20251○出席委員（６名）
木 崎 剛 君 蔵 野 恵美子 君 深 田 貴美子 君
宮 代 一 利 君 落 合 勝 利 君 山 崎 たかし 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 荻野副市長 大塚都市整備部長
高橋まちづくり調整担当部長
○出席事務局職員
菅原事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 陳受６第10号 三井不動産（株）が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東町
三丁目計画」に関する陳情 （６．９．５付託継続審査分）
(2) 調査事項（行政報告）について
20252 ○午前１０時００分 開 会
【木崎委員長】 ただいまより建設委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りをいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
20253【木崎委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、陳受６第10号 三井不動産（株）が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東町三丁目計画」に関する陳情を議題といたします。
直ちに質疑に入りますが、まず初めに、委員長のほうから、執行部において、この陳情の継続が行われてこれまでの間に、業者等、また、市民の方々との協議等があれば御説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いできますでしょうか。
20254【高橋まちづくり調整担当部長】 まちづくり条例上のこれまでの経緯でございますが、前回の委員会の中で議論になりました調整会、８月30日に調整会のほうが開かれておりまして、条例上の手続では、それの報告という形で、10月２日に調整会の報告のほうが上げられております。その後、10月８日に開発基本計画の届出が事業者のほうから出ておりまして、ただいま景観の協議中でございます。まだはっきりしておりませんが、今の段階では、近隣の説明会が今後12月もしくは１月ぐらいに行われるのではないかというような状況になっています。
陳情以降の市と事業者とのやり取りなのですけれども、前回の陳情の審査の中でも、住民の方々の御要望ですとか、あと、議員さんとのやり取りの中で、私ども行政側も間に入って調整役をやっていくというような形で、私のほうも答弁をさせていただいております。
市のほうとしましても、まちづくり条例上の基準のやり取りも含めまして、もうちょっと住民に寄り添った形の計画変更みたいなものは、調整のほうはやり取りのほうをさせていただきまして、先ほど申し述べました基本計画の中では、一時駐車スペース、前回の提案の中では、調整会後の提案の中では２台、公開空地の中でちょっと分断しているみたいなお話があった中で、北側の自主管理公園部分に３台分用意するというような形で計画のほうは変更されてございます。
あと、歩道状空地の部分なのですけども、植栽帯を10センチ幅を狭めることによって、歩ける部分、歩道状の空地の部分を10センチ広げたというような計画で変更された届出となっている状況でございます。
20255【木崎委員長】 ありがとうございました。
それでは質疑に入ります。
20256【山崎委員】 いろいろ調整に入っていただきありがとうございます。
今話があったいろいろな調整、これは、近隣住民の方に御連絡が行くのはこれからということですか。
20257【高橋まちづくり調整担当部長】 市のほうで届出のほうを受けていまして、公告・縦覧という形で見られるような状況になっています。具体的な計画の説明については、事業者のほうから説明会という形で、地元住民の方には図られると考えております。
20258【山崎委員】 ありがとうございます。今の話だと、いろいろ進んではいるけども、住民の方といろいろまたそういうふうに意見を、こういう状況になりますという説明、そして、意見交換はこれからということで、実質的に今回の陳情の求めるような内容として動いていくのは、この閉会中の間というよりも今後になると思うのですが、その認識で正しいでしょうか。
20259【高橋まちづくり調整担当部長】 まちづくり条例上の手続的には、今私が申し述べたとおりなのですけれども、これまでの陳情の中身ですとか、地域住民の方の御発言ですとか、あと、建設委員会でのやり取りも含めまして、この地域につきましては、もともと地区計画が立っている状況の中で、地域住民の方々も歴史的にまちづくりにおいていろいろな形で参加していただいていた地区だと認識してございます。あわせて市長のほうからも、この案件に限らず、まち場に出て住民の方との意見交換というのは大切にしていくというようなこともございますので、近々そういった意見交換の場というのは、地域住民の方と設けさせていただく予定となってございます。
20260【山崎委員】 非常に間に入るクッション役って大変だと思いますが、ぜひともこれからさらに、住民の方々、業者の方々、いろいろ対立するところも、ただ、うまく進むところはあると思いますが、よろしくお願いいたします。
20261【宮代委員】 よろしくお願いします。今、行政として間に入りますというお話をいただけたのは大変ありがたいなというふうに思っています。一方で、どこまで何ができるのかというのがなかなか分かりにくいところがあって、行政の立場として何ができるのかという、何か表現していただけることはあるのですか。私どもの手元にその地域の方から結構悲痛な叫びが届いていて、生活が脅かされているみたいな、そういう感覚を持って地域の皆さんがこの状況を見ているということがあるのに対して、行政として何ができるのかという、そういう観点でどんなふうに捉えられているかということを教えていただきたいと思います。
20262【高橋まちづくり調整担当部長】 前回の建設委員会のやり取りでもお話しさせていただきましたが、まちづくり条例の仕組みといいますか、開発計画に対する行政の関わり方としては、まちづくり条例の中でも、近隣調整と行政との協議と２つに分かれている状況でございます。正式な協議というのはこれからなのでございますが、近隣調整の中で、様々地域住民の方々から今意見をいただいている中で、事業者はいろいろな方策を立てながら、歩み寄りといいますか、結果的に今、最終的に納得いただけるような歩み寄りにはなってございませんが、そういった手続を今踏んでいるというところでございます。
行政の入り方としては、近隣調整の中で、いろいろ業者側は地域住民の方の意見を聴きながら、建物の位置ですとか、あと、今までの一時駐車スペースにしてもそうなのですけども、例えば駐車場の出入口ですとか、いろいろな細かい御意見がございます。それも当然計画の中で、御要望されている方と、計画を変更したことによって、また不利益といいますか、入り口が変わったことによって違う方の御不満が出るですとか、そういったバランスが大事なのかなと思っています。そのバランスを市が誘導するような形でこっちがいいのではないかというのは、なかなか入るところは難しいというところが正直なところございますが、全体的なそういった事業者との調整等のやり取りの中で、事業者としてはこういったことが考えられるのではないかですとか、そういったコミュニケーションの中で、一つずつ歩み寄りを探っていくというような、そんな立場かなと考えているところでございます。
20263【宮代委員】 ありがとうございます。かなり時間が経過していて、いろいろ状況が変化しているなというふうに感じているのですが、陳情という形でここに文字が書かれていて、我々はこの委員会においてこれを審査していかなければいけないということから考えたときに、まず、この陳情の記書きの２番に、「一切の調整を拒否しています。」というふうな表現になっていて、これは、ある時点においてきっとこうだったというふうに近隣の方たちは捉えていると思うのですけれども、時間の経過の中で、これは今、状態が変化しているというふうに受け止めてよいかどうか、行政としてどういうふうに捉えているかということについて教えてください。
20264【高橋まちづくり調整担当部長】 事業者の協議の姿勢なのですけども、前回の委員会の中でも、まちづくり条例を変えないと計画はちょっと変えられないというような発言があったですとか、あと、最初の説明会の中で、市との協議済みですとか、そういったところで、かなり住民の方が事業者の協議体制についての御不満を持っているというのは、前回の会議も含めて認識しているところでございます。当然、行政側として事業者には確認はしてございまして、説明会の場でのその協議済みという言葉も、一切そういった今のやり取りを拒否しているというような形で事業者としては言ったつもりはなくて、まちづくり条例上の最初の協議が、景観の事前協議というのがあるのですけども、景観の事前協議が終わって、今後そういった手続に入っていきますというような趣旨で発言したと聞いておりまして、一切最初の段階からそういったことを拒む体制ではないというのは、事業者から、前回も言いましたけども、確認しているところです。
前回の委員会でお聞きした、まちづくり条例を変えないと計画を変えられないというような発言につきましても、引き続き変更できる点を模索している段階であって、まちづくり条例を変えないと計画が変えられないというような意図の発言はしていないというような形で事業者からは聞き取りをしているところでございます。
20265【宮代委員】 ありがとうございます。
もう一つ確認させていただきたいことがあって、事業者への事業計画修正の指導をお願いしますという形の表記があって、これは何かベースになる根拠があって指導することができるのか、できないのか、そこをもう１回教えていただきたいと思います。
20266【高橋まちづくり調整担当部長】 前回の委員会でも申し上げましたが、まちづくり条例上はあくまで協議という形になりますので、条例上の協議事項に関する調整という話になります。指導という面におきましては、法的なものですとか、基準法ですとか、都市計画法ですとか、そういったところに合致するか否かというところは指導になりますけれども、その他の部分については協議、調整していくという形になります。
20267【宮代委員】 ありがとうございます。非常に難しい案件だなというふうに私は捉えていて、というのは、100点満点でこれで大丈夫というふうな落としどころが何か見えないというか、なかなか難しいのだろうなと、まさに調整ではないかなというふうに感じています。でも、その中で、では、どう寄り添うのかということがすごく難しいなというふうに思っていて、ただ、ぜひ、どうしたら近隣の方たちに寄り添えるのかということを今後もずっと考え続けていくことが非常に重要なのではないかなというふうに思っています。何かコメントをいただければと思います。
20268【高橋まちづくり調整担当部長】 委員がおっしゃるように、この開発案件に限らず、計画に関する調整事というのは、これまでも市としても、いろいろな条例上の仕組みを使いながらやってきたところでございます。その中で、言われるように、全て100点で開発事業者、近隣の方が、近隣の方もいろいろな立場の方がおられるでしょうけれども、全て御納得というのは、それは無理なのかなと思ってございます。そういった中で、よりよい着地点といいますか、住民の方、あと、事業者にしてみれば、やはりそこの土地を生かすという立場、その大きな中で、行政としては、まちづくりとしてどうなのだというような視点で間に入りながら、また、先ほども言いました条例上の仕組み、第三者的なまちづくり委員の方々、先生方の御意見を伺いながら、最適といいますか、そういった着地点を見いだしてきているつもりですし、今後もやっていきたいと思っています。
特に今回の件に関しましては、冒頭申し述べましたが、住民提案型の地区計画を市にいただいて地区計画をつくってきた地区、そういった御協力をいただいていた地区ということも含めまして、そういった意見交換の場とかも含めまして、今後のよりよいまちづくりに含めた調整、意見交換というのをやっていきたいと思ってございます。
20269【宮代委員】 ありがとうございます。行政の立場というか仕事としては、やはりまちづくりという大きな俯瞰的な部分というのは非常に重要なことだと思うので、その部分をしっかりと踏まえて今後も取り組んでいただきたいなというふうに考えていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
20270【深田委員】 そもそも、今宮代委員に御紹介いただきましたけど、この封筒に入った住民の方々からの悲痛な、もう嘆願に近いお手紙なのですが、これは行政側のほうは、お手元にはあるのでしょうか。
20271【高橋まちづくり調整担当部長】 委員が今お持ちになっている資料がちょっと確認できないので、はっきりしたことが言えませんが、陳情の後に、まちづくり条例の一部改正についてのパブリックコメントを行ってございます。その中で、今回の東町３丁目地区の方々の御意見もいただいておりまして、そういったものは市として受けているところでございます。
20272【深田委員】 こちらは、私ども議員宛てなのですけれども、嘆願書というふうな形で、代表の方を含めて６世帯の方から、切実なる住宅環境の悪化、居住環境の悪化についてお手紙を頂いているところであります。まずはこのお手紙をぜひ共有をいただきたいかと思います。これまで陳情や、説明会や、先ほど部長がおっしゃったようなパブコメの形で、お話や論点、争点を御指摘いただくことはありましたけれども、どのようにそれぞれの御家庭が生活状況が悪化するのかということを詳細に記していらっしゃるお手紙なのです。こういう御意見というのは、まずはぜひともしっかり受け止めていただきたいです。先ほどの御答弁の中では、近々意見交換の場を持つということですから、まずはその日程がいつなのかということと、こうした切実なる御意見を、まずは事前に受け止めていただいた上で協議に──協議という位置づけになりますのか、ヒアリングになるのか、その辺は分かりませんけど、その近々の意見交換の場に臨んでいただきたいと思いますが、構えとしてはいかがですか。
20273【高橋まちづくり調整担当部長】 今、委員から御意見いただきましたように、そういった嘆願書ですか、まだ拝見していませんので、そういったものは共有させていただければと思ってございます。
予定としましては、11月25日のほうに、ちょっと我々のほうから意見交換の場という形でお示しして、そういった場の中で意見交換を行う予定となってございます。
20274【深田委員】 その意見交換の場というのは、行政側から住民の皆さんにお声をかけたのか、それとも、住民の側の皆さんからそういう場を持ってほしいという要望があったのか、まず、そのしつらえのところを確認させていただけますか。
20275【高橋まちづくり調整担当部長】 呼びかけは行政側のほうからしてございます。陳情以降の間、事業者と市との調整の中で、理事者とも状況報告なんかはしてございます。そういった中で、冒頭も述べましたが、住民の方々の御意見を聴くスタンスですとか、そういったのは市長のほうも示していますし、特にこの地区につきましては、今までまちづくりに協力いただいて地区計画をつくった地区ということも含めまして、行政側からちょっと意見交換の場ということでお声がけをさせてもらっていただいています。
20276【深田委員】 その意見交換の場は大いに私は評価したいと思うのです。というのは、10月22日ですか、第六期長期計画・第二次調整計画の第５回の策定委員会の中において、住民の皆さんから御相談を受け、これは看過できない問題だということで、副委員長のほうからかなり踏み込んだ、そして詳細な市への意見、そして要望、御指摘をいただいております。これは議事録にどうも上がっているようなので、先ほど確認をいたしましたところ、そもそもまちづくり条例の問題から、武蔵野市の市民参加の根源的な問題に至るのだという御指摘をいただいております。この御指摘について、どのように市のほうは受け止めておられるのか、お聞かせいただけますか。
20277【高橋まちづくり調整担当部長】 前回の策定委員会委員の御発言等は、私のほうもウェブで参加させていただいておりまして、副委員長のほうからの発言はお聞きしているところでございます。まさに前回の陳情審査の中でも継続して述べさせていただいているのですけれども、こういった、要綱行政から１つ手続が進んだまちづくり条例の中で、近隣とのそういった話合いの場ですとか、そういった仕組みづくり、または、行政とのそういった協議の場、そういった歴史を踏まえた、武蔵野市が誇れるまちづくりの仕組みとして、あの条例というのは育ってきたのかなと思ってございます。
その中で、まさに市民自治という形の根底としましては、市民と行政との対話、そういった部分を、副委員長もおっしゃられたように大切だと思っていますので、そういった意味で、今回の行政側からのお声かけ──副委員長からそういった説明をちょっとしてほしいみたいな御発言もあったかと認識してございますが、そういったことも含めてやっていくのは大事なのかなという趣旨で、今回、住民の方と大きなまちづくりという視点で意見交換させていただければなと思ってございます。
20278【深田委員】 策定委員会におけるかなり踏み込んだ、しかも時間もかなりかけての内容の高い意見交換の場となっておられるようです。長計マターとして計画に盛り込むかどうかということは、今回、委員長判断で至らなかったというふうに読み込めますけれども、今回、こうした言わばイレギュラーな形で市民の方の、当事者の方の意見を聴く場ということが必要であるという判断に行政側が至り、25日に意見交換の場となるというのは好ましいことだと思います。
一方で、そういう必要性が発生する条例の立てつけであるというふうにも言えるのではないかと思います。今回のこの事案は、当初の計画に加えて、さらに南側に用地を買った結果、既存の住民の方々の住宅環境、居住環境が著しく損なわれるという事態になったわけです。これが予見できなかったのかどうかということです。やはりかねてより、もう何十年も前からここでお暮らしになっている方々の生活に大きな影響が出るということについて、まちづくり条例の手続、申請の中で、景観協議などでは議論が全くなかったということなのでしょうか。また、そのことについて、恐らく争点となるだろうということを予見されていなかったのでしょうか。ちょっとここは出発点になると思いますので、お聞かせいただければと思います。
20279【高橋まちづくり調整担当部長】 まちづくり条例上の手続の中では、大規模土地取引という形で手続がなされます。その時点で、元の武蔵野美術大学から今の事業者が土地の取引がなされて、今委員がおっしゃった、加えて、プラスアルファ土地の取得というような流れになってございます。当然、その時点ではまちづくり条例上の届出もございますし、届出に関するものに関しましては、国土法といいまして国の法律に基づくものもございます。
１点は、ちょっと前回の委員会の中でもあったのですけども、市が所有者が変わったことを知り得た情報につきましては、当然民々の売買の情報になりますので、それを地元にですとか、あと、第三者ですとか、そういったところを市側から情報を流すということはできないということです。そういったことが前提の中で、次のステップとして、その土地をどういうふうな形で開発していくのかというような開発の計画が予定されれば、当然そういったまちづくり条例の手続につきまして、看板の設置というところになるわけでございます。ですので、事業者が土地を取得してから、これから開発しますよというような具体的な段階、具体的な計画図面ですとか、そういったお話が出れば、当然市としても、事前調整というのですか、何か正式な計画が出る前に、こういったまちづくり条例上の行政の基準があるですとか、そういったところをやり取りするわけでございます。当然、そのやり取りの中では、ここの部分は細かい部分で、担当のほうで、今までの経験ですとか、そういったことも含めまして、事業者のほうに助言するような形で、計画のほうが最終的には正式に出てくるという形です。その後に、最初に景観の協議のほうが、景観の先生の方で協議のほうがなされるような状況の中で、どちらかというと、そういった全体的な景観に関わることでございますので、今回の、例えばその規模感ですとか、そういったところというのは、またちょっと別なフェーズのところの話になりますので、景観の事前協議のほうはしてございますが、分節化ですとか、意匠の話ですとか、そういったところが主な協議になったと記憶してございます。
20280【深田委員】 そうしますと、景観協議自体の在り方、もしくは景観協議のみではなくて、さらに周辺への影響ということも含めた事前協議というものを住民側は求めたくなるのは、これは人情ではないですか。色や分節ということではなくて、やはりお住まいになっている方々に直接、日影はどうなるのかとか、風通しはどうなるのかとか、いわゆる高い建物が建てば、自分の家に対して、のぞかれてしまう可能性がありますよね。こうしたことが一番住民にとっては脅威であります。この景観協議の在り方ということ自体が、まず再検討される必要があるのではないのですか。
そういった意味で、住民の皆さんは、一体行政は何を私たちの暮らしを守ってくれているのだろうということが、このお手紙の中でも書かれているわけなのです。これまでまちづくり条例が施行されてから長年もう時間がたっています。その辺についての、こういった必要性を今後考えていかないといけないのではないかなという議論とかは庁内ではあるのでしょうか。
20281【高橋まちづくり調整担当部長】 前回の建設委員会の質疑の中でも申し述べさせていただいたかと思いますが、今委員がおっしゃられている部分につきましては、行政側で介入するといいますか、そういった形になりますと、条例そのものの──今協議型でやっておりますが、規制型といいまして、一歩ちょっと踏み込んだ部分に話が及んでくるかなと思ってございます。要は、そこの部分については、今法的な規制ですとかがあるわけでございます。先ほど冒頭私も述べましたように、建物の位置ですとか、出入口の位置ですとか、規模感ですとか、しつらえの話になってくると、どうしても、例えば北に寄れば北の方に影響が出てくる、南に寄れば、東に寄ればというようなところがあるわけでございます。それを法の規制の中でどういった、まさに事業者ができる近隣調整の中で、皆様が納得できるような落としどころを、この近隣調整の中で、法律の範囲の中でどういったプランができるかというのを、まさに事業者のほうで考えていただく、それを近隣の方と、意見を聴きながらプランに生かしてもらう、そういったものがまちづくり条例の中で手続上なかったわけです。それがまちづくり条例の中で手続として、近隣とのそういった調整というのを加えさせていただいて、まさにそういった着地点、落としどころを事業者、建築の技術を使いながら、どういったところまで歩み寄れるのかというようなことをこの中でやっていただく。
もしそこの、聞く耳を持たないですとか、そういった、最初の事業者の態度みたいなところがございましたが、そういった事業者であれば、当然、行政としても、近隣の意見を聴きながらそういった着地点を見つけ出すような態度に改めさせるというのはやっていく話だと思いますが、今のところ、事業者との中では、そういった態度というのは、行政側との中ではございませんし、今後もそういった形でやっていきたいと思ってございます。
20282【深田委員】 確かに一番最初の説明会のときに、私もそこに同席していましたので、事業者さんがかなり語気荒く、一切変えませんというふうにおっしゃったのは私も聞いております。それは、１つは、武蔵野市のまちづくり条例は大変厳しい、時間もかかると。ここまでの説明会に至るまでがかなり１つ大きなハードルを越える、そういった印象を持っているからなのだろうと思うのです。でも、厳しいことは大いに結構なわけで、その態度は変えないでいただきたいのです。この業界では、武蔵野市は非常にハードルが高いというのが有名だそうなので。
でも、事ほどさように、それぐらいのハードルの高さで守ろうとしても、住民の環境はこういう状況になるわけです。今回も日影の規制の法令があるので、住民としては、もう少し建物を北側に寄せてほしいという願いがかないません。ところが、北側には守るべき住民がいないわけです。その日影規制で救われる人がいない。そういう矛盾をはらんでいるということも御担当は十分分かっていると思うのです。でも、どうにかしないと、この既存のお暮らしの方々が大変理不尽な思いをされるというところをどうやって回避していくのか。または、本から守っていくのかです、事業の計画が出る前から。そこに本市のまちづくり条例の根本的な精神性の問題が、私は今回指摘されているのだと思いました。これを公の場で指摘してくださったのが、この第六期長期計画・第二次調整計画の副委員長でいらっしゃるのだろうと思います。このことは重く受け止めていただきたいです。
実際、最近の報道では、千代田区ですか、有名私立女子中高学校の近隣に大規模なマンション計画が予定されていて、学園の中が全て上から眺望できてしまうということから、学園側が計画取下げの手続に入っている、こんな報道もあります。
守るべきものは何なのかという、武蔵野市のまさにまちづくりの精神性をもう一度このまちづくり条例の中に埋め込んでいく必要があるのではないですか。本市のまちづくり条例の冒頭の目的のところにはその言葉がないのです。前回の委員会で申し上げました。あまり近隣自治体の例を申し上げて比較するのは、私も武蔵野市にプライドがありますから、なるべく避けたいと思う。だけども、やはりこれだけ狭い武蔵野市の中で、住民の生活環境を守っていくための条例でなければ、これからたくさんの開発が恐らく予想されます。武蔵野市の地価は、非常に魅力があり、そして高い。
武蔵境の駅の北口をすぐ出た、スイングホールの西側の平屋が取り壊されました。あそこなどは高度利用が十分にできます。まさに市の計画の中で、後ろに移っていただきました集合住宅の中にいらっしゃる皆さんのお気持ちを考えると、あそこも大きな問題になるのではないのですか。
これは小美濃市長にぜひ御答弁いただきたい。もう一度まちづくり条例の根本の見直し、こうしたことを議論していく時が来ているのではないかと思うのですけれども、住民の住環境を守る、事業者の権利も尊重しなければならない板挟みの状況にあります。他の自治体の条例なども参考にしながら、住民参加のまちづくりをしっかりと条例の中に組み込んでいく必要があると思いますが、いかがでしょう。
20283【小美濃市長】 御指名なので、答えさせていただきます。そもそもまちづくり条例をつくってほしいと言ったのは、今回の該当地であります中高が移転するときに、何もそれを止める条例がなかったというところで、陳情も、私はまさしく該当地域に住んでおりますので、当時からの歴史をよく覚えていますけども、市役所というか行政で何も止められなかったということがあり、ぜひまちづくり条例をつくってほしいという陳情を提出させていただきました。そういった歴史の中で出来上がったのが今回のまちづくり条例だと思っています。相当厳しい内容になっているというのは、委員御指摘のとおりだと思います。
さらに言いますと、少し歴史的な話を申し上げますと、この地域は、もともと大学があったので、大学は一低層には建てられないという、用途地域を設定する前から大学があったので、周りは一低層なのですけども、この地域だけは一低層にならなかった、大学があったら既存不適格になってしまうから。ではどこまでをエリアにするかということだったのだと思うのですけども、既にもう第三中学校等々ありましたので、一低層は10メートルを超えられませんので、10メートル以上の校舎があって、そこはちょっと推測ですけども、第三中学校辺りまで入れた区域を絞って、一低層ではない、既存不適格にならないような用途地域設定をしたのではないかなというふうに──これは推察です──思っているところであります。
しかし、その後、大学が一部私学の中高に売ってしまって、その中高が移転をするというときに、物すごく高い30メートルを超える建物ができるということで、住民の皆さんが立ち上がって地区計画を提出し、その地区計画自体は採用されませんでしたけども、周りは15メートルという、それは第三中学校まで入れた地域でしたから、第三中学校が不適格にならないような15メートルという高さで地区計画を市が設定した、こういう話になっているのです。それが歴史的な背景だと思っています。
今回、その中でまちづくり条例をどれぐらい反映させていくかという問題だと思うのです。この中には調整会もやりなさいという、求められるという条例の立てつけになっているわけでありまして、こういったことが現在行われて、これからも基本計画が出た段階で調整会が開かれるのかな。（「まだ」と呼ぶ者あり）まだ。これから依頼があれば開かれるわけですね。依頼があれば開かれると。そういう意味では相当厳しい、業者側にとっても厳しい条例になっているのかなというふうに思っています。
ただ、私も地区計画をつくったときの一員でございますので、当時のことを振り返ると、15メートル規制をしておけば、近隣の住環境は守られるのだろうなというふうに正直思っていました。なぜかというと、大学が移転するなんて思っていなかったから。ただ、こういうことも考えなければいけないのかなというのは、今回のまさしくその陳情の中で、深田委員がおっしゃったように、今あるものがそのまま未来永劫あるとは限らないということは予測しながら、行政というのは進めていかなければいけないのかなというふうには思っています。
今回の例を見て、ではまちづくり条例を変える必要があるのかというのは、もう少し研究の必要があると思いますけども、この先、今これから地域の方々と我々とが意見交換をする場があります。その中でどういう意見交換がされて、その意見交換の結果、どういう形で事業者側に申入れをするのかというのも今後の話でありますので、そういったことを踏まえながら、このまちづくり条例がさらに地域のまちづくりに資するように変更点があるのならば、それは考えていくべきかなというふうには思っています。
20284【高橋まちづくり調整担当部長】 前回の建設委員会の中で、副市長のほうからも答弁させていただいた部分なのですけども、担当としましては、まずは開発事業というのは、既存の定められた都市計画法ですとか、基準法ですとか、そういった計画を守って計画するのが大前提としてあるわけでございます。そこから上の規制というのが、先ほど言いましたように、条例で規制というところは、法律で定められているものがありますから、またちょっと別の視点かなと思っているところでございます。
そういった意味では、先ほど市長からも申し述べさせていただきましたが、今後の自分たちの地区をどうしていくのだというような仕組みが、今のまちづくり条例の中でもあるわけでございます。地区計画という発言を何度かさせていただいていますけども、これは都計法に基づくものなので、一番ハードルが高いもので、もうちょっと緩やかな形で、地区まちづくり計画ですとか、自分たちの身近な環境をどうやっていくというような仕組みが条例の中であるのです、委員も御存じかと思うのですけども。こういった仕組みが現在武蔵野市で有効に使われているかと申しますと、そういった現状がありませんで、逆にその条例を改正するというよりは、今の既存のこういったまちづくりに参加する仕組みをＰＲして、もっと強化して、それでまちづくりというのを進めていかなくてはいけないというのが、担当としても思っているところでございますので、その点につきましては、課題としても捉えていますし、今後、こういった陳情、こういった計画もいろいろるる御説明いただきましたけれども、状況を踏まえまして、市としてもやっていきたいと思っているところでございます。
20285【深田委員】 小美濃市長と私は同じ吉祥寺東地区で、ＰＴＡや青少協も御一緒してきた仲間ですから、苦しい胸の内はよく分かるのです。良好な住宅、低層住宅のお住まいの地域ですから、こういったことが大きく既存の方々にとっては環境の悪化につながる。これはもう都市計画図を見ても一目瞭然のエリアであります。ほかにも武蔵野市はそういった良好な住宅環境を守ってきたまちですから、人口を極度に増やさず、離隔を取ってお暮らしいただく、緑を大切にする、これは武蔵野市のまちづくりという言葉の中に含められている３要素でありました。しかしながら、今日そういった状況から大きく変わってきた経済状況の中で、まちづくり条例の見直しというのは、私は必要であるなと実感しているところであります。
この問題は、私はもうとっくの昔に指摘しています。法政一中・一高が移転して、今問題となっているマンション計画の北側にあるマンションさん、これがさっき小美濃市長が説明なさった事案でありました。これと同時に、三鷹駅北口の梅林だったところに100メートルを超えるツインタワーが建設される。同時期でした。これについても大きな反対運動がある中で、当時まちづくり条例がなかったために、住民への説明もない。これを、何とか事業者側のほうから歩み寄って、毎月１回の勉強会を地域の方々と重ねていく中で、今の三鷹の北口があるわけであります。
その後に発生した駅前のパチンコ店も、こちらも大きな住民の反対運動となりました。そのときに、建物の高さの２Ｈと言われる２倍のエリアの方しか意見を出すことができない状況の中で、それに該当する人が３軒しかいなかったのです。吉祥寺駅の改修についても、高さの２倍のエリアにほとんどの住民の方が引っかからなかったわけです。
こうした中で、なかなか住民意見を反映させることができないという現実もあり、今後こうした状況が、大切な住民の、それこそ交通機関とか、駅前とか、住民が利用するところに開発が行われるときに、どうやって住民の意見をしっかりと受け止めていく、調整会開催の請求権を獲得していくことができるのかという問題を指摘させていただき、その中で、まちづくり協議会というものが設置できれば、ここにしっかりと住民側からの発意で計画をそれこそ提出していくことができるという仕組みができていったわけですけれども、先ほど部長がおっしゃるように、現在ゼロですよね。
それについても、例えば、誘導していく形とか、三鷹市さんが取り組んでいるような丸池の開発とか、三鷹台駅周辺のまちづくりとか、こうしたところに協議会をつくっていくことができるように誘導をし、まちづくり三鷹から専門家を派遣し、住民の皆さんの研究や研さんや学びの機会を担保していますよということも、当時御提案したと思います。今こそこういう努力をぜひしていただきたいのです。住民は、何しろ看板が立ってからでないと知ることができないのです。看板が出てからでは、ほぼ遅いのです。そこから周辺住民の皆さんに声をかけて、住民側も慌てて団体をつくるわけではないですか。それも、何とかを考える会というところがもう精いっぱいです。まちづくり協議会まで進化させるのはなかなか難しいです。
20286【木崎委員長】 深田委員、そろそろまとめて質問をお願いできますか。
20287【深田委員】 （続）そうした状況を含めて、今こそまちづくり条例の精神性をしっかりといま一度確認をして、住民の手のうちに入るような早めの情報提供、そして協議会の設置を支援するような形を検討していただきたいと思いますけれど、そうした検討委員会等考えていただくことは可能ですか。
20288【高橋まちづくり調整担当部長】 今委員からるる御意見いただいたことはごもっともなのかなと思ってございます。先ほども私申しましたように、まちづくり条例の中で、まちづくりに参加する仕組みというのはきめ細かく今でも定められておりまして、今御紹介にあった専門家の派遣なんかも、やっていませんけれども、立てつけ上はできる条例になっているのです。
先ほども言いましたように、一番課題と捉えているのは、仕組みがありながら、市民の皆様に分かっていただいていない部分、地域住民の方に、こういった制度があって、今のこういった地区も含めまして、法とは別のところで自分たちのまちをどうしていくのだという機運を高めていくのが一番大事かなと思ってございます。それはどういうアプローチでどういう方法というのはかなり難しいとは思っていますが、もう当然、課内でも議論のほうは始めていまして、まちづくり委員会の先生方にもこの間ちょっと投げかけたのです。どういった形でＰＲしていくのがいいのかですとか、どの段階で──当然、先ほども言いましたように、土地の取引は民々の間の中では外に漏らせない部分がある中で、まちづくりという開発の計画に至るまでのそういったアプローチですとか、その前段のそういったまちづくりに関わっていただくアプローチですとか、そういったものというのは、ここでこうやっていきますと宣言できるようなものはまだないのでございますが、当然、課題として捉えていまして、今後そこの部分についてはよくよく考えてやっていきたいと思ってございます。
20289【落合委員】 様々出ていたので、簡単に２つ、３つだけなのですけど、まず最初に、先ほど出ていた嘆願書の部分については、これは行政側ともしっかり情報共有したほうがいいかなということはちょっと申し上げておきます。日付が特に先ほどは出ていなかったので、一応お知らせだけしておきますと、作成されたのは11月５、６、７のその辺なのです、11月の前半。届いたのが、恐らく昨日なのです。11月14日付で議員宛てで届いていましたので、恐らく行政側のほうは、多分これは知らないのかなという思いで今日ここに参りましたけれども、内容的には、議会に対してこういった状況ですという説明とともに、幾つか要望等も入っているのですけれども、この辺については、この後の意見交換会等でまた出てくる内容も多分に含まれているのかなと思いますけれども、これは共有したほうがいいのかなと、住民の方々──限られた数ですので、主立った方はこういう思いを持っている、また、それ以外の方々もいろいろな様々な御意見あるかと思うので、その辺は意見交換会の中でまた吸い上げていただければなということはちょっと申し上げておきたいかなと思います。
その上で、先ほどこの間の経過等を御説明いただいたのですけれども、そもそも論になってしまってあれなのですが、まちづくり条例上の大規模開発事業のフローがあって、その中で、今現状どこに位置しているのかなというのがちょっとよく分からなかったので、これを説明いただけるとありがたいかなと思いますが、いかがですか。
20290【高橋まちづくり調整担当部長】 条例上の手続の中では、まず、前回議論になりました大規模開発基本構想の届出の一連の流れが全て終わった状況です。その中で調整会が開かれまして、まちづくり委員会からの報告を市長が受けまして、歩み寄った部分と歩み寄っていない部分があるというところでございます。その後に、開発基本計画の届出、これは次のターンになりますけれども、この届出がなされまして──委員はフローをお持ちなのかなと思っていますが──景観検討会議というのが開かれまして、その結果の通知というところを今これから出す状況になっているところでございます。
20291【落合委員】 そうすると、大規模開発基本構想の届出があった後で、一回景観に関する事前協議だとか、また、景観検討会議というのが行われることになっているのですけども、それらは一回行われたという認識でよかったのかということと、あと、基本計画が出されてということで、それに対して今景観検討会議というのが、先ほど出ていた説明なのかな、今そこにかかっている状態で、それらの通知等々が今これからという、そういう認識でいいのか、確認です。
20292【高橋まちづくり調整担当部長】 まず、大規模開発基本構想の段階で景観検討会議というのはなされていまして、まだ大規模開発基本構想の段階ですので、ぼやっとしたような計画の中で一回検討会議が行われて、これまで進んできているところでございます。これまでるる説明会ですとか、あと、調整会等を開かれまして、その辺を勘案した段階で、開発基本計画の届出というのが今出されている状況で、それに伴って、もう一度同じターンで検討会議というのが開かれるわけでございます。その検討会議が開かれまして、その結果を今後事業者に通知していくというような段階というところでございます。
20293【落合委員】 そうすると、前回の委員会のときに、陳情者から、いわゆるマンションの計画図、図面等々を出されて、それというのは、全体の最初のほうの基本構想のときの検討会議等々で検討されて、そういったものが集約された上で前回この絵が出てきたというようなことでいいのかということと、今回の検討会議が終わってその後となると、調整会というのはあともう１回しかないという認識でいいのかなと。フロー上でいくと、もう多分そこまでしかなくて、近隣の住民との調整だとか、意見集約というのかな、そういった意見交換の場だとか、そういった部分というのはそれほど回数がもう持たれない状況下の中でも開発が進んでいくという、そういう流れになっていくのかどうか、その辺御説明いただけますか。
20294【高橋まちづくり調整担当部長】 すみません、１点答弁のほうを訂正させてください。今、景観検討会議の結果通知についてはこれからというお話をさせていただきましたが、結果通知については、もう既に出している状況でございます。その後の事前協議終了確認通知書というのがこれからというところでございます。
あと、前回の基本構想の図面というところでございますが、前回、委員会の中で議論させていただいた図面におきましては、開発基本構想の図面から説明会が行われて、調整会のほうが行われた後になってございます。その調整会の中で、事業者のほうが歩み寄りを見せている部分がございましたので、それを反映した図面で前回議論したというところでございます。その後、開発基本計画の中で、さらに事業者のほうで、冒頭私が述べました一時駐車スペースの台数を増やしたりですとか、位置を変更したりですとかというのが、今のところ計画の図面になっているという経緯でございます。
あと、調整会についてでございます。条例上の手続の中では、開発基本構想の中では１回なのですけれども、開発基本計画の中では最大３回までの調整会の請求というのが手続上はできる形になっています。ただ、これは第三者機関であるまちづくり委員の判断にもなるのですけれども、争点がもう平行線のままで、これ以上開催しても全く歩み寄りの余地がないと認める場合については、そこで２回ですとか、そういった内容にもよってくるかと思いますが、手続上は３回までできるというような規定になってございます。
20295【落合委員】 ありがとうございます。そうしたら、調整会は最大３回までということなので、その調整がどういうふうに進んでいくかということにもよるのでしょうけれども、そこは推移を見守るしかないのかなということと、あと、先ほどの嘆願書の中では、議会のほうでも現場等の調査もぜひお願いしたいというようなことも触れられていたので、前回の委員会からこの間、時間的な余裕がなくて、なかなか調査活動等できなかったという経過はあるので、我々も何らかの活動をまた進めていかなければいけないかなという気はしているのですが、その３回までということの中で、一定程度その事業者等とまた協議を進めながら、また、住民等の今度意見交換会をやるということも踏まえて、市と事業者と近隣住民と、それぞれ歩み寄れるようなことが想定されるのかなという気はしますけども、その辺については、この３回の、先ほど構えという話も出ていましたけど、それに向けては行政としてどのように現状で考えられているか、そこだけ最後に確認したいと思います。
20296【高橋まちづくり調整担当部長】 これまでも、陳情審査の前もそうなのですけども、担当としては、着地点をいかに見いだしていくかというのは、事業者としっかり調整のほうはさせていただいているつもりでございます。ただ、これまでもるる御説明させていただく中で、行政側のそういった協議基準の中のやり取りですとか、要は、なるべく住民に寄り添うような形で、開発事業者が考える余地の幅を広げるといいますか、そういったことを提案しながら、今ちょっと調整をしている段階でございます。先ほどの規模感ですとか、位置ですとか、そういった部分が歩み寄りのなかなか難しい部分ではあるのでございますが、そういったところも含めて、住民の方々の細かな部分、今までいただいている、御意見をいただきながら、事業者とまたこちらが調整している中で、どういった部分が、先ほどの駐輪場の位置ですとか、いろいろな話もあるかと思いますので、そういったところでまちづくりの意見を聴きながら、個別にそういった意見も聴いていきたいと思いますし、その後の手続上の調整会云々というところは、まだちょっとこの場で具体的に見通せるところではないのかなと思っているところでございます。
20297【木崎委員長】 これにて質疑を終わります。
陳情の取扱いについての意見を伺います。
20298【落合委員】 継続でお願いしたいと思います。現状動いている話ではあるのですけども、これから調整会等もあるし、また、ちょっと直近で嘆願書等で議会に対する要望も出てまいりましたので、その辺を踏まえて活動を進めたいかなと思いますので、継続でお願いしたいと思います。
20299【木崎委員長】 ただいま落合委員より「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
20300【木崎委員長】 異議なしと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
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20301【木崎委員長】 次に、行政報告に入ります。
令和４年（行ウ）第410号損害賠償請求事件（住民訴訟）の結果について、報告をお願いいたします。
20302【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 それでは、資料に基づきまして御報告いたします。
１番、事件番号等は記載のとおりでございます。
２番、事案の概要でございます。本件は、原告らが、市において、吉祥寺本町１丁目2125番３の土地の取得及び吉祥寺本町１丁目2103番３の土地の売却を行ったことについて、違法であると主張して、当時の武蔵野市長個人に対して損害賠償請求権の行使を求めるよう、執行機関である武蔵野市長を被告として、令和４年８月25日に東京地方裁判所に訴えを提起した事案でございます。
３番、判決の主文は記載のとおりで、１、原告らの請求をいずれも棄却する、２、訴訟費用は原告らの負担とするというものでございます。
４番、判決の要点でございますが、争点は、（１）本件土地売却契約を随意契約によることの可否、それから、（２）本件各土地売買契約における地方公共団体の長の裁量権の範囲の逸脱またはその濫用の有無、（３）契約締結過程における武蔵野市自治基本条例違反の有無でございましたが、原告らの請求はいずれも理由がないことから、これらを棄却するとの判決が示されました。
５番でございます。判決後の市の対応として、原告らが控訴をしましたので、市としては必要な主張をするため、応訴することとし、訴状が届き次第、本市の顧問弁護士とともに対応いたします。
説明は以上です。
20303【木崎委員長】 説明が終わりました。これより質疑に入ります。
20304【山崎委員】 今回このような判決がありましたが、実際に多くの市民の方が今回の動きに対していろいろな御意見、御不満を持たれているという事実は変わりがないと思います。そこで、今後、同じような住民の方、市民の方々がこのような不満を極力持たないようにしていく、そういうことは必要なのかなと思われます。特に、いろいろな説明の部分、議会や何かへの提出の部分、市民説明会翌日に売却があった等の部分、いろいろあると思いますが、今後、市民の方が少しでもそういう不満が起きないようなことをする、そういうような何かしらの対応は考えているのでしょうか。
20305【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 こういった案件につきましては、その案件ごとに対応が異なってくるとは思いますけれども、原則として、武蔵野市自治基本条例に、しっかりと市民に対して説明をしていくとか開示をしていくということは定められておりますので、適時適切な方法で説明責任を果たしていきたいと思っております。
20306【山崎委員】 多分今回の件は、その説明責任が、まさに説明会の翌日に売却してしまった、しかもその説明会のときには、まだ売却の時期が決まっていないという回答もあったというふうに聞いています。そのような市民の方への説明がしっかりできていなかった、これが大きな混乱のもとになったと思います。また、それに対して、なぜこの売却が必要なのか、例えば仕組みづくりだったり、法律や条例、そういうものの裏づけだったり、そういうものに対しての、ぜひともしっかり市民の方が、全員が納得する、全員が理解する、なかなかそれは難しいとは思いますが、ここまで市を二分してしまうようなもめごとにならないように、少しでもしっかりした説明、特に土地の売買って、本来、その日に急に決まるなんてできるわけがない話なので、聞いている限りのそういう、あれっと思うような説明をしてしまうと混乱を招くことになるので、ぜひともそういうことがないようにお願いしたいと思います。
あともう一つ、これは市長にお聞きしたいのですが、やはり市の土地というのは、住民の皆様からお預かりしている、市が管理しているとはいえ、武蔵野市に住む住民の皆様、そこが主権であり、そうすると、武蔵野市の住民の皆様の財産をお預かりしている。それを売却する場合には、やはり少しでも高く、少しでも利用は有効的に、そういうものがあると思います。今回のこの売却は、少しでも高く売る、それに対してしっかり行われていたのか、その見解をお聞きしたいのと、今後市長が、もしこのような場合があるときに、どのようなお考えを持たれているか、それを聞かせていただけますでしょうか。
20307【小美濃市長】 今回の裁判は原告が控訴し、応訴するということになりましたので、今回の件につきましては、まだ係争中になりますので、裁判の内容については答弁を差し控えたいと思いますが、一般論として、市有財産である土地を売る、売買するということがあるとするならば、それは慎重に考えていかなくてはいけないというふうに思っています。
20308【山崎委員】 ぜひとも、またこのような混乱が起きないよう、また、少しでもしっかり大事な市の財産の有効活用、また、売却するにしても、１円でも高く売却する、そういう工夫等をぜひとも今後検討していただきたいと思います。これは意見とさせていただきます。
20309【深田委員】 まずもって、この行政報告資料は、恐らく判決が10月10日に言い渡されたということの判決文を基に行政資料としてお作りになったと思います。まずは、こうした司法の判断について、小美濃市長は、このことに対して疑義を持って選挙に突入されておるわけですが、この司法の判断について、判決文を読んで、まずはどういう印象を持たれましたか。
20310【小美濃市長】 市の主張を地裁が認めたという印象であります。
20311【深田委員】 これは今や首長となられた市長としてのお立場と、それから政治家としてのお立場と、両方非常にダブルバインドの状況になっておられるというふうに推察するわけであります。非常に問題だというふうにおっしゃって市長選挙に臨んでおられるわけで、市の主張ということは当時の松下玲子市長の主張であります。その市の主張を司法が是としたというわけでありますけれども、この論点、争点について納得をされたという理解でよろしいのですか。
20312【小美濃市長】 私の心情的なものに関しましては、今後の裁判にも関わってくると思いますので、今回は答弁を差し控えたいと思います。
20313【深田委員】 確かに、お立場から考えたら、そういう答弁しか今はできないでしょう。それは、苦しい胸の内はお察しするところです。ですが、市民、有権者から見れば、どういうことなのだということです。問題だと拳を振り上げたその拳の先に、庁内に入ってみたらどういう問題があり、どういったエビデンスがあって、議論の経過と手続があって、そこをきちんと説明していただくために、そして解決していただくために、皆さん１票を投じたというふうにおっしゃっているわけです。これが、本来であれば、市役所の中に調査委員会を立ち上げてもいい事案なのです。ところが、訴訟が起きてしまったから、調査委員会も立ち上げることができないわけです、お立場からして。住民への説明責任を果たす機会が非常に厳しい状況になっておられるということをちょっと自覚していただきたいのです。
その上で、内容についてお尋ねします。この判決文に基づいて行政報告資料をお作りいただいているわけですけど、これを読むだけだと、分からないことが幾つかあります。我が国は判例主義です。何の判例に基づいてこういった判決に至っているのかということをちょっと教えていただきたいのですけど、情報提供いただけますか。
20314【茅野自治法務課長】 今、どういった判例に基づいてという御質問がありました。この件は、今、原告が控訴をされたということですので、細かい今後の争点になり得るようなことはちょっとこの場では差し控えますが、今ここに書いてある行政報告資料の範囲内で説明をさせていただきますと、まず、（１）の随意契約のところなのですけども、こちらは、判決書の中では、まず本件土地売却契約というのは、地方自治法234条の２と、あと、ここに書いてある、それを具体化している地方自治法施行令第167条の２第１項、所定の随意契約として締結されたものであるというふうに述べていて、ここに書いてある施行令の２号に掲げる、その性質または目的が競争入札に適しないものをするときについて、ここの書いてあるのは、最高裁の昭和62年３月20日の判決を参照して、地方公共団体の利益の増進につながると合理的に判断される場合にも該当するものと述べていると。そういったことに今回の売却契約の締結は該当するというような判断がなされています。
それからもう一つは、（２）の裁量権の逸脱、濫用のところです。２ページ目のアの判断枠組みのところが、これも最高裁の判例になります。こちらは、平成25年３月28日の最高裁判決を参照して、行政報告資料のとおり、地方公共団体の長がその代表者として土地の購入または売却をする契約を締結するというのは、るるここに書いてあるとおりなのですけども、そういった諸般の事情を総合考慮した合理的な裁量に委ねられていると。今回、そういった判断枠組みで地裁のほうで判決を出しているということでございます。
以上です。
20315【深田委員】 何の判例に基づいて司法が判断したのかというのは、住民の理解を求めるに当たっても、これは非常に大きいことなのです。その妥当性とか、きちんとお示しいただかないと、係争中だというふうにおっしゃりたい気持ちは分かるのですが、私は開示請求していますから、すぐに分かることです。１つは、昭和62年の最高裁の判決によるものであるということで、判例の紹介がありました。もう一つの、やはりこちらも最高裁、平成23年の判例のほうは、これはどういった事案を例に、引き合いに出しての判断になっているのですか。
20316【茅野自治法務課長】 今、裁量権の逸脱、濫用のところなのですけども、こちらは平成25年の３月28日の最高裁の判決ということなのですけども、判決書の中では、この判断枠組みとして、こういった枠組みの中で判断しているというところを示しておりまして、具体的な内容については、行政報告資料のイですとかウですとかエ、オということの判断になっています。
今、この具体的な最高裁の内容についてということなのですけども、こちらは既に控訴がなされていて係属中のため、今回の判決の内容に対する見解というのについては、ちょっと答弁のほうは差し控えさせていただきます。
20317【深田委員】 やはりそこが争点になっているわけですね、分かりました。これについては、また司法の判断が明らかになった時点できちんと報告があるものと思いますし、開示請求しておりますし、もちろん御担当としては、判例がこのように示されたときに、何の判例かということはきちんとお調べになっているということでよろしいですね。分かりました。
それでなのですが、地元に暮らす私としては、あのやり取りをずっと聞かせていただく中で、２つ疑問があったのです。１つは、交通錯綜ということをしきりとおっしゃっていたのですが、あそこに東自転車駐車場があることによって、あそこで交通錯綜やら事故やらが多発していたという認識がないのです。これはデータがそもそもあったのですか。まずそれをお聞かせいただきたいというのが１点。
それから、私の自宅の目の前の第２分団の消防団なのですが、こちらについて建て替えの必要があるというのは、これは公共施設の再編、ファシリティマネジメントの観点、それから防災の観点から必要だという認識は議会でもありましたし、行政側にもお持ちいただいていたと思いますけれども、要望があったという事実はあったのですか、どこからか。これが私非常に疑問に残っているのです。これだけ確認させていただけますか。
20318【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 ちょっと私のほうから２分団のことについてお答えするのですけども、どちらから要望があったかというのは、ちょっと私にはまだここでは確認できておりません。ただ、いずれにしても、詰所の整備計画であったり、委員もおっしゃっていたとおり、公共施設総合管理計画の第２次のほうであったりしても、それらのところで、狭小であることから拡張していく必要性があるというものは位置づけられておりますので、分団と協議の上、建て替えて拡張していくというような結論に至ったというふうに認識しております。
20319【澤田交通企画課長】 そうしましたら、私のほうから、あのエリアにおける交通錯綜というのがあったのかという御質問にお答えしたいと思います。一般的に、事故のデータについては、委員御存じのとおり、警視庁、警察のほうで把握しておりますので、警察のほうにオープンデータというのがございまして、これは一般の誰でもアクセスできるサイトで公開されているのですけれども、それを見る限り、吉祥寺駅だけというのに限ったわけではないのですけれども、やはり武蔵野市内であれば、吉祥寺、三鷹駅、武蔵境駅、駅の周辺部と、あと、大きな五日市街道、井ノ頭通りというところと、あと細街路の出口のところで歩行者と自転車の事故がたくさん起きているというのはデータで明らかになっているところでございます。
20320【深田委員】 そのデータはぜひ私、今後の研究のためにもいただきたいところです。それだったら、今、その元吉祥寺東自転車駐車場、売られた土地の目の前に何とＬＵＵＰがあります。あそこに並んでいますよね、10台ぐらい。危なくないですか。危ないという認識があるのであれば、それこそつじつまが合わないです。あれも民間さんの、もちろん事業拡大の一環かもしれませんけども、駐輪場があそこにあることが危ないのだという認識の下で売った割には、その目の前の金融機関の脇に、敷地内にＬＵＵＰの、駐輪場というのですか、あれ、駐車場があるのです。それこそ矛盾しています。これは１つ外側の話ではございますけれども。
いずれにしても、この問題はまた司法で争うことになっていらっしゃるようなので、最後に手続的確認なのですが、これは控訴されたことによって応訴するのだというのは、どこの会議で決めたのですか。
20321【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 どこの会議でと言われると、何とか会議とかという名前は具体的にはないのですけども、理事者と協議の上、決めさせていただいたということでございます。
20322【深田委員】 理事者協議で決めたのですか。武蔵野市の最高意思決定は経営会議ではないのですか。これは理事者協議で決められたことという理解でよろしいのですか。
20323【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 すみません、経営会議で決めなければいけなかったのかと言われると、ちょっと私には今お答えできないのですけれども、理事者協議と起案を上げることによって決めているというものでございます。
20324【深田委員】 理事者と協議をした上で、書類上で決裁をしたということですね。となりますと、その起案書が全てということになりますか。この問題は、先ほどほかの委員がおっしゃったように、市内を二分するほど大きな問題だったわけです。しかも、行政財産、これは売ってはならないというのが行政財産ですから、行政財産を普通財産にまで格下げをして売ったのです。それは普通財産取扱要綱があるからであって、しかも入札もしなかった、こういう事案であります。今後のことを本当に心配しています。先ほど他の委員から今後はという話がありましたけれど、何を根拠にして、今後はこういうことがないようにという戒めにするのですか。これはガバナンスの問題です。今すぐお尋ねしても、恐らく答弁はないでしょう。ですけれども、このような緩いガバナンスでは、今後、首長の裁量権が認められてしまった司法判断です。大変恐ろしい問題です。このことについては、きちんと説明責任が果たせるように、庁内の連携、そして協議、これは議事録にきちんと残していただきたい。公文書として残らないような状況では非常に困ります。これだけは厳しく要望しておきます。
以上です。
20325【木崎委員長】 要望でよろしいですね。
20326【蔵野委員】 この行政報告、大変分かりやすくコンパクトにまとめられているなと思います。先ほど来から出ています、市民説明とか、駐輪場の利用者の方の思いとか、そういった部分というのはもちろんあって、そういったものを酌み取るということはもちろん大切なことでありますけれども、今回の行政報告に関しては、原告側の幾つかの訴えが司法の判断では認められなかったというか、行政のしたことが間違いではないという、全てにおいてそういう判決だと思うのです。司法においてはそういう判決だったという、その事実を述べた行政報告だと理解してございます。
その点を踏まえて質問させていただきたいと思うのですけれども、今、工事の進捗状況というのですか、売ったほうの駐輪場と買ったほうの土地のほうの工事の進捗状況は今どうなっているのか、この控訴とか、そういったことによってスケジュール感がどうなっていくのかという今後の見通しを教えていただきたいと思います。
20327【高橋まちづくり調整担当部長】 本件の開発事業につきましては、令和６年の３月21日にまちづくり条例上の協議が終了しておりまして、工事の着手届が令和６年５月20日になされてございます。その後、工事のほうが着手されていまして、工事の完了予定日が令和７年の11月30日になってございます。進捗状況でございますが、予定どおり、事業者のほうは工事を進めていると聞いているところでございます。
20328【蔵野委員】 分かりました。今回、この計画というのは東部の全体のまちづくりを進める中で、一環の土地の取引だったというふうに聞いているので、まちづくりという観点では、あそこが停滞すると、それはそれで市民に不利益が生じることだと思いますので、そこは着々とお願いしたいなと思っています。
それで、私はこの件に関して、この司法の判断等、市民説明をどうされるのかなというのは気になっているところです。以前に、吉祥寺駅北口駐輪場売却、市長を提訴というポスターがまちじゅうに貼られて、そのことで市民からどういうことなのかという問合せが私のほうにも来ていますし、恐らく市役所のほうにも多数来ていると思うのです。大変分かりにくい部分もあることなので、なかなか市民のほうも理解しにくい部分もあったかと思うのですが、今回のこの行政報告の資料を見て、私は非常に分かりやすい、司法の判断としては、こういった根拠に基づいてこういう判断をしたというのがコンパクトに分かりやすくまとめていらっしゃるなというふうに思うのですが、こういった、控訴しているところだから、それが終わってからになるのかもしれませんが、一定程度、市民説明が市報なりなんなりでされるべきではないかと思っているのですが、その辺いかがでしょうか。
20329【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 今回の場合は、最終的には土地の売買の部分が、その説明責任というもので問われたというふうに解釈しています。ただ一方、そういった契約だとか交渉というものは、それが行われる前に、一般的には市民に幾らですよだとか、ここがこのような値段で、今回で言えば交換的な手続になったのですけれども、そういうことをやっていきますよというものは、事前になかなかしっかりと公表できるものではないというふうに考えております。ただ、例えば今回示した方針でございますけれども、それは建設委員会で最初に示した後に、地域の方々にも説明はしたところでございますが、そういったもののスケジュール感的なものとかというものはもう少し早めて、市民の理解をいただきながら、少しずつ購入や売却に向けての交渉を進めていくという方法も当然あったかなと私は思っておりますので、そういった点については、そういったスケジュールをしっかりと示すというか、早めに市民の方々に説明をしながら、出せないものは出せない、でも出せる範囲は出せるということをしっかりと認識しながら、なるべく丁寧な説明責任を果たしていきたいと思っております。
20330【荻野副市長】 市民説明というのは、恐らくこの地裁での判決をどう市民に説明していくかというような御質問だと思いますけども、係争中というか、今、途中段階でございますので、これは最終的に決着がついた段階では、しっかりとした広報をしていかなければいけないかなというふうに思います。
それから、東部まちづくりの件ですけど、当時からこの駐輪場の売却云々で、イーストエリアのまちづくりを進めていこうというような方向性を示しておりますので、そのまちづくりに関しては着々と進めなければいけないと思いますし、市のほうでできることというのは、市道の298、299、これの６メートルに向けた拡幅だと思っておりますので、そういったことは地元の地権者さんに、しっかりとしたフェース・ツー・フェースで会って事情を説明しながら、事業協力をお願いしていきたいなというふうに思っております。
20331【蔵野委員】 そうですね、市民説明はこれはぜひ必要かなと思いました。市民のほうも混乱していますし、その控訴の結果にもよりますけど、今の時点では、やはり行政不信というのが市民の中にも生まれてしまっていると思うのです。ただ、司法の判断ではこうであったということは、やはり正確に伝えたほうが、一定程度市民の行政不信というのも解消されるのではないかと思ってございます。
それと、控訴というのはいつなのかなという、控訴というか、それが決着するのっていつぐらいなのかということと、それが決着したときには、またこういった行政報告がなされるのかということを伺いたいと思います。
20332【茅野自治法務課長】 今の御質問、控訴がいつかというスケジュールなのですけど、まだ控訴をしたということを確認している段階でして、訴状はまだ届いておりません。なので、まだそういった段階ですので、今後の見通しについて、今この場で答弁する段階ではないというふうには考えております。
結果についての報告ということについては、行政報告という形で裁判の結果を報告させていただいておりますので、そういった形になろうかと思います。
20333【蔵野委員】 ぜひ報告のほうはお願いしたいと思います。
それで、ちょっと細かい話になるのですが、１点先ほどのほかの委員からの質問で気になるところがありまして、土地を少しでも高く売るべきだったのではないかという質問がありました。それはもちろんそのとおりだと思うのですけれども、ただ、今回、裁判等のやり取り等の一部、データ等を見ると、どういったやり取りがあったかというのを見ると、不動産鑑定理論では、今回の土地単体の一般市場での適正価格を正常価格、隣地所有者が買う場合の適正価格を限定価格というと。今回の土地の正常価格は４億5,000万円程度。隣地と一体化すると、今回の土地分だけで18億円となって、価格が13億5,000万円上がると。この価格の上昇分について、大通りに面した民間会社の土地が寄与した部分と市有地の分に配分し、その市有地への配分額に正常価格を加えたものが限定価格というわけです。この配分方法には、不動産鑑定理論上４つの方法があり、今回市が依頼した不動産鑑定士は、その中から総額費という方法を採用して、市有地の限定価格を９億1,000万円として、市はそれに基づいて売却をしたとなっているのですが、これは事実だと思うのですが、一応そういった認識でいいのかということと、例えば、ではこれは競争入札をしないで正常価格でもし──競争入札をした場合、恐らくこれは正常価格になるから、４億5,000万円にちょっとプラスした形で入札されてしまうと思うのです。そう考えると、今回、競争入札をしないで、隣地での限定価格で販売したほうが、随分これは高く売れて、要するに、実際は９億1,000万円で売っているわけですから、土地を少しでも高く売るという観点からすれば、今回のこの市の取った手法は私はよかったのではないか、要するに高く売るという視点で言えばよかったのではないかという認識なのですが、いかがでしょうか。
20334【上島用地課長】 土地の価格の経過については、委員おっしゃったように、事実ということでよいかと思っています。
あと、競争入札につきましては、これは買う方がどのぐらい入れるかということで、いろいろあるとは思いますけども、今回は正常価格の２倍以上の価格で限定価格になっておりますので、恐らく、入札がどういう形になるかは分からないですけれども、２倍ということで、高い金額で売ることができたのではないかなというふうには考えています。
20335【蔵野委員】 分かりました。そこら辺がなかなか市民の方も理解していただくのが、こういった細かいことだと難しいところかなと思うのですけど、やはりそういったこともきちんと我々も把握しないと、議論のほうが間違った方向へ動いてしまうのではないかなというのは懸念したところで、今申し上げました。
それと、先ほど行政財産を普通財産にして売るというのはけしからんというようなお話が出たかと思うのですけども、これは実際、行政財産を普通財産にして売った事例というのは今まであったのか、もしあったとすれば、どういった事例であったのか、具体的に教えていただきたいと思います。
20336【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 すみません、ちょっと本日はそういったものの資料が手元にないので、お答えすることができません。
20337【蔵野委員】 分かりました。ちょっと気になったので質問したのですが、資料がないのでお答えできないということは、あまりないケースなのかなというふうには感じましたけども、いかがなのでしょうか。
20338【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】 一般的に、何か物を売るときには普通財産にしてから売却するものでございますので、ちょっと今すぐには思いつかないのですけれども、何か行政で使っていた公有財産で、何かに使っていて、その用途をやめてどこかに売却するというふうになると、普通財産にして売却しますので、決してない事例ではないというふうには思っております。
20339【木崎委員長】 よろしいですか。
２回目になりますが、皆さんよろしいですか。追加ですね。
20340【山崎委員】 すみません、先ほどの私の発言に対しての追加のことがあったので、さらに追加をさせていただきたいと思います。
不動産鑑定士、鑑定方法は複数あります。今回の鑑定方法が最も高い価格が出る価格だったのでしょうか。
20341【上島用地課長】 配分の方法につきましては、高いか、高くないかというよりは、適正か、適正ではないかということになりますので、今回、市の鑑定士の評価の方法が適切であったということで考えているところでございます。
20342【山崎委員】 適正な鑑定方法は複数あります。これだけが正しいわけではありません。とすれば、複数の鑑定士にお願いをして、その中で、やはりこれが最も高く適正、そういうものをするために複数の鑑定を求められているのではないでしょうか。それに対して、なぜ１者だけの鑑定だったのでしょうか。
20343【茅野自治法務課長】 この件に関しましては、今控訴がなされて、これからまだ裁判が続いている状況ですので、詳細な内容については、今回の行政報告で答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
20344【木崎委員長】 よろしいですか。
ほかございますか。よろしいですね。これにて質疑を終わります。
次に、ムーバスＥＶ車両導入について、報告をお願いいたします。
20345【澤田交通企画課長】 では報告させていただきます。それでは、ムーバスＥＶ車両の導入について御説明いたします。お手元にＡ４縦の資料を御用意願います。
１番、経緯でございます。地域公共交通網形成計画の施策の7)運行環境の整備において、次世代環境対応車両等の普及促進がうたわれております。市は、2050年ゼロカーボンシティを表明しており、令和６年の車両入替えのタイミングに合わせ、環境に配慮したムーバス車両を導入することを、これまで関東バス株式会社と検討・協議を進めてまいりました。このたび、令和７年11月に運行30周年を迎えるムーバス１号路線（吉祥寺東循環）にＥＶバス１台を初めて導入できる運びとなりましたので、御報告いたします。
次に２、導入車両についてでございます。資料の表の真ん中の縦の列に新たに導入するＥＶバスの情報が記載されております。また、表の一番右側の縦の列には、参考としまして、現行のムーバスの情報が記載されております。車両の大きさ、乗車定員は現行ムーバスとほぼ変わりません。むしろＥＶバスのほうが座って乗車していただける座席数が２席増えます。１回の充電で走れる航続可能距離は、さすがにディーゼル車には及びませんが、昨今、ＥＶバッテリー性能の向上もあり、満充電状態で走り出せば、１号路線の始発から終バスまで、途中一度も再充電する必要なく運行する余裕があるとのことです。とはいえ、ストップ・アンド・ゴーを多用する運行スタイルや冷暖房の使用状況により、どれだけ航続可能距離が変動するのか、実際に運行しながらデータを取り、検証を行う必要があると考えております。
車両本体価格については、ディーゼル車と大きな開きがあるように見えますが、補助金を活用することにより、実質的な購入負担額は、現行ムーバスとほぼ同額、審査結果によっては安くなるかもしれないと聞いております。
次に３、充電施設についてでございます。ムーバス専用の充電となり、関東バス武蔵野営業所内に設置予定です。ムーバス以外のＥＶ車両の充電は、運行管理の安全上、想定はしておりません。
次に４、導入費用等についてです。ＥＶ車両導入に係る車両の購入及び充電設備の工事等については、関東バス株式会社が主体となり、国と都の補助金を活用しながら行います。ＥＶ車両本体は、ほかのディーゼル車のムーバスと同様、関東バスに帰属いたします。
一方、５年間にわたり計上する車両減価償却費や、毎年発生する充電電気料金等のランニングコストは、運行経費に算入されます。運賃などの運行収入から運行経費を差し引き、赤字が発生した場合は、これまでどおり、市がムーバス運行事業補助金を支出いたします。
最後に５、導入までのスケジュールでございます。来年２月頃にムーバスラッピングが施された車両が納車されるとともに、関東バス武蔵野営業所内の充電施設工事が竣工する予定です。３月からは、乗客は乗せずに、実際に１号路線にて運行習熟訓練、試運転を実施いたします。その後、来年の夏頃を目標に、実際に乗客を乗せる本格運行を開始する予定でございます。
以上でムーバスのＥＶ車両初導入に関する報告を終わります。
20346【木崎委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
20347【山崎委員】 ありがとうございます。まず、このムーバス１号路線、１日で合計何キロぐらいの走行距離になる予定なのでしょうか。
20348【澤田交通企画課長】 １号路線は、１周約4.2キロで、１日約100キロほどを走行する予定でございます。
20349【山崎委員】 そうすると、かなりこの航続距離は余裕がある形で、バッテリーが随分劣化をしてきても、十分その距離は問題ないという認識でよろしいでしょうか。
20350【澤田交通企画課長】 おっしゃるとおりです。十分余裕があるという状況になってございます。
20351【山崎委員】 ありがとうございます。かなり走行距離に関しては安心できました。
続きまして、メーカーなのですが、これは中国の自動車会社だと思うのですが、ネットで検索するとよく、海外の電気自動車、どうしても爆発をしてしまうという話題が出てきて、こちらのＢＹＤのタクシーがやはり爆発して、乗客を乗せて３名死亡したという事故が出たりとか、そういう記事も出ております。そのようなバッテリーの爆発に関しては大丈夫なのでしょうか。市が運営する、多くの乗客が乗るムーバスで、そのような爆発や何かのおそれがあると非常に不安要素が出てきます。その辺り、御意見をいただけますでしょうか。
20352【澤田交通企画課長】 私どもも関東バスさんのほうと導入車両をどの車両にするのかというのを検討を行ってきている中で、やはり安全性であったり、安定性であったり、そういったところについては、非常にお互い心配していたところだったのですけれども、恐らく委員がおっしゃられているインターネット上で出ている情報とかというのは、使用状況であったりとか、バッテリーの保管状況であったりとか、様々な要因等があって起こったことかというふうに推測されます。現在は、実際にこのコミュニティバスのサイズで導入する予定のこのモデルについて、そういった事故が起きているということはございませんので、その点については安心していただければよいかなというふうに思っております。
あと、申し伝えますと、このＢＹＤという会社は、2005年に設立した会社でして、割とこれまで、ほかの日本のメーカーよりも数多くＥＶ車両の研究開発を行っている事業者ですので、年々安定性であったり安全性というのは向上しているというふうにも伺っております。
20353【山崎委員】 ぜひとも安全性は最も大事にお願いいたします。
また、いろいろなパーツや何か、特に電気自動車は電子部品や何かが多くて、汎用品というよりは、専用の、そのメーカーの部品でなければ対応できない、そういうことも多くあると思います。そういう部品の取り寄せや何か、安定的に大丈夫なのでしょうか。それとも、ＥＶ用のバスで中国から取り寄せなければいけないから日数がかかるとか、そういうような問題はないのでしょうか。
20354【澤田交通企画課長】 メンテナンスについてなのですけれども、基本的に、ディーゼル車に比べてＥＶ車両のほうが車両全体の部品数というのは少ないというふうに言われておりまして、実際にこのコミュニティバスについても、ディーゼル車と今回導入するＥＶで比較すると、交換する部品の数であったり、メンテナンスにかかる部分というのは、ＥＶ車のほうが手間が少なくて済むというふうに伺っております。ちなみに、そのＥＶバスに使われている一般的な消耗品、タイヤであったり電気系統であったりとかというのは、国内の調達が可能な規格のものを使用しているということと、あとシステム系統、ＥＶ車両なので、そういう電子的なところの不具合の場合は、遠隔操作で、パソコンをつないで遠隔でそのメンテナンスも行うことができるというふうに、実際にもうこの同じ車両を導入している事業者のほうにヒアリングに行っている中で、そういう情報も得ております。
20355【山崎委員】 一般的な消耗品とかではなくて、部品点数の問題ではなくて、たとえ部品点数が少なくても、キーとなる、そこのメーカーのパーツでなければ駄目だという部分が壊れてしまえば、その部品を替えなければいけないですよね。そういうときの、そのパーツの取り寄せが円滑に、円満にできるのか、それとも、そういうふうな特殊な部分が壊れてしまった場合に、しばらく運行ができない状況になるのかを確認しております。
20356【澤田交通企画課長】 今メーカーのほうから伺っている限りにつきましては、いわゆる本当に核となる主要部品については、メンテナンスフリーなものを使っているということですので、そこが日常的に壊れたりするということは想定されていないというふうに聞いています。もし万が一、そういう本当に主要な部分というのが故障を起こしてしまった場合というのは、すぐあしたに取り替えられるとかということではないかと思いますので、そういった場合については、やはり代車というか、違うムーバスで代替して運行して定時性を保つということも必要かなというふうに思っています。ただ、実際に入れてみないと、ふだんのメンテナンスがどれぐらい楽になるのかとかというのははっきりとは分からない部分がありますので、入れてみて、検証をしっかりしながら、このＥＶバスの利用について考えていければなというふうに考えています。
20357【山崎委員】 ぜひその辺りの検証もしっかりと行っていただき、また、万が一のとき、ＥＶではなくて従来型のバスが代行で走るのかもしれませんが、そういう準備もよろしくお願いいたします。
最後に、充電施設なのですが、こちらはやはり関東バスの敷地内である必要があるのでしょうか。場合によると、武蔵野市でも発電をしているので、夜間そちらで発電すると、より電気の効率性もあったりするのかなと思うのですが、その辺りの、設置の場所はもう関東バスさんの中でなければいけない、それがあるかどうか、教えていただけますでしょうか。
20358【澤田交通企画課長】 充電する場所についても、導入までの間、いろいろな検討を行いました。特に環境政策課のほうとも連携を取って、クリーンセンターの発電をそのままムーバスに使えないかとか、そういったことも当然考えて検討はしていったのですけれども、まず、クリーンセンターの電気をクリーンセンターの敷地外に持っていくというところのハードルが結構ございまして、技術的、それからコスト面ともに困難であったというのが１つございます。
それからあと、クリーンセンターや市の関連施設で充電するとしても、現在のムーバスの運行ルートから車両が大きく外れてしまう、ルートを変えて充電先まで行かなければいけないということによる国への許認可の問題や、あと、充電している期間、ムーバスを置いておかないといけないので、その車両の保安上の問題をクリアすることがなかなか難しくて、今回まず１台目については、そのバッテリーの心配というのはないとは聞いているのですけれども、ではどれぐらいもつのかとかという、そういう検証もしっかりと関東バスさんのほうでは取ってみたいということもありましたので、安全上、定時性をしっかり保つという意味でも、自分たちの整備工場内に最初はつけたいというような話があったので、今後また、その充電する場所については、関連部署と連携を取って、いろいろな可能性は考えていきたいと考えております。
20359【山崎委員】 ぜひとも、今後水素バスにも発展していく大事な試みだと思うので、私も今回の導入に非常に期待をしておりますので、いろいろなデータ取りも含めて、よろしくお願いいたします。
20360【木崎委員長】 よろしいですね。
12時過ぎましたけども、このまま進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
20361【落合委員】 今出ていた充電設備のところから先に聞きますけど、要するに、これは専用でないといけないという、専用になってしまうということなのかな、何を聞きたいかというのは、いわゆるほかのＥＶ車両、乗用車とかいろいろありますけど、そういうものと同じように使えるものなのか、ムーバスというか、バスは非常に大きいので、バス専用として作らなければいけないのか、そこだけ最初に確認したいのですけど。
20362【澤田交通企画課長】 充電なのですけれども、物理的には、一般的なＥＶ車両の充電も可能でございます。ただ、先ほど私の説明で申し上げましたとおり、ムーバスの充電に使う電気料金は、運行経費の中に算入されるため、ムーバス以外の車両がいろいろなところで充電されてしまうと、そのお金の管理、電気料の管理が非常に複雑になってしまうという問題が１つあります。
それからもう一つ、急遽ムーバスに何らかの要因があって充電が必要になったときに、ほかの市民の方であったり、あるいは関東バスの別の車が充電しているといった場合には、定時運行に支障が発生する。それから、万々が一、ほかの方が利用されているときに故障とかしてしまうと、そのリスクの責任の所在というのがまた曖昧になってしまう。
こういったことから、まず１台目のムーバスについては、もうその１号路線に走らせる、今回導入するＥＶのムーバスだけに使おうということで、関東バスさんとは協議をしているところでございます。
20363【落合委員】 分かりました。では、物理的にはいわゆる汎用性があるという理解でいいですよね。ここでしか使えないというのだったら、またちょっとあれなのかなと思いました。
それと、費用負担の部分で、市が負担するのは、導入費用等のところで減価償却費、また、充電料金等のランニングコストが市の負担ということなのですけども、実際導入するに当たっての、２番のところの欄外にある、「実質負担額は現行ムーバスとほぼ同額」というのは、関東バスさんが負担をして、補助金を活用しながらこれを購入するという理解でいいのかということと、あと、過去、ざっと調べて、2012年に羽村が全国で初めて導入したということがあって、そのときの補助金というのは何か、8,000万に対して4,000万・4,000万で東京都と国が出しているみたいな、ほぼ何かこれは全額国と東京都で負担をしているような枠組みだったように理解できたのですけど、今回はそうではなくて、国と都の補助金の枠組みは以前とは違っているという認識でいいのか、その辺説明をお願いできますか。
20364【澤田交通企画課長】 車両の負担についてなのですけれども、こちらは、委員おっしゃいましたとおり、補助金の申請というのは、関東バスさんが主体になって補助していただきます。国と都から関東バスさんに補助金が入っていきますと。それを差し引いて残った金額は、一旦関東バスさんのほうで支出していただくと。それを、ほかの今までのディーゼル車と同じように、車両の場合は５年間で償却するというのが定められておりますので、その一旦負担した金額を５で割った金額を毎年運行経費に計上して、運賃と相殺していってどうなるかという、そういうスキームになってございます。
それから２点目は、委員の御記憶だと、ほぼもう全額出たのではないかということなのですけれども、今私のほうで把握している限り、車両本体に関して全額ということはなくて、約３分の１は補助金で入ってくるということなので、こちらの資料に書かれております概算車両価格というのが、3,215万というふうに記載させていただいておりますけれども、補助金を使うと、ほぼ2,200万、2,000万ぐらいになるというふうに伺っているところでございます。
20365【落合委員】 分かりました。大体３分の１ぐらいを国・都が出して、では2,000万ぐらいを減価償却で５年間に分けてということですよね、分かりました。
それで、その部分というのは、いわゆる充電施設の工事分というのはまた別なのですよね。充電施設の工事というのは、これは関東バスさんが独自に出費をしてやるという理解なのかなと思うのですけど、そういう理解でいいのかということと、あと、将来的に続いていけるのかどうかという、将来性はどうなのだろうと。要は、国内メーカーで作っているところがほぼ見当たらなくて、日野自動車さんも以前作っていたみたいなのですけど、今は何か撤退しているのか何だか、凍結しているという書き方になっていて、今後例えば、今回１台ですけど、将来的にＥＶバスを増やすという方向性なのか、それとも今回は１台導入して実験的にやってみるという、そういうようなところなのか、その辺の今後の方針ってどういうふうに考えられているのか、ちょっと確認をしておきたいのですけど。
20366【澤田交通企画課長】 まず１点目、充電器のことなのですけれども、充電は、ここに記載されている金額とは別にかかります。ただし、充電設備の導入にも補助金が活用できるということですので、私どものほうで今伺っている金額だと、充電設備は、もう半分ぐらいは補助が出てくるということなので、実質的な補助金後の負担というのは、約200万ぐらいになるかなというふうに考えています。これについても、この充電設備というのも、車両と同じように減価償却という考え方がありますので、工事費は別なのですけれども、充電設備については、減価償却で６年または８年という形で毎年運行経費の中に算入されますので、約20万円ぐらいがプラスして経費として入ってくるというような形です。
それから、今後についてなのですけれども、今、一般的にムーバスサイズのコミュニティバスでＥＶ化をしているメーカーというのは、今回採用するＢＹＤという中国のメーカーと、それからＥＶモーターズというところがございまして、これは国産になるのですが、その２社が今きちんと開発しているというところで、普通に購入しようと思ったら買えるというところなのですけれども、ここの両者の違いというのは一体何なのだというところなのですけど、一番大きいのは、乗車定員がＢＹＤのほうが今のムーバスと変わらない人数を乗せることができると。ＥＶモーターズのほうはちょっと減ってしまうのです。最大の乗車人員が29名までしか乗れないということなので、３席減って７名定員が減ってしまうというところがありますので、この辺りについては、車の作り方というか、そういうものは日進月歩でどんどん改良されていって、また来年、再来年と違うバージョンが出てきたときにはどうなるかというのは分からない世界なので、今後もしまた次の入替えのタイミング、もうちょっと先になるのですけれども、そのときには、そのとき最善のメーカーの最善のＥＶバスを導入したいなというふうに考えていますので、取りあえず今現在で一番よかろうというのが今回導入するバスであったということですので、日々その辺りは研究を進めていきたいというふうに考えています。
20367【大塚都市整備部長】 若干補足させていただきたいと思いますが、やはりＣＯ２削減の話は全地球的な課題だと思ってございまして、やはり市として取り組める、行政で取り組めることは積極的に取り組む必要があるというような認識でございます。そのために2050年のゼロカーボンシティを表明していると同時に、交通の関係の計画においても位置づけている、環境に配慮した車両を導入するということ、ほかの市の計画にも様々その件については書かれているということでございますので、今、ＥＶ車両ということに限定して答弁差し上げましたが、市長の公約には水素ということもありますので、水素も含めて、様々な視点から最善の環境に配慮した車両、そういうものを導入していきたいというようなことでございます。
20368【落合委員】 ありがとうございます。ゼロカーボンという観点からは、私は今回ＥＶ車両を入れることについては、別に異議を申し上げるわけではないのだけれども、一方で、将来的にこれが継続して続けられるのかという部分と、あと、費用の部分ですよね。これがどの程度今後市の負担で出ていくのかというのはあるかと思うのだけれども、あまりに高額で、だけれどもゼロカーボンでみたいな部分というのは、やはりバランスを取らなければいけない部分というのは当然出てくるわけで、当然税金を使ってやるわけですから、市民に対する理解だとか、そういった部分も併せて進めていかなければいけないことなのかなとは思っていますので、ＥＶに限らず、水素自動車だとかも様々な側面はあるかと思うので、全体として、市の継続したゼロカーボンに資するような、そういう取組につなげていただければなというふうには思っていますので、そういう意味では、初めてのＥＶ車両ですので、今後いろいろなデータも検証していただきながら進めていただければなと思いますので、これは要望としておきますので、お願いします。
20369【宮代委員】 今、部長のほうからお話があって、ゼロカーボンを目指しますという話なのですけど、それはそれとして、今回このバスを導入すると、金額的に市が負担する額は増えるのか、減るのか。先ほどから減価償却の話が出ていますけど、最終的には、我々に関係するのは、市が出しているこの４番の導入費用というところに、「「武蔵野市ムーバス運行事業補助金交付要綱」に基づき補助する」となっているから、要するに、ムーバス事業そのものは事業者から見ると赤字になっていて、その分の赤字補填するのですよというストーリーですよね。この額は、このバスを導入することによって上がるのか下がるのか、そこを教えてください。
20370【澤田交通企画課長】 最終的に赤字補填している市の負担額がどういうふうになるのかという御質問なのですけれども、これについてもちょっと試算をしてございまして、仮に１号路線を走らせたらということで、より具体的な御説明のほうが分かりやすいかなと思って考えているのですけれども、１号路線を１年間走らせた場合、年間の、ランニングと言われるいわゆる一番大きい燃料費の部分でどれぐらい変わるのかというのを試算しましたところ、ＥＶが約40万円、１台で１年間かかると言われております。今走らせているディーゼルが１台１年間１号路線を走らせると110万円かかっているということですので、引き算しますと、１年間当たり約70万円ぐらいＥＶのほうが、燃料費、走らせるための動力源としては安くなるというところがございます。ただし、車両代については、ほぼ同じ金額まで補助金があるので下がってくるということと、あとプラス、充電設備というのが最初の６年か８年間ぐらいプラスになってくるので、そういうのを考えてみると、まず１年目については、約10万円ぐらいだけディーゼルのほうが安かったよという結果になります。これもだからほぼ同じというような結果になっています。ただ、この減価償却がなくなった後とか、長い間、例えば10年間これを走らせていったらどうなるかというと、10年間のランニングコストで見ると、110万円ぐらいＥＶのほうが割安になるというような、これはあくまで机上での試算になるので、参考程度と捉えていただければと思うのですけれども、ですので、車両代と充電設備に係る国と都の補助金を活用することができれば、現在動かしているディーゼルのムーバスとほぼ変わらなく、むしろＥＶのほうが若干ランニングコストを低く回せるということになってございます。
20371【宮代委員】 今の数字というか、その説明は、今回ここでやっていただくべきことなのではないかなと思います。なぜか本体価格だけ出てきていて、これで我々は何をどう受け止めればいいのか。要するに、私は一番最初に別の質問をしようとしたのですけど、その経緯のところに「次世代環境対応車両の導入促進に向け」と書いてあって、これは何で促進するのですか。要するに、ＣＯ２対応が絶対必要ですよという、何かそれがもう前面に出過ぎていて、そのためにはお金を使ってもいいのですよというふうな、そういうストーリーだとすると、それは必ずしもみんながオーケーするものではないと私は思うのです。どれぐらいの費用をかけて、どうＣＯ２対策をしていくのですかということは前々から申し上げているけど、トータルとして考えて、どういう意味があるのですかということを説明できないと、環境対応だからいいですよねというこのストーリーの展開というのは、私は賛同しかねるところがありますので、きちんとその目的をはっきりさせていただきたい。まず、その１つ。はっきりしていただきたいのは、費用としてどうなるのですかという話。
それから、先ほど落合委員も議論されていましたけれども、補助金ありきで今説明を受けているけれども、いずれ補助金はなくなるかもしれないですよね。それでも、このときにやったこの事業というのは、将来に向けて継続していくに決まっているのですという話になっているのかどうか。ちょっとその辺、もう１回最初に立ち返って、根本的にどういう考え方でこの事業を進めているのかについての御説明をお願いいたします。
20372【澤田交通企画課長】 このＥＶ車両、環境に配慮した車両を入れていくということは、もうこれは大きな枠組みの中でこれまでもうたっておりまして、先ほど申し上げましたとおり、令和３年の２月に2050年ゼロカーボンシティというのを武蔵野市は表明しているというのがまず大前提にあります。その中で、令和12年、2030年までに温室効果ガスの排出量を平成25年、2013年度比で53％削減していきますよというのは、もう出ている方針になりますので、ムーバスを運営する部隊としましては、こういうものに基づいて、化石燃料を燃やす今のムーバスから、水素であったり電気であったりといった環境に配慮した車両に替えていくのだということで、地域公共交通計画のほうにも記載をさせていただいておりますし、当然、事業者、関東バスさん、小田急バスさんのほうも、そういった形で会社としても脱炭素化を進めていかないといけないという大きな方針がある中で、市と事業者と一緒に手を携えてやっているムーバスについても環境対応していこうねということでやっているということですので、費用の面も当然考えていかなければいけないのですけれども、まず、そのＣＯ２の排出を下げるというところで、いろいろな補助金を使いながら、結果的に今と同じようなコストで、ムーバスから出るＣＯ２については、その１台についてはゼロにすることができるという、そういう方向性でやっているところでございます。
20373【大塚都市整備部長】 若干補足させていただきたいのですが、委員おっしゃるとおり、環境配慮イコールコストフリーかというところについては、なかなか難しい問題ではないかなというふうに思ってございまして、必ずしもそれだけではないだろうと。なので、当然、補助金がなくなるというのも、おっしゃっていただいたように一つの要因かもしれませんが、環境への配慮ということのさらなる技術革新ということも当然あろうかと思います。そうすれば、ＥＶでなくても、ほかの環境配慮ということもあろうかと思いますので、当然その技術革新、国の状況、都の補助金の状況等々を見ながら、その場面に応じて環境に配慮したものを導入していくというのが姿勢でございます。
20374【宮代委員】 まず、ＥＶにしたからゼロカーボンという、極めて誤解を招く表現はやめたほうがいいと思います。電気を使ってカーボンを出していますから、電気をつくるときに。それをきちんと算入して、どれだけ二酸化炭素を削減できるのかということをきちんと議論しなければいけないと思います。
なので、何となくふわっとした、ゼロカーボンですという表現で、だからやるのですというのはミスリードになりますから、そこはきちんともう少し説明をしていただきたいということと、もう一つ、先ほど費用についても、もうとにかくやると決めたのだから、言ってしまえば、費用が幾らかかったってやるのですみたいなこの説明も、私は非常に不適切だと思います。どれだけの費用をかけて、何のためにＣＯ２をどれだけ下げていくのですという、そういうきちんとした全体像というものを示す必要があるというふうに思っていますが、そのことについてはいかがでしょうか。
20375【澤田交通企画課長】 委員おっしゃるとおりだと思います。補足して申し上げますと、関東バスさんのほうとの話では、契約する電気も再エネ契約というのをしていただけるということですので、それは、化石燃料を燃やして得た電気ではなくて、再生可能なエネルギーをムーバスの充電に使っていただけるというような話もしておりますので、決してＥＶありきでというわけではなくて、もし私の説明がそういうふうに感じ取られてしまったのであれば申し訳ないなと思うのですけれども、コストも当然考えておりますし、最終的なＣＯ２削減に向けた大きな社会全体の動きというのも考えておりますし、今部長が申し上げたとおり、もっとほかの方法で一番効果的な方法があるのであればそれを採用していくということで、日々研究も重ねていく必要があるというふうに認識をしております。
20376【宮代委員】 電気を切り替えると価格が高くなるのではないのですか。そこはどういうふうに関東バスさんは御説明されていますでしょうか。
20377【澤田交通企画課長】 今はまだ関東バスさんのほうと協議している途中ですので、どれぐらいの、１キロワット時幾らになるかとかという、その辺の細かいところまではまだ協議できておりませんので、今ここではっきりと幾らになるという形で説明することはちょっとできないということです。すみません。
20378【宮代委員】 最終的にとにかく赤字が出た分は全部税金から出ているということを本当にくれぐれも理解をしていただきたい。関東バスさんが、きちんと事業者ですから、きちんと考えてくれているのだと思うのですけど、でもやはり民間の事業者から見れば、赤字が出た分が公金が入ってくるという前提で考えるのと、自分たちの利益を求める事業を比較すると、考え方は同じ土台にはならないと思うのです。どうしてもコストの面については甘くなっていく可能性があるので、そこをどういうふうに押さえつつこういった事業をやっていくのかということについての考え方を伺いたいと思います。
20379【澤田交通企画課長】 今、事業者様のお話が出たのですけれども、実際、運転手不足という問題が今もう社会問題になっておりまして、この関東バスさん、あと、小田急バスさんについても同様の状況になっています。宮代委員がおっしゃいましたとおり、結局どれだけムーバスの場合は頑張って運行しても、黒字になることというのはほとんどない事業スキームになっているものですから、事業者さんからすると、ムーバスよりも自分たちの路線バス事業のほうに注力したいという、ちょっとでももうかるほうの路線を走らせたいというような、そういう思いがある中で、ムーバスはムーバスで、地域の方たちの外出の足をしっかり確保しなければいけないということで、市と一緒にやっていただいているという状況ですので、決して、最終的に補助金で負担されるので企業努力をちょっと甘くとかということはないように、ふだんから連絡を取って、今後に向けた、ムーバスの持続可能な運行に向けた協議であったり、それとともに、路線バスを含めた地域公共交通の現状の維持というところも大きな課題として今ございますので、そういったところで進めていきたいなというふうに考えているところでございます。
20380【宮代委員】 ありがとうございます。ムーバスは、やはり利用者さんは非常に感謝しているのが強いと思うので、うまく進めていただきたいのだけど、やはりきちんと説明を入れるときにどういうふうな流れで来ているのかということ、それから費用のことについてもきちんとした説明が必要だと思います。
最後に一言だけ余計なことを言いますが、人手が足りないのは、ぜひ自動運転のバスを導入することも検討していただきたいと思います。
以上です。
20381【深田委員】 武蔵野スマートシティを実現していただきたいとかねてから申している深田は、クリーンセンターを発電拠点に変えさせていただいた上で、そこで生まれる電力も、やはり地産地消事業ですから活用していただきたいとかねてから申しています。ですから、ＥＶを導入するのは大いに結構なのです、水素も御案内しましたけど、そのインフラ整備をどうしていくかというのは、これは面としてのまちづくりに関わる問題で、現在のところ、武蔵野市のクリーンセンターの電力余剰分は、託送という形で、休日と夜間に学校へ送っているわけです。だったら、学校の建て替えに伴って、学校で充電できるようにしていく。緊急のときにも活用できるわけです。万々が一電源が足りなくなったときに、学校で充電ができればいいではないですか。学校のそばを通っていない路線って多分ないのではないですか、ムーバスは。そういうことを含めてのファシリティマネジメントを私はスマートシティとか防災とかをベースにして申し上げているわけです。
ですので、この件についても、各課連携をして計画の中に入れていかないといけないのではないのですか。温暖化対策とかＣＯ２削減というのであれば、この経緯の中に、武蔵野市地域公共交通網形成計画だけでなくて、ここに環境基本計画や地球温暖化対策実行計画など、これもきちんと入れていかないと駄目でしょう。そうでなければ大義がなくなります。その上で試算されているコストや、それから、先ほど宮代委員もおっしゃったように、ＣＯ２削減にどれだけインパクトがあるのだということをまずおっしゃらないといけないです。それは前から求めていますよね。そうでないと、環境という言葉やＣＯ２削減ということを看板におっしゃるのであれば、そこまできちんと大義をつくり上げていかないと、上滑った事業になってしまいます。そこは、これは総合政策部になるのですか、全体的な計画策定の俯瞰図をきちんとおつくりになった上で、この事業を今後どうしていくのかということも含めて、行政報告にしていただきたいのです。小美濃市長はこれを公約にしていますから、それは走らせたい気持ちは十分分かるのだけれども、持続可能性ということを考えていかないといけないと思います。こうした、とにかく横展開、そして計画の横断的な把握をお願いしたいと思いますけど、いかがですか。
20382【荻野副市長】 計画に基づく市政運営というのは、武蔵野市の特徴的なところでありますし、長計を頭に様々な、まちづくり条例であったり、地域公共交通網形成計画、緑の基本計画等々ありますので、その横展開というのは、委員おっしゃるとおり必要なところでございます。
今回のＥＶに関しても、これは都市整備部と環境部等と関連するところで、内輪では調整をして、その中で何ができるか、先ほども担当からありましたけど、関東バスの充電器をクリーンセンターの電気を使えると、より環境に配慮した形になるだろうということで、何回も調整はしております。その中で、今回は第１号として関東バスに設けていただいて、その次に関してはしっかりとした、また、調整に基づく、また、技術革新も踏まえた上でやっていこうということで、庁内では横連絡をしてございます。それがしっかりした形で、議会もそうですし、市民に対してもなかなかＰＲできていないという、表すことができていないというのが今現状かと思いますので、その辺については、しっかりとした方向性に基づいて、今後しっかりやっていきたいなというふうに思います。
20383【深田委員】 大変前向きな御答弁で未来が予測できる、期待していますので。今現在は、クリーンセンターで発電した電気は、公共施設でないと送れないですよね、法令上。そこをどう乗り越えていくのかということをしっかりと御検討と研究を進めていただきたいです。せっかくクリーンセンターで電気が生まれているのですから、これを使わないという手はないわけです。ですので、今後、ほかにも公共的な役割を担っていただいていますごみの収集とか、こうしたパッカー車なども視野に入れて、武蔵野市からしっかりとモビリティにおける脱炭素化、ＣＯ２削減、これを実現していけるような一歩としていただくのであれば、これは非常に大きなお取組であると思います。
その上で、さっき宮代委員もおっしゃったように、とにかくムーバス事業は赤字なわけです。赤字前提で物事を考えるというのは、これはやめていただきたいのです。そういう意味では、本当にこの後も100円でやっていくのかどうかです。これはもうムーバスを導入したときに、日野自動車さん自身も、当時の打ち明け話の中で、100円では難しいということを私はヒアリングしていますので。ですので、もちろんワンコインというのは政治的には魅力的なキャッチコピーだったと思いますけれども、もう時代が変わりました。もう燃料費も上がっているわけです。こういったことについては、やはり利用者側も理解をいただけるものと思いますから、料金体系も含めた説明をしっかりと議会にしていただきたいと思います。
それと、実は、このＢＹＤのＪ６の2.0というのは、何か自動運転ができない車種であるということが既に報道で流れており、先ほどの御指摘に併せると、ちょっと先が見えないなという車種であるということと、もう一つ、これはまだ経済界の中でもうわさの段階ですけれど、2024年ですから、もう今年あと残り僅かですが、ＢＹＤ自体が撤退するという話もあります。こういったことはもちろん情報としておつかみになっていらっしゃった上での御判断ということでよろしいですか。
20384【澤田交通企画課長】 幾つか御質問いただいたかと存じます。
まず、料金のことについてなのですけれども、これについては、今ちょうど地域公共交通計画の改定、策定の動きをしておりまして、活性化協議会のほうでも議論になっているところでございます。また、住民の方にグループインタビューを行ったりして、実際に利用されている方からの声も拾いながら、総合的に考えていかなければいけないという議論がされているところです。まだ計画自体は来年度も続きますので、はっきりとここで料金についてどうなるということは申し上げられませんけれども、ただ、１つやはり考え方としては、乗っている、利用される方も100円という負担をしていただいていますし、乗っていない方たちも、いつ自分がそのムーバスを使わないと外出できなくなるか分からないという世代の人たちも含めて、市民全員でムーバスを支えている、支えていくという、そういうコンセプトで、今後も持続可能にさせていくことが必要なのではないかというような、そういう意見も出ているところですので、必ずしも利用される方だけの収支バランスで赤字が出ないようにというので料金設定をするという、そういうきっかけで生まれたバスではないということは委員もよく御存じかと思いますので、そういった意味で、ワンコインというところと、年度末に補助金として公費で負担しているその補助金との関係性というのを総合的に考えながら、計画の策定を進めていきたいというふうに思っております。
それから、自動運転のことなのですけれども、確かに今いろいろなところで自動運転技術の開発が進んでいるかと思うのですけれども、これを、武蔵野市のように人口密度がすごく高くて、なおかつ、ムーバスというあの細街路、住民の皆さん、お子様も含めてたくさんの方が歩いていらっしゃるあの道路の中を自動運転で走らせて、本当に安全性が担保できるのかというのを、判こを押せるようになるまでには、まだもう少し時間はかかると思いますし、いろいろなハードルをクリアしないといけないものがあると思いますので、この三、四年ぐらいでそのムーバスを自動運転化とかというのはなかなか難しいのではないかなというふうに現場では考えているところです。人間があれだけ細心の注意をしても、どうしてもあの吉祥寺の辺りを走る場合は、相当運転手の人たちが気をつけて運転しないと、ちょっとした接触事故というのはすぐ起きてしまいますので、そういった意味では、まだしばらくは、当然人の運転が必要ではないかなというふうに担当としては考えております。
それから最後、2024年に撤退するという情報については、すみません、私どものほうははっきりとメーカーのほうからそういった話は伺っていないということをお伝えいたします。
以上です。
20385【深田委員】 この撤退の情報というのは、まだメディアに出ているだけで、確実なものではないですけれども、ただ、そういう可能性が大いにあるということで報道が流れていますので、そうしますと、もうにわかに今後の運行の継続性と維持管理の部分で厳しい可能性が出てきます。ちなみに、このバッテリーは、たしか８年しかもたないということで、大変その辺りは心配されるところですけれども、関東バスさんとしっかりと協議をして、情報共有をして、今後のことは考えていただきたい。
私は自動運転は反対です。とんでもないです。うちの本宿小の子どもたちはムーバスをついつい触ってしまいますから。これがもうとにかくやめてということで、学校でも指導していただいていますし、私ども地域でも、子どもたちには離れてというふうに言っているのですけど、事ほどさように狭い道を走っているわけですから、これはもう何としてでも安全を優先に運行していただくことを強く要望はしておきます。
ですので、とにかくこれを導入するのは、目先の新しいことに取りあえずチャレンジしましたではなくて、武蔵野市がきちんと計画行政に基づいて、市民サービスもしくは地球温暖化対策で全地球的な影響を与えられる事業であるというところを、大義を明確にしていただくことを要望しますので、お願いをしたいと思います。
以上です。
20386【澤田交通企画課長】 すみません、１点補足をさせていただきたいと思います。今委員の御発言の中で、バッテリーの性能について、８年でというお話があったのですけれども、保証が８年40万キロという形になっておりまして、メーカーの話によりますと、８年たった状態でも、バッテリーのへたりというのは約10％前後だろうということを想定して開発されておりますので、８年たったとしても、当初の航続可能距離の約９割は走れるというふうに伺っていますので、そこまで、８年たつともうバッテリーがへたってしまう、ゼロになってしまうというわけではないということを補足させていただきます。
20387【深田委員】 承知しました。とにかくチャレンジすることはよいことです。ですけれども、やはりそこに、背景に安全とか、それから持続可能性というのは、これは公金を投入する観点からしっかりと担保をしていただきたいということ。
それから、今回の行政報告に関連してですけれども、地域公共交通、今後やはり大きく、この人口減少、人手不足の中で変わらざるを得ない場面にもう事業者さんたちは直面しています。もうとにかく運転士さんの確保が難しいわけです。それと、もう都心のほうでは減便をしたり、それから重複する路線は一本化したりというような事業間調整まで入っているわけです。本市におきましては、４社ですか、バス事業者さんがおられますよね、小田急さん、京王さん、関東さん、西武さん。しっかりと協議を重ねて、日頃私どもは大変お世話になっていますから感謝もしつつ、災害時にはあれだけの機動力を発揮していただいたバス事業者さんに感謝をしながらも、大変厳しい人口減少・少子高齢社会を迎えているということから、市民の足をどう確保するかという今後の計画策定の中で現実的な問題に挑戦をしていっていただきたい、そして調整をしていただきたい。その中にムーバスが加わっているということをしっかりと受け止めていただきたいことを要望しておきます。
20388【木崎委員長】 これにて質疑を終わります。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
本日の建設委員会を閉会いたします。
○午後 ０時３９分 閉 会