令和６年　外環道路特別委員会

20917　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【深田委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

20918【深田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。
　執行部側より経過報告をお願いします。

20919【高橋まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はございませんが、前回委員会からの主な経過について報告いたします。
　まず、外環本線についてでございます。６月27日に冬季の環境モニタリング調査の結果が公表され、７月11日に地盤改良帯造成作業中の舗装目地部、ボーリング孔跡からの気泡の発生があり、情報提供を受けております。
　また、８月２日に沿線都区市の課長級の会議が実施され、事業の現在の状況、外環工事の状況等に関するＦＡＱの公表などを議題として打合せが行われ、８月９日に外環シールドトンネル工事の状況等に関する主な質問とその回答についてということで公表がなされております。
　８月20日に中央ジャンクションＦランプシールドトンネル工事、今後の事業用地内の掘削作業に関するお知らせが公表され、掘削作業を９月中旬以降から実施することが示されております。
　次に、前回委員会での確認事項についてでございます。
　外環シールドトンネル工事の状況をお知らせする形式として、説明会方式ではなく、オープンハウスの方式を取っている理由についてでございます。より多くの方に事業の疑問や不安を解消していただけるよう、参加時間や説明内容を住民の方々それぞれの御都合や御関心事項に合わせることができる、オープンハウス方式としているとのことです。また、オープンハウスでは同時に、説明会形式、これは開始時間は指定、出席は事前登録制を取っておりますが、そういった意見交換の場も設けているとのことです。
　次に、調布市内で行われておりますオープンハウスについて、武蔵野市からの参加の可能性についてでございます。今回のオープンハウスでは、陥没、空洞事故、その後の地盤補修などにおいて御迷惑をおかけしている地盤補修範囲周辺にお住まいの方、調布市にお住まいの方を御案内する説明の場としたとのことですが、御指摘の意見もあるとは事業者側も認識しており、今後の開催方法については検討していくとのことです。
　次に、オープンハウス開催後、意見交換の内容等の公表についてです。こちらは先ほども述べましたが、今回のオープンハウス及び意見交換の場において出た意見とその回答について、ＦＡＱの形で令和６年８月９日にホームページで公表されてございます。
　次に、土の取り込み量だけでなく、ほかの事項についてもどのような捉え方をしてリスク管理に生かしていくかということについてでございます。事業者としては、シールドトンネル工事に係るリスクには、地質、地盤に関わる不確実性以外にも、計画や想定と実際の施工との乖離等によって生じる様々な影響があると考えられるとされておりまして、地盤沈下、振動・騒音の伝播、作業の安全性の低下等、周辺環境への影響を含め、シールドトンネル工事の施工により生じる安全・安心に係るリスク等を想定しており、引き続き細心の注意を払いながらの施工に取り組んでいくとのことです。
　次に、シールドマシン掘進に伴う気泡材、ベントナイトの成分についてでございますが、気泡材の主成分は界面活性剤、ベントナイトの主成分は粘土鉱物であるモンモリロナイトとのことです。
　最後に、Ｈランプシールドのテールシールの変状、部品交換及び公表までの期間についての再度の確認ですが、状況としては、テールシールの止水性は確保されているが、今後の掘進を踏まえ、変状したテールシールを交換したと聞いてございます。変状が確認され、部品の交換作業の実施に当たりましては、周辺にお住まいの皆様へ速やかにお知らせしたとのことです。
　続きまして、外環の２についてです。中間まとめの案について、地域構成員が引き続き確認作業を行っております。確認作業が終わった部分につきましては事務局に提出されており、事務局である東京都は、修正案として取りまとめを行っております。現在、中間まとめの一部の修正案が構成員に対して展開されている状況となってございます。
　報告は以上になります。

20920【深田委員長】　　それでは、経過報告についての質疑に入ります。

20921【さこう委員】　　よろしくお願いいたします。今、御丁寧に御説明をいただいて、前回質問した内容も丁寧に内容を御説明いただいてありがとうございました。とてもよく分かりました。幾つか質問させていただきます。
　中央ジャンクションのＦランプシールドトンネルのほうの掘進作業が９月から開始しますというお知らせについてです。こちらが、事業用地内の掘進作業の準備が整いましたというところで、再発防止策等関係者との協議等が終わったので開始しますというふうに書いてあるのですけれども、そこの準備が整ったというものの内容、準備が整ったというのはどういうことなのかというところの内容を、もう少し詳しく教えていただければなと思います。
　再発防止策を出したというところは大きいかなとは思うのですけれども、何で今回再スタートして大丈夫という判断になったのかというところの材料というのを、もう少し知りたいなと思っています。判断の基準がどこになるのかというところを分かる範囲でお願いします。
　それから、同じところなのでまとめて伺いますが、これの２枚目の工事情報の提供についてというところで、掲示板などで工事の情報提供を行いますという話が書いてあります。これは三鷹のエリアの話ですが、武蔵野市に工事が入ってきた場合も同じように、掲示板等で工事の状況の掲示みたいなことは行われるのかなというふうに思っています。
　ただ武蔵野市は、これまでも他の委員からも質問が出ていましたが、掲示板がそもそもない中で、どのような掲示になるのかというところは、今後検討するというような答弁が前ありましたが、どういうふうになっているのか。今回、三鷹のほうは新たに掲示板を設置すると書いてあるので、工事が始まった場合には、そのエリアに新しく掲示板が設置されることになるのか。そこを、ちょっと時期も空いたので、再度状況をお伺いできればと思います。
　まず、その２点お願いします。

20922【高橋まちづくり調整担当部長】　　まず、１点目の中央ジャンクションのＦランプシールド工事に関するところでございます。こちらの中央ジャンクションのＦランプ工事にかかわらず、調布の事故が起きてから、１度、掘削のマシンを止めて再発防止の確認を行って、順次掘削のマシンを再開しているというような状況で、今回マシンが止まっていたものについては最後のマシンなのかなと思ってございます。
　中身ということなのですけれども、逆に言うと、なぜこのタイミングというところなのかなと思っているのですが、近接するＢランプシールドというのがございます。このＢランプシールドの離隔が確保できる状況となったためというところが一番大きな理由のようです。中身については、近接したシールドを同時に動かしますと、地盤への影響等の分析、把握が難しくなるため、基本的には一、二馬身ほどの離隔を取るようにして運転しているようでございます。
　近接するＢランプシールドが令和６年１月30日に掘進を開始しまして、掘進長が８月19日現在で14メートルの地点におりまして、現在段取り中とのことです。この段取り替えが完了して継続的に掘進を進めることができるような状況になったため、また離隔が保たれる状況となったため、このタイミングでＦランプシールドの掘進をすることとなったと聞いてございます。
　もう１点、掲示板、情報提供に関するところでございます。掘進工事の状況のお知らせにつきましては、地域の自治体ですとか自治会の調整の上、地域の掲示板等の既存のものを活用する予定と聞いてございます。本市のように沿線周辺に地域の掲示板が少ない状況もお伝えしておりまして、その場合、沿道の公共施設ですとか公園等の活用、新たに掲示板を設置して広報できないかというようなところは、自治体と事業者側で検討、調整して進めていくのかなと思っているところでございます。
　以上です。

20923【さこう委員】　　ありがとうございます。Ｂランプシールドとの距離というところで、理由はすごくよく分かりました。ありがとうございます。
　掲示板についてなのですけれども、近くの公共施設とか公園などで設置することを検討ということですが、公共施設となると、あの辺を通る位置だと学校とかコミセンとかになるのかなと思うのですけれども、それは学校とかコミセンとかの外の掲示板を使うというイメージになるのでしょうか。何かコミセンの中とかだと入らないので、あまり意味がないなというふうに思っていて、公共施設を使う場合は、どんな時間に通る人もきちんと見られるような場所に掲示をされるのかというところを確認できればと思います。分からないかもしれないのですけれども、そこはお願いしていただけるとと思うのですけど、いかがでしょうか。

20924【高橋まちづくり調整担当部長】　　先ほども申したのですけれども、屋外では公園等も考えられるのかなと思ってございます。公共施設につきましては、建物、コミセンですとかそういったところを、今ちょっと御意見をいただきましたので、確かに中でとなりますと、普通に通行している方だとかはそういったのを目にするのは難しいと思いますので、その辺も含めて、どういった公共施設でどういった掲示ができるのかというのは調整していきたいと思ってございます。

20925【さこう委員】　　ありがとうございます。きちんと工事が始まる前から地域の方に気づいていただける場所で、きちんとコミュニケーションを取っていただきたいなと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
　次に行きます。８月９日に公表された外環事業シールドトンネル工事の状況等に関する主なご質問とその回答の中で、ちょっと気になっている点について質問します。家屋調査について、後半のところで質疑が幾つか出ていると思うのですけれども、67番の質問で、家屋事前調査を受けなければ補償はされないのかという質問が出ています。その中で、もし何かあった場合に、事前の調査と事後の調査の結果を基本的には比較するために、事前の調査のデータがないと補償ができない場合がある。もちろん個別に状況は確認しますということは書いてありますが、事前調査の結果がない場合は補償ができない場合がありますというふうに記載がありました。
　これはすごく大事な情報で、家屋調査の対象になるようなエリアの方には、事前調査を受けていなければ、もし何かあったときに補償が受けられなくなる、不利になる可能性があるというところをきちんと伝えていく必要があると思うので、ここをぜひ市も協力して、近隣の家屋調査の対象になる方たちに周知をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうかというところと、あと、家屋調査について、武蔵野市に入ってくる時期というのも見えてきているので、そろそろ御案内等も。家屋調査のチラシの配布というのも近くなったらしますということで聞いていたのですけれども、そこの状況はどうなっていますでしょうか。

20926【高橋まちづくり調整担当部長】　　家屋調査の補償に関するところでございます。委員から今御意見いただいたとおり、家屋の補償という話になりますと、当然その外環の工事に起因したものなのかどうなのかというところは非常に重要なポイントになると思ってございます。そういった意味では、外環ジャーナル含めて、これまでの広報物ですとかオープンハウスなんかの御質問の中でも、その家屋調査みたいな質問も出ていますし、その都度、その範囲ですとかそういった情報というのは、事業者のほうも説明は行っていると捉えていますし、そういった広告物も市のホームページから飛ばせるようになっていますので、そういったものでは一定お知らせのほうはやっているのかなと思ってございます。
　今後実際に武蔵野市に入ってくるに当たっては、前回、前々回もちょっと御答弁した覚えもありますが、半年ぐらい前に、路面下の空洞調査及び３Ｄ点群調査の地表面の変位調査というお知らせのビラが入ると聞いてございます。と同時に、家屋調査の御案内、そちらのビラも戸建て住宅には入ると聞いてございますので、そういったスキームで今やっていると捉えています。そういった今後の情報提供といいますか、お知らせに当たっては、家屋調査に限らず、大事なことというのは出てくると思いますので、そういった広報の仕方というのも引き続き考えていきたいと思ってございます。

20927【さこう委員】　　ありがとうございます。以前から半年前ぐらいにというところでお伺いはしているのですけれども、半年間しか期間がない中で、おうちに毎日いらっしゃる方ばかりではない中で、例えば、では限られた土日のお休みに来てもらって見てもらうとかとなると、本当に日数が限られてしまっていて、もう少し早めにお知らせをしないと難しいのではないかという課題意識はあります。
　半年前というのが本当に適切なのかというところと、あと、既に家屋調査を受けている方もいらっしゃると思うので、その後に新しく新築された方ですとか、大きくリフォームされた方とかが対象になる方が多いと思うので、一定どの方が、特に新築であれば新しくおうちが建ったところというのであれば、ピンポイントに分かる部分もあるのではないかなと思うのですけれども、直接例えば、対象になるので受けてくださいということを個別にお伝えするみたいなことは可能なのでしょうか。

20928【高橋まちづくり調整担当部長】　　家屋調査の件でございます。これまでに武蔵野市内約1,200か所が対象になると聞いてございまして、２回募集をかけて家屋調査をやっていると聞いてございます。１回目が大体916戸で、２回目の実施の戸数が約112戸ということで、その後に、委員が御紹介のとおり、リフォームですとか増築ですとか、当然されている方もいらっしゃると思いますので、そういった方に向けて、先ほど言いましたように外環ジャーナルですとか広報物ですとかそういったものを捉えながら、家屋調査の御案内というのはやっていると認識してございます。
　その半年前に、受けていない方に対するアプローチというのは、逆に言うと、そういったお宅の御希望で受けていない方もいらっしゃるのかなと思ってございまして、どういった方にそういった情報が行っていないのかですとか、委員が御心配になられるように、そういった情報が、受けたくても知らなかったというようなことになるのが一番問題かなと思ってございますので、事業者のほうでどういったところまで押さえているかというのは、今ちょっとここでは答弁できないのですけれども、確認をしてみたいと思ってございます。

20929【さこう委員】　　ありがとうございます。外環ジャーナルとかいろいろなもので広報していただいていることはもちろん見ているのですけど、外環ジャーナルだと、あの大きい紙の中の本当に小さなコーナーに、家屋調査のお知らせというのが載っている程度で、そもそも例えば外環ジャーナルであればポスティングなので、チラシと一緒に結構捨ててしまう雰囲気のものでもある。捨てないでほしいのはもちろんなのですけど。
　あくまでポスティングとしてチラシとして入っているものなので、宛先が書いてあって、必ず自分宛てに来ているものという認識もなかなか持ちづらい形式で来ているものがほとんどだと思うので、そういう意味では今おっしゃっていただいたように、あえて受けていないのではなくて、知らなかったという方が出てきてしまうリスクというのもまだ残っていると思うので、そこはぜひ潰す努力をしていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　最後、外環ジャーナルについてなのですけれども、これは大体半年に１回ぐらい出していく予定というふうに伺っていて、前回４月なので、次、10月ぐらいに出るかなと思っているのですけれども、前々回出てから半年で出ますといって半年で出なかったという経過もあったので、きちんと10月に出るのでしょうかというのが、次の９月のときに出るみたいですと分かると安心だなと思って、ちょっと今回伺っています。発行の予定とか分かりますか、どういう感じなのか。

20930【高橋まちづくり調整担当部長】　　しっかり半年ごとというよりは、やはりトピックですとか、そういった情報をお伝えする中身ですとか、そういったことも関わるのかなと思ってございます。ただ、おおむね半年というのはありますので、その辺は事業者のほうに確認してみます。

20931【宮代委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。
　前回お願いしていたことがうまく伝わっていなかったなと思ったのですけど。読み原稿をお持ちであれば、それは印刷をして私たちの手元に配ってくれたほうが理解が進むというふうにお願いしたつもりでした。最初の何月何日に何々がありましたと、あれをばばばっと説明されると、そこをメモを取ることすら追いつかないし、正確でなくなると。後日議事録を読んでくださいという話になってしまうと、すごく時間が空いてしまうので、ここでよい議論をするためには、できるだけの資料を出してほしいとお願いして、了解をいただいたというふうに思っていました。なので、次回から必ず、配付原稿はありませんがという言葉がないような形での会議の進め方にしてもらえないかというのが、前回のお願いの趣旨だったと理解しております。いかがでしょうか。
　それからもう一つ申し上げておくと、先ほど、工事再開についてこれだけの根拠がありますよという御説明を口頭でいただいたのですけど、それについては事前にヒアリングをかけていたからそれだけのことを知り得たのかどうかということについて、どういうふうに情報を入手していたかということについても教えてください。（「資料要求は委員会として」と呼ぶ者あり）

20932【深田委員長】　　本件については、実は今朝、紙は出せないという回答がありまして、差し当たり本日開会に当たり、まずはゆっくりと資料を読んでくださいということはお願いした次第です。この件についてはまた改めて、今、川名委員のほうからも指摘がありましたように、委員会として資料請求をする、もしくは他の委員会とのバランスの中で、外環は何しろ東京都や国という相手があることですので、他の常任委員会とはちょっと性格が異なっておりますので、事前の報告事項についてどのように取り扱うのかは、この後委員会が終わってから、皆さんの御意見を協議してまとめていきたいと思います。本日はそのためにゆっくり読んでいただきましたので、ちょっと御了解ください。すみません。

20933【高橋まちづくり調整担当部長】　　私のほうで先ほど御説明しました、中央ジャンクションのＦランプシールドの掘進に関することでございます。こちらは公表資料が出たときに、私のほうで、このタイミングですとか、あと、現場の状況ですとか、そういったところを疑問に思いましたので、事前に事業者のほうに確認して、先ほど答弁させていただいたものです。

20934【宮代委員】　　ありがとうございます。事前にヒアリングしていただいたのは本当にありがたいことだと思うのですが、今日のこの流れだと、こちらの委員が聞かなければ出てこなかったのかなと。今、さこう委員が質問してくれたから答えが返ってきましたということで、お持ちになっている情報をどこまで我々に提供していただけるのか、なかなか判断が難しいところだとは思うのですが、非常に重要な情報なのだと。
　実は私も全く同じことを質問しようとしていて、そういう意味では、誰かが質問して、それが議事録に残るという流れなのかもしれないのですが、事前にこのことが分かっていれば、もっと今日この段階でいろいろ議論を深めることもできたのではないかなというふうに考えるのですが、その辺、どんなふうに捉えられているか、御意見を伺いたいと思います。

20935【高橋まちづくり調整担当部長】　　情報提供の仕方でございますが、各公表資料も含めまして、事業者のほうには、ピンポイントといいますか、公表時期ですとか公表の内容を事前にお知らせいただきながら、委員の皆様にはできる限りの情報提供のほうはさせていただいていると思ってございます。
　ポスティングが主な資料提供になりますけれども、もし事前にその資料を見た中でちょっと御質問等あれば、分かる範囲で、事前に私のほうでお答えできることはお答えさせていただきたいと思いますし、その時点で事業者のほうに確認しなければ分からないようなところは、その段階で、ちょっと時期的なものもありますけれども、事業者に確認するなど対応はさせていただきたいと思ってございます。

20936【宮代委員】　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。私たちもきちんと努力をしなければいけないのだなというふうには思っています。
　それから、出てきている、公表されている、今日出てきたのは、今までの、例えばオープンハウスのＱ＆Ａに対するその後の対応についてということで、書類でまとめて出していただいていまして、その説明なのですが、何々の検討を進めてまいりますだとか、細心の注意を払ってまいりますだとか、もうあとはほとんど有識者に聞きましたという説明になっていて、これを読んで納得してくださいという回答の仕方について──こういう質問はいけないのかな──どう感じていらっしゃいますか。この資料についてどういうふうに捉えられているか。私の質問の趣旨は分かっていただけると思いますけど、私はこれは不十分だと、あるいは丁寧だというふうに感じていないのですが、そこはいかがでしょうか。

20937【高橋まちづくり調整担当部長】　　委員のほうからも、これまでの事業者の回答ですとかそういったところで意見をいただいていると認識してございます。今回の外環工事の状況等に関する主な御質問のところの回答と、あと、地盤補修の関係の対応の取りまとめということで、情報提供をさせていただいています。まだこれでも不十分だということは、委員がおっしゃられるとおり、内容によってはそういったところもあるのかなという感想は思っています。
　ただ、今回の公表に関しましても、今までのこういったオープンハウスでの細かいやり取りですとかそういったことというのは、一般的な主な質問という形で取り上げられていただけで、なかなか今回ここまで、各箇所ですとか、あと、事業の中身を分類した形でのまとめたものを公表というのは、一歩前進したのかなというところも、一方で感想としては思ってございます。
　以前も答弁したかもしれませんが、国の事業で、御心配の御意見はごもっともなのですけれども、どこまで公で出せるものと出せないものと、というのは当然あるのかなと思っていますので、そこを再度の質問ですとか、私が間に入ることにはなるのですけれども、そういった確認をしながら、こういった委員会の場で皆様の安全・安心というところをもっと深めていけるような、そういったことはやっていきたいと思ってございます。

20938【宮代委員】　　いろいろお力を借りなければできないことばかりだと思っているので、ぜひお願いしたいのですが、やはりいつも申し上げていますけど、まだ、やや一方向的に感じています。最終的にやはり本来は、合意形成できてから足元に入ってくるというのが本来の姿だけれども、なかなか事が大き過ぎて、それもまた、全ての住民の方、皆さんと合意形成というのは、そんなのなかなか現実問題としては難しいというのは分かっていつつ申し上げているのですが、今のやり方では、まだそこを目指しているというふうには見えないと。
　要するに、情報はきちんと出していますという状況をつくっているにすぎず、十分に意見交換がされているというふうにはなっていないのではないかなという印象を持っているので、そこは最後の最後までずっとやり続けなければいけないことなのだと思います。
　いや、ここでもう大丈夫だということはないのですけど、どうしても返ってくる説明が、例えば相変わらずオープンハウスだという説明が出てくる。オープンハウスについてはかなり批判的なものが声として上がっていて、オープンハウスをやっても、ただそこに掲示がなされていて、そこに説明員がいて、そこでやり取りをしても、そのやり取りについては、ほとんどこういったところに上がってこないわけです。それはなぜならば、オープンハウスだからだと私は思っています。
　その後に意見交換会ということであれば、少なくともそこにはメモなりの議事録が残っているはずで、そうするとこういったものを公表しようとしたときに、そういったメモをベースにこういうものをつくろうとするのだけど、オープンハウスは複数の説明員が立っていて、それぞれ議論をしているのに、その議論の痕跡はこちらの資料には私にはなかなか見えてこないというふうな印象を持っています。
　そういう意味で、相変わらずオープンハウス形式という、そのオープンハウスのほうが、より多くの人に情報を出せるのだという御説明をされますけれども、本当にそうなのかということについて疑問視されているということは、お伝えはしていただいているのかどうかについて伺いたいと思います。

20939【高橋まちづくり調整担当部長】　　なぜオープンハウス方式を事業者のほうで取っているかというところにつきましては、先ほど私が事業者からヒアリングした中身のとおりでございます。一方で、武蔵野市が求めています説明会方式のという別の視点で、説明会方式のほうがいろいろ細かい意見等のやり取りだとかそういったところが、公に残るといいますか、やり取りができるといういい面もあるのかと思ってございます。
　今、委員がおっしゃられたオープンハウスのやり取りが、ちょっとこちらに反映されているのかというところにつきましては、私のヒアリングの中では、今回のこちらの中身については、オープンハウスと意見交換の場で出た意見のやり取りと聞いてございますので、そこの部分はオープンハウスの中身についても反映されているのかなと思っているところでございます。

20940【宮代委員】　　承知しました。言ってしまえば、私が議論したのにかけらも見えないということなのです。私がオープンハウスで議論した話が話題にも上っていないから、あれは納得してもらえなかったのか、あるいはスルーされたのかなという。例えば、私個人から見ればそういうふうに判断するしかないので、ほかの方が何を話しているかまで分からないので。だからちょっと疑っているわけです。
　全部は拾えていないのではないかな。せっかくオープンハウスが終わった後に、その関係者の説明員が全員集まってミーティングをしっかりやって、自分はこれぐらいのことを話したのですということをきちんと情報交換して、それをきちんとまとめる。それぐらいのやり方でオープンハウスを活用しているかどうかということについて、やや疑問を持っているので、こういう形での質問をさせていただいています。
　それから、前回もちょっとお話をさしあげましたけれども、プロジェクト全体の話で、ＢバイＣについては全く今情報が見えていなくて、やはりそれは議論をしていただきたい、継続していただきたいと。そう簡単に解決する問題ではないと分かっていますが、これは言い続けないと、そのままスルーされてしまっているなというふうに感じているので、そのことについて何かこちらから意見をおっしゃっていただいているのか、あるいはおっしゃっていただいた上で、何か回答が返ってきているのか、現状について伺いたいと思います。

20941【高橋まちづくり調整担当部長】　　今までの委員会の質疑の中身もそうですし、ＢバイＣの事業に関する関心というのは議会でも大きな関心事があるというのは、事業者のほうにも当然伝えておりまして、先日、外環の所長が来られたときも副市長に対応していただきましたが、その辺の意見交換もさせていただいております。まだ具体的なことはここではちょっと明言できませんけれども、当然事業者のほうも、そういった事業に対するＢバイＣの取扱いというのは重要だと捉えていますし、今後の経過につきましても、公表できる時期になりましたら御説明はさせていただきたいと思ってございます。

20942【宮代委員】　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　それから、先ほどさこう委員が議論していただいた地盤補修について、事前調査についての議論の中で、知らなくて事前調査をしていなかったら住民が不利になる可能性がありますという議論がありました。実際そうだと思います。
　こういったことって、前がどういう状態になっていたのかということの前提条件がなければ補償できませんよというふうになるし、そうなると事業者は困ると思っているから、だからいろいろなところに、自分たちの身を守るために、事前調査がなければできなくなる可能性がありますよと書いています。だからきちんと伝えてきたではないですかと、こういうふうに説明をしようとしているけれども、私は、ぜひ関係可能性のある範囲を定めて、もう全戸調査するぐらいのつもりで取り組んでいただきたいのです。
　それはもちろん、御本人が希望されない方もいらっしゃるという御説明を先ほどいただきましたので、そこにまで乗り込んで行けとは言いませんが、少なくとも知らなかったから不利になりましたということが後から出てきて、そこでもめるような状態をそのまま野放しにしてはいけないと思っています。なので、そこをもうちょっと踏み込んでいただきたい。
　そのときに、ここは市も関わっていけるのではないかなというふうに思うのです。何かやり方で、今まで市が、市としていろいろな情報を住民に徹底周知していこうとしたときにやってきた様々な手法があって、ノウハウがあって、そういったものを活用する。結局最終的に事業者に任せたら、事業者は自分たちの考える範囲の中でしか行動しないわけで、もう少し引き込んで、特にこの部分は住民と直接関係している部分ですから、何かそういったことを、市の立場としてこれから取り組んでいくようなお考えがないのかということについて伺いたいと思います。

20943【高橋まちづくり調整担当部長】　　先ほど私も答弁しましたが、家屋調査に係るそういった調査があること自体、ちょっと知らなかったというような状況になるのが一番まずいのかなと思ってございます。
　そういった中では、家屋調査に限らず、今後、武蔵野市のほうにシールドマシンが来るに当たっては、これまでの委員会でも説明会方式を要望していたり、その説明会での中身につきましても、いろいろな大事な情報を皆さんにお知らせしていく必要があると思ってございますので、その一つとして、当然その家屋調査も考えられるのかなと思ってございます。そういった中で、事業者側は当然広報はしていくのですけれども、市とどういった形で協働してできるのかというところは、よく調整していきたいと思ってございます。

20944【宮代委員】　　ぜひよろしくお願いします。これは話が大きいので、市民が一人一人動いても直接なかなか伝えることもできなければ、直接議論することができないというふうに、なかなか難しいと考えていて、やはりこういったときこそ、市役所のお力をお借りしたいというか、ぜひ市民を守っていただきたいと考えているので、いろいろな側面でお願いしたいと考えています。
　ふだんから言っている、リスクマネジメントをやってくださいということ、結局それもずっとそのままになっていて、なかなかリスクマネジメントをこういうふうにやっているのですということの説明もなされないまま来ている中で、やはりそういった考え方ということもしっかりと共有して進めてほしいと考えているので、ぜひお願いしたいです。最後、要望としておきます。
　以上です。

20945【浜田委員】　　よろしくお願いいたします。皆さん、気泡のことは伺っていなかったので、どうなのかなと思っているのですけど、７月11日の作業中に気泡の発生を確認しましたということで報告いただいておりますが、今年の初めでしたか、２月にもその気泡が出たという報告があって、それと地盤補修の範囲内で起こっているので、近くなのですよね、前回と場所が。入間川ではなかったのですけれども、近くなのですが、この関連性というのはあるのですか。
　その後、監視員を追加で配置していますとか、モニタリングを継続して安全を確保しながら進めてまいりますということなのですけれど、その後、特にどうだったというきちんとした報告というのがなかったのかなとは思うのですけど、いかがでしょうか。

20946【高橋まちづくり調整担当部長】　　７月11日の道路の舗装の目地部から発生した気泡について情報提供させていただいた後に、私のほうでも、その後の見解といいますか、再度事業者のほうには確認をさせていただいております。基本的には、令和５年の11月２日に入間川で発生した気泡と同様のメカニズムと考えているようで、発生した空気については周辺環境への影響を与えるものではないというふうに考えていると聞いてございます。また、この件につきましては、有識者にも同様の考えであることを確認したと聞いてございます。
　その後の現場での対応なのですけれども、気泡発生箇所周辺に酸素濃度計測機器を携帯した監視員を追加で配置するということと、あと、気泡の発生が確認された場合は周辺の酸素濃度を計測していくというようなことを確認してございます。

20947【浜田委員】　　ありがとうございます。前回、こういうことが起こったら今後の対応についてということで、監視員の配置、酸素濃度の計測、地面評価のモニタリング、個別の対応ということで、きちんと対応に沿って行われたということでよろしいのですね。分かりました。この気泡というのはもう出て当たり前のような感覚なのでしょうか。前回のその11月２日の気泡のときにも私は質問させていただいたのですけど、入間川以外の部分への影響がありますかということに対して、答弁では、基本的にはなるたけ起こらないようにしているけれども、やはり出てくるというような御答弁だったのです。
　その入間川の気泡は目に見えやすいですけど、見えないところでの気泡。今回、入間川ではなかったので、結構な形で気泡が出たのだろうなとは思うのですけれど、そういった体制を改めている中でもそうやって起きてしまうというのは、これは通常というか、起きて仕方がないというような受け止め方でよろしいのでしょうか。

20948【高橋まちづくり調整担当部長】　　今回の気泡につきましても、舗装面のボーリング孔跡というところで、通常の乾いた状態では恐らく分からないような状況で、その削孔跡のところに水たまりか何かがあって、目に見える形で通報があったのかなと認識してございます。そういった意味では気泡自体は入間川に限らず、発生というのは起こっているのかなと推察してございます。ですが、先ほど言いましたように、基本的にはそのメカニズムというのは同様で、当然有害なものではなく、人体には影響がないというような確認の下で、今、私が言いました対応を事業者のほうは取って、安全を期しているということだと思ってございます。

20949【浜田委員】　　分かりました。有害ではないということですけれども、気泡が出たということは大丈夫なのかなと、やはり市民の皆さんの不安をあおるのではないかなと思うのですが、なるたけ起こらないように事業者が進めていくものだと認識しているという答弁を前回もいただいていますので、そこは注視していただけたらと思っています。
　前回の質問の中で、武蔵野市内に入ってくる予定がおおむね30か月間。まだまだ先か、いや、もうすぐだというふうに捉えられるのか、そこはどうかなと思うのですけれど、そのときに説明会とか、詳細な日程とか、工事予定の要望をしっかりしていくということを、前回、他の委員が要望して、分かりましたということでした。
　行政として、市民の方が問合せしやすいような環境もしっかり意識してやっていきたいという答弁だったのですけれど、まだ先のことなのでどうかなと思うのですが、市民の意見、要望などをしっかり聞くことのできる部署というのですか、だからまちづくり推進課がしっかり取るのか、また別にそういった相談窓口を、行政の中でもしっかりつくったほうがいいのではないかなというふうに考えていますが、そういったことはまだこれからなのでしょうか。

20950【高橋まちづくり調整担当部長】　　今後の工事の予定ですとかそういったところにつきましては、前回、４月末の段階ですか、武蔵野まで３キロで月100メートルだとおおよそ30か月と、事業者からのヒアリングの中で答弁させていただいております。当然、その後の掘進の状況なんかにつきましては、外環のホームページの中で、シールドマシンの状況なんかは市のほうでも注視しているところでございます。説明会方式を要望しています武蔵野市に対する事業者の説明ですけれども、どの時期にどういった内容をというところは、先ほどの家屋調査の話もございましたが、今後調整していかなければいけないことだと思っています。
　問合せに関しましては、技術的なことですとか、あと、いろいろな広範囲にわたる情報が、この事業につきましてはあると思ってございまして、当然今でもまちづくり推進課にお問合せをしていただければ、お答えできることは答えていきますし、専門的なことですとかそういったことになれば、外環ジャーナルしかり、ホームページしかり、事業者を国なりＮＥＸＣＯなりに御確認いただくというのも、一つの方法かなと思ってございます。一義的にはまちづくり推進課のほうで御質問なりなんなりを受けていくというのが、対応の仕方としてはそういうことなのかなと思ってございます。

20951【浜田委員】　　これからだと思いますので、しっかりそこは検討して、まちづくり推進課が中心になると思うのですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　もう１点は、皆さんからの意見、要望のところで、先ほど家屋調査のお話が出ましたけれど、それに伴って空洞調査の話もちらっと出たのですが、1.5メートルより深い箇所に空洞があるかどうかを、工事実施前に調査してほしいというような御意見があったのですけれども、これは可能なのでしょうか。その空洞調査というのは、地表1.5メートル程度までの地下にある空洞を調査するものだということだったと思うのです。そういうふうに認識しているのですけれど、そういうことは行政と連携してやっていくというような。はっきり言っていないかなとは思うのですけれど、その辺はいかがでしょうか。

20952【高橋まちづくり調整担当部長】　　路面下の空洞調査についてでございますが、先ほども答弁させていただきましたが、今のスキームとしては、事業者が掘進半年前にお知らせをして、路面下空洞調査及び３Ｄ点群調査ということで、地表面の調査をその後、お知らせをした後に行っていくと。掘進後についても、それに変位がなかったかというところで、確認しながらマシンを進めているという状況かと思ってございます。
　深さの話でございますが、基本的に今技術的に確立されているものは1.5メートルまでということで、これが地表面に現れる影響がある深さというのが、基本的にはインフラなんかが1.5メートルに入っているというのが大きな影響でございますが、多くがそこに起因するものが影響するということで1.5メートルということで、技術的には確立されているものと認識してございます。それよりも深い話になりますと、特別な機械ですとか特別な技法みたいなものの話になってくると思いますので、現在のところは、そういった事象が一番起こり得る1.5メートルのところを、今の技術の中で事業者で確認を行いながらやっているというのが現状なのかなと思っているところでございます。

20953【浜田委員】　　ありがとうございます。市民の方の要望ですので、だから不安なのだろうなと。もし何かがあったらというような形で、要望を工事前と工事後にしてほしいということだったので、その1.5メートルという基本、今御説明いただきましたけれども、そこを納得していただけるかどうかは市民の皆さんだと思うのですけれども、安全・安心という部分では、きちんと分かってもらえるような説明とお知らせは大切かなと思いますので、これからもまだまだいろいろな形で御意見や御要望が出てくると思いますので、対応のほう、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

20954【道場委員】　　いろいろ出てきたのですが、今、ほかの委員からもありましたけど、何か気泡が出てきても別に、またかみたいな、こういう麻痺してしまうというのが一番怖いことで、やはりそれはきちんと情報の伝達とかをしていただかないと困るし、本来は起きないことが起きているとか。やはり慣れというのは怖いので、そこは十分情報発信というか、伝達に関してはやっていただきたいと思います。
　そこで、前回の委員会の後から、またいろいろ逐次情報提供いただいております。もうこれはきちんと、毎回大体こういう情報が公表されましたので御覧くださいというような内容なのですけど、でもこれも我々も正直な話、慢性化しては駄目なわけで、もう感謝しているのです。大体２週間に１回ぐらい入るのですけど、まめにきちんとやっていただいているなと思って、これは感謝しております。
　そこで、今回１つだけちょっと違ったのがあって、情報の提供というよりも、一部訂正の案内というのが。８月13日の情報提供の中で、数値を間違えていましたという差し替えの案内があったのです。これも、どうなのだろう、いつものパターンかなと思ってちょっとほじくって見てみたら、数値はそんなに大きくないので心配ありませんみたいな形で終わっているのです。これはだから、さして大きいことになっていないという自分がまずかったなと思って、やはり麻痺しているわけです。自分もいわゆる学識者とかが言うには問題ないのだろうというところで、自分で変に納得してしまって、これはまずいなとは思っていたのです。
　そこでお聞きしたいのは、こうやって情報が出て、一部訂正が出ましたとかとなったときに、一般の市民の方々から反応はあるものなのでしょうか。要するに、みんながみんな鈍感になっていって、何も知らないうちにどんどん工事が進んで行くというのは、これはおかしいことで、一般の市民の方々、特に近接、隣接の方々から、これはどうなっているのだとか、そういうような問合せが入ったか、御確認ください。

20955【高橋まちづくり調整担当部長】　　今回トンネル施工等委員会の資料の一部訂正ということで、議員の皆様には情報提供のほうをさせていただいております。中身については、地表面計測の値の動きを訂正ということで情報提供させていただいておりますが、当然これはホームページのほうにも公表されていますが、この件に関しまして市のほうに市民の方から問合せ等があったことはございません。

20956【道場委員】　　ないからといって、さっき説明したとおりなのです。やはりみんなが鈍感になっていくというか、それだとまずいわけであって、今回の場合は数値的に大きくないという、それが一つの根拠だと思うのですけれども、情報を提供するときには、本当にそうなのかということは、やはり数値を見て、誤差の範囲と言ったら変だけれども、例えば３桁ある中の１桁ぐらいの差なら、誰が見ても許せる範囲なのかと分かるけれども、そこはやはり当然、３桁のうち２桁違えば大変なことになってくるわけであって、そういうようなところは情報発信するときに、これはちょっと違うのだぞという場合は、しっかりと喚起していただきたいと。
　やはり自分も反省しているのです。麻痺してしまうのです、こうしょっちゅうあると、またかと。気泡の件だってそうだし。一番最初は気泡は吸ったら死ぬとか、それこそ地下室でそういう酸化された空気というか、それが出てきたら、もう命を落とすというようなそういうこともあって、騒いでたというか、気にしていたけれども、何かもう最近ずっと出てきたら、水のところでぶぶぶと出てきたのです、調べてみたら大したことないとか何か、それだとちょっとまずいなと思ったので、こういう質問をしました。これは要請になりますけど、今言ったとおり、鈍感になるとまずいわけであって、しっかりと情報の本質を捉えていただいて、きちんと伝播していただきたいとお願いいたします。
　以上です。

20957【川名委員】　　先ほど浜田委員から地下の空洞のことがあったのですけれども、要は1.5メートルまでは技術的に可能だけれども、それより深いとかなり難しいというお話があったのですが、これは事業者が今後調査をするということなのか、それとも事故が起きないと誰も調査をしないのかという、そこがよく見えなかったのですが、現状でどうなっているか、お分かりになる範囲で説明していただけますか。
　要は調布のときも、陥没してからいろいろ調査をして、センサーの穴を開けていって、その結果いろいろ空洞が出てきたというのが分かりました。要は、技術的にかなり高度なことだろうし、お金もかかる。そうしないと地下の空洞というのは分からないと思うのですが、そういう調査をするのかしないのか、やはり安心を保つためにはそういう調査も必要かと思っているのですが、ちょっと今の御説明だとその辺まで事業者と意見交換しているのかよく分からなかったので、その点について御説明をお願いします。
　もう１点は先ほどの経過報告の中で、切り羽に使っている添加材というのですが、その材料のことについて、界面活性剤を使っているという御説明がありました。界面活性剤といっても実は種類がかなりたくさんあって、何を使っているかによって影響が変わってきます。トンネルの技術指針なんかを見ていくと、生分解をする、要は環境負荷の少ないものを使いなさいということにはなっているのですが、当然そういうものを使っていると思うのですけれども、そういう確認ができているのかどうか。要は、自然界に出ても影響が少ないものなのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
　もう一つは、やはりそういう技術指針の検討会議を見ていくと、条件によっては濃度の高いものが出てしまう可能性があると。そうした場合に対してはやはり自然への影響が出てしまうということが書いてあるのです。例えば河川なんかに出る場合には影響があるのですが、流れてしまうのですけれども、逆にこれは地下水への影響がどうなるかというのが、いろいろ調べても見えてこないのです。
　地下水がどう流れているかよく分からないのですけれども、その辺も含めて、今まで地下水に対する影響もこの委員会でもいろいろ皆さんが懸念しているのですが、界面活性剤の濃度が高いものが出た場合、地下水への影響はどうなっていくのか。そう簡単には分からないと思うのですけれども、現状でもし分かっている点、あるいは情報があるようでしたら、報告をお願いしたいと思います。

20958【高橋まちづくり調整担当部長】　　まず、１点目の路面下空洞調査についてでございます。事業者のスキームとしては、路面下空洞調査につきましては、路面空洞探査車ですとか、あと、そこに入れないものはハンディ型のものですとか、そういった形で行っていると聞いてございますので、基本的にはその機械ですと、1.5メートルまでの空洞を確認しながらやっているスキームになっておりますので、今のところ、その1.5メートルよりも以深のところで、新たな調査方法ですとかそういったことでやっていくというのは聞いてございません。
　あと、気泡材の主成分の界面活性剤のところでございます。使用材料につきましては、当然しかるべき機関の検査証明を受けた無害なものを使用しているということを確認してございます。その中の成分云々というところは、それはちょっと恐らく推察なのですけれども、やはり各材料メーカーですとかそういった会社の製品としての独自の配合だとかがあるので、ちょっとオープンハウスでもそういった質問があったかと記憶しているのですけれども、そこまではなかなか公表するのは難しいというような趣旨だったと記憶してございます。
　地下水への影響なのですけれども、先ほど言いましたように、しかるべき機関の検査証明書を受けた無害なものということですので、影響が出ないような形のものを当然使っているというところです。万が一そういったものが出たときの影響というのは、想定になってしまうのですけれども、ちょっと事業者のほうに問い合わせてみたいかなと思ってございます。

20959【川名委員】　　地下の検査については武蔵野市も道路はずっとかなり丁寧にやっていて、この前の吉祥寺の陥没のときにもいろいろ話があって、やはり1.5メートルが限界だというのは十分承知をしているのですけれども、とすると武蔵野市が行っている空洞調査と、この今回事業者がやる調査って、そんな大きくは変わらないという理解でよろしいのでしょうか。要は、武蔵野市が丁寧にやっているのだったら、それ以上のことをやってくれというのは普通思ったりするのですけれども、でも同じ調査をしてもしようがないでしょうというところもあるのです。
　特に今回のは道路でなくて住宅のところを通っていくとなると、車を通してってなかなか難しいではないですか。そうなると、もう少し細かくというか、より精度を高めることもやってもらわないといけないと思うのですが、これは今後なのですけれども、市としてもそういう要請をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。要は住宅街なので住宅の下ですから、車を通して調べるというのは結構難しいと思いますので、そこら辺やっていただきたいということなのですけれども、検討していただけないでしょうかというのが１点。
　もう一つ界面活性剤については、どの材料をどう配分、使うというのは企業秘密ですから、答えがないというのは分かるのですけれども、きちんと生分解できる環境負荷の少ないものですよねというのを確認していただきたいのと、今御答弁にもありましたように、やはり何事にしてもいろいろ事故があったりとかして、濃度の高いものが出ているということもあります。その際にどうなっていくのか、あるいは地下水への影響についてどうなのかというのは、今後確認していただけるということでいいのか。この２点を確認させていただきたいと思います。

20960【高橋まちづくり調整担当部長】　　路面下空洞調査のやり方についてでございますが、先ほど私が答弁しましたように、路面下の探査車ですとか、探査車が入れないところはハンディ型のそういった探査機みたいなのがございますので、やり方としては武蔵野市が調査しているやり方と同じでございます。当然指導ですとかそういったところを市の道路管理者がやってございますが、５年に一遍、全地区をやっているわけでございます。
　今回、やることは同じですけれども、基本的に事業者は、その事業区間内における危険性があるような路面下を、当然場所を区切ってやっていくのだと思います。そのやり方というか、方法は同じなのですけれども、どういったところをどういった形でやっていくというのはまだ示されておりませんので、今後こういった場所をこういった形でやっていくという中身のほうは確認していきたいなと思ってございます。
　あと、２点目の界面活性剤の影響についてでございますが、当然武蔵野市の水道水、井戸水を使っているというようなところもございまして、市民の方が地下水に関する関心が高いというのも十分承知しているところでございます。そういった意味で、今、委員から御意見いただきました地下水への影響というところも、よく事業者のほうには状況を伝えて、万が一ですとか、可能性ですとか、そういったところというのは確認していきたいと思ってございます。

20961【川名委員】　　ぜひともそれは今後進めていただきたいと思います。
　空洞については武蔵野市もしっかりして検査をしているのだと。だとするのだったら、もっとより内容を濃くしていただくよう、それは事業者として当然の務めだと思いますから、その点も含めてお願いしたいと思います。
　そしてもう一つ、先ほど報告にあった調布のオープンハウスに対するＦＡＱの中のことなのですけれども、これは家屋補償のことがいろいろ出ていて、要はその範囲外の方にも補償していますということが書いてあります。でもその補償内容については個人情報もあるので詳細はお答えしませんと書いてあるのです。確かに一般に公表するというわけにはいかないのですけれども、市としてある程度こういう形だったら補償ができる、できないというのは、どこかで把握しておいたほうがいいと思うのですけれども、そういう情報提供はお願いができないのでしょうか。
　またもう一つあったのは、結局陥没事故を起こしたところの土地の評価って下がりますから、それまでの評価より下がる。普通には売れないわけではないですか。その点に対する補償についても個別の相談に応じますという、結局玉虫色で本当に補償してくれるのかどうか、全然分からないわけです。その範囲外の人たちにとっても、補償はしてくれそうだなという雰囲気はあるのですけれども、実際本当に補償してくれるのか、納得できる額になるのかというのは、このＦＡＱを見る限りではよく分からなかったのです。
　これは先ほど言いましたように公開できるものでもないとは思うのですけれども、市としてどういう傾向があるとか、どういうことが補償できるのかと情報を把握しておかないと、事故がないとは願っていますけれども、起きたときにどう対応していくかということにいろいろ対策もできるかと思いますので、この辺の情報提供ですとか調査とかはしていっていただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。

20962【高橋まちづくり調整担当部長】　　補償の話でございます。大きな趣旨としては、やはり補償の範囲というのはどこか線を引かなくてはいけませんので、今、外向けに公表されているのは、45度を掛けた約45メートルの範囲のところを補償の範囲としていますと。
　これはオープンハウスの中でも意見があったかと思うのですけれども、だからといって、その45メートルの線をぴっと引いて、そこから何センチ入っていないからそこを補償しないですとか、するですとか、そういった話ではないので、一定個別に、先ほども申しております外環工事にこれは起因するだろうと、そういう判断がなされるような事象ですとか、そういった事実関係が確認できれば、個別にそういったところは基本的に線で区切るだけではなくて、事業者としても補償の相談には乗るし、補償もしていくのだというのが、根本的なところの趣旨かと思ってございます。
　個別の中身ですとかというのは、正直なかなか教えてもらえないというのはあるのです、委員がおっしゃられるように。個別の事情によると思いますので、やはり出してほしくないという方もおられるのかと思ってございます。
　ただ、今、委員が言われたように、全体的な傾向ですとか、そういったざっくりとしたやり方みたいなのは、一定事業者のほうにちょっと確認し、問合せをしてみたいなと、今意見をいただきましたので思いました。

20963【川名委員】　　ぜひともそうしていただきたいと思います。45メートルの範囲でぴたっと決まるわけはないですし、土壌がどうなっているかってやはりよく分からないですから、その辺はぜひともお願いしたいと思います。
　そしてこれは、市民向けにも周知というか、情報は提供したほうがいいと思うのです。45メートル以内ですと事業者が調査をしてくれる。45メートルから外れるとしないわけですよね。でも結果的に陥没とか家屋に何か起きたとき、これは外環道路の影響なのかどうかと証明する方法がどこにあるのだということになると、事前にやはり写真を撮るなり調査をしていくということが必要になってくると思うのです。
　実際どうなるかよく分からないのですけれども、それは外環道路と関係ないと言い張られる──言い張られるというのも失礼なのですけれども、そういう考えを事業者が持ってしまうと補償は一切なくなってきてしまう。性善説に立つか、どっちかという話なのですけれども、そういうことを懸念すると、市民側、市としても、45メートル以外でもどうなっているかというか、現状はどこかで把握しておいたほうがいいと思います。
　これは今すぐどうしようという話でもないのですけれども、そういう懸念もあるし、実際にこの範囲外でも影響が出ていることを考えると、今後その範囲外に対してどう準備していくかというのも、市としても検討していただきたいと思います。事業者に対して情報提供してもらうと同時に、市としても何らかの対応が必要かと思いますが、今後検討してみてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。

20964【高橋まちづくり調整担当部長】　　先ほどの全体的な傾向ですとかそういったものも含めまして、その補修に関するところというのは、今後事業者とも詰めていきたいと思ってございます。

20965【三島委員】　　ではお願いします。まず、外環の２の話合いの会中間まとめの編集会議、作業部会について、現在の状況は、先ほどちょっとお話ししてくださったのですけれども、もう少し聞きます。
　７月17日に外環道路特別委員会と市民の方との懇談会がありました。話合いの会、作業部会の今年度の会議の予算がついていない中で、構成員である市民の方が15年以上も取り組んできた話合いの会の中間まとめを、責任の持てる記録にしようと、手弁当で集まり、資料をもう何回も再チェックされている、そういうことも本当に伺っています。市民の意見、また歴代の市長、市や議会とも連携して取り組んできた武蔵野市独自の取組を、きちんと中間まとめの記録版、市民にきちんと届く概要版にも残して市民に伝えたいという御要望も、改めて伺いました。
　前回の委員会で、市も構成員として、地域構成員の要望を酌み取った形で、都に意見のほうを提出してございますと御回答いただいたと思うのですけれども、ちょっと市が都にそのように提出したものについて、今の時点で何かこういう返答があるとか、その辺があれば伺います。

20966【高橋まちづくり調整担当部長】　　市からの意見といいますか、そういったものは、東京都のほうに出している状況でございますが、まだ最終的にそれがどういった形で取り扱われるかというような回答はない状況でございます。

20967【三島委員】　　今、ではちょっと最終的にそういうものはないということなのですけれども、反映ができるように提出もしてくださっているわけなので、やり取りを続けてくださっているということでよろしいでしょうか。一応御返答を。

20968【高橋まちづくり調整担当部長】　　今やり取りをしている状況でございます。

20969【三島委員】　　歴代の市長、または議員が市民の思いを本当に受け止めて提出してきた意見書や要望書を議会として積み重ねてきたことですから、概要版に載せるべきだというふうに、私は議員として東京都に求めたいな、そういう思いが本当にありますし、載せることは重要であると考えますけれども、そのお考えで提出もしてくださっているのだと思いますが、市長はその辺りどのように思われますか、ちょっと伺います。

20970【小美濃市長】　　おっしゃるとおりで、本当に早く。今おっしゃったとおり、長い歴史をかけてつくってきたものですから、前の委員会のところでも御答弁させていただいたのですが、当時から参加されている方が、もう相当高齢化されています。また、お体が弱っていらっしゃる方もいらっしゃいます。やはりそういう方がお元気なうちに、ぜひとも中間のまとめを完成させて、見ていただきたいなと思っておりますので、これからも、それこそ歴代市長、歴代議会、市民の方々が推し進めてきたことを、さらに推し進めていければなというふうに思っています。

20971【三島委員】　　ありがとうございます。中間まとめができるということと、その中にこういうものが必要だ、載せるべきだというものが、しっかり概要版も含めてとおっしゃっているところが、市からも都に要望を出してくださっているということなのですけれども、そこがしっかり反映できるように、市長としてもどうぞお力添えをよろしくお願いいたします。
　次に行きます。あと、前回のときの、希望する市民が記録版はホームページで公開して見られるかということのちょっと確認と、発行部数などはまだどこに置くなどがはっきりしていないのでというような御答弁がありまして、また確認をしていきますということだったと思うのですけれども、しっかりと部数を確保して市民の手に渡る、いろいろなところで目にすることができるようにしていただきたいということです。都の回答なのですけれども、概要版のほうになりますか、希望する市民が入手できるように、その辺要望していただくということはできますでしょうか、ちょっと伺います。

20972【高橋まちづくり調整担当部長】　　前回の外環委員会の中での御要望ですとかやり取りというのは、東京都の担当のほうとも打合せをさせていただいております。ですので、要望等は東京都のほうには伝わってございます。ただ、その要望を受けてどこまで対応していただけるかですとか、そういったことについてはこれからでございますので、ちょっと今すぐこれはできる、これはできないというような、まだその時期ではないというところでございます。

20973【三島委員】　　では、その時期がちょっといつというのが私は分からないところもあるのですけれども、いつ頃だったらこういう回答が出るとか、要所要所、早めに分かって、だったらもっとこうしてほしいという御要望が出ることもあると思いますので、できるだけ丁寧に伝えていただけたらいいと思います。どのぐらいが時期になるのでしょうか。すみません。

20974【高橋まちづくり調整担当部長】　　先ほど報告事項のほうでも述べさせていただきましたが、今、中間のまとめの一部の修正案というものを東京都のほうで作成中でございます。今後、構成員の方から今チェック中のものも事務局に上げて、修正案というものをまた東京都のほうがやっていくのかなと思ってございます。ちょっと時期については、その中間のまとめの修正の今のスケジューリングというのですか、まだしっかり示されておりませんが、構成員につきましても事務局にしましても、早い時期に取りまとめたいと思っているのは、気持ちは変わっていないところであります。
　並行して、ちょっと今、私がどこに配布ですとかそういったところというのを明言できないのは、東京都のほうもこれまでの打合せの中で、こういったところに置いてほしいですとかそういった要望というのは、これまでも出ていたかと記憶してございます。そんな中で、例えば都として対応できるのはどういうことかですとか、そういったことを内々で調整しているようなところもございますので、ちょっとまだそういった意味で、今こういった場で発言できないと御理解いただければと思います。

20975【三島委員】　　ちょっとなかなか都との調整もあり、内々で調整しているということで難しいところもあるかもしれませんけれども、予算も絡んでいくことになるのかな、どのぐらいの冊数というところで。予算がこうだったから、結局これしか駄目でしたみたいにはならないように、要望をお聞きいただいて、それを伝えて調整してくださっていると思うのですけれども、どうぞよろしくお願いします。
　また、ちょっとまだ先のスケジュールも、前回の委員会でも、この先、中間まとめが終わった後で、2025年度、例えば来年どのようになっていくのか、意見を聞く会を持っていくのかとか、今休止しているところをまた再開していくのだとか、その辺、前回はまだちょっとそこは分からないというようなお話だったのですけれども、この後また確認をしていただき、しっかり積み重ねてきたものが、どう今後継続していくのかも改めて確認していただいて、今日報告がなかったということは、そこの新たな部分はないのかと思いますけれども、今うなずかれているので、ではそういうことだというふうに確認させていただいて、今後、でもそこも、きちんとこちらも気にしているのだということを言い続けていかないと、どのように持っていっていただけるのか。
　今までやってきたのが、失礼な言い方だけれども、もううやむやみたいになっていくことはとんでもないことだと思っていますので、今後のスケジュールなどもしっかり確認をしていただき、分かった時点で丁寧にお伝えいただけるように、またこちらとしての、しっかり住民が関わってずっと話し合いしてきたこと、その意義を大事に武蔵野市は思っていることもしっかり伝えながら、よろしくお願いいたします。
　では本線について伺います。先ほどちょっと出ていました、前回の委員会で私も確認していた添加材、オープンハウスで出ていたものについて、ベントナイトのほうは、先ほどのは私はちょっとよく聞き取れなかったのですが、それは成分名なのですか。そちらは成分名がきちんと分かったということでよろしいでしょうか。
　界面活性剤のほうはちょっと確認を。先ほど川名委員とのやり取りがあったのですけれども、企業秘密で公表できないという、オープンハウスでそういう御返答ではなかったと思うので、その辺はそう察したということか、実際に尋ねたところでそのような御返答があったのか、ちょっとそこを確認させてください。

20976【高橋まちづくり調整担当部長】　　先ほど私が答弁さしあげたのは、気泡材の主成分は界面活性剤、ベントナイトの主成分は粘土鉱物であるモンモリロナイトということです。これについては事業者のほうに確認をして、今発言させていただいております。
　先ほどの、使用材料はしかるべき機関の検査証明を受けた無害なものを使用しているが、公表については意見として賜りますと、そういったやり取りがあったと記憶してございます。そのやり取りの中で、何か、製品によってはメーカーの企業秘密ではないのですけど、そういった部分のニュアンスと取れるような発言が事業者からあったように、ちょっと私の記憶違いなのかもしれませんけれども、そういった記憶がちょっとあったもので、推察という形で御答弁をさせていただきました。はっきりした事実関係は、ちょっと記憶ですので、もしかしたら違うかもしれません。申し訳ございません。

20977【三島委員】　　ありがとうございます。でも、ではちょっとニュアンスとか推察ということが入っているのでしたら、界面活性剤のほうも主成分が公表できるのかもしれませんし、そこの成分を公表できないかということがあったことは伝えていただいて、確認していただき、公表できるなら公表していただきたいですし、あと、先ほどこちらでは今伺いましたけれども、公表というのでしたら、例えばどこかホームページに載せるなり、その辺はどのようにされていくおつもりなのか、そこも聞いていただけたらと思います。大事なことだと思います。
　その次、家屋調査については先ほどありましたので、違うことに行きます。
　７月11日の浜田委員が発言してくださいました地盤改良体造成作業中の気泡発生についてのところに行きます。情報提供をしっかりしてくださりありがとうございます。まずこの件について、これより後に、最初の説明ですと、沿線都区市の会もあったり、その後もう一個、何か別の会もあったと伺っていますので、この件について説明があったことをもうちょっと伺えますか。

20978【高橋まちづくり調整担当部長】　　沿線都区市の打合せ会議の中で、８月２日にあったのですけれども、ちょっと私のほうは別の会議がございまして、代理の者に出席してもらっているので、直接出ていない状況ですけれども、議題としては、今のシールドマシンの現在の状況ですとか、先ほど申しましたオープンハウス等のＦＡＱが、この段階ではまだ公表がされていない状況でしたので、まだ案の段階です。そういったものを議題として、ＦＡＱの公表についての議題が上がってございます。
　その他、今後の会議の開催ですとか、現場視察会の議題があったと資料のほうではなってございますので、この７月11日の気泡の内容については、この会議の議題としては上がっていないと理解してございます。

20979【三島委員】　　今の御回答をいただいて、私、実は大変もうびっくりしていますし、とんでもないことではないかと思っています。道場委員も先ほど、麻痺していってはいけない、浜田委員も気泡のことをおっしゃってくださっていましたけれども、実はこのことは、これを私たちは入れていただきましたが、ホームページにまだ上げられていませんよね。地域の住民の方にも、これは掲示板に貼られた情報ということで伝えられた、そのようなことを伺っています。
　ちょっとしゃべります。11月の入間川の気泡発生のときには、周辺環境への影響を確認するために地盤補修作業を一時中止され、その後調査結果を踏まえ、気泡の発生原因と今後の対応等について取りまとめられて公表されています。かなりの分量のものが発表されて公表されています。その後、河川内を監視する専属の監視員を配置。先ほどおっしゃっていましたけれども、監視員が簡易の酸素濃度計を携帯して、気泡の発生が確認された場合は周辺の酸素濃度を計測する。入間川のときにそうなっていたわけです。
　ですけれども、今回、先ほどの地盤工事に関するオープンハウスの意見と対応の取りまとめのＱ＆Ａみたいなところに、今回の７月11日の気泡発生のことは、御意見が出たことに対する対応として出ているだけで、一切ホームページにきちんとした公表はされていません。
　このＱ＆Ａみたいなところに書かれているところを読むと、７月11日の13時30分頃に事業関係者が地盤補修工事の現場状況を把握するために現地を訪れた際に、気泡の発生を確認し、ＮＥＸＣＯ東日本へ連絡があり、ＮＥＸＣＯ東日本は、13時40分頃、造成作業近くの道路舗装目地から気泡が発生していることを確認。気泡の発生を確認してから停止まで約３分間とのことでした。
　しかし掲示されたこの紙には、酸素濃度は測定できなかったとなっているわけです。入間川のところから気をつけているはずで、３分間あったら計測できるものなのではないかなと私は思うのですけれども、その辺説明もなかったということなのですが、説明はなかったけれどどこかで確認していただいているのか分からないのですけれども、何でここで酸素濃度が計測できなかったのか、その辺り、もし分かることがあれば伺います。何かお聞きでしょうか。

20980【高橋まちづくり調整担当部長】　　私が把握しているのも、現地に貼り出されているこの情報と、あと、今回示されましたオープンハウス後にいただいた御意見のところの情報しかございませんので、委員が今おっしゃられました、現場の状況として、その３分間でなぜできなかったですとか、そういったところは現在把握してございませんので、問合せはしてみたいと思ってございます。

20981【三島委員】　　ぜひよろしくお願いします。確認をしていただいて、御報告のほうよろしくお願いします。
　2018年５、６月、野川での気泡発生時には、７月、国会答弁があった際にも酸素濃度は調査中となりまして、翌年の2019年の２月になってようやく、ホームページにお知らせとして気泡の酸素濃度が発表されて、何と1.5から6.4％だったという公表がそこであった。空気中の酸素濃度は御存じのとおり21％ぐらい。６％以下だったら人は即死するという濃度だったことが、随分たってから公表があったということです。その後、2019年、2020年、３度目の気泡発生まであり、住民は本当に命の危険を感じて訴えに行っているような状況もあるわけです。
　今回、外環道路のトンネル工事とは違うといいましても、住民の方はそのような、本当に不安を抱えている中で暮らしをされている状況です。今までの委員会でも、先ほど浜田委員もおっしゃいましたが、では河川でない場所で気泡が発生していたら、確認が難しくて安全の保障はできるのか、そういう旨の発言もありました。実際に今回、河川でないところ、見つけにくい場所で気泡の発生があったというときに、ではここも確認していただきたいところになりますが、気泡発生発見時に、近隣住民への周知などどのような対応をしたかということについては、何か伺っていることがありますか。伺います。

20982【高橋まちづくり調整担当部長】　　詳細については今把握してございませんが、情報提供をさせていただいたこちらの内容について、掲示板のほうに掲示をして、周知したという認識でございます。

20983【三島委員】　　ありがとうございます。そうですね。気泡が発生したということがあったときに、しかも酸素濃度も測れていなくて状況がまだ分からないときに、住民の方にきちんと注意喚起をするのに、掲示板にこのプリントを貼るだけでいいのか。掲示板で知らせるとはなっていても、何か事が起こったときにそのような情報の伝え方でいいのかというところは、大変疑問がありますし、それは問題ではないか、本当に安心・安全というときに、そこに対応しているとは思えないというふうに私は思っています。ぜひそのような意見もあったということと、その情報、気泡発生発見時の対応について、もう少し、どのような対応をされたのか、何で、ではそういう対応しかしなかったのか、その辺もどうぞ御確認をお願いします。
　ちょっと聞いたところによりますと、自治体側は事業者のほうに、きちんと近隣住民に伝えるように言ったにもかかわらず、これの掲示だけだったようなこともお聞きしていますので、その辺の真偽もどうぞ確かめていただいて、本当にそれで対応としていいのか、過去、酸欠空気を発生させていた、住民が不安に思っていることも分かっている中で、そのような対応をなぜしたのか、問題があると思っているという声も含め、改めて御確認をお願いいたします。
　もう１点、先ほど言いましたように、一切このことがきちんとしたホームページ上に載っていません。それも私は大変な問題だと思っています。前回のＨランプシールドのときと同じように、まるで隠そうとしているのではないかと、申し訳ないですけれども勘ぐってしまいますし、安心・安全というときに、本当にこれだけのことの情報提供をきちんとしない、ホームページにも上げない。とんでもないことだと思っています。
　入間川のような対応をせず、調査、原因、今後の対応等も発表しないどころか、起こったことでさえいまだにホームページで公表していない。たどっていって出てくる、こういうオープンハウスの回答の中にちょこちょこっと、項目３つのところで回答している中で、そういうことがあったのかみたいに分かるような状況になっています。その理由についても、聞いていることがあれば伺いたいですし、お聞きになっていないようだったら、ぜひ聞いていただきたいと思いますが、その辺の理由について何か伺っていることがありますか。

20984【高橋まちづくり調整担当部長】　　把握してございませんので、確認のほうをしてみたいと思います。

20985【三島委員】　　ちょっと私のほうも今回事前にもう少しお話をきちんとできなかったので、またそこをあらかじめ聞いていけるようにと思っています。ぜひしっかり聞いていただいて、情報を提供していくこと、理由を聞くのと同時に、しっかり情報提供していくように、そこも伝えてください。
　今回の一般道で気泡が発生した、そのＮＥＸＣＯ東日本の対応について、すぐに住民に知らせるのは、これを掲示板に貼る、いまだにホームページでの公表をしていない、酸素濃度の確認もされていないのに、先ほど答弁いただいたように、周辺に影響がないと判断をして、有識者もそのように判断したのでと言って工事は続けている状況です。入間川の発生と同じようなメカニズムと判断したのかなとも思いますけれども、酸素濃度の調査もせずに進めていっている。これについても安心・安全に努めているというふうに、この対応を思われますか。その辺、ちょっと見解を伺います。

20986【高橋まちづくり調整担当部長】　　安全・安心を周辺の皆様にどういった形で周知を図っていくかということは、とても重要なことかと思ってございます。今回の事案についての、その掲示板に貼ったことだけで近隣の方が安全・安心を勝ち取れるかというところについては疑問が残ってございますし、先ほど委員からございました自治体からの要請みたいな話も、今御意見として賜りましたので、確認をしてみたいと思ってございます。

20987【三島委員】　　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　あと、ホームページでの公表をしていない理由だとか、調査。ここの気泡については、酸素濃度の確認をされていないというところをどのように判断しているのか。その辺りももう少し聞いていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　東名ジャンクションの何回か言っているＨランプシールドですが、前回もちょっと御回答くださっているのですけれども、今日もちょっと御回答いただいたのですが、ここのところがまだと思っているところ。もう１回ちょっとここは聞きたいと思いますので。３週間空いたところ、毎回リングごとに調査している、確認していると言うのですけれども、結局今回３週間、間が空いてしまっている。やはり公表されていくのにこういうことがあったというところが。テールシール損傷の話です。
　そこについて御回答いただいているのですけれども、ちょっとまだそれでは分からないというところで、前に宮代委員もおっしゃっていましたが、細かなことかもしれないけれど、そういうところの確認がし切れないでどんどん進んでいってしまうところの問題。このぐらいだったらいいのかな、これってよく分からないけどいいのかな。その積み重ねは、安心・安全から程遠くなると思っていますので、もう１回確認をいたします。
　リングごとにテールシールの損傷について確認しているというのに、何で損傷の公表まで３週間以上かかっているのか。リングごとの確認で実は見つけられないのだとしたら改善が必要ですし、見つけていたのに公表まで時間がかかったのでしたら、その理由を伺いたいということで、改めて確認をお願いしたのですけれども、その辺りについてはいかがでしょうか。テールシールの損傷の把握に時間がかかるとすると危険ではないかという心配の声も伝えてくださいということでお願いしておりますが、その辺で何か返ってきたことがありますか。ちょっとその辺も伺います。

20988【高橋まちづくり調整担当部長】　　テールシールの部品交換についての再度の質問について、事業者からの回答は、経過報告の中で説明させていただいたとおりの返答となってございます。１つ、公表の仕方というのもあるのかもしれませんが、今回変状が確認されて、部品の交換作業の実施に当たっては、周辺にお住まいの皆様へ速やかにお知らせをしたということの回答がございましたので、公表の仕方は別にして、周辺の皆様には速やかにお知らせしたという事実は確認できたのかなと思ってございます。

20989【三島委員】　　すみません、その周辺の皆様に速やかに事実をお伝えしたところのその速やかなところが、何か清掃中とかなんとかの確認中だったのか、もうテールシールが損傷しているということで、３週間かかる前にすぐに公表されたわけではなかったかなというふうにちょっと認識していますので、ちょっとその辺も含めて、しつこいですけれども、リングごとの確認で本当に損傷がすぐ見つけられるのか、られないのかでもいいですので、伺っていただけたら。やはりもう一つ必要だな。見つけられるのか、なれないのか、また公表まで何で時間がかかっているのか、もう１回ちょっと改めて伺います。
　では、周辺の方に３週間後に伝えたのか、周辺の方には本当にすぐ伝えたのか、その辺も聞いていただければと思います。よろしくお願いします。
　危険ではないかと心配の声があるということについては、特に何かそれについてはないのかもしれませんが、改めてテールシールの損傷は大変危険なことだと認識しているということも伝えていただけたらと思います。
　では全体について幾つか確認をお願いいたしました。本線に関わることですけれども、私は信頼を裏切るようなことが継続していると思っております。このまま武蔵野市にトンネルを掘らせていいのか、市民の安心・安全を守れないというふうに考えるのですけれども、今いろいろ言ってきた事象も含めて、そのように思うのですが、市長はその辺りどのように考えていらっしゃいますか、伺います。

20990【小美濃市長】　　確かにいろいろ不安に思うことがございます。なので、先ほど担当からもお話がございましたし、副市長からも、先日事業者に強く申し上げているところでございますけれども、やはり住民に対する説明会、ここのところをしっかりと行うということは、今後徹底していきたいと思っておりますし、また、今様々いただきました御質問などを事業者のほうに確認して、私どものほうから御報告できることは、速やかにまた正確に報告させていただきたいと、このように思っています。

20991【荻野副市長】　　すみません、先ほどから、さこう委員、宮代委員、浜田委員、それから副委員長のほうから、説明会と、あと家屋調査等のことで御心配ということだと思います。
　担当からありましたとおり、先日、国の外環国道の事務所長が私のところに来まして、情報の提供と情報共有と意見交換をさせていただきました。その中で、以前から掘進が進んでいる状況の中で、武蔵野管内に入る手前で、オープンハウス形式ではなくて、説明会形式での説明を改めて要請したところでございます。先方からは好意的な御発言もいただいておりますし、断言はしておりませんけれども、そういった形でやっていただけるのかなと思います。
　それから、事業者にはしっかりとした的確な情報提供をしながら、周辺の皆様の不安払拭に向けて取組を進めてほしいということも、改めて要請をさせていただいているところでございますので、機会あるごとにしっかりとした形でお伝えはしていきたいなというふうに思っております。
　それから、先ほどちょっとありました家屋調査の件でございますが、これも第一義的には事業者が行うということをやはり求めることだと思います。ただし、知らなかったということで、知らない人が不利益を被るということ、これは避けなければいけないと思いますので、事業者がやるのですけれども、その連携の中で市として事業者がやっていただくために、しっかりとした連携を取っていきたいなというふうに思っておるところでございます。
　以上です。

20992【三島委員】　　ではどうぞよろしくお願いしますというのと、説明会をするというふうになるのは本当にありがたいと思うのですけれども、本当に適宜の情報提供と、あと、やはり他自治体のところでありますが、誠意ある対応をしていないように見える。その対応をしているままの事業者に、武蔵野市に入ってきていただいて事業をしていただくというのは、私は誠意ある対応をしていただけないというふうに思ってしまいますので、そこも何回も言ってくださっていると思いますけれども、何回も言い続けなくてはいけないことだと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。

20993【深田委員長】　　この際、委員として質疑をしたいので、暫時、副委員長と交代いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長、副委員長と交代）

20994【三島副委員長】　　それでは、暫時委員長の職務を行います。
　質疑を行います。

20995【深田委員】　　本日は多くの委員から、情報公開、情報共有、そして早めの情報提供、これについていろいろ指摘があり、そして今、荻野副市長のほうから、事業者に対しても求めていくということを答弁いただきましたので、ここは非常に大切なところだと思っています。本事業は外環道路に関しては、本線といい、地上部といい、パブリック・インボルブメント（ＰＩ）の方式で当初から取り組まれているはずであります。これは情報公開、説明責任を果たすことが、事業の主たる国や東京都に求められるわけで、ここの精神をゆめゆめ忘れないようにしていただきたい。それを伝えていただきたいのです。
　先ほど道場委員からも、だんだん慣れっこになってくるという指摘がありました。こういう心理が働くのです。だからこそ、いよいよ30か月以内に本線におきましてはシールドマシンが到達するわけでございますので、しっかりとその原点に立ち戻って、事業者と連携、そして協働の精神も大事にしていっていただきたい。これは強く要望しておきます。
　その中で、１つ確認をさせてください。やはりこの協働の実現は、市内からきちんとやっていきましょう。そのためにも７月17日の武蔵野地区外環問題協議会の懇談会の中で、今まさに大詰めを迎えております話合いの会のまとめ、この事務局さんとの会議に、今年の４月から市役所の御担当が出席いただけないという御発言があったのですが、この事実確認をさせていただきたいのですが、いかがでしょうか。

20996【高橋まちづくり調整担当部長】　　去年度の最後に作業部会と編集会議を行いまして、その流れの中で６月中旬までに意見ということでした。作業部会と編集部会が公の形の会議になってございますが、今、構成員の方でやられているのは、自主的な形で確認作業をしていただいているというところで、市は市で確認をして、東京都のほうに意見を出しているということです。ですので、自主的に確認作業をしていただいている今の会議には、市のほうは参加していない状況ということでございます。

20997【深田委員】　　今大詰めでございますので、作業量は極めてどの局面におきましても膨大な量になることは理解するところでありますが、これまで武蔵野の地区外環問題のこの協議会さんとの連携は長い歴史があって、これはそれこそ、この事業に反対する方も賛成する方もどうぞという広く胸襟を開いて、そして市にも参加をしていただいて情報共有することを大切にしてきた組織体だと認識しております。協議が十分にあった上で、武蔵野市がこの事務局の方々との連携が途絶えてしまったのかどうか。合意の上でそのような形となっていたのかどうか。そこはどういった経緯だったのでしょうか。
　と申しますのは、もう本当にこの８月末を目指して完成にしていきたいとおっしゃっているわけです。それこそ最後の調整のところだと、私どもはお話を伺っている中で認識をしたところなのです。だとすると、この最後の大切な局面で、市がこれまで御一緒していただいていたにもかかわらず、離れられていったということに対する不安感や心配感、こういったところについてはしっかりと協議はなさった上でということでよろしかったのですか。いかがですか。

20998【高橋まちづくり調整担当部長】　　昨年度末の作業部会、編集会議を経て、まだ確認し切れないような部分を構成員の皆様方で自主的に確認していただいている中で、そういった情報というのも市のほうにもいただいてございますし、委員長が今おっしゃった、連携が途絶えたという認識は持ってございませんで、情報交換を行いながら、東京都、事務局含めて、今協議をさせていただいていると認識してございます。

20999【深田委員】　　御発言の中に、まちづくり推進課のほうから、この件については都にお任せするという言葉で終わったというふうにお話を伺っております。やはり突き放された感というのは、市民活動におきましては、印象を持たれても致し方がないかなというふうにも思うのです。
　もちろん手は離していないという今の御答弁ですから、決して東京都の予算が切れたから、市はここで撤退するということではなかったということをきちんとお伝えいただいた上で、やはりもういよいよ大詰めですから、ここは最後の調整段階というところにおいては、話合いや意見の交換という場面というのは、ぜひともおつくりいただきたいと思います。持っていただいたほうがよろしいかなという印象を持って、私どもは７月17日の懇談会のお話をお伺いしました。
　私たちの役割は、もちろん疑問に対して質問をする、そして間違いがあれば修正する。ですけれども、市民の皆さんと行政をしっかりと結んでいくという役割がございます。ですので、本日、７月17日に伺いました点で、私個人的に疑問が残りましたのでお尋ねしたところであります。
　今後、やはり大きなマシンが地下を通る。それから外環の２についても、またさらなる次の段階へと進むという状況になりますので、まさに情報を一元化して説明責任を果たしていくという意味においても、また市民の皆さんの不安に寄り添っていくという意味においても、ウェブサイト上でワンクリックで外環の情報が取れるようになさる、これはいかがですか。
　今、地下水についてＰＦＡＳの問題が非常に深刻になってきている中で、トップ画面にワンクリックでＰＦＡＳが出ているのです。あれをクリックすれば大体の情報が得られる。それと同様に、外環についてもワンクリックで市民の皆さんが情報にたどり着けるようなウェブサイトの構成、これを御検討いただいたら、市のほうもきちんと説明責任が果たせます。いかがですか。

21000【高橋まちづくり調整担当部長】　　情報提供の仕方につきましては、これまでも意見をいただいておりますので、検討していきたいと思ってございます。

21001【深田委員】　　ワンクリックが肝ですから。ぜひとも御検討いただきたいと思います。
　それから、先ほどから地下の空洞調査の件があるのですが、以前にもお尋ねしましたが、この工事が進む中で、本市のインフラ、または道路への損害が発生したときに、どのような対応を求めるという協定になっているのでしたか。ちょっとここは大事なポイントだと思うので、いま一度確認をさせてください。

21002【高橋まちづくり調整担当部長】　　本市のインフラに万が一損傷が起こったときの協定というお話でしたけれども、個別のそういった協定というのは記憶してございませんで、ただ、家屋調査、家屋の損傷も同じですけれども、外環のそういった工事に起因して本市の公共物に損傷が起きた場合については、当然事業者責任として補償を求めていくというような形になろうかと思います。

21003【深田委員】　　通常の建築工事におきましても、市道に与える道路表面の損害、これは事業者に求めていきますよね。今回も東町３丁目のあの大規模なマンション建設につきましては、２トン車規制のところを４トン車が日常走る状況になり、これは当然重量オーバーになっているところで、道路課の方々もはらはらされている部分だと思います。そういう意味におきましては、私どものインフラ、大事な部分でございますから、協定をもし結んでないのであれば、そこのところはしっかりと事業者と、また他の自治体がどのような取組をなさっていらっしゃるのかという情報共有はなさっておいていただきたいと思います。
　そして最後に、８月20日付でネットで記事がございまして、この外環の２を環状９号線というふうに称して記載されている記事がございました。環７、環８、そして環９に当たるのだということで、非常に外環の２に対して前向きな記事でございました。ちょっと複雑な心境で読ませていただきましたけれども、本市におきましては、それこそ南町の３丁目からその先、三鷹台の駅をどのように通過して三鷹市エリアにつながっていくのかということは、いまだ不明な部分でございます。
　この事業化については恐らく東京都の第五次事業化計画、これに反映されていくものと推測されるというふうに、この記事にも書かれておるのですが、この第五次事業化計画、これの策定に当たり、何か東京都と協議をされているのか、また、いつ頃この事業化計画が発表されるのか、何か情報がおありでしたら、早めに教えていただきたいと思います。

21004【高橋まちづくり調整担当部長】　　東京都の計画につきましては、第四次が今あるわけでございますが、自治体との意見交換を何回か行っただけでございまして、今後の進め方ですとか、あとスケジュール感につきましては、まだ未定ということでございます。

21005【深田委員】　　それでは最後に、第五次事業化計画がそれこそ形になるときには、まさに本市におきましては、大変大きな住民の方への影響が発生するという形になるわけでございます。ですので、東京都と早めの情報提供とか情報の場をつくるとか、協議を行うとか、こうしたことを行っていただくことを要望すると同時に、私としては非常に複雑な気持ちであります。あの閑静な住宅地にいよいよ道路が通るのかということになりますと、これはもう本当に断腸の思いとなります。
　しかしながら、事業が進んでいくということに対して意見を早めに言っていくというのも、これまた議会の責務でもあります。こうしたことから、東京都との連携は細やかに、そして早め早めの協議を、市長、副市長のレベルでしっかりと重ねて行っていただきたいということを、最後に要望しておきます。
　以上です。

21006【三島副委員長】　　それでは、委員長と交代します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（副委員長、委員長と交代）

21007【深田委員長】　　それでは、これにて質疑を終わります。
　　　　　────────────────────────────────────

21008【深田委員長】　　日程第２、今後の運営について議題といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

21009【深田委員長】　　「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

21010【深田委員長】　　さよう決定させていただきます。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５８分　閉　会