令和５年　建設委員会

2831　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【道場委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

2832【道場委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は、継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　最初に、財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについて、報告をお願いします。

2833【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　それでは、資料に基づいて御報告いたします。
　まず、１番、目的です。武蔵野市財政援助出資団体指導事務要綱に基づき、財政援助出資団体に対する市の財政支出の適正化を図り、団体の財政運営及び組織・定数に関する課題と所管部長の指導監督等の実施状況を把握することが目的です。財政援助出資団体に対する指導監督の基本的な枠組みとヒアリングの関係を補足しますと、指導監督そのものは団体を所管する部長が行うことが基本であり、それに加えて、所管部長の指導監督の状況を把握するための仕組みとして、今回御報告するヒアリングがございます。
　２番、ヒアリング実施の状況、３番、指導監督の基本方針は記載のとおりです。
　４番、財政援助出資団体の概要等ですが、本日は、建設委員会所管の武蔵野市開発公社について報告をいたします。
　それでは、２ページをお願いいたします。（１）所管部長の説明内容、（２）主な質問と回答の順にまとめております。主なやり取りを御紹介しますと、Ｆ＆Ｆビルの今後などについてやり取りがございました。
　報告は以上でございます。

2834【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

2835【西園寺委員】　　おはようございます。それでは、このＦ＆Ｆビルの建て替えということについて質問したいと思います。
　その前に、１点お伺いしておきたいと思います。かねてから、地下水の有機フッ素化合物の汚染の問題が、取り沙汰というか、注目されていますけれども、このＦ＆Ｆビルに関しても、地下水を独自でくみ上げて、ビルの中で使っているというふうに聞いております。つまり上水ではなくて、地下水を独自で使っていると聞いております。Ｆ＆Ｆビルにおける、この有機フッ素化合物の状況について把握されているかと思うので、ちょっとその点をお知らせいただきたいと思います。

2836【高橋まちづくり推進課長】　　Ｆ＆Ｆビルに関する有機フッ素化合物についてでございます。委員が御紹介のとおり、Ｆ＆Ｆビルの水の使用につきましては、基本的に100％地下水を膜ろ過して使っている状況です。有機フッ素化合物の検査ですけれども、令和５年４月20日に水質検査を行いまして、基準値内という結果で、現在もそんな形で井戸水を使っていると聞いてございます。

2837【西園寺委員】　　ありがとうございます。ろ過した後のものを供給しているということでよろしいのでしょうか。検査は地下水そのものについて行ったけれども、供給しているのはろ過した後のものというところで、さらに安全ということで確認させてください。
　以前に、しばらく前になりますけれども、マイボトルの給水器を置いていただいて、武蔵野の地下水を飲んでいただけるということで、喜んでいただいていた。結構いい機械を入れていただいて、頑張っていただいたこともありました。その後、いろいろなことがあって、もう使われていないということだそうですけれども、今供給しているのは、地下水をさらに膜ろ過した後のものであるということ、検査したのは地下水ダイレクトということ。そこはもう１回確認させてください。

2838【高橋まちづくり推進課長】　　Ｆ＆Ｆビルで飲料として使用しているものについては、当然膜ろ過した水ということです。今回水質検査した水につきましては、その膜ろ過した後の水ということでございます。

2839【西園寺委員】　　分かりました。既に市のホームページでも公表されているとおり、市内の水源井戸、深井戸の中には、ここ３年間で結構数値が上がっているところがあって、本当に注目が必要だと思っているわけなので、今回はろ過した後のものだから、低くなっていてもらわないと困るということですよね。それはそれで了解いたしましたので、今後も継続してチェックはしていっていただきたいなというふうに思っていますので、これは要望でございます。
　今回、Ｆ＆Ｆの建て替えについての昨年や一昨年の議事録なんかを見まして、大枠は分かっていると思うのですけれども、ちょっと基本的なことも確認させていただきたいので質問いたします。
　まず１点目、基本なのですけど、ここは市有地ではなくて借地ですよね。この借地であるということについては、今後ずっと変わらないという理解なのでしょうか。買ってしまう、市のものにしてしまうという可能性はゼロと考えてよろしいのでしょうか。これが１点でございます。
　それから、区分所有の権利者がたくさんあって、そういう方と時間をかけて話合いをしていかないことには、これはどうにも進まないということも分かったのですけれども、この方々全員の了解が得られないと、建て替えの決定には至らないということなのでしょうか。それとも、あるいは何割まで了承を得られればいいとか、そういうことなのだろうか。この区分所有者さんの了解がどこまで必要なのでしょうかということ。この２点をお伺いします。

2840【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の借地についてでございます。基本的にはお寺さんがお持ちということで、借地料を払って、借地という形です。今後というところですけれども、基本的にお寺さんの意向として、土地を売るですとかそういった意向というのは、吉祥寺のあの地区ではございませんので、借地というのはそのまま続くのかなと思ってございます。
　あと、２点目の区分所有者さんの意向でございます。今、区分所有者は40名義がございます。開発公社を入れると41名義になります。区分所有法に建替え決議の合意要件というのがございまして、まず面積が議決権の５分の４以上、かつ区分所有者数の５分の４以上の合意が必要と規定されてございます。

2841【西園寺委員】　　分かりました。そうすると、この合意は、今どこまで取れる見通しというか、進捗状況というか、５分の４以上というのはどこまで進んでいる、あるいはどういう見通しであるかということ、合意が取れるのはどの辺になるのかということです。ちょっとそこを教えてください。

2842【高橋まちづくり推進課長】　　区分所有者さんの合意の見通しについてでございます。先ほど申しましたように、開発公社を抜きますと、区分所有者が40名義ということになります。そのうち35名義が事業を営んでいない不在地主でございまして、昨年度もちょっと答弁した覚えがあるのですけれども、自分で不動産を所有して経営している意識が薄い方ですとか、相続により過去の経緯も知らないような方もいると聞いてございます。そういった方に、歴史的な経緯ですとか、今後のＦ＆Ｆビルの在り方ですとか、そういったことを説明しながら、区分所有の買取りを進めているところでございます。
　見通しというところでございますが、令和４年度に２区画を取得して、今年度、令和５年度も一応１区画分の予算計上をしてございます。先ほどちょっと説明しましたように、開発公社が面積的にはかなり持っているというところもあるのでございますが、所有者数の５分の４の合意というのも必要になってきてございまして、そこの部分については、区分所有者としては開発公社が１名義となりますので、41分の１にすぎないということで、この辺が課題と捉えているところでございます。

2843【西園寺委員】　　まず、買取りをしながら、開発公社の持分というか、それを増やしていくことと、それから買取りはしないけれども合意を取ることを、両面で進めていくという理解でよろしいのですか。そういうことですかね。
　だけど、建て替えについての合意が成立しましたという見通しは、まだちょっと先なのかなという理解をいたしました。それでよろしいかどうかはちょっと御答弁ください。
　この問題について、10年計画、10年ぐらいかかるという大きな話になっていくと思います。やはりこのＦ＆Ｆビルというのは、東急やヨドバシやパルコなどと同じ、最近はユニクロもできましたけど、吉祥寺の中のセンターエリアの本当にコア中のコアの場所であって、ここをどういうふうにするかというのは吉祥寺全体のまちづくりに関係するから、ずっとそのことを地域の皆さんは考えてきているわけであります。
　庁内検討委員会が８月29日に最終回として行われるということで、大分具体的な話が出てきているのか、課題整理みたいなものはされているのかなというふうに思います。まだ最終回の前ですけれども、その課題整理について、ちょっと簡単に御報告をお願いしたいと思います。

2844【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の区分所有者の方たちについての今後の見通しでございますが、委員がおっしゃられるとおり、いろいろな課題等もございまして、適宜御説明ですとかお話をさせていただいて進めているところでございます。ですので、まだ見通しにつきましては、ちょっと具体的に言える状況ではないというところでございます。
　２点目の庁内委員会についてでございます。委員会での中身についてでございますが、基本的には開発公社のこれまでの実績の評価ですとか、経営分析ですとか、老朽化が進むＦ＆Ｆビルへの対応ということで委員会を設置してございます。特に老朽化につきましては、昔のビルですので、バリアの対応ができていないような部分があるですとか、あとは階高です。
　要は１つの階の高さが、昔のビルですので、ちょっと低いような状況で、魅力あるテナントを入れるに当たってはなかなか苦戦しているですとか、そういった状況なんかも議題に上がってございます。具体的な方向性につきましては、今、委員会の最中でございますので、この場ではちょっと控えさせていただきたいと思います。

2845【西園寺委員】　　分かりました。ではこれは報告をお待ちしたいと思います。
　この吉祥寺のセンターエリアのコア中のコアである、あの場所です。いろいろなことにチャレンジしていただいたと思います。さっきは給水器のことを言いましたけれども、あの屋上の庭園の緑化というのも、当時非常に評判がよかったというか、ほかの自治体からもすごいと言われた屋上庭園がありました。それも、この昨今の温暖化で、ちょっと持続可能にならなかったのは残念でありますけれども、いろいろなことにチャレンジしてきていただいたと思います。
　これは大きな方向性なのですけれども、あそこを民間のビルというふうに位置づけた場合には、現状の大体似たようなテナントビルとして、現状とほぼ同じような規模にして、特に高さも建蔽率──建蔽率は関係ないか、容積率とかも変えずに、そのまま老朽化に対する対応にして、同じような民間ビルをもう１回建て替えるのが、一番消極的なというか、穏やかな方向性ということになるのかなと思います。
　民間ビルとして考えた場合には、さらに収益性ということを追求すると。高さをもうちょっと高くするとかそういうことが、一つとしてまたあり得るのかなと。決して私はそれに賛成というわけではないですけれども。そういう考え方もある。けれども、もう一方の極としては、公共の役割のほうが大きいのだからということで、公共の役割のフロアなんかをきちんと置いていく。今も美術館はありますけれども、そういう考え方があるかと思います。
　その大きな方向性についてはどんな議論が、また庁内検討委員会ではどんな意見が出ているのでしょうか。ちょっとそこはお聞かせ願えればと思います。

2846【高橋まちづくり推進課長】　　先ほども申しましたように、委員会の議論の中身というのは、今整理の最中でございますので、ちょっと細かいところまでは控えさせていただきたいのですが、委員がおっしゃられるように、建て替えというのも一つの選択肢であるかと思っています。
　ただ時代的に、当時のＦ＆Ｆビルができたときの役割ですとかというのが、時代背景、社会情勢ですとか、現在にマッチしているのかというのは、また変わってきているところもあるかと思います。そういった中で、もともと吉祥寺の開発の中で建てられたＦ＆Ｆビルの当時の役割というのはあったわけでございますが、今後のＦ＆Ｆビルの在り方については、委員が御紹介のとおり、公共的なものの入る必要性ですとか、実際どういったものが考えられるのかですとかは、庁内でもちょっと議論を行っているところはございます。

2847【荻野都市整備部長】　　Ｆ＆Ｆの市のスタンスというか、方向性というような御質問かと思います。まず一義的には、Ｆ＆Ｆビルに関しては公社が所有しておりまして、不動産として持っております。また立場とすると、一区分所有者というようなことで、まずは一義的には、公社のほうが建て替えなりイノベーションなり、そういったことを考えていくのだろうというところがあります。
　それから公社の成り立ち、これまでの歴史的経過としましては、市の吉祥寺北口の開発に伴ってこのＦ＆Ｆビルができた、そういった経緯もありますし、委員がおっしゃるとおり、センターエリアのコアな建物として建て替え時期を迎えているというようなことで、今後の吉祥寺のまちづくりに対して、かなりの影響があるだろうというような視点もございます。そういった視点も踏まえて、市としてどこまで関与していくのか、そういったことも踏まえて、委員会のほうで一応検討はしているというような状況でございます。
　以上です。

2848【西園寺委員】　　まだまだこれから議論を少しずつ進めていくということかと思います。
　これは私の要望になるのですけれども、やはりパブリックというか、公共というか、皆さんが過ごせるような場所、そういう機能か、収益性かというのをもし取るとすれば、私は公共性のほうを取りたい。現に今のコピスの中だって、キッズスペースであったり、そういうパブリック的な、収益には直接結びつかないけれども、皆さんに喜んでいただけるような空間というのは、事実上やはりあるし、そういうニーズ、必要性というか、要望は、強まっているように感じます。
　吉祥寺のような大都会ではなくて地方に行くと、駅前の空洞化に伴って、駅前の公共施設の中に大学の学部が入ったり、それから子育て支援が入ったり、男女共同参画が入ったり、そういう複合施設というのがやはりどんどん増えている状態にあります。このコピス、Ｆ＆Ｆビルが今後どういうふうになっていくかというのは注目していきたいと思いますけれども、私は、公共性というか、パブリックの要素が強まる方向を希望したいなと思っています。
　このＦ＆Ｆビルについて最後の質問ですけれども、いずれにしろ結論が出ていくのには10年単位かなというふうに考えています。定期的な建物の修繕とか、改修とか、メンテナンスは、きちんと行ってくださっていると思うのですけれども、その状況についてちょっと御説明をお願いします。

2849【高橋まちづくり推進課長】　　現在のＦ＆Ｆビルの定期的な修繕等というところでございます。大きな修繕につきましては令和３年度に終了したと聞いてございまして、あとは、Ｆ＆Ｆビルの今後の在り方にも関わってくるのだと思うのですけれども、一方で魅力あるようなテナントさんに入っていただくためには、現在のビルを維持していかなくてはいけないというところもございますので、どこまで投資していくかというのは難しいところでございますが、そういった魅力を維持しつつ、最低限といいますか、そういった修繕については引き続き行っていくと聞いてございます。

2850【西園寺委員】　　私もこの報告があるので、昨日、久しぶりにＦ＆Ｆビルの中をずっとぐるっと回ってみました。やはりたくさんの利用者の方がおいでになっておりますし、テナントの数も100を超えていますよね。たくさん、物すごい数のテナントがあって、この定期修繕、メンテナンスも、きちんとやっていただかないといけないなということも思いました。
　それでは、Ｆ＆Ｆビルのほうは以上でございまして、都市再生推進法人、これも昨年、おととしとずっと項目として上がっています。また、整備計画をつくるというところに至っていないということですが、これがなかなか進まないというのは、何か原因があるのでしょうか、そこをお尋ねします。

2851【高橋まちづくり推進課長】　　都市再生整備計画についてでございます。現在公社で行っておる事業として、きっかけづくり事業の中で、元町通りテーブルというのを去年やってございます。こちらにつきましては、元町通りにおける新たな公共空間の在り方の模索ということで、昨年、令和４年の10月８日と９日に行っております。開発公社、元町通り商店街、ＭＣＵＤの３者連携によるにぎわいの創出ということで、パブリック空間の活用という事業をやってございます。
　そのほかに昨年度は、吉祥寺駅の南口の暫定広場において、市内産業や創業を後押ししつつ、得られた収益の一部を用いて地域の環境向上を図ることを踏まえまして、駅前空間の在り方を考える材料の一つということで事業を行ってございます。具体的に都市再生整備計画の中で、いろいろな制度だとか方向性があるのですけど、どういったものを使ってどういったものをやっていくかの、まだ今入り口のところでこういったことをやっているわけでございます。
　元町通りテーブルにつきましても、当然公共空間の道路上を使用してこういったことをやってございますので、交通管理者、警察ですとか、あとは道路管理者の許可、そういったお話合いをさせていただきながら、最初は実験的にやらせていただいているわけでございます。お祭りなんかでもそうなのですけれども、公共空間を使う場合には、そういった実績を積み上げていきまして信頼を得ていくというのが大事なことでございまして、今そういった積み重ねの段階かと思っています。
　整備計画という話になれば、当然１路線というか、そこの場所だけではなくて、例えば面的な広がりですとか、あとは仕組みです。今は共催でやっていますけれども、地元のどういった団体になるか分かりませんが、自立してできるようなスキームですとか、そういったものも大事になってくるのかなと思ってございます。
　一方で、今回の財援のヒアリングの中でも出ました、今、市内においては吉祥寺の南口にパークエリアの関係で、まちの将来像立案に向けてということで、企画部門のほうでそういった、吉祥寺の南口の将来に関する種まきみたいなことは始めているところでございます。
　またイーストエリアにおきましては、民間の開発事業によるまちづくりの動向を注視しているようなところもございまして、公社のそういったパブリックスペースの利活用しかり、南口、またはイーストのこういった吉祥寺全体のまちづくりの関わりの中で、どういった形で関わっていただくかというのは、この都市再生推進法人としての役割にもつながってくるところもございまして、どういった方向でどういったところに関わっていただくかというのは、開発公社も人的なリソースもございますので、時期ですとかを見極めながらやっていかなくてはいけないということで、そういったところは行政側とちょっと話をしながらやっていかなくてはいけないですし、先ほど言ったパークエリアだとかイーストエリアというところでは、まだ始まったばかりのところもございますので、どのタイミングでどういった役割を担っていただくかというのも、ちょっと今後の検討課題ということで、なかなかその計画にどういった方向のものを盛り込んでいくかというのは、今検討している段階でございます。

2852【西園寺委員】　　では、この都市再生推進法人としての計画策定は、まだちょっとこれも見通しは立っていないという理解でよろしいのですか。この法人として何か取組をする場合には、御褒美というか、何か補助金があるのですか。そういうこともあるけれども、まだそこに至っていない、まだもう少し詰めることがあるという理解でよろしいのか、そこだけお願いします。

2853【高橋まちづくり推進課長】　　委員のおっしゃるとおりでございます。

2854【木崎委員】　　おはようございます。ではよろしくお願いします。何点か。
　今、先の委員がいろいろ聞いていただいたので、聞きたいところの大部分は分かったのですけど、まず再生のほうの話で、都市再生整備計画云々といったところでいくと、まだまだ入り口ですというようなお話だったかと思います。実際には令和２年から３年間活動していて、まだまだ入り口だと言われてしまうと、では一体いつ頃になるとこの計画って提案がされるのだろうなという、素朴な疑問が出ます。
　要は、実際には吉祥寺で言えばいろいろなものが動いているので、いつなのだというのは言いづらいのは分かるのですけれども、昨年、一昨年から比べれば、いろいろな計画が動き出してきているのかなというふうに感じています。固まってきたというか、一定方向性が見えてきたみたいな。方向性まではいかないかもしれないけど、グランドデザインだとか、ＮＥＸＴだとか、南口の公会堂はどうするだとかという、ポイント、ポイントが何か出てきたのかなと私は感じているのですけれども、それでもまだまだ入り口なのだと言われてしまうと、では一体出口というか、その最終的な形態のところは、いつ頃を目指しているのか、ないしは目指さなければいけないのかというのはないのでしょうか。
　要は、もちろんこの先だってずっとやっていけば、いろいろな新たなものが出てきて、ではこれについてはどう考える、これについてはどう考えると。結局、それも入ってきましたからまた改めて計画をきちんとやります、考えますとやると、いつまでたっても計画は立案できないですよね。その辺りの考え方というのは、公社もそうですけれども、行政側としてもどういうふうにお考えなのか。要は、一定のめどは持っていらっしゃると思うので、中長期的にはこうですではなくて、実際の具体的な年数として、10年後なのだとかというような表現はできないのでしょうか。
　そうでないと、毎年ここで議会としてお聞きしても、いや、まだまだ入り口です、ちょっと入り口を越えたぐらいです、これから考えていきますという話ばかりになってしまって、議論としてはあまり建設的な話にならないのかなというふうにちょっと感じてしまったので、その辺りを教えていただけますでしょうか。
　実際にここに書かれていたので、私は具体的にどんなことと聞こうかという話もあったのですけど、それは先ほどので分かりました。
　もう一つ、パークエリアとイーストエリアの話も出されていましたけど、先ほどのとおりで、本当にそれを見ているだけ。ではセントラルは。もちろんセントラルについてはＦ＆Ｆビルがありますから、それを具体的にどうするという方向も含めて決まってくるというふうになれば、今回の話でいけば、今度の29日に最終回を庁内の検討委員会でやって、その後市のスタンスが出てくるのだと思うのですけれども、そうやったときに、では、実際には吉祥寺全体の計画を考えていただけるのか、それとも個別で考えていくのか。その辺りのところも併せてどういうふうにお考えなのか、お伺いしておきたいと思います。

2855【高橋まちづくり推進課長】　　昨年度も委員のほうから御質問を受けて御答弁さしあげている中で、ちょっと同じような答弁になってしまって申し訳ないところはあるのでございますが、先ほども言いましたように、具体的に動いている事業としては、やはりきっかけづくり事業の中のパブリックスペースの利活用を広げていくということが、目に見えるところでやっているところでございます。
　１つ元町通りをきっかけとして、昨年度は南口の暫定広場の活用までいったというところで、ちょっと先ほども申しましたように、元町通りにつきましても、昨年10月に行ってから、今年度も一応行う予定にもなってございまして、まずはその実績を積んでいくのが大事かと思っています。
　次の路線、先ほど面的なところということもちょっとお話しさせていただきましたが、ちょっと可能性のあるようなところは、開発公社としても次のステップとして考えているようなところもございまして、どれだけの実績を積めば、対外的な交通事業者ですとか、道路管理者ですとか、どういったステップのところまで行けばどこまでの実績とか信頼だとかということは、なかなか口で表すのが難しいところもございます。
　ただ考え方としては、１つの路線、１つの実績を積んで、信頼を得て、そういったものを増やしながら、その一つ一つのスキームについても自立してできるようなということは考えているところでございますので、では、それが４つ出れば、５つ出れば、面的な話なのかというのは、また次のステップだと考えてございまして、ちょっと同じような答弁になって申し訳ないのですけれども、そういった形で今広げている段階というところでございます。
　２点目の、私はちょっとパークエリア、イーストエリアというお話を、前の委員の御質問のときに答弁さしあげましたが、Ｆ＆Ｆにつきましては当然セントラルの真ん中にあるということで、吉祥寺のまちづくりにおける核となる、大事な施設になると思ってございます。
　委員が御質問の庁内委員会での議論というのは、先ほど委員がおっしゃった、吉祥寺全体ということではなくて、あくまでＦ＆Ｆビルの今後に関する庁内の検討委員会というところでございますので、開発公社が持っているビルの中で、先ほど部長が答弁しましたように、市としての関わり方ですとか、そういったところを議論している場でございますので、あくまでＦ＆Ｆビルに関する考え方ということになります。

2856【木崎委員】　　ちょっと何とも言いづらいなというところはあるのですけど、だから、公社として都市再生推進法人としての活動実績を、去年そんな話から始まって、今積み上げています。それは理解します。
　さっき、なかなか分かりません、それは信頼問題だとか云々と。どこまでやったら信頼が取れるとかどうだとかという、そこは分かりませんから、それを、ここまですぐやれとかと言うつもりはないのですけど、要はこういうふうに書かれていて、この先計画を市に出す予定というか、方向性で動いているのであれば、目標ぐらいはつくっておかないとまずいのではないかなという思いがあったので、淡いものでも構わないから、数字的なものは出せませんか。
　今実際には、南口の全体像をやりましょうというのが動き出しますと言って、一部の地域というか、吉祥寺の事業者の皆さんだったり、一部の方なのかもしれないですけれども、多くの方から、その計画は遅過ぎないか、もっと早くいろいろなことを出して、もっと議論しようというような話になっている中で、こうやって、いや、まだまだこれは入り口なのですと。
　今の話だと、いつ出すかは全く分かりません、10年後なのか、極端な言い方をすれば、20年後なのかも分からないような感覚で話を進めているのか、いや、直近で二、三年の間に出すつもりは持っているのだと。ただそれが５年後になってしまうかもしれないけれどというような表現だったらば、まだそれは理解するところですけれども、今の答弁だと、いつなのか全く分からない。ほかのことを先にやっていますと言われても、いや、実はこれがありましたからできませんでしたみたいな答弁に最終的になられてしまったのでは、困るのです。
　せっかくやるのであれば、公社として、ここへやっていくという方向を出したのであれば、それがどのぐらいのスパンというのは、市としてもしっかりと、お互いに協力関係でやっていくのでしょうから、指導監督という意味では目指していただかないといけないと思うのですけど、改めて今の部分で、まだまだ入り口だというのは理解はしました。だけれども、その先、どれぐらいのスパンでというのは、ぜひお答えをいただきたい。ほかの計画との兼ね合いも含めてどうなのだ、そのぐらいに出したいのだと。思いでも結構ですから、ぜひ御答弁をいただければと思います。
　それで、別の質問をいたします。去年と今年で所管部長の説明で、課題及び問題点というところで、何がどう変わったのかというのをお聞きしておこうと思います。３番で組織体制の強化というふうになっています。去年は、次世代の人材の確保と育成というふうになっていて、改善点では、実行体制を強化するところから、柔軟な採用、育成、外部人材の活用等を行うとなっています。
　去年も、少しそういう外部人材も含めて云々なんという話がありましたので、そういうことなのかなとは思うのですけど、実際にこの辺の課題、問題点に対しての改善点といったところは、去年と今年の考え方の違いなのか、さらに一歩進んだからこういうふうになっているのか、この辺りはもう少し御説明をいただければと思います。体制は強化できたのかなというふうに、ちょっとこの言葉から一応読み取ったつもりなのですけど、強化されたのか、されていないのかも含めて、ぜひお答えをいただければと思います。

2857【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の都市再生整備計画についての、どのくらいのスパンというところでございます。先ほどもちょっと申しましたように、当然開発公社の事業の積み上げの中では、去年度御説明したとおり、粛々とそういったことをやっているのでございますが、計画としての内容ですとか中身の問題かと思っています。当然その形だけというのはちょっと言い方はあれなのですけれども、広がりをあまり求めない中で、路線を区切って、今やっていることの整備計画をつくるというのは、不可能なことではないのかなと思っています。
　その整備計画の中身について、広がりを持ってですとか、あと、今やっている路線を面的なものに広げていくですとか、そういった中身が問題だと思ってございますので、私がちょっとはっきり言えないのが、どこまでそう広げられると一番いいのかというところ。今様々開発公社と協議をしている最中でありますので、御理解していただければなと思ってございますのが、広がりを持たなければ出せないことはないものの中で、やはり計画としての位置づけですとか、広がりですとか、中身を追求していったときに、今、入り口というような表現をしてしまいましたが、そういった御答弁をしているつもりでございます。
　また、パークの話とかもしましたけれども、別軸でそういった種まきみたいなところも来てございますので、そこはまさに、行政側が第１段階として対外的にお示ししたものの中で、今後、この吉祥寺のパークにつきましてもロードマップがあるのだと思うのですけれども、どの段階でどういった関わり方を公社にしていっていただくかというのも、また一つ、今後議論の必要があるのかなと思っているところでございます。
　２点目の人材の強化というところでございます。去年と何が変わったのかという部分では、変わっていないところなのですけれども、外部人材の活用というところにつきましては、今やっていますＦ＆Ｆビルの今後に関する検討というのが、市のスタンスですとか考え方の整理を共有した上で、今後やっていく話になっていくと思ってございます。その中でＦ＆Ｆビルに特化した専門的な知見というのも、財政の部分ですとか、いろいろな面で当然出てくると思いますので、そういった意味での外部人材の活用というのは、今後開発公社としても重要になってくるところでございます。

2858【荻野都市整備部長】　　まず、１点目の都市再生推進法人と推進計画の件でございますが、推進法人として計画を提案できるという制度になっているのです。これとパークの将来のまちづくりの話と、計画は提案できて、その計画を盛り込んだ形で市が計画を立てていくという形になるかと思うのですが、法人としての計画提案というのが、今、課長が申したとおり、公共空間を使ったまちづくり、例えばまちなかベンチですとか、かるたですとか、そういったにぎわいであったり、公共空間を使った新たな手法を考えているのが、推進法人としての計画だと思います。
　それを踏まえた、市としていただいた中で、セントラルであったり、イーストであったり、パークであったり、こういったまちづくりをどうしていくかというのが、その推進計画に当たって、計画については当然補助金等が入ってきますので、その計画自体は、パークの将来像を、今立案に向けて検討しておりますが、その辺の青写真ができた段階で計画が策定していくのだろうなというふうに思っておりますので、公社の法人としての計画提案というのは、もう少し規模が小さく、パブリックスペースを使ったまちづくり、そういったところでの提案になるのではないかなと捉えております。
　以上です。

2859【木崎委員】　　組織体制云々といったところでは、外部人材は、私はさっき部長がおっしゃっていただいた、この都市再生推進法人としての部分で、外部人材も活用しながらという方向が大きく出てくるのかなと思っていたら、そうではなくて、Ｆ＆Ｆの部分が大きいのかなというような御答弁だったので、私としてはちょっと意外だったのです。それだけではないと思いますけど、そうでないのであれば、その部分もそうだということだけはお伝えいただきたい。今の答弁だけだと、私はＦ＆Ｆに特化したようにどちらかというと聞こえてしまったので、そこは違うのであれば、私に対しての訂正をしていただければと思います。
　それで、今、部長から御答弁いただいた回答だと、今、入り口ですと課長がおっしゃっていただいた、実際様々な事業、去年やっていただいたようなことも含めて、そういうのを積み上げていって、それだけではなくてもう少し大きな提案を、多分この先もいろいろやっていきますということなのだろうと。その中でパークの全体像が見えてきたら、その中の計画としてそういうことが出てくるのではないかみたいなお話だったのです。
　そうなってくると、全体像は市がつくります、その中の一部は法人として計画案を出しますみたいな考え方でいいのかどうか。私はそうではなくて、一緒につくり上げた提案、計画ですと、どんと大きなものが出てくるのかなという想像をしていたので、何で、小さなことから積み上げて信頼をと言って、まだここなのですかという思いがすごく強いのです。
　その辺りが、私だけなのかもしれないのですけれども、ちょっと去年から自分がずっと誤解したままでいるのであれば、そこはそれで違う、今、部長がおっしゃっていただいたとおりで、パークで言えば、全体の流れを今これから何年かかけてやります、市民の皆さんも含めてやっていきますと。それができてこの方向でこうだといったときに、ではそれのこの部分は推進法人としてこういう計画があるのでどうでしょう、いきましょうと言って、行政と一緒にできる形になるということで理解していいのかどうか。それはもう１回、ちょっとごめんなさい、教えていただければと思います。
　さらにこれとは別です。Ｆ＆Ｆのほうの話でもう一つお聞きしておきます。先ほどの庁内検討委員会というのはＦ＆Ｆビルだということは理解しています。もちろんセントラル全体の話ではないというのも理解してお話を聞いていましたので、大丈夫だと思います。
　公社が所有の不動産で、一義的には公社が先に考えるべきだと。要は、この先どうするかというのは、公社が基本的には一義的に考えるものだろうとのお答えと、吉祥寺の開発に合わせていただいたものなので、市としても、どこまで関与できるかは別にしても、しっかりと関与していくものだという考えの下に、庁内で今後のＦ＆Ｆについての検討をされているということなのですけれども、そうなってくると、実際にはイニシアチブはどっちが取るのですか。これは、市がこうしなさいという考え方でいけるのか、それとも、いや、そうはいっても最終的には公社判断なのですと。その辺りのところで、ちょっと先ほどの御答弁とかも聞いていて、実際どっちがどうなのか。一緒にやっていくのだという答えなのかもしれないですけれども、その辺りのところを改めて確認させていただきたい。
　もちろん区分所有の方々がたくさんいらっしゃるので、その方々をないがしろにして云々というつもりはありませんけれども、その場合であったとしても、行政としてなのか、公社としてなのか、ないしは多く区分所有している者としてなのかというところになったときに、では市の関与、要は公社とのイニシアチブってどういう関係性で動くのかというのを、改めてお聞きしておきたいと思います。

2860【高橋まちづくり推進課長】　　まず１つに、外部人材についてのところでございます。先ほどＦ＆Ｆビルの今後に関するところで、専門的な知見が必要なのでというような御答弁をちょっとさしあげましたが、どちらかというと去年度の報告の中では、その部分が表現として入っていないようなところもございましたので、ちょっと特化した形で先ほど御答弁申し上げましたが、もともと去年度来、都市再生推進法人としてのまちづくり事業の取組ですとか、そういったところというのは、外部の知見ですとかが非常に重要になってきますので、今年度Ｆ＆Ｆというようないろいろな要素が含まれていますので、それも含めた形での外部人材の活用というのは、今後必要になってくるという意味合いでございます。
　イニシアチブのお話でございますが、昨年度来御答弁申し上げていますように、基本的には開発公社を含めた区分所有者さんの持ち物の建物になりますので、指導権、イニシアチブというのは開発公社のほうが取ることになります。
　ただ、今庁内で検討してございますのが、そういった吉祥寺の開発の中でのＦ＆Ｆビルができた経緯ですとか、市の関与というのは、これまで歴史的な経緯があるわけでございますので、その辺を踏まえた市の関与の仕方ですとか市の考え方の整理というのを、まさにただいまやっているところでございます。
　１つ、今の考え方の中では、開発公社がイニシアチブを取って進めていくのですけれども、その方向性の中で市の考え方とちょっと乖離する場合が仮にあったときは、当然市としても、そこの軌道修正ですとか、協議という言葉が正確なのか分かりませんが、今後の吉祥寺のまちづくりの核となる施設として、協働してやっていくということになるかと思います。

2861【荻野都市整備部長】　　２番目の計画の件でございますが、計画については先ほど申したとおり、提案ができるということでございます。吉祥寺全体を踏まえた計画を、都市再生推進法人の公社としていただくのか、それとも小さい部分、もう少しコンパクトな部分で公社からいただくのか、そこは将来的な推進法人としての役割ですか、関与の仕方等、そこまでがしっかりまだ定まっていないところはありますので、計画が策定できるというような形で今います。出していただくという形、それも一つだと思いますし、まち全体を見据えた上での計画を提案できるという取り方もできますので、そこを提出していただくというのもありだと思っております。
　ただし、パークに関しては、今、総合政策部のほうで、まちの将来像ということを立案に向けて進めておりますので、その立案像の大きな形が出てこないと、なかなか全体は計画として盛り込めないのだろうなというふうに捉えているところでございます。

2862【木崎委員】　　組織については分かりました。特化して、今年はこういうのがあるからだということで、全体に対しての外部人材の活用というのをしっかりと。私もそれは決して否定するものではなくて、逆に言うと、しっかりと取り込みながら、いい形で、組織体制の強化につながっていただければというふうに思います。
　それで、Ｆ＆Ｆビルについては、もうこれで一定理解するしかないのだろうなと。区分所有者の皆さんとの話でいけば公社だと。それは当然の話だと思いますし、ないとは思いますが、開発公社と市の意見が全く乖離するようなことがないように、しっかりと協議をしながら、どう進めていくのだというのは、一定やっていただいていると思いますけれども、改めてそこだけはしっかりやっていただければなというふうに思います。
　多分私が勘違いしていた部分で、最後に御答弁いただいた、都市再生推進法人の再生整備計画については、いわゆる提案しなければならないではなくて、することができるということで、どこまでどうするというのは、その法人がどう考えるかだという考え方で今の話をお聞きしていると、何となく理解ができてくる部分がありました。
　ただ、本当にそれでいいのかなというのはありますので、要は、できるというのは、都市再生推進法人を名のるのであれば、できるではなくて、するのだという気構えでやっていただかなければいけないだろうなと思います。その規模というのは、今後で言えば様々な形になるのだろうというところだと思いますけれども、その辺りが、大変申し訳ない、私の理解度が足りなかったのか、あまりうまく私が理解できなかったようで、どこまでというのが分からなかったので、今みたいなお話になったのかなと思います。
　そうなってくると、やはり様々な今ある吉祥寺での計画だったり、検討の中のどこに入ってくるのだというのは、行政側の計画ではないので、行政側に提案されてから行政側がそれでいきましょうとやると、行政側の計画になるのだと思うのですけど、その位置づけというのが、長期計画なのか、それ以外の様々な計画か、もし提案された場合に、どの辺りの計画と合うのかというのが、いまいち私がつかめなかったので、ずっと今みたいな議論になってしまったのかなと思います。
　今の話の中でいくと、小さな計画と大きな計画。幅が広いので、ざっくりと、このぐらいのところに入る可能性のある計画は、この法人は計画として出せる、出す考えがありますみたいなことは、分かれば最後、それは教えてください。多分これをずっとやっていくと、いつまでたっても終わらなくなってしまうので、そこだけお聞きできれば一定理解できると思います。
　もう一つ、この報告の中の課題と問題点の中で言うと、２番で、保有不動産の老朽化対応と、旗艦ビルたるＦ＆Ｆビルの建て替えの検討。後ろの旗艦ビルたるというのは、先ほどお聞きしたので一定理解できました。
　改善案の中には、保有不動産の老朽化対応というのが、具体的なところがありません。昨年は逆に、改善策の中に、２番かな、Ｆ＆Ｆビルの将来の建て替えについて合理的な手法の検討と、既存の保有不動産の付加価値を高めるための修繕等投資を並行して進めるという、改善案があったのです。これは、では改善案を進めたからあまりそういう言葉がなくなってきたのか。要は改善案から消えているということは、一定何かをされたのか、それともまだまだできていなくて、これから計画が出てくるのかどうなのか。具体的には多分スイングビルが一番大きいのかなとは思いますけれども、ここもそれぞれの区分所有者の方がいらっしゃるとは思いますけど、この辺りのところを御説明いただけますでしょうか。

2863【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の都市再生整備計画はどのぐらいの規模かみたいな、そういったイメージでございます。先ほど部長から答弁がございましたように、提案の仕方としては、今、公共空間のパブリックスペースの利活用ですとか、そういった部分の事業の在り方の経験を積みながらということで、現実的にはそういったところの広がりの提案になってくるのかなと思ってございます。
　といいますのが、先ほど来申し上げてございますように、パーク１つを取ってみても、まだ行政側の方向性というのを対外的に示した段階でございますので、そういった大きなものを踏まえた計画の提案というのは、公社としてもまだできる段階ではないと思ってございますので、現実的には、今やっているパブリックスペースの公共空間の使い方についての広がり、先ほどちょっと面的なみたいなお話、あとはスキームみたいな話もありましたけれども、そういったところが現実的な計画内容になってくるのではないかと思ってございます。
　２点目の改善案のところです。保有不動産のというところで、Ｆ＆Ｆビルに関しましては先ほど答弁申しましたように、今後の在り方の中で、魅力的なテナントですとかそういったところを踏まえながらどこまで投資していくのかというのは、検討しながらやっているところでございます。
　そのほかのビルにつきましても、基本的には考え方としては一緒でございますが、報告書にもあるのでございますが、開発公社の第２・第３・第４ビル、こちらは現在空き区画がないという状況ですので、今後も収益物件として維持するための必要な設備更新を適宜行うとともに、持続可能なビル経営を図るというような形になってございます。
　スイングビルも、ちょっと同じ話になってしまいますが、空き区画はない状況です。こちらも他ビルと同様に、ビル全体の修繕計画というのがございますので、それに合わせて必要な設備更新を実施して、持続可能なビルの経営を図っていく、そういった方針が示されているところでございます。

2864【木崎委員】　　ありがとうございます。たしか去年、スイングビルは修繕しないのかみたいな話になって、エレベーターの話であったり、幾つか去年の委員から話が出ていたかと思います。その辺りというのはもう改善されているのかな。これからもまたされるということであれば、計画で進めて修繕していきますということであると、何年後にはやりますとかというのが分かるのであれば、それは教えていただきたいなと。
　要は、利用者の利便性の向上に資するようなことだと思いますので、実際にそういうことができないのかというのが、去年の８月に話が出ていたはずなので、もう１年たちましたので、その検討をしたとか、しないとか。エレベーターのアナウンスだとかという、その辺りプラスアルファというところがあれば、教えていただければというふうに思います。
　再生法人としての全体の計画というのは、一定私の中で、この質疑で大分理解度が深まりましたので、先ほどから申し上げているとおり、小さなことも含めてなのですけれども、ぜひしっかりと提案しながらやっていただければなというふうに思います。
　ちょっと外れて、これはそんなことはできないと言われてしまうのかもしれないのですけれども、いわゆる吉祥寺だけではなくて、全く計画のないようなところで、公社として、ここはぜひ新たなこういう形ができないのかみたいな提案を打診するとかということは、行政側にだったりなのか、ちょっとどこになるのかが分からないのですけど、要は公社として独自の計画というか、この表現で言うと、都市再生整備の計画とまでは言わないけれども、案みたいなものを、吉祥寺だけではなくて、公社ということから考えれば、三鷹の北口だったり武蔵境だったり、今使われているのはこういうふうに使われているけど、もう少しこういう考え方という、違うもの、いわゆる行政が考える考え方ではなくて、民間の知見を入れた考え方として、もう少し柔軟性のある考え方ができないかというのを、市側に提案するようなことというのは、法人としてできないのかなと。
　もしできるのだったら、そういうのもぜひやっていただけると、行政側でも幅広く様々な検討ができるようになるのではないかなと考えますけれども、この辺り、最後にお聞かせいただければと思います。

2865【高橋まちづくり推進課長】　　スイングビルについての御質問です。ビル全体につきましては先ほど答弁しましたように、修繕計画に合わせて必要な設備更新というのを実施していく、そういうようなところでございます。去年個別にやりましたエレベーターのアナウンスのところでございますが、開発公社と情報の共有をしまして、見積りですとか規模ですとか、そういったところを取っていただいている状況で、まだちょっと協議中で、まだ今、設備が改修されていないという状況です。
　２点目の都市再生推進法人としての公社側の考えることですとか、そういった部分についてでございます。再生法人を指定するに当たりまして、今、公共空間、パブリックスペースの有効利用ですとか、目に見えやすいものでちょっと御説明さしあげていますが、法人を取るに当たっては、そのほか今やっているような事業についても、法人としての位置づけで事業を提出していただいている部分もございます。
　最後の吉祥寺以外の提案というところであれば、再生法人としてのエリアをちょっと吉祥寺で区切っていますので、そういう意味では吉祥寺に特化する提案になるかと思っています。ただ、法人といいますか、開発公社と市との関係というところで言えば、委員がおっしゃられるように、吉祥寺だけではなくて市全体ということになりますので、そういった開発公社の知見ですとかというのは市全体で共有していきたいと思っていますし、行政と民間の間の開発公社としての役割を担っていただくという面では、連携してやっていきたいなと思ってございます。

2866【木崎委員】　　スイングビルについては協議中だということなので、せっかくそういうものですから、利便性の向上になるようなものですから、できれば早めに進めていただければなと思います。
　最後の部分は難しいだろうなと思いながらも、一応あえてお聞きしました。公社としてという表現をいただきましたので、知見を持っていらっしゃる団体と考えれば、そうやって、やはり武蔵野市全体のことを一緒になってやっていただく、意見をいただくというのは、とても大切だと思いますし、吉祥寺でこういうふうにできるのだからという言い方が悪いのかもしれないですけど、ほかのエリアも同じようなことができる、ないしは、ほかのエリアだとこういうことができるのではないかというのは、ぜひ再生推進法人としてではなくて、そのノウハウを持った公社として、行政側にいろいろなノウハウを提供していただければと思いますので、しっかりとやっていただければと思います。
　以上です。

2867【本間委員】　　よろしくお願いします。
　まず、主な質問と回答の２番目です。質問は、都市再生推進法人として、今後パークエリアやイーストエリアのまちづくりにどのように関わってほしいと考えているのかというのは、武蔵野市にどのように関わってほしいと考えているのかという質問だと思います。これについて回答として、一定関与してほしいと考えているという回答があるわけですが、ここをもう少し詳しく御説明いただきたいなというのが１点です。
　２つ目は、では逆に、武蔵野市としては、都市再生推進法人にどのようなことを期待しているのかというのをお伺いしたいと思います。

2868【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の都市再生推進法人としてパークエリア、イーストエリアのまちづくりというところでございます。
　先ほど来ちょっと御答弁をさしあげているところもあるのでございますが、パークエリアにつきましては、総合政策部門のほうでまちの将来像に向けてということで、行政側のたたき台というのも示させていただいている状況です。イーストエリアにつきましては、今民間開発が進んでいるようなところもありまして、そういった動向を注視しながらのまちづくりというところになってきているのかなと思ってございます。
　どのように関わってきてほしいかというところにつきましては、当然行政ではなかなか介入できないような、民と官との間のコーディネート役というのが一番のところと思ってございまして、具体的な関わり方というのは、パークのほうもまだ、そういったものを行政側としてまちに示したばかりでございますので、今後の関わり方というのはよくよく検討していくような状況なのかなと思っています。
　一定関与というところにつきましては、吉祥寺もいろいろなパーク、イースト、もっと言うとＦ＆Ｆを含むセントラルのエリアがございますので、まちづくりという視点では、どこがどこまで進捗というのもなかなかはかれないところもございまして、開発公社としても絶対的な人数も限られた人的リソースもございますので、そういった意味でどこまで関与していただけるか、量的な部分での一定関与というような表現をさせていただいたところでございます。

2869【本間委員】　　今御答弁いただきましたように、私も、都市再生推進法人というのが、行政としてはなかなかできにくいところにまちづくりとしてしっかり、専門性もあるのでしょう、そうした対応の中で、よりよいまちづくりを進めるための役割を果たしてほしいというのが、市の一番期待されているところかなと思っております。
　それで、都市再生推進法人の主な業務というのはどういう内容かというのを教えていただきたいと思います。

2870【高橋まちづくり推進課長】　　先ほどの、どういったことに関わってほしいというようなところと並行するようなところでもあるのですけれども、まちづくり活動の推進の主体としての役割を担っていると思ってございまして、市のパートナーとしての役割を担ってもらうものかと思ってございます。
　地域のまちづくりを担う法人としては、具体的に公共空間や民間空間の活用ですとか、公共施設の一般的な管理運営ですとか、エリアの課題、魅力向上に向けた取組の実施の支援、そういったところが主な役割、事業になってくるのかなと思ってございます。

2871【本間委員】　　私も都市再生推進法人の主立った業務として、まちづくりに関わる団体への助成だとか、援助だとか、支援だとか、また公共施設、駐輪場なんかも含まれた管理だとか整備、こうしたものも一般的な業務の内容だというように説明文もあるのですけれど、そういうことだなと理解しているのですが、それはそれでよろしいのかどうかというのを１点確認したいと思います。
　そしてもう一つは、先ほどの御答弁の中で、行政のほうではなかなかできにくい、しかし民間の中だからこそできるいろいろな役割ということも御答弁があったと思うのですが、この中には、例えばいろいろな団体との協議、話合い、または計画推進のための具体的な土地の取得だとか、そういうことも業務の内容としては含まれているのかどうかというのを確認させていただきたいと思います。

2872【高橋まちづくり推進課長】　　１点目の都市再生推進法人としての役割についてでございます。先ほど私が答弁したとおりで、委員のおっしゃるとおりで合っていると思ってございます。
　２点目の民間だからこその役割の具体的なところでございますが、そういったまちづくりに関する団体との協議ですとか、話合いですとかというのは、行政側で言えることと言えないところは当然ございまして、行政側でも当然できることとできないことがございますので、まさに開発公社がその間に立って、話合いですとか、協議ですとか、ある意味行政の立場を理解していただきながら、行政の意向に沿った形で事を進めていただくような、そういったことがまさに役割なのかなと思っているところでございます。
　土地の取得の部分につきましては、公社自体、不動産経営で成り立っているところでございますので、現実的には、そこの部分まで踏み込んでというところは不可能なのかなとは思ってございます。

2873【本間委員】　　分かりました。吉祥寺は、一つ一つ挙げたら大変いろいろな複雑な問題もあったり、いろいろな課題があると思いますので、ぜひ法人の役割を発揮していただきたいなと強い期待しておきたいと思っています。
　先ほどから質問もありますが、もう一度確認したいのですが、例えば吉祥寺のパークエリア、まちの将来像立案というのがあります。もう示されて、私たち議員にも説明がありました。例えばこういう将来像の立案ということと、今、市が求めている都市再生整備計画との関係性、関連性というのを、もう一度御答弁いただきたいなと思います。

2874【高橋まちづくり推進課長】　　先ほど答弁申し上げましたように、都市再生推進法人として都市再生整備計画を、まずは市が提案を受けるわけでございます。その提案内容ですとか大きさにつきましては、当然その法人が考えるものですから、様々あるのでございますが、先ほどの私が現実的なというところは、今パブリックスペースを利活用している事業だとか、そういったところが現実的なのかなということで答弁させていただいています。
　といいますのも、今、委員から御紹介のありました、このパークエリアの将来像というところは、まだ行政側のたたき台として外部にお示しした段階でございますので、ここの関わり方を都市再生推進法人として受け止めて、市に提案できる段階ではないと思ってございますので、それを包含した形で計画の提案というのは、ちょっとまだ時期尚早なのかなと思っているところでございます。
　ですので、どのタイミングでどういった内容、どういった規模のというところは、ちょっと明言できないのですけれども、今の現実的なところでは、パブリックスペースとかそういったところの広がりを受けた計画を、例えば市のほうで受けて、それがどの時期か分かりませんけれども、一方でこのまちの将来像のところがどこまで進んでいるか、そういったことを勘案しながら、そういった要素を市で受け止めて、整備計画というのを市側がどこまで盛り込んでつくっていくのかというのは、時期だとか、そういった提案内容によって変わってくるのかなと思ってございます。

2875【本間委員】　　多分私だけではなくて、この都市再生整備計画というのは、もっと総合的な吉祥寺の全体像みたいなのが示されていくのかなというイメージを持っている人が、結構いるのだと思うのです。今日の委員会のやり取りだと、このところの１か所についての空間とかという話になると、何か私が感じていたイメージとは全く異なったものだなというように感じてしまったので、吉祥寺の総合的な計画づくりということで期待されたものではなかったのか、今後はそうしたいのか、その辺だけはちょっと確認させていただきたいと思います。

2876【高橋まちづくり推進課長】　　都市再生整備計画に関するところでございます。公社の法人としての想定としては、官民連携のまちづくりの取組を計画事項とする計画ということで策定する方針でございましたので、委員がおっしゃられるような吉祥寺のまちづくりの全体というところは、開発公社からの提案の中ではそこまではなかなか難しいのかなと思ってございます。
　ただ、その都市再生推進法人からの計画は受けて、それをどう受け止めて、どういった計画にしていくのかというのは、市側の考え方になってございますので、それは今後、その時期ですとかといったものを見極めながらのものになってくるのかなと思ってございます。

2877【本間委員】　　御答弁は分かりましたというように言っておきたいと思います。
　では次に、貸付けの問題なのですけれど、たしか2015年にＦ＆Ｆの改修で、かなり大きな金額を武蔵野市として貸付けしたと。その後も進んでいると思いますが、昨年の建設委員会では、公社は黒字ですという御答弁があったように思うのですが、貸付けの金額も大分大きな金額を市から貸し付けていて、これも含めて黒字と考えていいのかどうか。
　そして建て替えが延びれば、また改修しなければいけないところというのも出てくると思うのですが、その辺の財政計画というか、それはどのように考えていらっしゃるのか。また、建て替えということになると、長期財政計画というのも、あるのかないのか分からないのですが、その辺はどのように議論されているのか、お伺いしたいと思います。

2878【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の貸付けのところでございます。委員が御紹介のとおり、リファイナンスの経費の一部として12億円、設備投資に要する経費の一部として８億円で、20億円の貸付けを行っているところでございます。貸付けの返済計画に基づきまして、返済を開発公社のほうに行っていただいておりまして、貸付けは12億円と８億円で20億円で、現在の残高が19億8,500万円というところでございます。昨年度の財政的な黒字というところでございますが、今年度につきましては、正味財産残高というのが前年度比8,000万円のマイナスで、状態としては、今年度は赤字という結果です。
　最後の長期財政計画のところでございますが、当然そういったものは持ち合わせてございまして、それに基づいてやっているところなのですが、この計画自体、今議論になってございますＦ＆Ｆビルの今後の建て替えですとか、そういった方向性は加味されていないものになってございますので、当然今後その在り方というのは決まってくるところでございますので、今持っている計画というのはそういう状況でございます。

2879【本間委員】　　返済の残高は、ちょっと私の記憶だと、昨年19億5,000万円だったような気がするのですが、増えてしまったのかなと思ったのですけれども、もし記憶違いだったら申し訳ないのですが。私は2015年に貸付けのことについては討論したので、記憶に大変あるところなのですけれど、当然財政計画は持っていらっしゃるという御答弁だったので、これは毎年返していけているというように。市と公社としては、どういうような返済計画というのがあって返していっていることになっているのか。
　それから、私はこの2015年のときの討論の中で、貸付けをするにはやはり基準というのが必要ではないかと言った記憶があるのですが、そうした基準というのがどういうようになっているのか。それから、今後さらに改修というのが想定される場合もあると思うのですが、そうした財政的な計画はどうなっているのかということと、あと、やはりＦ＆Ｆの建て替えに関しての長期財政計画というのは必要ではないかなと思いますが、その辺の認識はいかがでしょうか。

2880【高橋まちづくり推進課長】　　最初に残高に関してでございます。昨年、私のほうで答弁させていただいていますのが、19億9,000万円です。今御答弁申し上げましたように19億8,500万円ですので、500万円分、１年で返しているところでございます。
　返済に関する基準でございますが、契約書の中で返済予定表というのがございまして、それに基づいて返済は履行していただいているところでございます。
　最後に、Ｆ＆Ｆビルも含めた長期財政計画というところでございますが、まさに今、今後Ｆ＆Ｆビルの建て替えを一つの選択肢として、いろいろな可能性を探りながら、市のほうでも庁内委員会を開きながら、どういった方向にというところでございますので、その方向性によっては、金額ですとかといったものはかなり大きく違ってくるところでございますので、そういった見通しですとかシミュレーションですとかを含めたものがそろった段階で、計画というのを見直す時期になってくるのかなと思ってございます。

2881【本間委員】　　500万円というのは分かりました。それが５という記憶で19億5,000万円と思ったのかもしれないのですが、毎年500万円ずつ返済するという約束になっているのでしょうか。何年かかってしまうのかなというようにちょっと今も思ったわけですが、その後また貸付けしなければいけなくなってしまうことも出てくる可能性もあるかなと思って。やはり公社の財政の健全化というかその辺も、課題ではないかなと思う認識はお持ちになっていらっしゃるのか。
　また、もちろんＦ＆Ｆの建て替えも、規模によって全然違って、金額も全然違うというのは理解するところですが、計画をつくるということになれば、やはりしっかりとした財政計画はつくっていかないと、最終的に大規模な金額が市のほうにかかってくるようなことになってしまうこともあり得るのかなと、ちょっといろいろ考えてしまうので、その辺のことについては、最後に御答弁をいただきたいと思います。

2882【高橋まちづくり推進課長】　　貸付けのところでございます。先ほど申しましたように、契約書に基づく貸付返済予定表というのがございまして、それに基づきまして返済を行っていただいているところでございます。貸付表の中では、令和７年度までは一定の金額で、令和８年度の返済から増えるような形の返済計画となってございます。
　先ほどの長期財政計画のところでございますが、ちょっと繰り返しの答弁になりますが、Ｆ＆Ｆの今後の投資額ですとか、そういった意味で勘案しながら公社の中でも検討していくべき事項かと思ってございます。
　すみません、償還期間としましては、令和17年度の償還という形の計画になってございます。

2883【恩田副市長】　　開発公社が、本間委員がおっしゃったように、ここで貸付けするということは、議会のほうにも代表者会議の中で御報告させていただいて、一定の議論をさせていただいて、その中で、今言ったように返済計画としては、基本的に５年据置きで、その後定額返済、それから金利が発生した返済ということで、令和17年を返済期間というような形で、たしか契約上そのようなお話をして、今それに向かって履行されているところでございます。
　それから、Ｆ＆Ｆの建て替えに伴う開発公社の財政的な長期の見通し、計画というのは、もう立てたほうがいいのではないかというようなお話でございますが、今のところ非常に難しいのが、Ｆ＆Ｆの建て替えをどういう形の手法をもってやるかということによって、用意しなければいけない資金繰りというのが全く変わってきますので、その辺を今、市のほうでは基本的にまちづくりにおけるＦ＆Ｆの在り方というのを検討していて、開発公社はもう自分たちが所有者でございますので、その建て替えについて、資金繰りも含めて、ディベロッパーも含めて、どういった形での建て替えが望ましいのかですとか、あるいは建て替えではなくて、違う方向での在り方もあるのではないかといったところも検討している真っ最中でございます。
　その中で、全くその方向性が違う中で、いろいろなパターンのシミュレーションをしてもどうなのかというところもございますので、一定方向が決まり次第、財政的なシミュレーションについては改めて変更をかけて、今の財政状況も踏まえながら対応していきたいと考えているというふうに、私は認識しているところでございます。
　以上でございます。

2884【落合委員】　　大分質疑も出ていますし、あらあら聞きたいことは出ていましたので、重ならないようにしたいと思いますが、まず最初に、印象というか、今質疑を聞いていての感想なのですけど、結局、我々からすると分からないのです。
　庁内の人たちは、誰が何をどうするというのは多分整理がついているのだろうと思うのですけど、今、吉祥寺のまちづくりに関しては企画調整課が絡み、また公会堂の建て替えで市民活動推進課が絡み、また、まちづくりでは当然都市整備部が絡み、もっと言うと、吉祥寺の東部、いわゆる近鉄裏と言っていた、今、総務委員会でも出ていましたけれども、環境浄化という部分も含めたまちづくりということも関係していて、誰が旗を振っているのかというのが、やはり我々からすると見えづらいというか、正直見えていないというのが率直なところだと思っています。
　なので、先ほど出ていた都市再生整備計画についても、これは当初これをつくっていこうと、いわゆる法人として指定されて、その当時が３年前、そのときはまだ吉祥寺も、計画をどういうふうに進めるかというのが具体的に見えていなくて、その計画というのはこれに該当するのだろうと。さっき本間委員からもありましたけど、今まさにパークロードのほうでまちの将来像をつくる計画を進めていますけど、それがこれに該当するのだろうなという意識は、多分多くの議員さんは持っていたと思うのです。
　そういう認識の中で、あれっ、いつになったら出てくるのかと。出てきたら、いや、それはそうではないのですというのが、多分、今我々が困惑している、まさにその状態なのかなという理解を、先ほどのものを聞いていて強く思いましたので。その辺は、今ここでというよりは、またちょっと今後の質疑もあるのでしょうけど、どこかで、いわゆる関係者はどういう関係者がいて、誰が何をどうするのかというのをもう少し整理していかないと、我々も今後の議論の中でかみ合わない部分が多々出てくるのかなと、ちょっとそんな印象を持ちましたので、これは意見として伝えておきます。
　それで、今聞きたいところは１つ２つぐらいなのですけど、１つは、この課題及び問題点の１番のまちづくりにおける役割というところが、多分僕は、今、一番大きな課題になってしまっているのかなという気がするのです、開発公社の存在が。設立当初は、まだ吉祥寺のまちが全然出来上がっていなくて、その中で市としてこういうふうに整備をしていきたいのだという青写真的なものが、これは市民を含めてかどうかは別として、あったと思っていて、それをやるには、いわゆる公の立場でやはり踏み込めないところがある。
　そのために開発公社を設立して、民間レベルのいわゆる対応をそこに担ってもらう、そういう役割というのがあったのだろうなというふうに受け止めているのです。つまり、市はこうしたいのだという意思があって、それを開発公社に、これをやってもらうのだという明確なものがあったと思うのです。ただそれが時代も下ってきて、吉祥寺のまちも大分成熟してきて、一定程度ハード的なものの形が見えてきた。
　その中で、では開発公社はこれから何をするのだといったときに、先ほど来出ていたＦ＆Ｆビルの経営ですよね。それを中心として、一定程度まちづくりに寄与していくというところは分かるのだけれども、具体的に、では今何をするのかというのはやはり、ちょっとまだグレーなところがあるのかなという気がしているのです。
　その中でこの数年間、吉祥寺のまちをいわゆる再整備していくという、その流れの中で、では開発公社に担ってもらえる部分というのはどこなのだろうなというところで、議会の議論の中でも、例えばパークエリアのこれからの整備をやっていかなければいけない。いわゆる公会堂の部分も含めて。そこも、今度はいわゆる民間の方々、地権者も含めて、そういった方々といろいろな折衝もしていかなければいけないし、そこに直接市が出ていくのか、ではなくて、開発公社という半官半民のようなところが出ていくのかというところが、やはり一つの大きなポイントになっていたかと思うのです。
　再生整備計画というものがそういう中で出てくるのかなというのは、その次の段階の我々の理解があった、そういうところにつながると思うのですけれども、それは踏まえたとして、７月でしたか、まちの将来像のいわゆるワークショップを南口でやりました。私も行きました。これを何回かやるのですかという話をそこでしたときに、継続して何回かやっていきたいという話はあった。それはそれで僕はいいと思っているのです。
　ただそれとまた別の視点で、開発公社は開発公社なりに、例えばパークエリアにしても、環境浄化に関することだって、要するに客引きだとかといったこともある。そういったものをどうにかしていかなければいけないというのは、また別の側面での議論もある。そうした側面を持ちながら、開発公社ができる、いわゆるワークショップだとかそういった取組というのも、一方で考えられるのではないかと思うわけです。
　市が直接やっていくのだと、例えば年間の中で１回とか２回とかという話なのかもしれないけれども、独自性を持ってもっと小まめにやっていくだとか、あとは、ずっと東部街づくり協議会の様々な会合の中に、まちづくり事務所も入っていれば、開発公社からも来てくれて、いろいろな意見交換もしている。そういった部分も、またこの再生整備計画の中に盛り込めるかどうかは別として、いろいろな提案を開発公社からできるのではないかと思うのです。
　そういった部分を活用しながら、例えばこのパークエリアの将来像をつくり上げていく。同時並行です。将来像ができてからやるというよりは、同時並行でいろいろな視点を盛り込みながらの提案をもらう、そういう位置づけというのも考えられるのではないかと思うのですけど、そういった部分については何かお考えとかってありますか。

2885【高橋まちづくり推進課長】　　吉祥寺パークエリアまちの将来像立案に向けてというところで、将来像実現までのイメージの中では、市民や関係権利者、地域の商業関係者への周知、場づくりに向けての準備、その後に、市民や関係権利者、地域の商業関係者との対話・議論、有識者の知見というような、ステップを踏んだ段階でのロードマップが示されているかと思います。
　委員から御紹介のありました、開発公社が独自のワークショップですとか、何かそういった御意見がございましたが、そのやり方はちょっと別としまして、こういった全体的な流れを見ながら、ここの中での開発公社だからこそできる役割ですとか、意見聴取ですとかというのも当然考えられるところでございますので、そういった意味では、市と開発公社と意見交換だとかをしながら、この将来像というのは進めていくべきものだと思ってございます。

2886【落合委員】　　分かりました。長々やってもあれなので。そういった部分もぜひ活用していただきたいなということは申し上げておきますし、またそういった部分を開発公社の方々にもお伝えいただいて。ただそうはいっても職員の数も限られているし、そこからまた外部委託となると、財政的な部分も当然生じると思うので、のべつ幕なしやるというわけにはいかないでしょうけれども、そういった視点を持ちながら、ぜひ進めていただきたいなと。指導監督に当たっては、そういった部分の視点もぜひ強く進めていただきたいなということは、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　もう１点が、先ほども出ていました、財政というか、貸付金のところ。昨年もちょっと聞いていたので、19億9,000万円がそれから500万円減ったということで分かりました。
　昨年もちょっと聞いたのですけれども、コロナによる経営的な影響というのは昨年の段階ではあまりなかったということで、健全な経営をしていますと、そういった答弁があったのですけど、その後の状況的にはどうなのか。逆に上向きになっているのかどうなのか。５月で制限も解除されたということもありますけれども、状況的には今どんなふうになっているか、ちょっとその辺だけ教えていただけますか。

2887【高橋まちづくり推進課長】　　経営的なところでございます。経常収益のところでございますが、会計処理の変更と、あとはＦ＆Ｆビルの地下１階のホール型区画のテナントが入居してございまして、前年度比で約１億5,700万円の増となってございます。一方で経常経費、これも会計処理の変更、地代、修繕費の増加で、前年度比約３億5,200万円の増となってございまして、経常増減額は、前年度と比べまして１億9,500万円のマイナスで、約5,100万円となってございます。
　ですので、依然として手元流動性預金は、去年もちょっと御答弁申し上げたかと思いますが、十分な余力がある状況ではないところでございます。そんな中で、不動産としての魅力ですとかそういったところを維持していかなければなりませんので、必要な投資の部分は、こういったものを鑑みながらやっていかなくてはいけないという状況です。

2888【落合委員】　　分かりました。具体的なところで、コロナに関してＦ＆Ｆビルに入っているテナントさんの状況だとか、それまで結構厳しいという話もいろいろと聞いてはいたのですけれども、５月のいわゆる制限解除で上向きになっているのかどうなのか、ちょっとその辺の認識はいかがでしょうか。

2889【高橋まちづくり推進課長】　　コロナ禍の中では、賃料の減額ですとか、休館ですとか、いろいろな状況があったかと思うのですけれども、今はそういったのは当然なくて、平常に戻ってきたような状況かと思います。
　店舗にお客さんがどの程度戻ってきたかみたいなところは、なかなか定量的に御答弁するあれではないのですけど、かなりまちの中でもにぎわいは戻ってきていますが、コロナ前までの集客ですとかそういったところまでは、まだもう一歩なのかなというようなところかと思います。

2890【東山委員】　　私からは、３点質問、１点要望を申し上げます。これまでの委員の皆さんからの質問でも、小出しで出ている部分もありますけれども、改めて整理をさせてください。
　これからについては、庁内の検討委員会などでいろいろと御検討いただきますけれども、これまでについての市の総括、特に平成22年にコピスがオープンして以来、いまだにたまに、伊勢丹があったところみたいな表現もされるわけでございますけれども、コピスになって、まちづくり、そして収益性という観点で、これまでどのように貢献してきたかについて、市においてはどのように総括されているのかということの御認識を教えてください。
　そして２つ目として、組織内の話です。柔軟な採用とありますけれども、どのような人材を強化したい、もしくは足りないという認識なのか、そして育成においては、インナーではどのような研修を行いたいのか、分かる範囲で参考に伺わせてください。
　最後の質問として、この（２）の主な質問と回答の１つ目の質問として、庁内検討委員会で市としてのスタンスをまとめるとありますけれども、そのスタンスの発表、説明の場というものを、改めて我々議会に対してしていただける機会を設けていただけるのか、もししていただけるなら、いつ頃していただけるのかということをお伺いさせてください。
　最後に要望として、具体的にはその整備計画の内容、そして検討委員会の議論をしっかりと見守らせていただきたいと思いますが、特に収益性の高い、民間目線の自由な発想、提案、アイデアをしっかりと取り入れた形で進めていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。

2891【高橋まちづくり推進課長】　　１点目、Ｆ＆Ｆビルの今後の議論がありましたが、これまでの総括というところでございます。委員から御紹介がございましたとおり、平成22年にコピスに替わる中で、収益という中では、ビルの老朽化等ございまして、コピスに移行する段階でもかなり苦労したと聞いてございます。そんな中で、コピスに限らず、吉祥寺のセントラルエリアのまちの収益性ですとかというのは、当然建物は周りも老朽化しているところもございますし、厳しいような状況というのは変わってこなかったところかと思います。
　そのような中で、公社でも、平成25年には一般財団法人への移行で、いろいろなまちづくりにおける武蔵野の魅力ですとか価値向上に取り組む法人として、再スタートというような形を切らせていただいた中では、伊勢丹からコピスに替わるとともに、まちの事業者さんとの関わり方も深めることによって、セントラルエリアの中心としてのビルの存在価値というのは、苦しいながらもあったのかなというところでございます。
　２点目の組織についてでございます。３年連続で知見を有するベテランの職員が退職しているという現状がある中で、再任用としてマネジャーとして残っていただいて、知見の継承に取り組んでいるというようなところもございます。先ほど来申し上げているように、Ｆ＆Ｆビルを含めた、もっと大きい観点では都市再生推進法人としてのまちづくり事業の取組ですとか、幅広い役割を担ってきてございますので、外部人材の活用というのは、当然検討していかなくてはいけないところでございます。
　公社内部におきましても、去年もちょっと答弁させていただきましたが、まちづくりにシフトした、まちづくりに特化した課長職等を採用するですとか、あとは、そういったまちづくり部門の研修費ですとかも増額したというような実績もございますので、公社内部としてもそういった認識で、まちづくりにシフトした組織としての在り方というのは考えていただいていると思ってございます。
　最後に、説明の場というところでございます。Ｆ＆Ｆビルの今後に関する庁内検討委員会におきましては、先ほど来申し上げていますとおり、８月29日に委員会を行いまして、その後、市の考え方として取りまとめを行っていく予定でございます。委員会の設置期間が、12月31日、年内になってございまして、今年中に何かしらの形で情報提供はさしあげたいと思ってございます。その情報提供の方法については、今検討中でございます。

2892【道場委員長】　　暫時休憩とします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

2893【道場委員長】　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　行政報告の２件目、市道第17号線の景観道路整備（無電柱化）に関する事業概要説明会の開催について（報告）をお願いします。

2894【井上道路整備計画担当課長】　　それでは、資料に基づき御説明いたします。
　なお、市道第17号線の無電柱化につきましては、本年２月の建設委員会で報告しているため、その際の資料を本日は参考としてお配りしております。また工事に関する説明会については、通常着工前に行い、議員の皆様にはポスティング等でお知らせしているところですが、今回は、東京都の100％補助を受けられる無電柱化チャレンジ支援事業を活用する予定でありますので、住民説明会の開催が要件となっていることから、かなり早い段階になりますが、説明会の開催についてお知らせするものです。
　それではＡ４資料を御覧ください。１、概要の１つ目の丸、区間については、地図のとおり、対象は市役所前区間と北側区間です。施工は区切って市役所前区間から行う予定です。
　Ａ３の参考資料では南側区間も併せて示しておりますが、地上機器設置位置の確保など課題を抱えており、今後検証等が必要な区間と考えております。
　Ａ４のほうの資料に戻っていただいて、延長や交通量等は記載のとおりです。
　主な課題は、桜への影響をいかに最小限にするかで、歩道には街路樹の根っこや企業埋設管があるため、管路敷設は車道を基本とし、さらに枝葉への影響も考慮した施工方法等について検討してきました。
　これらの経緯等は２で示しており、今後につきましては、今年度（令和５年度）、チャレンジ事業の認定取得後、工事に向けた詳細設計を令和６年度に行いまして、令和７年度は企業の先行工事、その後、令和８年度から市の電線共同溝工事になると予定しております。
　交通状況等を踏まえ、今後、交通管理者である警察と協議が必要となりますが、延長が長いこともあり、最初に行う市役所前区間の完成は少し先になるのではないかと想定しております。
　これらの事業概要について、Ａ３判に記載のとおり、９月27日に説明会を開催いたします。
　説明は以上です。

2895【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

2896【木崎委員】　　では、午後もよろしくお願いします。
　確認です。今、御説明があったとおりで、市道第17号線の南側区間は、今回の計画の中から除くということではなくて、やるのだけれども、完全に切り離して行うということなのですか。要は100％の補助を活用するのは、市役所前区間と北側区間の525メートルという形で行う。それについては100％の補助が入る補助金でできるということでいいのか。さらにその後の南側区間というのも、計画としてはあるのでやりますという考え方で間違いがないか。
　その場合、補助金等は取れるのかどうかということも確認させていただきたいのと、たしか以前、前回は、これは実際にやると20年ぐらいかかる、そんなような話だったと思うのです。一応確認で、北側と市役所前が終わるのが20年後ぐらいという考え方でよかったかなと思っているのですけど、南側を入れるとさらに10年なのか、15年なのか、プラスで間違いがないかというところを教えてください。

2897【井上道路整備計画担当課長】　　南側につきましては、本日お配りしているＡ３の参考資料の右下のところに記載しておりまして、前回も御説明したとおりなのですが、全長がまず長いということですとか、北側や市役所前区間と比べまして公共用地等がなく、またそもそも地上機器設置箇所の確保が難しい等から、実現性等の検証が必要だというふうに捉えておりますので、今回のチャレンジ認定の区間からは外しております。
　それから補助金につきましては、このチャレンジ事業そのものが東京都の事業になっておりまして、現段階では今年度末までの事業期間になっております。そのため、今年度中に認定を受けたものに関しては整備費等は確保できるのですが、現在東京都につきましては、この事業自体を延長するかどうかを検討していると聞いております。なので、南側区間について補助金が取れる、取れないについては、現在のところ未定です。
　それと、市役所前区間と北側区間についてどのぐらいかかるかということですが、今年の３月につくりました景観道路計画で標準的なスケジュールというのを示しておるのですが、設計から整備まで７年というような形が出ておりますので、両方足すと７年足す７年になるのですが、ただ設計は、市役所前区間の工事をやっている間に北側区間の設計等ができますので、その辺は重複できると考えていますから、少し短縮はできるかなと考えております。
　以上です。

2898【木崎委員】　　ありがとうございます。工事自体は14年以内でできるのだろうということで、今から数えて、実際には令和７年からスタートすると、令和21年、20年前後のところにいくのかなと。実際20年とは言わないまでも15年近くかかる可能性があるのかなということで、長期のスパンになるのですねという理解をいたしました。
　南側については２月の時点でもなかなか難しいのだということで、実現性が現状では乏しいということで、今後どうするかというのも、さらに検討を進めていくということなのかなと思います。
　あわせて、この２月のときには、市道16号と177号との接続もあるのでというようなことで、市役所前のところをうまくやって、つながるような形をつくっていきたいということだったのですけれども、16号、177号はそのままの計画があって、今進めていますということで、最終的にはそこでつながる形になるという考え方でよろしいかということ。
　ちなみにこの２つというのは、先ほどの補助金の対象になっていて、もうそういう形でやられているのか、それは全く覚えていなかったので、どうだったのかなというのをちょっと確認させていただければと思います。
　もう一つは、補助金で全部賄えるとはいえ、以前に、１キロ当たりだったかな、５億3,000万円ぐらいかかるということだったので、単純に割れば２億5,000万円、6,000万円、３億円近くの金額がかかるのが、ここのところの物価高騰を考えると、もっと上がってしまうのかなというようなところなのですけれども、その辺りの試算というのはもう、ついこの間の話からでもかなり変わっている可能性があるのかなと思うのです。その辺りの試算というのがもしできているのであれば、御披露いただければというふうに思います。

2899【井上道路整備計画担当課長】　　16号線、177号線につきましては、現在、道路工事をこれから始めるところでして、電線共同溝工事は16号線については終わっておりますので、今後、17号線の中央通りの工事と接続していくような形になる予定になっております。
　それから事業費につきましては、委員がおっしゃるとおり、メートル当たり53万円というような形になります。具体的な試算は、来年度、詳細設計を行っていきますので、そこで算出していきたいなと考えております。

2900【木崎委員】　　ありがとうございます。詳細設計が出てきてから。実際にはだから、補助の対象にはなるということで、最終的な金額は、その試算が出て、全て了解がしっかり出てから、補助金の額が100％で、極端な言い方をすると、幾らになろうが出てくるという考え方で間違いないということですね。分かりました。それを１つ、ちょっと確認だけしておきたいなと思ったので。
　それともう一つは、期間的にすごく長くなるということで、これは２月のときにもたしか私はお話ししたかと思うのですけど、ここのいわゆる中央通りの部分、桜並木の場所については、歩道はしっかりと確保はされているけれども、それほど広くない部分もあったり云々というものがあって、歩道を自転車が通るのはなかなか難しいなと。桜の木もあったり、いろいろ注意をしなければいけない。そういう意味で言うと、実際には、本来は車道の左側をそれぞれが通行するようなことが、推奨というか、求められているのですけれども、ここには、いわゆる自転車が通るための自転車マークが今までついていなかったかと思うのです。
　その２月の時点では、まだなかなか、工事もありますのでということで、検討をという話で終わっていたかと思うのですけれども、これについては、やはり長い工事期間だとすると、特に先に市役所前をやるのであれば、北側区間は、自転車レーンというか、そのマークをつけるだとか、市役所の前もまだ何年かかかるのであればやはりつけておいて、歩行者の安全確保という意味ではそういうふうにするべきではないかなと思います。この辺りは同じ回答かもしれませんけれども、ぜひやっていただきたいと私は考えていますが、御回答いただければと思います。

2901【井上道路整備計画担当課長】　　１点目の補助金につきましては、毎年度東京都に、事業申請というか、確認を行っていったりしますので、そういった形で補助は頂けるものだというふうに思っております。まだ申請したことがないので、今後の手続等は確認していきたいと思っております。
　それから、自転車のナビマークのことだと思いますが、これはちょっと、同じ交通企画課なのですが、所管を別に担当しておりますので。ただ、道路の整備内容等につきましても、来年度詳細設計で検討していきたいと思っておりますので、決して道路の全体幅員は広いわけではないですが、できるだけ工夫した整備を行っていきたいというふうに考えております。
　以上です。

2902【木崎委員】　　補助金のことは分かりました。道路整備の部分は、市民の安心・安全、特に安全を確保するため、無電柱化は景観に配慮するというのもあるのですけれども、間違いなく安全が第一だと思っていますので、そういう意味では、工事をこれからやるからナビマークをつけないとかではなくて、安全対策のためにはそういうしっかりとしたものを用意するべきだと私は思っていますので、改めてぜひ御担当同士で協議をしていただいて、できるものはやる。
　市民の安心・安全な交通体系を守っていただくのが一番だし、自転車だけではなくて、それは、歩行者に対しても同じような安全な安心な歩道にもなりますし、車道を通っている車両においても一定の意識づけにもなりますし、お互いの配慮ができるのかなと思いますので、ぜひその部分も含めて、しっかりと進めていただければと思います。
　以上です。

2903【本間委員】　　１点だけお伺いしたいのですが、埋設物の状況で不明というのがありますけど、これは掘ってみないと分からないということなのでしょうか。桜堤でも古くて設計のものがなかったので、掘ってみてからいろいろ分かったこともあったということなのですが、これは今の段階ではどうなっているのか、お伺いしたいと思います。

2904【井上道路整備計画担当課長】　　参考資料のほうの右側の図面に書いてある不明管だと思いますが、こちらにつきましては、検討段階の中で試掘調査というのをやっておりまして、その際にあることが分かった管でして、各企業の埋設台帳図等に載っていなかったというようなことから、こちらの図面上は不明管というふうに示しております。ただ、今、大きさまではちょっと手元にないのですが、そんなに大きいものではなくて、処置について困るような、そのぐらいの規模ではないというふうには聞いております。通常、道路工事内で、そういったものが全く出てこないわけではないので、通常の対応というような形で安全にやっていきたいと思っております。

2905【本間委員】　　今の御答弁で、ということは、工期に何か影響を及ぼすようなものではないと考えていらっしゃるということでよろしいですね。分かりました。
　では要望なのですが、やはり住民説明会もありますので、そこでもいろいろ御意見が出るかも分かりませんが、私も安全についてはぜひ配慮していただきたいなというように思っています。工事が長い期間に及ぶということと、それから、ここの市役所前のところの交通量が多い、また病院もあるというようなこともありますし、ここの道に接続している道路との関係でも、少し危ないなと思う場所が幾つかあるのです。
　市もお分かりになっていらっしゃると思いますけど、例えば高齢者総合センターのほうからこの道に来るときに、左に曲がると、今度は北町のほうから来る、特に信号があって、自転車で渡ろうとするのと、それから車がちょうど曲がるときのあそこが危ない。実は今日、私は市役所に来るときにこの道を通ったのですが、接触事故があったのです。自転車ではないのです。車と車の接触。本当に少しぶつかった程度ではないかなと思うのですが、結構危ない場所でもあるなというように思うのです。
　それから、いせ桜の交差点のところもちょっと変形していることで、やはり危ないなと思うことがあって、これは今回の工事の場所ではなく、南側区間というところになるとは思うのですが、気になる場所で、工事があるということになると、やはりその辺のことも考えなければいけないのではないかなと思うのです。
　それからもう一つ、もう少し広がると、今度は中央公園の工事が多分始まってきます。同じ時期に工事が始まるのではないかなと思うのです。もちろんこの道は通らない計画にはなっていると思うのですが、少し広域に離れると、大規模な工事がもう一つ行われるというところでは、車の流れというのにも何か影響とかいろいろ出てくる可能性もあるのではないかなと思っていますので、計画を進める上では、そうしたことも配慮していただいた安全対策というところは、ぜひお願いしたいと思っています。
　私はこの１か月の間に、市役所に来るのに、今日と、それから１か月近く前に、今度は伏見通りで接触事故のすぐのところに遭遇したのです。やはり何か危ないなということをすごく感じておりますので、ぜひその辺はよろしくお願いしたいということを求めておきたいと思います。よろしくお願いします。

2906【落合委員】　　それでは、二、三確認させてください。
　まず、今回事業概要説明会を行うということなのですけれども、これは対象となるのはどのエリアまで入るのか。要は今回の工事区間だけなのか、将来的な事業対象になっている南側区間まで入っているのか、その辺どこまで説明されるのかということを、ちょっと１点目、お尋ねしたいと思います。
　それとこれはチャレンジ支援事業の認定取得に必要だということなのですが、ここに関する、いわゆる説明会的なものというのは、過去には１回もやっていないという理解でよろしかったか。ちょっとその２点、まずお願いします。

2907【井上道路整備計画担当課長】　　対象範囲は、チャレンジ事業認定の市役所前区間と北側区間のみになり、南側区間は対象外と考えております。
　それと、これまでこの中央通りでの説明会については、私の記憶では行っていないというふうに認識しております。

2908【落合委員】　　分かりました。今回の工事の対象の部分だけということですので、道路はつながっているので、できれば何らかの形で説明の機会はあったほうがいいのではないかなと、これは意見として申し上げておきます。
　それから、ペーパーのところに沿道住民等とあるのですけれども、沿道住民以外、何か説明される方がいらっしゃるのか、ちょっとこれはいかがでしょうか。

2909【井上道路整備計画担当課長】　　どの方が住民かというのがありますが、沿道に店舗等をお持ちの方等も含めてというふうに考えておりますので、住民等というような記載をさせていただきました。

2910【落合委員】　　分かりました。いわゆる事業を営んでいる方、そういったところも含めて沿道に関わる人という理解でいいですか。承知しました。そちらも、道路を利用される方、いわゆる本当の沿道の方とちょっと入ったところと、いろいろあるのでしょうけれども、その辺は幅広にぜひお願いしたいなというのも、これも要望としておきます。
　今回の対象区間は、基本的にそんなに沿道の住民といっても、本当に限られた方だろうと思います。いわゆる交番の北側部分ぐらいしかあまりないのかなと思いますけれども、沿道の方以外にも、いろいろ体育館を利用される方とか、それなりに通行される方も多いということがあると思うので、その辺は丁寧にお願いしたいと思います。
　それから、この支援事業のほうでちょっと確認なのですけど、本体の工事以外にも、いわゆる事前の調査だとか、そういった部分も補助対象になっていたかと思うのですが、さっき試掘調査云々という話がありましたけど、これまでも調査は継続してやってきていたかと思うのです。その辺については対象にはなっているのか、なっていないのか。
　ちょっとその辺のことと、あとは実際その事業を認定された後で、都費100％ということでありましたけれども、それはいわゆる工事に関わる部分で、今後いろいろまた試掘調査だとか設計その他もろもろ出てくると思うのですが、その辺は全て都費でやっていただける、そういう理解でいいのか。その辺はいかがですか。

2911【井上道路整備計画担当課長】　　補助についてだと思いますが、チャレンジ事業の東京都の要綱では、対象が、推進計画の策定、それからチャレンジ路線の検討、それとチャレンジ事業ということで整備ということになっておりまして、武蔵野市、本市の場合は、路線の検討ということでこれまで行っている調査費、それと、景観道路計画を３月に策定していますが、この策定費についても補助を頂いております。
　なお、チャレンジ事業で、こちらは無電柱化に関わるチャレンジ事業になっておりますので、その部分に関わるものについては100％補助を頂ける予定になっております。

2912【落合委員】　　ありがとうございます。そうすると、これまでの計画ということだと、これから認定の申請を出すということですけど、これは別に認定の有無にかかわらず、今までかかった部分については東京都から頂いている、そういう理解でよろしいですか。

2913【井上道路整備計画担当課長】　　そのとおりでございます。

2914【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　行政報告の３件目、令和５年（ノ）第58号損害賠償請求調停事件への対応について、報告をお願いいたします。

2915【川越工務課長】　　それでは、令和５年（ノ）第58号損害賠償請求調停事件への対応につきまして御説明させていただきます。
　１の事件番号等につきましては、記載のとおりでございます。
　２の事案の概要でございますが、申立人が展開しているスポーツジムの水道メーターが計量法に基づく有効期限となるため、市が委託している組合が水道メーターの交換を行いましたが、その後、店舗内において水道メーターと配管の継ぎ手部分から漏水が発生したとして、申立人が市に対して、損害金4,200万円及びこれに対する遅延損害金の支払いなどを求め、令和５年６月23日、武蔵野簡易裁判所に調停を申し立てた事案でございます。
　３の市の対応でございますが、市として必要な主張をするため、調停期日の令和５年８月15日、武蔵野簡易裁判所で行われた第１回調停に、水道部工務課及び総務部自治法務課の担当者が出頭いたしました。
　説明は以上です。

2916【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

2917【西園寺委員】　　それでは、ちょっと4,200万円というのは驚いたということですが、因果関係とか責任の範囲ということはちょっとお聞きしておきたいと思います。
　まず質問の１点は、この事件というか、漏水事故が起こったのはいつなのかということ。それから、その事故がすぐに、どこかをきゅっと閉めたら戻るとかそういうものだったのか、どのぐらい続いたのかということ。その日時のことを、１点目、お聞きします。
　それから、この水道メーターの交換が契機だと言っています。これを見ると因果関係がはっきりしているように見えますけれども、本当にそうなのかということが２点目。
　そして３点目です。今のに関係しますけれども、市の瑕疵というか責任がどのぐらいなのか、どういうふうに今見解を持っていらっしゃるのかということが３点目です。
　４点目としては、これはもうほぼ全面的に市が責任を負うべきという形で調停に臨んでいくのか、それとも利用者さんの側にも責任があるという、何対何みたいな形で調停していくのか。その方針をお伺いします。

2918【川越工務課長】　　漏水の日時につきましては、メーターを取り替えたのは令和４年の５月24日になります。１年ちょっと前でございます。それで漏水が発見されましたのが、令和４年の６月２日の夜ということでございます。その翌日に私どものほうに、このフィットネスジムから連絡が来たというところでございます。
　因果関係につきましては、今回調停中ということもございますので、詳細につきましてはここでちょっと述べることは差し控えたいと思っております。
　責任につきましては、今回、市に法的責任は生じないというふうに私どもは認識しておりますので、そういうことでございます。
　以上になります。

2919【西園寺委員】　　まずちょっと驚いたのですけれども、この事件全体は去年の５月から６月に起こって発覚したということなのですね。それが今１年たってから損害賠償請求の裁判が起こされたと。１年かかったということなのですね。ちょっとそれも何か、すぐにはそうですかという感じではないのですけれども。
　そして今、最後の件も、水道メーター交換を契機としたと一応書いてあるのですけれども、もうはっきり言って市に責任はないという方向性で裁判に臨んでいく、そういう方針ですか。裁判ではなくて、ごめんなさい、損害賠償請求の調停事件に臨んでいくと。利用者さん側の不適切な行為だったのだと、そういう主張をされるということなのですね。その理解でいいのかということを確認させてください。
　次の質問としては、では4,200万円というのはどういう積算をされているのかなということも。この額がすごいですから、それもちょっと一応お聞きしておきたいと思います。

2920【川越工務課長】　　市のほうには法的責任はないということでございますので、それ以上につきましては、大変申し訳ありません、調停中ということで、ここでは述べないということでよろしくお願いします。
　あと、4,200万円の詳細でございますが、今回漏水した場所が２階のメーターボックスということでございますので、漏水したことによりまして、１階ですとか地下に水が流れたというところで、床、照明、空調機、配線、あとは各種マシン、ロッカー、及び営業補償というものを含めてこの金額だというところでございますが、ただしその中には、今後改修予定というものが半分以上含まれておるということが内容でございます。

2921【木崎委員】　　聞きたいことは大体聞いていただいたのですけど、今ので、市としては責任は生じていないということなのですけど、原因は交換にあったという考え方でいいのかなと。交換にあったというふうになると、委託した業者さんには責任があったという考え方になるのかなと考えるのです。要はその辺の切り分けだけ。
　何か実際に起こらなければこんなことは起こらないので、市には責任はないけど、いわゆる調停を求めている事業者さんに瑕疵はなかったのかどうか。要は、実際の事象に対しては、市ではない第三者には責任はあるという考え方で間違いはないか。要は、現象として起こったのはメーターを交換したことによるものだという考え方で間違っていないのかだけは、お聞きしておきたいと思います。

2922【川越工務課長】　　責任の所在でございますが、事故発生後、今回メーターを交換した組合のほうも責任は認めております。組合は責任を認めているのですけれども、申立人は市のほうに、今回こういう形で言ってきているところでございますので、私どもは市の法的責任はないと、これは顧問弁護士さんとも当然調整していることでございますが、そういう趣旨を相手のほうに伝えたところでございます。

2923【木崎委員】　　分かりました。市としての考え方も、今ので一定納得はできたので分かりました。ただ、実際の問題があったことは確かだというところで、市側からすれば、それは実際に作業を行った組合に対して、金額は別にして補償する云々と、そういうことではないのかというスタンスだと認識しました。もし間違っているようであれば訂正していただければと思います。
　それで実際には、昨年の６月にこの漏水が発覚して、１年以上たっている。この間というのは、事業者さん等と、調停ではなく話合いを続けてきた結果、今に至るということの認識でいいかどうかだけお願いします。

2924【川越工務課長】　　これは少し時間がたっているところでございますが、この間、当然私どもも発注者として、一緒に中に入っていろいろやっております。まず、当然漏水した日には、組合と市の職員で現場を確認しまして、発注者としての謝罪等をしております。その後も、今後の進め方についてずっと協議はしてきております。以降も申立人と組合と市の３者で解決に向けた話合いの場というのを設けまして、調整はしていたところでございますが、今回、市の法的責任がないということを相手に伝えたところ、数か月たった今年の７月３日に、突然調停申出書が出てきたというところでございます。

2925【木崎委員】　　ありがとうございます。これで時系列も含めて、ああ、そういうことなのだなというのが分かりました。市のスタンスとしてはそういうことだということであれば、それはそれで粛々と進めていただくと。ただ、もう調停になってしまったので、丁寧にというのはないのかもしれないですけど、それまでに調停にならずに、本来であれば話合いの中で、どう責任を云々というのができたらよかったのだろうなというふうに思いますので。
　もう一つは、今後こういう実際の事象がないように、委託先に対してもしっかりと、注意喚起も含めてやっていただければと思います。
　以上です。

2926【道場委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全て終了いたしました。
　本日の建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時３６分　閉　会