20093○出席委員（６名）
木 崎 剛 君 蔵 野 恵美子 君 深 田 貴美子 君
宮 代 一 利 君 落 合 勝 利 君 山 崎 たかし 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 荻野副市長 大塚都市整備部長
高橋まちづくり調整担当部長
○出席事務局職員
菅原事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 陳受６第10号 三井不動産（株）が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東町
三丁目計画」に関する陳情
(2) 陳受６第７号 歩行者及び自転車運転中の「ながらスマホ」規制に関する陳情
（６．６．28付託継続審査分）
(3) 調査事項（行政報告）について
20094 ○午前１０時００分 開 会
【木崎委員長】 ただいまより建設委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
20095【木崎委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、陳受６第10号 三井不動産（株）が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東町三丁目計画」に関する陳情を議題といたします。
本件につきましては、本日までに43名の方より追加署名が提出されていますので、御報告いたします。
それでは、陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩をいたします。
○午前１０時０１分 休 憩
────────────────────────────────────
○午前１１時２９分 再 開
20096【木崎委員長】 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質疑に入ります。
20097【山崎委員】 陳情者の方、いろいろありがとうございます。今の話を聞いて質問したいのですが、まず市のほうは、本件の図面を最初に見たのはいつ頃でしょうか。
20098【高橋まちづくり調整担当部長】 本件はまちづくり条例の手続中ということです。ですので、正式に大規模基本構想の届出が出されたのが令和６年３月14日になります。実際に、その前に、正式な手続をする前に、事業者が窓口で、こういった規模のこういった計画があるのだけれどもというような形で、事前相談といいますか、正式なものではないですけれども、そういったことをするのが一般的でございます。
そういった意味からいきますと、その前に三井不動産が、先ほどちょっと陳述者の方からもありましたけれども、土地を取得したときに、届出というものが必要になります、市のほうで。それを受け取っていますのが令和３年の３月19日になってございますので、開発事業を三井がやることに決まって標識を設置したのが３月24日という形で、条例上の手続はしています。市のほうとしては、３月17日に現地に標識を設置して、24日に届出を受けている。この頃から計画の相談を受けてきたというところでございます。
20099【山崎委員】 先ほどの話で、６月の話合いの中で建築基準法の違反が１か所あったということですが、その辺りは市が見た図面の中では、そういうのがあった状況だったのでしょうか。それとも、市が見ていた図面とその６月のときに出された図面というのが、またいろいろ計画が変わったりしていて、違っていたものなのでしょうか。
20100【高橋まちづくり調整担当部長】 令和６年の３月14日に大規模基本構想の届出書ということで提出がされて、そちらの図面を基に事業者のほうで開発の手続に沿って、６月14日と16日に説明をしていると認識しています。まだ開発基本構想の段階ですので、これから基本計画という手続も入ってくるものもございますので、その段階の図面というのは、まだ最初の段階の図面ということで理解しておりまして、先ほど違反云々というのがございましたけれども、実際に説明会で使った図面というのは、うちで届出を受けた図面と一緒と認識しているところでございます。
20101【山崎委員】 そのときに、まだそういうふうに今後いろいろ変わっていく正式なものではないとしても、建築基準法の違反があったら、指摘をしたりとかそういうことはないのでしょうか。
20102【高橋まちづくり調整担当部長】 建築基準法上の話ですけれども、これから申請という話になりますので、出されたところが違反だとかそういった認識は持ってございません。
20103【山崎委員】 認識がないというのは、分からなかったということですか。
20104【高橋まちづくり調整担当部長】 条例上の図面でそこは審査していないということでございます。
20105【山崎委員】 審査している、していないにかかわらず、要はこれは相談を受けているのです。そうすると、違法な部分があったら、これは違法だからこのままではまずいですよというアドバイスをしないとまずいのではないのでしょうか。そういう認識はないのでしょうか。
20106【西館建築指導課長】 建築指導課においては法令を審査する部署になりますが、この今のまちづくり条例の段階では、法令に基づいた図面ではございませんので、細かく建築基準法の適法性についてチェックすることは、まず難しいというふうに考えております。これから確認申請等が出てくれば、法に基づいた、法令違反がないかというチェックをさせていただくということになります。
先ほどちょっとお話がございました、50センチ離れていないということで建築基準法違反ではないかというお話をいただきましたが、そちらについては民法上の話でございまして、建築基準法違反ではございません。
以上です。
20107【山崎委員】 すみません、法令上必要ないといっても、相談を受けているということは、やはりここはまずいですということを指摘していかないと、何のための相談なのですか。その辺り、何のための相談を受けて、何のために回答しているのかを教えていただけますでしょうか。
20108【高橋まちづくり調整担当部長】 先ほどもちょっと述べたのですけれども、大規模開発基本構想の届出というところで、最初のステップの図面ということになります。その段階でまちづくり条例の仕組みとして、緑ですとか、あとは公開空地ですとか、今、陳情者の方からもございましたが、いろいろな協議を各課とこれからやっていくことになります。当然条例上の基準でございますので、こういったことは、この位置にどうですかですとか、事業者とは、よりよい物件、開発事業になるような形で意見交換をしながら、いろいろな協議事項についての確認を行うところです。
ですので、先ほど建築指導課長のほうからも申しましたが、そういった細かいところの図面のチェックですとかというところまでは、まだこの相談の段階ではしていないというところでございます。
20109【山崎委員】 すみません。よりよいものをつくるとなったら、当然建築基準法だろうが民法だろうが、アウトとなって、この図面ではいけないというところは指摘していかないと、よりよいものにならないですよね。その辺りは、よりよいものというのはどういうことを考えているのでしょうか。
20110【高橋まちづくり調整担当部長】 当然条例上のいろいろな協議事項の項目がございますので、それは今後の手続の中で各課が実現したい、緑しかり、ほかの空地の部分もそうですけれども、各課協議というのが正式に入ってくるわけです。その前段で、当然私どもは宅地開発指導要綱の時代から、中高層の物件ですとか、どれだけ空地を出してほしいだとか、そういったところのノウハウも持っていますので、その地域、地域に合ったまち並みですとか、そういったことの蓄積を持っている中での市側からのアドバイスというのですか、そういったのは事業ごとに担当のほうでやっているところでございます。
20111【山崎委員】 結局いろいろな今一定あるところは、境界線だったりとか道とかのところの問題で、それこそまちの関係とかに大きく関わるところですよね。しかも何かしらの問題があって、そのまま進めるともめごとになりますよというもので、そこを注意しないからこそこういうもめごとになってしまって、よりよいまちづくりではなくなっているのではないでしょうか。その辺りの御認識はどうでしょうか。
20112【高橋まちづくり調整担当部長】 今の開発基本構想の段階で、どこまで図面のチェックというところはあろうかと思いますけれども、繰り返しになりますが、この段階で、今後基本計画に進む中でのチェック点ですとか、注意事項ですとか、そういったところは、市のまちづくり条例の協議基準に基づいて、事前に相談等、アドバイスをしているというところでございます。
20113【山崎委員】 そうすると、これから本格的な図面づくりに向かうに当たって、今の図面の中では、まだまだ要は細かいところで、様々な法令の違反だったりとか、違反まではいかないけれども、要は変えていかなければいけない、そういうものが出てくるおそれは十分あって、建物自体変えていかなければいけないおそれはあるということでしょうか。
20114【高橋まちづくり調整担当部長】 先ほどの陳述者の方からもありましたけれども、市との協議が済んでいるからみたいな発言もちょっとございましたが、あくまで市との協議は正式にこれから始まるわけですから、そういった意味では、図面の変更ですとかそういったところというのは当然あり得るのかなと思っているところでございます。
20115【山崎委員】 すみません、多分言った、言わないになってしまう問題だとは思うのですけれども、そうするとさっきの緑地公園のところとかは、市の認識と業者の認識が違っているということでよろしいでしょうか。
20116【高橋まちづくり調整担当部長】 市のほうとしては、自主公園、この部分を整形な形で。不整形ですと使われない公園になってしまいますので、そういった指導はしていますけれども、この位置にという形で市が誘導したものではございません。それにつきましては業者のほうも認識していまして、先ほど出た調整会の中で訂正はしていると認識しているところでございます。
20117【山崎委員】 いろいろありがとうございます。
また次、変わりまして、今回の建物そのものとはちょっと違いますが、今回の資料に出てきた、この美大通りの歩行環境、ここについてお聞きしたいのですけれども、先ほど話があったように、本来通ってはいけない重量の車が通っている、または多くの駐停車違反のような形で荷物の積み降ろしが行われているという状況ですが、こういう状況というのは市は把握していたことでしょうか。
20118【高橋まちづくり調整担当部長】 交通企画の部門で交通量調査をしておりまして、調査の中では重量規制の違反車両が２時間で２台ほどですか、あと、一般車両につきましては、生活道路にしては、12時間500台に対して２時間で160台ということで数字は押さえています。断面調査というのがあるのですけれども、そちらに大きな変化がないということで、通過車両が多いという特徴はつかんでいるところでございます。
20119【山崎委員】 今の話だと、ある程度は違反車が定期的に通っていることを把握しているということでよろしいでしょうか。
20120【井上道路整備計画担当課長】 市内の交通の状況というのは、全て市のほうで押さえているわけではないのですが、何か問題があるような路線につきましては、警察と連携しながら対策等について必要に応じて講じていくというやり方を行っております。
20121【山崎委員】 そうしましたら、今までの状況がどうだったか、回答は今なかったですが、ここでこういう意見が出てきました。警察とも連携してこの辺りの取締りを、ぜひとも重点地域にするなりしてやっていただければと思いますが、そういうことは可能でしょうか。
20122【井上道路整備計画担当課長】 生活道路の安全対策につきましては、これまでも市民要望等を受けまして、繰り返しになりますが警察と連携しながら対応してきております。ただ、生活道路の路線単位や交差点とか点とかだけで対応し切れるものなのかとかというのは、それぞれ地域性や交通状況等によって異なりますので、その辺は地域、エリア等を広く見ながら、今後検討していきたいなと思っております。
20123【山崎委員】 ぜひとも、こういう話が来て、特にやはり重量が、通ってはいけない車が通る。これは結構大きな問題になるもので、当然道の傷みやなんかの問題にもつながってくる、幅広くいろいろなことに関係する問題なので、なるべくこの辺りは、今回せっかくこういう意見が出てきているので、重要視していただければと思います。
最後に条例に関して、例えばこの荷さばきに関して、まだ国は動き出している段階だけど先行して条例化できないかとか、緑地の件に関して、そういうマンションの屋上やなんかの屋上緑化ではなくて、きちんと幅をつくるための木やなんかを植える形の緑化、そういうことができないか、こういう意見がありましたが、今から条例化を考えて進めてつくったとして、今回のこの件に間に合うものなのか、それとも今から準備したら間に合わない、または条例をつくるのは間に合ったとしても、何らかの問題でこの件に適用すると問題が発生する、そのようなおそれがある、そういうリスクがあるとか、そういうことはあるのでしょうか。
20124【高橋まちづくり調整担当部長】 もう具体的に開発基本構想という形で計画が出ていますので、条例自体はこれからつくるという話になっても、計画の後の条例になりますので、間に合わないという形になると思いますけれども、先ほど言いましたように、協議自体は今後正式に始まってきますので、緑のことですとか、あと、一時駐車スペースのことですとか、御意見はいただいていますので、それを頭に協議のほうはしていきたいと思ってございます。
20125【山崎委員】 今回条例をつくってもこの物件には適用ができないということで、それはちょっと残念なことですけれども、今回いただいた意見、荷さばきにしても、そういう緑を植えていくということで緩衝の場所をつくる。そういうことは今後必要になってくる可能性も高いことなので、ぜひともこの件に関して、今後研究、調査していただければと思いますが、可能でしょうか。
20126【高橋まちづくり調整担当部長】 一時駐車スペースに関してなのですけれども、基本的には武蔵野市で駐車場の条例を持っているわけではございませんで、東京都の駐車場条例というのを横引きしている状況でございます。その中で、先ほど陳述者の方からあった荷さばきの動きというのは、市のほうとしても当然押さえていまして、まだ東京都のほうからそういった動きはないですけれども、恐らくそういった通達があれば、東京都のほうでそういった変更はしていくのかなと捉えているところでございます。
あと、緑のお話もございました。ちょっと武蔵野市の条例の仕組みとして、先ほど言いましたけれども、あくまで協議の中でよりよいものを事業者、市民の方とつくっていくという面では、規制型といいますか、それをやらなかったらその許可を下ろしませんよとか、そういう話ではないので、あくまでその協議の中でよりよい、緑を増やすというところを、協議の中でやっていきたいと思ってございます。
20127【宮代委員】 よろしくお願いします。まず、今もちょっと質疑があったので答えは出ていると思うのですけど、一応確認ですが、現在までに行われている、建物としてこの事業に取りかかる手続そのものは、通常の今あるルールの下において適正に進んでいるという認識であるということで間違いないか、確認をお願いいたします。
20128【高橋まちづくり調整担当部長】 まちづくり条例の手続にのっとって、今進んでいるというところでございます。
20129【宮代委員】 その中で、今日さらに陳述を聞いて伝わってきたものは、その出来上がる建物に関しての何か危機感というか、こんなものが自分の目の前にできるのかということに対しての危機感がすごく伝わってきているのですが、これは今の段階で、まだ仮というか、この段階の図面は、適合性とかのチェックはまだ後だというふうにおっしゃっていることから言うと、今出てきているものに対して出来上がるものは、まだこれから変わっていく可能性は十分にあるのだと理解して大丈夫なのでしょうか。
20130【高橋まちづくり調整担当部長】 ３月14日に大規模基本構想届出書という提出を受けて、条例の手続に従って近隣住民の説明会、近隣からの意見書、それに対する事業者からの回答、先ほど陳述者の方からもございましたが、調整会というものを開催いたしまして、話合いの場というのが設けられています。
基本構想の段階では、調整会はまちづくり条例上の手続で１回なのですけれども、その後に基本計画という手続に入ってきますので、その段階で事業者がどういった図面を出してくるかというのもございますが、そういった手続を経て、正式な協議ということがこれから始まりますので、委員がおっしゃった、図面が変わるですとかというのは、往々にこれからあり得ることだと思ってございます。
20131【宮代委員】 その中でやはり重要なのは、多分これは、住民の方たちが何か希望とか期待とかしていることと事業者側が出してくるものが必ずしもなかなか一致するのって、本当に難しいことだと思うのですけれども、今日のお話を聞いていると、あまり応じてこないのではないかという印象を事業者に対して持っているということが伝わってきているのですが、そういうふうにずれている状態で、今後どんなふうにすり合わさっていくのか、そこに市として、市の担当課としてどんなふうに介入することができるのか、その辺のちょっと基本的な方向性を教えていただきたいです。
20132【高橋まちづくり調整担当部長】 まず入り口のところで、陳述の方からもお話がございましたが、最初の説明会の段階で協議済みみたいな形で事業者から発言があったことは、市のほうとしても直ちに把握しまして、後日事業者のほうにまちづくり条例の趣旨も含めて説明して、そのスタンスというのはもう違いますよねというようなお話はさせていただいています。
言葉足らずのことが恐らくあったのかなと思いますけれども、その後事業者との話合いの中では調整会の中でも、住民の方は納得していない部分もありますけれども、条例上に従って事業者も一定の歩み寄りを見せておりますので、あくまで今後その計画の図面はどういった図面が出てくるのか分かりませんが、市としては事業者と市民の要望の間に立って、先ほども言いましたが、よりよい計画を引き出していくような、そういった調整役というのをやっていきたいと思ってございます。
20133【宮代委員】 ありがとうございます。今調整役という言葉をいただいて、私は非常に重要だなと、そういうスタンスを持っていただいているということで、一面安心したところがあります。
今回の陳情の記書きの１番、２番を見ていただきたいのですが、「事業計画修正の指導をお願いいたします」という形で出てきていて、これが現状として、ルール上というか、どうなのですか。まずその指導が必要なのか、あるいはできるのか、こういうことを訴えられているのだということに対してどう捉え、できるのか、できないのかということについて御見解をお願いいたします。
20134【高橋まちづくり調整担当部長】 基本的なところは事業者も、今回当然適法な形で、しかも地区計画がかかっているというような形で事業計画を立てていますので、その中でやっているというのが大前提です。ただ、近隣の住民の方の御要望ですとか、住民のそこにふさわしいような事業計画というのを御要望されていると思いますので、そういった声を１つずつ拾いながら、また市の協議基準というのもありますので、先ほども言いましたけれども、基本的にはそういったお声の間に入って、よりよい事業計画にしていきたいというのは、繰り返し申し上げておきたいところでございます。
根本的なところで、法的なものについては当然指導になるのですけれども、まち条の中ではあくまで協議という形になりますので、そういった対等の立場でまちづくりの趣旨を御説明して、いいものを引き出していくということになろうかと思います。
20135【宮代委員】 今日の議論の中で地区計画の話が出てきていて、今もう地区計画にあるからという話なのですけれども、もうかなり前につくられたもので、例えば荷さばき場の問題だったりとかと、要するにどんどん世界、社会が変わってきている、その変化に対応し切れていない部分もあるのではないかなという思いが、陳情者の方たちからの主張には私は感じられて、なので、何かいろいろ説明するときに、ここに書いてあるから、もうこうなのですというふうにしてしまうと、突き放してしまっている状態ができているのではないかなという部分も感じるので、この地区計画の取扱いというか、今後どれぐらいこれを、言葉は悪いですけど、盾に話をするのか、あまりこれにとらわれずに、これは基本的にはあるけれども、さらに話合いを進めるという方針なのか、ちょっとそこはもう１回明言しておいていただきたいなと思っています。いかがでしょうか。
20136【高橋まちづくり調整担当部長】 事業者も、この地区のまちづくりの地区計画というのは十分理解して計画しているというのが大前提でございます。その上で、先ほどの繰り返しになりますけれども、市民と事業者の間に立って、事業者は事業者の立場も当然あって、例えば財産に関わるような部分というのは、なかなか計画の変更は難しい部分もあろうかなと思っていますけれども、双方の間に立つことによって、そういったいいものを引き出す調整役というのは、繰り返しになりますけど、やっていこうと思ってございます。
20137【宮代委員】 ありがとうございます。今日の議論の中でも、市民自治、武蔵野方式という言葉が何度も出てきて、陳情者の方は大変お詳しい方ですから、当然の言葉として出てきたもので、やはり私たちは市民として、そういったことに誇りを持って日々暮らしているので、そこの部分はしっかりと捉えて、これからも話合いを続けていただきたいなというふうに思っています。
それから、条例の改正についてもちょっと御提案というか、これも御主張があるのですけど、いかがでしょう、現状で今ある条例にもっと改正を加えると、今後よくなると。先ほど山崎委員の中で、この案件に間に合いますかという話があって、これは後からだと、改正しても適用にはならないという話ですけれども、もうちょっとまち全体で見たときに、今ある条例について改正する余地はあるというふうに考えているのか、基本的なところを教えてください。
20138【高橋まちづくり調整担当部長】 まさに今日ちょっと行政報告させていただくのですけれども、今年度まちづくり条例の一部改正を予定してございまして、社会情勢の変化ですとか、あと、運用上ちょっと問題になっているようなところの御提案はさせていただきたいと思ってございます。
20139【宮代委員】 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
最後に１つ伺っておきたいのですが、地域の住民の今日の陳述に来ていただいた方のお話の中に、やはり日々の生活を脅かされてきた部分があるのだというふうに。例えば振動の問題だとか騒音の問題だとか、あるいは大きなものが目の前に建てば、当然それで景観は変わっていくわけで、非常に心情的に訴えてくるものが、私には感じられました。ちょっとそれをどう全て解決できるのかというのは、なかなか解決策は出てこないと思うのですが、まず今日の陳述の方の主張を聞いたところで、どんなふうにそれを受け止めたか、それについてはお考えを伺いたいと思います。
20140【高橋まちづくり調整担当部長】 東町の今回の事案の北側のマンションの歴史的な背景も、陳情者の方からお伺いしました。当然私も当時、市役所の職員にもうなってございまして、担当は特にしていなかったのですけれども、市の中でもかなり大きな問題として捉えて、そういった住民の方と市も一緒になって、この地区計画ができていると思ってございまして、これがまさに本市のまちづくり、先ほど昭和46年の指導要綱というお話もしましたが、そういった歴史的な一つの背景だったのかなと思ってございます。
そういった中で、脈々とこの指導要綱からの歴史をたどって、今まちづくり条例という市民参加の仕組みができているわけですから、今回のこういった陳情を含めた市民の御意見というのですか、そういったものも含めたまちづくりというのは大事にしていきたいですし、今後やっていかなくてはいけないことなのかなと思っているところでございます。
20141【宮代委員】 最後のところで、市からの積極的な、能動的な情報提供はもらえなかったというお話もありました。部分的ですけど。そういう話もありました。まだ市にやっていただいていることが、一部不満に思っているなというところも感じたので、そういったところは今日の御意見は心には留めていただいて、これからもよろしくお願いしたいと思います。本当に難しい問題だと思うのですが、間に入ってでも仲裁しながらやるというふうにおっしゃっていただいたのは、私にとっては非常に大切なことだと思っているので、ぜひ実行していただきたいということをお願いして、私の質問を終えます。
20142【木崎委員長】 ありがとうございます。質疑者はまだいらっしゃるかと思いますが、暫時休憩をいたします。
○正 午 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時００分 再 開
20143【木崎委員長】 休憩前に引き続き会議を行います。
20144【深田委員】 このたびの陳受６第10号の三井不動産（株）が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東町三丁目計画」、こちらの陳述をいただき、大変重たいテーマを投げかけていただいたと思っています。お申し越しは大きく５点であります。
１つは、この手続が本市のまちづくり条例という手続にのっとったとしても、これがコミュニティ軽視が非常に甚だしい状況になっているという点が１つ。２つ目が、こうしたいわゆる一種住専地域がおおむね広がっているような地域の中で、この規模のマンションの開発と、それから建物の敷地内の位置、これが大きく住民の生活環境に影響するということ。それから３つ目が、具体的には美大通りの安全歩行の確保。そして生活の中で昨今増えています荷さばきの問題。こうしたことが３つ目。そして４つ目が緑化の規制、これが大きく建物の設計に影響しているということ。そして５つ目が、その緑化の一環として自主管理公園の在り方。この大きな５点を御指摘いただいております。
そもそも本市はこれまで、まさに要綱行政、こちらが全国で有名でした。著書にも残るほどです。武蔵野市は昭和46年10月、後藤喜八郎市長の決断によって、全国で初めて中高層マンションの建設を規制するため、武蔵野市宅地開発等に関する指導要綱を制定し、すなわちこれからの高度経済成長時代に突入する中で、マンション開発、このことによる宅地の在り方のまさに紛争のエリアでもあり、武蔵野市はマンションの開発が非常に早かったです。昭和37年ぐらいから開発が始まっているので、現在も非常に古いマンションが残っている。
ある意味では、住みたいまち、住んでいいまち、これからの新しい時代をこのまちで暮らしたいという多くのニーズがあった結果、行政はこうしたまちの在り方、環境整備との戦いであったということが、この本の中に記されているわけであります。そのことは今日も続いているわけです。
その中で、東町３丁目のこの３番街区では、法政一中・一高が移転するということから大きなマンション紛争となり、三鷹の北口、梅林であったところが民間の開発に手渡されるということで、100メートルを超えるタワーマンションが建ち上がる。これはまだ武蔵野市が、まさにこの要綱行政の中にあったときの話でありました。その後、住民の声もきちんと反映してほしいと、紛争の中心はそこでした。
どんな建物が建ち、皆さんにどんな影響が及ぼされ、そしてまちの景観はこのように変わるというようなことを、これまで指導要綱に基づいて住民を守ってきたという自負は、武蔵野市にはあったとは思います。しかしながら、これからは説明責任を果たすという時代の中で、住民に説明会もなく、いきなりお知らせ看板が貼られる中で、三鷹のタワーズも竣工されるというような事態になり、住民の皆さんはまさに寝耳に水ということで、私が議員になって一番最初の宿題がまさにそこでした。
そういう意味では、まちづくり条例が本市においては協議型、そしてできる限り住民参加型ということで、時間をかけながら、ある意味事業者さん泣かせなのですけれども、歩み寄りをしながらつくり上げていくということで、手間をかけていることには間違いがないのですけれども、協議型といっても住民は一般市民です。専門的知識のある方がいれば事業者と渡り合うこともできますけれども、多くの方々はそうではない。
今回三井不動産さんのほうも胸襟を開いて、まず第１弾として一定程度の譲歩、まちへの歩み寄りを見せたという姿勢が持てる事業者だからこそ、今この状況にあるのだと思います。しかしながら、これが強権発動的に、いや、条例に沿って何ら建築基準法違反もございませんというような事業者さんであれば、これはもう太刀打ちがいかないわけであります。そういう本市の、言ってみれば、善意の事業者を前提としたまちづくり条例の協議型手続条例であるということに対して、一定程度リスクヘッジをしていかなければならない可能性があるということを、今回御指摘いただいているものと思っています。
その中で、まずは事実確認をもう一度やらせてください。先ほど陳述の中で、地域の住民の皆様から御指摘をいただき、説明をいただきました話と、今度は行政側のほうでの確認をさせていただきたいと思います。先ほど他の委員からの質問の中で、令和３年の３月に土地の取得を事業者さんがしているということが１つ目。
その後なのですけれども、この2023年春と書かれている資料、これは令和５年ですよね。令和５年にお知らせ看板を出すに至り、その後一度そのお知らせ看板を下げて、先ほどの住民の方の御説明では、その間に敷地をさらに拡大して土地を買収し、当初地下に予定されていたものが、地下の計画はなくなったというお知らせ看板が令和６年６月に出たという経過に間違いがないかどうかが１点。
それから、この新たな用地買収、用地拡大によって、市は何かこの事業者さんに指導をしたのかどうか。すなわち、もうたちまちにして南西の住民の皆さんの生活環境に影響が及ぶことは、これはもう素人が見ても明らかです。この設計変更に対して何らかの協議があったのか、なかったのか、指導したのか、しなかったのか、そこをまず確認させてください。
20145【高橋まちづくり調整担当部長】 まず、令和５年の３月17日に現地に土地取引行為に係る開発事業の標識を設置しまして、３月24日に標識設置届出書を市のほうで受けております。この標識の中で、地下というお話があったのですけれども、土地取引のかなり早い段階で予告として出すものですので、あくまで予定としての事業概要の表記と市では認識してございます。一般的に計画が進むにつれて変更というのは避けられませんので、可能性のある範囲のうち、近隣への影響が最も大きい規模で出すのが一般的かと思っているところでございます。
あと、２点目の土地が変更したことによる協議というのは、特に市のほうではしてございません。
20146【深田委員】 なるほど。もちろん事業者さんがどのような計画であろうが、違法でない限りお出しいただくのはこれは自由ですし、そこを妨げるものではないのですけれども、このまちづくり条例の手続の中で、先ほど山崎委員の指摘の中でもちょっと私が驚いたのが、いわゆるこの手続の中で事前協議ということをやるようになりましたよね。景観検討会議等。この事前協議という中で、これは先ほどの隣地の離隔の問題といい、いわゆる市民への説明会に備えるための事前の指導とか情報共有とか書類の確認とか、こういったことをこの事前協議で行っているのか、いないのか。その事前協議の中で求めるレベル。いわゆる精緻さです。
先ほどの民法上は50センチの離隔、でも建築基準法においてはそこは求められないというような、そういった判断のところをどのように扱っていらっしゃるのか。それに類するようなことも。すなわち私たち市民は、説明される立場においては、精緻なものが出てきているのだというふうに了解するわけです。この事前協議というものが求めているレベルというのはどこに。例えば条例の規則の中にあるのか、それとも運用の中で規則があるのか、その辺をちょっとまず確認させていただけますか。
20147【高橋まちづくり調整担当部長】 事前協議の御質問でございます。お手元に開発事業に係るフロー図のほうを示させていただいておりますけれども、事前協議に関してはあくまで景観に関する事前協議ということで、景観の専門の方々の御意見を聴くというところでございます。
20148【深田委員】 本市にも景観条例が必要ではないかということを、かつて私は一般質問で申し上げました。美観を大変大切にして皆さんお暮らしになっているからです。ところが武蔵野市としては、団体認定を取ってまでやる意思はない、ガイドラインで進めていきたいということで今日に至り、恐らくこの景観協議というのはこの事前審査の位置づけになるのだろうというふうに理解していますが、まずそれでよろしいのかが１点。そうすると、本当に景観のことしかやっていないということでよろしいのですか。
20149【高橋まちづくり調整担当部長】 委員が今おっしゃったとおり、武蔵野市は景観条例を定めてございませんで、あくまで主観的なものですとか、景観というのを自発的に、ガイドラインという形でお示ししながら、景観に対する理解を深めてもらうというような形で進めているところでございます。先ほど申しましたように、事前協議という手続においては、この景観に関する協議を行っているところでございます。
20150【深田委員】 そうしますとこちらは、法政一中・一高跡地のマンション紛争の後に、住民の皆さんの発意で、この吉祥寺東町地区計画というものを平成19年に提案なさり、行政も一緒に考えて、都市計画審議会で議決しています。今回のこのマンション開発のエリアは、まさにこの地区計画の中にすっぽり入っています。そうしますと、この地区計画による規制により、影響が出ることが幾つかある。当然１つは高さ制限です。ですから今回の事業は、ここは15メートルの高さの制限をかけたので、事業は14メートル99センチ。１センチ低いわけです。それによって壁面後退の問題が出てきます、影響が。そのことについてはどのように認識をされていらっしゃるのでしょう。
20151【高橋まちづくり調整担当部長】 事前の相談の中で。その前に土地を取得するに当たりましても、当然説明責任があるわけですから、元の土地の所有者さんが、ここにはこういった地区計画があるというのは当然説明して、土地の取引がなされていると思ってございます。プラス、計画を出される前の相談の段階でも、ここの地区はこういった地区計画がかかっているので、ベースとしてそういった規制がある中でというのは、十分市のほうとしても説明しているところでございます。
20152【深田委員】 私がお尋ねしているのは、事業者が理解しているか、していないかではなくて、市としてどういう問題が発生するかという認識を持っていたのかということなのです。壁面後退が15メートルを超えれば、４メートルですか、下がれます。ですけど14.99メートルなのですから、４メートル下がらなくていいという話になっています。ですから今回、３メートルちょっとというところで公開空地が供出されていると。
交通安全の、歩行安全の問題というのは、これはもう出てきて当然だと思います。そのことについては、都市計画審議会の議論の中でも指摘されています。平成19年11月20日火曜日の午後２時から、平成19年第３回武蔵野市都市計画審議会議事録の中に、そのことを当時の担当の幹事が説明しています。これについては、市として現在どういう認識をされておられたのですか、この事業が持ち込まれたとき。
20153【高橋まちづくり調整担当部長】 今、委員からの御質問の趣旨は、東町のあの地区計画、北側にマンションがございますが、そちらは高さが24メートルということで公開空地が取られている状況です。それは地区計画にのっとっているものでございます。同様に南側については最高限度が15メートルになっていますので、15メートル以上は建てられないということです。ですので、今回同じように北側で、もうちょっと高くして空地を空ける選択肢というのは、この地区計画の中ではないということでございます。
20154【深田委員】 もう１回説明します。だからそういう規制をかけてしまったのだから、十分な公開空地が取れないということは、もうこの平成19年の都計審の中で分かっていたでしょうと言っているのです。当然住民の皆さんは不安になるわけです。安全確保ができないのではないのですかと。しかも３メートルを取ったうちの１メートルは植栽で取られますと。その公開空地の中にどーんと一時停車場まで造られてしまいます。
では結局、今までどおりの歩道をよけ合いながら、自転車が来れば立ち止まりながら擦れ違うような状況の中で、さらなるリスクが発生するというふうに住民は思うわけです。だって突然車がガレージから出てくるということは想定されないです、今の状況では。それにバイクが出てくるということもないです。公開空地と思ってそこに供出していただくものの、車が美大通りを北上してきて、そこにこうやって入ってくるわけでしょう。ガードレールがありますから、１回できれいに入れないわけです。切り返ししながらまた出ていくわけです。
今ないリスクが発生することは、これはもう火を見るよりも明らかではないですか。こういうことに対して住民の皆さんが心配の声を上げるということは、事業者さんのこのプランをいただいたときに想定はされなかった、市として協議をされなかったということですか。
20155【高橋まちづくり調整担当部長】 すみません、失礼いたしました。先ほど私が説明したのは、この計画にあるベースになる部分です。事業者の計画の中でも歩道状空地は２メートルで、１メートルは緑地帯という形で、ここの地区に限らず一般的な話で言えば、幅的にはそれなりに取れている計画なのかなと思ってございます。基本的には、このベースがある事業者の計画をいただいた中で、今後協議しながら、どういった形がいいのかというのは決めていくことなのかなと思ってございます。
20156【深田委員】 どうも今回御答弁いただくと、この後大きく変わるかもしれないという期待感を持ってしまうようなお話なのですけれども、私は今までにいろいろなマンション紛争の御相談をいただきましたが、そんなに大きく転換した話って聞いたことがまずない。
それから２つ目に、その余地を残すには、相当大きななたを振るわないと、この計画を崩すということがかなり難しいように思うのです。というのは、まずそもそも法政一中・一高の跡地よりも、一筋細いのです。そもそも狭い。敷地が狭いのです。それと２つ目は、これは今もうどこのデベロッパーさんも頭を痛めているのですけど、本市の入札にも影響があるような資材の高騰と労務単価の値上がりの中で、どうやって工事期間を短くして、コストを削減して、利益を拡大していくかということに、血道を上げておられるわけです。
そんな中で大きな設計変更を。期待したいです、期待したいですけど、それをやるとまた時間がかかって、事業者さんは体力がなければ、もうこのプラン自体が潰れるわけです。過去にそうやって撤退していった事業者さんも何人かおられますから、この条例の手続に耐え切れずに。そういう意味で、本当に大きな変更が可能であるのであれば、できれば事前協議、もしくはその事前協議のプラスアルファの形で、ここには地区計画がこういう形でかかっていて、15メートルの規制がかかっている以上、もうそれ以上でなければ絶対に壁面後退というのは決まってくるわけですから。
本当に変更が可能なのかどうかというところは、まさに住民の皆さんが期待するところですから、指導していただきたいと思います。もう今日は結論は出ないでしょうから、本当にそういう指導ができるのであれば、ここは武蔵野市の腕の見せどころだと思います。というのは、これは８か所も変更になりましたけど、恐らく市も相当譲歩しているのではないのですか。
だからまず１つ目は、本当にこの後時間を割いて、あちらにリスクがあったとしても、大きな設計変更を求めるお気持ちがまずあるのかどうかが１点。それから２つ目、この８項目変更があったところについては、市はどういう協力を、もしくはアドバイスをしたのか、ちょっと教えていただけますか。
20157【高橋まちづくり調整担当部長】 まちづくり条例の中で手続が進む中で、調整会というのが開かれました。調整会の中では論点を整理していただいて、まちづくり委員の委員長のほうに、業者が歩み寄った部分と、あと、住民の方も納得していない部分がありましたので、解決したわけではございません。今後地元への説明と真摯な対応を要望するということで、論点整理がなされていますので、歩み寄った部分と対立した部分というのはあるのかと思っています。
午前中もちょっと御説明しましたが、住民の方と事業者、あと市。市は間に入って調整をするわけでございますが、それぞれ対等な立場という形です。基本的には住民の方の要望もございますが、事業者としての財産権、財産価値というのもございます。そういった中で、まちづくり条例で整理していただいた部分で、事業者が計画の段階でどういった変更をしてくるのか、してこないのかというのは、これから見てなのかもしれませんが、そういった論点整理されたものを市としては事業者に、調整の段階で求めていくという形になろうかと思います。
20158【深田委員】 この条例の立てつけが協議型なので、これはどう考えたって市民の皆さんから異議申立てがあって、意見に調整がつかないときに調整会が開かれる立てつけになっている以上、市民の皆さんからの要求が、１つは作用です。物事を変えていくための一つ。それ以外に武蔵野市が、先ほども介入という言葉をどなたか使ったと思いますけれども、まさに要綱時代のような指導をプラスアルファでしていただける機会と、それからする根拠というのが、条例上のどこにあるのかだけ、ちょっと確認させていただけますか。
20159【高橋まちづくり調整担当部長】 午前中も御説明しましたが、指導という言葉がありましたが、指導は強制力があるものですから、法的なものかと思います。まちづくり条例は協議型ですので、指導自体はできないということになります。
先ほど私が申しましたのは、そういった住民の方が、当然事業者よりもそういった技術的な知見だとかが、対等と言いながらありませんので、そういった意味で、まちづくり条例の中で第三者的な立場のまちづくり委員の先生に、住民の方々からの要望を整理しながら、専門的な知見から、事業者さんもこのぐらいは歩み寄れるのではないかというような提案を行いながら、歩み寄りの場を見つけると、そういった条例の仕組みになっているわけでございます。
ですので、まず１点目の指導というのはちょっとできないというところと、あとは先ほどの繰り返しになりますけれども、論点整理された歩み寄りの余地がまだある部分ですとかについて、市は事業者に協力を求めていくという形になろうかと思います。
20160【深田委員】 そうでしょう。そうすると指導したり介入したりというのは難しいわけです。これはもうひとえに市民の皆さんが、それこそ専門的な知見を持って、いや、ここはこういう解釈ができるのではないかとか、それこそ図面を見て、ここはこういうふうにして設計変更できるのではないかとか、そこまでしていかないと、これはもう本当になかなか太刀打ちできるものではない立てつけになっています、条例自体が。協議型だから。
そうすると、最初の御指摘にあったような、まさにコミュニティの在り方と、この条例が果たしてマッチしているのかという大問題にぶつかるわけです。事前に情報もなく、突然お知らせ看板の下に説明会を開かれて、そこで初めて図面を見るのだけど、この図面は実は事前協議としてはまだまだ精緻なものではないということが今日分かりました。そこに対して物を言っていくのはまさに住民なわけです。住民が、そうですか、分かりましたと黙ってしまったら、それでおしまいになってしまうわけです。
そこに幾つかやはり問題点や安全面とか、環境面とか、住民の住み心地よさとか、こういうことを条例のまさに大義に沿って求めていくのであれば、やはり住民の皆さんには早めに情報提供するとか、それからかつて私は一般質問しました、専門家を派遣するとか、こういうことをやっていくのが、協議型市民参加のまちづくり条例ではないですかという話にたどり着く話になります。
それでまた事実確認なのですけれども、ちょっと気になったのが８か所のうちの公園の件なのですが、８か所についてもどういう指導があったのかというのを御答弁いただけないので、ちょっとしつこく聞きますけど、この８か所の修正は、市としてどういう助言をしたのかに加えて、この提供公園なのですけど、これは絶対必須なのですか。それで絶対整形でないといけないのですか。まずそこを確認させていただけますか。
20161【高橋まちづくり調整担当部長】 まず８点の譲歩案のところですけれども、市のほうでここをこうしてくれ、ああしてくれという具体的な部分については言っていないところでございます。あくまで調整役として、説明会で出た御不安だとかそういったところを市のほうで押さえて、事業者が自主的に改善してきたというところでございます。
あとその自主管理公園のところでございますが、協議事項の中で提供公園と自主管理公園の敷地面積に対するパーセンテージが決まっておりまして、その中で、面積だけ取って分散しても使われない公園、空地になってしまいますので、なるべくまとめて整形にしていただきたいという趣旨ですので、絶対に分散したらいけないですとかそういったところはなくて、運用上２つに分かれるですとかもあるところでございます。
20162【深田委員】 公園についてはそういう解釈なのですね。だとすると、事業者さんのほうはそのように受け止めていらっしゃらないような御発言がありました。整形でないといけないというふうに市から強く言われているのだという話がありましたので、そこは臨機応変に対応していただけるということで了解をしました。
それから、市のほうでは特段何も指導はしなかったのだけれども、事業者さんのほうがいろいろ考えた結果、修正をしてきた８か所なのだということなのですけれども、例えば６月３日の説明会の資料の図面の一番左下のところに、先ほど説明がありました100台近くの自転車を止めるための駐輪場の入り口のエントランス、ここに小さく公開空地があるのです。新しくできた図面の中では、ここを駐輪場にしない代わりに、ここの公開空地がなくなっているのです。
これを結局どこかに移設させることによって、一時駐車・停車スペースは生まれたのかなというふうにも理解できるのですけれども、そういう微調整というのは勝手に事業者がやるのですか。それとも市のほうに一応確認して了解を得た形でやっているのですか。事の性質上、これは公開空地なので、公共用地ですから、そういったところを協議なさって修正、変更されているのかということを、ちょっと確認させていただけますか。
20163【高橋まちづくり調整担当部長】 先ほど来何度も説明させていただいているのですけれども、まだ正式な協議というのはこれからなわけです。大規模基本構想の中で、ラフといったらあれなのですけれども、こういった大きな青写真を描く中で、今後詰めていくところというのはあるわけでございます。その中で住民の方の説明会を行いながら、不安の部分ですとかそういったところが、まずは第１として洗い出されるわけです。
その不安ですとか問題点の解消する仕方ですとか、そういったのというのは当然事業者サイドで考えるべきもので、市は調整という形になろうかと思いますけれども、協議基準の中でそれがあり得るのか、あり得ないのかですとか、あと、こちらに持っていったときに負担が、例えば逆側に来る場合についてはどうなのだとか、そういったやり取りというのは当然します。
ただ、それがいいだろうだとか、そういう誘導をするわけではなくて、あくまで調整をしているというところと、今後またその計画が進む中で、その取り合いの中で、例えばこっちのほうがいいだろうだとかなんとかというのは出てくる可能性があるのは、何度も申し上げているところでございます。
20164【深田委員】 何か、何度も申し上げているのですけれどもと言われると、ごめんなさい、私の理解が追いついていないみたいに聞こえるのだけれども、でも先ほどからお尋ねしていると、市としては介入も指導もできないのですと言っているのです。どこに大きな協議が発生するのですか。どこの場面で大きな協議をしてくださるのですか。住民には説明会と調整会しかないのです。その大きな協議って、どこで発生していて、どこの手続のどの部分なのか、ちょっと教えていただけますか。
20165【高橋まちづくり調整担当部長】 すみません、まず１点、ちょっと私の答弁の中で公開空地に関する発言で、公共用地と同様な発言をもししているのであれば訂正させてください。公開空地イコール公共用地ではなくて、あくまで公共用地というのは自主管理的なものというところでございます。
あと、正式な協議というところでございますが、フロー図のほうを御参照いただければと思うのですが、まず24ページのところで真ん中辺りですけれども、大規模開発基本構想の届出、これが土地の取引は別にして一番最初の届出になってございます。25ページに行っていただいて、手続が済んで、今調整会。ちょっと25ページの右側のほうですけれども、調整会というのが開かれて、今後その調整会の報告書というのを市のほうで公表する予定でございます。
裏面に行っていただいて、26ページの一番下の大規模開発事業者及び一般開発事業者のところで、開発基本計画の届出というのがございます。先ほど来申し上げているのが、今後事業者のほうで、この開発基本計画の届出というのが出されることになるわけです。そうすると、もう一度大規模基本構想と同じような手続で景観に関する事前協議というのをやって、説明会をやって、意見書の提出ですとか、見解書の公表ですとかがあれば、住民の方に出していただく。同じ手続がもう一度あるわけでございます。先ほど来申し上げた、この段階で調整会の請求というのが、基本的にはまた３回、制度的にはできるようになってございます。
協議のところですけれども、この調整会が終わった後に、27ページになりますけれども、開発事業に係る協議申請という形で、ここで正式な協議が行われるという段取りになります。
20166【深田委員】 協議申請が行われますという、このフロー図を今るる説明いただいているのですけど、ここに２度目の開発基本計画が出てきて、その後行われる景観検討会議だって、これは景観のお話だけなのでしょう。こちらの大規模開発のときの事前協議である景観協議と同じでしょう。また同じことをやるわけですよね。これはどこのタイミングで。市と事業者さんとの間で向き合って大きな設計変更を話し合うことができる場面って、このフロー図の中のどれに当たるのですか。それが分からないのです。
20167【高橋まちづくり調整担当部長】 正式な協議というのは、私が今申し上げましたように、27ページの開発事業に係る協議申請書が出てきて、正式な協議になります。まちづくり条例の協議の仕組みとして、まちづくり条例の窓口で全部事業者と協議をするのではありませんで、基本的には各所管です。緑は緑のまち推進課ですとか、あと、協議先では環境の部門ですとか、そこで協議を実際にやっていただいて、取りまとめを行って、協議が進んでいくというような形になるということです。
20168【深田委員】 この27ページにある担当課との協議というところに期待したのですけど、それは個別具体の担当ごとの協議ということになるわけですね。そうしますと、次に出てくるこの大きな基本計画に対する見直しについて、ある意味住民側から見て、まさに事業者さんに設計変更を求める、かつての指導や介入みたいなことというのは可能なのですか。可能なのだとしたらどこのタイミングでなさるのですかというのをちょっと、もう１回確認させてください。
20169【高橋まちづくり調整担当部長】 正式な協議については先ほど御説明したとおりで、各協議基準によって協議先が各課ございますので、そこで事業者と各個別の協議というのはやっていただくことになります。各課の協議の取りまとめについては、庁内の調整会議だとかそういったところで、市としてのこの事業に対する取りまとめというのは行う形になろうかなと思っているところでございます。
20170【深田委員】 今ずっと御答弁いただいているのは、それぞれのセクションでの役割と業務分掌の話なのです。住民の皆さんが求めているのは、この計画に対して、市としてどのように事業者さんに対峙をし、計画の見直しをしてくれるのですかという話なのです。その計画を見直すことによって担保してほしいのが、まずは子どもやこの美大通りを通行する方々の安全。これをどう担保してくださるのですかと。道路行政をやっているのは武蔵野市なのです。責任があるでしょう、安全管理の。そこをどこできちんと協議するのですか。これは担当の道路課さんだけで話したってできません。
もう本当に壁面後退してもらうか、それこそガードレールのしつらえから、電線の地中化をするとか、それから供出していただいた公共用地と歩道を一体的にフラットにするか。下水の問題もあるから大変でしょう。でもそういうことをきちんとやれるかどうかという話です。誰が責任を持ってやるのかなのです。
ここまで来るともう事業者さんだって、譲れるところというのはだんだん難しくなってくるわけです。それこそ事業採算性が切り落とされたとしても、例えば部屋を削るとか、規模を小さくするとか。そこまで持っていくには相当な力が必要です。そして、それを求めていく大義が必要なわけです。それを住民の側に立って、行政が一緒になって動いてくれますかということです。具体的に言えば道路の安全ということでは、それこそせっかく北側のレジデンシアさんの設計はあれだけ広く取ってくれたわけです。7.35メートルですか。７メートルでいいところをさらに広く取っているわけです。それを生かして、何とかこちらにも動線をつなげたいというのは、これは人情ではないですか。
それによって、マンションができれば子どもが増えるのです。本宿地区は物すごく増えたのです、レジデンシアさんができて。事ほどさように、今回のこのマンションだって98世帯ですから、子どもは当然生まれます。そうなったときに、この歩道空間でどれだけ安全を担保できるか。２トン車規制のこの道路で、どうやって子どもたちを無事に安全に、朝に夕に登下校させられるかということを考えるのが武蔵野市の役割でしょう。そこに私たち議会だって責任がある。そこを伺っているのです。そういう協議をどこでするのですかということです。
公開空地からフラットにするには、複数のセクションが必要でしょう。道路課さんだけではないでしょう。下水道も一緒にやらなければ駄目でしょう。電線地中化をするのだったら、それこそ民間の電力事業者さんもお力を貸してもらわなければ駄目でしょう。そういうダイナミックな仕事をしてくれと言っているのです。そうすることによって初めて本市がこのまちづくり条例の中で、条例の中のトップに、目的と書いてあるではないですか。この大義が果たせるわけです。違いますか。
小美濃市長、そうですよね。ここの目的に、「この条例は、武蔵野市のまちづくりにあたっての基本的な考え方、都市計画等の決定等における市民参加の手続、開発事業等に係る手続及び基準等を定めることにより、市民等、開発等事業者及び市が協力し、かつ、持続可能な都市を目指して計画的にまちづくりを進め、もって、快適で豊かな都市環境を形成することを目的とする」と書いてあるではないですか。これが実現するのです、初めて。そういうお話をしています。いかがですか。
20171【高橋まちづくり調整担当部長】 市の事業に対する各セクションの協議というお話をさしあげましたが、当然餅は餅屋で協議基準を持っているわけですから、そこで協議はするというのが基本なところです。ただ委員がおっしゃられるとおり、個別のこの事業に対する市の考え方というのは当然必要なところでもございますし、それは当然今までも共有しながらやってきているわけでございます。そういった意味で言うと、大規模基本構想、こういった構想が出た段階で今後協議が行われていくというのは、一番最初に庁内の調整会議の中で共有もしてございまして、今やっているところでございます。
加えてちょっと言わせてもらいますと、今後市の意思表示として、条例上の仕組みとして、先ほど申しましたように、構想の段階で調整会が開催されましたけれども、開発の基本計画、こちらの中の調整会が開催されれば、その後に市としての意見を出す仕組みというのが、助言という形でございますので、それも一つの仕組みとしてあるというところでございます。
20172【深田委員】 最終手段です。市長の助言です。三鷹のパチンコ店のときにそうでした。あれは最後に邑上市長に助言してもらったのです。あれも本当に大変な戦いだったです。やはりここは、守らなければならないことは何なのかということをきちんと地域と住民と、そして市と共有をして、そのためにかける汗はしっかりかく。工夫をする。こういうことを努力してほしいわけです。
そういう条例の立てつけにまたしなければいけないわけで、この後行政報告いただきますけれども、まちづくり条例の見直しというのは、本当に私たちが目指している武蔵野のまちづくりを果たすために、この条例の立てつけで機能しているのかどうかということの日々の実践を検証して、ＰＤＣＡサイクルを回していかなければいけないわけです。そうやって反映させて改正していかなければいけないです。そこを心を１つにしないと、部分的な修正だけして合成の誤謬になってしまっては、これはもう本当に意味がないです。
武蔵野市は、何しろ全国に先駆けてこの要綱行政に取り組んだ自治体の、この魂だけは失ってはいけないのです。特に都市整備部の皆さんは多分まだ持っていると思います。でなければ、もうまちはめちゃくちゃに開発されますから。確かにまちづくり条例に変わったけれども、このときに戦った歴史ってすごいではないですか。まさに住民の側に立って、水道まで止めてしまったのだから。もちろん負けましたけど、裁判で。でも、それをやれとは言っていませんけど、その気概だけは絶対忘れてはいけないのです。こんな狭いまちなのですから。
だから武蔵野市がまちづくりと言ったときには、何しろ緑をなくさない。２つ目は人口をこれ以上増やさない。人口が増えると当然密集するから。それをもって武蔵野市のまちづくりということで、人口13万人を30年間キープしてきたわけです。でもそれが、別に条例に関係なく、時代の変遷とともにマンションの開発が進んで、人口が増えるようになれば、紛争が増えるのは当然なのです。だけれどもこの要綱をつくったときでさえ、さっき私が読んだとおり、中高層マンションの規制のためにできたのがこの要綱行政だったわけです。
だから武蔵野市のまちづくりの、言ってみれば、戦いと言ってしまうとちょっと生臭いけれども、やはりこれはもうずっと昭和46年から続いている、絶え間ない課題だということです。そこをしっかりと自覚をし、このときの魂を忘れずに、きちんと事業者に言うべきことは言い、住民を守るという姿勢は忘れないでいただきたいのです。その中で、分かりました、この後大きな協議に臨んでいくわけですので、今後は住民の皆さんとしっかり連携をしていただきたい。情報提供もしていただきたいと思います。
このスライドの10ページ、11ページにあります、このお写真です。これは本当に最近お撮りになったそうです、お尋ねしたら。私も本宿小学校の青少年問題協議会に関わり、かつてはＰＴＡでしたから、小美濃市長におかれましては御自宅の近くですから、この風景は日常の風景として認識していただいていると思います。本当に朝こうです。
これだけ人の交通が錯綜するのです。これはちょっと時間が早かったのか、三中の子たちが写っていませんけど、ここに中学生も交じってくるわけです。大変な混雑状況になるのです。先ほど指摘がありましたように、駅の前の開発が影響しているのか、このような規制を大幅に超えたトラックが違法に入ってるのも事実です。今ネット等でも騒がれている、木材、廃材を山盛り積んでいるトラックがありますよね。あれは昨日、私は五日市街道で擦れ違いました。ついに武蔵野市にも現れました。
こういう状況がある中で、どうやって通行、歩行者の安全を守るか。これは本気でちょっと取り組んでください。よろしいでしょうか。これは取り組んでいただくとどこのセクションになるのですか。関係するセクションをちょっと教えてください。
それから荷さばきの実態は、これはもうぜひちょっと１回、定点観測していただきたいのです。さっき交通量調査の結果をお話しいただきましたけど、それはいつのデータですか。もうコロナを越えて、物すごく宅配業者が増えました。ですから、まず１つ目はこの安全はどこのセクションできちんと協議してくれるのか。
２つ目は、この定点観測を必ずしていただきたい。
それから３つ目、これはどうしますか。マンションの荷さばき場の規制。これは武蔵野市も。これはたしか新聞を読みますと、江東区と仙台市が先駆けて独自の条例をつくっているのです。本市もこの必要性があるのではないのですか。これについて、今もう2024年度中に国交省は自治体に通知を出すと言っています。ですので、これについて検討をまず庁内でされているならされているで、経過の報告。
以上３点お願いします。
20173【井上道路整備計画担当課長】 生活道路の安全対策ということで、どういうようなやり方があるのかとか、どういう対策を講じていけばいいのかというのは、その地域ごとによって異なると思いますので、例えば美大通りに関しまして、今、委員が御指摘の通学路や高齢者の安全対策というようなことに関して、民有地と一体的にどのように対策を講じていけばいいのかとかというようなことになりますと、生活道路の安全対策や地中化という部門においては、道路を所管している部署が担当しているのですが、民有地と歩道状空地との一体化というようなことを考えますと、また都市整備部全体で考えていかなければいけない問題だと思いますので、その辺は連携、情報共有しながら進めていく必要があるのではないかなと捉えております。
先ほどの交通量調査のデータですが、平成30年の主要交差点交通量調査のデータというふうになっております。
以上でございます。
20174【大塚都市整備部長】 いろいろな部署に連携をしてという話なのですけれども、先ほど委員から御発言があったように、武蔵野市は昭和46年の10月に全国に先駆けて宅地開発指導要綱というものを制定し、様々なことをやってきた。主に事業者と市民の方々の協議する場をつくってくることによって、中高層建築物、マンションの、結果的には規制なり誘導なりができてきたということでございます。
それを受ける形で、平成21年、まちづくり条例を制定して、こういう制度化をしてきたということでございますが、当然46年から全国に先駆けてやってきたその意思は、職員は受け継いでいると自負してございまして、まさに都市整備部はその前線でやってきたものですから、職員はその歴史を感じながら、当然御紹介いただいた本も読みながら、歴史を感じながらやってきたということがございますので、今の荷さばきの話、違反車両の通行の話、歩道状空地をどう造っていくかの話、あとは、民間事業者と市の構造物をどう擦りつけていくのかと、そういうダイナミックなまちづくりという話もありましたけれども、そういうことも総合的に検討しながら、いろいろなよりよいまちづくりに向け、これからも邁進していきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
20175【深田委員】 力強い部長の御答弁をいただきました。そういう言葉を聞きたいのです。一緒になってまちを守る、まちをつくっていく。こうすることによってコミュニティが活性していくわけです。
ちょっと確認なのですけど、まちづくり推進団体というのが条例の中にあると思うのですが、これは地区計画をおつくりになったこの時点で、例えばこれに関わられた方々を１つの団体として認定し、今後の地区計画をかけたところのまちづくりを一緒に考えていきましょうとか、そのために市としてはこういう課題を認識しているのです。まさに交通量問題とか、通り抜け問題とか、歩道が狭いよ問題とか、こういうことを共に考えていく団体として、この地区計画をつくったときに、お声がけとかはしなかったのでしょうか。まずそれが１点。
それから今条例上にある、このまちづくり推進団体というのは、市内に幾つあるのですか。ちょっとそれを教えていただけますか。
20176【高橋まちづくり調整担当部長】 まず最初に荷さばきのお話、条例の話がございました。委員が御紹介のとおり、国のほうで今年度通知みたいなお話もございますので、通知の内容というのですか、規模ですとかそういったのもあろうかと思いますので、午前中答弁しましたけれども、その内容と、あと東京都条例を受けていますので、東京都の動きというのは連携しながら、情報提供いただきながら考えたいと思ってございます。
あと、まちづくり推進団体のお声がけのところでございますけれども、申し訳ございません、当時そういったお声がけをしたのか。ただ地区計画が締結したときはまちづくり条例がまだできていませんので、そういったお声がけはしていないかと思います。
あと、今、団体はございません。
20177【深田委員】 荷さばきの条例なのですけど、それは国や東京都の動向を見てというのも分かるのだけれども、先行して必要とあれば、仙台市や江東区はつくっているわけです。本市においても、もうその問題は発生しているのです、そこらじゅうで。うちのマンションもそうです。ですので、武蔵野市はそれこそ全国に先駆けて要綱行政をやったのですから、荷さばきの問題は、国から情報をもらいつつも、本市独自で条例をつくってもいいのではないですか。
さっき申したように、武蔵野の場合、もう今後大規模というのはかなり考えにくいです。大学がなくなるとか、病院がいなくなるとか。やはり中規模がこれからどうしても紛争の争点になってくると思います。そうすると、100戸に満たないようなマンションがそこらじゅうに出来上がる。そこに対して規制がかからない状況というのは、これは非常にリスクが発生しますし、危険も伴うものだと思います。
そういう意味においては、国からすぐに情報は手に入るでしょうから。私も手に入りましたから。だから確認をした上で、武蔵野市独自で、この際まちづくり条例を見直すのであれば、そこに盛り込んだっていいではないですか、先手を打って。それはもう市長の判断だと思います。いずれにしても、うちは全国に先駆けてということをやってきたリーディングシティですから、そこの気概は忘れていないと。きちんと伝承しているのだという部長の力強い言葉がありましたから、それに期待をして、ぜひそこは前もって、前倒しで取り組んでいただきたいというのが１つ。
それから、まちづくり推進団体なのですけど、育てましょう。笑っていらっしゃるけど。やはりたゆみない日常の参加と協働、これが大事なのです。先ほど陳情者の先生のほうから、ニューヨークの取組をお話しいただきました。ニューヨークの市民参加は本当に見事です。住民投票条例のときにもお話ししたと思いますが、あちらはコミュニティボードと呼んでいるのです。ここでたゆみないまちづくり。そして何と予算までついているのです、コミュニティに。自分たちが勉強する。研さんする。場合によっては事業をやる。まちに責任を持つ。こういう市民参加、住民参加、そしてあのニューヨークのまちが成り立っている。だから多様性にも対応できるのです。そういう体力があるから。
だからぜひ小美濃市長、考えてください。これからのコミュニティの在り方を考えるときに。西尾 勝先生も御研究なさっていたニューヨークのコミュニティボードの在り方、そしてまちづくりの在り方を、ぜひ武蔵野にも取り組んでいただきたいと思います。
それとあと、交通量調査なのですけど、私の手元にあるのもコミセンの方に頂いた平成30年の交通量調査で、もう相当前ではないですか。本当に不思議なことに、コロナの後、車が増えたように思います。ぜひとも一度、次年度予算で、交通量調査、抜け道調査、こういったところも丁寧にやっていただきたいと思いますので、ちょっと御答弁いただければと思います。
20178【高橋まちづくり調整担当部長】 まちづくり推進団体ですとか、あと様々事例の御紹介をいただきましたので、本市としての今後のまちづくりを考える上で参考にさせていただければなと思ってございます。
あと、荷さばきの問題がございました。御提案いただきました。今、再配達が問題になっていまして、その再配達を防止するのも一つの方策かなというところもございまして、今日行政報告させていただく中で、そういった事例も盛り込みながら考えているところでございます。
その他については、今後研究はしていきたいと思ってございます。
20179【井上道路整備計画担当課長】 市内の主要交差点交通量調査につきましては、今年度予定しておりまして、今後実施する予定になっております。取りまとめ次第、また公表できればいいなと考えております。
20180【荻野副市長】 すみません。まちづくり推進団体のお話があったので、少しお話をさせていただければと思います。やはり市としてやらなければいけないなと思っているのが、今回のケースもそうなのですが、事が起きてからこういった問題が発生してくるということで、これを事前に地域のルールをしっかりした形で、市と市民でつくっていく。
これは地区まちづくり計画ですとかいろいろな仕組みがあるのですけれども、その中で、我がまちはどうあるべきかというものを少しずつつくっていくことで、こうしたことが発生したときに、市民と事業者と一緒になってまちづくりができるだろうというふうに思いますので、この辺をしっかり市から市民の方にＰＲ、啓発をさせていただいて、こういったことが起こる以前に、少しでも地域ルールをつくっていくことが非常に大事だと思っています。これには、やはり今お住まいの方が一定制限をかけるとなると、そこの土地の価値というものが、場合によっては下がる可能性があります。だからそういったことも許容しながら、まちづくりというのをしていかないといけないのかなというふうに思います。
委員がおっしゃるとおり、大きな土地がこれから発生してくるかというと、なかなか考えにくいので、中規模または小規模な土地の開発で周辺の皆様を圧迫するような建物が発生してしまう。そういったことを防ぐ意味でも、やはり小さなエリアなのか、少し街区をまたいだ大きなエリアなのか分かりませんけど、そういったまちづくりをできるよう、こちらから、市からやはりアプローチしていかないとなかなかできないと思いますので、そういったことを考えていきたいなというふうには思っております。
20181【深田委員】 副市長から大変温かい言葉をいただきました。非常に感銘を受けました。まちづくりというのは人づくりと言われて、やはり人間は心がありますから。そしてこれは財産に絡みます。お互いにどうやって譲り合って、よいまちをつくっていけるか。次の世代にどんな武蔵野を渡していけるか。それをみんなで話し合っていく、大切な時期を迎えているのだと思います。そういう意味におきましては、小美濃市長は今後、吉祥寺のことにもいよいよ着手をされるわけです。これはもう大変期待をしています。そのためには、やはり小さなところからこつこつとたゆみない努力を、そして熱意を、行政側から伝えていただく努力を惜しまないでいただきたい。
今日は、これは恐らくこれから協議が始まっていくというふうに調整担当部長から説明がありましたから、まさにまだ経過の段階ですから。この後、ぜひとも今回いただきました陳情の趣旨を重く受け止めて。私どもも重く受け止めました。ですので、協議を、情報共有を、市民の皆さんとしっかりと取っていくことをお願いしておきたいと思います。
以上です。
20182【小美濃市長】 今、私のことでもございますので、最後に一言申し上げておきたいと思います。まさしく今回のこの該当地は15メートル規制がかかっているわけでありますが、そのきっかけをつくったのが法政の跡地問題です。本当にあそこに座られている方々と共に、私も当時浪人中でございましたけれども、一市民として一緒に勝ち取った地区計画だったかなというふうに思っています。
ただ厳密に言いますと、我々がつくった地区計画というのは、法政の跡地も15メートルのをかけていたのですが、そこのところはさすがに後出しじゃんけんということで、ここの部分だけは高さが15メートルより多少高くなったのですが、しかし市がほぼ我々の意向を取り入れてくれて、住民提案型で出した地区計画そのものは採用されなかったけれども、しかし市が改めてつくってくれたのが今回の地区計画でありました。
その前段に実は、平成18年の５月30日に当時の我々の会の代表だった中嶋代表が、まちづくり条例の早期制定・施行に関する陳情というのを出しておりまして、私も一般市民でしたから、ここで陳述も行わせていただきました。
こういうふうに書いてあるのです。「良好で周辺地域と調和のとれたまちを保全するため、「まちづくり条例」を早急に制定・施行し、特に」云々と書いてあるわけですが、まさしく当時、第一種低層住居専用地域に囲まれたところに、大学が用途地域を設定したときにあったがゆえに、ここだけ第一種住専にならなかった。当時の美大、そして第三中学校まで含めたところが第一種住専ではなかったので、そこだけ高く建物が建てられたのです。そこを住民の方々のお力で。私は本当にこのときに目からうろこでしたけれども、こんなにも自分たちのまちを守る気持ちを住民の方々が持っているのだというのを、改めて実感したところでありますし、私も共に汗をかかせていただいたという思いがあります。
そういう中で、当時としては15メートル規制をしておけば一定安心だろうと思っていたのですけれども、こういうことが出てくるということに関しては、やはり今後も状況、環境の変化に合わせて、しっかりと良好な住環境をつくっていかなければならない、これはもう立ち止まってはいけないのだろうなというふうに感じたのが、今回の陳情をいただいたところでございます。
陳情の結果が今日出るかどうか分かりませんけれども、私も地元の一人として、また武蔵野市を預かる一人として、こういった問題提起をされておりますので、しっかりとこれから、先ほど部課長、また副市長から答弁がございましたので、そういった答弁をまた１つずつ整理をしながら、庁内で住民の方々の声も聞きつつ、また議会の皆さんとも打合せをさせていただきつつ、しっかりとしたまちづくりを進めていきたいと、このように思っております。
以上です。
20183【落合委員】 それでは大分長い時間いろいろな質問も出ておりましたので、そもそも論的なところから、幾つかちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
今、市長から発言がありまして、実は当時の議事録をずっと読んでおりました。まちづくり条例ができる過程の。まさにその陳情が出されて、それを建設委員会で審査していたところをずっと再度確認していて、その当時まだ私も議員ではなかったので、その翌年から深田さんと共に議員をさせていただいていますけれども。その中に、武蔵美の跡をどうするのだという議論もされているのです。当然行政の皆さんはあれだと思うのですけれども。
当時の渦中の人はもうほとんどいなくなってしまったので改めて確認したいなと思っているのですけど、その当時の近藤さんという委員が、武蔵美の跡地、これがその後どうなっていくのかという質問をされていて、前副市長だった恩田、当時まちづくり推進課長が、その点については一定程度これからもしっかり考えていきたいと。そのまちづくり条例の中では、土地が売却される前から関わっていくと、そういう発言をされているのです。
要するに正確に言うと、いわゆる国土法による土地の届出はあったけれども、実質上、形としてはそれはただ単に届けられているだけという前提で、その以前から土地が売却されるというものに対しては届出の義務を課して、それで売却前までに武蔵野市の考え方、方針等を示していきたいというふうに考えておりますという、基本的な考えの方向性が実はここで示されているのです。
先ほどちょっと答弁でなかったのだけど、土地の取得が令和３年３月というふうに受け止めたので、それでいいのかどうか御答弁いただきたいのだけれども、それ以前に、要するに以前の土地の所有者だったのだろうと思いますが、武蔵美がどういう経緯で売却を考え、売却した。土地の取得に至ったその前に、要するに、ここはこういう地域なのですよと。
まさにその隣で法政跡地の問題が、もうそれこそ地域を巻き込んで、議会も行政も全部巻き込んで大問題になっていたことがあり、そういった経過を踏まえての場所だという、もうまさに目の前なわけであって、そういった経過も含めながらまちづくりに関して、どういうふうに進めていくのかという、そこの話をしたのかどうかというのをまず確認したいのです。それがないと、このときの発言って、だったらあのとき何を言っていたのよという話に当然なってしまうわけなので、ちょっとその辺どうだったのか、最初に確認したいのですけど、いかがでしょうか。
20184【高橋まちづくり調整担当部長】 土地の取得に関する御質問のところですけれども、まちづくり条例の仕組みの中で、大規模な土地取引に関するところで、市に届出が必要なわけでございます。先ほど私が答弁しましたのは、その届出が、これはあくまで民民の取引ですので非公開ですけれども、令和３年３月19日に大規模土地取引行為届出書というのが、武蔵野美大から市に出されております。
その後、令和３年７月30日に、大規模土地取引行為に係る権利取得届出書ということで、三井不動産レジデンシャルから市のほうに届出が出されまして、この段階では、令和５年３月まで武蔵美が三井に土地を借りて学校のまま利用するというような形で情報提供いただきまして、当然その届出の中ではこういった東町の地区の地区計画があるわけですから、そういった情報提供というのは当然しているところでございます。
20185【落合委員】 情報提供とかその辺は手続上されるのだろうと思うのです。例えば取引だとかに対しても、届出があればそれはそれで分かると思うのです。
ただその前段として、もうちょっと遡ると、法政のときに様々問題があって、一定程度まちづくり条例もだんだん整って、地区計画も整ってきた後で、ほかの私立学校があるところはどうするのだという話ってたしか議論がありました。そのときに、例えば今回の15メートル規制なんかもそうなのだけれども、武蔵美にも、当然この地域は15メートルの規制がかかります、いわゆる地区計画の中での範囲に入っているので、それは規制がかかるという話はしに行った。吉祥だとか成蹊だとか、ほかの学校は移転しませんよねという話も、あの当時していたはずなのです。
そもそも我々は法政がいなくなるということすら、あの当時の住民からしたら、寝耳に水どころではないです。もうだまされたというぐらいの勢いで、みんな頭にきていたわけです。そんなのはまず考えなかったし、さらにそこの部分だけ、いわゆる周辺の用途地域と違っていたなんという。そこを逆手に取られて大規模開発されるって、一体どういうことなのだという。それはいろいろな方面に対してのやはり発信、いわゆるこんなのはあり得ないだろうというようなことがあったわけです。それがほかの学校にも波及しないよねというような確認も、あの頃の議会の中ではあったはずなのです。ちょっと詳細までは探り切れなかったのだけれども。
その上で、例えばほかの私立学校。公立の学校がなくなるといったら、それはそれで市の問題だからあれなのだけれども、特に私立の学校なんかで言うと、それこそやはり経営の問題だとかいろいろ様々関わるので、経営が成り立たなくなれば、移転だとかそういったことも当然考えられるし、そうなったときにどうするのだと。まず移転はしませんよねというようなことも内々で確認したとか何かそういう話もあの当時、本当かどうかちょっと私は確認しませんでしたけど、あった気がするのです。
その上で、武蔵美が今回売却されるという話に至ったところが、そもそも、ではあの頃からの教訓ってどこに行ってしまったのだろうなと、僕は率直な疑問なのです。あの頃のものがきちんと受け継がれていれば、少なからず武蔵美、美大のほうも、いや、過去にこういうこともあって、市のほうからもこういう確認をされていたと。もし売却するとかという話があるのだったら、事前にそういう話はしておかなければいけないだろうというようなことだとか、そういったことも含めて、要するに届出が出される前に何らかの対応ってできなかったのかと、ちょっとそこだけ大きな疑問なので、確認しておきたいと思うのですけど、どうでしょうか。
20186【高橋まちづくり調整担当部長】 当時の経緯というのは明確に、ちょっと私のほうも御答弁できないのですけれども、今までるる御紹介が市長からもありましたように、法政のマンション問題が発生して、市民の方の住民提案を受けて、市のほうで地区計画が策定された経緯の中で、この地区がそういった武蔵美も含めた今のあの地区計画が成り立っているのは、今まで御紹介されたとおりなのですけれども、その後に、これもまちづくり条例という形で、市民の参加する手続ですとかそういった条例ができてきたわけでございます。
実際にそういった経緯が、美大のこの売却に関する情報を市が一番最初に知ったのがいつなのかというのは、ちょっとここでは明言できないので分からないのですけれども、少なくとも今回まちづくり条例ができたときにそういった届出の制度が出来上がったわけですから、それに従って届出されているわけですから、その前段で手続がなされるときには、美大しかり、今回の三井しかり、そういった歴史的経緯というのは、当然先ほど答弁しましたように、説明はしているという認識でいるところでございます。それがどの時期にというのが、ちょっと今明確に答弁できないので、そこは申し訳ございません。
それとちなみになのですけれども、先ほどほかの大学等のお話もございましたが、吉祥ですとか亜細亜大ですとか、あと、武蔵野赤十字病院につきましては、用途的には特別用途という形で、用途を補完するような形で指定しているような状況でございます。
20187【落合委員】 ちょっと過去の経緯は私もうろ覚えなので、もう少し調べようかなと思いますけれども、たしかそういう経過があったというふうに私もちょっと記憶しています。
その上で、あの法政のときには本当にまだまちづくり条例もなかったし、当然地区計画もなかったし、近隣住民からすれば、本当にどうすればいいのだと、もう試行錯誤の連続の中でやってきた経過は、僕も期が１年目ぐらいでしたけど、本当にはたで見ていて、いや、すごいことをやっているなという感じだったのです。
あのときのことを本当に少しずつ思い出しているのですけど、条例とかそういったいわゆる基本的なルールがなかったがゆえに、事業者に対しても、いろいろな申出だとか意見書だとか、もう様々なアプローチの仕方を続けてやってきた経過があって、その中で100％応じてくれたかどうかはともかくなのだけれども、もう本当に怒号が飛び交うような意見交換会みたいな説明会も、話でしか聞いていないのだけれども、すさまじいことをやっているなと、そういうようなことも聞き及んでまいりました。
その中で、その当時と今とで大分状況は変わっているのだけれども、条例とかルールがなかったからあれができた。その上でまちづくり条例ができ、地区計画もできて、逆に今、その条例にのっとっていればいいのですかという話に、逆になっているのではないかと思うのです。いわゆる届出を出せばいいでしょうという。あのときはなかったので。事業者のほうだって、いや、何でそこまでやる必要があるのだというのはあったかもしれないけれども、住民は住民の中で、やはり良好な環境をとにかく残したいのだと。それに付随するいろいろな問題も提起しながら、もうどうやっていいまちをつくるのだと、双方がやはりかんかんがくがくやり合っていた。
だけど今は条例があり、計画もあり、そういった部分で、逆にこれだけやっていればまちづくりは進むのでしょう的なことを、例えば事業者さんなりが考えていたのだとしたら、それはそれでまた間違いではないかと僕は思うのです。法令にのっとっていればいいのか、条例にのっとっていたらいいのか、ルールにのっとっていれば何をやってもいいのかと、そういう話ではないです。それはさっき部長が言ったとおり、過去の経緯、それこそ昭和46年の要綱から始まって、武蔵野市が取り組んできたまちづくりのスピリッツというのはここにあるのだと。
条例とかいろいろな仕切りはあるけれども、それで規制をかけられない部分は確かにあるのだけれども、それをみんなで意見を出し合って、かんかんがくがくやりながらまちづくりをやろうではないかというのは、武蔵野方式の一番の根幹だと僕は思っているのです。それが今回のケースでどこまで適用できるのかなというのは、多分皆さん共通の思いだと思うのです。それが本当にできるのかどうなのかという部分、ちょっと御答弁はあったのかもしれないけれど、もう一度その辺を確認させていただきたいのです。
20188【高橋まちづくり調整担当部長】 ちょっとこれまでの私の答弁の中でかぶるところもあるのかもしれませんが、まちづくり条例の基本的な目的なのですけれども、開発事業に係る手続、基準を定めたわけでございます。それに伴って計画的なまちづくり、快適で豊かな都市環境を形成することというのが大前提で条例を策定してございます。この開発事業に伴って発生する地域の課題解決をすることによって、住民の方々の福祉の向上につなげる、そういったことを図っていくというのが大前提なのかなと思っているところでございます。
そういった条例の位置づけの中では、まちづくり条例の具体的な手法として、近隣の調整と市との協議という、２つの大きな柱があろうかと思っています。そういった近隣調整という意味では、まち条の根幹のところなのですけれども、事業者と住民の意見交換する場ということで、これまで議論があったところでございます。
市との協議のところにつきましても、各協議基準にのっとって、ちょっと規制型とは違うというお話はしましたけれども、市のそういったまち条による協議基準をつくることによって、事業者側からのそういったまちづくりに対する貢献みたいなのを引き出していくというのが、２つの大きな柱かなと思っていまして、部長からも要綱時代からのお話をさせていただきましたけれども、武蔵野市の歴史として、要綱からこういったまちづくり条例を制定して、かんかんがくがく窓口もいろいろな協議をしてきた中では、こういった協議型の条例の中で、事業者に、武蔵野はこういったまちづくりをしているのだというのは、歴史的なところを御理解いただいて、そういった実績も上げてきたというふうに自負はしていますので、今回もどこまでというところは調整という形になりますけれども、粘り強くそういった事業者との協議というのはやっていきたいと思ってございます。
20189【落合委員】 分かりました。いろいろ御苦労をかけると思うのです。あの当時の職員さんは本当に大変な思いをしてやっていたのを見ていましたから。そういう意味では、誰かが頑張るとかではなくて、本当に一致団結して頑張ってほしいなと、これはお願いというか、それは別に職員に全部任すわけではなくて、我々もしっかり頑張りたいなという意味も込めてやりたいなと思います。
基本的な法の立てつけ上、まちづくり条例はもう今御答弁があったとおり、手続条例なので、何か規制をかけられるというものでもないし、基本的には法の規制にのっとって進めざるを得ないのだろうなというところは理解しているつもりですけれども、ただその手続も、まちづくり条例の中で一定程度整理をされてきて、数回にわたっての調整会だとか、いろいろなところで意見を申し上げるところもつくってきたというのは理解していますけれども、さっき申し上げたとおり、さっき質疑が出たのでどこでどうするということは言いませんが、フローにこう書いてあるからこれをやって、次はこれでみたいな進め方だけはやめてほしいなと。
当然のっとってやるのです。やるのだけれども、順番はこういう順番になっていくのだろうけれども、ここに書いてあることをやったからそれで終わりというようなことではなくて、例えばその事業者との意見交換も、ここには書いていないけれども、この段階に至るまでにこういう協議をしようだとかそういったこともそれぞれ、これも住民等も含めて協議が必要なのでしょうけど、そういう形で取っていただきたいなと思っているのですけれども、それは可能なのでしょうか。ちょっとその辺をお答えいただければと思います。
あと、ちょっとこれは外れるというか、道路の問題でもう一個だけ。確かに交通量で車が多いというのもあるのだけど、私があそこで一番問題だなと思っているのは、物すごくスピードを出しているのです。直線で、女子大通りとぶつかるところの信号が、もう遠くからも見えるがゆえにかもしれないのだけれども、結構離れたところからスピードを結構出して突っ込んでいく車が多いなというのを、通っていて感じるのです。
ほかの道路に比べて何でなのだろうなと思うのだけれども、ちょっとそういった部分のいわゆるスピードだとか、交通量だとか、あと時間帯の問題だとか、いろいろな部分を含めて、あそこの道路、美大通りに関しては、調査とかを含めてやっていただければなと思っているのですけど、ちょっとその辺も含めて御答弁いただけますか。
20190【高橋まちづくり調整担当部長】 先ほど私がフローにのっとって、手続的なことをちょっと御答弁さしあげましたが、当然このフローの間では、事業者といろいろなやり取りを市のほうはするわけでございます。その中で、何度も申しますが、間に立った調整役として、粘り強く協議はしていきたいと思ってございます。
20191【井上道路整備計画担当課長】 速度のことですが、直進性が高い道路なので、そういうスピードが出るのかなというふうに私どもも認識しているのですが、速度規制につきましては警察の所管でもありますし、先ほども答弁しましたが、交通量と共に警察とも情報共有しながら、対策について何かしら検討していきたいなというふうに考えております。
20192【蔵野委員】 では多角的な質問が出たところで、１点ちょっと詳しく教えていただきたいのが、自主管理公園についてなのです。先日、調整会を傍聴させていただいて、事業者さんのほうも一部譲歩された部分がありましたけれども、まだ課題が残っているわけです。その課題解決の鍵となる一つが、物理的な視点で言うと、この自主管理公園の在り方なのかなというふうに思いました。
先ほど質問が少し出ていて、その自主管理公園は、基本は正方形が望ましいけれども、絶対そうしなければいけないというわけでもない、分割も場合によってはあり得るというような答弁だったかと思うのですけど、基本を正方形が望ましい、分割しないほうが望ましいとされている理由というのは何かあるのでしょうか。例えば防災上の活用でちょっとまとまった面積にしたほうがいいとか、何かそういった事情があって。望ましいとされている理由というのが分かれば教えていただきたいと思います。
20193【高橋まちづくり調整担当部長】 敷地面積に応じましてそういった公園の面積というのは決まるのですけれども、先ほどもちょっと答弁したかもしれませんが、不整形で面積が中途半端な面積ですと、使われない空間が生まれるのだと思うのです。ですので、なるべく整形でまとまった土地のほうが運用上使われる公園。使われない公園であってはしようがないわけですから、そういった趣旨かと思ってございます。
20194【蔵野委員】 分かりました。そうすると今回のこの物件に関しては、最低何平米の公園が必要なのかということと、あと、今現在の設計図でこの自主管理公園が北側の位置を取っている、その理由で、どういった理由が考えられるのか伺いたいと思います。図面を見ると、単純に私は何かこれは、南側にしたほうがいいのではないかとかいろいろ思うわけですけれども、どういった事業者さんの意図があってこの位置になっているか、もし分かりましたら教えていただければと思います。
20195【高橋まちづくり調整担当部長】 基準としては387.12平米以上となっています。あと、整形、不整形と位置の話ですけれども、調整会のほうでもまちづくり委員の委員長がちょっとお話ししていたと思うのですけれども、改正案でも東側にちょっと延びているので、東側のこの空間というのはちょっと奥まって危険な、危ないような空間なので、そういったところというのは見直す必要があるみたいなところがありましたので、今後事業者との協議の中ではその辺は詰めていきたいなと思ってございます。
あと、この北側というところですけれども、開発の計画の中では、当然その建物の位置を決定するに当たって、日影の斜線ですとかいろいろな制限がございまして、そのまま北に動かすと確認申請上の問題も出てきますので、そういったところで一定空けるだとかといったものは、事業計画によって変わってくるところであるのかなと思ってございます。
20196【蔵野委員】 もちろん事業者さんもそういったことがあってこの位置にしているのかもしれないのですけれども、しかし最初の事業者さんの認識では、できれば正方形がいいとかそういった思いの中で、この設計図を作っていらして、その後調整会等で様々な意見を聞かれて、もしかして次の設計計画のほうに反映されてくるかもしれないですけれども、やはり自主管理公園の在り方が一つ大きな鍵になるかと思うので、そこら辺のマンション側と地域住民の方とかのそういった法令のこととか日照権のこととか、いろいろあるかと思いますが、その中で最大公約数というのでしょうか、いい部分で調整ができるように、市のほうでも、規制緩和といったらいいのでしょうか、この自主公園に関してある程度の緩和を検討していただければと思ってございます。何か意見があればお願いします。
20197【高橋まちづくり調整担当部長】 その辺は調整会の委員長の御意見も踏まえて、入念に協議は事業者と行っていきたいと思ってございます。
20198【蔵野委員】 よろしくお願いいたします。
それともう１点は、陳情者の方の心情の部分です。いろいろお聞かせいただいて、やはり引っ越しをされてきて20年ほどの間、偶然にもいろいろなそういう開発が起こって、誰が悪いわけではないかもしれないのだけど、長い間苦しんでこられたと。そういう場合にやはりやりきれない気持ちというのは、すごく私も感じるものがありました。
だからそういった事態によって、その苦しんでいる市民に誰が寄り添うのかというと、やはり行政だと思うのです。なので、それはぜひ市の役割として認識いただきたいのと、先日の調整会ではそういった個別の案件は事業者さんとの調整もという話も出ていましたけど、やはり御家族の方とかも絡むと、もしかすると福祉課とかが関係してくることもあろうかと思いますし、庁内全体でそういった市民へのサポートということの必要性の認識を、ぜひ持っていただきたいと思っています。要望としてお伝えしておきたいと思います。
20199【木崎委員長】 要望でよろしいですか。
これにて質疑を終わります。
陳情の取扱いについてお伺いいたします。
20200【宮代委員】 今日かなり議論が進んだなとは感じているのですが、ただやはり調整会がまだ回答待ちというところもあるので、そういった前提条件をもう少ししっかりと押さえた上での議論を我々はもう少ししていきたいと思うので、「継続」をお願いしたいと思います。
20201【木崎委員長】 「継続」という声が宮代委員から出ましたけれども、これに皆さん、異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
20202【木崎委員長】 異議なしと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
────────────────────────────────────
20203【木崎委員長】 日程第２、陳受６第７号 歩行者及び自転車運転中の「ながらスマホ」規制に関する陳情を議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
20204【山崎委員】 前回の閉会中の委員会のときに出てきたもので、それから１か月弱ですが、その間どのようなことを行ってきて、どのようなものが分かってきたかを教えていただけますでしょうか。
20205【澤田交通企画課長】 よろしくお願いします。前回、８月22日に建設委員会がございまして、約３週間たちまして、この間にやってきたことについては大きく２点ございます。
まず１点目は、実際に武蔵野市内、本市においてのながらスマホの現状を把握することが大事かというふうに考えましたので、簡易実態調査というのを行いました。またあわせて、まち場の関係者、武蔵野市商店会連合会であったり活性協、吉祥寺活性化協議会の方たちにヒアリングというのを行いました。これが大きな１点目になります。
それから２つ目としましては、条例化せずともすぐに取りかかることができる周知であったり啓発、安全対策の検討、調整を行いました。具体的には、庁内においては安全対策課と秘書広報課と打合せ等を行って、情報共有しました。あとそれから庁外につきましては、武蔵野警察署のほうと相談をしました。あとＪＲ東日本と鉄道事業者のほうとも情報共有をさせていただいたと。それから、課内のほうで既存の事業でどういった改善ができるかというのをディスカッションしたと。大きくこの２つについて、この３週間かけて行ってきたというところでございます。
20206【山崎委員】 まず調査を行われたということですけれども、その調査の結果はもう出ているのでしょうか。
20207【澤田交通企画課長】 ８月23日にちょうど吉祥寺で武蔵野交通安全のつどいというのがございましたので、そのときに職員と私と一緒に吉祥寺に行ったついでに、夕方の４時から約１時間なのですけれども、サンロードと元町通りの交差点、エクセルシオールカフェというところがあるかと思うのですけど、あそこの２階から３人でちょっと数を数えたというのをやらせていただきました。
簡単になのですけれども、その結果としましては、もう確実に歩きスマホをしているなというふうに私どもでも分かる、具体的には２秒以上画面を注視しているというような人が、約9.3％いたと。それから、見てはないのですけれども、スマホを手に持ちながら、いつでも見られる状態にある方たちというのが、約10％ぐらいいらっしゃったと。ですので、この２つの方たちを合わせると、歩きスマホをやっている、あるいは歩きスマホをいつでもできる状態にある歩行者として数を計上すると、約20％の方がちょっとそういう状態で歩いているというようなことが分かりました。
20208【山崎委員】 ありがとうございます。結構想像よりも多い人数で、私もびっくりしました。それに対して、随分商店街やら駅やらいろいろ打合せをしていただけたようですけれども、実際に今後、具体的な感じで動けそうなことは出てきそうな感じなのでしょうか。それともまだもうしばらく研究とか調査が続きそうな状況でしょうか。
20209【澤田交通企画課長】 まだちょっと３週間程度ですので、具体的に実際に事業としてできることというのは、まだはっきりとは決まっていない状況ですが、１つ庁内のほうで安全対策課と話している中では、青色防犯パトロール隊、ホワイトイーグルという方たちと連携して、御存じのとおりスピーカーを使った巡回をしておりますので、そのスピーカーの中で、繁華街の近くを通るときについては、歩きスマホの注意喚起を行ったりとかということはできなくはないというような話を、庁内でしているところがあります。
あと、安全パトロール隊、ブルーキャップのほうです。実際人間が歩いて巡回している。あの方たちも、本来の目的はつきまとい勧誘行為であったり客引き行為の防止というところなのですけれども、目に余るような、完全な歩行の妨げになっているような、そういう歩きスマホの状態とか、座り込んで何かやっていたりとかというのがあった場合については、声かけをする程度はできるのではないかというような声をいただいております。
それから、あと広報のほうで、広報戦略アドバイザーの根本さんと担当のほうとで相談を始めているところですので、今後どういう形で、安全講習会だったり市報とかを自発的に見る人ではない人たちに、効果的に届けるための手法について、ちょっと御指南いただくというような形で、今調整中というところでございます。
20210【山崎委員】 今までいろいろやってきていただいた中で、条例をやはりつくったほうが、この歩きスマホの対策についてよりよいのか、それとも条例をつくらなくても十分いろいろな対策ができて、そちらのほうがスピードを持って対策できるか、この３週間の動きで感想を聞かせていただけますでしょうか。
20211【澤田交通企画課長】 目的は条例をつくることではなくて、皆さんが安全にまちを歩けるように、事故がないようにというところだというふうに認識しておりますので、今年度もうすぐ動けることとしては、その条例をつくるということではなくて、まず今調整を続けている関係機関のほうと、具体的な周知というか、広報の仕方について詰めていくところが先なのかなと思っております。その中で、もしその条例、よりどころとなる根拠法令等がないと協力することができないというような、例えばそういう壁が出てきた場合については、こちらもその条例化等について、その時点で考えるべきなのかなというふうには思っているところでございます。
20212【山崎委員】 ありがとうございます。ぜひできることから進めていっていただき、また研究、調査を続けていただけると助かります。これは要望です。
あともう一個。自転車のほうですが、11月、もう間もなく、一応新しく道路交通法が改正されますが、それに対しての具体的な動きや、警察の方と何か打合せとか情報収集とかされていますでしょうか。
20213【澤田交通企画課長】 道交法の改正のことですね。そちらについては警察のほうも非常に重く捉えておりまして、このながら運転、ながらスマホの話をしたときにも、こういった形で警察のほうから、11月１日から道交法の罰則が新たに適用されますということで、周知については図っていくというようなことが聞けております。また交通安全協会のほうでも、街頭に立ったりという形で、今後キャンペーンというのをやっていったりしていくというふうに聞いているところであります。
20214【宮代委員】 今の答弁を聞いていて、たった３週間の間に早速調査をしていただいたというのは非常にありがたいなというふうに感じました。
ただ逆にその中でふと思ったのは、前回の議論の中でもありましたけど、ながらの定義って何なのだと。先ほどの答弁で２秒とぽろっと出てきて、ああ、そうかと。だけどそれはまだ決まっていないのですが、どこから、どの範囲からそういうふうに対象になるのだよということが定義が難しいことについて、庁内で何か協議というか、意見交換等されましたでしょうか。
20215【澤田交通企画課長】 この定義なのですけれども、これがちょっとなかなか難しくて、近隣というか、実際に条例化をしている自治体の担当者にもヒアリングしたときに、何をもってながらスマホというふうに認定しているのですかという話をしたときにも、やはりそこに明確な答えというのをなかなか教えてもらうことができなかったのです。
ですが、ちょっといろいろ調べている中で、２秒というのが一般的に、その２秒間見詰めることを注視というふうに言うという、その文言を私のほうで確認いたしておりまして、今それが、どこの何条でというのがちょっと言えないのですけれども、そういった形でおおむね警察のほうでは、２秒間見詰め続けるのを注視するというふうにしているという定義づけは確認しております。
20216【宮代委員】 ありがとうございます。実はこの間、この陳情の文章をまたちょっと読み直していたのですけど、「まずは罰則なしの条例で構わないので、何らかの規制を望みます」となっていて、必ずしも条例をつくってくださいとストレートに言っているわけではないのです。その文章の結びもやはり「規制することを求め、陳情いたします」ということになっていて、ただ一方で先ほどの御説明だと、どちらかというと条例化はせずともできることをやりましょうと、ちょっと今そういう流れなのですが、やはり条例化も含めて規制が必要になるという状況が訪れたときには、そのことも検討しなければいけないと思うのですが、そのことについて、今後もまた研究を続けるというような考え方はありますでしょうか。
20217【澤田交通企画課長】 それはもちろんございます。今の状態では、消防庁の救急搬送されている人の数を見ても、そこまで大きなけがになっていないという状況が確認はされていますけれども、今後もっといろいろな場面で歩きスマホ、ながら運転というのが増えてきた場合については、当然規制も含めて、その場合、警察とも連携していくことにはなろうかと思いますけれども、見ていかないといけないという。
ただ現状では、そこまで早急に条例化しないと何か動けないようなことはないというふうに、市のほうは今考えておりますので、まずは危ないのだよということを気づいていただくための方策を的確に打っていきたいと考えているところでございます。
20218【宮代委員】 大きい事故が起こってしまってからでは遅いですから、予防的な議論は必要だと思いますけれども、そういう意味で、まずは現状をさらに深く把握する必要もあるでしょうし、その上で先行きは、陳情に出ている内容についても理解はできるところだというふうに思いますので、継続していって、考え続けていき、また必要な対応についてやっていっていただきたいということを強く要望いたします。
以上です。
20219【木崎委員長】 よろしいですか。ほかにございますか。
これにて質疑を終わります。
陳情の取扱いについての意見をお伺いいたします。
20220【山崎委員】 意見つきの採決を求めます。意見としまして、「陳情の趣旨は了とし、今後交通環境の改善に向けて調査・研究に努められたい。」。
20221【木崎委員長】 ただいま「陳情の趣旨は了とし、今後交通環境の改善に向けて調査・研究に努められたい。」との意見をつけて採決という声がありましたので、これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
20222【木崎委員長】 よろしいですか。討論がありませんので、これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
陳受６第７号 歩行者及び自転車運転中の「ながらスマホ」規制に関する陳情、本件を、「陳情の趣旨は了とし、今後交通環境の改善に向けて調査・研究に努められたい。」との意見をつけて採択することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
20223【木崎委員長】 挙手全員であります。よって、本件は、「陳情の趣旨は了とし、今後交通環境の改善に向けて調査・研究に努められたい。」との意見をつけて採択と決しました。
もう一つ、ちょっとここで約２時間たちます。この後が条例に関する行政報告がありますが、このまま続けてよろしいですか。休憩を取ったほうがよろしいですか。（「継続」と呼ぶ者あり）継続していいですか。執行部側も大丈夫ですか。
────────────────────────────────────
20224【木崎委員長】 それでは、失礼しました。次に、行政報告に入ります。
武蔵野市まちづくり条例の一部を改正する条例案に関する意見募集について、報告をお願いいたします。
20225【高橋まちづくり調整担当部長】 それでは、まずＡ４、１枚となってございます、武蔵野市まちづくり条例の一部を改正する条例案に関する意見募集についてをお願いいたします。
今年度、まちづくり条例の一部改正を予定しておりまして、このたび改正条例案につきまして意見募集を行います。
１、実施期間につきましては、令和６年10月１日の火曜日から10月15日の火曜日まで。
２番として、意見募集の周知につきましては、市報の10月１日号、市ホームページ及び市公式ＳＮＳにて行う予定でございます。
３、改正案の閲覧・配布及び、４、意見提出方法につきましては、記載のとおりとなってございます。
５、改正内容についてですが、別冊でお配りしておりますＡ４資料、武蔵野市まちづくり条例の一部を改正する条例案についてをお願いいたします。
１枚おめくりいただきまして、１ページをお願いいたします。１のまちづくり条例制定の経過でございます。市では、全国に先駆けて昭和46年に制定しました武蔵野市宅地開発等に関する指導要綱により取組を行ってきた中で、その後、様々な社会動向を受けまして、要綱の基準や手続の見直し、都市計画提案やその他まちづくりにおける住民参加などを定めた武蔵野市まちづくり条例を、平成21年９月に制定し、現在、市民、事業者、市が協力し合ってまちづくりを進めているところでございます。
２番で今回の条例の見直しについてでございます。前回の条例改正は平成29年に比較的大きく行われまして、景観ガイドラインの策定ですとか、あと、環境基本計画の改定等に伴いまして、景観及び環境配慮に関する協議基準の新設、見直しを行ったところでございます。
今回の改正は前回の改正から５年以上が経過しておりまして、日頃運用上の課題となっている部分ですとか、あと、社会情勢の変化による新たな市民ニーズを踏まえまして、一部条項の修正を行う予定でございます。特に同伴型ホテル等については、これらの施設の新設情報を早い段階でつかむことができるように、本条例に武蔵野市旅館業者の責務等に関する条例をひもづけることとしてございます。
２ページをお願いいたします。３の条例改正（案）の主な内容について各分類ごとに、主な見直し事項について御説明いたします。
まず、見直し事項1)の近隣関係住民の範囲についてでございます。現行を、開発区域から20メートル、または建物の高さの２倍としてございますが、計画の内容に応じて影響を受ける住民の範囲を例外的に設定できるようにします。
5)公共用地等についてです。集合住宅のうち老人ホーム等や寄宿舎にも設置義務を課すようにすること、また、特定集合住宅等における公共用地等の適用対象を45戸以上から55戸以上としまして、歩道状空地から公共用地等に切り替わる、その拠出面積の差の軽減を図ります。
３ページの6)歩道状空地、公共用地等の設置基準についても、5)の変更に合わせまして、歩道状空地適用除外の開発事業を、住宅の戸数45以上から55以上に引き上げます。
7)です。公益的施設の設置協議についてです。対象を特定集合住宅等100戸以上から大規模開発事業としまして、保育所等の例示を削除することにより、公益的施設に対する市の意向を広く示しやすくいたします。
４ページの10)宅配ボックスの設置の努力義務を追加いたします。
12)です。旅館業に関する施設の建築等を目的とした開発事業者に対し、施設の基準に基づく整備に努めることを義務づけまして、本条例による届出を契機として、早めに建築計画の情報を得ることで、旅館業者の責務等に関する条例等をより円滑に運用できるようにいたします。
13)の使用制限についてです。協議型の条例であることを踏まえますと、開発事業者への権利の制限が過大と考えておりまして、完了検査終了通知交付までの使用制限を廃止いたします。
最後に最初のＡ４、１枚の資料にお戻りいただきまして、６番、今後の予定についてでございます。10月１日から15日まで意見募集を実施しまして、令和７年２月に条例案の上程を行います。条例が可決した場合につきまして、４月に改正内容の公表、周知を行い、７月１日から条例の施行を予定してございます。
説明は以上になります。
20226【木崎委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
20227【山崎委員】 ありがとうございます。今日の朝からずっと続いていました陳情でも、このまちづくり条例のことが随分話されてきました。その中で、ここにも書かれていないことの中でいろいろな問題点も見えてきたと思います。ぜひともこちらのパブリックコメント等を取るときに、ここに書いてある中身だけで意見を聴取するのではなくて、さらにこういうところを改善してほしい、こういうものを追加してほしい、そういう意見も聴取することは可能でしょうか。
20228【高橋まちづくり調整担当部長】 パブリックコメントで市民の方々に意見を頂戴しますので、いただいた意見につきましては、市のほうで精査といいますか、考えさせていただきまして、また大きく今日お示しした案から変わるようであれば、再度御報告させていただくという流れになろうかと思います。
20229【山崎委員】 本当に今日の議論の中でも多くの課題が出てきたと思いますので、ぜひそういうものも参考にして、よりよい条例にしていただければと思いますので、こちらは要望とさせていただきます。
20230【深田委員】 お疲れさまでございます。これはパブリックコメントを求めるに当たり、今日頂きました、この体裁で広報しますか。というのは、条例改正（案）の主な内容といって、エクセルみたいな形で表をまとめているのですけど、これは一般の方が読んだときに、何のことを言っているか分かりますか。例えばこの１番目の「近隣関係住民の範囲に「その他交通環境の変化等により市長が特に関係があると認める者」」って、これは具体的に何のことを指しているのか、ちょっと一般の人が読んだときに分かりにくいのではないかなと思っているのですけど、例えばこの１項目について、ちょっと説明していただけますか。
20231【高橋まちづくり調整担当部長】 1)のところですけれども、まちづくり条例の主な趣旨が、陳情のあれでもありましたけれども、もともと要綱行政の中で、日照ですとかプライバシーの関係が問題になって、発端でございます。
そういった考えの中で、今まちづくり条例の基準の中では、２Ｈ、建物の２倍もしくは20メートルのどちらか広いほうというような形で定義していますけれども、こちらの改正案の趣旨としましては、以前駐車場の設置につきましても面積によっては条例上の対象となってございまして、時間貸しの駐車場ですとかそういったところは近隣の影響が出るということで、交通環境に抜け道ですとか、日頃通っていないようなところを車が通るみたいな御意見もいただいたところもありまして、まず一例ですけれども、そういったところで影響があるようなときには、２Ｈ、20メートルではなくて、少し広い範囲で説明していただくというような趣旨で追加したものでございます。
20232【深田委員】 分かりました。そうやってお話を伺うと分かるのです。要は、これまでは建物の高さ掛ける２倍、この２Ｈの範囲、または20メートルということのくくりを、今回はこういう観点から変えますというふうに、何を変えようとしているのかというところが、皆さんがまちづくり条例を知っている前提でこれは多分おつくりになっていると思うのですけど、調整会とかに挑む方って本当に一部ですから、２Ｈと言われた瞬間に何のことだか分からない方のほうが多いです。
そこをきちんと改正点の前に１項目、現状はこうですと。だけれどこういう問題が発生しているので、あっ、こういう問題というのは改正の理由にあるのか、これをこう変えますというふうに、現状をちょっとどこかに入れてあげないと、何のことをおっしゃっているのかが、多分これは分からないのではないでしょうか、一般の方。どうでしょう。
20233【高橋まちづくり調整担当部長】 パブコメのときには、条例の条文のほうは一緒につけようかと考えてございました。今、委員から御意見をいただきましたので、そこの部分はちょっと考えたいなと思ってございます。
20234【深田委員】 それから語句の説明。皆さんにとっては当たり前の言葉なのかもしれませんけれども、例えば３ページにあります特定集合住宅って何のこととか、公共用地って何とか、歩道状空地とか、これは都市計画上の専門用語がかなり多いので、せめてやはりここに記載されているものについては、一番最後のところに語句の説明を載せたほうがよろしくないですか。いかがですか。
20235【高橋まちづくり調整担当部長】 委員の御意見はごもっともかなと思ってございまして、その辺はちょっと工夫してみたいと思います。
20236【深田委員】 それから、ちょっと議論の余地を残しているものもあるかなと思うのです。例えば３ページの一番下の開発行為における緑化基準というところで、「開発行為においても、既存の樹木を保存するよう努める規定を適用させる」というふうにあるのですけど、今回どなたかの質疑で、残した樹木の維持管理の費用について、何か問題提起もあったと思うのです。こういうことに関しては結構議論になってしまう可能性もありますけれども、どうなのですか。その辺のところは、そういう意見が出てきても受け止めるということでよろしいですか。
20237【高橋まちづくり調整担当部長】 開発行為のところなのですけれども、土地区画の改変というところで、道路を抜いたりですとか、そういったものが大きなところかなと思ってございます。ほとんど残せないというような状況はあるのですけれども、なるべくその区画割りによって、残せるのであれば残してほしいというのは、今までも協議の中で事業者さんとやってきたのです。それが今まで運用でやってきたことを明文化されていませんので、それを今回足したということで、これでちょっと運用が変わるですとかそういったところ、新規というような意味合いではないところでございます。
20238【深田委員】 確かに私のところのマンションも、保存樹木がケヤキや立派なものが何本もあり、これを公開空地の中に残させていただいたのですけど、これが強剪定するとなると管理組合負担で、数十万円かかるのです。
ケヤキは御存じのとおり大きくなり過ぎると自分で枝を落とすので、歩行者にぶつかったり、ぶつかりそうになったりというような問題や、それから季節の変わり目にたくさん落葉するものですから、御近隣に多大な迷惑をかけているという、こういう状況もあって、緑は残していくことには全く異論はないのですけれども、その後の政策形成もちょっと念頭に置いていただいたほうが、高齢社会を迎えますので、落ち葉に殺されると言っているおばあちゃんがいました、毎朝。これは本当に笑い事ではなくて、本当に大変なことになるのです。そういったことも考えて、今後の政策形成もこれにひもづけていただきたい。
それから先ほども議論にありました宅配ボックスの設置、これはもう本当に急務だと思います。宅配事業者の方も気の毒ですので、これはぜひ。
電波障害がなくなったということはいいのですけど、携帯電波が障害を受けている部分というのは結構まだ建物の中にもあると思うのです。何を隠そう、ここの市役所の８階が電波障害が発生しているのです。気がついていらっしゃる方がいるかどうか。売店のところが昼になると、もう電波障害状態でＰａｙＰａｙが使えなくなるのです。すぐに決済できないのです。それで職員の方が結構並んでいるのです。あれは管財課さんが今事業者さんと一生懸命協議していますけど、そういうこともこの中にも発生していますし、私のマンションの中でも電波が届かないところがあって、今ちょっとそこの修正を事業者さんとやっているところであります。
それから、12番のこの旅館業法、これは入れていただいて、本当によかったと思います。今後も注視していかないと、危うい問題が吉祥寺はとりわけございますので、ありがたいと思います。
最後に要望になりますけど、さっきの荷さばき問題。これはもし本当に取り組んでいただけるのであれば、本市独自で条例の中に一定規制をかけるということは、この際御提案をしておきたいです。新たに条例をつくるとなると、これは結構力仕事になると思うのです。だけど、まちづくり条例の中に一定の規制をかけるのであれば盛り込みやすいと思いますので、ぜひとも国交省に速やかに情報を取っていただいて、武蔵野市の実情に合わせた中規模マンションを対象としたような荷さばきの条例を、ぜひ今回盛り込んでいただけるとありがたく思います。よろしくお願いします。
20239【木崎委員長】 要望でいいですか。（「答弁がもしあれば、できるようであればお願いします」と呼ぶ者あり）
20240【高橋まちづくり調整担当部長】 条例化というのは別なのですけれども、今の協議の中でも必要な台数については求めているところでございますので、その強制力の問題はあろうかと思いますけれども、必要な台数を協議の中で求めているというのは今もやっているところでございます。
20241【深田委員】 すみません。それの主語って荷さばきのことですか。
20242【高橋まちづくり調整担当部長】 委員がおっしゃるとおりでございます。
20243【深田委員】 ごめんなさい、どこの条例の何条にそれは出ているのですか。この際ぜひ教えていただきたいのですけど。
20244【木崎委員長】 すぐ出ますか。
20245【高橋まちづくり調整担当部長】 条例の第48条、第51条関係で、別表第１というのがございます。開発事業における公共施設等の整備の基準の中で、10番に周辺環境の保護の措置ということで、（１）の「道路における違法な停車及び駐車を防止するため、規則で定める基準により、一時駐車スペースを設置するよう努めること」という、ここの条文でございます。
20246【深田委員】 ごめんなさい、それは先ほどから議論している一時駐車スペースのことで、荷さばきの新たな、それとは別に国は荷さばきの駐車場を今後要請してくるわけです、自治体に。それに対応をぜひしておいたほうがこの際よろしくないですかという提案です。ちょっとぜひ御検討してください。これは条例を新たにつくるのは大変なので、やはり規制という形か何かでまちづくり条例の中に盛り込んでしまうのが、割方早いのではないかと思われます。いかがでしょう。
20247【高橋まちづくり調整担当部長】 すみません、１つ答弁を修正させてください。先ほど別表第１と言いましたけれども、別表第２のほうです。
あと、一時駐車スペースというような形で別表のほうに上がっていますけれども、協議の中では、その荷さばきの用途として実際は設置してくださいというような協議内容として、事業者とはやっているところでございます。（「はい。了解」と呼ぶ者あり）
20248【木崎委員長】 よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかはいらっしゃいますか。副委員長もよろしいですね。
これにて質疑を終わります。
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20249【木崎委員長】 次に、委員会視察についてお諮りいたします。
お手元の配付のとおり決定したいと思います。今後、日程等に変更があった場合の対応については、正副委員長に一任していただくことを含め、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
20250【木崎委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
なお、本日審査をいたしました陳情中、採択といたした分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
本日の建設委員会を閉会といたします。
○午後 ３時２０分 閉 会