前だったり、今後古くなってくるので、環境部の皆様だけではなくて、秘書広報課の皆さんとか、せっかく広報のアドバイザーの方も新規で雇われるみたいですから、そういった方々とも連携して、学識者の方の御指摘のＰＲの部分をしっかりと積極的に行っていただきたいと要望しますけれども、そちらについても御所見を伺えたらと思っております。

19697【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　大きく２点いただきましたが、まず外遊び、コロナ前後でということなのですけど、コロナが出始めたときは、やはりちょっと何物かも分からないようなこともあって、皆さん外に出られなくなりました。それで、公園も、遊具でも何でも、触ってはいけないということで、使用制限をかけたりしました。全然人がいない状態がしばらく続いたということで、だんだんそれが緩和されてくる中で、今度、公園緑地が見直されまして、ウォーキングとかも含めて、外で遊んだり体を動かすということにちょっと視点が向いてきたというようなところがございまして、その後はやはり一定数利用者が多い状態が保たれているというイメージでございます。正確な数字は分かりませんが、コロナ前と同じくらいの利用があるのかなというふうに感じております。
　それから、デジタルツールの活用というところで、確かに公園緑地の紹介につきましては、ホームページ等々ではアップしているというだけで、積極的な発信というのがちょっと足りないのかなというふうにも感じますので、今は静止画でなく、やはり動画のほうが受け入れていただけるというのがございますので、その辺も併せて検討してまいりたいというふうに思います。

19698【東山委員】　　ありがとうございます。それから、８ページの個別施策のほうで、農と触れ合う、農地活用の取組とありますけれども、市長公約のほうでも、都市農業の支援というところで、給食の市内産野菜の使用率35％へとか地産地消の推進というものを掲げていらっしゃいましたけれども、そういったものは、こういった計画、特に計画後期のほうではどのように取り組まれるのか、今後計画の中身にも入れていかれるのかということだけちょっとお伺いしたいと思います。

19699【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　緑を語る中でも、やはり農業、農という部分は切り離せない部分かなと思います。武蔵野市でも、関前のほうの農業公園は結構古くからつくって、そこで教室もやり、また、子ども向けのメニューも幾つか用意して、今、ＮＰＯが運営しているという状態でございまして、そこで収穫をして、その取ったものをまた食べるという食の部分、この部分は非常に大切なことだというふうに市としても認識しておりますので、この辺りは積極的に、担当部署がございますが、連携しながら、プログラムなんかを考えていけばいいのかなというふうに思っております。
　以上です。

19700【東山委員】　　分かりました。ありがとうございます。大東建託さんが先週出した、いい部屋ネット住みたい街ランキングで、６年連続、吉祥寺が選ばれたというところでございます。その他調査でも武蔵野市全体が常に上位ということで、その理由が、やはり緑が身近に感じられる良好な住環境というところが常に評価をされています。環境部の皆様のお仕事が本当に重要だと思いますので、ますます発展していただければと思います。
　以上です。

19701【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　次に、市道第２号線（パークロード）道路改修工事の実施について、報告をお願いいたします。

19702【井上道路整備計画担当課長】　　それでは、資料に基づき御説明いたします。なお、通常、道路工事の御案内は行政報告をしておりませんが、今回は地域への影響等を考慮しまして、事前に広く周知することを目的に御報告させていただきます。
　初めに、１、経緯、現状ですが、記載のとおり、市では道路総合管理計画に基づく定期的な調査や日常的な点検等により維持管理を行っております。パークロードにつきましては、平成21年度の大規模改修から15年経過しており、車道と歩道のジョイントを中心に損傷の広がりが見受けられるため、ここで維持管理の一環で道路改修を行うことといたしました。
　２、整備内容ですが、延長、幅員は記載のとおりで、がたつきが見られる歩道部インターロッキングブロック舗装は、車道部と同じアスファルト舗装に改修しますが、歩行者の安全確保の観点でカラー舗装といたします。裏面には案内図の下にカラー舗装のイメージを載せておりますが、色合い等、詳細は現在検討中でして、商店会とも調整し、決めていく予定です。表面の整備内容の（２）施工時間ですが、夜10時から翌朝５時で、路線バス等の通行止めは行わない予定で考えております。
　３、関連工事につきましては、下水道の取付管替え工事で、こちらは別工事になりますが、同一区間内のため、併せて周知していきます。
　４、スケジュールにつきましては、今後、業者が決まり次第、詳細なスケジュール等が決まりますが、現在、記載のとおり予定しております。工事説明会につきましては、６月末の開催予定で、市報等で広く周知していきます。なお、年末年始は工事を行わない予定で地元商店街と調整をしております。また、庁内関係課や関係機関等とも連携し、安全、円滑な完了に向けて取り組んでいきたいと考えております。
　以上です。

19703【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

19704【西園寺委員】　　通常は一つ一つの道路については報告していないけれどもという御説明がありました。非常に関心の高いところでありますし、市民の安全という面でも、こうやって報告いただいたことは、まず評価というか、感謝したいと思います。
　まず最初ですが、今回の改修というのは15年経過していることがきっかけだというふうに読めるわけなのですけれども、がたつきやひび割れ、劣化があったということです。それで、道路総合管理計画というのは全体を見て優先度をつけてやっていると思うのですけれども、今回着手するタイミングがこのタイミングになったということの大きなポイントは何なのか。劣化なのか、それとも、15年ということで予防保全的な考え方でやったのか、そこをまずお聞きしたいと思います。

19705【井上道路整備計画担当課長】　　工事のタイミングということですが、15年にこだわっているわけではございません。市では、路面性状調査等、道路総合管理計画に基づいて道路の維持管理を行っておりまして、その結果や、また、駅前周辺につきましては、職員による直接的な点検、パトロール等によりまして、がたつき等を確認し、行っているという状況です。こちらのパークロードにつきましては、これまでも小さな劣化損傷等については個々に対応してきたという経緯がございます。あと、御存じのとおり、大きなバスが通っているというようなこともありますので、劣化が、今回のパトロール等によって、この間、大きく進んできてしまったのかなというようなことで、ここで改修するのがよいだろうというふうに判断いたしました。
　以上です。

19706【西園寺委員】　　そうすると、15年にこだわっているわけではないということだから、タイミング的に何か傷というか、大きな課題があって、予防保全的に前倒しでやったということよりも、やはりちょっとがたつきなんかが目立つという理解でよろしいのですか。
　もう１点、２つ目の質問になりますけども、この場所というのは、吉祥寺の南口の、これからどうするかという大きな課題の中のポイントの場所、ポイントの道路ではあるわけですが、今回の話というのはそれと直接云々ということではなく、やはりこの道路をまず維持していくという、小さく捉えていると言ったらいいかな、ほかのことと関係しなくて、この道路だけをきちんと維持するという考え方なのですよねと。これもちょっと確認でお願いします。

19707【井上道路整備計画担当課長】　　先ほどと関連しますけど、道路の維持管理につきましては、基本的には道路総合管理計画に記載していますとおり、予防保全型の維持管理で、大規模な事故等のリスクには未然に対応していこうという考えでおります。そういった中でも、日々、パトロールの中で、ちょっとずつ劣化が進んできてしまっていると。どこかのタイミングでやらなければいけないだろうというようなことから、今回実施をすることになったということでございます。
　それから、まちの将来像等につきましては、現在ほかの部署等から公表等をして、今後議論が進んでいくということは認識しております。今回の道路工事につきましては、あくまでも道路の維持管理の一環で行っていくというものでございます。

19708【西園寺委員】　　分かりました。道路管理というシンプルな考え方に基づくものということが分かりました。
　もう１点は、やはりこれから５月下旬に契約をして受注者が決まるということで、これも、近年の状況からいって、入札不調があるのではないかという気持ちがどうしても湧いてしまいます。また、規模はどのぐらいこの工事にかかるということなのか、規模についてと、それから、入札不調になるのではないかという不安についてはどのように捉えておられるかということをお聞きしておきます。

19709【井上道路整備計画担当課長】　　規模につきましては、入札形式でいいますと、設計金額3,000万円以上１億5,000万円未満の工事というようなことで起工しておりますので、それに基づいた入札契約方式が行われていくというふうに思っております。近年の建設業にも人手不足とか資材高騰等の問題が影響を受けているというのは認識しておりまして、ただ、積算につきましては最新の単価を使用しておりますし、金額的には問題ないのかなというふうに考えております。また、単年度の工事になりますので、他の大規模な学校の工事等と比べますと予定は立てやすいのかなというふうに捉えておりますので、かなり厳しい施工条件とはなりますけど、あくまでも道路の維持管理工事ということで、入札等は待ちたいと思っております。

19710【西園寺委員】　　ぜひスムーズに進むことを祈るということです。この場所は、とにかく通る方が非常に多い場所であって、注目度も高いということですので、安全面には十分気をつけていただきたいと念押しをさせていただいて、私からは以上です。

19711【木崎委員】　　では、よろしくお願いします。
　パークロードを通るのは、ここにも書いてあるのですけど、夜の10時から朝の５時までの工事だということなのですけれども、路線バスの通行止めは行わないよと。ただ、片側通行みたいな形で、半分ずつやるのかなという想像はするのですけど、大変危険なのかなというふうにも思うのです。10時以降といっても、たしか12時前後まではバスの通行が通常あるのかなと思っています。そうなったときの対応は本当に大丈夫ですかというのが一番不安なところになるのかなと思います。要は、工事があるのは分かっていても、そこを通る方々は、通常の、普通にいらっしゃる方々だけではなくて、その時間になると、お酒を飲んで酩酊をされている方もいらっしゃれば、いろいろな方が出てくるのかなというのがあって、ちょっとこの時間帯においては心配な部分があるなと思っているのですけど、その辺りの安全性の確保とかというところについての検討というのはどのようにされたのか、また、こういうふうにするとかというのがあれば教えていただきたいと思います。

19712【井上道路整備計画担当課長】　　安全管理につきましては、歩行者交通量、それから、バスの交通等も多いという路線については分かっておりまして、そのため、まずは路線バスが通行する時間帯はアスファルトの舗装工事は難しいだろうと捉えました。そのため、パークロードに入ってくる時間帯が夜の７時台までということで分かっておりますので、それ以降は井ノ頭通りを回っていくということを確認していますから、それ以降の施工時間帯と捉えました。とはいいましても、歩行者交通量が非常に多い中での工事ということになりますので。あと、夜間であっても、ごみ収集車等の車両の通行があるということも確認しておりますので、そういった方々と前回の平成21年度の工事の際は大きなトラブルになったということも聞いておったということもありまして、それらを教訓に、半分ずつの施工がいいのではないかと。それと、店先への入り口についても一定確保しながらの工事がいいだろうということで、さらに、歩道部分も車道部と店先等側に区分しまして、細かくやっていくというようなことで、人や車への配慮をかなり丁寧にやりながら進めていきたいというようなことを想定した設計をしております。
　以上です。

19713【木崎委員】　　御説明ありがとうございます。かなり配慮されているなと。そこまで細かくやっていただけるのならば、安心とは言いませんけれども、しっかりと安全対策を強化していただけているということを認識して、事故がないように行っていただきたいと。それ以上言いようがないので、お願いしますということです。
　それともう一つ、歩道部のインターロッキングブロック舗装をアスファルト舗装に替えますよということなのですけど、実際に、この通り自体は歩道部の部分にもバスの車両がどうしても乗り上げるというか、平らですから、そちらへ動くとか、そこを通るとかということは幾らでもあるので、なかなかインターロッキングのブロックでは厳しいのだろうなと思いながらいるので、それを替えるということ自体は私は反対するつもりはないのですけども、今までだと、そういう歩道の部分というのはインターロッキングブロックを入れましょうよというような、どちらかというと推進してやってきていたのかなと思ったところに、やめますとなったときに、影響というか、今までやるところには補助が出ていてどうしてとかというのがあったり、逆にそれをやめてしまうとデメリットがあるとかというようなものはないのかどうか。ここに入れた経緯なんかもあるのだとは思うのですけども、そういうようなところで何かこれについての問題がないのかというのはお聞きをしておきたいと思います。

19714【井上道路整備計画担当課長】　　事前のヒアリングとしまして、商店会等々には意見交換等をさせてもらいながら検討を進めてきたというような経緯があります。そういった中で、インターロッキングブロック舗装についてのがたつき等の認識も地元はありまして、アスファルト舗装に変更することに関しては問題ないだろうというようなお声はいただきました。そもそも、インターロッキングブロック舗装が歩道部にされているというような経緯は、資料等を探したのですけど、具体的な記載はなかったのですが、恐らく景観面や安全面に配慮した形で施工されたのだろうと捉えました。そういった意味で、今後とも、歩道と車道を区分するのは安全面から必要だろうと。それから、景観面という面に関しては、ちょっと難しいのですが、何かしらカラー舗装化することによって維持していきたいなと。プラス、カラー舗装が運転手への注意喚起につながればいいなというようなことで考えまして、今後とも地域にお話ししていきたいと思っております。

19715【木崎委員】　　ありがとうございます。インターロッキングブロックについては、別に替えることに問題があるわけではない、地域の方々からも了解を得ているということであれば、それはもう全然構わないと思いますし、多分それのほうが維持管理は格段に楽というか、維持するに当たっては補修等々という回数は減るのかなと思いますので、それはそれでよろしいかなと思います。
　それで、裏面にも示されていた、何かしらのカラーをということは、私もぜひやるべきだと思います。以前に、ほかのところで、細いところですけども、歩道部分に色を入れていただいただけで、やはりイメージというか、気をつけるようになったとかというのを聞いたことがありますので、そこは特に駅前の歩道部分を確保するという意味ではしっかりとやっていただければというふうに思います。
　以上です。

19716【落合委員】　　二、三確認します。
　先ほど工事をどんなふうに進めるかというので、理解として、今回190メートルの部分を左右に分けて、それぞれ半分ずつやっていくという、そういう理解でいいのかな。要するに、車両通行止めを行わないということは、片側を通るということだと思うので、半分ずつ。そういう意味では、道路に対して右側をずっとやって、今度左側という、そういうような理解でよかったのかなと思うのですけど、ちょっと気になったのが関連工事で、下水の取付管の敷設替えと更生工事があるということだったので、道路工事と並行してやるようになるのか。その辺はどういうふうに考えているのか、ちょっと確認したいのですけども。

19717【井上道路整備計画担当課長】　　こちらは４番のスケジュール欄に示すとおり、道路工事の前の７月の末から８月に入ってからの関連工事を予定しております。道路工事の前に取付管の敷設替え工事を違う部署でやりまして、その後に道路工事に入っていくという予定です。それと、敷設替え工事と更生工事はやり方が違うのですが、敷設替え工事は掘って取付管を替える工事、更生工事は掘らないでその穴から更生材を入れて被覆していくという工事なので、アスファルト舗装後でも更生工事はできると考えておりまして、今後、業者が決まりまして、施工計画等は詳細を検討してもらって、どういう施工順序でやっていくのか、工程を組むのかにもよりますが、取付管については、敷設替えは先、更生工事は先でも後でもできるかなと現在は考えております。

19718【落合委員】　　分かりました。エリアがそこはすごい狭いので、同時期だと非常に混むかなと思ったので、ちょっと確認をさせていただきました。
　あと、インターロッキングを今回やめて、全面アスファルト舗装だということで、これは前回の工事のときに、たしか遮熱性の舗装をされていたかなと思うのです。ちょうど何かそんなようなものが出始めの頃だったような気がするのですけど、それも含めて、インターロッキングとあわせて遮熱性の舗装だという点は、おぼろげながらそんな記憶が実はあって、その辺の効果だとか、多分今回も同じようにするのかなと思うのですけど、インターロッキングを今度替えるとなると、例えば、水はけの問題だとか、インターロッキングは割とそういった部分での有効性みたいなことも言われていたと思うので、その辺の兼ね合いみたいな部分というのは何か議論されてきたのか、ちょっとその辺の経過を教えていただきたいのですけど。

19719【井上道路整備計画担当課長】　　前回、平成21年度の本線の工事とともに、遮熱性舗装を試験施工を行ったという経緯はございます。試験施工の第１本目だったという経緯がありまして、22年度、24年度と他の路線でも試験施工を行っております。環境対策の一環で、温度低減効果を図っていくというようなことで行った遮熱性舗装ですが、効果につきましては十分あるという結果を得られました。ただ、コスト面の課題がどうしても残っておりまして、足元だけ涼しくなればいいか、体感が涼しくならないではないかというような声もありまして、国のほうも現在もう既に予算化していないような状況ということも踏まえて、現段階で、市としましては実用化は難しいのではないかなと捉えておりまして、環境対策としての位置づけはしていないという状況です。今後とも、国や都の技術開発とコスト縮減等の動きがもしあれば、そういった動向には注視していきたいと捉えております。

19720【落合委員】　　分かりました。では、環境対策という意味ではなくて、今回は単純に道路を替えるということですね。
　あと、先ほども出ていた、周辺の商店会の方々とも一定の意見交換をされているということだったのですけれども、これもさっき出ていたとおり、割と深夜まで営業されているお店も多いので、その辺のお客さんとの錯綜みたいなものはどうかなと思っていたのですけど、お店には入れる状況の中で工事を進めるという理解でいいのかということと、その辺の安全対策みたいなものという部分で再度お聞きしておきたいかなと思うのですけど。

19721【井上道路整備計画担当課長】　　店先に一部、目の前を工事していた場合は入りづらくなっているということはございますが、そういった場合でも交通誘導員等は配置しながら、誘導しながら、安全に出入りできるような形は取っていきたいと思っています。あわせて、車両につきましても、片側通行をしている際に歩行者とふくそうが考えられますので、その際も誘導員を配置しながら誘導していく必要があるなというふうに捉えておりますので、そういった安全対策はより十分にやっていかなければいけないということは十分認識している路線として設計をしております。
　以上です。

19722【落合委員】　　分かりました。安全第一でやっていただければと思います。
　あと、最後にもう１点なのですけれども、道路工事の場合、特にこういう舗装替えの場合、ダンプカーだとか、あと、固める、何というのだか、ちょっと名称は分からないですけど、結構大型の車両があの辺に集結するのですよね。割とほかでもそうなのですけど、例えば、アスファルトを積んできたトラックなんかはしばらく別のところに待機していて、時間になるとそこへ来てみたいな、そういうような工事の進め方をしていたと思うのです。その場合、あの周辺に、例えばどこかで待機するだとか、そういった部分の対策みたいなものは何か考えているのか、その辺を最後にお伺いしたいと思います。

19723【井上道路整備計画担当課長】　　工事の時間が、システマチックに何分から何分がこの車とかというふうにうまくいかないようなものでして、なかなかそこは大きな課題だというふうに捉えております。だからといって、そこら辺に駐車していいというようなことは捉えておりませんので、その辺はしっかりと、駅前だよというようなことは市から受注者のほうにも伝えながら、安全に配慮しながら行っていきたいと思っております。

19724【落合委員】　　分かりました。あの周辺、とにかく道路自体が狭いので、どこかで待機するにしてもどこで待機できるかななんて思いながらちょっと考えていたのですけど、その辺も含めて、業者さんとはよく打合せをしていただいて、周辺にも混乱を起こさないように進めていただければと思いますので、これは要望としておきます。
　以上です。

19725【東山委員】　　１点だけ伺います。
　ちょっと令和６年度の予算参考資料を見ているのですけども、この整備は、この予算の出どころというのはどういったものになるのかというのを教えてください。
　あと、道路総合管理計画もありますけれども、そこで示されているような財政予測とか、財政計画上も問題がないのか、その辺の兼ね合いについて教えてください。

19726【井上道路整備計画担当課長】　　予算上は道路新設改良費の道路新設改良事業の中に入れさせてもらっている工事費の中に入っております。
　道路の維持管理につきましては、先ほども一番最初にお話しさせてもらいましたが、道路総合管理計画に基づいた路面性状調査というのを３年に一度行っておりまして、その結果等を踏まえて市内の舗装すべき路線等については選定しているところなのですが、それは機械調査が大きく影響しているものですから、職員による現地パトロール等につきましても併せて行い、そういった両方の調査結果に基づいて、ここのパークロードにつきましては今回が改修の時期だろうと判断して予算計上させていただきました。
　以上です。

19727【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　ちょっとお尋ねしますが、あと１件あるのですけれども、時間的に、内容もあれなのですが、どうしますか。このまま行けますか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　では、ちょっと執行部にお伺いしますが、このまま続行してよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）よろしいですね。
　では、最後の案件になります。令和６年（ワ）第1045号損害賠償請求事件への対応について、報告をお願いいたします。

19728【川越工務課長】　　それでは、令和６年（ワ）第1045号損害賠償請求事件への対応について説明させていただきます。
　１の事件番号等につきましては、記載のとおりでございます。（５）の原告らが（６）の武蔵野市を含む被告らを相手取って、訴えを提起した事案でございます。
　２の事案の概要でございますが、原告らが展開しているスポーツジムの店舗内において、市が委託して実施した水道メーター交換を契機として漏水事故が発生したとして、原告らが、被告らに対し、連帯で合計4,084万2,554円及びこれに対する遅延損害金の支払いなどを求め、令和６年４月１日、東京地方裁判所立川支部に訴えを提起した事案でございます。
　なお、株式会社ヤマウチは、本件につきまして、令和５年６月23日に武蔵野簡易裁判所に市に対する民事調停の申立てを行い、以降５回の調停が開かれましたが、令和６年３月19日、調停不成立となっております。
　３の市の対応でございますが、市として必要な主張をするため、応訴することとし、答弁書を提出いたしました。
　説明は以上になります。

19729【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

19730【西園寺委員】　　それでは、去年の８月の委員会のときにもこの件について御報告いただいておりましたので、それと併せてちょっとお聞きしたいと思います。
　まず１点は、去年の８月のときには4,200万となっておりましたのが、今回はちょっと端数が出ておりまして、ここの変化の理由が１点目です。
　それから、２点目は、そのときにはまだ調停の方向に行くかどうかということは、はっきりお聞きしていなかったと思うのです。つまり、市のほうにはきずがないということで去年の８月はお聞きしていたと思うのですけれども、調停を５回やっている。結構これはまめにやったなというふうに思います。この５回調停になったというのはどういう内容だったのかということです。
　３点目は、８月のときもあったけど、4,000万というのは、何か、ぱっと聞いただけでも非常に高額だなというふうに思うわけなので、この4,000万の内容、内訳というのはどうなっているのか。
　この３点をお聞きします。

19731【川越工務課長】　　まず、請求額の件でございますが、4,200万円から今回4,084万円ということでございましたけども、やはり８月の段階では、もう既に修理をした部分と、これからするという部分もありました。今回もう１年近く、10か月ぐらいたちまして、新たに整備をした部分ですとか、新たに見積りを取って変わった部分というのがございます。また、昨年度は、私どもに提出いただいた資料に基づきますと、裁判費用というのは入っておりませんでしたが、今回は裁判費用も入ったりしておりまして、その辺の微妙な差が出てきているのかなと思っております。
　調停の５回の内容でございますが、昨年度以来ずっとお話しさせていただいておりましたが、私どもは法的責任がないというふうに認識しているというお話をずっとさせていただいております。当然、あちらのほうは市に対して責任があるだろうというようなお話をずっと延々としておりまして、そこが意見が合わないというところだと思います。
　また、4,000万円の内容でございますが、こちらも昨年度ちょっと御報告させていただきましたが、漏水により損害が発生している床ですとか。ちなみに、漏水は２階で起きましたので、その水が１階とか地下に行ったということでございますが、床であったり、照明、空調機、配線、あと、トレーニングマシン、ロッカー及び営業補償等が入っておるということでございます。
　以上です。

19732【西園寺委員】　　分かりました。裁判になるということですね。今の御説明でちょっと分からなかったのは、4,200万から裁判費用なんかがいろいろ積み重なって増えるということではなくて、4,084万に減っているから、そこには何か理由があるのかなと単純に疑問に思ったということなので。増えるのではなくて、減ったということです。そこにもし何か御説明があればお願いしたいと思います。

19733【茅野自治法務課長】　　今の約4,000万円の内訳ということなのですけど、前回は調停ということでしたので、調停の申立て費用とかも含めてということなのですけど、今回、訴訟ということになります。内訳がどう変わったかというのは、相手方、原告の方の請求になりますので、その点についてはちょっと今申し述べることは差し控えさせていただきますが、原告のほうで、こういった損害があるという主張で今回訴状が出てきていますので、その辺も含めて、裁判の中でこれからやり取りをしていくと、そういう形になります。今お答えできるのはその範囲になります。

19734【西園寺委員】　　分かりました。これは再度確認ですけれども、市には責任がないということで、要するに、ゼロ、100の問題で、こちらは全く和解とかをする考えがないという、そういう構えなのですという理解でよろしいですか。そこの確認を最後にさせてください。

19735【川越工務課長】　　おっしゃっていただいたとおり、市は責任がないというふうに認識しております。

19736【木崎委員】　　今回の損害賠償請求の原告は、（株）ヤマウチ及び株式会社ＩＳＭ　ＷＯＲＬＤ　ＣＯＮＮＥＣＴＩＯＮというところ。それはいいのですけど、被告のほうが、武蔵野市、設備会社と、もう一つ、工房と、３つになっています。調停のときには、相手方としては武蔵野市だけなのです。武蔵野市は責任ないよと言っているけど、今回、この３者に対して行われているというふうに考えたとき、武蔵野市の立場は、うちは責任ありませんというふうになるのかもしれないのだけど、ほかの２者はどうなのだろうと。要は、実際に起きた事象からすれば、被害を受けたことは確かだろうと。結果としては、自分のところに何らかの被害があった、自分でやったとしても被害があったということは確かなので、それに対する責任が誰にあるのだということになるのだと思うのですけど、その辺りのところを、市としては自分たちには責任がないという争いになるのか、この３者と一緒になってやるのか、その辺がちょっと分からないので、確認をさせていただけますか。

19737【茅野自治法務課長】　　今、被告のその他の部分を含めて責任がどうかというお尋ねでございますが、ほかの会社につきましては、今回はもう被告ということになっておりますので、その点については被告の会社のほうでも明確な主張というのを、今、裁判上はまだされていない状態になりますので、現時点でその辺の責任について申し述べることは差し控えます。これは裁判の中でこれからそれぞれが主張していくということになります。市のほうでは、法的責任は生じないというふうに認識していますので、これからそういった具体的な主張をしていくと、そういったことになります。

19738【木崎委員】　　裁判でということなので、自分のところは主張ができる方、今ここで言うことも可能ですけど、ほかの方々のことというのは、確かにそれは難しいのかなと思います。だから、それはそれぞれの主張が出てくると。要は、全く責任がないのか、あるとかどうだとか様々あるのかもしれないということであるということの理解をさせていただきます。これは別に被告は共同歩調を取らなくてもいいということ。この辺が分からないのです。裁判はやったことがないので。３者がまとめて裁判の被告とされているけれども、その３者はばらばらの主張をしても全然構わないし、一緒になってやっても構わないし、その辺りというのは全くそれぞれの主張をすればいいということで、市としてはこのスタンスでいきますということで、その確認だけさせてください。

19739【茅野自治法務課長】　　すみません、ちょっとその辺も含めまして、これから裁判で争点になってくるところになりますので、ここで今、市のほうからお答えするということは差し控えさせていただきたいと思います。（「結構です」と呼ぶ者あり）

19740【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。１年間、御苦労さまでした。
　本日の建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０３分　閉　会