令和６年　全員協議会

25981　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【落合議長】　　ただいまから全員協議会を開会いたします。
　定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

25982【落合議長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日の協議案件は、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備についてであります。
　説明を求めます。

25983【小美濃市長】　　おはようございます。本日は、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備手法の再検討につきまして、全員協議会を開催していただき、誠にありがとうございます。
　保健センターの施設整備につきましては、基本設計時の総事業費が、基本計画策定時の約40億円から約70億円まで増額したことから、実施設計に進まず、一度立ち止まって施設整備手法の再検討を行うこととし、７月の全員協議会にて、再検討した複数の手法を提示させていただいたところでございます。７月の全員協議会では、再検討した内容への御評価をいただく御意見もありましたが、最小の経費で最大の効果を上げ、市民の皆様に説明ができるよう、さらなる費用削減に挑戦してほしいといった御意見もいただいたものと認識をしております。
　本日は、皆様方からいただきました様々な御意見を踏まえ、私自身も、ラフのスケッチではございましたけども、図面を描き、庁内で議論を重ねたところでございます。改めて一つの案にまとめてまいりましたので、説明をさせていただき、議員の皆様と御協議をさせていただきたいと思っているところでございます。本日はどうぞよろしくお願いを申し上げます。詳細につきましては、担当の課長より説明をいたします。

25984【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　おはようございます。それでは、私から、事前に送付しました資料に基づいて説明いたします。武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備手法の再検討結果という資料を御覧ください。
　７月の全員協議会でいただいた様々な御意見を踏まえ、再度検討を進めた結果、当初の基本設計からの変更案として、主に増築棟の４階フロアと増築棟の地下１階フロアを削減し、増築棟の規模を大きく縮小する内容といたしました。これにより事業費は、当初の基本設計から12億7,800万円ほどの削減となり、総事業費は56億6,800万円ほどとなりました。事業費の内訳としましては、基礎の解体と増築で約29億6,900万円、大規模改修で約21億7,300万円、委託費で約５億2,600万円となります。また、延べ床面積は7,940.52平米となり、基本計画における8,500平米よりも、さらに建物の規模を縮小したところでございます。
　それでは、変更案の内容について説明いたします。
　まず、建築や設備等の仕様の見直しを行っております。また、増築棟の１階と２階の面積を、柱の間隔で２メートル分削減しております。これらは７月の全員協議会でお示しした内容と同じものですが、３階の面積削減までには至らなかったものでございます。さらに、当初増築棟の４階に配置予定でした臨床検査センターを増築棟の３階に配置することで、４階をフロアごと削除しております。また、増築棟の地下１階に配置予定だったチャレンジルームを既存棟の３階へ、施設管理業務員室を増築棟の１階へ配置することで、増築棟の地下１階のフロアを削減しておりますが、動線となるエレベーターのみ設置しているところでございます。
　続いて、今回の検討における考え方でございます。基本計画で掲げた基本理念、基本方針に基づき、乳幼児健診、老成人健診、臨床検査、子どもと子育て家庭への妊娠期からの切れ目ない支援の機能をしっかり配置した上で、大幅な事業費の削減ができないか検討してまいりました。その検討に当たりましては、今後のＤＸの推進や機能の最適化を踏まえまして、多目的ルームや作業スペースなどの共用部分の見直しや、機能配置の見直しの検討を進めてきたところでございます。また、施設の規模としてはコンパクトになりますが、その上でも機能の向上を図ることができる機能配置を検討してまいりました。詳しくは後ほどの平面図の説明でも行いますが、例えば、老成人健診と臨床検査センターが同じフロアにあることで、検査結果の連絡調整等をよりスムーズに行えるようになることや、チャレンジルームを既存棟の３階に配置したことで、子どもたちがより明るい環境で活動できるほか、開放感がある外の遊び場を確保できると考えております。また、増築棟の規模がかなりコンパクトになりましたので、増築棟の工事期間が２か月ほど短縮されると想定しており、大規模改修工事への着手を少しでも早めることができると考えております。
　今回の検討において未配置となった機能や、面積を縮減した主な機能等につきましては資料に記載のとおりでございますが、未配置の機能に関しましては、多目的ルームや会議室、作業スペースなどの共用部分が中心となっており、主要な機能はしっかりと残した状態で施設規模の最適化を図り、費用対効果を高めることができたと考えております。
　なお、増築棟地下１階のフロアを削減したことに伴い、当初予定しておりました大野田ポンプ所を保健センターの地下へ移設することができなくなりましたので、大野田ポンプ所は現在の位置で更新を行うことになるものと考えております。
　なお、この保健センターの施設整備に関しましては、既存棟の大規模改修の際に、現在の保健センターの機能を増築棟に移すため、増築棟には大きさが必要であることを当初から説明してきたところでございます。今回の変更案におきましては、増築棟がかなりコンパクトになりましたので、現在の保健センターの機能が全て入り切らなくなりました。そのため、既存棟の大規模改修を行う期間において、アクティブスペースで行う健康づくり関係の事業を一時的に休止する、あるいは他の公共施設等で実施することのほか、文書や物品等の倉庫につきましても、一時的に別の場所を借りて保管するなどの工夫が必要になると考えております。
　２ページを御覧ください。事業費の変遷でございます。こちらは、基本計画から当初の基本設計、そして今回の変更案までの事業費の変遷とその内訳を示したものでございます。７月の全員協議会でもお示しした資料でございますが、今回の変更案において増額、減額となった内訳につきましては、資料右下の（２）に記載のとおり、仕様の見直しにより約4.1億円の減、増築棟の建物規模の縮小により約8.8億円の減、委託費等が約0.1億円の増となり、全体で約12.8億円の事業費を減額しております。
　３ページを御覧ください。仕様の見直し項目及び削減見込額でございます。７月の全員協議会でお示しした内容と変わりありませんが、左側の表が今回行った仕様の見直し内容であり、右側の表は、性能低下が想定されるため、仕様の見直しを行わなかった項目でございます。
　４ページを御覧ください。設計変更案の平面図でございます。主な変更点を中心に説明いたします。なお、各部屋の数字は部屋の面積を示しており、括弧内の数字は基本設計時の面積を示したものでございます。
　北側が増築棟でございますが、図面の左側に数字を赤く囲んだところがございます。こちらのＹ７−Ｙ６間と、Ｙ６−Ｙ５間の柱と柱の間隔をそれぞれ１メートルずつ削減しております。こちらは７月の全員協議会でお示しした面積削減の案と同じ内容であり、図面の北側に赤い点線で示されているとおり、建物全体として２メートルセットバックした形となっております。また、建物北側にある搬入用出入口のすぐ左には、地下１階に配置予定だった施設管理業務員室を配置しております。
　続いて、南側の既存棟でございますが、左下にチャレンジルーム等出入口を新たに設置いたしました。現在、大野田小学校の地下に設置されているチャレンジルームですが、この保健センターに設置するに当たりましては、地上階の明るいところに設置してほしいという御意見も多くあったものと認識しております。一方で、プライバシーへの配慮を希望する方への動線を確保してほしいという御意見もあり、様々な検討を重ねた結果、当初の基本設計では地下へ設置することを選択したところでございます。今回の検討においてチャレンジルームを地上階に設置することとしたため、課題でありましたプライバシーへの配慮を希望する方への動線を新たに確保し、ここから既存棟のエレベーターや階段へ直接アクセスできるようになりました。これにより、チャレンジルームに限らず、子ども子育てに関する相談や子どもの権利擁護センターの利用者も含め、メインの出入口とは別の出入口の利用を希望する方がいらっしゃった場合に、来所しやすい環境を整えることができたと考えております。
　既存棟の右側には、２階に配置されていた子ども子育て総合相談事務を配置いたしました。当初、子ども子育て総合相談の事務室とは別に、専用窓口を１階に配置しておりましたが、専用窓口を事務室と兼用することで、事務室全体を１階へ配置し、他の機能の配置スペースを確保しております。また、子ども子育て総合相談事務が１階に配置されることで、来所する方にとっては、より相談先が分かりやすくなるものと考えております。
　次に、５ページを御覧ください。左側が２階の平面図でございます。北側の増築棟につきましては、７月の全員協議会でお示しした面積削減案と同様、柱間隔２メートル分を削減したものでございます。南側の既存棟につきましては、右側の子ども子育て総合相談事務を配置していたスペースに、１階に配置していた相談室と、３階に配置していた多目的ルーム（中）の２を配置しております。
　５ページの右側は３階の平面図でございます。北側の増築棟につきましては、健康づくり事業団の老成人健（検）診エリアに、４階に配置していた臨床検査センターの面積を縮減した上で配置しております。こちらは、１階や２階のように柱間隔の２メートル分を削減した状態では機能が入り切らなかったため、２メートル分、北側に壁を広げ、必要な面積を確保しております。なお、基本設計と同じ面積になりますので、近隣への影響が悪化するものではございません。
　南側の既存棟につきましては、健康づくり事業団の事務室等が増築棟に入り切らないため、既存棟へ移しております。これにより、健康づくり事業団職員の増築棟との行き来が発生するため、外の通路に屋根を設置しております。右側には、増築棟の地下１階に配置しておりましたチャレンジルームを配置しております。屋上の一部を外の遊び場として活用するほか、隣接する多目的ルーム（中）の１を室内の活動場所として利用することができると考えております。
　６ページを御覧ください。左側が４階の平面図でございます。北側の増築棟ですが、４階フロアを削減したため、屋上のみとなっております。南側の既存棟につきましては、３階に配置しておりました子どもの権利擁護センターを配置しております。
　６ページの右側は、地下１階の平面図でございます。北側の増築棟につきましては、動線となるエレベーターを残し、それ以外のフロアを削減しています。また、増築棟の地下１階に配置していた受水槽を既存棟側に配置しております。
　７ページを御覧ください。こちらは日影図でございます。左側の等時間日影図につきましては、法定規制に対する日影の状況を示したものでございます。４時間連続で５メートルラインを超えてはいけないものを実線で、2.5時間連続で10メートルラインを超えてはいけないものを点線でお示ししております。また、基本設計時の日影を青色、今回の設計変更案を赤色で表示しております。どちらも法定規制に対してクリアしておりますが、変更案の日影のほうが基本設計の日影よりも内側にあり、近隣への影響が少なくなっていることが分かります。
　右側の時間日影図につきましては、１時間ごとの日影を示したものでございます。なお、こちらの日影図は、周囲に建物がない状況を想定した図となっております。実際には高さのある建物に影がかかりますので、ここまで日影が伸びるというものではございません。また、日影規制の参考として、都市計画図の説明内容を抜粋して掲載しております。
　次に、参考資料について説明いたします。参考資料１の基本設計平面図を御覧ください。こちらは、本年１月に作成いたしました当初の基本設計の平面図となっております。
　次に、参考資料の２、施設整備により期待する効果・目標値等についてを御覧ください。こちらは、計画で定めた目標値を参考として示しながら、それぞれの機能に期待する効果や災害時等での役割を記載したほか、７ページ以降には、施設整備後のランニングコストの試算や、環境配慮型機器導入に伴う投資回収及び費用対効果の試算結果を記載しております。
　次に参考資料３、保健センターで実施する事業の運営状況を御覧ください。こちらは、１ページ及び２ページには、保健センターで実施する母子保健や食育事業等の年間予定をカレンダーで示しております。また、３ページには、乳幼児健診の様子を写真で御紹介しております。４ページ以降は、健康づくり事業団で実施する各種検診等の事業日程表でございます。
　最後に参考資料４、（公財）武蔵野健康づくり事業団保有検査機器の更新時期及び依頼検査についてを御覧ください。こちらは、健康づくり事業団が保有する検査機器の更新時期を表で示したほか、依頼検査の流れについて記載をしているものでございます。
　資料の説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

25985【落合議長】　　次に、本日の進め方について御説明いたします。さきの議会運営委員会で決定したとおり、出席議員１人当たりの持ち時間を10分とする会派持ち時間制といたします。会派に属さない議員についても同様に１人当たり10分の持ち時間といたします。なお、持ち時間には答弁時間は含まれません。
　これより質疑に入ります。

25986【山崎議員】　　本日はよろしくお願いいたします。
　まず最初に、前回の全員協議会で、移設増築しないで、既存のまま何とかすることもできないかということを話していたと思いますが、それについて何かしら検討や調査はされたのでしょうか。

25987【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　前回の全員協議会で、大規模改修のみを居ながらにして工事する手法等を検証、検討していただきたいといった御意見をいただきました。今回資料提示までには至りませんでしたが、居ながらにしての大規模改修の手法といったところをこちらでも検証させていただいたところでございます。
　まず、検証に当たりましては、設計事業者の方ですとか施工事業者の方にもお話を伺う機会がございましたので、少し話を伺いましたが、やはり今の保健センターのように、天井に配管が張り巡らされた状況では、まず居ながらの工事というのは選択しないといったような回答でございました。と申しますのは、やはり工事期間が長くなってしまうことですとか、安全性ですとか騒音、振動などの影響に配慮しながら行うため、難しい工事になるといったことでした。ただ、物理的にできないといったものではないといったところは伺っております。
　また、前回の全員協議会でも、他の自治体でも居ながらにして工事をやっているところがあるのではないかといった御意見もありましたので、26市のほうにも少し確認をさせていただきました。居ながら工事をやっているというところは確かにあるのですけれども、また、今後そういったところを予定しているところもあるのですが、全て配管工事を行っていないところでございました。外壁の工事ですとか空調の工事、そういったところは予定していますが、配管を伴う工事で居ながらにしてというところを選択しているところは、どの市にもなかったところでございます。配管工事を伴うところに関しましては、移転ですとか、やはり一時的な移設により改修していたといったところは確認をしております。
　そのような状況でございましたが、物理的には工事は可能だなというふうに思っておりますので、どうすればできるかといった視点で検証いたしました。居ながらにして行うに当たりましては、やはり騒音ですとか振動、安全性への配慮といったところから、運営中の実施は難しいと。そうしますと、土日祝日や夜間の実施となるかなと考えたところですけれども、さすがに保健センター、住宅街の中で夜間にやる工事というのは近隣への影響が大きいのではないか、土日祝日であっても近隣への影響は大きいかなと思っております。そういったところも踏まえて、一応土日祝日で行うといったところで試算をしたところです。
　前回の意見では２フロアずつ改修を行うという御意見もありましたので、それで試算いたしますと、工事期間が25か月、大体２年１か月ほどかかるといった試算になりました。工事費用は約43億円かかるといったところなので、今回の検討におきます現状の改修のみの期間が10か月、それの約2.5倍ほどかかるといったことや、工事費用が約21億円の約２倍となるといったところを確認したところでございます。
　また、隣接地に１階の平屋を建設するといった御意見もいただきまして、そちらも検証させていただきましたが、先ほどの検証に加えまして、平屋の建設ですとか建設期間が加わるといったところになりますので、工事期間が37か月、およそ３年１か月ぐらいです。工事費は約53億円となりまして、今回の変更案の工事期間や費用ともあまり変わらないかなといったところを確認しております。
　設計事業者のほうにもヒアリングを行いながら算定しておりますが、この条件での工事を受注する施工事業者がいない可能性もあるといった御意見も受けておりますので、入札不調のリスクも高まるものかなというふうに考えてございます。工事期間がやはり大きなネックになってしまいますけれども、それを短縮するには、やはりどうしても事業の休止ですとか外出し、外部化というところが必要になると、その辺りは前回の全員協議会でも示しましたとおり、課題が多いと我々のほうも考えておりますので、総合的に判断して、今回お出ししたプランがやはりよいのではないかと考えているところでございます。
　以上です。

25988【山崎議員】　　いろいろ調べていただき、また検証もしていただき、ありがとうございます。結局期間が延びるということで、前回、早く配管や何かを修理するために、建てるよりもそのまま行ったほうがいいのではないか、それが結局は時間がかかってしまう、あまりその部分もメリットにならない、そういう状況ということで、ありがとうございます。
　今のことで、やはり配管がいろいろネックになるということですが、これは当然、新しく造りまして、またそちらも30年後にいろいろ修繕しなければいけない、既存棟もいつか壊して新しく建て直す、そういうときにまた同じ問題が起こる可能性がありますが、それについてどのような対策を考えられているのでしょうか。

25989【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　新たな施設整備の今後をどういうふうに考えているかといったところかと思いますが、まず増築棟につきましては、今回のような経験を踏まえまして、各フロアのいろいろな各場所にパイプシャフトを設置しております。ＰＳと図面に書かれているところになりますけれども、各箇所にパイプシャフトを設置しまして、なるべく居ながらにして工事ができるような手法というところで今回は考えているところでございます。また、既存棟のほうは、次は建て替えになるかなと思いますけれども、基本的には事務機能を中心に既存棟には配置しておりますので、またそのときの状況にもよるかと思いますけれども、例えばほかの場所で実施するとか、事業の在り方の見直しとか、そういったところで様々対応ができるものと考えているところでございます。
　以上です。

25990【山崎議員】　　ありがとうございます。今回のいろいろな話を参考にして、きちんと次回は同じようなことが起きない、そのようなことを考えていただき、とてもいいアイデアになっていると思っております。また、チャレンジルームも３階、明るいところに移って、高いところで、子どもたちが明るく過ごしていけるのではないかなということで、こちらもとてもいい位置変更だと思っておりますが、チャレンジルームの遊び場、こちらが若干一部外と接する部分もあるように見受けられますが、いろいろ問題なんかも近年ありました。こちらのそういう対策はどのようにお考えでしょうか。

25991【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　チャレンジルームの外の遊び場が３階の外のほうに出るといったところでございますけれども、我々もやはり屋上部分に出られるといったところで、安全面というところは第一に考えて設計をしていきたいというふうに考えております。詳しいところはまた実施設計の中で検討になりますけれども、その辺りは設計事業者さんのほうも重々理解していただいておりますので、フェンスを設けることですとか、あるいは、例えばボール遊びをするのであれば天井のほうにネットを設けるなど、様々な手法が考えられるかなと思っておりますので、検討してまいりたいと考えております。
　以上です。

25992【山崎議員】　　本当に相反することを言うようになりますが、せっかくの屋上なので、日や何かにしっかり当たるようにしながら、それでもなお安全対策、すごいむちゃなことを言っているのは重々承知しています。ただ、子どもたちのために、よりよいアイデアを出していただくよう、いろいろな協議、よろしくお願いします。
　また、こちらを見ますと、どうしても建物の性格上、細かく分かれるフロアづくり、そういうふうになっていますが、時期が来ると、例えば検査にしても、もっとこういう検査機器が大きくなる、逆に検査機器が小さくなる、また、こういう検査も要らなくなる、そういうことで部屋のスペースが変わっていったりとか要らなくなったりとかする可能性もありますが、そういうのに対しての対応というのは可能になっているのでしょうか。それとも、しっかりしたつくりが必要なのでなかなか変更が難しいのですとなってしまうのでしょうか、そこをお聞かせいただけますでしょうか。

25993【伊藤施設調整担当課長】　　将来使い方が変わったときの、そういった改修とかについてなのですけども、今回増築棟のほうの建物につきましては、鉄筋コンクリート造のラーメン構造といった、柱、はりで基本的な耐力を持たせるような構造になっていますので、中の壁については耐力を持たない、間仕切り壁のようなものになっています。なので、将来そういった使い方が変わるというときには、その壁だけ壊して中の間取りを変えるというのは対応しやすいような形で計画しております。
　以上です。

25994【菅議員】　　よろしくお願いします。よく考えていただいたなというふうに、改めて、担当された皆さんに感謝申し上げます。幾つかお尋ねします。
　まず、１階の健康課、これが基本設計では177平米が156平米ということになっています。今の保健センターの健康課と比べれば執務スペースが広くなるのだと思うのですが、今の健康課は大変手狭というふうに感じますので、これで最低限の執務スペースは確保できるのでしょうか。

25995【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　健康課の執務スペースに対する御質問でございますけれども、現在の保健センターの健康課の執務スペースが、大体１人当たり3.25平米ほどとなってございます。今、労働衛生環境上、最低限４平米は必要だろうと言われておりまして、さらに一般的には６平米から13平米ぐらい必要というふうなところは世間一般では言われているところでございますので、新しい施設では最低でも４平米から６平米は確保したいと思っております。今回の設計変更案で健康課の執務スペースが少し基本設計より小さくなっておりますが、現状でも１人当たり6.24平米は確保できるといったところで考えておりますので、スペースは十分確保できるものと考えているところでございます。
　以上です。

25996【菅議員】　　ありがとうございました。働く皆さんにとってもよい環境になってほしいと思っております。
　もう一つ、大きな面積の変更として、４階から３階に増設棟で下りた臨床検査センター、これが307平米から194平米に縮小していますが、これで必要な機能を果たすことができるのか。特にここは医師会との関係があると思いますので、医師会とは相談されているのか、その点について教えてください。

25997【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　臨床検査センターの面積についての御質問でございます。これまで基本計画、そして基本設計におきましては、臨床検査センター、現状の面積をそのまま移すといった計画で考えておりました。前回の基本設計の面積の縮減案におきましても柱間隔を削減するような形でおりましたので、４階はそもそも結構小さい形だったので、あまりその柱の縮減には影響しないところがございました。
　今回設計変更を行うに当たりましては、３階のほうに入れ込むといったところがございますので、改めて臨床検査センターのほうとも協議をさせていただき、ほかの乳幼児健診にしろ老成人健診にしろ、それぞれ最適な面積というのをもう一度確認した上で入れておりましたので、臨床検査センターのほうにも同じように確認をしたところ、今回の提示した平米数で大丈夫であるといったところを確認しております。また、これにつきましては医師会のほうともしっかり、医師会長と話をして、確認をいただいているところでございます。
　以上です。

25998【菅議員】　　ありがとうございました。健診エリアと臨床検査センターが同じフロアになるというのは、それはそれでいいことなのですが、かなり面積が３分の２ぐらいになりますので、ちょっと心配したのですが、そういうやり取りはされているということは一定理解いたしました。
　それから、これはもう単純に教えていただきたいのですが、スクールソーシャルワークも機能として、もともとの基本計画のときにはここに入る予定だったのでしょうか。これは入るとすればチャレンジルームの既存棟の３階に入るのでしょうか、教えてください。

25999【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　スクールソーシャルワーカーにつきましては、子ども子育て総合相談事務の中に入る予定でございます。

26000【菅議員】　　ありがとうございました。では、既存棟の１階ですかね、理解しました。
　あと、多目的ルーム、会議室、作業スペース、こういったところをできるだけ、もともと共用部分を節約といいますか、その部分の面積を縮小する形で全体に、地下１階と４階を減らしたということは理解しましたが、もちろんもともとの基本設計の際には、これだけの部屋が同時に必要になるということもある程度想定して、こういう多目的ルーム、会議室、作業スペースというのを用意されたと思うのですが、そこのところはかなり絞り込んだと思うのですけれど、これで業務に支障はないというふうに一応見積もっていらっしゃるということでよろしいですね。

26001【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回削減したところは、共用部分ですとか、会議室ですとか、そういったところでございます。当初の基本計画、そして基本設計におきましても、今回施設整備を行う土地の有効活用といった観点も踏まえて、そこをフルに活用するといったところ、そして、その辺りは将来何が起こるか分からないといったところもあります。事務が増えることもあるかもしれません。そういった余地を残し、土地の利活用と将来を見据えた活用といった考えで、その将来の余地のところが今回は少し削られたのかなと思っております。ただ、それにつきましては、またそのときの人口の状況ですとか事務の在り方、あるいはＤＸの推進等で様々工夫ができるのではないかなと考えて、今回削減したところでございます。
　また、災害時等の転用スペースといったところも当然考えていますけれども、１階のエントランスの転用スペースは現在でも600平米は確保しておりまして、その他多目的ルームを合わせても434平米は確保しております。全体で1,000平米以上確保しておりますので、この本庁舎におきましても西棟の会議室ですとか８階の会議室を転用スペースと考えておりますが、それを合わせて831平米であるといったところを踏まえても、十分確保できていると考えています。
　以上です。

26002【菅議員】　　ありがとうございました。
　あと２点だけ。これは私、２月の全員協議会でも触れたのですが、これは複合施設化ですので、今後子育ても切れ目なくということになると思うのですが、複合施設化した場合には、保健センターという名称そのものももう一度、複合施設にふさわしい名称に、一つの、一体の建物ですから、変えるという想定でいらっしゃるのか教えてください。

26003【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　施設の名称といったところに関しましては、また今後の検討にはなりますけれども、市民の皆様に分かりやすいような施設であるといったところがいいかなと思っております。現状の保健センターも、保健所と間違われて電話がたくさん来るので、そういったところも含めて、改めて今回子どもの施設も入りますので、皆さんに親しみやすいような名称を検討していきたいと思っております。
　以上です。

26004【菅議員】　　ありがとうございました。今度、児童相談所が保健所のところにできますので、そういう意味でも、それぞれ分かりやすく、子どもの権利擁護ですと今回愛称もつくられていますけれども、御検討いただきたいと思います。
　何でこのことを伺ったかというと、前回の７月の全員協議会のときに、もともと市長はかなり給水管のことを心配されていて、早く建て替えなければいけないということを強調されていたので、もちろんそれはそれで大切なのだけれども、ただ、もともとの複合施設という目的も大切なのではないですかということで、市長もそれはそういう施設が前提だという御答弁をいただいていたと思います。まさに今回も、もちろん40億から70億になって──今回は56億ぐらいですか──という状況になっておりますが、費用はもちろんなのですけれども、やはり複合施設化の意義ということをぜひ強調いただきたいと思っておりまして、そういう意味ではこの名称も、やはり複合施設になったのだ、ゼロ歳から18歳まで切れ目なく相談を受けることもできるのだということが分かりやすくなることの一つが名称でもあると思いますので、名称の検討も含めて、複合施設化の意義について、ぜひ最後に市長のほうから御見解いただきたいと思います。複合施設だということをぜひこれから強調していくということをお願いしたいと思います。

26005【小美濃市長】　　おっしゃるとおりで、今は努力義務になっておりますけども、子ども家庭センターの設置というのは将来的には必須になるだろうというふうに思っています。これを新たにつくらなければならないと考えたときに、やはり今ある児童福祉の問題ですとか、そういったことを全て複合的に１棟で賄えるならば、これはワンストップ化にもなるわけでございまして、そういう意味での複合化というのは非常に意義があることだなというふうに思っています。先ほど挨拶の中でも申し上げましたけども、今回自分でもラフでスケッチをしてみますと、なるほど、こういう機能がこういうところと合致することでさらに有効的になってくるのだなというのが自分の頭の中でも整理ができましたので、これから名称につきましても、そういったことが市民の方に分かるような名称になっていくといいかなというふうに思っております。

26006【きくち議員】　　かなりすばらしいというか、費用も削減、工期も削減されたプランができたということで、皆さんの御努力が感じられて、ありがとうございます。市長のほうがラフでスケッチをしてくれたということで、とてもやはり建築家出身の市長ならではの発想の転換と申しますか、地下をなくす、その代わりそれをどこに持っていくかということを考えられたということがとても感じられました。
　７月２日の全員協議会のときに私のほうで、地下に対しての工期とかを質問させていただいたのですが、そのとき、やはり地上部に造るよりも、地下を掘って造ったほうがかなり費用がかかるということをお伺いしたのですが、やはり地下をなくすということで、かなり工期も削減されたし、発想の転換というか、その辺の経緯をお聞かせいただきたいと思います。

26007【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　大きく今回の検討に至った経緯といったところかなというふうに理解をしております。まず、前回の全員協議会でも様々御意見をいただいたなと、もっと大胆に見直すべきだという御意見ですとか、見直してもやはりこの程度なのであれば、必要な機能をしっかり残してほしいですとか、ただ共通されていたのは、やはり市民の皆様にしっかりと説明できるプランを考えてほしいといったことだったというふうに認識をしております。
　なかなか７月に出したプラン以上に削減するというのは、かなり厳しい御意見だなというふうに受け止めたのが正直な感想でございます。それをさらに進めるには、やはりフロアの削減をするしかないなと、そうすると機能の削減といったところ、機能も諦めなくてはいけないものも出てくる可能性があるというところは思ったところでございます。
　今回、７月の全員協議会が終わりまして、理事者ともどういった方向性でいくかというところをしっかり確認させていただきました。市長のほうから明確に、基本計画の方向性といったところはしっかり堅持していきたいと、その上でフロアの削減による事業費の大幅な削減を考えてほしいといったところで、市長自らが絵を描きまして、ゾーニング図を示していただきました。特に市長のほうからも、チャレンジルームはやはり明るい場所に移したいのだといった市長の御意思もありまして、それにつきましては我々も、これまでも御意見いただいて、検討してきたことの一つでございます。最終的に選択したのは地下という選択ではございましたけれども、過去に検討した経緯もありますので、それも含めてもう一度削減できないかといったところをやってきたところでございます。
　また、事業費と機能のバランスが大事だといったところから、市長からは、単に削減するのではなく、その上でも機能の向上が図れる、よりよくなると、そういったプランをぜひ考えてほしいというような話もいただきましたので、それを踏まえて庁内で議論してきた結果が今回の案になっていると。そういったところで、費用の削減、最小の経費で最大の効果を上げるといったプランとして出せることができたのではないかなと思っております。
　以上です。

26008【小美濃市長】　　少し補足をさせていただきます。７月の全員協議会が終わった後に、担当課等とミーティングをさせていただきました。ただ、やはりここまで所管課がつくってきておりますと、ダイナミックな削減というのはなかなかしづらいだろうなというのは自分の中でもありましたので、ここはやはり自分である程度、機能を残しながらどこが削減できるのかということを図面を描きまして、エスキスをさせていただいたわけです。
　その中で、地下をどうするか。地下の機能はチャレンジルームだったのですが、やはり地下というのは、基本的にはあまり採光が必要ない機能、もしくは音が出てもあまり支障がない機能、そういったものを持っていくのが通常なのですが、そういう意味からすると、チャレンジルームはやはり子どもたちの居場所でありますので、しっかりと日光が当たる、しかもできれば屋上が使えて、校庭とまでは言いませんけども、暖かい日には外遊びもできる、そういったプラスな要素ができないだろうかということを考えました。いろいろ何案か自分の中でもつくってみたのですが、３階に持ってくるということができましたので、自分の中でゾーニングをしながら、また動線も考えながらやりましたところできましたので、これで一応考えてくれないかということで、地下をまず削減し、そして、もう少し厳密に言いますと、１階のホール部分も既存のところはやはり広過ぎるかなというイメージがありましたので、もう少しコンパクトにしても多分機能的には何とか大丈夫だろうということを考えまして、１階のスペースはこの程度。しかし、やはり災害時の作業スペースというのでしょうか、災害時のスペースというのは必要になってまいりますので、一定程度の面積は確保し、地下を削減して、４階部分も削減したと、そういう形でございます。
　先ほど課長が申し上げましたけども、私も設計に携わっていた人間ですけども、私の場合は住宅が主でしたけども、やはりお客様と折衝の中で削減というのはあります。削減というのはもちろんあります。削減をした場合でも、削減したから悪くなるというのではなくて、削減をしてもやはりメリットを提示していかなければならない、これがやはり設計の基本かなというふうに思っておりますので、確かに面積は削減したのですけども、チャレンジルームが３階に行ったり、また、先ほど課長からも説明がありましたけれども、検査を一つにすることによって相互の相乗効果が出てくるだろうと、そういうことも踏まえてこういったプランになったなと。全部が全部、私がつくったプランではないです。もちろんある程度のゾーニングは考えましたが、これは所管課と専門の設計の先生とで考えていただいた最終のプランでございますので、自分としてはなかなかよくできたのではないかなというふうに思っています。

26009【きくち議員】　　ありがとうございました。力強いお言葉をたくさんいただきまして、本当に一体となって考えていただいたプランだと思います。そこで、様々な機能については、いろいろ検証された結果において、最小の費用で最大の効果ができるプランになっていると思うので、一つずつのことについては申し上げませんけれども、一つ、やはり私も子どものことについてはいろいろ関わってきたので、チャレンジルームのことなどについてお伺いさせていただきたいと思います。
　チャレンジルームは、今、市長もおっしゃったように、３階に持っていったということで、より明るく、子どもたちが過ごしやすい環境になっているということでお伺いしましたので、それはとてもいいことだと思います。ただ、やはり子どもたちがここで過ごすということに対して、子ども自身がまずどのように感じているのかということと、やはり相談機能、今度子ども権利擁護センターが、今、市役所の７階に仮というか、できまして、こちらのほうに正式に移るかもしれないのですけども、子ども自身が１人でというか、自発的にこちらのほうに訪ねてくるというのは、実際問題としてなかなか難しいのではないかというのは実際感じるところでございます。
　ですので、やはり何となく相談したいなと思ったときに気軽に入れる場所として、この別ルートの入り口があるのでなくて、全体的な大きな入り口の、大きなスペースの中に一部そういうスペースもあるよ的な、何かそういうチャレンジルームに来ましたとかいう、ここに相談に来ましたではなく、全体を通してそこにそういうスペースがあるというような機能が実際は必要だということと、あとやはり保護者、お父さんなりお母さんなり保護者の人も気軽に相談したい、行ってみたいという場所が必要ではないかなというふうに感じています。
　そこで、その辺りの入り方というか、これは実施設計になってからかもしれないのですけども、動線とか入り方とか、その辺のスペースについてどのような今後の対策が必要かお伺いしたいと思います。

26010【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、きくち議員からいただいた御意見、まさにそのとおりだと思っております。我々のほうも、この施設のコンセプトとして、世代問わず誰もが気軽に寄って、いろいろ支援につながったりとか、あるいは健康づくりを行うとか、そういったところを考えております。そういったエントランスフロアをつくるといったところも考えているところでございます。チャレンジルームですとか、例えば子どもの権利擁護センターとかの人たちの中でも、どうしてもメインの出入口ではなく、別のところから行きたいという方もいらっしゃるだろうと。実際チャレンジルームに関してはそういった御意見もいただいているところでございますので、そういったところのニーズに対応するために、メインの出入口とは別の出入口もつくったといったところでございます。
　我々としましても、誰もが気軽に寄って、支援等につながるようなメインの出入口とエントランスフロアを活用しながら、この複合施設がよりよい施設となるといったことを考えておりますので、いただいた御意見も踏まえて実施設計の中で、セキュリティの件ですとか、そういったルートのところも含めて検討していきたいというふうに考えてございます。

26011【祐成教育相談支援担当課長】　　チャレンジルームに通う子どもたちですけれども、以前アンケートを取りまして、何を楽しみにしているのと話を聞いたところ、学習時間だったり休み時間だったりというところが多かったです。特に地下であるということは聞いてはいませんが、そのようなものを充実させていくことが重要だと思っていますので、そういうものを充実させていくということは大切だと、３階でもこれは十分できるというふうに思っております。
　あと保護者向けに関しては、先ほど加藤課長からもお話ありましたけれども、動線が重ならないようにするということがやはり保護者の中で一番大きな意見でしたので、動線が重ならないようにチャレンジ専用の入り口を設けるということは重要だというふうに考えております。
　以上です。

26012【きくち議員】　　いろいろありがとうございます。令和５年度の不登校の児童生徒の数を調べてみると、300人以上、実際不登校になって、学校には通学していない子どもたちがいるというのがデータ上であります。それで、実際その子どもたちがどの程度このチャレンジルームに来るかどうかというのは分からないのですけども、やはり今後のことを考えたときに、この場所は場所として、とてもいいことだと思うのですけども、この設計とはちょっと別のことになってしまいますが、今後なのですが、ここだけにそういうものが機能としてあって、これが中心だとすると、西とか東の部分のところには、こういう、要は子どもの居場所、こういう意味での子どもの居場所というのはやはり必要になってくるのではないかというふうに考えるところでございます。
　ですので、この設計はこれでいいと思うのですが、今後の子どもたちの居場所という意味では、やはりそれ相応のものが必要になってくるのではないかと考えていますが、これはこの設計とはちょっと離れてしまいますが、今後の子どもたちの居場所ということについて市としてはどのように考えているか、最後にお伺いしたいと思います。

26013【祐成教育相談支援担当課長】　　不登校に対する子どもたちの対応ですけれども、チャレンジルームも確かに重要ですし、最近でいうと、むさしのクレスコーレも開設しております。あと西のほうにもというお話いただいていますので、そこはチャレンジ、クレスコーレで十分だというような考えではなくて、今後も検討していく必要があると思いますし、また、スクールソーシャルワーカーとか様々な機関を使って、子どもたちが何を今望んでいるのか、将来どうしたいのかとかいうところをしっかり寄り添いながら対応を行っていきたい。場所だけつくればいいということではないと思っておりますので、様々なものを組み合わせながら対応を行っていきたいと思っております。
　以上です。

26014【三島議員】　　本当にいろいろ機能もしっかり入れて、でも面積も縮小して、費用のほうも下げるということで、本当に考えていただいたかなと思います。
　一応確認なのですけれども、資料３にあるような、本当に様々な事業をやってきているかと思うのですけれども、日程表というのでしょうか、予定表を見るともういっぱいたくさん入っていると思うのですが、これは大規模改修のときにも増築のときにも、特に影響なくこういう事業が行っていけるということでよろしいでしょうか。まずそこを確認させていただきます。

26015【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回基本計画の中で定めましたとおり、様々な課題を解決するために施設整備を考えておるところでございます。基本計画の8,500平米よりも施設規模としては小さくなっておりますが、実は今回の設計変更案に関していいますと、基本計画よりも小さくなった部分というのは、やはりエントランスフロアですとか、多目的スペース、作業スペース等であって、様々な乳幼児健診ですとか老成人健診、そういったところのスペースは基本計画よりも大きくなっている状況です。ただ、基本設計よりは少し小さくなったといったところでございます。なので、そういったところを踏まえましても、しっかりと当初の検討の過程も含めまして、十分に対応できるものというふうに判断してございます。

26016【三島議員】　　では十分に対応していけるということで分かりました。
　これからこの後どういうふうになっていくかということがあるので、言いにくいところもあるかと思うのですけれども、このままもし進んでいくとなったときのスケジュール感みたいなものを伺うことができますでしょうか。

26017【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今後のスケジュール感といったところにつきましては、前回の全員協議会のときにもお伝えしましたとおり、おおむね今、１年ほど遅れているような状況かなと思っております。この後、本日協議をいたしまして、おおむねこの方向性でといったところになったなということが確認できましたら、我々としては、やはり実施設計に進むための補正予算のほうを計上させていただきたいと考えております。またその予算のところでの審議となるかと思いますけれども、それが進みまして、令和７年度中あたりに実施設計を行って、令和８年度、９年度の２か年ほどかけて旧中央図書館跡地の基礎の解体と増築工事。そうしますと、令和10年度途中ぐらいから増築棟が使えるようになりまして、今の保健センターの機能が引っ越しをして、大規模改修を１年ほどかけてやると。10か月ぐらいですか、やるといった形なので、全体的に使えるようになるのが令和11年度途中ぐらいかなと今想定しているところでございます。
　以上です。

26018【三島議員】　　スケジュール感、ありがとうございます。会派説明のときに、また先ほど最初の説明にも、保健センターの全部の機能が入り切らない、増築とかやっているところに入り切らないので、健康づくりなど外に出さなくてはいけない部分があるというふうに伺いました、書類なども含めて。
　ちょっと今のスケジュール感を伺って大丈夫かなというような思いもあるのですけれども、総合体育館の大規模改修に伴う全館休館期間が2026年度から2028年度の18か月間で、市民会館はちょっとずれているから平気かと思うのですけれども、2026年度から１年間休館などとは重ならないような感じで、今のスケジュール感で進んでいったときに、外に出す、健康づくりはやはり本当に大切だと思っているのですけれども、その辺りは何かここにこんなふうにいけそうと、まだ先かもしれないのですけれど、その辺の目安というか目星というか、その辺を伺えればと思います。

26019【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　増築棟が出来上がるのが令和10年度途中というところで考えておりますので、その途中がいつかというところがありますけれども、恐らく秋以降になるのかなというところが今の想定です。その辺りで、健康づくり事業団で行っておりますアクティブスペースを利用した健康づくり講座とかが令和10年度途中以降からとなりますので、体育館の時期と少し重なるところはあるかもしれませんが、様々コミセンの体育館ですとか、あるいは文化会館のところとか、いろいろ使うことは可能かなと思っています。ただ、その辺りの具体なところは、健康づくり事業団のほうとも相談しながら検討していくことになるかなと思っております。
　以上です。

26020【三島議員】　　ありがとうございます。本当に体育館でもともとやっていたものが、外のところに持っていくなんということもこれから出てくると思いますので、こんなふうに健康づくりのことや、また体育館でこういう運動でやっているのだというのがなくなってしまったら大変みたいな、本当にそういう御心配の声も伺うので、これからのことではあると思いますけれども、それぞれでやっているところができる限りできるように、そこも含めてよろしくお願いします。
　では、別のことに行きます。子ども子育て総合相談についてなのですけれども、前回の設計の部分と、計画と変わっているところがちょっとここはあるかなと思っているのですけども、相談に来た方の動線についてなのですけれども、前回の図面では、１階の総合相談窓口から、ページ下の相談室やプレイルーム室に移動するなどということが考えられていたのかなとも思うのですけれども、今回の図面だと、１階の子ども子育て総合相談窓口から２階の相談室やプレイルームに移動して、そこの相談窓口から相談に行くようなことの、そこで相談したり観察したりというような流れになりますでしょうか。その辺の動線がどんなふうになっている、ケース、ケースだとは思うのですけれども、その辺の流れを伺います。

26021【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　子ども子育て総合相談等に相談に来られた方の動線でございますけれども、前回の基本設計までは相談室が１階にございましたので、窓口等に来て、そのまま１階の相談室というところでございましたが、今回相談室、大きなところは２階にございますので、窓口等に来られて相談となったときは、２階のほうに職員と一緒に行くといったような状況になるかなと思っております。また、１階のほうにも相談室が幾つかございますので、そういったところを活用するケースもあるかと思います。
　プレイルームにつきましては、前回同様２階のままでございますので──ごめんなさい、それは乳幼児健診のほうのプレイルームです。そちらは関係なかったです。相談室のほうのプレイルームは２階に来ていますので、議員のお考えのとおりになるかなと思っております。
　以上です。

26022【三島議員】　　１階の相談窓口に来て、２階の相談室やプレイルーム、そこで観察とかということになっていきますけれども、そこにエレベーターもありますし、そこは相談された方と一緒に上がるからあまり支障はないということで移動したというふうなことで、一応もう１回確認させていただきます。そのような認識でよろしいでしょうか。

26023【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　議員お見込みのとおりでございます。

26024【三島議員】　　では、別のほうに行きます。
　子どもの権利擁護センター、内覧会に行かせていただいて、ガチャポンがあったり、漫画の用意があったり、本当に工夫されているなと思いました。この計画でちょっとだけ面積が小さくなっているのですけれども、子どもの権利擁護センター自体は今の７階よりは広くなっているというふうに考えてよろしいでしょうか。面積が広く取られていて、配置みたいなものも今の機能以上のものができるというふうに考えてよろしいでしょうか。確認させてください。

26025【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　子どもの権利擁護センターでございますが、現在市役所にございますけれども、大体約60平米ぐらいの広さになっておりますので、新しい施設が今87平米で考えておりますので、広くなると。配置の詳細といったところは、また実施設計の中で担当のほうともしっかりもんでいくことになるかと思いますが、よりよい機能となるように考えていきたいと思ってございます。
　以上です。

26026【三島議員】　　では、チャレンジルームについて、様々ほかの議員からも御意見ありましたので、確認されましたので大丈夫かなと思うのですが、子どもたちや保護者から要望を伺っている部分についてはクリアされている、動線確保ができている、別の入り口が確保できている、また、学習や休み時間に過ごしたいような場所も確保できているということで、あと、ちょっとこだわっている卓球台なんかも入れる場所があるということで考えてよろしいでしょうか。あと安全の問題も、屋上の場所を使えるのはとてもいいのですけれども、本当に安全の問題、よろしくお願いします。卓球なども大丈夫ということで、そこだけ確認を。

26027【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　チャレンジルームの件に関しましては、おおむね今、三島議員がおっしゃったとおりで考えております。卓球台のほうにつきましても、多目的ルーム（中）の１といったところで、そういった遊び方もできるかなと考えています。詳細につきましては、また実施設計の中で、チャレンジルームの現場の職員の皆さんともしっかりと検討してまいりたいと考えております。また、外の遊び場につきましては、先ほども申し上げましたが、安全第一にといったところを考えて設計していきたいと思っております。
　以上です。

26028【三島議員】　　では、臨床検査センターのほうに行きます。武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備基本計画のときにちょっとあった、市内医療機関の検体の搬入など、センシティブな情報の運搬、搬入頻度も多いことから、一般利用者との動線がかぶらないよう配置に配慮するということについては、右側のところに階段みたいなものがあるので、その辺は配慮されているということで考えてされているのだと思うのですけれども、その辺は大丈夫なのでしょうか。

26029【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　臨床検査センターにつきましては、１日３回ほど、市内の検体の回収、集配等を行っております。今回動線につきまして、先ほど説明のときに増築棟の地下に動線となるエレベーターを残しましたという話をしましたが、それがまさに臨床検査センターの動線でございます。既存棟の地下のほうに駐車場がございますので、そこに車で降りてきまして、基本的には台車に積んで動いていらっしゃいますので、１階ですとか２階の市民の皆さんの動線と重ならないよう、地下の増築棟のエレベーターまで既存棟から移りまして３階まで直接上がると、エレベーターを降りてすぐ右手が臨床検査センターといったような形の動線で考えているところでございます。
　以上です。

26030【三島議員】　　分かりました。では、そのエレベーターには一般の方が、３階の健診エリアに行く方はそのエレベーターには乗らないということでよろしいでしょうか。

26031【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　エレベーターの細かい運用につきましても実施設計の中で検討していくことになるかと思いますが、現状こちら増築棟のエレベーターは２基あるのが分かるかと思います。そのうちの１基が地下まで続くような状況で今考えてございます。その１基につきまして、例えば臨床検査センターの時間帯のみ、ほかの市民の方が使えないようにするとか、そういう考えもあることはありますけれども、本当にそれがいいのかどうかということも含めて実施設計の中では考えていきたいと思っています。
　以上です。

26032【三島議員】　　すみません、ちょっと細かくて。センシティブなものと人が乗ってしまっていいかなとか、いろいろ考えてしまったので。でも、これからの運用ですけれども、地下１階のところのエレベーターでそういうふうにすることもできなくはないということで分かりました。
　あと、検査機器などの移設に本当に高額な費用がかかるので、付随する機能などは、本格運用の際に再度移設する必要がないよう増築部分に計画的に配置というのは、もともとそこがすごくとても大きかったと思いますけれども、そこはしっかり面積も含めて配置も確保もできるという状況なのか、そこも確認させていただきます。

26033【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　各機器の配置につきましては、十分配置できるといったところで設計をしているところでございます。
　以上です。

26034【三島議員】　　では、本当に老朽化について、配管など早くやっていかなくてはいけないところがありますし、また、チャレンジが多分入ってくるのは10年の中旬になるのかもしれませんけれども、チャレンジルームが新しいところに入っていくということも、どんどん遅くなるということではなくて、できていったらいいなというふうに思っています。子どもの権利擁護センターも含めてそうです。必要な機能がしっかり入って、本当に熟考していただいたということで、これが全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点として、誰もが利用しやすくて、安心して、本当に長く市民に愛される施設となるように進んでいっていければいいなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
　以上です。

26035【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　すみません、チャレンジルームの移設の時期でございますけれども、大規模改修終了後になりますので、令和11年度途中となるかなと考えております。
　以上です。（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）

26036【さこう議員】　　よろしくお願いします。まずは、機能を落とすことなく案を出していただいたということについて、私自身はこれまでも、まずは機能をきちんと、これまで計画していたとおりつくってほしいというところをお願いしていたので、よかったなというふうに本当に思っています。丁寧に検討をしていただいてありがとうございました。
　まず伺っていきたいのが設備面の見直しのところで、参考資料２の７ページで、環境配慮型機器の導入に伴う投資回収のところの試算を出していただいてありがとうございます。この点については、これまでも環境配慮型の機器を入れるというのは、目の前の費用が上がったとしても、ランニングが下がるというところはあるのではないかとお伝えしていたところで、基本的に、出していただいた中で、空調と照明はイニシャルが上がっても回収ができるというところを試算で出していただいているのかなと思っていて、ここは基本的に、入れる機器に関しては自動制御などがきちんとついていたりですとか、そういう環境に配慮した機器をイニシャルがかかっても入れる方向性で検討しているというところで間違いがないかというところと、創エネについては、削らないところのリストで非採用のほうに入っているかなと思うのですけれども、きちんと災害時のことも考えて、創エネの設備──太陽光です──は設置をするというところで間違いがないか、まず確認をさせてください。

26037【神谷施設課長】　　環境配慮指針についての制御の部分というところの細かい部分と、あと太陽光の創エネという部分の御質問だと思います。
　まず制御の部分は、ここにも書いてあるとおり、ある程度制御を見越して今回このシミュレーションもしております。今、制御については、そのほか障害の改築の基本設計のときも、各大規模改修のときにも御説明しているような形になりますが、今回保健センターについては高効率のＬＥＤ照明を採用します。一応この中では人感センサーというところで、不定期な箇所の点灯消灯のセンサーと、一応スケジュール制御というところで、事務所の始業前とか残業時間等で必要な照度レベルがありますので、そちらも設定した時刻に点灯消灯するとか調光するとか、そういうところの制御も今考えております。あとはゾーニング制御というところで、廊下、エントランス等の共用部分と駐車場など、時間帯によっては間引きの点灯をするみたいなところも視野に入れております。あとは、公会堂のときに、さこう議員もおっしゃっているとおり昼光制御というところも、公会堂では窓の明かりを使うというのはなかなか難しいのですけど、窓の明かりは利用するような形でセンサーをくっつけて、必要な明るさの制御をしていきたいというふうに思っております。
　空調については、高効率空調機を採用する中で台数制御というところで、必要な部分を個別に変動できる、負荷追従できるものは制御に取り入れたいというふうに思っております。あと換気についても、全熱交換器というところで、ある熱はそのまま出さないという形で、熱をそのまま回収して換気に取り入れていくというような形も今考えているところでございます。あと空調機についてもインバーター制御で、そもそも機械の中でも起動のときと回転数のところで周波数の制御で行っていくというようなところで、基本的には制御についても取り入れていきたいというふうに思っております。
　太陽光については今のところ10キロというところと、Ｖ２Ｈというものを今回つけようと思っています。ビークル・ツー・ホームというところで、庁用車が電気自動車化されたときに、電気自動車から負荷のところで送れるというところで、そこで蓄電池というものも持っております。そこも少量ですけど蓄電池というものも配備して、創エネと蓄電というところを含めた形でやっていきたいという形で、この試算もそのような形の前提でやっているというような形でございます。
　以上です。

26038【さこう議員】　　御丁寧にありがとうございます。本当に細かいところを丁寧に検討していただくことで、これからずっと使っていく中での消費電気量というのはかなり変わってくるなと思うので、目の前のコスト削減というところもありますが、中長期で考えて、しっかり導入していっていただけるというところで安心をしました。ありがとうございます。
　次、行きます。次がまた仕様の変更のところで、これは何度も繰り返し聞いて申し訳ないのですけれども、内装材の再検討のところで、床材とか壁材とかそういうところを汎用品を採用するなどと記載をいただいていると思っていて、多分前回のときも、子どもが出入りするところは床は木材とか、子どもがごろごろして気持ちのいいような材料というのは維持してくださいというところはお願いをしていて、そこは変わっていませんかというところだけ確認お願いします。

26039【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、さこう議員からいただいた点については変わっておりません。こちらの壁材等の仕様の見直しは、基本的には事務スペースですとか、そちらのほうを考えているところでございます。
　以上です。

26040【さこう議員】　　ありがとうございます。本当にお子さん連れの方とか、相談が発生する前から、ちょっと子どもを連れていこうかなと思えるような雰囲気づくりとか場づくりのためには、やはり子どもが遊ぶ場所というのは居心地のよさが本当に大切だなと思っていますので、それは子どもの権利擁護センターとかもそうですけれども、子どもや子どもと保護者が訪れるような場所は、なるべく過ごしやすさ、行ってみたいなと思うような環境づくりというところは引き続き重要視していただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　先ほどから何度か出ている３階のチャレンジルームの外に出る遊び場のところについての質問で、チャレンジルームが３階に移ったことについては、採光が取れるので明るくなりますし、いいなというふうに思っているのですけれども、もともと地下にあったときは公園に出られるというところがすごくいいポイントだったなというふうに思っています。やはり不登校の、学校になかなか行きづらいという子たちにとって、昼夜逆転しないように、日中にしっかり日を浴びることですとか、日中に体を動かすというところがやはりすごく重要だなと思っていますので、そこの配慮というのは、場所が変わってもお願いをしたいと思っています。
　遊び場が、ちょっとサイズが小さく、公園と比べるとかなり狭くなりますが、ここは、出て体を動かすことが可能になるような環境なのかというところと、あと、もともと公園に出られれば、かなりあそこは木もしっかり植わっているので、日中暑い時期でも、木陰とかがあって、外で遊ぶことが可能そうだなと思って、年中使えてよさそうだなと思っていたのです。これ、ビルの３階ということになると、遊べない時期、外に出られない時期がかなり長くなってしまうのではないかなというところを懸念しています。皆さん覚えているように、今年の夏は、子どもたちはあまり外に出られなかったり、プールに入れなかったりしたと思うのです、熱中症対策で。やはり３階となったときに、出られない期間が長くならないように、真夏とか暑い日でも外で遊んだり体を動かしたりする配慮というのはどのように検討されているか、お伺いをいたします。

26041【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、さこう議員からいただいたところにつきましては、しっかり配慮して検討してまいりたいというふうに考えております。公園に出られるといったところ、もちろん前回ありましたので、今回また、実際には現場のほうと、どう運用していくか、運営していくかといったところを相談していくことになりますけれども、例えば職員の方がついて、ちょっと外に出て公園のほうで遊ぶとか、そういったことも考えられるかなと思っております。
　また、今回３階の屋上のところが、出て体を動かせられる環境かどうかといったところについては、そういった形になれるように整備をしていこうかなと考えてございます。暑さといったところは本当に心配するところでございますので、具体的なところはまたこれからの検討になりますけれども、例えばシェードのような形で日よけを作ることが可能なのかとか、それはまた、それをつけると費用がかかるかもしれませんので、そういったところを含めての検討になりますけれども、あとは、どうしても暑いときは室内を使うことも、横にはありますので、そこの広さもしっかり保ったままといった設計はできているかなと思いますので、様々な運用を考えていきたいと思っております。
　以上です。

26042【さこう議員】　　ありがとうございます。公園に連れていくというところも含めて検討いただくというところで、チャレンジルームに来ている子どもたちが伸び伸び生活できるように、様々工夫をしていっていただければなと思います。暑さ対策については、残念ながら環境というのは突然よくなるわけではもうないと思いますので、今後夏はもっと外に出るのがつらい時期が長くなっていくというのは予想もできますし、そうなっていくと思うので、今の気候だけではなくて、今後より気候が厳しくなっていく、これが完成する頃にはきっともっと厳しい気候の状況になっていると思いますので、それを想定して計画を立てていっていただければなと思います。同時に、気候危機をどうにかするための環境に配慮した機器とかも入れながら、両輪だなとは思っていますが、気候は悪くなるという前提で、遊び場とかに関しては考えていっていただきたいなと思います。
　以上です。

26043【本多議員】　　よろしくお願いします。
　今回大きく手を入れていただいて、ありがとうございます。まず、今回こういう修正を重ねていくというプロセスを経ているというふうに考えているのですけども、このプロセス自体を非常に大きな価値があるものと認識しておりますが、執行部の皆様としては、今回のこのプロセスについてどのように評価をされているか、まず伺わせてください。

26044【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回の検討のプロセスでございますが、まさに本多議員のおっしゃったとおりだと私も実感しているところでございます。この間立ち止まったからこれが検討できたのではなく、立ち止まったことも含めて、これまでの様々な検討、平成28年度からのこの大規模改修をどうやってやるかといったところの検討から重ねてきた議論ですとか検討内容というのは、まさに生きた内容かなと思っております。今回のチャレンジルームを３階に上げることも、臨床検査センターを４階から３階に下げることも、当初のプランの中では考えてきたものでありますので、前回の７月の全員協議会の中で、本当にこの物価状況ですとか、今後の投資的経費の状況を踏まえた、最小の経費で最大の効果を上げるプランとしてといったところを再度念頭に置いて考えたのは、そういった検討もあったからこそ、またそこに持ってくることができたかなというふうに考えてございます。
　以上です。

26045【本多議員】　　ありがとうございます。公共施設の更新がこれから続いていく中で、今回このプロセスを経ているということ自体が非常に大きな武蔵野市にとっての価値になるのではないかなというふうに思っておりますので、今回やってきたことであるとか、そのノウハウについては、ぜひ全庁的な共有というものをお願いしたいと思っております。
　細かいところに入りますけれども、今、吉祥寺の南病院の話なんかも今回一般質問でもたくさん出てきていて、そういった武蔵野市の医療体制というもの自体が、これから大きな、これはもう社会的に日本全国どこでもだと思いますが、そういった大きな動きを取っていくということになると思っておりますが、今回この修正をしていただく中でも恐らくそういった議論もあったのではないかなというふうに思っているのですが、市内全体──南病院のことだけではなくて──武蔵野市全体の医療体制というものと、この保健センターの役割というところについて今回修正の中で特に議論したことなどありましたら、そちらも教えていただければと思います。

26046【田中保健医療担当部長】　　市内の医療体制でございます。確かに議員おっしゃったとおり、今、かなり大きく変わっているところでございます。ただ、こちら基本になるところは、やはり今までと同様のところがあるのですけども、市内の医療機関の下支えをするところについてはぶれずに、今回のプランについても反映されていると認識をしているところであります。この後、また20年、30年という期間がたったときに、市内の体制というのが実際どうなるか、そこはなかなか把握ができないところでございますけども、取りあえず現状としますと、各医療機関の下支えをしていく。また、がん検診等も保健センターの中に機器があることによって支えられているところがございますので、そこについてまずはしっかりとやっていくのがいいかなと思っているところでございます。その先については、今後どうなるかにもよりますけども、その時々の状況に応じて、臨機応変という言葉がいいか分からないですけど、状況に応じた変化等について、こちらの施設についてもしていくものかというふうに認識をしているところでございます。

26047【本多議員】　　ありがとうございます。今回機器の更新の時期なんかも全部出していただいていると思っているのですけれども、やはり医療体制というところがある種、民間は民間というところもあったりして、公共がどこをどれだけ担っていくのかということは、時代とともに、社会の状況とともにどんどん変わっていくというふうに思っております。そういったものに、今お話しいただいたように、臨機応変にスピーディに、きちんとニーズを捉えて対応していくということが公共としての役割だというふうに思いますので、ぜひその都度きちんと、機器の更新などを含めての計画的なやり方というところを模索していっていただきたいというふうに思っております。
　次に、子どもの居場所についてなのですけれども、ここは多世代でみんなが使えるような施設にしようということで、子どもたちも居場所として利用できるようにというお話が出ています。これも市内全体で子どもの居場所については議論になっているというふうに思っておりまして、ここの場所における、この図面にも子どもの居場所と書かれているので、この子どもの居場所、ここでの子どもの居場所についてのイメージ、どのような居場所というものを想定されているのか。これによって恐らく、ここだけではない全市的な子どもの居場所の配置というのでしょうか、その辺りの考え方というところにもつながって、多分子どもプランの話になってくるのかと思うのですけど、ここではどういったことを想定されているのでこうなっているというところの御説明をいただきたいというふうに思っています。

26048【勝又子ども家庭部長】　　子どもの居場所についての考え方です。これは、まず一番初めに作成した基本計画の中でも子どもの居場所については、まずは誰でも来やすいというところでエントランスフロアに設置したというのが一つ。もう一つは、この中で子どもの居場所については、子どもが自由に来所でき、自分の意思で自由に過ごせる場、子ども１人でも相談に訪れるような雰囲気づくり、支援者がいて、子どもたちが気軽に相談できること、あとはスペースの運営や企画には子どもの自由な意見が言えるというようなコンセプトがあります。今、議員のほうからも御紹介ありましたように、今子どもプランの中でも、武蔵境には児童館があり、そしてプレイスがあるというところで、子どもの居場所については小学校から中高生含めてあるのですけれども、市の中心部であったり東地域については、乳幼児の居場所はこちらのほうで歩ける場所に整備するという方針があって、一定程度進んでおりますけれども、小学生も含めて、特に中高生の居場所が中央部、東部には少ないというのは、これまでも子どもプランの中でも言っておりますし、整備の方針も子どもプランの中で定められています。
　今、東部地域につきましては、吉祥寺のまちづくりの中で一定程度、居場所についても検討が進められておりますが、中央部についてはなかなかそれが具体的にないので、この保健センターが中央部の子どもの居場所になるような形で整備をしたいということでこれまで進めてきております。ですので、先ほど御説明したコンセプトに沿いながら、子どもたちが自由に過ごせて、ただ今回の場所が、当初の計画より若干小さくなっておりますので、アクティブスペースなどの部分も含めて、時間でシェアできること、そういうことも含めまして子どもの居場所を整備していきたいと考えています。
　また、図面の下のところに広場がございます。これは乳幼児が過ごす場所ですので、この辺りも、子どもプラン、また長期計画・調整計画の中でも、中高生が乳幼児と接するような居場所が必要だという記述もございますので、この辺りを一緒にすることによって様々な今後の取組に広がりが持てますので、それはまた実施設計も含めまして、どのような運用ができるのか、プランに沿いながら検討を進めていきたいと思っております。

26049【本多議員】　　細かくありがとうございます。やはり小さい子と大きい中高生では、どんな設備が必要とか、そういったところもかなり変わってくるというふうに思っていますし、今お話にあったように、時間でシェアするような使い方、可動式でとにかく机と椅子は後から出せるとか、そういったことが工夫していけると、自分はここにいていいのだなというふうに使ってもらえるのではないかなと思っています。最近この辺で見る中で、赤ちゃんから中高生までが一緒にいる居場所になっているのは東急の屋上だと思いますので、ぜひ皆さん土日に行っていただくと、平和な光景が広がっていますけども、皆さんがうまく使っているのです。うまく一緒に共存しているというか、そういったところができてくると非常にいいのではないかなというふうに思っております。
　今の話にもちょっと関係するところではあるかなと思うのですけども、全体的に、先ほど床材がどうとかという話もあったのですが、部屋ごとによって、土足で入れるところと、恐らく土足ではない、靴を脱いで使うというふうになっているのではないかなと思っているのですが、多分発達の相談とかでプレイルームとかを使ったりするときは、きっとここはじゅうたんになっているとかというふうな工夫がされているのだと思っているのですが、ベビーカーの動線というところもちょっと気になっていて、ベビーカーでそのまま突っ込める部屋とか、今までは、保健センターは１階でベビーカーは全部置いていかなければいけない、中にもうベビーカーでは入れない設定になっていたので、ベビーカーでそのまま突っ込むということ自体ができなかったのですけども、例えばベビーカーで相談室にそのまま入れるのかとか、そのまま、赤ちゃんを乗せたまま入れたほうが本当は楽なのですけど、そういったことができるのか。逆に授乳室なんかで着替えなんかもさせることを考えると、床がじゅうたんだったりするほうが楽だったりする。
　というように、幾つか同じような目的の部屋があるので、実施設計の話になるのかもしれませんけど、場所によっては靴を脱げる、土足で使うということを使い分けしていけるといいのかなと。ベビーカーはこのまま２階とかに入っていって、相談室がいっぱいあるところなんかにベビーカーでそのまま行けるのが今はできないけど、そういうことができたらいいのかななんというふうには思っておりますけど、その辺りいかがでしょうか。

26050【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ベビーカーのまま動けるような動線といったところで、様々いろいろな御意見をいただいたところにつきましては、今後の実施設計のところでもしっかり検討してまいりたいと考えておりますが、相談室に関しましては、２階の平面図になります、ちょっと北側のほうに相談室大といったところがございます。こういったところは現状、ベビーカーもそのまま突っ込んで入れるようなしつらえとしておりますので、今いただいた御意見も踏まえて、そういったところも様々検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上です。

26051【本多議員】　　ありがとうございます。今はベビーカーで入れないというところが一つのデメリットになっているところがあるのかなと思っています。何でもやるとちょっと大変になるところもあると思うので、うまく動線なんかを気にしながら実施設計のほうでやっていただきたいというふうに思っております。
　あと２つなのですけど、ずっと言ってきたキッチンの件です。１階の多目的スペースのところにキッチンを入れていただいていて、キッチン自体が生き残っていることは確認をしているのですけれども、今までお話にあった、例えば中高生がやって来るとか、子ども食堂みたいな、コミュニティ食堂みたいなことをやるのかとか、多分いろいろな事業のアイデアというのがこれから増えてくるというふうに思っておりまして、そのためにも、やはりキッチンについては営業許可が取れるキッチンのしつらえというところを。せっかく作るのであれば、そんなにそれによって物すごく予算規模が大きくなるわけではないというふうには思っていますので、工夫次第でこのやり方、何とかなるのではないかなと思っているのですけども、キッチンについての方向性をお示しいただきたいと思います。

26052【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　こちらミニキッチン、今回設置してございますけれども、この辺り、例えばカフェを運営できるようにしてはどうかといった御意見も多々いただいていたかと思います。今回ミニキッチンを設置したのは、一時的にそういったところでカフェのような、飲物を提供したり、あるいは利用者の方が自由に使えるようなことで、様々な使い方が考えられるかなといったところでのしつらえとしております。基本設計、基本計画の中でも、当初カフェ専用のスペースを設置するかといったところにつきましては、助産師会さんからの御意見もありまして、コーヒーの匂いがつわりに影響するので、乳幼児健診に来られる方とかは少し気にするのではないかといった御意見も踏まえて、カフェ専用という形のしつらえにはしなかったという経緯はございます。
　ただ、いただいたとおり、ここが誰もが集えるような場所となるように、営業許可が下りるようなしつらえにできるかどうかというところは今後の実施設計での検討になるかと思いますけれども、例えば過去にも御意見をいただいたキッチンカーの配置なんかもできる方向で考えているところではございますので、そういったところも踏まえて、よりよい広場、エントランス施設になるようなことを考えていきたいと思ってございます。
　以上です。

26053【本多議員】　　ありがとうございます。ちょっとしたことかもしれませんけれども、イベントとか、そういった事業の幅がすごく広がるのではないかなと思っていますので、引き続き検討いただきたいと思います。
　最後です。またちょっと大きな話になりますが、先ほども少しお話出てきましたけど、やはりここだけにこの機能があればいいというものではないというふうに考えています。この全部、健康もそうですし、子育てのほうもそうだと思っています。ここだけにあるということではなくて、全市的な戦略的な取組というものが問われているというふうに思っております。今回も見直しをしていただく中で、機能を落とさないというふうにやりながらも、こういうふうな工夫をすれば、では健康についてはこっちでできるのではないかとか、そういったことも考えられたというふうに思っています。この間、ちょっと地域の会議に出ていたときに、高齢者総合センターの方が来ていて、そこで中町に移転したことによる影響みたいなことをお話しされていたのですけど、そのときも、やはり中町に移転したことによって、中町の方からの相談が増えているというふうにおっしゃっていました。
　やはり場所はそうだよねと、そこにあるから行くものだし、周りの人が見ても、自分が介護をしているとか、おじいちゃん、おばあちゃん、車椅子が必要になった、ではそれを見に行こうといって、そこにあれば行けるけど、遠いところにあったらなかなか手が届かないというところは、やはりそうなのかなというふうに思っています。
　なので、今回そのお話を聞いて、やはりそうなのだというふうに思ったところではあったのですけれども、なので、やはりここだけにそれを詰め込んだからオーケーということではないというふうに思っておりますが、今回見直しをされる中で、全市的にもっと広げられるようなところだったりとか、そういった事業の構想みたいなものがさらに増えていましたら、そちらも教えていただきたいと思います。

26054【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まさに今回の保健センターにつきましては、健康づくりの部分ですとか、あるいは乳幼児健診もそうですけれども、子ども子育ての総合相談、そういった相談機関の拠点としてここに設置すると、それがまた地域に広がって、地域力も強化できるような形というところを考えて設計しているところでございます。子ども子育ての総合相談に関連しましては０１２３ですとかもありますし、先ほど子どもの居場所の話もありましたが、ここを拠点にしながらしっかりと地域に広げて、武蔵野市全体のそういった市のサービスが向上するようなところというのを念頭に置いて考えてきたところでございます。
　以上です。

26055【小林議員】　　よろしくお願いします。今回大きな変化があったというところは評価をさせていただいています。最小経費、最大効果を実現することができたというような話もあったと思います。そういう中で、ただ実際に費用を見てみると56.7億円という多額の税金が投入されるということについては、もう一声欲しいなというのが私の率直な意見であるというところです。
　そういう中でまずお伺いしたいのは、単価というところでお伺いしたいのですけど、これは一応今後のことも含めて共有したいなと思っています。資料１の再検討の結果に関する２ページにあるところで、基本計画試算と基本設計概算と設計変更案とあるのですが、この３つのパターンにおいてそれぞれ幾らの単価だったのか、まず教えていただけますでしょうか。

26056【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　平米単価という考え方ということかと思いますけれども、まず基本計画における解体と増築のほうの平米単価が52万6,954円といったところでございました。大規模改修のほうが31万6,973円といったところでございます。これが、当初の基本設計でございますが、同じく解体・増築のほうで95万3,477円という単価でございました。大規模改修のみで51万3,906円といった平米単価でございます。今回の設計変更案でございますけれども、解体と増築のほうで85万3,213円になっております。大規模改修のほうが48万7,312円となっているところでございます。
　以上です。

26057【小林議員】　　ありがとうございます。大体私のほうでも試算したとおりだったのですけれども、この85万円に対して、直近でいうと福祉公社と市民社協の新社屋、これが68万円程度であります。また、立川市でも同じように複合センターを造っているのですけれども、そちらのほうが私が見る限り62万円程度というような試算になっておりますが、この85万円、直近でいって85万円、この差額をどういうふうに見ればいいのかというのを教えていただけますでしょうか。

26058【伊藤施設調整担当課長】　　ほかの事例との差額というところですけれども、すみません、立川市さんの今造っている保健センター、私が試算したところ、予定価格ベースで見ると平米68万円というところでした。実際、確かに今の設計変更案の85と比べても、市のほうがちょっと高い状況であるのですけれども、一方で、同じ時期に立川市さんが発注している砂川地区のコミュニティの複合施設、用途的には若干異なるところはありますけども、そちらですと平米99万というような事業もございます。立川市さんの事業はどちらも鉄骨造というところで、まず構造が違うというところもありますけれども、あと、どうしても建物一棟一棟、個別性のあるところもありますので、スケールメリット的で金額が変わってくるところ、あるいは実際の細かい仕様とかで変わってくるところもありますので、特別今回の平米85万というものが際立って高いというふうには考えておりません。
　以上です。

26059【小林議員】　　ありがとうございます。そうすると85万円が、今の御回答だと今後のコンセンサス的な数字になるのかなと思えるのですけど、それでいいのかどうか一応、御参考までに教えてください。ただ一方で、とはいうものの、立川のほうが68万円ということでした、複合センター。これは鉄骨というところで、今回ＲＣ構造との違いということかもしれないのですけれども、68万円と85万円で見ると３割、４割変わってくると思うのですけども、それが一般的な──すみません、私はそこら辺の専門家ではないので分からないのですけども──構造の違いが３割から４割単価の違いをもたらすという理解でよろしいのか教えてください。

26060【伊藤施設調整担当課長】　　構造の違いによるところが単価に影響しているかというところですけれども、すみません、必ずしも鉄筋コンクリート造、鉄骨造も重量鉄骨造ですとか軽量鉄骨造がありますので、今回こちらの立川ですと重量鉄骨ではないかと思いますので、そこで大きな差が出てくるのかなというところは感じておりません。むしろ機能面ですとか施工のしやすさ、しにくさといった個別性、そういったところが影響してくるのかなと考えております。
　以上です。

26061【小林議員】　　ありがとうございます。そういう意味だと、機能は武蔵野市のほうがよくて、施工のしやすさ、しにくさが武蔵野市のほうがしにくいから高いのだということと理解すればよろしいのでしょうか。

26062【伊藤施設調整担当課長】　　立川市さんのほうは単独の新築であるのに対して、今回武蔵野市のこちらの計画というのは、やはり増築で既存につなげてといったところの、ちょっとテクニカルな部分もあったりしますので、そういったところが難しいのかなと思うところです。
　以上です。

26063【小林議員】　　分かりました。では、機能とかというよりは、どちらかというと施工の部分の違いということが大きいというふうに認識しましたが、違ったら教えてください。ただ、単価85万円がどの程度の水準なのかというのは分からないのですが、今後も注視していきたいと思いますけれども、ほかの自治体では68万円でできているという事例もありますので、そういったところも見ていただいていると思うのですけれども、今後しっかり見て、単価の部分で見ていただきたいというふうに思います。
　次の質問なのですけれども、これまで御説明の中であったのが、ＤＸを推進するとか事業を見直すとかというような話もあったと思います。今後の話ということかもしれませんけれども、この２点について、ＤＸと事業の見直し、例えば、大きくは健診機能の在り方をどうするのかという議論だと思うのですけど、これまでと、今後どのように議論されていく予定なのか、そこについて教えてもらえればと思います。お願いします。

26064【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今後のＤＸの推進ですとか事業の在り方を踏まえて今回は見直しをしてきたといったところでございますけれども、ＤＸの推進というところでいえば、単純に言いますと、やはりまずは紙です。紙というところは今後相当見直されてくるのではないかなというふうに思っています。また、そういったところを踏まえたオフィスの在り方ですとか、そういったところも影響があるかなと思っております。
　事業の在り方も、我々市の職員がやりがちかなと思うのが、今の仕事をそのまま持っていくという考え方です。往々にしてあるかなと思うのですけども、こういったのは、まさに引っ越しということはすごくチャンスかなと思っています。今ある事業をこの建物の中に収めるには、あるいは、今回いろいろな職が一緒になりますので、子ども子育て相談のほうで一緒になりますので、そういったときに、今までそれぞれのセクションでやっていたことをどう複合化する、一体化することで効率的にできることがあるかといったところとか、様々な可能性というのはあるかなと思っております。詳細なところはこれからの実施設計も踏まえての検討になるかと思いますが、そういったところに期待をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上です。

26065【小林議員】　　２つあって、１つが紙とかオフィスの在り方、これはハード面のお話だったと思います。そのまま持っていくようなところも、事業をそのまま継続するというお話もありました。この２点、大きな問題があるなと個人的にはこれまでも、今も感じているところです。というのは、すみません、紙とかオフィスの在り方を見直していく、ハード面で見てもらうのはいいのですけれども、やはりソフト面でどうするのかというのをこれまでも私、訴えてきているつもりなのです。でも、今の時点でこの議論があまり大きく出てこないというのが残念に感じるところであります。この保健センターが建った頃は、それこそコンピューターというのがほとんど普及していない時代だったと思います。ほとんどというのか分からないのですけど、少なからず、みんな当たり前のように持つ時代ではなかったです。そういうときと比べて、今現在は様々な、ＡＩであったりＤＸであったり、アプリ、ウエアラブル端末とか、いろいろなものが開発されているわけです。なので、そういうことを考えると、やはりそういったものを考慮しないというのはどうなのかなというふうには思います。
　これも繰り返しになってしまうのですけど、ここについてはやはり責任者、責任の部署としてはしっかり考えてもらいたいですし、そのまま持っていくということ自体も、これもだから最初の計画が、隣の土地が空いているから同じ建物を建てて、そのまま移してやっていこうということだったと思うのですけど、それが今回縮小されたのは──縮小というか、最小経費、最大効果というところで変化があったということは評価する、頑張ってくれたところはあるとは思うのですけども、やはりそのまま持っていくというところで考えると、例えば健診機能というのもどうするのか。外部に出すのかという話もかつて、これまでもそういう話が議員からもあったと思うのですけれども、その点について、今の時点ではないということなのかもしれないですけど、今の時点ではない、そこら辺の考え方と、では例えば30年後どうするのといったときに、また新たに、今の既存棟はどうするのか、あと既にある増設棟との関係も含めて、30年後もそのまま持っていくということになると、それはどうかなとも思いますので、そこら辺についてどうお考えになるのか、どのように対応されるのか教えていただければと思います。

26066【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、小林議員からＡＩですとかＤＸ、そういったところ、特にＡＩの技術とかそういったものが進展している状況を踏まえてといったところがありましたけれども、まさに小林議員のおっしゃるとおりだと思っております。そういった視点を持って今後、様々な事業の在り方ですとか、オフィスの在り方も含めて検討できるかなといったところから、共用部分等を削減してきたところでございます。
　先ほど私のほうでそのまま持っていくという話をしたのは、事業のやり方というか、在り方の話でございまして、例えば今回、子どもと子育て総合相談が、母子保健や児童福祉が一体化になるときに、母子保健は母子保健のやり方で今までこうやってきました、児童福祉は児童福祉でこうやってやってきましたという在り方がそもそもあると思いますけれども、一つの組織になることで、それが今までどおりやっていたら、一緒になろうが外でやろうが同じようなことになりますので、一緒になったときのやり方ですとか在り方、そういったところは当然検討できるだろう──検討できるだろうというか、これからまさに検討していくところかなというふうに思ってございますので、そういった視点を踏まえて実施設計のところでも、しっかりと現場の職員と検討していきたいなと思っております。
　以上です。

26067【小林議員】　　ありがとうございます。すみません、ちょっとしつこくなってしまうのですけども、理事者の方から一言欲しいのですけども、ソフト面でのＤＸを進めるという強い意志があれば、その強い意志をお伝えいただきたいというのが一つと、30年後、そのときに議員やっているのは東山さんかさこうさんという話、そう数多くいないと思いますけど、その際にはしっかりと、今回私は事業の在り方について十分な検討ができていなかったと思えるのです。そういったところについて30年後、ずっと先の話になりますけれども、それでもしっかりやるのだと、そのときはしっかりやって見直す、ゼロから見直していく、そういったところを含めて意思があるかどうかということをお話しいただければと思うのですけども、よろしくお願いします。

26068【小美濃市長】　　30年後のことを今から予想するのはなかなか難しいですが、ただ、先ほど課長が説明したとおり、今回は検査機能等、いわゆる配管等が複雑化しているものは全部北側の増築棟に移しております。会議とか倉庫とか、ここでなくてはいけないようなもの、ここでなくても果たせる機能のものは全部南側に寄せているわけです。なので、30年後、果たしてどういう技術の発達によって医療関係もしくは検査関係がなっているかというのは、これは今から予想するのは難しいですけども、ひょっとすると相当コンパクトになっている可能性があります。そうなってくると、今度の南側の既存棟を新築するときにはどの程度の規模になってくるのかというのは、おのずとそのときに測れるのかなというふうに思っています。ですから、今どう考えているのかというのはなかなかお答えしづらい話でありますが、当然そういうことを踏まえて、機能を分離してこの設計ができているということを御答弁させていただきます。

26069【小林議員】　　ありがとうございます。30年後もしっかり、ソフト面のＤＸと30年後の検討というのもしっかりしていただけるようにお願いできたらと思います。
　時間がないので、次に行きます。床面積について見てみると、私、実を言うと３階の部分が減らせたらなというふうに思っています。八百何十平米あるというところなのですけれども、実際、とはいいながらも、１階で多目的スペース100平米、ロビーラウンジ175平米、２階が多目的ルーム136平米、倉庫・打合せスペース87、プレイルーム85、３階多目的ルーム122、４階作業スペース28、多目的ルーム150、こういったのを合計すると979になるのです。３階部分を減らせないかという、その点について御回答、御所見お願いします。

26070【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　３階部分とおっしゃいますのは老成人健診エリア、臨床検査センターのところという理解でおりますけれども、そこの部分を削って、ほかの多目的ルームですとか広いエントランスフロアとか、そういったところを削れないかというような御指摘かなというふうに理解をしております。
　今回の検討におきましてもフロアごと削減をしましたが、こういったエントランスフロアに関しましては、支援の入り口として、子ども子育て総合相談窓口のほうにつながることですとか、誰もが気軽に来れるようなフロア、そういったところで一つの複合施設として、目的があろうがなかろうが立ち寄って、様々な機能につながるといったところもございますので、そういったところである程度、エントランスフロアというところはしっかりとスペースを設けておきたいというふうに考えております。また、災害時の転用スペースとして、こちらのほうは地域防災計画等で定められている役割をしっかり果たすためにも、一定の広さは残さなければいけないというところを考えてございます。先ほどそういったスペースとしましても、１階のエントランスフロアで600平米、多目的スペースのほうでは440平米ほど残しておりますので、そういった状況にも対応できると考えております。
　また、現在でも、それぞれの事業、あるいはそれぞれの事務の機能でも、様々な講習会ですとか研修会ですとか、あるいは様々教室等も行っておりますので、そういったところを各階のフロアに１つずつ多目的ルームを配置したといったところも、そういった事業に支障がないような形で考えておりますので、これらのスペースは現在最低限必要なスペースだというふうに考えているところでございます。
　以上です。

26071【小林議員】　　ありがとうございます。ただ、大規模災害時のスペースとして、私は、市民文化会館とか図書館もすぐ近くにありますので、そういったところの利用も可能かと思います。その点について御所見を教えてください。
　もう一つ、大規模改修について根拠となる資料がないということですけれども、それは今後私どもに頂ける、どこかの委員会で審査するときなどに頂けるということでよいのか教えていただければと思います。

26072【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず災害時等の転用の考え方で、中央図書館ですとか、あるいは市民文化会館等の活用もといったところかと思います。現状、地域防災計画の中で、それぞれの公共施設の役割が定められておりますので、保健センターとしましては災害時の医療の支援体制といったところがありますので、まずはその役割をしっかり果たすといったところかなと考えております。また、災害時の医療の支援体制としましては、この間、医師会長とも話をさせていただく中で、今回の能登の震災におきましても、やはり受援体制が大きな課題であったといったところも話をいただいておりますので、武蔵野市の場合は結構地盤も強いところはありますけれども、どちらかというと、やはりバックアップ体制がしっかり取れるような施設として災害時は対応していくことが必要ではないかなと考えているところでございます。
　大規模改修の根拠といったところですけれども、居ながらにして改修を検証した話ですか。こちらにつきましては資料としては御提示できなかったところでございますけれども、議会として何か提示が必要とかそういったことであれば、作れるどうか、時間もありますけれども、そういったところかなと思っております。
　以上です。

26073【小美濃市長】　　議員おっしゃるとおり、どの程度の災害がこれから起こるか分かりません。非常に大きな、例えば本当に首都直下型地震のような大規模な災害が来た場合というのは、当然、図書館や文化会館なども利用しなくてはならない場面が出てくるかもしれません。ただ、図書館や文化センターというのは、市民文化センターはやはり音楽ホール、多目的ホールとして造られています。また、図書館は図書館として造られています。機能的には災害時の避難場所として造られていません。しかし、転用は何とか考えなければいけないと思っています。これから造るこの複合施設は、初めから災害をスペースとして考えながら設計をするわけでございまして、今はラフな図面ですけども、これは当然実施設計の中で、様々な場面、転用、今あるものの機能の転用等考えながら設計をしていくところです。なので、今ぱっと見たところ壁が少なく見えておりますが、これは当然、災害時のときに大きなスペースをどのようにでも活用ができる、このようにコンセプトとしてあるわけでありまして、当然文化会館や図書館も使いつつ、しかし、ここはさらに専門的に災害時用のスペースとして利用できるように考えていきたいと思っています。

26074【小林議員】　　市長から答弁いただきました。ありがとうございます。災害時用に使うというところのスペースが、この専門的なところで必要だということでありますが、こういったところについて御検討いただけるなら、あるいは地域防災計画についても、どのように転用していくのかなど、ほかの施設を含めてしっかりと御検討いただき、柔軟かつ効率的に対応していただけるようにしていただければと思います。
　大規模改修についてなのですけれども、この資料は私からはお願いしたいということで、これはしっかりとお伝えしたいと思います。
　最後に一つお伝えしたいのは、最小経費、最大効果というところで今回お話いただきました。ちょっと疑問に思うのは、なぜこれまでいただけなかったのかなというところもあります。令和４年の予算委員会でこの議論をしてから、今年の２月まで出なかったところでありますので、そこの点について、今回こうやっていただいたのは大きな進歩、ほかの議員が言ったように進歩だと思うのですけれども、今後、これは建設事業に限らず、しっかりと最小経費、最大効果というのを考えて対応していただきたいと思います。
　以上です。

26075【落合議長】　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５６分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

26076【落合議長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

26077【下田議員】　　午後からもよろしくお願いいたします。
　今回このようにいろいろと庁内でも議論をし、このようにここでお示ししていただきました。各職員の皆様には様々な、最小の経費で最大の効果というような視点で、前回の全協のときに比べてもかなりコンパクトにまとめつつ、そして基本設計に書いてあるような部分は抜かずにこのように示してくれたことは評価したいと思いますが、しかし、やはりそれでも56億6,800万が、当初予算40億があって、インパクトは強いことは話しておきます。今までの議論を聞いていくと、おおむね皆さん前向きというか、この示していただいた案でおおむね進んでいってしまうのかというのは危惧しているところです。
　先ほどスケジュールの話が出ましたが、補正予算でというふうな部分なのですけど、いつ補正予算を出してくるのか。12月定例会なのかというのを、まず教えていただければと思います。

26078【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　補正予算を計上する時期でございますが、順調にいけば12月議会を考えてございます。
　以上です。

26079【下田議員】　　12月議会で、それで実施計画の補正を出して、そこで可決してしまったら進んでいくというような認識ですよね。市長だからこそ一度立ち止まり、70億円になったときに立ち止まって、付帯決議も出していろいろと御尽力していただき、先ほどダイナミックに変えることはなかなか厳しいと、基本設計を加味した上でいろいろと進めていくと。市長になる前、令和４年の全員協議会とかの市長の答弁、先ほど確認させていただきました。やはり市長の答弁からも、大規模改修というような手法についての提案だったりですとか議論を執行部側としていく中で、先ほどダイナミックに変えることはできないというような市長の答弁もありましたが、どういった経緯でこの56億6,800万の今回の資料を議会にお示しになったのかと、どういう思いで。
　それで、例えば小美濃市長は子どもの権利条例にも反対していて、この権利擁護センターだったりですとか、そういったところの機能も含めてどのように今回私たちにお示ししたのか、まずお話ししていただければと思います。

26080【小美濃市長】　　先ほど私、ダイナミックなことができないという意味でお話をさせていただいたわけではなくて、相当ダイナミックに削減しないといけないなというふうに答弁したと思っていたのですが、そういうふうに伝わっていたとしたら、それは訂正させていただきます。やはりこの白黒の一番最初の基本計画、これは執行部がそれなりに計画を立て、設計をしてできた図面だと思っています。では、一度描いた図面を、どこを削ってどうしようかというのを考えたときに、やはり設計に携わった、もしくは設計をした人がそれをやってもなかなか削れるものではないのです。なので、やはり大幅な建設費の削減や、また、機能を残しつつもどのようにしていったら一番いいコンパクトな形ができるかということを考えたときに、相当ダイナミックな変更をしていかなければいかんだろうというのが私の考えでした。
　それで、自分でラフスケッチを何枚か描いているうちに、だんだんこの建物の機能が頭に入ってまいりまして、自分なりに、例えばゾーニングという話がありました。地下は削れるだろうと、もう少し建物をコンパクトにするには１階分のフロアぐらいは削れるだろうという臆測の基に図面を描き始めてここにたどり着いたのですけども、最終的には配置、いわゆる１階の間取り等、私が思っていた子どものスペースは本当は南に作っていたのですけども、それを北側に持っていくとか、そういう最終的な調整は担当課にしてもらいましたけども、自分の思っていた、コンパクトであり、しかもダイナミックな削減を行うことによって費用が10億円単位で削減することができたということについては、いい方向だったのではないかなと思っております。
　また、確かに議会にいたときに、居ながらの建て替えができないのだろうかと、先ほど質問がありましたけど、そういうことも検討というか、考えてまいりました。しかしこの間、この案を、１回立ち止まって様々協議をしていき、また執行部のほうにも様々調べていただいて、先ほど答弁がありましたけども、居ながらにすることによって、物理的には不可能ではないが、しかし相当数の建築期間と相当数の費用がかかるということを総合的に判断すると、やはり将来的にこども家庭センターをどこかに設置しなければいけないと。どこかに設置しなければいけないと考えたときに、やはりここに設置するのが一番いいのだろうということに自分の中では落ち着きました。
　そうなると、それに付随した施設も一緒にここに持っていくことがいいのであろうというのが一つと、それと、先ほど災害時の転用スペースというお話をさせていただきましたけども、やはり市役所近辺に災害発生用の転用スペースというのは一定規模必要であろうということも、自分で図面を引きながら思ったところであります。なので、確かに当初、数年前に、基本計画に関して議論がされていなかったのではないかとかという問題点から否定的な意見を言っていたことがありましたけども、それから大分時期もたっておりますし、今となりましては、このプランが最適だろうなというふうに思っております。
　子どもの権利条例につきましても、前にどこか別の機会でお話ししましたけども、子どもの権利について、権利擁護について反対していたわけではないわけでありまして、条例のつくりだとか、権利擁護委員の決め方だとか、そういったことを２年間──詳しく言うと２年間も白紙委任することができるのか等、そういったものも反対の理由に入っておりましたので、現在、新しく子どもの権利擁護委員もできましたし、面接をさせていただきましたけども、大変優れた方だったということもあります。これからしっかりと子どもの権利を守っていかなければいけないなと思うわけですけども、どういう形で出したのかということをお答えするとするならば、そういうことであります。

26081【下田議員】　　丁寧な御答弁ありがとうございます。いろいろと熟慮して、このような形になって十数億円削減できたのは、小美濃市政の、そういった職員の様々な改革の結果だとは思っておりますけど、やはり複合化に対していまだに批判の意見というのはあることは確かです。令和４年のときのアンケート調査でも、全員が全員、やってよというような意見以外でも、本当にこの複合化のメリットが感じられない、もうちょっと縮小してほしいとか、様々なネガティブな意見もあったのは皆さん覚えているとは思います。やはりそういった声も議会に届けて、私たちは市民の代表なので、市民を見ているとそういった声もあるのは確かな中で、今後、市民アンケート、この五十何億なのか、最初に出した六十、代替案だったりですとか、今後何か市民アンケートだったりですとか、あと近隣住民に対しての説明会等を、どういった周知方法だったりですとか、今回の案のアンケートなどを取る予定はあるのかどうなのかというのをお伺いさせてください。

26082【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今後の市民周知ということかと思いますけれども、今回の整備手法の方向性がある程度固まったところで、市民説明会なり近隣説明会なり、そういったところで御報告の場ができればいいかなと担当としては考えているところでございます。いずれにしましても、実施設計等に進んでいくに当たりましては、まちづくり条例に基づく説明会、調整会も行っていきますので、そういったところも活用しながら、市民の皆さんの御意見も踏まえて検討を進めてまいりたいと考えてございます。
　以上です。

26083【下田議員】　　アンケートは取るのか、全市的にというような部分でお答えしていなかったので、お聞かせください。

26084【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　アンケートにつきましては現在考えておりません。今回、施設整備に関する基本設計ですとか、そういったところを考えていく上で、参考として市民の皆様からのアンケートはいただいたところでございます。この先は、この間様々立ち止まって、議会の皆さんとも議論させていただいておりますので、その結果については実施設計のところでまた検討を進めていく予定でございます。
　以上です。

26085【下田議員】　　実施設計、補正が通ってしまうと進んでいくというような部分でございます。やはり私自身、去年の選挙で、この保健センター増改築に対しては異議を唱えて、いろいろな評価いただいた結果、ここに立たせていただいていると思っております。そういったやはり声を届けなければいけない。皆さんかなり今回頑張っていただいたのは重々分かるし、評価したいし、本当に新市長になって、やはりそういった改革が進んでいるのかなというような期待感もある一方で、やはり声を届けていかないとというのは、しっかりと厳しいことも言わせていただきます。
　先ほどいろいろと平米単価の話もありました。今年の令和６年11月５日に墨田区の子育てセンターが開設される予定です。約9,600平米あって、ちょっと調べさせていただきました。令和６年度、３月の時点で9,600平米だったのですけど、その段階で50.4億円の建築費というような部分でありました。約１万平米弱で50億4,000万というと、かなり平米単価でいうと、この資材高騰の中であっても抑えられているのかなと、何で抑えられているのだろうというような部分で調べました。
　もう時間がないので、そのときに契約方式が設計施工一括方式による発注によって、その辺も様々、設計も建築費も全てで抑えられているのかもしれないですけど、そういった部分で、今この時期に進める必要というような部分で疑問を持っているところなのですけど、今、現の保健センター、配管のほう、応急処置はしていると思いますけど、緊急性というような観点ではどのぐらいの状況なのか。今すぐもうやっていかなければ、配管の工事はやっていかないといけないというような、今の段階での見解というのを教えていただければと思います。

26086【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、まず墨田区さんの事例を含めて御説明をいただいたと思っておりますが、墨田区さんのほう、今度11月にできるということで、我々も実際これから進めるに当たって、現場を見に行きたいなと思っているところでございます。
　先ほどの話で、我々のほうで調べたところによりますと、これまでの予算書ベースで見ますと、今のところ全部で79億円ぐらいかかるような、多分恐らく設計ですとか、いろいろ設備の関係とかそういうのを含めると、そういった状況かなと。あとつくりのほうも、先ほどの立川市ではないですけど、Ｓ造というところで、ＲＣよりもまた一つ、ちょっと違うような状況があるかなというふうに思っております。
　今後の緊急度といったところに関しましては、前回の全員協議会で市長からも答弁ありましたとおり、給水管からの漏れが発生したといったところについては非常に危惧しているところでございます。今のところ補修修繕等で対応できておりますけれども、大きなところが漏水が発生してしまいますと、施設運営にも影響が出る可能性がありますので、緊急度としては高いというふうに認識をしているところでございます。
　以上です。

26087【下田議員】　　今、緊急度が高いというような部分だったのですけど、応急処置等で、そこの部分だけの改修ということはできないのでしょうか。

26088【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　もしかすると詳細は施設課のほうからもあるかもしれないですけども、こちら外側で見えている配管であれば緊急処置はできるのですけども、中に入り込んだところだと難しい箇所がある、そういったところを聞いているところでございます。

26089【伊藤施設調整担当課長】　　緊急対応というところにつきましては、以前にもお伝えしたかもしれませんが、施設内の給水管につきましては要所要所にバルブをつけるという形で対応しておりますので、何かあったらそこで対応するというような形は取れていますので、ある意味、一定時間稼ぎ的な対応はできるのかなと思っております。ただ、将来を見据えた改修というところで考えますと、部分で切った貼ったという形で配管を変えてしまいますと、やはりその部分が綻びになって、またそこから劣化していくという状況が生まれてしまいますので、改修工事としてはまとめて実施したほうがいいと考えております。
　以上です。

26090【下田議員】　　分かりました。ランニングコストという視点で質問を前回もさせていただいて、このように参考資料で見える化していただいたのは非常に評価するところでございます。やはり面積が広い分、光熱費に関してはランニングで、いろいろな部分でペイできたり、最初ちょっと機器導入費など回収できるのですけど、建物管理委託費という観点で見ると、やはり委託費に関しては3,000万ちょっとが6,000万円弱になって、その分もちろん延べ平米が広い分、なってくると思います。その部分をかけてまで今後この事業を進めるべきなのか、複合化を進めるべきなのかというふうに、そこに関して約２倍弱ぐらいの建物管理委託費がかかってくる中で、その辺どういうようにお考えか、教えていただければと思います。

26091【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回の施設整備によりまして建物規模が大きくなりますので、ランニングコストがそれだけかかってくるといったところは下田議員の御認識のとおりだと思います。その上で、何のために施設を拡大していくのかといったところがあったかと思いますけれども、当初の基本計画での検討も含めてですけれども、現状の乳幼児健診ですとか健康づくり事業におきましても課題があると、スペースが狭くて課題があるというところもございますし、今後こども家庭センターといったところで物理的にも一体化して、相談支援の体制を強化していく、そういったところも考えているところでございます。ただ単に施設が大きくなるというところではなくて、それに対する事業の効果、そういったところも期待できるというふうに考えておりますので、そういった考えでございます。
　以上です。

26092【下田議員】　　分かりました。人員配置等は、この建物になっても、人件費の増はないというようなお話もありましたが、その辺は変わらず、人員配置というものは、人件費の増などはないのかどうなのか。あと、受付などに案内係、コンシェルジュではないですが、そういったのを配置して、そこら辺の人件費などの考えであったりですとか、その辺教えていただければと思います。

26093【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　詳細につきましては今後の検討にはなるかと思いますが、基本的には下田議員のおっしゃっていただいたとおりだと思っております。例えば１階のヘルスプロモーションなんかでも、健康づくりに関する情報発信等していくに当たりましては、現状の健康づくり事業団の職員がそこに配置されるとか、そういった考えを持っているところでございます。
　以上です。

26094【下田議員】　　分かりました。本当に56億6,800万というのは市民の税金であることは間違いないところであって、そこまでかけてやる事業なので、丁寧に進めて、あと補正予算で最後の審議があるとは思うのですけど、やはり立ち止まらなければならないというような意見もあることは確かなので、そこまでかけてやっていくのか。今後いろいろなことが起こってくると思います。大災害だったりですとか、あり得ないことも起こっていく中で、やはり本当にコンパクトで進めていいのかというのは考えるところであります。
　以上です。

26095【山本議員】　　それでは、私のほうも何点か質問したいと思います。
　まず、今回の保健センターの増築及び複合施設整備そのものに関して、私は当初の案について、これを速やかにやるということを要望しておりました。今回様々な議員の意見を取り上げて、一旦立ち止まって検討を重ねた末、56億6,877万円ということで、削減する努力を重ねていただいたということに関して、何か月も御尽力をいただきましたので、こういう一定程度の削減をされたということに関して敬意を表したいと思います。また、今回の案で、北側にある大規模住宅等への配慮も併せて行ったということに関しても、いろいろ考慮された結果だなというふうに感謝をいたしております。その上で、何点か伺いたいと思います。
　まず１点目はチャレンジルームなのですけれども、私は、もうチャレンジルームができた頃から、大野田小学校の中にあるということに非常に違和感がありまして、学校に対してなかなかなじめない、そういうタイプの方が不登校になる場合があるわけですから、チャレンジルームが大野田の中にあるということは、これは早く解消したほうがいいと思っておりましたので、そのことが今回、議員だけではなくて、かなり社会的にも課題であることが共有されたということは大変よかったなというふうに思っております。今日はいろいろな意見が出ましたけれども、私も明るくなるということは本当にいいと思うのですけれども、外遊びとの関連、外で遊ぶ、外の地べたの公園を使って遊ぶということとの関連が弱くならないように配慮していただきたいということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、今回縮減するということですけれども、利用者のアンケートは、そういう方向性が出た後で行って、今回、地下だったのが３階に移動するという点での評価等があれば教えていただきたいと思います。まだ実際できるのはかなり何年か後になりますけれども、そうすると、学校になじめない、学校にあまり行かないタイプの不登校のお子さんたち、チャレンジルームを使うお子さんたちの想定の人数というのは、今は小・中学校で300名ちょっと超えていますけれども、さらに何年かたつと増えるという想定でやっているのか、手狭ということはないのか伺いたいと思います。

26096【祐成教育相談支援担当課長】　　３階に移るというアンケートを取っているかということですが、これは取っておりません。以前アンケートを取ったときも、地下に行きますという話ではなくて、どういうところ、チャレンジルームでどんな活動がしてみたいですかとか、新施設にチャレンジルームはどのような点が重要と考えますかというのを聞いております。その中で、先ほど申し上げたとおり、動線が重ならないようにすることというのが一番多い意見でした。あと室内、屋外で軽い運動ができるスペースがあることとか、あと野菜とか花などを栽培しているのですけど、それもできることというのは書いてありましたので、今回３階に行くことによって、屋外で運動もできるし、また、隣に多目的室がありますので、それを使っていないときは、そこも使っても活動ができるのかなというふうに思っております。
　今後チャレンジルームをどのように、人数が増えていくのかというところですけれども、現在も300人近く、300人超えていますけれども、チャレンジルームに来ている子の数は、登録人数は増えていますが、実際１日に来る人数というのは年によってばらばらです、ずっと増えているというわけではないです。去年は３年生がいっぱいいたけど今年はあまりいないとか、年によって様々ですので、直ちに今の広さでいっぱいになってしまって、本来来たい子が来れないという状況はないというふうに考えております。
　以上です。

26097【山本議員】　　チャレンジルームに関して、ありがとうございました。利用者のアンケートを今回行っていないのは若干気にはなるのですけれども、以前から動線のことは私も直接聞いていまして、もちろん地下にあるとお金もかかりますけれども、誰があそこにいつも通っているかということに関しては全部分かるわけではないというところを評価している方もいらっしゃいました。今後、もちろん子どもの足ですから、すごく遠くの人がチャレンジルームに通うということもないでしょうから、やはり市内全域での学校を居場所としない子どもたちの居場所というのを、各学校の中だったり、それ以外のフリースクールだったり、広げていただきたいと思います。それはチャレンジルームだけではなくて、全体の要望です。
　次のことを伺います。今回全体として、作業スペースがかなり減っていたり、臨床検査センターも減っております。それは作業に影響がないのかという点でちょっと気になるところはあるのですけれども、作業スペース２件が大小とも大分減るのですけれども、これはどういう作業を行う、どういう作業が今後必要となる、その辺はどう考えていらっしゃいますでしょうか。

26098【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　現在保健センターで作業スペースを設けておりまして、主に健診等の発送業務ですとか、そういったところを準備するに当たって作業スペースを活用していくことが主になるかなと思います。面積等は削減されておりますけれども、必要なスペースは確保しておりますし、先ほども言いましたとおり、今後、紙の量というところは将来的には変わってくる可能性もあるかなというところもありますので、そういったところも踏まえて、将来も見据えた上で作業スペースの必要な面積といったところは見直して確保したところでございます。
　以上です。

26099【山本議員】　　ありがとうございます。作業というのは主に発送する作業が多いみたいですけれども、今後の様々な技術革新等によって、もっと作業の頻度とかスペースが減っても可能であるというふうに理解していいのですか。

26100【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今、議員のおっしゃったとおりだと思いますし、現在でも、かなり大量な発送ですとか長い期間で、例えばコロナウイルスのワクチンみたいなものですと、多目的ホールですとか、そういったところも活用して行っておりますので、そういうところは今回も残しておりますので、そういったところも活用しながら対応は可能だということを考えております。
　以上です。

26101【山本議員】　　それでは、次のことを聞きたいと思います。ありがとうございました。
　次、トイレの問題なのですけれども、トイレを各フロアに設置していて、男性用もあるし、女性用もあるし、そうではないトイレもあるのです。これ、ＷＷＣ、それからＭというのもありますよね。この辺りは私、例えばトイレを障害がある人が使って、寝ておむつを替えるということもトイレの中でやっている場合もあります。トイレのスペースが一定程度ないと、かなり背の高い障害がある方がそこに寝る形で対応するということができなくなるから、一定の広さが必要だと思うのです。その辺りの配慮というのは、トイレについてはどのようにお考えか伺いたいと思います。

26102【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　トイレの件でございますけれども、男女のトイレのほか、だれでもトイレといったところを準備しているところでございます。このＨＷＣというのがまさにそうかなと思うのですけども、車椅子の方がそのまま入れるような状況ですとか、あとはベッドといったところも、特に障害者福祉課のほうとも、その辺りのトイレの使用というところは、この基本設計においても協議をしているところでございますので、要望いただいているところでございますので、詳細については今後の実施設計になりますけれども、そういった考えもしっかり持った形で設計を進めていく予定でございます。
　以上です。

26103【山本議員】　　ありがとうございます。そうすると、男性用、女性用以外に誰でも使えるトイレがあるということで、それは、例えばだけど、身長だと何センチ以上の人とか考慮されていますか。

26104【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　ちょっと詳細まで確認していないのですけど、180センチぐらいは対応できたのではないかなといったところですが、ごめんなさい、今そこまでの内容は持っておりません。失礼します。

26105【山本議員】　　分かりました。もちろんまだ詳細設計ではないので、細かいことを聞いて申し訳ないのですけれども、以前、プレイス前の公園で、大変使い勝手のよいトイレができたときに、誰でも入れるトイレの中でも障害者用のベッドというのがあまり広くはなかったことで、使える人が限定されたという課題がありましたので、なるべくそういう方が限定されないような、本当に誰でも使えるようなトイレということがこれからの施設には必要だと思いますが、その考えはいかがでしょうか。

26106【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　詳細のところは今後の検討にはなりますけれども、議員おっしゃったとおりの考え方で進めていこうと思っております。
　以上です。

26107【神谷施設課長】　　多分ユニバーサルベッドのお話かなというふうに思います。やはり大人の方とかが寝てできるベッドというところが必要かなというふうに思っていますので、ユニバーサルベッドも基本的にはつけていくという形になります。どこにつくかというところは、詳細は実施設計の中で決めていきたいというふうに思っております。
　以上です。

26108【山本議員】　　分かりました。ユニバーサルなベッドをと考えているということで、大変ありがたく、よかったなと思いますが、それは、例えばエレベーターでも一定の広さがなければ、エレベーターで移動するということもできませんから、もちろんエレベーターも含めてお考えかとは思いますが、その辺りはいかがでしょうか。

26109【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　エレベーターもそのような考えで設計をしております。
　以上です。

26110【山本議員】　　分かりました。ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、相談機能に関して、これは何点か伺いたいと思います。今回私は、この保健センター増築と子ども子育て支援を中心にした複合施設をつくるということに大変賛成なのですけれども、相談というのは大変重要な事業だと思っていまして、ここにお医者さんもいるということは、それを活用した相談が大切だというふうに考えております。今行っている相談の中でも、健康相談（医師）というのもありますよね。こういう場合、例えば性別というか、女性の医師が来る日とか、そうではないとか、そういうことはどういう割合を考えているのか伺いたいと思います。

26111【田中保健医療担当部長】　　今行っています健康相談の中で、今、男性医師、女性医師、割合が手元になくて申し訳ないですけども、実際御予約等あるときには、どんな先生がいらっしゃるかというのを含めて、そういった御予約を受けさせていただいて、例えば女性の先生とのお話がされたいというときには、その回を御紹介したりということで対応は取っていけるものと考えているところでございます。

26112【山本議員】　　お答えいただきましてありがとうございます。予約が要るのでしょうけれども、私が自分でもほかのところで相談を活用して思ったのは、やはり女性が対応するのか、そうではないのかということで、行ってみようかと思う人が、数が変動することはあり得ると思います。あと、人によっては、30分しかない相談の時間というのは、よほどよく考えていないと時間切れになる可能性もある。その辺りの配慮はどのようにお考えでしょうか。

26113【田中保健医療担当部長】　　健康の相談につきましては、予約ではなくて、例えばお電話をいただいたときとか、いらっしゃったときに、私どものところで保健師ですとか栄養士が対応することもございます。その中で、例えば健康課でやっている健康相談だけにつなぐものか、あるいは場合によっては医療機関の御紹介とかというのもあるかと思いますので、まず健康課のほうでやっているなんでも相談の中でお受けさせていただいた上で、必要なつなぎ先ですとか、あと先生なんかを御紹介いただくという手もあるかというふうに思っているところでございます。

26114【山本議員】　　ありがとうございます。いろいろ御配慮いただいて、相談も別に対面だけではなくて、電話でやる場合も多いかと思いますので、その辺りは事前に、こういった方が対応するというのはぜひ周知をしていただきたいと、選べるようにしていただきたいと思います。
　それと、今、困難女性に対する支援の法律というのが国レベルでできております。もちろん、私は買春というふうな言い方をするのですけれども、性売買に関して、そういう道に入る方もいて、そこからどうしたらいいのかと悩んでいらっしゃる方もいる。それから、お子さんがいて、お子さんと一緒に相談に行けるのか、それともお子さんをどこかで保育してくれるのかということもあるかと思うのですけれども、こうした困難女性に対する対応はどう考えているのか。また、保育ですとか、お子さんと一緒に行く場合の対応、相談対応は考えているのか、この辺りはいかがでしょうか。

26115【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　今、困難な問題を抱える女性の支援に関する法律についての御質問をいただいたかなと思っております。もちろん困難女性、いわゆる困難女性支援法ですけれども、子育てに関する悩みを持っている方もいらっしゃいますし、様々な要因で、子育て相談という切り口で女性でいらっしゃる方、いわゆる子家センや母子保健で受けている相談が母親からの相談が多いので、そういった意味で御対応させていただいていますので、そういった意味でも、いわゆる困難女性支援法に資するところには一部なるのかなと思っています。
　また、保育についてですけども、現行の相談においても、上のお子さんがいて相談がしにくいというところがあるので、その場合に保育を使って相談というのは現行でも受けておりますので、新しい施設に移った後でも、そちらは引き続きやっていきたいと思っているところでございます。
　以上です。

26116【山本議員】　　ありがとうございます。困難な女性に関して、その人たちが問題を感じていて、ここだったら話を聞いてくれるかもしれない、見通しがちょっと明るくなるかもしれないと思えるかどうかは結構大事だと思うのです。なので、やはりそれこそエントランスなどにもあると思いますけれども、いかにも私は相談だけを対象に来ましたよという感じではなくて、開かれたエントランスで、どんな相談でも、もしかして相談がなくても、お茶を飲むだけでも構わないみたいなしつらえのエントランスが望ましい。そしてそれは、小さいお子さんだったら多分保護者と一緒になるでしょうけれども、近くにいるお子さんだったら、ふと立ち寄ってみて、そこで例えばお茶を飲むとか、給水施設があって自分の水筒にお茶を入れるとか、例えばこの市役所だったら１階に機械がありますけど、そこでお茶も飲めるし、お湯も出るし、水も出るみたいな、そういうのがあると大変入りやすくなると思うのです。この入りやすいしつらえというのは、どのようにお考えですか。

26117【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今まさに山本議員がおっしゃったことにつきましては、今回のこの施設のコンセプトの一つにもなっているかなと思っております。あらゆる世代の方が気軽にこの施設に立ち寄って、そこから相談につながったり、あるいは健康づくりに興味を持ったり、あるいは目的を持って健康づくりに興味を持った方が地域のことに関心を持ったりとか、一つ一つ機能をただ集めただけの複合施設ではなくて、そこから広がっていくような施設といったところを、今回は１階のエントランスを中心にしつらえをしたところでございます。
　以上です。

26118【山本議員】　　ありがとうございます。ぜひエントランスに関してはいろいろ御配慮いただきまして、ミニキッチンがあるのはいいと思うのですけど、やはり飲食ができるスペースがあるというところは、すごく入りやすいところの一つかなと思います。あと、給湯器がある、お茶を飲めるとか給水施設があって、その給水の施設で持ってきた水筒に水を入れることができるとか、あとちょっとしたお弁当を食べるフロアがあるとか、そこから、そこに来たついでに相談してみようかとか、相談に行ったけれども、ちょっとそこで一息入れてから相談に行きたいとか、あると思うのです。この辺りの飲食に関するお考えはいかがでしょうか。

26119【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　飲食に関してですけど、多目的スペースですとか、あるいはロビーラウンジも含めてですけれども、飲食を可能とするかどうかといったところで検討を進めています。少なくとも多目的スペースはそういった飲食が可能なスペースとして考えております。また、給水器ですとか給茶機のようなもの、お湯が出るものも、今回しつらえとしてはエントランスフロアにも設置する予定でございますので、そういったところも含めて検討を進めているところでございます。
　以上です。

26120【山本議員】　　分かりました。ぜひいろいろな人が、ちょっと寄ってみようかなと思え、相談があるときには、そこで相談にすぐアクセスできるようなしつらえをお願いしたいと思います。
　一番最後に、子どもの権利擁護センターのことを伺いたいと思います。私も２年前は文教委員でございまして、そのときの委員長が小美濃さんで、私が副委員長だったわけなのですけれども、子どもの権利条例をどういう内容にするか、その委員会でもいろいろな議論がありました。10月１日からは擁護委員も決まって、擁護センターも７階にあるわけなのですけれども、子ども専用の電話もあるし、週に４回、午後受け付けるということになっています。そういうことを考えると、子どもだけでの対応を考えた場合に、４階にあるというのはどうなのかなとちょっと思ったのですけど、その辺りは小美濃さん、どうなのですか。

26121【小美濃市長】　　先ほども答弁ございましたけども、子どもの権利擁護センターに訪ねてくる方、いろいろな方がいらっしゃると思います。そういう意味では、４階という限られたスペースに設置をするというのは一つの考え方なのだろうなというふうに思います。これはいろいろな考え方があるのだろうなというふうに思うのですが、エレベーターも単独でありますし、いわゆるここは既存棟で、増築棟と離れたところにございますので、比較的いろいろな方の動線との交わりもなく相談に来れるという意味ではいいのではないかと思いますし、また、最上階にあるということで、これはまだ窓の設置等は描いていないわけでございますけれども、実施設計の中で、やはり相談に来られたときには、景色のいい、採光も十分に取れる明るい雰囲気の権利擁護センターになればいいかなというふうに思っておりますので、また実施設計のほうでその辺のところは検討していただけたらと思っています。

26122【山本議員】　　ありがとうございます。いろいろな人が来ることを想定しているということで、４階で明るい、採光もいいのではないかというお話もありました。私としては、エレベーターを待って、そこで乗って４階まで行く、あるいは階段で行くということもできますけど、子どもだけで行くということも当然、子どもの権利擁護の目的だから考えなければいけないので、お子さんがふと、やはり行ってみようと思ったときに、気軽にというか、あまり大きなハードルを感じないで、この子ども権利擁護センターに相談できる施設であっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

26123【久保田子ども子育て支援課長】　　子どもの権利擁護センターが４階で、子どもが１人で、単独で相談に来れるのかということですが、他自治体で先行している子どもの権利擁護センターでよく聞くのは、相談しているところを誰にも見られたくないというようなお子さんが多いと聞いておりますので、できるだけ動線が交わらないようにということで、こういった４階の、ほかの相談室などがないようなところにというのもよかったかなと思っております。その上で、また１人でエレベーターで来るのが難しいようなお子さんには、玄関のところで相談員が待って一緒に上がってくるとか、こちらから出張して児童館などで話を聞くとか、そういうこともできるかと考えておりますので、工夫していきたいと思います。

26124【蔵野議員】　　少しだけですが、質問したいと思います。
　今回の新しい変更案、非常に評価しています。前回７月の案ではＡからＤ案となっていて、ＡからＣ案に関しては４億から６億円程度の削減で、少し頑張ったという感じで、Ｄ案は、ばっさり新しい、既存棟の機能のみという形で、費用も23億減らすということで、両極端といいますか、その間ぐらいのものは出ないのかねと会派内でも話をしていて、でもそれも難しいのかななんて話をしていたところ、今回の案を見て、おおという、ちょうど金額も比較的下げた上で、機能もほぼそのまま継承しているという、新しい機能も入れているということで、できるのではないかと思いました。そこは最初から出してはいただきたかったですけども、いろいろな経過を経てこういった形で、しかもこれは市長が図面も描いたということで、本当にすばらしいなと思っています。
　その上で、細かい部分だけ質問させてください。１階の部分の、まず子育てひろば、それから子どもの居場所、アクティブスペースと、子どものためのスペースがあると思うのですけれども、先ほど子育てひろばは乳幼児が使用するというふうに聞いたのです。これは何歳から何歳までを想定しているのか。それと、子どもの居場所、これは何歳から何歳を想定しているのか。アクティブスペース、これはどのような使い方、年齢も含め考えているのかを教えていただきたいと思います。

26125【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　私のほうから子育てひろばの対象年齢についてお話しできればと思います。こちら、地域子育て支援拠点を設置する予定になってございますので、現行の各地域にある地域子育て支援拠点と同様にイメージいただければと思うのですけども、ゼロ歳から未就学児を持つ御家庭の方が利用される、妊娠期の方が来られる場合もありますけれどもというところが基本だと思っていただければと思います。
　以上です。

26126【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからアクティブスペースでございますけれども、現在ですと保健センターにあります健康増進室といったところがそういったものになりまして、健康づくり支援の講座ですとか体操ですとか、そういったところを中心にやっております。そういった意味で幅広い世代の方が対象といったところになりますが、それだけではなく、今回、例えば子育てひろばのほうと連携して、アクティブスペースのほうも土足禁止のところでございますので、アクティブスペースも使って広々と活動することですとか、あるいは子どもの居場所の中高生世代の方とかがアクティブスペースを使って何か活動する、遊ぶとか運動するとか、そういったことも考えられるというふうに考えております。
　以上です。

26127【勝又子ども家庭部長】　　子どもの居場所について、先ほどちょっと御説明しましたが、基本的には小学生から中高生が対象と考えておりますけれども、先ほども御案内したように、スペースが広くないので、どの辺りにスポットを当てるのか、また、隣のアクティブスペースを時間的にシェアして層を広げるのか、そういうのは今後の検討課題と思っております。

26128【蔵野議員】　　分かりました。では、ちょっと細かい点で、子育てひろばのところは、広さはどれくらいを想定されているのでしょうか。何平米ぐらい。

26129【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　子育てひろばでございますが、資料４ページの平面図に記載のとおり、110平米を想定しております。
　以上です。

26130【蔵野議員】　　分かりました。そうしましたら、子育てひろばは110平米でゼロ歳から未就学児、要するにゼロ歳から五、六歳までを想定しているということですね。そこで、これは特に市長に伺いたいのですけれども、議員時代、それから市長になられても直近では今年３月の予算委員会で、０１２３施設の多年齢化に関して、特に０１２３吉祥寺のところが多年齢化するのはちょっと危ないのではないかというような懸念をされていました。そうすると、今回のこの子育てひろば、これはどうなのでしょう、ゼロ歳から６歳までの仕様なのですが、何かそこら辺を考慮したつくりにされるのか、今回設計にも携わったということですので、そこら辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。特に今回、広さ110ですよね。０１２３吉祥寺のスペース、懸念されていたスペースは89.3平米なのです。もっと広くなって、広いから危ないと予算委員会ではおっしゃっていた、あそこのスペースは広いから駆け回るから多年齢化するのは危ないとおっしゃったのだけど、今回もっと広くなって多年齢化になっているのだけれども、そこら辺のしつらえのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

26131【小美濃市長】　　運用の仕方かなというふうに思います。スペースは広く取っておいたほうが、間仕切りやパーティションの使い方等はいろいろ工夫ができるのかなというふうに思っています。今回はどちらかというと、そこまで詳しく私も設計に携わったわけではないので、このスペースはもともとの基本設計のスペースをそのまま──少し大きくなっていますけども──持ってきているというところでございますので、今でも０１２３はゼロ、１、２、３用につくられているので、あれはゼロ、１、２、３用につくられているので、そういうしつらえになっていますけども、今度実施設計の中で、ゼロ歳から６歳ぐらいまでの子どもたちがどのようにこの中でひろば機能として使えるのかというのは、これは実施設計の中で考えていくことなのかなというふうに思っています。

26132【蔵野議員】　　そのときの予算委員会で資料請求もさせていただきましたけれども、市内にある様々な子育て施設、ゼロ歳から６歳でいろいろな使い方によって、多年齢で上手に使っていますので、ぜひ今回も、もちろん危険性に配慮しながら、広いですから、駆け回るスペースも広いですので、そういった危険性もあるということで、そういったことも考慮したしつらえでぜひお願いしたいと思います。
　あと、これもちょっと運用の話にはなるのですけど、今回多機能化ということで、いろいろな世代の方が使用することになります。例えば中学生の自習室のような、学習室なんかもありますけれども、そうすると開館時間というのはどのように現時点でお考えなのかということです。０１２３なんかは４時までだったりとかしていたわけですけれども、そうしたら今回、市役所の営業時間というのは、開館時間というのは大体５時ぐらいまでとかあるけど、中学生の自習なんかはもうちょっと遅くまで使用したいという方も出てくるかなと思うのですけど、そこら辺はどのように考えていらっしゃるか伺いたいと思います。

26133【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　この新しい施設の開館時間に関してですけれども、確かに詳細は今後の検討になるかなと思っておりますが、例えば子どもの権利擁護センターですとか、やはり夜間の活用とかも含めて考えるべきところも施設としてはあるかと思っております。さらに土日の開館といったところも、市民の皆さんにアンケートを取ったときにも御意見をいただいていたところなので、そういったところも含めて検討を進めてまいる予定でございます。それに当たりましては、例えば全館をそういう形にするのか、この中の一部のところを何時まで開館にするとか、何曜日開館するとかという考え方もあるので、そうすると、やはりセキュリティのゾーンをどう取るかとか、そういう検討も必要になるかと思っています。そういったことも含めて、実施設計の中で検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上です。

26134【蔵野議員】　　ぜひそこは柔軟にお願いしたいと思います。
　それでは、あともう１点です。３階に今回チャレンジルームを持ってこられたということで、地下にあるよりも日が入るでしょうということで、これも評価している点ではあるのですけれども、そう考えると、これ、４階という考え方もあったのではないのかなと思うのだけれども、そうすると、この屋上の広場とかにも出やすくなるのかなと思ったりもしたのですが、あえて３階にチャレンジルームを持ってこられた何かプロセスというか背景があれば教えていただきたいと思います。

26135【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回チャレンジルームを３階に持ってきた経緯の中の一つとしまして、こちらの３階の図面のチャレンジルームの遊び場と書いたところ、ここの屋上が使えるかなというふうに考えたところでございます。そうすると接続もそんなに悪くはないので、３階がいいかなと。４階になりますと、増築棟のほうに屋上があるのですけれども、この辺りは室外機ですとか太陽光パネルとか、そういったものを設置するような状況でありますので、そういったところでは遊び場としての活用というのは難しいのかなと考えたところでございます。

26136【大野議員】　　では、よろしくお願いいたします。本当によく考えられたコンパクトな構造になって、よかったと思います。
　まず直近で、二次調整でオンライン傍聴等させていただいて、本当に長期計画についてはいい議論がなされていて、武蔵野の市民自治ということで、策定委員と市長のお考えをすり合わせしながら、策定委員会としてはそれでもこういう立場でいくというようなことを前回もすごくおっしゃっていて、本当に武蔵野市はやはりこうなのだなというところをすごく感じたところなのですけれども、この保健センターの増築に関しては様々ある中で、全員協議会、今回が５回目ですか、ちょっと変わった形でずっと議論が進んできていると思いますし、保健センター自体が非常に本市の独自性が高い施設かなと。ほかにあまりない、独自にやっている部分が多い施設というふうに感じておりますけれども、もともと大規模改修で来たところから、なかなか機能面をすごく審議していく、議論していくという部分はちょっと弱かったのかなというふうにも感じておりますが、その分をこの全協で補完してきたのかなとも思いますけれども、この５回目を迎える全員協議会等の議論の中で、今、執行部として整理をされている部分というのをぜひお伺いいたします。

26137【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　この保健センターの議論に関しましては、まさに本当に様々な議論を積み重ねてきた結果が今回の結果だったかなと思っております。基本計画に関しましては、皆様から御意見をいただきまして有識者会議も設定しまして議論しましたし、また議会との全員協議会もやりましたし、市民の皆様からパブリックコメント等もいただきながら、庁内でも相当議論を重ねて、まず一旦基本設計といったものをつくったところでございます。基本設計の内容自体も、当時の中で、やはり費用対効果も含めて最適のプランだと考えておったところでございますが、今回この間の基本計画から基本設計までの費用の増加、そういったところを踏まえまして、やはり現状の物価高騰の状況ですとか、あるいは今後の投資的経費に係る影響等を踏まえて、前回の全員協議会では最小の経費で最大の効果を上げるといったところをしっかり考えてほしい、そしてやはり皆さん共通だったのは、市民の皆様に説明できるプランを考えてほしいといったことだったと思います。
　そういったところをもう一度改めてチャレンジさせていただきまして、正直、７月の全員協議会が終わった直後は、どこまでできるのかというのが不安でしようがなかったところはあるのですけれども、結果的には、過去の検討経過ですとか、そういったところもやはり力になっていきまして、最終的には市民の皆様にもしっかりと自信を持って説明できるプランになったのではないかなと考えているところでございます。
　以上です。

26138【大野議員】　　ありがとうございます。本当によくここまでできたなというふうに思っております。
　次にチャレンジルームですけれども、３階というのも、そういえば大分前に、上にある案というのを聞いたことがあったなと思ったのですけれども、子どもの動線としては一番、この南側の階段から足で上がっていくということでよろしいのかということと、例えば障害等があって階段が使えない場合は、この隣のエレベーターを使ってよろしいのかということと、あと、これを３階に上げたがゆえに、２階の真下の部分がプレイルーム等、多分お子さんがたくさん入るエリアになるのかなと思うのですけれども、その辺の学校というか勉強するスペースと、子どもがごちゃごちゃいるスペースとの音の関係はいかがでしょうか。

26139【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず動線のところにつきましては、メインの主出入口からも当然入っていただいても大丈夫ですし、こちらのチャレンジルーム等出入口から入っていただいてもいいかなと思っております。その上で、既存棟のほうにあります階段もしくはエレベーターも御利用いただけるというふうに考えているところでございます。
　音という面につきましては、今回の保健センターの既存棟のほうは、ＲＳＣというかなりしっかりとした構造でございますので、その辺りも配慮されているかなというところは考えております。あとは相談に来られる時間帯と、チャレンジでお子様が来る時間帯とがどれくらい重なるか、そういったところもあるかとは思いますが、その辺りも配慮されていると考えております。
　以上です。

26140【大野議員】　　ありがとうございます。そうすると、この建物を市役所で考えると、９時ぐらいに多分開くのだと思うのですけれども、正面の入り口も、チャレンジルームへの入り口も、ある程度お子さんが来るような早い時間から、館全体が開いているというふうに考えてよろしいのでしょうか。

26141【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　議員のおっしゃるとおりです。チャレンジルーム等の出入口もチャレンジルームの利用者だけではなくて、相談の方、子どもの権利擁護センターも含めて、メインの出入口ではなくて、もう一つ違う出入口を使いたいといった方々にも対応できるように設けたものでございます。

26142【大野議員】　　分かりました。
　では、次に、子ども子育て総合相談事務室という、これを全部１階に持ってきて、面積を受付と一緒にすることで縮減できたというようなお話だったのですけれども、４ページの図、平面図を見ますと、紫色みたいな色のところが健康課の右側に40平米、子ども子育て総合相談事務というのがくっついているのですけれども、これが多分これまでのものでは、２階ですか。括弧で書いてある120平米あったものがここに来ているのかなと思うのですけれども、子ども子育て総合相談については４つの機能が入るということで説明も受けておりますが、ただ、フリーアドレスで職員間の連携を深めていくのですという説明もあったのですけれども、全体として中庭で仕切られている部分と、それぞれどういう形で配置を考えられているのか。特に廊下で仕切られた40平米はすごい狭い場所というふうにも思うのですけれども、ここの利便性みたいなものというか、使い方はどのように考えられているのか伺います。

26143【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　子ども子育て総合相談事務の配置につきましてですが、当初こちらの、例えば４ページの真ん中辺りに子ども子育て総合相談窓口事務ということで130平米ありますけど、ここを窓口だけのスペースで考えていました。子ども総合相談の窓口です。２階の多目的ルーム（中）２があるところと相談室があるところ、ここにそれぞれ子ども子育て総合相談事務を配置していて、全体で３か所使っていたところを窓口と事務を兼用にして、１階の２か所といった形にしています。まず、健康課の横にあります子ども子育て総合相談事務の40平米につきましては、子ども子育て総合相談における緊急の打合せスペースですとか、そういうミーティングスペースとして活用することを現状では考えております。この辺りもまだまだ配置のところは実施設計の中でも検討はできるところかと思っております。
　その上で様々な機能が子ども子育て総合相談窓口に入ってきますけれども、130平米、窓口と事務を兼用するところにつきましては、恐らく、今後の検討ではございますけれども、例えば事務手続ですとか窓口の手続がございますので、そういった事務職の方たちが配置されることが想定されるかなと。その上で下側の315平米のところは、専門職の方が中心となって配置されるようになるかなといったところを考えておりますが、人の配置ですとかそういったところも含めて実施設計の中でも検討を進めていく予定でございます。
　以上です。

26144【大野議員】　　ありがとうございます。相談はやはり入り口の部分が非常に大事かと思いますので、配置についてはこれからだと思いますが、十分考えていただければと思います。
　先ほどちょっと話が出たのですけれども、それで、子どもの権利擁護についてですけれども、これまでの検討の中では、２階と３階かな。子どもの相談総合相談が２階にあって、３階に権利擁護があるというような、比較的、階段をちょっと上がれば権利擁護に行けるというような形だったのだと思うのですけれども、今回の案では、全部が１階に行ってしまったがゆえに、１階と４階に離れる形になってしまったのですけれども、この総合相談というのと権利擁護は結構切っても切れないという部分もあるし、相談に来た人が、よし、相談、絶対に今日は相談していくと思っていれば、迷いなく４階に上がるのだと思いますけれども、何となく不安みたいな、権利擁護かどうか分からないというような形だと、総合相談のほうにまず、正面というか、１階にあるので、行ってしまうのかというふうに思うのですけれども、その辺の連携の取りにくさみたいなものというのはいかがでしょうか。

26145【久保田子ども子育て支援課長】　　４階にあります子どもの権利擁護機関、子どもの権利擁護センターと、１階の子ども子育て総合事務の職員との連携ということですが、まずは子どもの権利擁護センター、子どもの権利擁護機関は、市長の附属機関、第三者機関ですので独立性があります。ですので、ほかの機関とは情報の提供のし合いということは考え得るかと思いますが、一旦は独立しておりまして、職員も別で設けております。その中で、今、大野議員おっしゃっていただいた、何となく不安というような形で総合相談のほうの窓口にいらした方が、もし、場合によっては子どもの権利のほうにつないだほうがいいというようなことでしたら、職員のほうで、その分、その間は連携を取ったり、また、一旦は総合相談のほうで聞いていただいて、その情報をこちらの権利擁護センターのほうに寄せていただいて、双方でどちらで受け持ったらいいかというのは相談したりということはできるかなと思っております。
　以上です。

26146【大野議員】　　ありがとうございます。その辺は非常に難しい、プライバシーも守らなければいけないし、容易さと言うのでしょうか、気軽に相談できるということも大事かと思います。先ほども、お子さんが、では、一人でという話で、７階のところ、現在のところも見せていただきましたけれども、やはり４階の中に入っているものを見ると、多目的ルームとか倉庫とかなので、４階はしーんとしているのかなという印象があるので、プライバシーを守るという意味ではいいけど、子どもが１人で行ったら怖いのではないかなというふうにも思うのですけれども、ぜひ、内装等で怖くないようにしてほしいなと思います。これは要望として伝えておきます。
　次に、５ページのところの２階の平面図の更衣室なのですけれども、多分オレンジ色で書いてある左下の既存棟の22平米の更衣室というのが、上のほうの増築棟のところの健診等で来た方の更衣室という理解でいいのかと思うのですけれども、これはこんなに離れていて大丈夫なのでしょうか。

26147【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　２階平面図にございます左下の既存棟の更衣室22平米でございますが、これは前回の検討のときにも御説明したとおり、増築棟にあります乳幼児健康診査エリアを縮小したことによりまして、当初ここに配置しておりました、この中に配置しておりました更衣室は、乳幼児健診等にお手伝いに来ていただくアルバイト職員の方たちの更衣室でございます。この中にあったほうがよりよいといったところはあるのですけれども、今回、入り切らないといったところから、既存棟のほうに移しているといったような状況でございます。

26148【大野議員】　　では、スタッフだから大丈夫ということで了解です。
　次に、オンライン会議室は削ったということが１ページのところに書いてありましたけれども、これはゼロという理解でよろしいのでしょうか。なくていいのか。代替のようなもの、だんだん今もすごくオンラインを進めていただいて、ハイブリッド等で会議も流していただいているのはいいことだと思うので、進めていったほうがいいように思うのですけれども、オンライン会議室について教えてください。

26149【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　オンライン会議室に関しましては、今後、今もそうですけれども、オンライン専用のというような形で、そういった機材等もしっかり設備がされているような形で会議室を設けていたところでございます。オンラインによる会議室、打合せですとか、相談を含めて、例えば相談室等もオンラインでの相談も可能な形でのしつらえというのをしております。また、それぞれの多目的ルームですとかそういったところでも、オンラインの会議ですとか、ちょっと広いかもしれないですけど、そういったこともできるようになりますので、先ほど申し上げました専用の子ども子育ての打合せスペースですとかそういったところと兼用しながら、オンラインの会議、ミーティング、そういったところができるようなしつらえというのはやっていこうかなと思っているところでございます。
　以上です。

26150【大野議員】　　ありがとうございます。専用の部屋があるのがいいのか悪いのか分からない。いろいろなことに使えればいいのかなとも思いますけれども、そのオンラインの部分というのは、必ず続けていっていただきたいと思います。
　次に、やはり56億ですか。57億ぐらいで、それでもやはり市民の皆さんから思えば高額であるということは変わりない部分、私たちは70億を見ているので、57億、ああ、頑張ったと思うのですけれども、56億、57億だけ見た人は、えーっとやはり思うという部分があるので、本当に市民の皆さんに納得していただける施設にしていかなければならないというふうに思っております。
　その中で、ずっと私もお伺いしている健康づくり事業団の検査機器についても、今回、一覧表で更新時期等、出していただいておりますが、一つ、これは前に説明を受けたかもしれないのですけれども、参考資料４の13番のＸ線コンピュータ（ＣＴ）、一番高いＣＴスキャンの機械は、下の米印２のところに、前倒しして更新するかもしれませんということを書いていただいておりまして、先ほどの話だと令和10年ぐらいにできるということなので、更新した場合はどういうふうになるのでしょうか。

26151【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　ＣＴ検査の件についてお答えしたいと思います。こちらのほうは今、こちらのほうに書いてあるとおり、令和５年１月に一応耐用年数を延ばすように更新をかけています。これについては、今、業者のほうにも確認しているところですが、令和10年ぐらいまでは使えるということで返事を得ているのですが、この下にも書いてあるとおり、部品の問題があって、そこは確実というところは、まだ保証ということまでは言えていないのですが、大体は令和10年ぐらいは大丈夫だろうという形で業者からお答えをいただいているので、更新については、先ほど加藤課長からもお話があったとおり、令和10年秋頃ということでございますので、それに合わせて更新をかけていきたいというふうに今のところは考えています。

26152【大野議員】　　ありがとうございます。なかなかぎりぎりなスケジュールではございますが、修理がすごく高くなるようだったら合理的に考えていただいたほうがいいかと思います。もう一つ、地域医療、結局、この検査機器を持っていて、裏側に示して、この間、様々口頭で質疑があったことに対して、書面で書いていただいたのだと思うのですけれども、依頼検査についても書いていただいておりました。この依頼検査をやっている意義というのをどこかで明確にしておいたほうがいいのではないかというふうに思っております。かかりつけ医がしっかりと検査を依頼して、その検査結果も見ながら市民と対話をしていく、そういう地域医療を向上させていく下支えになっているのかなというふうにも思っておりますが、この依頼検査を受けている意味というのは、どこを見れば一番書いてあるのでしょうか。
　何となく健康づくり事業団のところは、検査を受ける方を増やしていくというような書きぶりが多かったかと思うのですけれども、長計には地域医療ということを少し書いていただいているのですが、その辺、地域医療をバックアップしているという意味での担当課の思いといいますか、根本としている考え方を教えてください。

26153【田中保健医療担当部長】　　依頼検査で、地域の医療を支えている。そこを明確にどう皆様方に周知していくか、ちょっとなかなか出てこないです。ただ、この計画の中にも実際こちらのところで支えてもらっていることが重要ということが書いてあったかと思います。実際なのですけど、先ほどＣＴの話が出ましたけども、やはり高額な機器については、１医療機関、ずっと購入していくと、やはり効率等を考えると、あまり現実的な話ではないのかなと思ったところでございます。当然、民間の病院、診療所におきましても持たれているところはあるかと思うのですけども、持たれていないところが一定の検査を事業団のほうに依頼して、その結果を基に、御自身のクリニック、診療所で判断を下すということが重要かと思っているところでございます。その意義については、事業団のホームページで公表していくものなのか、あるいは業務報告などにも報告してくるのか。そこについてはまた考えさせてもらわないといけないかなと思っているのですけども、やはり現在も地域医療を支えているということについては変わりはないかと思っているところでございます。

26154【大野議員】　　ありがとうございます。今回、参考資料２というところに、様々こういうことを充実させていきますというようなことも書いていただいておりますので、こういうところで示していただいたり、あと、以前に、これは絶対つくらなければいけないものではないので、きっと更新はされていないのだと思うのですけれども、地域医療構想2017ということでビジョンを示していただいて、やはり南病院のことが少し明らかにならないと、なかなかこれの改定ということにもならないのかなとも思いますけれども、そこも含めて、先日御報告を受けたのは、地域クリニックさんが３医院ですか、休日医療を輪番で増やしてくださったというようなことも受けています。そこがすごく、武蔵野市が築いてきた歴史であり、特徴、保健センターがあのようなたくさんの医療機器を持っている特徴的な部分でもあるので、それはどこかに明らかにしておいたほうがいいのではないかなと。そのことによって市民の皆さんも、ああ、だから、自分たちの健康を支えるためにここに機器があるのだということを理解していただく何らかのアクションを起こしていったほうがいいと思いますが、そこについていかがでしょうかということと、もう一つ、この保健センターがあることが非常に市民の皆さんの役に立つということを、やはり示していくというのは、一般質問でも申し上げましたけれども、一つは防災ということだと思います。
　参考資料２の６ページのところに、先ほど御担当からもお話があった災害時転用スペースということで、エントランスが600平米、多目的ルームが433平米ということで、非常に大きな施設、大きな面積を災害用に考えてくださっていると。このことに対して、今後になっていくかと思うのですけれども、例えば今回の計画では、感染症のことが結構前面に、コロナ禍に造っているので、感染症のときはこういうふうに使いますよということがすごく出ていたのですけれども、そうではない、例えば大雨が降るとか地震が来るといった場合には、こういう使い方もできるよということも示していかなければいけないし、地震、特に首都直下地震が来た場合には、要配慮者に対する支援拠点になってほしいなというふうに思うところなのですけれども、その辺の災害時についてのお考えをもう少しお伺いいたします。

26155【田中保健医療担当部長】　　まず１点目について、私から御答弁させていただきます。健康づくり事業団ですけども、そもそもがＣＴの機械を頂いたところから始まっております。それ以降、ずっと医療機関の下支えということで、今現在も行っているところでございますけども、こういった法人があるということ、団体自体が、自治体が少ないかと思っているところでございます。こちらの団体があることによって、ほかの自治体ではできない地域医療の下支えができたりとか、あるいは、がん検診の話、何度かさせていただいていますけども、今、そこのところでの健康づくり事業団のほうが担っていただいていて、それによって受診率を一定確保しているところもあります。
　今後、先ほど御紹介いただきました参考資料２の３ページ、がん検診の受診率とありますけども、やはり目標値に対してまだまだ達していないところでございます。市が立てた目標値もそうなのですけども、国が定めている目標値というのは本当に桁が違うというか、本当にはるか遠くの目標でございます。こういった国が定めるような目標についても目指していくためには、やはり事業団、現時点におきましては必要だと思っています。また、今回の保健センターの増築・複合化施設整備の中でも御説明させていただいたところでございますけども、その中でやはり事業団の担っている割合、役割というのをもっと元からお示しさせていただいてもよかったのかなというふうに思っているところでございます。今後どういった形でこれを報告していくのか、ＰＲしていくのかというところはありますけども、事業団の存在意義としても、そういったものについて今後、周知等々をしていきたいと思っているところでございます。

26156【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうからは、災害時等の対応についてといったところで、地震や感染症に限らず、様々なところに対応ができるようにといった御指摘だったかと思いますが、現在の施設整備としましても、まずは地域防災計画で定められた役割等をしっかり、あとは基本計画です。施設整備の基本計画でもそういった健康危機管理体制をしっかりと整えるといったところで、計画の中にも位置づけられておりますので、そういったところの役割をしっかり果たすための設計をしているところでございますけれども、その上で、様々、時代の変化ですとか状況の変化というのは当然あるかなと思いますので、そういったところにも臨機応変に対応できるように、転用の余地といったところはしっかり持たせた設計をしているところでございます。
　以上です。

26157【大野議員】　　ありがとうございます。ぜひ、やはり災害対応というのは市民の皆さんのアンケートの中でも非常に高い関心を持たれているところでもありますので、ただ、災害時対応をするためにはそこに人がいないと、ただ建物があるだけでは対応できないので、防災の計画とも兼ね合わせて、ぜひ保健センターの増築ができる際には、武蔵野市はいざというときに、障害者、弱い立場の方を必ず守れる、こういう体制がありますというのを、場所も人もぜひ手当てをしていただいて、市民の皆さんに、だから、この保健センター、こんなのができたのだということを納得していただけるような施設にしていただければと思います。
　以上です。

26158【東山議員】　　東山と申します。小林議員からもありましたけれども、私からも大規模改修の根拠資料の提出をお願いしたいと思います。様々な議員が前回、効果、目標のアウトカムを求めていて、今回、数字を出していただきました。この根拠は、第５期の健康推進計画から持ってきていただいたものでございます。ポイントはやはり各種の健診を広げていく、そのためには予防医療を充実していくことが求められていると思います。これぐらい健診ができるようになれば、例えば、国民健康保険事業全体において、これだけ歳出の削減ができるのだというような、こういう見込みなのだみたいな指標があると、もっと市民の皆さんからも、今回、56億円を投資するのだという理解も得られると思いますので、そこら辺、難しい面もあると思いますけど、そういう目標設定ができるのかというのをお伺いしたいと思います。
　今回、56億円投資するというところで、この健康推進計画というのは令和11年度まででございますけれども、目標値をさらに上昇させるには、計画の見直しというのはあるのかなということをお伺いしたいと思います。今回、56億円を投資するのに、この目標なりが変わらないと、果たしてそんなにお金をかける価値があるのかという議論もあるかもしれませんので、こういう数値、今は単純に健康推進計画をぽっと持ってきていただいただけなので、その辺り、市民の皆さんにどう説明されるのかということをお伺いしたいなと思っております。

26159【田中保健医療担当部長】　　先ほど国保の削減目標等というお話も、議員もおっしゃったように、かなり正直難しいかなと思っているところでございます。ただ、例えば健診等を受けていただいて、早めに見つけていただく、そこで生活習慣を変えていただく、治療していただくということによって、重症化等については当然避けられるものと思います。そこの中で、やはり重症化すると、治療あるいは継続的な治療等々が必要になってきますので、そこの部分では医療費というのは削減されるかと思っています。ただ、早期に見つけることによって、皆さんが治療を開始すると、そこの部分というのはまた上がってくるかと思います。直接医療費につながるということは、なかなか目標というのは難しいかと思います。ただ、早めに見つけていただいて、早めに治療、また、改善をしていただくことによって、御自身の生活の質というのですか、そこについては明らかに確保ができるものと思っているところでございます。
　また、健康推進計画の見直しについてなのですけども、この計画については、2024年、今回から始まったところでございますので、現時点ではすぐに見直しということは考えていません。また、こちらの計画なのですけども、東京都とか国の計画も見据えた上で行っているところでございますので、令和11年までは、この計画、まずはここに書いてある目標に向けて進めていきたいというふうに認識をしているところでございます。

26160【東山議員】　　重症化の方を防いで、数を減らしていくという面において、しっかりと取り組んでいただきたいなと思います。保健センターの話というか、この健康推進計画を目標として、今、置いていただいていますけれども、引っ張ってきていただいた目標の中には、例えば朝食を毎日食べている人の割合とか、もう余計なお世話だと思いながら、僕は例えば、胃腸を休めるために朝食を食べないわけでありまして、果たしてこの目標をこの資料に持ってくるのはどうなのかなと思いながら、ちょっと考えていただきたいなと思いつつ、あとは、今回、施設をとか、建物を更新するだけではこの目標というのは達成できないと思います。これまで本当に各種健診とか健康づくり支援において、様々な啓発事業をやってこられたと思います。保健センター、この更新に当たり、そのような計画に示された各目標値については、これまで以上にしっかりと追っていただきたいと思いつつ、そこら辺、どうやってそもそも保健センターを御利用いただくのか、そういった新たに取り組むこととかあるのかを含めて、どう保健センターを活用いただくのか、市民への周知という意味で、どのようなことに取り組まれるのかということをお伺いしたいと思います。

26161【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　議員おっしゃるとおり、新たな保健センター、新たな施設をしっかりと市民の皆さんにも御利用いただきまして、認識していただくということはとても重要なことだというふうに考えております。例えばこれまでも様々周知等はしておりますけれども、今回の１階のエントランスフロアにヘルスプロモーションスペースというのを新たに今回設置しております。こういったところから健康づくりに関する情報を発信するとともに、ここに来た人だけがそれを受けられるのではなくて、やはりそれを外に発信していく、あるいは出向いていくといったことも大事かなと思っております。そういったところは健康づくり事業団のほうとも協力をしながら、健康増進の取組に向けては進めていくようになるかなと思いますので、様々、ＳＮＳを用いた発信とか、今回は広報の専門家の方も入っていただきましたので、そういった方のアイデアをいただきながら、そういった周知には力を入れていきたいなと考えているところでございます。
　以上です。

26162【東山議員】　　せっかく今回建て替えるわけですから、そこら辺、しっかりと全ての市民の皆様に御利用いただいて、全ての市民の皆さんが恩恵を受けられるようにやっていただきつつ、各種目標もしっかりと追っていただいて、つくって、そういう更新する意味があったということをしっかりとお示しいただきたいなと思います。そして、他の議員からもありましたけれども、ランニングコストについてもしっかりとお示しをいただきました。これまでよりも多くの金額がかかるということで、これまで以上に行革を進めないといけないということだと思います。ランニングコストを捻出するための行革と歳出抑制のための政策をしっかりと庁内全体で検討いただきたいと思っておりますけれども、その意気込みを最後に伺いたいと思います。

26163【田中保健医療担当部長】　　保健センターにつきましてだけではないのですけども、やはり様々な事業を進めていくに当たっては、当然費用、保健センターも今までに比べましたら費用がかかることでございます。ほかの事業につきましても費用がかかるものとか出てくるかと思いますけど、それらを継続して実施していくためにも、歳出削減あるいはまた、事業の見直し等については継続的に実施していかなければいけないことを認識しているところでございます。

26164【宮代議員】　　よろしくお願いします。午前中に会派の本多議員が質疑をさせていただきましたが、まず、何ができるかではなくて、ここを決めるプロセスのすごさを本当にひしひし感じています。正直申し上げて、前回の全員協議会で大変失礼な言い方をしてしまって、御担当を悩ませてしまったようで、今日、元気に答弁していただいている姿を見て、ほっといたしました。ただ、今回に限らず、そもそも全員協議会って何なのだろうと、私自身はあまりこう、すごい言葉は悪いですけど、ガス抜きかと思っていたのですけど、今回に限ってはとんでもないと。これで全員協議会を通して、こういうふうにどんどん方針が変わってきていることは本当にすばらしいことだなと思っています。やはりここでいろいろなことが質疑されることにこれだけの意義があるのだということを改めて再認識しているところでございます。
　それで、大変伺っておきたいことがあって、前回の全員協議会から今回になるまでに、大方針として、言わば大なたを振るっているように見えるのです。お金が縮まったことなど、そんなことよりも何よりも、どういうふうに進んでいこうとしているかという方向性をしっかりと示すことができているように感じています。どういうプロセスを踏んで今のような方針決定になったのか。言ってしまえば、最終的に聞きたいのは、誰がどうやって決めたのですかということの方針について、それはぜひ教えていただきたいです。

26165【小美濃市長】　　先ほど御答弁させていただいたことと重なる部分がありますが、やはり基本計画から基本設計を、執行部というか、私も今、執行部ですけども、担当のほうでつくって、一応こういった基本設計のようなものができました。私が説明したときに、これはフルスペックですという説明をさせていただきました。フルスペックのものを１回つくってしまうと、やはりどこを削っていいのかというのがなかなか難しいところがあるのです。これは設計をやっている身からすると、もうそれは分かるのですよね。ただ、２回目のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ案を出させていただいて、皆様方の御意見を伺いながら、ここはこういうふうにできるかな、ここは削れるかなということを、自分なりにこの図面を使いながらいろいろなパターンを考えつつ、先ほどダイナミックな削減というお話をさせていただきましたが、本当はもうちょっとダイナミックに削減したのですけれども、それは大分戻されてしまったのですが、これは市長が、もしくは誰か責任のある人間がこれぐらいまで削れというようなことを示さなければ、ダイナミックな削減はできないだろうなというふうに思いました。
　そこで、当然、そうは言っても、機能も半減してしまったら、それは議論の中でやはり元に戻しましょうという話になりますので、機能をできるだけ生かしながらダイナミックに削減するにはどうしたらいいだろうかというのを私自身、スケッチをしたのが始まりです。それを担当もしくは両副市長等々の会議の中で提示いたしました。これが私の案だと。これを中心に一度考えてみてくれないかということを示させていただきましたところ、こういうものが出てきて、それをまた協議させていただいて、微調整を加えながら、今回お出しするにも１案でいこうということもこれは決めまして、ここまで議論したのだから、これが最適な案だということを議会の皆様方にお示しをしようということで示させていただきました。
　先ほど全員協議会に対しての御評価もいただいたところでございますが、私も議員の出身の市長として、やはり全員協議会というのは、市民代表である様々な皆さんから様々な観点の意見を伺って、それをいかに今回は図面に、また、計画に取り組んでいくのかというのが大事なことではないかと思っているのです。なので、決してガス抜きというものではなくて、極力、私は前回の７月の全員協議会のときに皆さんから伺った意見をメモもし、図面にも書き込み、それを反映させたラフスケッチを所管課に渡させていただいたと。それを基に今、こういう図面を出させていただいておりますので、まさしく今までのプロセスがこの図面につながっていったと言っても過言ではないのかなというふうに思っています。

26166【宮代議員】　　ありがとうございました。すみません。もうもはやガス抜きとは思っていないので。こんなにすばらしい会議はないというふうに思っております。やはり専門性は大事だなというふうに私は思っています。今回は市長の御専門の分野がこういうふうに課題になって、それを解決してきているというのは本当にすばらしいことで。ただ、市長も全てにおいて専門というわけにはいかないでしょうから、周りを取り巻いている、役所の中にいらっしゃる各分野の御専門の方たちにもお力を出していただき、かつまた、私ども議員の中にもいろいろな専門の知識を持っている者もいますので、そういった者を併せて、やはり最終的には合意形成をするということがとても大事なのではないかなというふうに思っています。
　ということで、今回のまずこのプロセス、すごく大事だということを強調させていただいて、これに関する質問なのですが、例えば市長が描いたラフスケッチ、これは公文書として残っているのか。それから、ほかの、様々今回のこのプロセスにおいて話合いをしてきたこと、最近、公文書の扱い、それから、記録はどこまで記録なのかということ。これは非常に重要であるという議論がなされている中で、非常にこれは大切な事例になってくると思うのです。今後、武蔵野市がどういうふうにこういった大切な意思決定をするときに、どういうプロセスを持って意思決定をしているのかということの大きな実例として残っていくと思うので、どこまで公文書扱いになっていて、どこまで記録を残そうとしているのかということについてお考えを伺いたいと思います。

26167【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　この間の検討のプロセスがどのように公文書として残っていくかといったところでございますけれども、理事者とはこういう協議もさせていただいているほか、庁内でも、庁内検討委員会といった形で様々、全員協議会での結果を踏まえての議論ですとかやっております。その中で市長のスケッチといったところも電子的にスキャンして、資料として、参考資料として提示していますので、そういった意味では公文書として残っているというふうに言えるのではないかなと思っております。

26168【宮代議員】　　本当に大事なことだと思います。結局、人間の記憶に頼っていると、曖昧な記憶でしかないということと、それから、代々受け継がれていくと、いつか人、一人一人の個体はいなくなっていってしまうので、死んでしまうときに確実になくなるものは、その人の中に蓄えられている脳と心の中の記憶なのです。これは絶対、全部は残せない。だけど、だからこそ、役所の中における仕事においては、残せるだけのものを残していきたい。そのことがこの自治体そのものの成長。自治体は、人間と違いますから、残念ながら死ぬことができないので。半永久的に生きていきたいと思っている自治体のことのためにぜひ残していただきたい。今回かなり大きなトピックスだったなというふうに思っているので、そこはぜひお願いしたいと思っております。
　それから、先ほどのに関連して、何を削り、どういうふうにコンパクト化していこうかというときに、一つは、建築の分野から、地下をなくしましょう、４階を削りましょうという話をやったのですが、そのときに、同時に、私がすごく印象に残っているのが、武蔵野市子どもと子育て家庭への支援のあり方検討有識者会議というのがあって、もうこの案件については、最初からずっとこれがど真ん中にいて、ここで有識者が言ったのだからやるのですという説明をずっと受けてきたのですが、これは今どうなっているのですか。全部残ったのか。これも少しコンパクト化されて、一部は後回しにされたものがあるとか、もともと優先順位をつけているでしょうから、その優先順位をつけつつ、どんなふうな取扱いをして、今この有識者会議の内容が残っているのかということについて伺いたいと思います。

26169【勝又子ども家庭部長】　　子どもと子育て家庭への支援のあり方検討有識者会議報告書です。これは宮代議員もずっと参加をしていただいてありがとうございます。私も委員でずっと参加をしておりました。この中では、今、議員御紹介あったように、いろいろなものが委員から出されました。この会議では、あらゆる可能性、それぞれ専門分野の方がお集まりいただきましたので、あらゆる可能性をここでは出していただきました。これはその中で報告書を出されましたが、基本設計です。この基本設計をつくる段階で、今、御紹介いただいた優先順位をしっかりつけておりましたので、できる保健センターの面積がありますから、やはり全部入れられるわけではございませんので、この優先順位に従って、基本計画の中に、この在り方の中でどのようなものが必要なのかと、まず基本計画の中にしっかり位置づけました。基本計画を基に基本設計をつくりましたので、在り方の考え方は一定程度入っておりますが、全てが入っているわけではございません。それは今までも、議会にも、この基本設計ができる段階でも御報告を申し上げておりますので、そういう経緯で今の形ができたというふうに認識しております。

26170【宮代議員】　　ありがとうございます。確かにこれをベースにして、しかしながら、だんだんと変遷しているというお話も伺っています。これはぜひ、ちょっと時間かかるかもしれないけど、整理しておいてほしいなと。どこかの段階で、一番最初に入り口はこうでしたと、言ってしまえば表みたいにしておいて、この段階でこの部分はこういう順番になって採用されていて、ここはちょっと待たされていますとか、その次の段階でまたというふうに推移が追えるような整理表というようなものをつくると、大変この全体の流れとして見やすくなり、理解がしやすくなると思うのですけど、いかがでしょうか。

26171【勝又子ども家庭部長】　　これはまた整備の担当の課長ともお話をしなければいけませんけれども、これだけ大きなプロジェクトというか、大きな取組でございましたので、当然これまでどういう形でできてきたのか、どのようにつくり込まれてきたのかというのは、一定程度整理する必要があると思いますので、それは担当と協議をしながら、またいろいろな報告書がありますので、それを基にどうなるか検討したいと思います。

26172【宮代議員】　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、ちょっと違う話題になりますが、増築棟を４階から３階にしましたと。今この議論を考えると、どうやらお金、さっき費用の話が出ましたけど、費用が膨らみ過ぎたので、どこか削らなければいけないのでと考えたときに、削れそうなのは４階でしたと説明しているように聞こえたのですが、果たしてそうなのでしょうか。この４階にするのかしないのかという話は多分もっとずっと前の段階のところで、実は議論がなされたのではないかなという、そういう内容のことではないかなと思うのですが、まず過去にどんな経緯の中で、３階と４階の取扱いをどうされてきたのかということと、今回、なぜ４階の計画を３階にしたのかということの考え方について教えてください。

26173【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　増築棟の４階建てにするか３階建てにするかという議論でございますが、基本計画を策定した段階でもそこまでははっきり決めていたところではありませんでした。基本設計等をしていく中でも、事業者から様々提案いただいた中で、当初は事業者からの提案は３階建てという提案でございました。３階の中に、老成人健（検）診エリアと臨床検査センターを入れるといった、そのほうが連携のほうがしっかりすると。その辺りの老成人健（検）診と臨床検査センターの連携、動線等、短くすべきといったところは、基本計画の中ではそういったところの文言がございますので、それを踏まえて設計として考えたといったところでございます。
　ただ、一方で、３階にそれだけの機能を入れますと、近隣の住民側のほうに建物が寄ってしまうといったところから、昨年の６月の住民説明会のほうでも少し話があったと思うのですけども、少しでも日影の状況ですとかそういったところを考慮してほしいといったところから、建物の規模を少しセットバックするような形で４階建てにしたといった経緯がございます。まずそれが当初の基本設計までの経緯でございます。今回、いろいろまた検討するに当たりまして、そのときの考えといったところがもう一度生かせるのではないかというふうに思いました。
　と申しますのも、前回の７月の全員協議会の中で、様々な建物の規模を縮小するといった中で、面積を老成人健（検）診エリアも見直しをしておりますので、その考えの下であれば、セットバックした状態で、当初のとおり３階に臨床検査センターを入れられるのではないかという考えがあったので、そこをまず検討したといったところでございます。それが実現できれば、最初申し上げましたとおり、基本計画に書かれていた健診と検査の連携といったところの課題もクリアできるのかなと思いましたので、その中で検討を進めていったところでございます。
　以上です。

26174【宮代議員】　　内容についてうまくやる方法を本当に一生懸命、言わば考えに考えてひねり出してきたということだと思います。そして、その結果、こういうふうに動いてきている。そのことがやはり近隣の住民の皆さんへの配慮ということともつながっているのだと。だから、たまたまお金が膨れた、それを削減するために下げたのですというのではないのではないかと思うのです。前々から近隣の住民の方たちとのやり取りもあって、そこに配慮することが必要なのだということも自分の頭の中にあった上での検討をしてきたからこそ、こういう結論に行ったのではないかなということを思っていて、この説明の仕方を、そこはもうちょっと上手にというか、そこもきちんと触れていただきたいのです。本当に今、お金を削るためにこうしましたというところが主流になってしまっているのだけど、そうではなくて、先ほどの議論のように、そもそも幾らがいいのですかということ。言ってしまえば、大きなプロジェクトだと、よくＢ／Ｃのような考え方とかありますけれども、そういったことまでも少し手を広げて、いろいろな説明の仕方について考えていってほしいなというふうに感じておりますが、いかがでしょうか。

26175【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まさに宮代議員のおっしゃるとおりだと思っております。市民の皆様に説明する際に当たりましても、そういったところを考えていきたいと思っております。先ほども説明いたしました、このプロセスとして、ある意味、事業費の高騰で立ち止まるというのがきっかけだったとは思いますけれども、様々な過去からの議論の積み重ねです。そういったものが現在のこの形になったと思っておりますので、それがあったからこその最小の経費で最大の効果を上げられると自信を持って出せるプランになったなというふうに思っているところでございます。
　以上です。

26176【宮代議員】　　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　最後のテーマです。環境の話をします。午前中にさこう議員が質疑をされていましたけれども、参考資料２の７ページ、８ページ、なかなか興味深い資料を出してきてくれたなというふうに見ております。まず、最後のページにある、８ページにつけているイニシャルコストとランニングコストの関係性をこういう形でまとめるというのは何か手法があるのでしょうか。あるいは環境評価をするときに、こういうふうにイニシャルコストの異なるものを２つ並べて、それがランニングコストでこういうふうに違うのですということを比較して、こういう結論を出すというのはどこかから引っ張ってきた手法なのか、今回の特別な武蔵野市方式なのかについて教えてください。

26177【神谷施設課長】　　環境配慮についてのランニングコストの出し方についての御質問だと思います。前回の全協のところでも、ランニングコストというところをやはり意識していくべきだというところでございました。環境配慮については、やはり国、もう全世界的な話で、必ずやらなければいけない。市のほうも環境配慮指針というものを出していますので、必ずやらなければいけないというところで、要は、コストが合うからやるとかではなくて、やはりこれはやらなければいけないというものの中で、今度、投資回収というところの費用対効果という視点は必要かなというようなところがあります。その中で、今回、設計会社のほうとお話しさせていただいて、今のところ、ハード機器を設置する中で、どういうような形で算出できるかというところは御相談をしています。大体スタンダードでやろうとすると、ハード機器を、高効率のハード機器を載せた金額をそのまま割り返すみたいな形のすごく安易なところの検討になるのですが、今回は設計会社と話して、やはり導入する、制御という部分に着目して、先ほどさこう議員もおっしゃいましたけど、やはり制御という部分は大切なので、制御という部分も含めて想定して、ランニングコストを出して、より実現的なところの費用対効果を出していきたいというところで、やはりお金をかけるので投資回収というコストの部分も必要かなというようなところもございまして、今回、設計会社ともお話をして、武蔵野バージョンではないのですけど、制御の部分も含めた形で、何年で費用対効果が出るのだ、空調設備というところは15年と言われていますので、その辺の目安というところもやはり指標に入れていかなければいけないのかなというふうに思いまして、こういうような形で算出しているところでございます。
　以上でございます。

26178【宮代議員】　　率直に伺います。ここの一番右下に出ている11.82年という、この年数についてどう御評価されていますでしょうか。

26179【神谷施設課長】　　先ほど、今お話ししたとおり、空調設備、世の中で言われているのは15年というふうな形で言われています。というところがありますので、こういう設備機器、ＬＥＤについても約15年から20年ぐらいはＬＥＤの球を変えなくてもいいよというところの視点がございますので、一応今のところ、考えている部分では15年というところが目安かなというところで、今回ちょっと物差しを出したところで、それに対して11.82年というところで、一回転、一サイクルするところで、その内部で、中で投資回収できるというところで、基本的には評価しているというところでございます。

26180【宮代議員】　　この表、例えば照明のところを、投資価格2,100万円、それに対して、各年38万8,000円。これを割り返すと、何と回収年数、58年です。それから、太陽光、投資1,300万に対して、太陽光によって削減できる分が28万点々。これは51年。これをこの表の中に丸め込むのはよくないです。だって、これは空調の部分が８年で回収できているというものに対して、五十数年かけて回収するものを一緒に、ひっくるめてまとめて、全部で11.82年になっています、すごいでしょうと、この説明は、私は極めて非科学的だと感じているのですが、いかがでしょうか。

26181【神谷施設課長】　　環境配慮機器というところで着眼した空調、照明で、太陽光発電という全体のところで、今回は評価したというような形になります。やはり空調とか、かなりお金のかかるところもやはり大きなファクターになりますので、その辺を含めた形全体でコントロールしながら、費用対効果を下げていくというような形の視点で、今回検討したというところでございます。

26182【宮代議員】　　今後、詳細設計等々に入っていくと、もう少し機器の取捨選択をしていくような場面になれば、もう少しきちんとやっていただけるのではないかなと思っているのですけど、この11.82年という数字を評価するという手法は、私はやめたほうがいいと思っています。要するに、それぞれの分野においてトレードオフになるものについてどういう選択をするのですかというときに、どちらを選びますかというので比較検討するならば、それはもちろん当然オーケー。しかしながら、これを全部ごちゃごちゃに一緒にしてしまって、こうですという説明はミスリーディングになると思うので、ぜひもう少し検討していただきたいなと思っています。
　先ほど聞いた、例えばインバーター制御だったりとか、ＬＥＤ導入だったりとか、あるいは空調の中で、温暖、暖かい空気は外へ逃がさないようにするとか、今、普通に、割と一般的に新しい建物の中でやり始めている手法なので、ぜひいろいろなものを取り入れていっていただきたいのですが、どれを取り入れるかということをきちんと今後評価をしながら選択をしていただきたいなというふうに思いますので、要望しておきたいと思います。
　以上です。

26183【橋本議員】　　前回の７月２日の全員協議会から今日まで、一番の宿題は、費用がどの程度縮減が可能なのかと。しかし、必要な機能は確保し、その機能を生かすスペースも、これは必要であると。そこら辺の中で、大変いろいろ御苦労されて、今回、示していただいたということは非常によかったと思っております。それで、この資料、武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備手法の再検討結果という。この最初のページにあるように、56億6,877万9,000円という総事業費が今回示されて、12億7,854万5,000円の削減。これは大体２割弱ぐらいの削減になっていると思うので、数字的には非常に努力されたというふうに思っているのです。
　それでお聞きしたいのは、この間いろいろな要因で、想定よりも費用がかかるということがあって、今回のここへの到達なのですが、今後、実はやってみたらもっとかかりましたということにならないのかということをちょっと聞いておきたいと思います。

26184【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　こちらの施設整備の今後についてでございますけれども、実施設計に進んでいく段階で、さらに事業費の精査ができるというところも出てくる可能性は十分あります。一方で、やはり現状の物価高騰ですとか、資材の高騰、労務単価の上昇というところはまだ続いているところもありますので、そういった要素から実施設計の中でも上がっていく要素もあるかなと思っております。それがどのようになるかというのは、最終的には実施設計をやった後の結果になるかと思いますが、今回の基本計画のときの40億から基本設計が70億まで上がる、そこまでの上がり幅というところは行かないだろうというふうに思っております。
　以上です。

26185【橋本議員】　　約56.7億円ということなのですが、これからさらに精査していくと思いますけれども、その中で、やはり56億円では済まなかったということになると、また、うーんということになってしまうかもしれない。だから、そこはいろいろ考えていただくと思うのですけれども、よりそこの精査はお願いしたいということは言っておきたいと思います。
　それから、この資料の同じ１ページなのですが、この未配置の機能等というところで、右側のほうです。地下１階、雨水対策ポンプ施設、これはもうやらないということです。これは図面でいくと４ページのところにありますけれども、大野田ポンプ所というところが今はあって、これをなくして、この建物の地下に持っていくことによって、上の北側のうさぎ山公園と南側のわんぱく公園と一体にするのだということだったと思うのですが、その話は結局なくなるということですか。

26186【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回、地下１階のフロアを削減したことによりまして、大野田ポンプ所の移設ができなくなったといったところでございます。では、大野田ポンプ所自体はどうなるかといいますと、この場所での更新といったことを行うことになるかと思います。それに当たりましては、今後の詳細の検討は下水道課のほうで行っていくところになりますので、そういったところではございますけれども、上屋が今、大野田ポンプ所にありますけれども、そういったところを取り外すといいますか、ほかのところに移設するなどして、公園の一体化をするという可能性はまだ残っているといったところを伺っておりますので、そこは今後、下水道課のほうでの費用ですとか手法の検討になりますけれども、公園の一体化の可能性といったところはまだ残されているといったところから、我々も今回は、大野田ポンプ所は移設せず、また別の検討を進めることと考えたものでございます。
　以上です。

26187【橋本議員】　　そうすると、このポンプ所は、現地での更新というか、ということなのだけれども、一体化も可能な更新の手法ということなのですか。それは何か具体的にあるのですか。その計画はまだ全く未定なのですか。

26188【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　あくまで、ちょっと下水道課から聞いている内容なので、もしかしたら間違いがあるかもしれないのですけども、現状では、ポンプ所は地下にもう既に埋まっていると。その上で、上屋に今あるのが、ポンプ所の整理というか、点検とかを行うための倉庫であったり、あとは分電盤が置いてあると。分電盤に関しましては、どうしても残さざるを得ないのですけども、その上屋の倉庫自体は別のところに持っていくこともできるので、そういった意味では、もう既にポンプは地下にありますから、公園の一体化といったところを図ることができるということを聞いております。
　以上です。

26189【橋本議員】　　分かりました。それはこれからの検討ということであります。それから、図面をいろいろ見ていて、いろいろな質問が今日あるのですけども、私は緑化のことを聞きたいのですけども、屋上緑化とかそういうことが計画にあるわけです。それで、最初のというか、基本計画のところでは、46ページのところに、敷地面積の20％以上の緑地面積を確保するとあって、そういうことになると。図面を見ていると、そうかなという気もします。私は今回、９月の一般質問で、緑化のことを聞いて、単に芝を植えるとかそういうことでもいいけども、それだけではなくて、やはり木を植えて、木陰をつくるということが大事なのだということを言ったのですよね。その辺り、今回、緑化についてはどういう考えの反映になっているか、お聞きします。

26190【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　緑化のところに関しましては、１階の平面図のほう、４ページを御覧になっていただければと思いますけれども、こちらのほうは、左側に出入口等がある中で、けやき（既存）と書いてあるものは、既存の木でございますけど、それ以外のけやき、アオダモというのは、今回ここに造る予定です。そういった意味では、木陰の考え方とかそういったところも踏まえたものでございます。屋上緑化のほうを含めましても、どういったものを入れていくかといった今後の実施設計の中での詳細は検討かと思いますけれども、そういった考え方で緑化のほうは考えているところでございます。
　以上です。

26191【橋本議員】　　緑化面積20％以上とあるのですが、この図面だとどれぐらいになっているのですか。

26192【伊藤施設調整担当課長】　　すみません。今、手元に資料がございませんで、後で確認してお答えさせていただければと思います。

26193【橋本議員】　　分かりました。答えられないかなと思いながら聞いていましたけれども、図面で見ると、それぐらいあるかなという気はいたしましたので、それは反映されていると思いますので、それはぜひ進めていただきたいと思っております。
　それからあと、この図面でいくと、５ページのところに、３階、健康づくり事業団の事務室と老成人健（検）診エリアとの間に距離があるというか、最初の計画より離れたと。この前の計画よりも事業団の事務室が離れてしまって、だから、そこを行き来するために屋根つき通路をこの図では描いてあると。このことによって何か不都合が生じるのかどうかというのをお聞きします。

26194【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　屋根付通路ができることによって、通路に屋根ができることによっての不都合といったところですけれども、職員の行き来のところについては特段影響はないと。むしろ配慮する形ができたかなと思っておりますが、７ページを御覧いただきまして、左側の等時間日影図でございますが、ちょっと分かりづらいかもしれないです。左側の主出入口のところを御覧になっていただきますと、若干、青い線と赤い線が逆転しているところがあるかと思います。赤い線のほうがちょっと外側に出ているのです。結果的には道路のところまでなので、あまり影響はないのですけれども、日影のほうが少し影響が出たといったところでございます。
　以上です。

26195【橋本議員】　　職員の行き来について、行き来というか、要するに、屋根があるから天候に左右されずということだと思うのですけれども、エリアが離れることによる何か不都合ということはあまり考えなくていいということなのですか。

26196【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　やはり別のフロアにあるところでの不便さというのは多少生じるかなとは思いますが、その辺りも健康づくり事業団のほうともしっかり協議させていただきまして、今後、事業を運営していく部分では可能だろうといったところで、このような設計を判断したところでございます。
　以上です。

26197【橋本議員】　　分かりました。これはスペースの問題、それから、配置の問題でこういうふうになったのだろうと思うので、現実的に、それで容認の範囲内であれば、それはそれかなというふうには思いました。
　それから、この資料の最後の７ページに日影図が出ています。これを見ると、今回の計画、前の計画に比べたら、改善というより、より日影図としてはよくなっていると。それで、それはなぜかというと、北側の建物の境界線との距離が11.5メートルだったのが13.5メートルになりましたから、２メートルセットバックしたのでということだと思うのです。これは４階がなくなったというのも、これは日影図の改善にどの程度反映しているのかということについてお聞きします。

26198【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　日影図でございますけれども、議員おっしゃるとおり、４階が削除されたことに伴う影響というか、改善のところはあります。どの程度といったところが、例えばこれくらいの距離ですとか、ちょっと表現しづらいので申し訳ないのですけど、何とも言い切れないところでございます。
　続きまして、先ほど健康づくり事業団の事務室が離れることで多少不便になるといったところがあるのですが、一方で、既存棟に移ることで、健康づくり事業団の事務スペースはより少し広めに確保することができましたので、少し離れてしまうところも含めた配慮といったところもできたかなと思っているところでございます。
　以上です。

26199【橋本議員】　　この日影図は、冬至のときの図ですよね。つまり、一番影が長くなるときの図だと思うのです。だから、夏至の場合だったら影が一番短くなるわけなのですけども、その間で動くと。影が一番長くなるときはこうですというのは、それはそれで最大だから、その説明なのですけども、やはり現実は１年を通すとそうはならないので、そこら辺については、近隣の方に、いつもこうではないのだということは分かっていただいたほうがいいと思うのですけど、それについてどう考えるかをお聞きしたいと思います。
　それから、もう一つ、これは測定面が地面から４メートルですよね。４メートルは２階ぐらいですよね。２階の窓までいかないかもしれないけど、２階ぐらいだと。そうすると１階にお住まいで、このこの建物に一番近い方は、もっと影が当たるかもしれない。そこら辺については、法的にはこの図でいいのですよということなのかもしれないのですけれども、どうお考えかということについてお聞きします。

26200【伊藤施設調整担当課長】　　議員おっしゃっていただいたとおりで、今、法規制のこともありまして、今、４メートルという測定面で、あと、冬至でつくっているというところです。今後、まちづくり条例の説明会等々で近隣の方に説明していく中で、やはりそういった御意見というのは、ほかの一般の民間の案件でも出てきたりしますので、そういったところで求めがあったら、民間の案件でもつくっていただいているような事例とかがあったりしますので、同じように対応していくことになるのかなと考えております。ですが、今まだこのプランで決定したという段階ではありませんので、今時点では法規制のもので日影図をつくっていくという形になります。
　それから、すみません。先ほどの緑化率の話ですが、現時点での計画では一応20％以上で計画はしております。失礼しました。
　以上です。

26201【橋本議員】　　私は前から言っているのですけど、日影図については、住民の方に説明するときには、冬至の図だけではなくて、夏至とかそういう図も出したほうがいいと思います。そうすると、その範囲内だということだから、ここ１個しか出さないと、これだけが目に入ってしまいますからというふうに思っています。それから、さっき、これは４メートルだというので、１階の方は多分もっと影になるのではないかということについてもよく分かるような説明が必要だというふうに思っているので、それについてはどうお考えか、もう１回お聞きします。

26202【伊藤施設調整担当課長】　　例えば夏至ですと、早朝、夕方は、太陽が北側に来たりとかで影が南側に出たりというのも実際あったりはしますので、そういった意味で、影の形で大分変わってくるというのは出てくると思います。ただ、すみません。繰り返しになってしまいますが、まだ、このプラン、建物の形状すらも検討しているという段階だと思いますので、今時点ではこの形で示させていただく。近隣の方にまちづくり条例説明会などで、これで御説明した上で、やはりゼロメートル、地面に映る影はどうなのだという意見とかは出たりしますので、そういったところはその都度御対応させていただくという形で進めていければと考えております。
　以上です。

26203【橋本議員】　　分かりました。やはり近隣の住民の方からいろいろ御意見なりあって、陳情も通ったという過去の経緯もありますから、それはぜひ丁寧に対応する、御説明も含めてということは引き続き、これは大事だということは思っているところであります。
　それで、最後に、私としてはいい計画になってきたと思っているわけなのですけれども、それが今後どこかの段階で確定して、それで進んでいくだろうというときに、やはりこの施設の必要性であるとか、それから、有用性、これはやはり市民の皆さんによく理解していただくということは、進めていく上では非常に大事だというふうに思っているわけです。先ほど答弁の中で、保健センターと保健所がよく間違えられて電話が来るというような答弁があったと思うのです。だから、そういう基本的な違いも含めて、この建物とは何なのだということ、今度、複合施設にするということであれば、こういう建物なのだということはやはりよく分かっていただくということが、この五十何億、税金をつぎ込むという上で非常に大事だということを思っているわけです。そういうアピールの仕方について、今日もそれを意識した答弁をされていると思うのですけれども、改めてそういう市民に対する説明、それから、この計画の意義、それを説明していくことについての考えをお聞きしたいと思います。

26204【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　市民の皆さんに、保健センターの意義ですとか、今、何をやっているかといったことも含めて理解をしてもらうといったところは非常に大事なことだと思っております。今回の全員協議会でも、前回の７月も含めまして、やはり情報共有の重要性というのは我々もすごく思っておりますので、様々、参考資料を含めて、資料を準備させていただきました。今回の参考資料３に関しましては、事業のカレンダーですとか写真も見せたところでございます。本当に過去の住民説明会におきましても、本当に保健センターは何をやっているのか分からないと。本当にその必要性が分からないといった御意見もあったかなといったところ、私も議事録等で確認しておりますので、今後、施設整備の方向性の中で、近隣住民の説明等、まちづくり条例を含めてやっていくかと思いますので、そういった中でも今回示したような資料も含めながら、情報の共有というのをしっかりやっていきたいなと思っております。
　以上です。

26205【落合議長】　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３５分　再　開

26206【落合議長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

26207【浜田議員】　　では、よろしくお願いします。また、短期間で再検討もしていただき、資料もたくさん作っていただきまして、本当に御苦労さまでした。ありがとうございました。まず再検討の結果、金額の部分では約13億円の減額となって、抑制されたことは大変評価しております。施設の削減とか床面積が縮小されることで、何かどこかに支障が出るのかなということで少し心配しておりましたけれども、この資料の中にも、変更案の概要、詳しく書いていただいていますし、午前中からの質疑で安心をしております。機能の配置については評価もしております。確認したいこと等もありましたが、重複いたしますので、それは重複しないようにして、違う点で確認をしたいと思っています。
　まず１点目には、前回、前々回と、金額のことでかなり質疑で聞いたかと思っています。40億から70億円になったことは大きな課題として質疑をしておられましたが、担当課としては、部長の答弁も見ましたら、武蔵野市のこれからの30年間、しっかり財政規律を守った財政運営をやっていけば、しっかりと支弁していけるという自信があふれた、そんなお答えだったと思います。そういうふうに言われていた財政課として、この減額をどのように受け止められているのか、感想でもいいですし、伺いたいと思います。

26208【小内財政課長】　　このたびの金額の減額の計画というところの中で、財政課といたしましては、これから多額な投資的経費を要してくるというところの中で、正直申し上げると、少しホッとしたかなというところはございます。

26209【浜田議員】　　少しホッとしておりますと。本当にそうだと思います。これから公共施設の大更新期と言われている中で、やはり多額の投資、金額も要りますし、本当に様々大きな課題であるということは承知しておりますので、しっかり財政課として、これからまた大変かと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、２点目として、資料２についてです。前回の質疑に対して、様々細かく施設整備によって期待する効果、目標値について等の資料を作成していただきました。本当にありがとうございます。その資料の中の母子保健事業の中で１点伺いたいと思います。２ページのところで、妊婦との面接率、これはゆりかごむさしのの面接のことだと思っているのですけれど、現在、98％、目標値としては100％、決算のときも他の委員が聞かれていて、そんな100％というような形でお答えしていたのかなと思うのですけれども、この100％、あと２％という部分で、担当課としてはどのように100％に対して、具体的な取組があれば伺いたいと思います。また、その２％足りない部分の原因という部分はしっかり掌握しているのでしょうか。伺えたらと思っています。

26210【寺井地域保健調整担当課長】　　妊婦面接の100％に届かない２％の部分ということで、先日の決算委員会でも御答弁させていただいたのですけども、今現在、妊娠届出が市役所本庁舎と、あと、保健センター以外にも市政センターのほうでも届出を行っているのですけども、本庁、保健センターで妊娠届出をしていただいた方については、そのまま妊婦面接という形でつなげられるのですけども、市政センターで届け出られた方については、１回、その場では面接できないので、また日を改めてという形で、保健センターもしくは本庁のほうで面接を行っていただくという形ですので、なかなかその部分が面接につながらないというような状況もございます。新しい保健センターになった場合は、当然、今、３か所の市政センターでやっているのですけども、市民の利便性という面では、当然、市政センターで行っているという意味もあるのですけども、ちょっとその辺りのより妊婦面接100％に近づけていくために、面接場所をどこにするかというのは今後、検討課題というふうに考えております。

26211【浜田議員】　　ありがとうございます。検討課題だということで伺いました。今、オンライン面接もされているということですので、市政センターに行かれた方がオンラインで面接もできないのかだとか、例えば今は月曜日から金曜日までの時間帯でやっていらっしゃいますが、土日の受付を増やすだとか、いろいろ工夫はできるのかなと思いますので、そこは大切にしていただきたいと思うのです。妊娠期から切れ目のない支援として、この基本方針、３番目にある妊娠期から切れ目のない支援として、今回、複合施設もこれからですけれども、そういうことも考えられていますので、最初の妊婦さんとの関わる大切な部分であると思いますので、そこは努力をしていただきたいと思っています。そこで、これは情報なのですけれども、母子健康手帳の交付もされますよね。最近、低出生体重児ということで問題というか、全国的に課題になっていまして、生まれたときの体重が2,500グラム未満の新生児に対しての母子保健手帳をリトルベビーハンドブックという発行が全国的に広がっているということを伺っております。それも担当課としては周知をしていらっしゃるかと思うのですけれども、その導入は考えていらっしゃるのかどうか伺いたいと思います。

26212【寺井地域保健調整担当課長】　　ただいまリトルベビーハンドブックの件について御質問いただきました。今後、導入については検討していく必要があるかと思うのですけども、現在、東京都のほうで作成している、リトルベビーハンドブックではないのですけど、今、名称が手元にないのですけども、そういったものも東京都から今、交付されておりまして、代わりに窓口で交付したりもしておりますので、また他市の自治体などでもリトルベビーハンドブックを配布しているようなところもございますので、そういった部分も研究しながら、今後どういった形で対応していくかというのはしっかり検討していきたいというふうには思っております。
　以上です。

26213【浜田議員】　　分かりました。よろしくお願いします。武蔵野市第５期健康推進計画の中に、一言、低出生体重児に対して何か掲載があるのかなというふうに調べていましたら、妊娠中の母親のアルコールの影響でこういう幼児が生まれる可能性があるので注意をしているというような箇所があったのです。そういう計画に対しても、低出生体重児のことに関して、記入だとか計画の中にしっかり明記していくということも大事ではないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

26214【寺井地域保健調整担当課長】　　今、妊婦面接のときにお話を聞く中で、確かに今そういった項目はないのですけども、アルコールの摂取状況ですとか、あと、たばこの喫煙の状況ですとかというような質問項目は設けておりまして、そのお話を聞く中で、そういったリスク、危険性があるというのを妊婦面接時に担当の保健師と助産師のほうからしっかり御説明した上で、妊婦さんの方にもその辺りしっかり理解いただけるような丁寧な説明を今後していきたいというふうには思っております。
　以上です。

26215【浜田議員】　　分かりました。保健センターのことからちょっとずれているかなと思ったのですけれども、しっかりと推進事業の中でそうやって目標値も立てていらっしゃいますので、それも含めてしっかり取り組んでいただけたらなと思っています。９月27日に事務連絡が各自治体に出されたということで、低出生体重児に関する支援や制度についてということも各自治体には事務連絡が来ているはずだと思いますので、その手帳の作成など、また相談、専門職への研修費用などの補助もあるというふうに伺っていますので、そこはしっかり努力をしていただきたいと思いますし、推進していただきたいと思っておりますので、この点はよろしくお願いします。要望です。
　次に、健康づくり事業団について伺います。前回の全協で、健康づくり事業団のことが様々、課題にもなっていました。きちんと適正な検査機関となって機能しているのかどうかという質疑もあったかと思うのですけれども、今回、参考資料の４番で、健康づくり事業団保有の検査機器の更新時期及び依頼検査についてということで詳細に資料も作っていただきました。先ほど大野議員からも少し伺っていましたが、この機器に対しての採算性というのですか。費用対効果とかそういうことは考えられるのでしょうか。考えていいのでしょうか。機器の購入時期だとか更新予定だとか書いてくださっているのですが、機器については結構、一覧を見てみて、10年以上は機器の保守契約があると思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。

26216【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　こちらのほうで更新時期の評定を出させていただいたのですが、おおむね機器のほうが、検査機器というのが大体、耐用年数は６年から８年とかいう形では言われているところなのですが、基本的に、特に支障がなければ、機械のほうは使い続けられます。今、コストの面でということで御指摘いただいたのですが、事業団のこういった保有する機器というのは、まずは市の実施するがん検診、そういったものに使っていただくということで、公共的な役割があるのかなと思います。もう一つは、地域の依頼検査に対して対応していることで、それに対して地域医療を支えるということで保有しています。また、そういった部分で、事業団の部分はこういった公益的な役割を持っているのと、ただ、広域的な役割プラス、それだけでなく、機械を有効利用するということで、人間ドックや依頼検査をやっているのが現状でございます。

26217【浜田議員】　　ありがとうございます。採算という部分では厳しいのですか。見ていくということは、それは厳しいのかなというふうに、公益的な役割をしているということですので、その辺は承知いたしました。先ほど来から、健康づくり事業団という組織、他の自治体にはあまりないといった健康づくり事業団ですので、しっかり周知啓発というか、何をしているのかだとか、しっかりとさらに周知啓発をしていただきたいと思っています。がん検診なども先ほど来、午前中でしたか。説明があったと思うのですけど、受診率についてはもうかけ離れているというような答弁がありましたけれども、本当に健康づくり事業団でしかできないことはたくさんあると思いますので、乳がん検診などもすぐ予約も取れますし、すごく便利だなというふうに思っています。結構穴場ですよね。私は受けさせていただいているので、すぐ予約も取れますし、あと、いろいろな検診も無料でされているというところもありますので、どういった形で広報するかという部分、さらに工夫をしていただけたらなというふうに思っておりますので、これも要望です。よろしくお願いします。
　最後に、ヘルスプロモーションということで伺いたいと思います。この資料２の３ページのところで、健康づくり支援事業団、増築棟１階フロアにヘルスプロモーションスペースを設け、気軽に寄ることができ、健康づくりに取り組むきっかけづくりの場を提供するということで、ここで何かをするのではなくて、映像を流すというような考え方でいいのでしょうか。確認です。

26218【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　ヘルスプロモーションというところです。こちらのほうも具体的にどういう区分でやっていくかというのは検討中、これから大きく具体的に決めていくのですが、我々として、今、考えているのは、ここの場所というのがいろいろな方、いろいろな世代の方がいらっしゃる場所でございますので、そういった方へアプローチして、自分の健康づくりのために自分の健康の状態を知ってもらうということで、例えば健康度測定、事業団でもインボディ測定をやっていますが、そういったものをやっていただいたり、あるいは体力測定をして、まず自分の健康状態を知ってもらおうということで考えています。そこからやはりつなげていくということで、事業団の健康づくりで行っている、例えば、一次予防のほうで健康づくりの講座とかそういったものがございますので、そういったことを御案内するとともに、もう一つは健康に関する情報ステーションみたいなものを考えていまして、例えばリーフレット、あと、議員おっしゃるとおり、動画みたいなものをそういった、例えばタブレットみたいなものを用意して視聴できるとか、そういったことで市民の健康づくりをまず入り口、きっかけづくりの場として、健康づくり推進員も配置して、市民に向けてアプローチできる場という形で、このところをやっていきたいと、付言していきたいというふうに考えております。

26219【浜田議員】　　分かりました。アプローチしていくということで、新しい試みというか、健康づくり事業団としてしっかり取り組んでいただけたらなと思っています。健康づくりに取り組むきっかけの場とするということで、私は以前から提案しているヘルスケアポイント制度、ここに組み合わせて考えていただければと思います。今、エコポイントの説明というか、小冊子で詳しく説明されていましたよね。そんな形で、ヘルスケアポイント制度をエコポイントのような動機づけとして、健康に対しての動機づけとして考えていただけたらと思っておりますので、これも要望として終わります。
　以上です。

26220【道場議員】　　いろいろ朝から、意見というか、これに関して論議があったので、まずは大変御苦労さまでした。相当前回から、前回にはいわゆる駄目出しというか、いろいろな指摘があって、相反するところ、要するに、お金の話とかもあったし、その上でコンセプトをしっかり持って、機能的にはしっかり充実したものをつくっていこうと。もう大変だったと思うのです。本当に御苦労さまでした。
　結局、今、この基本設計ができて、この後に実施設計と入っていくので、図とか資料を見て、ちょっと思ったこと。ほとんどがもう重複したような話ばかりなので、大変よくできましたというのは、まずはちょっと言い方的には上から目線の言い方になりますけど、我々の仕事というのは、きちんと行政が行われているかということなので、そういうことでは評価もやはりしたいと思いますので、御苦労さまでした。
　それで、この先の話をしますけど、結局、実施設計のときにも、逆に言うと、今言っておかないと、いろいろなアイデアが結局盛り込まれないので言っておきますけど、建物を建てると、通信環境とか、それから、これから、ほかの議員も言われていましたけど、医療が発展するわけだから、健康診断の内容自身も恐らく変わっていくではないですか。そうすると、こちらの大きい資料のページ５にある３階の平面図、間仕切りが多いという話で、結局、いわゆるスケルトン・インフィルと、こういうような、そういう手法で中身をどうやっていくかというような構想もあるか。まずは構想はあると思うのですけども、どう捉えていくか、まず答弁お願いします。

26221【伊藤施設調整担当課長】　　スケルトン・インフィルのような考え方もあるのかというところですけれども、先ほども御答弁させていただきましたが、今回の増築棟の建物につきましては、鉄筋コンクリート造のラーメン構造という柱張りで主に体力、力を伝えるという構造で造っておりますので、その中に造る間仕切り壁につきましては、いろいろ手法はありますけど、軽量な鉄骨で枠組みを組んで、その中にボードを貼ってみたいな形ですとか、あとはコンクリートで壁を造るにしても、構造体とは近接しないような造り方にしたりという形になりますので、工事はしなければいけませんので、一定、大がかりな、大きな作業は必要になりますけれども、構造体をいじるようなことはしなくても、間仕切りの変更はできるような形になると考えております。なので、将来的にもし使い方が変わるのであれば、一定、金額とか工事はかかりますけれども、そういった変更には耐えられる建物になっていると考えております。
　あと加えまして、今回、既存棟のほうで、縦配管がトイレのところに集中しているがために、横引きの配管でフロア全体を休止しないと工事ができないというような形になってしまってというところが今回の増築という考えにつながっているところもありますが、新しい増築棟のほうは縦配管を入れるＰＳと呼ばれる部分、建物を各所に配置しているというところもあります。外周の各所に配置しているところもありますので、部分的にやり変えるというときも配管を大きな範囲をいじらなくてできるという形になりますので、部分的に何かやり変えたいということもその都度対応できる形になっているかなと考えております。
　以上です。

26222【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今後、通信環境のところの詳細な実施設計のところで詰めていくことになりますけれども、議員御指摘のとおり、我々も他自治体の施設を視察とかする中でも、特にコロナ禍前に造った施設の皆様から口酸っぱく言われたことは、通信環境はしっかり整えたほうがいいよということでした。恐らくコロナ禍を経て様々オンラインでやることも増えて、そういった設備がなかったといったところをかなり課題として捉えていたのだとは思うのですけども、今回、我々もコロナ禍を経て、様々な経験もありますので、そういったところも踏まえて、様々な諸室の通信環境といったところはしっかり整えていきたいと考えてございます。
　以上です。

26223【道場議員】　　建物のこういう出っ張り、見れば分かりますよね。大体見れば分かるのです。こういうのは対応できないのですよね。だから、一旦建ててしまうと、要するに、ソフト面の進化ができなくなってしまうというのがあるから、それはしっかりとほかの自治体とかで、また、コンサルタントとか、そういう意見を聞いて拡張性のあるようなものをしっかりと造っていただければと思います。
　それで、通信環境で言うと、前もほかの、あれはたしか学校のコンピューターの関係で、タブレットの関係のときも言いましたけど、ローカル５Ｇとか、そういうものも入れたり、要するに、そういう環境に関してはいろいろな発想というか、今、新しいものはどんどん出ていますから、そういうものを取り入れて進めていただければと思います。
　そして、目標値等の話もほかの議員の方もされていたのですけど、今回の目標値、この第５期健康推進計画よりと、こういう数字が入っていて、まさにどのぐらいの投資をしたらどれぐらいのものをやはりもくろみが取れるかということもあるわけです。結局、担当の方も変わるではないですか。今、一生懸命建てているけど、この議論をされたこともほかの、さっきの質疑の中でもありましたけど、みんな、結局忘れてしまうのです。だから、それをどうやってつくったときの、簡単に言うと、井戸を堀った人の努力というか、どういう議論があって、どういうコンセプトで落ち着いていったかというのをどうやってきちんと引継ぎをしていくか。引き継いでいかないと途中から分からなくなりますよね。ある方向に向いて、我々が議論して、こういうものが出てきて、行政の方々がつくっていただいたけど、だけど、それは担当はいずれ変わるわけですから、どういう形でそれを埋没しないようにされていくか答弁ください。

26224【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回の施設整備の検討におきまして、様々な考え方といったところがかなり議論されてきたと思っております。こういったコンセプトですとか考え方あるいは苦労して課題に対応したところといったところは、しっかりと次の職員の方にも引き継いでいって、また、30年後とか、こういった整備とかをする際の参考になればいいかなというふうに思っております。その辺りの引継ぎの仕方というのは、まず一つはしっかり文書として残すといったところが当然大事かなと思っておりますし、担当の職員と引き継ぐ際にもそういったところをしっかり次へ次へとつなげていくことが大事かなと。今回の検討におきましても、昭和62年当初の保健センターができたときにいらっしゃった職員がまだ現役でいらっしゃいますので、なので、そういった方からも話を聞きながら、そういった当時のコンセプトですとかそういったものを聞きながら検討してきたところでございます。
　以上です。

26225【道場議員】　　生き字引ではないですけど、そういう方々にもアドバイス等、また聞いて、とにかくコンセプトがきちんと埋没しないように、それこそ市長のデッサンですか、スケッチですか。それもこういうものから出たのだぞというのを、後々やはり大事なことだと思いますから、しっかり残していっていただきたいと思います。
　それと、名称に関してちょっと出ていましたけど、まだ決まっていない。これから応募するのかという、どういうような形で進められるかお聞かせください。

26226【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　名称につきましては、正直言いまして、まだ細かい、どういうふうに決めていくかというところは決まっていないところでございます。様々、名称につきましては、当然各自治体の名称も参考にしながら、あるいは現場の職員の皆さん、市民の皆さんから応募するとか、そういった考え方もあるかもしれませんので、様々な手法については今後しっかり検討していきたいと思っています。
　以上です。

26227【道場議員】　　名称に関しては、私、最近言っておりますけど、ネーミングライツという方法もあるかと思うのです。それから経費の一部を賄うとかということもいろいろな部署で研究もされていると思いますし、これからつけるものですから、今まであるものに対しての市民の方々の思いとかそういうのは一切ありませんから。むしろこういうものでいい機会だということでされてもいいかと思うのです。市長、どうですか。ネーミングライツ、これはいつも言っていますけど、これは冗談ではなくて、真面目な話、こういうような考えもあると思うのですけれども、いかがでしょうか。

26228【小美濃市長】　　一つの考え方だとは思いますが、今、担当からもお話ありましたけども、市民から公募するというのも一つの考え方ですし、この建物が確かに、この間も市長への手紙で、これは保健所のことを言っているのか、保健センターのことを言っているのかというのが分からないような、市長への手紙も実はございましたので、せっかく建てさせていただくならば、より市民に親しみを持たれて、また、喜ばれるような名称になればいいかなというふうに思っています。

26229【道場議員】　　名称のそういうこともありますけど、でも、ここからがスタートですから、結局はあと何年かかけてつくるわけですけど、やっと基本設計が終わって、終わってというか、まだ終わっていない。終わっているとは限らないけれども、ここまで来て、ここから実施設計が入ってきて、名前もついて、そして、市民の方々に喜ばれるようなもの、そして、しっかり認知されるようなものをしっかりつくっていってください。これはもう要請しておきます。
　以上です。

26230【本間議員】　　最初に、もう一度改めて、この施設が災害対策等も含めたいろいろな役割を持つということも御説明いただいておりますので、今回、複合施設として、既存棟と増築棟の両方が合体するわけです。合体という言い方があれなのですが、建物は丈夫ですという御説明はずっと受けておりますが、接続する部分というのが、強度がどういうようになるのかということについて御説明をいただきたいというように思います。

26231【伊藤施設調整担当課長】　　既存棟と増築棟の接続部分がどのような形になるかというところですけれども、建物として、見た目は接続、くっついているのですけれども、エキスパンションジョイントといいまして、構造的には独立している。そういう仕組みを間に入れますので、建物、構造体としては別のものという形になります。
　以上です。

26232【本間議員】　　そうすると、よくＲＣ構造と別の造りだと、大きな地震が来たときに揺れの具合が違ったりして、そこの部分で亀裂というか、載っていたりするというような、私は素人ですけど、そういうような心配をされることもあるのですが、今の御説明だと、別々の建物というようになっているから大丈夫だという御説明だったと思うのですが、というように、素人として理解するのはそうだというように思ってよろしいのでしょうか。
　３階部分の通路というのも、そうすると、つながっているとかというように思うのですが、これもどういうように考えたらいいのかというのを御説明いただきたいと思います。

26233【伊藤施設調整担当課長】　　議員おっしゃるとおり、建物が違いますと揺れ方が地震ごとに変わってくるというのはございます。今回、既存棟の建物は、鉄骨鉄筋コンクリートＳＲＣ造という非常に堅い建物になります。ちょっと建物に堅い、軟らかいというイメージはつきにくいかと思うのですけれども、コンクリートを使った建物は、基本的には堅い建物で、鉄骨ですとか木造みたいな建物は軟らかい建物みたいな形で言われるのですけれども、堅い建物と軟らかい建物を組み合わせますと、確かに揺れが全然変わってきますので、大きな地震のときに、その接続部分で被害が大きくなる可能性、リスクというのは大きくなってくると思います。そういった意味では、今回それを近づけるために鉄筋コンクリート造、コンクリートを使った建物を増築棟側でも採用しているという形で計画しているものになります。
　３階のところにつきましても、接続に関しては一緒です。エキスパンションジョイントをかましてという形で、形態としては、建物にくっつけますけれども、構造的には独立した形。当然雨漏りとか雨仕舞とかはしますので、そういった形でくっつけるという形になります。

26234【小美濃市長】　　今、エキスパンションでやるのかと聞こうと思ったら、エキスパンションという答弁があったので、エキスパンションジョイントというのは、どちらか。ここの建物は多分、西棟と東棟はエキスパンジョンジョイントでつながっていると思います。イメージとしては、電車と電車の連結部分がフワフワッとしたところがありますので、ああいうイメージで思っていただければ結構です。違う建物なのだけども、増築という考え方からすると、いや、建物をくっつけなければいけない。それは相当、その自由度があるジョイントをしなければいけないのです。それをエキスパンションジョイントというふうにして構造的には使っているので、主に、一般的には長い建物と長い建物をつなぐときに使ったりするのですけども、今回もその手法を使っているという、今、説明がありましたので、補足させていただきました。

26235【本間議員】　　専門家の小美濃市長から、素人にも分かりやすく御説明いただいてありがとうございます。やはり市民の方に心配がないようにするというのは大事なことではないかなと思ったので、お伺いいたしました。
　建物関係でもう１点聞きたいのですが、公園の出入口というのを設けたことによって、この効果をどういうように考えていらして、また、ちょっと懸念されるようなことがないのかどうかというのもお伺いしたいと思います。

26236【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　公園の出入口ですけれども、こちらを設けることで、子育てひろばですとか、そういったところが１階のほうにもありますので、そういったところで、公園との連携というのですか、そういったところが効果として期待できるかなと思っております。懸念するところとしましては、様々な人が入りやすいことによるところで、もしかするとというところもありますけども、そういったセキュリティ部分というのはしっかりと検討していきたいなと思っているところでございます。
　以上です。

26237【本間議員】　　公園との利活用というのはとてもいいなと思うのですが、一方、今、課長が言われたように、セキュリティの問題もあるかなというように思っていて、それをしっかり検討したいということなのですが、どのようなことを検討されるのか、その点が今あればお示しいただきたいと思います。
　それからもう一つは、この建物を建築するに当たって、建設する期間中に、今やっている事業で、休止する、休まなければならないものというのはあるのかどうか。あれば、どういうことが想定されるのかもお聞きしたいと思います。

26238【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　公園側出入口からの出入りに関するセキュリティの件でございますけれども、詳細はまたこれから検討で、様々、設計事業者さんのアドバイスもいただきながらとは思っていますけれども、例えば建物側のほうの入り口をセキュリティ扉にすることで、時間で、例えば夜何時からもうセキュリティカードがないと入れないようにするとか、そういったところは考えられるかなというふうに思っているところでございます。
　あと、この事業、この整備をしている間に休止しなければならない事業といったところでございますけれども、一旦、増築棟を建てまして、現在の保健センターの機能を一旦、増築棟に移すと。その間、大規模改修をするといった流れでございますが、そこで今、少し入り切らないといったところはちょっとありますというところは先ほど説明したとおりで、その中で、今、保健センターで健康増進室といったところで、今回だとアクティブスペースというところでございますが、そこで行われる事業、例えば健康づくりの体操講座ですとかそういったところがございますので、そういったところを一時的に休止するか、あるいは、ほかの公共施設を使って、10か月間の間やるといったところが考えられるかなと思っております。その辺りの詳細も今後、健康づくり事業団とも相談しながら進めていくことになろうかなと思っております。
　以上です。

26239【本間議員】　　分かりました。できれば、やはり休止せずに実施できるようにぜひやっていただきたいなということを、これは要望しておきたいというように思います。
　次に、子どもの権利擁護センターが10月１日からオープンして、私もこの事業が進んでいくことを大変期待しているところです。まだ始まってから１週間で、事業そのものは二、三回ぐらいなのかもしれないのですけれど、この擁護センターができた、今、７階ですよね。今回は、次は４階という、今、１週間たった中で、どんなことが今、実際に子どもたちが来ているとか、何か知っているとか、そういうようなことがどうなのか、今後入るということもありますので、その様子をお伺いさせていただきたいと思います。

26240【久保田子ども子育て支援課長】　　現在の子どもの権利擁護センターの状況ということですが、先ほど申し上げましたとおり、子どもの権利擁護センターの第三者機関ですので、詳細な相談内容については、私、事務局としてタッチをしておりませんので、概況だけお伝えしますと、火曜日にオープンしまして、木曜日がお休みだったので、この間、３日間、火曜、水曜、金曜の状況ですが、６件程度来ている、相談が寄せられているようなのですが、いずれも、大人の方からの御相談ということで、お子様からのものはないようです。ですので、今後、教育委員会などと連携して、お子様への直接的な呼びかけなども行えるようにしていきたいと思っております。

26241【本間議員】　　ありがとうございます。１週間で６件、連絡があったというのは、やはり市民の方から期待されている施設なのだなということを改めて感じましたし、今後も、広報等を広げていただいて、行く行くは、複合施設のところに入ったときには、もうあの施設だねということで、子どもたちにもいろいろな形で利用していただけるというようになればいいなというように思います。
　次に、今回の再検討の案が出されて、臨床検査センターが、面積的には大分狭まったわけですけれど、必要な施設についてはしっかり入れておりますというのが御説明だったというように思います。先ほども答弁の中に、これは臨床検査センターのことではないのですが、助産師の方の御意見を伺ってという御答弁があったと思うのですが、今回の再検討に当たって、医師会の意見も聞いたのだろうなというように思いますが、医師会だとか、また、私のほうがよく分からない、助産師会以外にも御意見を聞いたり、どういうところで意見を聞いて、最終的に今回の提案となったかということを御説明いただきたいと思います。

26242【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回、施設整備を一旦立ち止まって検討するに当たりましては、医師会をはじめ、歯科医師会や薬剤師会、そして、助産師会さん、あるいは柔道整復師会さんとも少しこういった状況ですといったところを説明させていただきながら、状況のほうは説明しているところでございます。
　以上です。

26243【本間議員】　　説明というよりも、今後、専門家の方の視点から見て、この施設の活用について、これはこうしたほうがいいのではないかとか、そういうような御意見等を受けて、計画に入れられたというように私は理解しているのですが、その辺がどうなのかというのを伺いたいのですが、いかがでしょうか。

26244【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　本間議員御指摘のとおり、施設整備の基本計画を定める際に有識者会議というのを設置しておりまして、先ほど申し上げた医師会等々の関係者の方には入っていただいているところでございます。その中で、今回、こういった施設整備をやる中で、今こういった状況ですといった御説明をさせていただく中で、意見交換等させていただきながら、大きくそれぞれの施設、関係するところの面積等が少し削減されるところもございますけれども、そういった状況も説明させていただきながら御了解いただいているところではございますので、その辺りは大丈夫かなというふうに思っております。
　以上です。

26245【本間議員】　　ありがとうございます。それで、臨床検査のところや老成人健（検）診エリアのところなのですが、これを見ると、前回の計画からすると、本当に１平米増えているところと、１平米減っているところというのがありますよね。これはどういうことなのかなということを疑問に感じていて、レイアウトしていると、どうしてもこうなってしまうからこうなる、せざるを得ないのか、いろいろ議論した中で、ここはどうしてもやはり増やそうとなったから身体測定のところは増えたとか、そういうようなことがあるのかどうかというのを伺いたいのですが。

26246【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　大きく２つ、考え方といいますか、実際のところございまして、１つは、必要な面積はどれくらいかといったところで、それを最終的に確保したといったところと、柱間隔等々の影響で、どうしても配置の結果、１平米増えたり、減ったりといったところがあります。ただ、その上でも必要最低限の面積を確保しているかどうかといったところはしっかり押さえているところでございます。
　以上です。

26247【本間議員】　　分かりました。私は今回の全協は、次に向かう実施設計に反映することも大きな目的の一つかなというように思っておりまして、それで、細かいことをお伺いして申し訳ないのですが、先ほどもトイレのことがありました。特に健診の場合は、車椅子だとか、あと介助者の方も含めた確保というのが必要なのではないかなというように思うのですが、大丈夫なのでしょうかと言ったら質問が変なのですが、具体的に言うと、例えば前回のところでも、検尿、尿検査などのところが、これで見ると１平米狭くなっているような感じなのですけど、最初に出された基本設計のところだと、検査をやるところがもう５平米で、トイレとは別になっているというように思うのです。老成人ですから高齢の方も見える可能性もあって、介助者とか車椅子とかそういう対応というのができるのかどうかということが気になるのですが、その点は議論されてきているのかどうか確認させていただきたいと思います。

26248【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　老成人健（検）診エリアの検査に関しましては、障害の方が来られたりすることもありますので、そういったところのスペースも含めて、必要なスペースといったところを事業団の検査技師ですとか看護師の方、そういった方たちと現場の方たちともしっかり協議をさせていただいておりますので、そういった結果ではあるのですけれども、まだまだ実施設計でこの配置というわけではなくて、大きな形は決まりましたので、この中の配置といったところは実施設計の中でもまだまだ見直していくところはあるかなと思いますので、今、本間議員御指摘の指定というところはしっかり押さえた上で、事業団とも協議を進めていく予定でございます。
　以上です。

26249【本間議員】　　それはぜひお願いしたいと思います。車椅子とか、それから、高齢の場合、どうしても介助者の人がつかないと駄目という人も結構いると思うのです。そうすると、介助者がきちんと対応できないようなスペースではやはり困ると思いますので、そういう細かな配慮も含めて、ぜひ実施設計のところでよろしくお願いしたいというように思います。
　あと２つ聞きたいのですが、１つは、この保健センター、複合施設ができることによって、今まで武蔵野市役所の中やほかの施設のところで事業を行っていたものが、この施設に入るということになると、そこのところが今までの施設が空くというようになると思いますが、それはどういうものが想定されているのか、分かる範囲で御説明いただきたいと思います。

26250【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回、保健センターの施設整備において、各相談機能等が一緒に一体化するといったところがございます。大きなところは事務の機能が一体化するところでございますので、各施設が空くといったところとしましては、チャレンジルームとか大野田小学校を使っているところは、そこが空くかなと思ってございます。空くのではないかといったところはそういったところかなというふうに認識しております。

26251【本間議員】　　今、チャレンジルームのお話がありましたが、７階でやっている子ども権利擁護センターも保健センターのほうに入るということで、幾つかのものがあるかなというように思います。武蔵野市役所も含めて、今、手狭で、仕事がたくさんあるのに手狭で大変だという話も聞いておりますので、この施設ができることによって、新たに武蔵野市役所としても今まで必要だったけれど、なかなか手狭で大変だったという、そういうことも含めて、広がりが出てくるというように思っておりますが、それについての認識ももう一度伺いたいというように思います。
　最後に、ネーミングライツの意見が出ていましたが、私は、この保健センターができたときに、最初に厚生委員会で質疑をさせていただきました。そのときは、ある市内の企業の検査機能が入るということでいろいろ議論があったわけです。ネーミングライツということになると、企業名を入れるとかそういうことも考えられるわけで、やはりその辺は慎重に考えるべきだというように思います。
　保健センターと保健所とよく分からなかったという話もあって、やはり市民に親しまれる、そういう施設の名称にぜひやっていただきたいと思います。そういう求める方もいらっしゃるかもしれませんが、私としては、そういう企業名が入るようなネーミングライツというのはやはり問題があるというように思っておりますので、意見としては述べさせてもらいます。

26252【伊藤副市長】　　市役所の空いたスペースについては、まだ少し時間がありますので、しっかり、職場が狭いとか、会議室が足りないとかいろいろな市役所全体の課題もありますので、フリーアドレスオフィスにしたいとか、いろいろな要望も出ておりますので、その辺りも総合的に勘案して、職場環境の改善に努めてまいりたいと思います。

26253【深田議員】　　増築であり、改修であります。ですので、その根拠をやはりしっかりしないといけないと思うのです。改修ということは改築ではないですし、修繕でもないわけですから、建築上、これはリノベーションでなければいけないわけです。例えば、この図面をいただきました。４ページの１階の図面なのですけれども、中庭というのがずっとついて回ります。これについて御担当にお尋ねしたところ、構造上、難しいのだと。これはよく見ていただくと、子ども子育て総合相談窓口事務ということで、下の広いスペースと同じフロアの中にある職務なのです。これは中庭があることによって仕事が分断されているのです。これはリノベーションになっていないのです。まずこういうことからして、構造上というところを説明して、皆さんと共有したいと思います。お願いします。

26254【伊藤施設調整担当課長】　　中庭のところ、構造上というところで、ここを部屋内にしてつなげられないかという御質問かと思いますけれども、今回のこの建物が鉄骨鉄筋コンクリート造という非常に強固な構造の建物でございまして、その構成としましては、まず鉄骨の芯を組みまして、その周り、鉄筋のかごを組みまして、コンクリートで固めるといった構造になっております。これを、構造体を一体的に造ろうと思いますと、今、順番で説明したコンクリートを壊して鉄筋をということはなかなか物理的にできない。それが安全かどうかという評価もなかなかできないというものになりますので、そういう構造を一体的にこの部分を塞いで床にするというのは難しいと考えております。
　加えて、では、鉄骨鉄筋コンクリート造を一体的につなぐのではなくて、この中に鉄骨のやぐらみたいな感じで別の建物を載せてみたいなことも考えてはみたのですけれども、そもそも、先ほど鉄骨造の建物だと、地震時の挙動が違うというお話をさせていただきましたけれども、そういったものの中に造るというところはそういったところの挙動の違いを吸収できないというところと、あと、そもそもこの床とはりで鉄骨の重量物、鉄骨造は重いですので、そういったものを支えられないというところがありますので、それをはりまで補強してというのはなかなか現実的ではないというところで、中庭はふさげないということで検討を進めているというところになります。当然、担当としてもここが一体になれば広く使えて、いいスペースになるなとは思っているのですけれども、そういった理由でできないという形になります。
　以上になります。

26255【深田議員】　　図面だけ、私どものような素人が見ていると、やはりそういう疑問に当たります。そうすると、御専門の方から見ると、そういう問題が実はある建物なのだということなのですよね。先ほど改修、リノベーションをする方向に判断する根拠が欲しいという意見は複数の議員から出ています。私もそう思います。坪単価、この金額が妥当なのかどうかということも、リノベーションの手法と、それから、材料、様々な工事に関わる内容によって妥当かどうかを判断するデータとしては私どもは欲しいわけです。ちょっと私、この期間いなかったので確認したいのですけれど、令和２年に設備配管劣化調査というのをなさっていらっしゃる。これは議会に報告をされましたか。

26256【渡邉資産活用課長】　　第２期公共施設等総合管理計画を策定するときの分野横断プロジェクトの中で使っておりまして、この内容は御報告を差し上げております。

26257【深田議員】　　それは保健センター、特段のことで、きちんと議会に報告をしたという理解でよろしいですか。

26258【渡邉資産活用課長】　　当時、福祉関係の３施設について、このプロジェクトが立ち上がりまして、保健センターについてもこういった状況であるという形で御報告のほう、差し上げております。
　以上です。

26259【深田議員】　　そうしますと、今度は躯体のほうの調査をしなければいけないわけです。学校改築のときにも私、再三申し上げたと思うのですけど、要は、管が劣化していて、排水並びに給水まで漏れているという状況ということは、これは躯体にとっては致命的なことですよね。コンクリートが劣化するわけです。鉄筋がさびるわけです。それによってコンクリートの中性化が進む。これをきちんとデータで把握するということを学校の改築のときにさんざん言ってきたわけではないですか。その調査もたしか学校施設整備のときになさっていましたよね。この保健センターについての躯体の調査というのもなさった上で、議会に報告をしていただいていたのでしたか。

26260【渡邉資産活用課長】　　躯体の健全度調査につきましては、いよいよ建て替えをするとき、今の第２期公共施設等総合管理計画では50年目にやろうということになっております。まだこの保健センターはそこまで行っておりませんので、改めて躯体の健全度調査はやっておりません。

26261【深田議員】　　本来はＳＲＣ構造ですから、47年もつはずなのです。それが報告されたのが令和２年で、34年といって報告しているわけで、今、令和６年だから、さらに、４年たっているわけではないですか。まだ47年には到底満ちておりませんし、今の御答弁からすると、劣化度調査していないわけですよね。まずそれをやるのが先ではないのですか。そこからして、説明会を開かなかったというところに、私は一市民としても非常に不思議だったのです。もうあしたにでも保健センターが壊れるかのごとくの説明を説明会でなさったわけです。それはたしかＶが残っていますから、見れば分かると思います。
　だから、そういう躯体の状況をきちんと私どもに説明いただけないと、それこそ、この改修の手法でよろしいのか、それとも、ＳＲＣ構造である鉄骨鉄筋の構造物ですよね。これにまで及んでいるのかどうかという判断が私どもつきません。それと責任も持てません。今回、改修ということは構造物には手はつけない。それを改修と呼びます。構造に手はつけないのですか。それでいて、漏水を起こしている建物の強度を高めることがどうやってできるのでしょうか。そこの物理的な、専門的な、また、基本的な改修、改築に当たるに当たっての情報提供というところが十分にできていないような印象を受けているのですけど、どうですか。

26262【渡邉資産活用課長】　　躯体の健全度、躯体の強度について確保されているかという御質問だと思いますけども、そもそも保健センターは新耐震で建てられておりますので、かつ、まだ経過期間からしても、コンクリートの強度としてはしっかりと確保されていると、そういった前提で設計は進めております。

26263【深田議員】　　思い出しました。渡邉さんはそのとき、学校改築計画の。私と相当やり合いました。また同じことをやるのはやめましょう。最近仲よしなのだから。住民投票条例の騒ぎから。彼は大変よく勉強なさって、非常によくまとめましたから。仕事で判断したいと思います。だけど、47年もつはず。管は老朽化しないはず。確かに堅牢に建てた保健センターですけれど、結局、このような状況になって腐食し、恐らく薬剤による影響が大きかったのだろうということから、この事態に至っているわけではないですか。ここできちんと調査をするというのがまず先ではないですか。ひょっとしたら改修では済まないかもしれません。それこそ鉄筋を引っこ抜いてでも造り直さなければならないような状況にあったとしたら、そこにチャレンジルームの子どもの相談が入っているなんて、恐ろしくて承認できません。何事もデータを根拠に、今後は市政をきちんと進めていく。これは常識ですよね。まして、いわんや建物です。
　ちゃぶ台返しのように聞こえて悪いのですけれど、この後、30年、40年使い、しかも、ここに子ども関連のものが入る。データがなくて、そこに私たちがどれだけの責任を持てますか。やらなかったことを責めているのではないのです。仕事のフローに問題があると言っているのです。これは12月に予算に出てくるのですか。どうやって判断したらいいのでしょう。まずそれが１点。
　もう一つ、災害時、災害時と言っているのですけど、これは電源の確保というのはどういう努力をされて、災害時にも稼働できる保健センターでいらっしゃるのか。教えていただきたいです。

26264【小美濃市長】　　今回の計画は、まず排水管の設備の、排水管の腐食が一番問題。一番というか、それが問題なのです。もしこれがなければ、全くそのまま保健センターを使っているという建物です。なので、排水管の腐食によって、一時期、漏水があったりということでやる工事でありまして、今度、増築棟ができましたら、全て裸にして、裸にしてという表現はよくないかな。全て躯体、こういった化粧材を取り除いて、当然コンクリートだけになりますので、そこで、もしも腐食している部分があるならば、それはそこで補強を必ずすると思いますが、今、課長が答弁したとおり、全てのところが漏れてたわけではないので、ただ、このまま放置しておくとそういう危険性があるということなので、今回は、取りあえず増築棟ができてから、全ての点検をして、補強すべきことは補強すると、こういう工事になるのではないかと思っています。

26265【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうから、災害時の電源の確保といった御質問いただきましたので、そちらについてでございますが、自家発電機等を設置する予定でございまして、おおむね２日から３日の電力供給が可能と考えております。そのほか、ガスヒートポンプも設置いたしまして、停電時においてガスの供給が止まっていなければ発電機を使わずに空調等が使用可能となると、そういったところの設備も備えているところでございます。
　以上です。

26266【深田議員】　　まず災害のほうなのですけれども、発電機ということはガソリンですよね。もう本市におきましては、ガソリンスタンドも数えるしかなく、確保するといったって、危険物を大量に保健センターの中に確保するわけにもいかず、エレベーターを動かすだけの電力にはならないです。そういう状況の中で、災害時というふうに言っているということも、これはリノベーションにつながっていないのです。東京ガスさんとも交渉していただいたようですけれども、東京ガスさんのほうでは、とてもではないけど、採算が合わないということで、お断りがあったという話も聞きました。非常に残念な状況だとは思っています。先ほど小美濃市長の答弁なのですけど、思いますでは困るのです。ちなみに、私どもは配管がどういうふうに劣化して、ここがこうなっているのですというのは、皆さん、御覧になったのでしょうか。私は見ていないです。しかも、そこらじゅうから雨漏りしていますよね。
　２日ほど前に、実は別件で保健センターに伺ったときに見せていただきました。ビニールを張って養生し、もう床は雨の染みでいっぱいです。これでどうしてコンクリートに影響がないのですか。たしか五小は大変だったですよね。雨が降るたびに滝のように壁から流れて、悲鳴が上がっていましたよね。こういう基本的な建物のことをきちんとさわっていくに当たっての基本的な調査やデータが万全でない中で、先に設計だけ進んでいくというのは極めて危険な状況ではないですか。もうお尻を決めてしまっているから、焦っている気持ちは分かるのですけれども、ましていわんや、子どもが入るような施設ですから。きちんと検査をされたらどうですか。検査しなくても進めてよしと誰が最終的に判断しますか。

26267【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、災害時の電力の件でございますけれども、備え付けの軽油といったところは現在も保健センターでも備蓄しておりまして、現在、390リットル、保管しておりますけれども、それが今度、新しいところでは950リットル保管するような形になるかと思います。そういったところで、二、三日の電力供給が可能になるかといったところと、出力容量のほうも、現在の施設だと75キロバイトなのですが、新しい施設が250キロバイトになりますので、そういったところの出力容量も大きくなるかなと考えているところでございます。あと、先ほど雨漏りのお話をいただきましたけれども、至るところで雨漏りをしているわけではなくて、恐らく前回、先日見ていただいたところは、１階の中庭のところの窓のところではないかなと思うのです。あそこの窓のところの隙間から、台風のときとか風が強いときとか、水が少し吹き抜けてしまうので、入ってきてしまいますので、施設業務員のほうでビニールをつけて、床のほうに染み込まないようにしているといったところの対応をしていると、そういう理解でございます。
　以上です。

26268【深田議員】　　雨漏りの件は、この間伺ったときに、確かに現場はそこを見せていただきましたけど、ほかにもあるのですとおっしゃったではないですか。そういう現状だから急いでいらっしゃるわけでしょう。それは悪いことではないです。要は、事ほどさように、建物が傷み切っているということです。だから、私は調査をしてくれと言っているわけです。改修で済むことなのかどうか。
　それと、せんだって、これは最後にしましょう。それと、確かにデザインは随分、小美濃市長が頑張っていただいて、一番最初に申し上げましたチャレンジルームを一番日当たりのよいところに持ってくるなど、要望をかなえていただきましたので、これは子どもたちにとっては、非常によい環境になったと思います。いくら何でも地下はひどい。そういう心遣いはいいのだけれども、まず大前提として、安全かどうかというところを担保しましょう。まずは。改修では済まないかもしれないではないですか。ひょっとして、そういう難しい状況だから、専門家の内藤設計さんも改修という形で収めるために大変な努力をされ、その分、コストを重ねるということも考えられなくはないですよね。
　何しろ第三中学校の天井が落下したときに、私はもう本当に腰が抜けるほど驚きました。あれも結局、ああいう柱の中に入っている排水管が少しずつ少しずつ水を漏らしていたわけです。屋上にあるプールの脇にあるトイレの配管です。長いことかけて、それがある日、突然爆発するわけです。この天井が落ちたわけです。たまたま授業中だったから、あそこのピロティに誰もいなかった。40キロの重さだったと言います。こういったことが現実に起こっているからこそ、私は調査が大事、これは施設課さん、それから、建築指導課さんが一番よく分かっていることだと思います。そこを大事にしてきたから、武蔵野はファシリティ・マネジメントで、全国に冠たる自治体だったはずです。何か改善できるような、私たちが安心できるような何かデータはありますか。

26269【伊藤施設調整担当課長】　　配管と躯体のところの関係性、今、お答えしたいと思いまして、これまで漏水は何度か起こっておりますが、全て天井内で吊られている部分の接続部分、配管と配管をつなぐ部分からの漏水になります。なので、直接躯体との因果関係はないような状況ではあります。あそこで使っている配管自体は塩ビのライニング鋼管。鋼管なのですけれども、内側に塩ビ管のような加工がされているものが基本的には使われていますので、中から、学校であったような浸食していくような劣化というのはなかなか起こりづらい管にはなっております。ただ、一部で、ちょっと接続の短いところで、そういう管が使えない部分があって、そこが極端に劣化しているというところがあったりしましたので、そういったところは、さきの応急対応で変えたりというところはさせていただいております。なので、直接、配管と躯体、水漏れに関しての因果関係はないと施設課のほうでは考えております。
　以上です。

26270【深田議員】　　では、それは絶対100％、構造的に大丈夫だということなのですか。たまたま三中は柱の中に入っていたのです。では、今おっしゃっている保健センターの管路というのは全部外づけなのですか。

26271【伊藤施設調整担当課長】　　どうしても階と階をまたがるところですとか、あと、はりの中を抜けているところとかで、構造体と接している部分は当然ございます。ただ、そういったところ、部分的なところですので、そこからの漏水があったというところは今のところありませんので、すみません。漏水と躯体の劣化の影響というところに限って言えば、そこはないものと考えております。
　以上です。

26272【深田議員】　　考えておりますとか思いますというのはやめましょう。天下の武蔵野で、きちんと調査、検査、専門家のデータを踏まえずして、何々だと思いますと考えますということを根拠に、50億円を投入するというのは、ちょっとあり得なくないですか。まして、子どもが集まる施設です。それと、この間も申しましたけれど、コンクリートとは別な話として、そういう管からいろいろなものが漏れ出していて、それに対して、土壌汚染とかないのですかとお尋ねしました。その調査もなさって、検査もしていただいていないようなのですけれど、これも本当に大丈夫なのでしょうか。染み出していくものは止められないではないですか。安心というのは、努力しないと手に入らないのです。安心を担保するために、別に保健センターの建築が少し遅れたっていいのではないですか。むしろそこをやらなかったがために、何か後で問題が起こったりしたら、それは不作為と言われるのです。少なくとも、先ほどから改修についての根拠をと言っている議員さんたちも同じ気持ちでいてくれていると思います。エビデンスがないのですから。せっかく立ちどまったのだから、安全を旗印に市政を運営するというふうにおっしゃった以上、小美濃市長、安心を担保しませんか。それが必要ないということも御専門の見地から言えますか。

26273【小美濃市長】　　そもそもの計画が、今回は大規模改修なのです。建て替えではないのです。建て替えだったら、もしくは何と言うか、大規模改修という考え方でなければ、そういうお話もそうかなと思うのですけど、大規模改修でやるということをまず決めて、この計画が進んでいるわけであって、今の深田議員のお話を全部やると、全部天井を剥がして、全部配管の被覆を剥がしてやらないと。そうすると、もう最初の、何というのでしょうか。いながらの工事が今、やるかやらないかという話も先ほどありましたけども、そういうところまで話が行ってしまうわけであって、それをしないために今回の計画があるわけなのです。では、どうやってやっていくかと、100％というのは実は新築でもないのです。新築でも100％安全な工事はないのです。やっている最中に必ずどこかに瑕疵が出てくるものなのです。（「話をすり替えないでください」と呼ぶ者あり）すり替えているのではなくて、工事というのはそういうものなのです。だから、コンクリートは一定の耐用年数があって、その耐用年数内だったらば大丈夫であろうということで改修工事に入るわけであって、そういう知見の基に改修工事をやっているわけなのです。
　その議論でやるなら全ての改修工事、全部、裸にして検査をしないと改修工事ができないという議論なりまして、建築のやり方としては、十分コンクリートの強度はあるということで、ただ、先ほど言いました、全部剥がしてみたら、ここの部分はひょっとしたら少し課題があるというところに関しては、専門的な調査をして、補強していく。こういうやり方をしていくのが改修工事ですので、やる前から、全部剥がしてやるというのだったら、この計画自体がもう成り立たない、こういうことになってしまうのです。なので、今回は、まず増築棟を造って、ここを全部そのときにやりますので、剥がして全部やり直しますので、そのときに瑕疵が見つかれば、それは当然、子どもチャレンジルーム等々が入る施設ですから、当然、完全に安全にして工事をしていくと。それが改修工事という形になりますので、御理解をいただければありがたいなと思います。

26274【深田議員】　　それで話がかみ合わないのだけど、工事の安全だの何だのというのはそれは当たり前のことであって、私が申しているのは、本当に改修で大丈夫なのですかと言っているのです。先ほどから何人もの議員が言っている改修の根拠を教えてくれと。改修でいいのだという根拠を教えてくれと言っているわけです。だから、当然のことながら、躯体の強度だの、コンクリートの劣化度だの、鉄筋のさび具合だの、今まで学校の施設整備のときにさんざっぱら私が申してきたことをなぜ調査しないのですかと聞いているのです。それをもってして改修でよしと踏み切っていらっしゃるのだったら、それは大いに結構。でも、私どもはそれは示されていませんので、何を基に判断したらいいのですかとお尋ねしている。
　以上です。

26275【川名議員】　　今回の案は、先ほど蔵野議員も申し上げたように、よく頑張っていただいたなという印象を持っていますし、前回の全員協議会でいろいろ示された案の中で、私たち会派は、この程度は何とかやってくださいということも提案いたしましたので、その内容については評価をさせていただきたいと思います。ただ、費用は、市民的には高いと思われることも多いですから、これからの実施設計あるいは入札等々でコストダウン、質を保ちながらですけども、していただくようお願いしたいと思います。
　今の深田議員からいろいろ指摘されたところも確かに不安要素ではありますので、今後のときに調べていっていただきたいと思います。かつて、大野田小学校を建て替えるときにも、築何年もたたないうちに実はコンクリート強度が劣化していて、急遽建て替えたという例もありますので、そこは今後の工事とか設計が進む段階で検査をしていただければと思っています。
　それで細かいところを幾つか確認したいのですけれども、新しい図面を見てきて、地下の１階に雨水貯留槽ですか。というのが設けられています。これは前回の設計でなかったのですけれども、これはどういった経緯なのかなということを確認させていただきたいと思います。大野田ポンプ所の中に入れるということをなくしたことによって、いわゆるゲリラ豪雨対策なのかなという印象を持ったのですが、この点についてはどうなっているのか。
　もう一つは、大野田ポンプ所のところの改修と言うのですか、見送ったことによって、確かに費用は下がっていますけども、今回、別のときに大野田ポンプ所を改修するとなると、そこで費用が発生しますよね。そこでまた大きなお金になってしまうと、結局、今回は安くしたけど、結果的にはトータル費用が高くなってしまうと困るのですが、これは現状どうお考えになっているのか。
　もう１点は、先ほど公園との一体利用のことがあって、今回なかなか難しいという話があったのですけども、そういう改修のときには、そういう一体的な利用も考えているのかどうか、御答弁お願いいたします。

26276【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　３点御質問いただきました。
　まず、６ページの雨水貯留槽でございますが、これは実は当初の基本設計から入っていたもので、地下の図面のほうに、今までチャレンジルームがありましたので隠れて見えない状況だったということです。地下のチャレンジルームの下に雨水貯留槽があったのですけど、今回そこを削除しましたので、その貯留槽が図面上、見えてきたと言ったところでございます。
　２点目、大野田ポンプ所の費用につきましては、現状どのようなぐらいの費用がかかるかというところは、これから下水道課のほうでの検討になるかなと思っておりますので、その辺りは、こちら詳細はつかんでいないところなのですけれども、その辺りも含めて、手法ですとか更新のやり方といったところは、費用も含めて、下水道課のほうで別途検討されるものと考えてございます。その際の公園の一体的利用というところは、できれば我々のほうもそうあってほしいなと思っておりますので、その辺りは下水道課のほうと調整を進めていきたいなと考えているところでございます。
　以上です。

26277【川名議員】　　ポンプ所のことで、今回の２ページのところに、前回の総工費が69億5,000万円になったときに、大野田ポンプ所、境界壁を更新すると書いてあって、たしか議会答弁でもポンプ所が劣化していて、早急に改修が、更新が必要だという答弁がありました。となると、この壁は更新をされるのですよね。ポンプ所自体も早急にやらなくてはいけないということになっていると思うのですが、これは下水道課さんはいらっしゃらないから分からないかもしれないですが、副市長は多分御存じだと思いますけど、そのときのたしか藪原議員が質問したときに、ポンプ所の対策が結構急務であるという答弁もあったことを考えると、忘れ去られてはいけないと思いますので、その点を確認させていただきたいと思います。
　もう１点、さらに、とても細かいことで恐縮なのですけども、図面の２階の平面図、５ページの２階平面図、左下にプレイルーム１・待合と書いてあります。ここの横のエレベーターホールとの間に扉が、出入口がないのです。真っすぐ線が引っ張ってあって、前のページではきちんと扉があります。普通、２方向避難だから、扉はあると思うのですが、単純なミスなのか、新たに設計しているのか、非常に細かいところなのですが、御答弁お願いいたします。

26278【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　２階のプレイルームのところですけれども、議員おっしゃるとおり、ここはドアといいますか、むしろここから、ここだと利用者の動線になるかなと考えておりますので、図面上、そこが表現できなかったというか、ミスになります。すみません。ありがとうございます。失礼いたしました。

26279【荻野副市長】　　大野田ポンプ所の件でございますけども、更新時期を迎えているのは確かでございます。ただ、ここで、このタイミングでやらなければいけないかというと、そうではないということであります。それから、これは保健センターと公園の高低差がありますので、保健センターの工事と一緒にやることで、スケールメリットがあるのではないかということで、今回、一緒に考えましたけど、公園のほうがレベルがすごい低い状態ですので、公園の中で、上下で、うさぎ山公園と一緒に工事をすることによって、この更新というのは可能でございますので、今回は、保健センターと公園の部分というのは切り分けたという、そういった状況でございます。

26280【川名議員】　　壁については更新されるということでよろしいのか、そこの答弁がなかったのでお願いします。
　ポンプ所については、なるべく早めにしていただければと思います。
　もう一つ、ソフト面で幾つか確認をしたいのですが、先ほど、朝御飯を食べていないと、議員さんから質問があったことで、そういえば、私も食べていないなと思ったのですけれども、今回の資料の中で、健康推進計画の数値をいろいろ出していただきました。これは何でここに出てくるのかがよく意味が分からないのです。先ほど、今回の施設の完成は令和11年の途中という話ですよね。施設も完成していないのになぜこういう計画が施設と関係してくるのか。これは施設と関係ない話ではないのですか。なぜこう書いてあるのか、すごい不思議でしようがない。逆に、これはたしか、この計画は令和11年度が終了計画ですから、次期計画のときに、この施設が完成したことによって、それぞれの目標値が上がっていくという推計をつくらなくてはいけないのだと思います。逆に言ったら、これはできていないときにつくった計画ですから、これをもっと上げていくという意味合いで出していくのか意味が分からないのです。これは目標値と書いてあるのは、これは施設と関係なくてつくっただけではないですか。推進計画の中も、複合化施設ができますとは書いてあるけれども、複合施設によって目標値がどうなるとか事業が変わるとどこにも書いていないわけです。そうすると、これはほとんど意味がないと言うのは失礼な話ですけども、本来、関係ない話ではないですか。
　目標値を上げていただくのはとてもいいのですけども、それは施設整備によって、次期計画になるとは思うのですけども、行っていくという意味合いでいいのでしょうか。これがあることで混乱してしまうし、位置づけが全然違うのかなと思っています。
　もう一つは、この言葉に書いてあるのは、期待できるとか、ほとんど期待ができる、期待ができるという話で、期待できるではなくて、そうしなくてはいけない話だと思うのです。ちょっと曖昧過ぎるなと思っているのですが、この点、どういう御見解なのかというのを伺いたいと思います。
　もう１点は、今後のことになると思うのですけども、新しい施設ができるとなると、健康福祉部、子ども家庭部、さらに教育委員会の支援課が入って、さらに防災も関係してきます。いろいろな施設の、施設というか、いわゆる縦割り行政の弊害になってしまわないのかというのがすごい気になります。一体誰が司令塔なのか分からないし、隣に机があるのに、いろいろな文書を回すのに、ぐるぐる回って、部長から行ってもう一回戻ってくるというのは、あまりに非効率と考えると、組織体制をどこかで考えないと、せっかく造った施設が機能しなくなるという懸念を持っていますが、これは今後どうお考えになっていくか、お答えをお願いいたします。

26281【伊藤施設調整担当課長】　　すみません。先ほどの御質問の大野田ポンプ所の擁壁のところの件なのですけれども、今、事業費がまだ入っている状況です。実際あそこの工事を考えたときに、大野田ポンプ所の小屋は道路側の手前に建っていまして、後ろのほう、ちょっと空間はありますので、保健センターの工事と一緒にするというのも可能ですし、今後、下水道課との協議によっては、大野田ポンプ所の更新のときにやるというのもあるかと思いますが、今のところはどちらでも対応できるようにということで考えております。
　以上です。

26282【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回の施設整備による効果、目標値について、参考として、第５期健康推進計画における目標値を示させていただきました。参考と書かせていただいておりますとおり、参考といった位置づけなのですけれども、この計画にも施設整備を見据えた方向性といったところは記載されております。その中でも、施設整備により期待できることですとか、実現したいと考えていることを記載したものでございます。数字によります目標設定ですとか指標化といったところ、さらにはその評価といったところは、本当にまだまだ課題だということを我々も認識しております。
　今回の施設整備の中で、また今後、実施設計の中でもより詳細な、そういう事業の実施を踏まえた配置設備というのが見えてきますので、そういったところから、さらにまた次の計画の中で、目標値を上げられるようなことというのを考えていけたらと思っているところでございます。
　議員おっしゃるとおり、期待できるというところを、それを実際にやっていくといったことはすごく大事なことだというふうに認識しております。
　以上です。
　組織の体制の話ですけども、まさにおっしゃるとおりでございます。今後、実施設計を進めていく中でそういったところも踏まえながら、事務スペースのしつらえとかも考えなければいけないとは思っております。せっかく、先ほども少し話をしたかと思うのですが、母子保健、児童福祉、教育というところが一体となったときに、それぞれの専門性だけで終わるのではなくて、それを一体化して支援していくといったところも大事だと思いますので、そういったソフト、中身も含めた組織体制の検討といったところは、今後やっていかなくてはいけない課題だといったところで認識しているところでございます。
　以上です。

26283【川名議員】　　組織体制のことは理事者側から答弁するものではないのですか。部長とか課長が答弁すべき話ではなくて、逆にそれはおかしくなってしまいます。これは再答弁を、どなたか分かりませんけど、求めたいと思います。
　あと、擁壁のことは、これは約１億円という金額があって、これによって、全部の工事費も１億円ぐらい動いてしまうことにならないのですか。どちらが本当に効率的でいいのかというのは判断つかないのですけども、必要であるのだったら早くやったほうがいいですし、公園と一緒にやったほうが本当は一体化するのはやりやすいかなと思うと、そちらの工事のときは一緒だと、一緒にやったほうが効果的かな、効率的かなと思いますけど、これは御見解いかがでしょうか。
　あとはもう一つ、資料については、書き方ですけど、期待できるではなくて、せめて、目指しますとか、そういう話にしないと、これはすごい他人事ですよね。絶対そのためにやらないと、ほかの議員の皆さんもいろいろな健康をもっと進める話とか、医療費が下がることを本当は期待していて、そのための施設になるというのだったら説得力が増すわけですから、その辺を今後御検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

26284【伊藤副市長】　　大変失礼いたしました。組織の話は、理事者から答えるべきだと思います。川名議員がおっしゃるとおり、今回の複合施設は、組織が逆に縦割りがなくなるというふうに思っております。今、もちろん設計の段階で、組織もイメージしながら、実施設計に入る予定でおりますけれども、それとは同時並行で、組織について、先ほど課長が答弁したとおり、母子保健と、子ども子育て支援と、教育相談の横の連携が圧倒的に取れるようになると思っていますので、組織については十分機能するような形で考えていきたいと思います。

26285【荻野副市長】　　大野田ポンプ所の件でございますが、壁の件です。これはやはり公園の工事と一緒に施工したほうがよいだろうというふうに思いますので、基本的にはそういう形で考えたいと思います。

26286【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　目標の書き方につきましては、議員おっしゃるとおりだと思いますので、今後しっかりとそういったところを踏まえて検討していきます。
　以上です。

26287【木崎議員】　　では、すみません。もう少しお付き合いください。前回のときに私の、もう皆さんからも話がありましたけども、丸々１階分ぐらい抜いたらどうですかと、それぐらいをやらないとという話をして、実際にやっていただき、さらに地下まで外すというような形を取っていただきまして、ありがとうございます。一定のサイズ感が出てきたし、数字的にも金額的にもというところはすごく評価をさせていただきます。
　それで、先ほど川名議員からもありましたけども、私も気になっていたのです。今、プレイルームの待合室、これは扉がない、どうなってるのだろうと。これ以外にも幾つもあるのです。前回のものにはきっちり書いてあるのに、今回のものにはもう老成人健（検）診エリアは全然書いていないのです。前回のは書いてあるから分かるのですけど、大体こうだろうというのは分かるのですけど、こういうのはきちんと出していただかないと、どうなっているのというので、こういう議論にまたなってしまうので。
　それでいくと、もう１個、私としてお聞きしておきたいのは、同じように、これは２階の真ん中にある多目的ルーム（中）というものは、入り口は相談室のほうから渡って、吹き抜けの上を渡って入らないと入れない形になっているのです。要は、目の前の階段から授乳室とかそちら側から入れない形になっています。これは本当にその形なのですか。どう考えたって、こちらから入るものではないのですか。そうしないと、万が一、スライドボードと言うのかな。つけてしまうと、１か所、どこからも入れませんよとなってしまうような形になって、この辺りのところはどうなのか、先に聞きます。

26288【加藤保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今回、御提出させていただきました資料につきまして不備がたくさんあったというところを、今、私も確認したところでございます。本当に確認が至らずに大変申し訳ありませんでした。御質問の多目的ルーム（中）の入り口につきましては、階段側のほうからしっかり入れるような入り口をしっかり設ける予定でございます。

26289【木崎議員】　　よろしくお願いいたします。そうだろうとは思うのですけど、要は、こういう質疑をしなければいけなくなることを避けていただきたいと思っています。ほかにもたくさんありますので、それはもうそれ以上言いませんので、お願いします。
　それと、先ほど、これは参考資料２になります。試算を出して、最後のほうのところで、ランニングコストとイニシャルコストでの試算を出していただいて、いろいろ環境配慮型のほうを入れるといいと。単純にこれだけ見てしまうと、では、太陽光発電なんかやめてしまったほうがいいではないかというような、コストだけでいけば考えるようなことがあるのですけど、トータルで考えたときに、ここは防災の場合に何かというようなことを考えれば、要は、電気は自分のところで発電ができるのならそれを取り入れたいのだとか、そういう回答をしていただけると、私たちとしても、ああ、そういう部分もあるので、それなら一定理解ができるよとか、要は、複合的な話を、コストだけではありませんよということを言っていただかないとなかなか難しいかなと思っているのですけど、そういう思いがあったのかどうか。そうだったとすると、前にも多分言ったと思いますけど、クリーンセンターで発電したものを自己託送で保健センターまで引っ張るということができると思うのですけど、その検討はされたのかどうかも含めてお伺いしたいと思います。

26290【神谷施設課長】　　その辺の検討、太陽光とかの部分とクリーンセンターの電源というところの御質問だと思います。太陽光については、環境配慮指針でも、今回の案件は、環境配慮指針に該当しないという形で、環境配慮指針ができる前の基本設計が始まったというところでございますので、該当外でございますが、やはり準拠していくような形になっていくと思います。
　その中でやはり創エネも使ってＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指しなさいというところが第１水準でございますので、そこの部分を意識しながら、太陽光発電、ここの医療支援拠点の、災害時には拠点になりますので、そういう部分で、太陽光については必要だというふうに思っております。
　あとは、Ｖ２Ｈという庁用車の電気自動車を使って、電源を賄えるというところも二重化をしております。そういうところの部分も、太陽光を使って蓄電池も入れますので、そういう視点では、基本的にはそういうところがセットで太陽光が必要だというふうに考えております。
　あとはクリーンセンターの電源のお話でございます。新クリーンセンターを建設するときに、今、クリーンセンターは、電力自営線で、コミセン、総合体育館、市役所等に一括で送っているという状況でございます。これが国の電気事業法と託送約款という電力会社のものがあって、あそこはやはりエリアとして、基本的には１建物１受電という原則があって、その部分でもやはり相互関係性が大きいので、あそこはエリアとして、１敷地１建物として見てあげましょうということで、東京電力さんとはかなり協議をして、新クリーンセンター建設のときには、あそこは１受電という形で電源を構えていると。コジェネを使って電源を託送するという形なのですけど、今回、保健センターはかなり離れておりますので、なかなか制度的にはそこは難しいというような形で整理されていますので、直接電源を引くことは難しい。今、小・中学校18校にも送っている自己託送という部分でございます。自己託送は送電線をお借りして電源を送るというところなので、災害時というところでは少し考え方が別になってきて、省エネという部分では、クリーンセンターでつくった電力、再生可能エネルギーを託送するというところで、小・中学校に今、送っております。そこの自己託送もなかなか制度的に結構、計画値、同時同量ということで、発電している部分のときしか送れないので、そういうことで言うと、クリーンセンターのほうは今、夜間電力が余っているという状況で、地産地消プロジェクトで、基本的には地産地消率を上げていって、自己託送もやっていますけど、なかなか小・中学校についても、基本的には夜間と土日の部分で変動がないところでやっているというところでございますので、逆に言うと、保健センターも今、余っているところについては、自己託送で、その変動がないところはまだ可能性があるのかなというふうに思っていますので、ここは環境部のほうが所管になりますので、そちらのほうで検討の余地があるかなというふうに思っております。
　以上です。

26291【ひがし議員】　　では、いろいろお話合いもありましたので、最後に市長にお伺いしたいと思います。今日、話がいろいろ出ましたので、市長の思いとして、一日も早く実施設計に移って、工事に着工してほしいという思いでいいのかという確認をさせてください。今回の今日の話で、保健センター増築、建築、複合施設で大切なことというのは、全市民にとって、市民生活、市民サービスの向上につながるということが一番大枠で、一番大きな大きな大事なところだと思います。その意義と役割、そして市長としての熱い思い、決意について、最後に伺いたいと思います。

26292【小美濃市長】　　一日も早くというのは、前の全員協議会のときにもお話をさせていただきましたけども、本当に配管が心配です。これは先ほども御答弁いたしましたけども、配管だけは相当傷んでいるのだろうという。これも全部剥がしてみないと分かりませんけども、一部なのかどうなのか分かりませんが、しかし、それは想定ができる話だと思います。かつて、落合議長と天井裏の点検ができたときに、拝見させていただいたことがございます。そのときは相当もう被覆されていたので、配管自体は見えなかったのですが、漏水をした配管を見させていただいて、これはやはり相当、私は、配管は、落合議長のほうが専門なので、落合議長の御意見も伺いながら、これは相当やはり早くやらなければ駄目だよねという話を確認させていただきました。
　なので、躯体については、先ほども話しましたけども、配管にそごがなければ、不備がなければ、このまま使っていた建物ですので、当然、増築棟ができて、既存棟を大規模改修するときに、様々、いろいろなところが出てくれば、その都度その都度改修していくわけです。補強もしていくわけですけども、そういうところも含めて、一日も早くやっていきたいというふうに思います。また、これをやる意義ということでございますが、これも冒頭、御答弁させていただきましたけれども、やはりいずれ子育て支援センターを造らなければ、どこかには造らなければならないという、そういう恐らく義務化になるのであろうと。それを見越して、現在でも、児童福祉もしくは様々な児童の関係の、親和性のある保健センターと子どもの施設を複合化するというのは一定の意義があるというふうに考えております。それは基本計画の中でも言われていたことでありまして、その後の有識者会議の中でも認められたことだというふうに思っております。とにかく配管が一番心配でございますので、配管が本当にあちらこちらで漏水が始まらないうちに手をつけていきたいなというふうに思っております。
　以上です。

26293【落合議長】　　ほかの方はよろしいですか。
　これにて質疑を終局いたします。
　閉会前に議長から発言いたします。武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備、実施設計に進むに当たっては、本日出された意見を十分に考慮に入れるよう執行部に要望したいと思います。そのように御承知おきください。
　以上をもって、全員協議会を閉会いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時１９分　閉　会