令和５年　外環道路特別委員会

1794　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【小美濃委員長】　　ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。
　初めに、浜田委員より、本日の委員会を体調上の理由により欠席する旨の連絡がありましたので、御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1795【小美濃委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、経過報告を議題といたします。
　執行部より経過報告をお願いいたします。

1796【福田まちづくり調整担当部長】　　それでは、配付資料はございませんが、前回委員会からの主な経過について報告いたします。
　まず、外環本線につきましては、６月23日に、大泉ジャンクション付近及びシールドトンネル工事の状況等をお知らせするオープンハウスの開催結果が公表され、６月19日に本宿小で開催されたオープンハウスの来場者数は24名、意見交換の場の来場者は14名でありました。また、６月11日に開催された大泉ジャンクション現場視察会の参加者は111名でありました。
　次に、７月７日に、外環地下トンネル工事の全面差止めを事業者に求めた仮処分申立てについて、最高裁において、原告側の特別抗告を棄却する決定がございました。
　次に、７月25日に、地盤補修の施工に関するオープンハウス及び意見交換の場における御意見とその対応の取りまとめが公表され、また、地盤工事に関するお知らせが地盤補修工事現場周辺に配布されました。周辺に配布されたお知らせには、８月２日以降、地盤補修工事に着手する旨の記載があり、８月２日に事業者より工事に着手した旨の連絡が来てございます。
　次に、８月８日に、東京外かく環状道路東名ジャンクションＨランプシールドトンネル工事、今後の掘進作業に関するお知らせが公表され、令和５年１月より掘進を開始しているＨランプシールドマシンが、令和５年９月上旬以降、事業用地外の掘進を行う旨が記載されてございます。
　また、８月22日に外環ジャーナルが発行されてございます。
　次に、外環の２につきましては、６月28日に第49回、７月19日に第50回、８月９日に第51回の作業部会が開催されております。今後の予定につきましては、８月30日に第52回作業部会、９月20日に第53回作業部会が開催される予定となってございます。
　報告は以上となります。

1797【小美濃委員長】　　それでは、経過報告についての質疑に入ります。

1798【さこう委員】　　御説明ありがとうございました。幾つか質問させてください。
　１つ目については、今、８月に配布された外環ジャーナルについて御説明がありましたが、外環ジャーナルの中で、お知らせのチラシの配布頻度を増やすという旨の記載がありました。武蔵野市についてはいつ頃から、掘進が始まりますというお知らせのチラシの配布があるのかというところと、お知らせのチラシの配布の範囲が直上のみなのか、どこまでの範囲の人たちに配布をする予定なのか、もし分かっていることがあれば教えてください。
　まとめて聞きます。もう一つが、掘進のスピードについてです。当初予定していたより少しゆっくりのスピードで進んでいるという情報は以前ありましたが、現状変わらないのか、まだちょっと遅れているのか。遅くなっている原因についても分かる範囲で教えていただきますと幸いです。お願いします。

1799【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に、掘進に関するお知らせビラの配布についてでございますけれども、こちらについては、今のところ、事業者から聞いているところですと、掘進予定のおおむね１か月前ぐらいから配布を始めるというふうに聞いているところでございます。また、範囲については、基本的には両側100メートルだとは思っているのですけど、そこの部分はちょっと未確認なので、改めて確認させていただければと思ってございます。
　それと、２つ目の質問の掘進のスピードについてでございます。前回委員会で、たしか他の委員の方からも、大泉側本線トンネルの北行きの掘進速度が６月ぐらいから遅くなっているというふうな質問があったかと思います。これにつきましては、事業者に確認したところ、粘性土が卓越した区間を添加材の添加量や掘進速度などを調整しながら慎重に掘進しているというふうな形で、日々の掘進量が落ちているというふうな状況だと聞いているところでございます。
　以上です。

1800【さこう委員】　　ありがとうございます。１か月前から配布を開始予定とのことですが、具体的に何月頃からになるかというところはまだ分からないという認識でいいでしょうか。
　もう１点、掘進のスピードのほうです。ありがとうございます。粘性土のことで丁寧に進めているということですが、例えば、粘性が想定していたものと全然違ったとか、想定外のことが起きてゆっくりになってしまっているのか、それとも、もともと予定していた範囲内ではあるけれども、丁寧に進めるというところでスピードが落ちているのか、その点も教えていただいてもよろしいでしょうか。

1801【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、本市の場合、具体的にいつからという話ですけれども、たしか前回の委員会で少しいつ頃かという話をしたときに、最速で来年の夏頃、青梅街道付近というふうな話をさせていただきました。それがかなり、事業者が示している最新の情報ですので、そこから先の状況は分からないので、申し訳ございません、今の時点では本市がいつぐらいから掘られるかというのがちょっと分からない状況でございます。
　また、２つ目の掘進スピードの件についてなのですけれども、特に事業者に聞いたところ、事前調査から地盤状況を把握しているので、想定外というふうな話は聞いていませんというところでございます。
　以上です。

1802【さこう委員】　　ありがとうございます。最後に、外環の２の作業部会についてお伺いいたします。何回か作業部会を実施していらっしゃるとのことですが、結構高頻度で実施しているなという認識でおります。進捗の状況として、かなり頻度は高くやっていますが、今後もそれくらいの頻度でやっていく予定なのかというところと、あと、前回の委員会では、いつ作業部会が終わるのか、完成するのかというところはまだ見えていないというところでしたが、直近、何回かやったところでそこのめどが立ったのかどうかというところも教えてください。お願いいたします。

1803【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、地上部街路の作業部会のほうの頻度でございますけれども、ある程度取りまとめを意識した形ではないのですけれども、作業部会の中ではおおむね３週間に１度、委員の都合もあるのでしょうけれども、水曜日の午後を目途に開くというふうなことが一応一定の申合せという形になっておりまして、先ほど経過報告でも御説明したとおり、今、９月20日まで予定が組まれているという状況でございます。
　あと、完成する見込みのほうでございますけれども、前回の委員会でも少し触れましたけれども、具体的にいつ頃完成というところは、今、作業部会の中で示されている状況ではないというふうな形もあります。現実問題として、作業部会の中でもまだいつ頃というふうな議論がされているわけではないのですけれども、私が聞いているとか参加している範囲の中で見ますと、やはり一進一退の議論のところもあって、まだ見通しを出すのはなかなか難しいのかなと感じているところでございます。
　以上です。

1804【さこう委員】　　ありがとうございます。３週間に１度ということで、今後も継続的に実施できるといいなというふうに思っております。
　作業部会について、完成がいつになるかは分からないというところで、丁寧に進めていらっしゃるのかなという認識ではいるのですけれども、参加している方々の声とかを伺っている中で、やはり皆さん長く関わってこられていて、次の世代にどう引き継いでいくかとか、もともと参加されていた方が体調の面でいつまで参加できるか分からないというような声も聞いております。そういう意味で、例えば、メンバーについて追加をして、この先も続けていけるような方たちに参加をしてもらって、引き継ぎながら作業部会として完成を目指していくみたいなやり方もあるのではないかなと思っているのですけれども、メンバーを追加するみたいなところはこれまで議論に上がったのかというところと、可能性があるのかというところを教えていただけますでしょうか。

1805【福田まちづくり調整担当部長】　　作業部会の代替メンバー等についてなのですけれども、前回、前々回ぐらいから、作業部会の中で地域構成員のほうからそのような提案とか申出があるというのは把握してございます。議論を聞いている中では、どのような役割なのかとか、設定するに当たっていろいろな課題等もあるようなので、今、その辺の議論を市としても注視しているところでございます。

1806【さこう委員】　　分かりました。ありがとうございます。申出というところを認識されているとのことですが、やはり丁寧に進めていくことですぐ完成というところではないのかなと思っているので、新しい方に一緒に入っていただいて、引き継ぎながら議論を進めていくという形が、今後のためにも情報をきちんと引き継いでいくためにも重要なのかなと思っているので、その点、注意して見ていっていただければなと思っています。これは要望です。
　以上です。

1807【宮代委員】　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　私もジャーナルを見ていましたが、逆なでをするような表現があちこちに出ていて、例えば、「再発防止対策等に基づき掘進作業を進めています」と。それは進めています。しかし、それは本当に受け入れられているというふうに理解をして進めているでしょうかというところに非常に疑問を感じています。例えば、前回もオープンハウスに参加をしたところ、きちんとした説明がなされていないという指摘は毎回のように出ている。不誠実であるということが意見として出ているのですが、そういった出てきている意見というのはどんなふうに受け止められているのか。要するに、もう少し先の話をすると、武蔵野市に入ってくるまでに合意形成はきっとできないと思っているのですか。合意形成についてどんなふうに考えているのか。そういったことを何か情報をお持ちでしたら、ぜひ教えていただきたいです。タイムスケジュールまで示すつもりも全然感じられないのですけど、このままずるずる入ってきて、ほぼ既成事実を積み重ねて、もういいですよねというふうにして進めるつもりに見えるのですが、そうではなくて、もう少し何かきちんとしたやり方で、さらに住民に対してアプローチをかけるような、そういう動きがあるのか、ないのか。その辺について、お持ちの情報をお知らせください。

1808【福田まちづくり調整担当部長】　　外環ジャーナル等々を絡めてという形になりますけれども、事業者のほうとすると、ジャーナルに示されているとおり、再発防止対策を策定した上で、その運用状況、機能しているかどうかというものも有識者委員会に諮って、その状況をオープンハウス等を使って報告して掘進を再開しているという状況かなと思っております。合意形成というところが宮代委員の質問の中でも非常に難しいところなのですけれども、やはり全部が全部オーケーというふうな形を取るのはいろいろなものにおいてもなかなか難しいかなと思っておりまして、市としますと、より分かりやすく丁寧に住民に説明して理解を得るような努力を今後も事業者に行っていっていただきたいというふうに感じております。今回、外環ジャーナルが出たきっかけというのも、外環ジャーナルは令和２年４月に出されて以来の発行となっております。これにつきましては、令和２年10月に陥没事故が発生して、それの対応でちょっとそれどころではなかったというところもあるのですけれども、地盤補修工事にも着手できたということの落ち着きの中で、やはり従前のようにいろいろ外環事業に関する情報提供を今後も行っていくものの一環の再開という形で今回発行したというふうに聞いておりますので、外環ジャーナルも従前であれば多分半年に１回程度になるかと思いますけれども、あらゆる手段とか広報媒体を使って、外環事業の現状ですとか安全性について今後も事業者のほうが地域住民の方々に分かりやすいように周知いただけるように市としては要望していきたいというふうに考えております。

1809【宮代委員】　　まさに合意形成しなければいけない。私は、してほしいと願っていますけど、やはりまだ一方向に感じます。きちんと情報を見せているではないですか、報告しているではないですかと。その先に、その報告をベースにして、受け入れる住民がどういうふうにそれを受け取っているのか。それは様々あると思います。武蔵野市民の中にも、大変技術的なことにたけていて、造詣の深い方もいっぱいいらっしゃるわけで、こういった情報を見たときにすごく深く理解されて、御意見を持っている方も多数いらっしゃいます。私も何人もお目にかかって、御意見を伺ったりしたときに、例えば、こういったものが土木学会で取り扱われるような、そういう学問的にも非常に重要なものであると。ただ、学会の中でも統一的な見解が出ているわけではなくて、このやり方について賛否はあると。賛否というか、学会ですから、賛成反対ではなくて、こういう考えで全体感をこのシステムを見ているのだとか、そうではないでしょうというふうにして、いろいろな論点があった上での論文が出てきている。そういったこともあって、市民の中にはそんなことを分かっていらっしゃる方も多数いる。その方たちに向けてもきちんとアプローチもしてほしいし、そういった議論をしてほしい。どこまで双方向に情報をやり取りして、納得感を得ることができるのか。そういったことがいわゆる安全・安心の安心のほうにつながっていく。安心は心の中の問題ですから、それをどこまで積み重ねたことによって安心を得るのかというところ、そこに気持ちを向けていただけているのかどうかということをもう一度。今のところ、我々がオープンハウスに行っても、担当者が出てきて、ただ話しているだけで、例えば、こういう特別委員会で出てきている不快感というか、納得していないという部分についての言葉が届いているのかどうか全く実感できないようなところがずっと続いているわけです。なので、そのところをやはりもう一度お伝えいただいて、少なくとも武蔵野市に入ってくる前にそういったことを努力していただきたいというふうにお伝えいただきたいと思いますが、何か具体的にどういうふうにしたら伝わるのかなということのお考えがあれば教えていただきたいと思います。

1810【福田まちづくり調整担当部長】　　これまでも委員会で宮代委員と同様の意見はほかの委員も含めて多々いただいているところでございます。うちの特別委員会の中でもオープンハウス形式の住民説明というのはあまり好評ではないというのも十分機会を捉えて事業者のほうには重々伝えておりますし、本市に関しては、やはり説明会を求めるというふうな形は、少なくとも本市に入る前の情報提供は説明会形式にしてほしいというのは機会を捉えて常に事業者のほうには伝えているところであります。事業者の説明の仕方の中では、説明会は全体の中でのやり取りになるけれども、オープンハウスは個々の中で意外と小さな声も拾えるので、沿線の他自治体では意外と好評を得ているというふうなことを事業者から聞いておりまして、今、比較的その方向を事業者が採用しているのかなと思っておるのですけれども、今、宮代委員がおっしゃられるとおり、個々の対応であっても、対応していただける事業者の職員のレベルだとか内容、その辺をもう少し上げていただいてできればいいかなというふうなことについては、また改めて事業者のほうには話をしたいと思っております。

1811【宮代委員】　　例えば、武蔵野市でいろいろな別の案件についてパブリックコメントをやったときに、出てきたパブリックコメントをつぶさに全部整理をしていただいて、必ず回答を戻していただいているではないですか。そういった今までの武蔵野市の中のやり方で、市民はそういったものをベースにして物を考えていくというふうに、今、どんどんそういうところは研ぎ澄まされてきていると思うのです。それに対して、オープンハウスで広く意見が聞けました、そこまではいいです。多分そうだと思います。１対１でできるから。ただ、そこで全部回答できるわけもなく、やはりそこで声が拾えたのだとしたら、拾えた声がどんなものだったのか、そういったことを整理して、それに対してきちんと一つ一つ回答していくような、そういったことは本当にできているのかなというところをもう一回振り返っていただきたいなというふうには思っています。
　それからもう一つ、先ほど御説明の中で、安全に掘進するための再発防止対策についてということで、ここはいつも判で押したように同じことが書いてあって、有識者の御意見を伺いながらというふうな説明になっていて、だから大丈夫ですという説明を受けるわけです。前も申し上げたけど、この有識者は、ずっと同じ方たち、それも事業者寄りの方たちが有識者になっています。要するに、今までこの事業というのは、有識者と言われる方たちのお墨つきをもらいながらこういうシステムを構築して、大深度でやれば大丈夫ですという流れの中でずっとやってきた方たち。はっきり言って、この有識者のお墨つきをもらいながら、事故を起こして、失敗しているのです。その方たちがまた同じ有識者ですと言って出てきて、大丈夫ですと。きちんと大丈夫ですという技術的な根拠まで示して判を押してくれたのは見たことがないのですけど、少なくともここには言葉づらとして、有識者から一定の御意見を伺っているから大丈夫ですという説明になっていて、これは我々はどうやって信じたらいいのですか。失敗した人たちと本当にこのことが次のステップに向けてレベルアップできるというふうにお考えなのかどうか。その辺の有識者の方たちがどんなスタンスを取っているのかということについて、お感じになっていることがあればぜひ教えていただきたいと思います。

1812【福田まちづくり調整担当部長】　　前段のオープンハウスとか意見交換の場のことにつきましては、事業者のほうは、全てではないかと思いますけれども、いただいた意見についての回答をＱ＆Ａ形式にして定期的にホームページで公表しているかなと思いますので、その辺のところは一定程度できているのかなとは思ってございます。
　あと、後段の有識者に関する件なのですけれども、従前からこの話というのは特別委員会の中でもいただいておりまして、事業者のほうにいろいろそれぞれの有識者委員会のメンバーの内容だとかその辺についてお伺いしている経過の中では、ある程度それぞれの分野においてかなり権威の高い先生を採用しているというふうなコメントはいただいたこともございます。今、宮代委員がおっしゃられるとおり、シールドトンネル工事というのはかなり高度な技術が必要になってきますので、やはりそれなりの有識者の確認は必要なのかなとは市のほうでも思っておりますけれども、では、他のメンバーに入れ替えたほうがいいのかどうかというものは事業者サイドで考えることかなと思いますので、その辺のメンバー構成だとかについては今この時点でどうこうというのはちょっとコメントしづらいものですので、今、宮代委員からいただいたような意見については、事業者のほうに伝えたいと思います。

1813【宮代委員】　　ぜひお願いします。交代しろと言っているつもりはなくて、増やしてほしい。最近、例えば、深度の深いところで掘削をするときは、具体的な説明は、地上でモルタル試験みたいな形で、添加材と呼んでいるのですか、ベントナイトとかそういったものを混ぜて試験をやって、その結果から、こういったものを選択していますというような説明でいつも写真が出ているのですけど、そのことに対して、深いところでやっている工事は地上でやっているのと圧力が違うのですという非常にシンプルな指摘が来ていて、その違いが、本当に地上でやった試験の結果が地下の工事の安全性を担保できているのかということに対する疑問を呈されていて、このことについて答えをいただいていませんから。例えば、そういうこと。そうすると、地中の深いところにおける土壌の構成について分かっている先生たちを呼んでくるとか、そういった努力は必要なのではないかなというふうに思っています。そういった意味で、今、ここの特別委員会でこういった意見が出ているということをお伝えいただけるということなので、本当にきちんとした有識者。今の有識者が不備だったというところまでは言いませんけど、ただ、今の構成の中で工事に失敗をしているのですから、その失敗をしたメンバーがそのまま継続しても工事は同じことが繰り返される、あるいはまた新しい失敗を繰り返すということが懸念されているので、その辺も含んでいただきたいということをお伝えください。
　それから、ごめんなさい、部長の言葉尻を取るのはよくないのですが、先ほどの、Ｑが出て、Ａがあって、やはりオープンハウスの回答は確かにあります。一定程度やっていると。でも、一定程度やっていても、納得できていないわけです。それから、さっき私は武蔵野のパブリックコメントの話をしましたけど、本当に武蔵野がやっているパブリックコメントは１つも取りこぼすことなく、きちんと全部並べていただいていると思うのです。それをきちんと整理して、それに対して答えを返してきているというふうに理解をしている。そのことを事業者に伝えてください。武蔵野はこういうところだよと。今まで武蔵野市ではそういったことをやり取りされているので、幾つかピックアップしてきて、そこに答えを返したからもうこれで分かりますよねではないまちなのだよというふうにお伝えいただきたい。そういうところの誠意の見せ方ということをきちんと伝えていただきたいなと思います。オープンハウスであったりとか意見交換にしてもそうですけど、過去の古いやり方の、まだ双方向になる前の前時代的なことがずっと行われているなというふうに感じているので、やはり合意形成に向けては今の時代の意見交換ができる場をきちんと設定してほしい。必要に応じて、時間もかけてほしい。それで、100％にはならない。それはそうです。我々も、いろいろな意見が出てきたら、それだって全部同じ方向には向かないけれども、でも、今のままでこのまま突き進むという甘い考え方は少し修正していただきたいなという思いがあるので、ぜひこのことはお伝えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ということで、今日は、このジャーナルにかなり私の心を逆なでされたので、言いたいことを言いました。ぜひ伝えていただきたいです。そのことで、市に入ってくるまでに何とか１つでも２つでも合意の部分を深めていければというふうに思うので、ぜひよろしくお願いいたします。
　以上です。

1814【深田委員】　　それでは、確認からお願いしたいと思います。
　久しぶりに出た外環ジャーナルを拝見しました。その中の、「安全に掘進するために再発防止対策等をとりまとめました」ということで、この成果を多くの皆さんにお知らせするがための８月号であると認識をしています。その中に、個別のシールドトンネル工事ごとに、それぞれの工事の地質状況等に応じた具体の再発防止対策と安全・安心を高める取組を策定し、地域の皆様へ御説明の場を設けさせていただいた上で掘進作業を進めていますというふうに言っています。そうしますと、これは個別のシールドトンネル工事ごとにそれぞれの工事の地質状況等に応じた具体の対策となりますと、大変心配なのが、本市を通過する中でこのたびの調布の陥没事故の地質と同じ地質状況にあるところがあるという報告を受けている中で、個別具体の本市における地質に応じた再発防止対策、それから安心・安全を高める取組。具体のというのはよく国交省が使う言葉なのですけど、これは武蔵野市に対して何か個別に説明があったのでしょうか。私は残念ながら出席できなかったものですから、確認なのですが、本宿でのオープンハウスの際、国交省から具体のという、個別のという説明があり、それに対する質疑が充実して行われたという理解でよろしいのでしょうか。

1815【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に、個別の再発防止対策というふうな形の考え方なのですけれども、陥没事故が起きて、有識者委員会の中で再発防止対策というのが示されております。それはあくまでも有識者委員会が、こういうことをやったらいいのではないかというふうな形で、それ以降、各事業者において、その再発防止対策をベースに、シールドマシンというのはいろいろなＪＶがやりまして、全く同じ機械で掘っているわけではないので、それぞれ自分たちのシールドマシンに照らし合わせた自分たちなりの再発防止対策を、本線でいえば４つ、東名のほうはまだできておりませんけれども、大泉に関しては２つつくって行っているという話です。ただし、今、深田委員がおっしゃられるとおり、シールドマシンというのは何か専売特許のオンパレードで、写真撮影もそんなにさせていただけないぐらいのものなので、ちょっとおかしな表現になるのですけれども、具体的なそれぞれの再発防止対策の明確な違いというのはそういう部分だと理解しておりますので、普通の説明の中ではみんな横一線の再発防止対策というふうな形に感じざるを得ないのかなというふうに思っているところでございます。
　また、地質状況につきましては、うちの場合は１か所、陥没現場と類似しているというふうな部分については追加ボーリングを行って、その結果は、説明会等を開いていただいて、調布とは地質状況が違うということを確認して、それについて説明しております。ただ、違うといっても、数値上、均等係数が５以下というのが５以上確認されたという形で、全く違うわけではなくて、類似しているという部分は一緒だと思いますので、より慎重な掘削はお願いしたいというふうに考えているところでございます。

1816【深田委員】　　確かに、企業ごとにこれはもう本当に機密の部分に当たるので、先ほどの議論でもあるように、結果的に一般論みたいな話にならざるを得ないのです。そうすると、一般的にはこういうことが想定されますので、これに対して万全な対応はこういう手法が妥当かなみたいな話を聞かされて終わるみたいな、そういう状況にあるわけです。非常に心配でなりません。そうしますと、情報提供の責任はどこになるのですか。説明責任は事業者になるのですか。
　それに関連してなのですが、下のほうに、対応として、お住まいの皆様の安心・安全を高めますということで、情報の提供を密にしますということなのですけれども、どういう形でお知らせが出されてくるのか。それから、本市の場合、町内会がないですから、掲示板というのがないのです。どの辺りにこういったお知らせの貼り出しというのを行っていこうと考えているのか。その２点をちょっと教えていただけますか。

1817【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、情報提供の責任に関しては、一義的にはもちろん事業者だと考えております。ただ、本市も特別委員会を開いているとおり、委員会の中でも情報提供についてはかなり御意見をいただいております。それを市としては聞いているわけですから、先ほど別の委員にも答弁させていただいたとおり、委員会ではこういう厳しい意見をいただいていますというのは適宜事業者のほうには伝えて、市としても、やはり住民が安心できるような形のきちんとした情報が提供されるというふうなことを常々お願いしていきたいというふうに考えてございます。
　また、先ほどの掲示については、後でまた事業者には確認したいと思うのですけど、あくまでも事業者が考えているお知らせ方法で、本市の特性のように掲示板がないだとか不十分なところをあえて、例えば、市道の道路際のところに専用で看板を設けるのか、また、掲示板形式ではないような、別途、市民からこういう周知方法は取れないかというような御意見があるようでしたら、逆にその辺は事業者のほうと話をして、武蔵野市には武蔵野市に合った情報提供の仕方というのは対応していただけるのか、その辺も今後少し事業者とは議論してみたいと思っております。

1818【深田委員】　　ぜひとも情報提供のところはきめ細やかにお願いしたいと思います。
　それに関連して、最後のページに、家屋調査の実施のことを重ねて広報しているようですが、本市は、結果として、計画線上の方の家屋調査というのは100％できているのでしょうか。また、当然、長期にわたっていますから、ここに書かれているように、その後、自宅の建て替えやリフォームをされた方がいらっしゃると思うのですが、そこには再調査をしたほうがいいですよみたいなことをここに丁寧に書いてありますけれど、こういった情報提供というのもしっかりしていっていただきたいのですけど、現状としてどうでしょう。

1819【福田まちづくり調整担当部長】　　家屋調査は、平成二十八、九年だったと思いますけれども、対象件数が1,150件余りの中で、実施済みが当時900件という形で、約８割というふうな数字が出ております。残りについては辞退とか拒否という形かなと思ってございます。前回の委員会で別の委員からも多少質問があったのですけれども、今回も少し答弁させていただいたとおり、掘進前には１か月前ぐらいから改めてお知らせビラを配布するというふうな形を聞いております。やはりリフォーム等についても、対象となるところについてはチラシを配布するというように事業者は言っておりますので、それが１か月前のチラシと一緒なのか、調査期間も含めればそれよりももっと時間が必要なのかというのは、すみません、今の時点で確認が取れていないので、それを含めて。ただ、基本的には、家屋調査に関してはリフォーム等の対応を含めて意向があればやるというスタンスは持っておりますので、その周知方法についてはまた改めて事業者のほうには確認したいと思います。

1820【深田委員】　　もういよいよという状況ですので、ここはきめ細やかな対応をぜひともお願いしたいと思います。
　それから、外環の２のほうなのですが、３週間に一遍の割合を目途に開催していきたいということで、そもそも、開催に当たり、これまで構成員の方々が強くお求めになっていました東京都との認識のずれの部分が課題として残っていたと思うのです。事実確認とか、表現の問題とか、議事録から削除されている部分とか、こういった会を進める大前提の部分が課題として残っているというお話は私ども議員のほうも伺っているところでした。再開するに当たり、そういったことというのはきちんと整理をされているのかどうか、東京都のほうがきちんと認識しているのかどうか、その辺りを確認させてください。

1821【福田まちづくり調整担当部長】　　事細かにというわけにはいかないのですけれども、コロナ休止期間中を含めて、地域構成員の方がかなり読み直されたりとかして、いろいろな課題だとかというのは見つけて、まとめられて、事務局のほうに出してございます。現状、今年も３回ほど作業部会が開かれておりまして、それに対応する項目が設定されております。ただ、あまり詳細は述べづらいのですけれども、やはり各回の作業部会で本日の次第が設定されておりまして、例えば、別の委員のときにもお答えしているみたいに、補助要員が必要だとか、そういうふうな出だしの運営上のところから始まってしまって、それでかなり時間を要して、今、確認するための作業表みたいなものが作られているのですけれども、具体的にそこのところにまだなかなかたどり着けていないというのが現状かなと思っております。各構成員の方々も、やはり進行上の問題を認識されている構成員の方もいらっしゃいますので、今後、少しその辺は改善されて、スムーズに進むのかなというふうに捉えているところでございます。

1822【深田委員】　　では、最後に。地下の部分もそうなのですけど、国交省としては当初、ＰＩということを盛んに言っていました。パブリック・インボルブメント。要は、地域との合意形成を大前提にこの事業を進めるということで、武蔵野は特段の判断で、ＰＩを２回のところを３回開いて、それで地下の部分の協議をした実績もあります。これは地上部街路だって同様なわけです。ですので、ぜひとも東京都には、やはりＰＩということの精神的な信頼関係の合意形成、そこを大切に進めていくためにも、きちんと足並みをそろえるということを努力していただくよう強く求めていただきたいと思います。そうしませんと、やはりなかなか話合いというのは実るものでもありませんので、ぜひともそこだけは外さずに大切に進めていただくということを改めてもう一度確認していただきたいと思います。
　以上です。

1823【道場委員】　　ほかの委員会と違って、この特別委員会というのは構図が大分違っていて、本来の常任委員会の場合は、我々議員は市民の代表として、行政側、執行部がどう動いているかということをしっかりと監督していかなければいけない。指摘もさせていただく。ただ、この特別委員会は、そういうことでいうと機能が違っていて、事業体があって、そこで我々は市民の代表として、執行部、市の側と一緒に情報を共有しながら対応していくと。ある意味、簡単に言えば、対決するような場ではない。ですから、一々、丁寧に状況をすり合わせて歩調を合わせていかなければいけない作業が大切だと私は思っています。それはあくまで前置きです。これはもし間違えていたら大変なことになりますから、一応御確認ください。私はそういうつもりで動いております。それが一つ。
　そして、外環ジャーナルが出たというのが具体的な話として一つあります。これはさっきの質問と全く異なりますが、ほかの委員の確認でもありましたが、このジャーナルの発行。部長のほうからもありましたけれども、前回は令和２年の春に出て、陥没事故が起きて以来、これは出ていないというお話でした。年に２回ぐらい出ていたところで、このジャーナルが出てきたということ自身はどういう意味合いがあるのか、一応御見解をお聞かせください。

1824【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、冒頭ちょっと道場委員のほうから言われたとおり、この委員会の性質上の話になりますけれども、やはり外環事業、特に本線に関してになりますけれども、事業者が事業を行っているというふうな形になりますので、ある意味では、状況をすり合わせることが大切というのはやはり市民が一番中心になってくると思いますので、市民の状況をどのように捉えるかというのは、議会も行政側も含めて、すり合わせておくことは大事かなというふうには思ってございます。
　２つ目の外環ジャーナルの発行のきっかけですけれども、これにつきましては陥没事故で止まっていて、どちらかというと、陥没事故に対応するためにそっちに注力していたという形になります。ほかの委員の質疑でも少し説明させていただいたとおり、地盤補修現場も一段落したわけではなく、地盤補修工事に着手できたということも含めて、改めて広く外環事業について周知するために従前のような形で外環ジャーナルも発行するというふうな形で事業者のほうから聞いているところでございます。

1825【道場委員】　　ありがとうございます。認識が正しくないと根本的な話の土台が狂ってしまうので、確認をしたのです。ジャーナルです。ジャーナルとはどういう意味か、これはもう中学生ぐらいで習う単語なので、誰だって分かるわけです。日記とか新聞とか専門誌とかいろいろな言葉がありますけど、本来なら、事故が起きたらすぐにこういうものを出さなければいけないのではないかと私は思うのです。これを見ると、おっしゃったとおり、ジャーナルは大体年に２回ぐらい発行されていて、この以前が令和２年の３月です。それで、令和２年の秋に事故が起きたと。大騒ぎになって、いろいろなことを検証されていたと思う。本来なら、こういうことは日刊紙とかそういうことに意味があるわけだから、こういう事故が起きましたと一番に周知しなければいけないものだと私は思うのです。私が発行者なら必ずそうします。そして、こういう事故が起きたからどうやって解決しましょうかということが、年２回ではなくて、それこそ３か月に１回でも出して、事細かに全部出して、ようやくこういうものが出てきたと。要するに、今週に出されたものが出てくれば、それは正しいプロセスだと思うのですが、おかしいと思いませんか。この中身に関してはこの後もちょっと質問させてもらいますけれども、とにかく令和２年の３月。事故が起きて、黙って、そして今になってこんなものを出してくるというのは、私はおかしいと思う。これに関してはどう思われるか、率直にお聞かせください。

1826【福田まちづくり調整担当部長】　　確かに定期的に出していた外環ジャーナルが止まったというのは事実だと思います。ただ、陥没事故に関しましては、有識者会議ですとかそれぞれの動きを、事業者であるホームページ等も立ち上げて、ホームページとかプレス発表等も含めて、いろいろ周知はしてきたと思っておりますので、やはりジャーナルという形ではなくて、周知の仕方が変わっただけで、ある程度、エリアに関しては陥没地域だとか沿線区域に特化されるかもしれませんけれども、そのような形なのかなというふうに思っているところでございます。

1827【道場委員】　　確かにそういえばそうなのですけど、ジャーナルはもともと定期的に出しているものなのだから、本来ならジャーナル臨時号とかとやるのが筋だと私は思います。これは意見になりますけれども。
　それで、中身の話になります。まず、お手元にあると思うのですが、当たり前のことを聞くのですが、ちょっと理解ができなかったというのは、一番裏面、４ページの４番。再発防止等に基づきと、地図と一緒にあって、私は、これは何かなと思ったのです。地図の中に1)2)3)4)5)と番号が打ってあるのです。要するに、南のほうから北に対して6)まであるのです。分かりますか。トンネルがずっとあって、1)、矢印でずっと。ページからいうと左から右に1)2)3)4)5)。最後、6)が目白通りのＩＣのところの矢印。この番号は何ですか。下の文章とかを見ていても、何かよく分からない。ただ単純に番号が打ってあるのか、これをまず理解されていたら教えていただきたいのですが、お願いいたします。

1828【福田まちづくり調整担当部長】　　すみません。5)とか6)とか各断面ごとの位置を表示しているものだと思うのですけれども、ただ、ここの断面の情報がどうかというものが下には反映されていないので、番号だけ書かれているという形かなというふうにしか今の時点では理解できません。

1829【道場委員】　　こういうものはしっかり指摘してあげてください。どういう意味で番号を打っているのか。こっちは真剣に見ているわけでしょう。これは部長にきつく言うわけでもないけど、ぜひ言ってほしい。私が民間の企業にいたときに、資料を作るときは相手が必ず分かるように作れと言われました。相手が不思議に思うようなことは絶対やるなと言われました。こんなことは書かなければいいのです。資料というのは分からしめるためにやるわけでしょう。ましてや、事故を起こして、被害を受けている人たちや心配している人がいっぱいいるわけです。そういうときは、見ている人はこういうものを逃しません。私に言わせれば、作っているほうが注意散漫なのです。これは厳しく言っておいてください。
　それで、中身の話になります。ほかの委員から、逆なでされたという言葉もありましたけど、私は激高しております。だって、そうでしょう。こうやって、１番、外環の状況や必要性は分かっています。当然、必要もないものを造っているわけではないと言いたいのだろうと思うし、そして、事故について報告しますと２番目で言っていますが、事故が起きた。本来なら、これはもっと早く同じようなジャーナルで言うべきだと私は思う。そして、安全に関するどうのこうのと、３番があります。４番、防止等につき掘進作業を進めています。それで、皆様にお知らせと、一気通貫しているわけです。要は、これを読めば、概論をまとめた形になっているわけです。だから、これだけ読んだ人は、おお、よくやっているなと思ってしまうわけです。だけど、そのプロセスがなっていないということです。
　ほかの委員からもありましたし、今、部長からの説明でもありましたけど、オープンハウスという形態。ここで何が足らないかといったら、３番まで来て、４番、５番と入って、本来は４番のところに、地域の方々にきちんと理解を得たという作業が必要です。少なくとも、私は毎期を通してずっと外環の特別委員をやっておりますが、その中での私の理解としては、この事故においては地域住民の方々に説明会を開いて、理解が得られた上で工事を再開しますという理解なのです。例えば、それは事業地だから、買収したところだから、それはいろいろな事情でやる。ある意味、研究的に実験的にやることもあり得るかもしれないけれども、少なくとも、事業地を出ていくときはそのルールはマストだと思っていたわけです。ですから、説明会ではなく、ああいうオープンハウスという形で、何気なく、プレート一枚で、事業地から出てきますと言ったら、猛烈に怒ったわけです。まず、私の理解が間違えているのだったらそこを指摘していただきたいし、もし間違えていないなら、説明会を開いた上で住民の方々に理解を得て進めるということだったら、そうなっているのかということです。私の理解が正しいのかどうかということと、今の状況についてどう考えられているか、答弁をお願いします。

1830【福田まちづくり調整担当部長】　　他の委員にも同じような話を少し答弁させていただきましたけれども、やはり再発防止対策とか事業者が考えている内容については、説明の場を設けるという形の中で、その場がオープンハウスなのか、説明会形式なのかというものでは、そこでもいろいろ御意見をいただいているところでございます。本来であれば、やはり一定程度説明会において内容は理解できただとか、そういうふうな反応がある形がよりよい形かなというふうなことは市としても考えているところではございますけれども、他の委員にも言ったとおり、みんながみんなオーケーというところまでというのはかなりレベルが高い話になるかなと思いますので、市としますと、きちんと市民の方々が分かりやすい内容で、丁寧な説明会。それが時間なのか、回数なのか、そういうものも含めた内容なのか、今後もそういうものをやるたびにいろいろ課題が出てくると思いますので、次に同じことを繰り返すのではなくて、そういうものに修正を加えた形で、より分かりやすい説明をしていただきたいというのが市の考えでございます。なので、すみません、冒頭に戻ってしまうのですけど、道場委員の考え方についてはそんなに間違っているというふうには私は思っておりません。

1831【道場委員】　　恐らく間違えていない、そんなにということでしょうけど、とにかく、部長の言葉尻ではないけど、さっきほかの委員もおっしゃっていたけど、オープンハウスという形態は好評を得ていないのではなくて、否定されていますから、それははっきり言っておいたほうがいいです。説明会を開くという約束だったのだから。そのオープンハウスのときに私は行きました。何人かの住民の方々がいました。これをもって私たちの理解だと思って仕事を進めてはいけませんよという話だってありました。要するに、あれは好評を得ていないのではなくて、否定されているわけです。やり方がおかしいと、はっきり言っているわけです。だから、それは言わないと駄目です。黙ってしまうと、相手は受けたと思っている。これは契約と一緒なのです。違うときは違うと、はっきり言わないといけない。やり方がおかしいのです。それを言っていくのが我々の仕事だから、それこそ部長が事業主でもないし、市が事業主でもないから。それはさっきも言った話。だから、これを一番最初に言ったわけです。でも、我々はそこは同じ土台に立って、ある意味、伝えていかなければいけないから、それはお願いするわけです。ですから、オープンハウスは、好評を得ていないどころか、否定されているものだから、きちんと説明会を開いて、コンセンサスをきちんと取って。コンセンサスというより日本語で言ったほうがいい。理解を得て、そして進めていくという丁寧なやり方をやってくださいと、これを伝えてください。これは要請になりますから。今のことは要請しておきますので、お願いいたします。
　あとは、このジャーナルが出ました。これはちょっと確認しましたけれども、この紙が、沿道というか、地域に配られると聞いております。そうなると当然、リアクション、反応が起きると思うのです。それをどう収集されていくか、そこをお聞かせください。

1832【福田まちづくり調整担当部長】　　これはジャーナルという形で配られるだけですけれども、当然、一番後ろのところに事業者の連絡先が入っております。それ以外にも、否定されているオープンハウスとかの説明資料でも、地域での疑問点だとか問合せ先というのは配布資料の最後に24時間受付の電話だとかそういうものも含めて示してございますので、もしこれを見て疑問点があればそういうところに問い合わせていただいて、回答を得るなり何かしていただくというふうな形になるのかなと思っております。

1833【道場委員】　　私が質問したのは、市として、これに対して。例えで言うと、池に小石を投げると波紋が起きるわけです。これは確実にそういう一つの投げかけになるわけです。それを市としてはどう吸収されていくか。別にそれは積極的に意見を集めようとか何かそういう活動をされようという意思がないのだったらいいのですけれども、そこをどう吸収されていくかということをお聞きしたかったのです。お願いします。

1834【福田まちづくり調整担当部長】　　ちょっと消極的に捉えられたら申し訳ないのですけど、現状、事業者が配っているジャーナルですので、市のほうから積極的にこれについてどうですかという情報を取ろうという考えは今のところ持ち合わせておりませんけれども、当然のことながら、住民からこの内容について問合せがあるものについては真摯に受けて、事業者に伝える内容についてはしっかり伝えるなどの対応をしっかりしていきたいというふうに考えております。

1835【道場委員】　　当然、住民の方々もいろいろ考えられていると思いますので、それは今おっしゃったように市の側からも聞く耳が必ずあるわけですから、どんどん発信していかれるものだと思っておりますので、そこはよろしくお願いいたします。これは要請です。
　以上です。

1836【川名委員】　　皆さんがこの外環ジャーナルを読んで怒られているのはよく分かりましたし、私も同じ気持ちは持っていますけども、私は優しくいろいろ言いたいなと思っています。
　一つ、今、道場委員がおっしゃっていたのですけども、言葉の意味です。ジャーナルは、定期的に広くという意味と、定期的に発行するという言葉の定義があるのです。そうすると、定期的に発行しないのだから、ジャーナルではないのです。そう考えると、やはりこれは説明するという意味でも定期的に発行していくべきだということは、何らかの機会を持って市からも提案していただきたいと思いますが、この点、いかがでしょうか。まず、１つ目の質問です。
　もう一つ、皆さん、読んでいて、いろいろ矛盾のことを指摘されていたのですけれども、その中で、２番の、陥没・空洞事故後の状況について報告しますというところの真ん中のほうに、今回の陥没や空洞形成は外環全線の中で特殊な地盤条件となる区間と言っていて、あくまでも特殊だから起きてしまったということを安易に書いているのですけれども、逆に今度、右側のページの３番のところには、上から２行目のところかな、それぞれの工事の地質状況等に応じた具体の再発防止対策と安全・安心を高める取組を策定しと書いてあって、地質はそれぞれ違うということが書いてあるのです。すごい矛盾だなと思っているのです。要は、地質はそう簡単に分かるものではなくて、それぞれ別々であって、その状況に応じて対応しなくてはいけないのだろうなという大前提があると思うのですが、これは事故を起こしたことを言い訳していることを強調しているのですが、一方でやはり違うよと書いてあって、矛盾なのです。こう考えていくと、武蔵野市の地質、地盤はどうなっているかというところをもう少し詳しく調査なりを事業者にしてもらうことが必要ではないのかと。先ほど同じ地質のところがあって、そこはボーリング調査をした。調布とは違うけれども類似している地質だという何か微妙な御答弁があったのですけども、これまでもこの特別委員会で皆さん指摘されていますけれども、もう少し武蔵野市全域について詳細な調査ですとかをしていくべきではないかと考えているのですが、現状でどうお考えになっているのかについて確認をさせていただきたいと思います。
　今回事故を起こしたというのは、川の下のところでした。要は、川の水が地下に浸透していくことによって、いろいろ地下水ですとか地質に影響しているということが分かったかと思うのですけれども、水量は違うとはいえ、神田川があったり、善福寺池があったり、その水が地下にどう影響しているかというのはよく分からないものですから、この辺りも考えていかないと、もし工事をこのまま進めていくのだったらまた事故が起きる可能性を否定できないと思います。そういうことも含めて、武蔵野市の地質についてもう少し詳細に検討していくよう、さらに提案していくべきかと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。

1837【福田まちづくり調整担当部長】　　まず、外環ジャーナルの定期的な発行という最初の質問ですけれども、これについては、すみません、次はいつかというのはまだ明確に聞いていないのですけれども、今回発行するに当たって、他の委員にも少し御紹介いただいたように、今までおおむね半年に１回出ていたのですけれども、そのペースに戻す方向で考えたいという話は聞いております。今、８月なので、次は２月とか３月ぐらいに発行されるのではないかなと思いますけれども、その辺については改めて確認したいと思います。
　あと、本市の地盤状況なのですけれども、もともと、外環事業を始める前に、外環全線にわたって、80本ぐらいでしたか、ボーリング調査を行っていると思います。それにおいて一定程度の地質状況を把握しているという形で、ならせばおおむね100メートルに１本ぐらいの割合という形になるかとは思っております。現状、事業者はそれに基づいていろいろな計画を立てておりますし、前回言ったみたいに、陥没現場と同じ地質というのはそのボーリング調査から発見しているものでありますので、現状において事業者にも聞いたのですけれども、特に問題がない限りは、今のところ、今以上の調査は行う予定はないというのを聞いているのが現状かとは思います。

1838【川名委員】　　別に福田部長を責めるわけではないのですけども、安全だと言っていて陥没事故を起こしたという前例が起きているのですから、その大前提をやはり変えなくてはいけない時期だと思いますし、変えていくことを市としてもさらに提案していく時期だと思っています。地質についてはやはり不安は大きいですから、その点をさらに踏み込んでいくように考えていっていただきたいと思います。
　もう一つは、今、あそこの陥没箇所に関していろいろ補修とか充填とかを行っているのですけども、住民の方々が、それによって地下水脈が変わるのではないかという指摘をしています。その学習会が今週末か何かにあるとは思うのですけども、確かにいろいろなものをやっていくと水脈が変わってきます。これでまた地下水脈が変わってトンネル工事に影響が出てくるという可能性も否定できないと考えるのですけども、市として、この辺りは何か情報をお持ちなのかどうか。あるいは、この住民団体が公開質問状を出していて、回答期限があしたまでだったかな。現状ではまだ来ていないという状況もあるかと思うのですけども、この辺の情報についても市として事業者に提供していくよう求めていただきたいと思いますが、御見解はいかがでしょうか。

1839【福田まちづくり調整担当部長】　　地盤補修地域における地下水については、６月16日から17日のオープンハウスが開かれた中で、事業者のほうも、パネル等を使って、地下水に与える影響については特に大きな問題はないというふうなものを示しておりますので、市とすると、基本的には、現状においては事業者がそれなりの知見に基づいてそのようなことを説明されているのだから、一定程度それは注視していきたいというふうに思っております。また、すみません、今、公開質問状を出しているという話はもともと知らなかったものなので、それについて、このタイミングで改めて今の時点で事業者に要請するというのはちょっと難しいかなとは思っております。
　以上です。

1840【川名委員】　　これはこれからの話ですけども、確かにこの指摘というのは考えていかなくてはいけないことかと思いますので、市としても注目していただきたいですし、必要な情報は提供するようにしていただきたいと思います。たしか、これはこの団体から５月かなんかに市にも要請書が来て、一応対応していきますみたいなことが書かれていますので、ぜひともその辺は情報収集とともに公開するように行っていっていただきたいと思います。これは提案だけです。

1841【三島委員】　　では、まず、外環の２について伺います。様々、委員の方がもう質問されているのですけれども、少し付け足したりもさせていただくところがありますが、伺います。
　まず、平成21年（2009年）から、話合いの会が24回、そして編集会議が４回、そして先ほどのお話では作業部会も50回を超えての長きにわたっての会が開かれてきて、委員の方は本当に長い時間、丁寧な話合い、作業を積み上げられてきたことと思います。本当に感謝申し上げます。先ほどほかの委員からもありましたけれども、これだけの長い時間をかけて委員の方々が苦労して積み上げられてきた話合いの内容、意見が、ちょっと削除みたいな部分があったり、大事なところで食い違いがあるようなお話も伺っています。本当に長く積み上げてきたものがしっかりまとめに反映されるように、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　また、検証をこれから考えても、中間のまとめですので、報告書のまとめの基になってきた記録や資料など、その保存なども、都がするのか、市がするのか。でも、市のほうでも、しっかり武蔵野市で積み上げてきたものですので、行政の責任できちんと保存もされていくようにというふうに思いますが、その点、いかがでしょうか。武蔵野市には、公文書をきちんと保存する公文書館機能もあり、ふるさと歴史館もありますので、まだ終わっているわけではないのですけれども、その辺のお考えを伺いたいと思います。

1842【福田まちづくり調整担当部長】　　文書の保存については、今、当然、作業部会にうちも構成員として参加しておりますので、うちの文書規程に沿って保存する考えでおります。ただ、三島委員がおっしゃられるとおり、ふるさと歴史館まで持っていく文書かどうかというのはまたその都度のタイミングの判断になるかなというふうに考えているところでございます。

1843【三島委員】　　まとまったものだけではなくて、様々な、本当に基になっているものが、これだけの長きにわたりやってきたことの積み重ねがあると思いますので、後から、あのときのものがというふうにならないように、ふるさと歴史館に置けということではないですけれども、そこのところをどうぞ大事にしていただきたいと思います。
　あと、先ほど話がありましたけれども、作業部会のほうで、やはり14年の経過の中でなかなか継続していくのが不安だという声もあるところです。ただ、本当に大切な話合いをしてきたところですので、内容を引き継いで、今後のまとめが進んでいくように、補助的に携わり、一緒に作業していくことで継続がスムーズになっていくかと思いますので、できるだけそのような方向で進みますよう、市としても一員としての後押しをどうぞよろしくお願いいたします。
　外環の２のほうですけれども、外環の２が、残っている計画の40メートル、22メートル、パターンは幾つかありますし、廃止というパターンも４パターンあったのかなと思いますけれども、40メートルや22メートルであそこの場に造られるということについて、市のほうでは、今、住民やまちにどのような影響があるとお考えでしょうか。その辺のお考えを伺えればと思います。まだ中間まとめの作業中ですけれども、その辺、市のほうはどんなふうにお考えかを聞かせていただければと思います。

1844【福田まちづくり調整担当部長】　　作業部会のメンバーの補充の件に関しましては、他の委員にも少し答弁したとおり、今、いろいろ課題整理等をしている状況ですので、その辺を注視して、必要であれば、何かしら後押しできる部分があれば後押ししたいというふうに考えてございます。
　また、外環の２が幾つかの案がある中で、造られた場合どのように考えるかという話ですけれども、非常に難しい話になりますけれども、今、それについて話合いの会でいろいろ議論されていると思いますので、それらで出ている意見なんかが住民の考えられているものだというふうに市のほうとしては捉えるべきだというふうには考えております。なので、今の時点でどうなるかということについて明確に答えるのはちょっと難しいかというふうな形の答弁になるかとは思います。

1845【三島委員】　　話合いの会の中で出てきている住民の声が、本当に住民の考えとして大切に考えていかなくてはいけない部分なのだというふうにおっしゃってくださったのかなと思いますので、この後、作業がどういうふうになっていくかということもありますけれども、場合によっては、しかるべきときに住民の考えをしっかり伝えるような、市として示していくようなこともあるのかもしれません。どうぞよろしくお願いいたします。
　外環本線について伺います。先ほど他の委員からもありましたけれども、今、前回質問したときよりもさらに速度が遅くなっている。お盆もありましたけれども、１日１メートルも行っていなかったり、ワンリング行くのに１メートル行かないというのはあるのかなということもちょっと考えながら見ていましたけれども、先ほど、粘性が高いようなところでその地盤に合わせた添加材などを調整しながら慎重に進んでいるということでした。
　その添加材のことで前回も少しお聞きしたのですけれども、気泡材を使うことについて、ちょっと別の視点から伺います。野川での酸欠気泡漏出が問題になったときに、東名側、北多摩層では空気を使用しない掘進方法に変えたと思います。大泉側からのシールドマシンは、前回もちょっと言いましたけれども、気泡材を合わせて調整して使うということで、使って掘り進めています。武蔵野もそうやって進めていくということになっています。いろいろ見ると、武蔵野側の地質では破泡は起こりにくいとしていますけれども、よく読むと、起こりにくいで、起こらないということではないのです。マイナス何とかと書いてあるのですけど、説明を見ると、実はマイナスというのが、起こらないというマイナスではないように書いてありました。野川のときも、後からの調査で、人工の穴から気泡が漏出していった。その人工の穴がボーリングの穴をモルタルで埋めたところなんかも通っていったという見解も出ています。そういう調査もあります。野川の気泡漏出後に、家屋調査範囲にお住まいの皆様にということで、本線トンネルの工事の通過前、通過後において、地下室や井戸を所有されているお宅にて、皆様の安心確保のための酸素濃度調査をさせていただきますので御協力をお願いいたしますという案内も出ていました。そういう文書も出されていました。実際に、世田谷等、酸素濃度調査が行われた事例について、件数や方法。前後で、そこで終わった後には酸素濃度が低くなっていました。でも、低くなっていましたと後から分かったのでは、酸素濃度が低いと本当に大事故になりますので、命に関わる問題なので、この調査はどういうふうにやっているのだろうか。地下室があるお宅にずっと張りついていて測定してくださっているわけでもないだろうし、その辺について、件数や方法、実際に濃度がこうだったということがあるのか、お分かりでしたら教えていただければと思います。

1846【福田まちづくり調整担当部長】　　まず最初に、添加材の件でございますけれども、三島委員が御紹介のとおり、確かに東名のスタート部分のところは空気を使用しないとかというふうな形ですけれども、あくまでも、シールドマシンで土砂を掘削していくに当たっての添加材というのは、いろいろ説明会ですとかオープンハウスの中でも事業者のほうから説明があったとは思いますけれども、土の軟らかさというのか、塑性流動性が一番いい状態を確保できる添加材を使用することが一番安全に工事を進められるということが大前提になっておりまして、それに適した添加材を使うことが一番いいというふうな形になっているかと思います。ですので、気泡材を使うというのは、うちの市域内も含めてなのですけれども、それぞれ、うちの地質に合った形の添加材を使用して掘るというふうな形かなと思ってございます。
　また、後段のほうの質問の酸素濃度調査の話ですけれども、確かにそういうふうな三島委員が御紹介のとおりの経過です。すみません、詳細な資料は持ってきていないのであれなのですけれども、当時やはり、そういうふうな流出経路を探ったときに、地下室ですとか井戸だとかそういうところが危ないのではないかという御意見が多々出された中で、事業者の対応としては、そのようなものをお持ちの方はお申し出くださいと、家屋調査で把握できている部分はそれで対応しました。ただ、あくまでも民間の施設の地下室とかになりますので、調査に関してはお話をした中の任意で行ったのではないかなというふうな形で記憶しているところでございます。すみません、件数等については明確に把握していないので、ちょっと答弁はできません。

1847【三島委員】　　もちろん、気泡材のことがさんざん問題になっていたのに添加材に気泡材を入れるということは、それが必要だということなのでしょうけれども、ただ、必要というのは、掘っていくために必要ということで、掘っていくのに危険を伴わないと掘っていけないというのは、私はちょっと、どういうものなのだろうというふうに思っております。今、お答えの中で、酸素濃度調査についてはちょっと分からないということで、事前に伺っておけばよかったのかもしれませんけれども、そこを確認していただきたいと思います。皆様の安心確保のための酸素濃度調査をさせていただきますのでということだったので、１件もしていないということはないのではないかと思うのですけれども、その辺がどうだったのか。そして、ここでは実際には空気は抜いた形での掘進にしていきましたので、今度また気泡材を使われますので、掘っていくために必要だということだとしても、逆にそれで確認がし切れていない、安全でない部分があるというのは、安心・安全と言うのだったら、そこについてももう少しきちんとしていってほしいなと私は思います。何かこれにも気泡材のことが全然出ていないように私は思ったのですけれども、大問題になっていたのかと思います。どうぞその辺を、何で書いていないのかも含めて、懸念があるのだ、こういう意見が出たのだということを事業者のほうにまたきちんと伝えてほしい。今、また気泡材を使うようになっていますので、どうぞその辺を確認していただきたいと思います。
　次です。調布で地盤改良工事のセメント注入が始まりました。220メートル掛ける16メートルの範囲にセメント系固化材を噴射して、直径４メートル、深さ40メートルの円柱を220本。それだけの範囲に220本は結構すごいことです。そういうことをするということです。工期が約２年間ということになっています。実際始めたら、また変わってくるところもあるかもしれません。先日、調布の方のお話を伺って、泥を排出したり、以前見たときはクリーム状のセメントを運ぶパイプがむき出しでショックを受けたのですけれども、一応ちょっとカバーをするような状況にもなっているそうですが、カバーを外して作業することもあり、そのときにはかなり音がする、そういうお話も伺いました。地盤改良工事の現場を市で視察に行くということはされていますでしょうか。刻々と進んでいるのですけれども、その辺の状況は直接御覧になっていらっしゃいますでしょうか。お聞かせください。

1848【福田まちづくり調整担当部長】　　地盤補修現場の現場視察については、市のほうとしてはまだ行っていない状況です。ちょっと別の話の中でその辺の状況を事業者に問い合わせたところ、まだ工事が始まったばかりで、特に視察対応等々を含めて、まだとてもできる状況ではないというふうなお話も聞いておりますので、市とすると、あくまでも事業者のほうがある程度進んだ中でそういうふうな御案内があったら考えようかなというふうな考えを、今、持っているところでございます。

1849【三島委員】　　行政としてきちんと、となるときには、もしかしたら御案内があったらというふうになるのかもしれないのですけれども、ただ、そのようにならないようにと本当に願いますけれども、私たちが見ておいて、これだけのことになってしまうのだということを、前回も言いましたけれども、やはり見ることはとても大事だと思いますので、その辺は御案内というところとまた別に、押しかけてしまったら駄目ということもあるのかもしれませんが、少し考えていっていただけたらと思います。
　それで、先ほどのセメント注入をしての地盤改良が２年間かかるのではないかというふうに、今、事業者は言っています。前回も言いましたけれども、調布側からのマシンは地盤改良が早くても２年、そして地盤改良をしてもすぐ掘削が開始されることもないと考えたら、場合によっては３年以上かかるのではないでしょうか。もしかしたら、もっと動かないかもしれません。そのような中で、さきのオープンハウスで、大泉側からシールドマシンが２機とも掘削を開始して、武蔵野市に近づいてきています。そして、武蔵野市に入ってしまったとしても井ノ頭通りまで掘り進めたら止まって調布側から動かないことを祈りますけれども、でも、来ることを３年間とか待つことになるのかなとも思います。あと、青梅インターチェンジも工事が進んでいませんし、調布からも工事が進まない中で、井ノ頭通りまで先に掘り進めていくことについて、市のお考えをお聞かせいただければと思います。前回のお答えでは、市としても、片側が進んでいるという話ではなくて、全体の事業計画は示すべきだという考えを持っていて、全体計画を示した中でどういう整合性を取るかというのは事業者のほうに求めていきたいというふうにお答えいただいていたと思いますので、その辺についても、こんなふうに話してみたいなことがあれば教えていただければと思います。

1850【福田まちづくり調整担当部長】　　前回からそんなに変わっていないのですけど、基本的に、大泉側のほうに関しましては、他の委員の御質問にも答弁させていただいたとおり、再発防止対策をつくった上で、あくまでも住民のほうに一定の説明をした中で掘進を再開するという形ですので、市のほうとしましては安全に工事が進むように注視するというスタンスです。ただし、先ほど三島委員からも御紹介があって、前回も答弁させていただいたとおり、一応全体事業としての見通しだとか工程についてあまり明確に示されていない現状があるのは公共事業としてどうなのかなというところもありますので、その辺の部分については今後も状況を踏まえて、機会を捉えて事業者のほうには確認したいというのが今のスタンスでございます。

1851【三島委員】　　前回も多分そのスタンスをお伝えいただいたのかなと思っていますので、なかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、全体の計画を示したときに、本当に片側が止まっているし、１つ動いていないところがある中で、１か所からどんどん来て、どこかでは止まって待たなくてはいけないような計画、様々問題が起こっている中で無理やりそういうふうに進めていく計画というのは、整合性というものがどんなふうに説明されるのか。どこかで止まらなくてはいけないのに何で今ここをどんどん掘り進める必要があるのか。その辺についてもしっかり聞いて、お答えをいただければというふうに思います。
　次です。ほかの委員の方もおっしゃっていましたけれども、安全・安心という点で工事が進んでいることを本当に住民が納得しているというふうに思われるでしょうか。市の考えをお聞かせください。また、この間の説明やオープンハウスで、市民の安全・安心が保障されている、安全・安心な工事が進められているというふうに先ほどちょっと答弁を伺っているのですけれども、市はそのように考えていらっしゃいますか。考えを教えていただければと思います。先ほど答弁の中で、みんながみんなオーケーというのはレベルが高いことというふうにお話があったのですけれども、でも今、みんながみんなオーケーというレベルは高いところというものを求めるよりも、もっと違う段階ではないのかなと私は思うのですけれども、その辺の市のお考えをもう少しお聞かせいただければと思います。

1852【福田まちづくり調整担当部長】　　繰り返しになってしまう部分もありますけれども、住民がどのぐらい納得しているかという部分について、はかるのはなかなか難しいかなとは思っておりますけれども、やはりいろいろな説明の場を通して、そのときに住民から出される意見だとかその辺の内容等を踏まえて、そういうものが少しでも、これなら大丈夫ですという意見がどの程度出るかというのは分かりませんけれども、ある程度理解ができたですとか、そういうふうな意見が増えるようなことが一つの目安になるかなというふうに思っております。また、工事の安全性につきましては、再発防止対策が有効に機能していることを、定期的というか、都度、有識者委員会に諮った中で説明の場を設けていただいたりとかをしておりまして、特に問題なく機能しているということが確認できておりますので、今のところは安全に工事が進められているという認識でおりますし、何か不測の事態が起こるようであれば、また市のほうから事業者のほうに投げかけを行いたいというふうに考えているのが現状です。

1853【三島委員】　　市のほうでは、今のところ、安全に工事が進められているということで、不測の事態がもし起きたらまた考えたいということです。
　あと、住民の方の意見、声を拾うのがなかなか大変だということなのですけれども、先ほど他の委員も、パブリックコメントなどを丁寧にやっている武蔵野市ということをお話しいただきました。前回、私もちょっと言いましたけれども、住民が、生活にも関わる、生き死ににも関わる、大変いろいろなことが脅かされてしまうような状況に置かれているというときに、これは市がやっている事業ではないのですけれども、でも、そこの自治体でどのように住民の声を酌み取って伝えていくかというところは本当に大事かと思います。その住民の声を把握するところがまずきちんとできないと、伝えるにしても。いろいろ伝えてくださっているということは十分分かるのですけれども、ただ、住民の不安や、本当に心配をしている。その不安、心配が現実になった場所が本当にあるわけですので、そこも解決していないということがあるわけですので、どんどん近づいてきているという状況ですので、私たちというか、住民の気持ちも。小学校もすぐ近くにあります。これは言いたくなかったですけれども、これから、大きな、すてきな介護施設もできるのではないかなという状況にもあります。近くにほかにもいろいろありますし、住民が住んでいらっしゃいますし、今、これで本当に安全に工事が進められているというふうに言えるのかなという思いもあり、話をしてしまっていますけれども、どうぞ住民の思いや声を拾って。みんながみんなオーケーというレベルは高いのかもしれませんけど、みんながみんな、今、オーケーではなくて、心配している、不安だというのが、調査しないと分かりませんけれども、多いのではないでしょうか。そこを市としてどのように受け止めて、市が具体的にどのようなことをしていけるのか、その辺をもう少しお考えをお聞かせください。

1854【福田まちづくり調整担当部長】　　特に否定的な意見として言うつもりはないのですけれども、外環事業が通ったときに、市で行っているほかの説明会もそうですけれども、やはり何かしら意見を持っている方がいろいろ説明の場だとかそういうところにいらっしゃる傾向は多いのかなというふうに思っております。市で行う事業に対して賛成の方というのは、そのまま進んでいただければいいので、なかなかそういうところに来たり発言をしたりしないというふうな形もあるのかなというのが客観的に見るべきかなというふうに思う部分もございます。ですので、やはり説明会とかそういう説明の場ではかなり心配をする声を多く聞いておりますので、一定数そういうふうな方々がいるというのは市も当然把握しておりますので、それらを少しでも減らせるような形の努力は今後も事業者に求めていきたいというふうに考えているのが現状です。

1855【三島委員】　　ただ、意見交換会に来ていない方が安心していらっしゃるのか、それが客観的な見方かどうか、ちょっとそこは分からない部分もあります。地域でお話を伺って、そういうところには行っていないけど、心配をされている方もいますし、行きたいけど、ちょっと体がこうで行けなくてみたいなお話も伺います。なので、意見交換会に来ているかどうかだけのところでは、はかれない部分もあります。先ほど家屋調査の対象者が1,100件あるような状況であります。家屋調査の範囲に入っていない方でも本当は家屋調査をしてほしかったのにというお声も聞いていたり、自分の家のことだけではなくて、子どもたちが通う学校がとか、住んでいる方だけではなくても様々な思いで心配されている方がありますので、その辺の声を丁寧に拾っていくことは、事業者もやるべきことですけれども、事業者がそこをし切れていないのだったら自治体で把握して、住民がそこで不安だったり心配だったり困っていることがあるのだったらやれることをやっていくということが大事なのではないかなと。何もやっていないとは言わないですけれども、そのように思いますので、その辺ももう少し考えていただければいいかなと思います。
　本当にあと２年とかで武蔵野市に入ってきてしまうのではないかというところで、これを見て皆さんが怒られている気持ちもとても分かりますが、どうにかしたいけどなかなかどうにかしないところでも、自治体が頑張れるところもあるのかなという思いもありますので、そのように言わせていただきました。終わります。

1856【小美濃委員長】　　それでは、これにて質疑を終わります。
　　　　　────────────────────────────────────

1857【小美濃委員長】　　日程第２、今後の運営についてを議題といたします。
　その前に１点、ちょっと皆さんに御相談があるのですが、期が替わりまして、新しい委員会になり、また、新しい委員の皆さんにもなったということで、現地を１回見たいなというふうに思っています。そういう方向で進めていいかどうかということをお諮りしたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「進めてください」と呼ぶ者あり）

1858【小美濃委員長】　　場所については、前回は東名から入って、陥没現場はこの上だよと見たのです。東名から見たので、調整ができるかどうかなのですが、今、大泉が議論にもなっていましたので、できれば大泉から見れればいいなとは思っているのです。ただ、東名のときは止まっていたからバスで途中まで行けたのですが、大泉は現在工事をしているので、大泉の場合、全部徒歩になるのです。その辺も含めて、場所と時期につきましては執行部と打合せをしながら、正副一任ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1859【小美濃委員長】　　では、視察をするということで、場所と時期については正副一任ということにさせていただきたいと思います。
　その他についてはいかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「正副一任」と呼ぶ者あり）

1860【小美濃委員長】　　「正副一任」という声がございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1861【小美濃委員長】　　では、さよう決定させていただきます。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時２９分　閉　会