令和６年　総務委員会

15088　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

15089【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　第六期長期計画・第二次調整計画の策定について、報告をお願いいたします。

15090【齋藤企画調整課長】　　おはようございます。それでは、武蔵野市第六期長期計画・第二次調整計画の策定について御報告させていただきます。
　まずは、資料の前文にありますとおり、昨年12月の市長選挙に伴い、武蔵野市長期計画条例第３条の規定に基づき、４月からスタートしております第六期長期計画・調整計画を一部見直すため、令和７年度から令和11年度までの５年間を計画期間とする武蔵野市第六期長期計画・第二次調整計画の策定に着手してまいります。
　１の基本的な考え方について、５点ございます。１点目は、第六期長期計画の市政運営の基本理念及び施策の大綱の枠組みの中で見直しを行うこと。２点目は、市長公約について、第六期長期計画・調整計画から読み取ることができないところにテーマを絞って策定すること。３点目は、市長公約の速やかな実現を図ることができるよう、令和６年度中に策定すること。４点目は、テーマを絞って速やかに策定するため討議要綱の作成は行わず、可能な範囲で市民参加、議員参加、職員参加を中心とした武蔵野方式にのっとり策定すること。５点目は、今回の第二次調整計画の策定に当たっては、策定中の個別計画との調整を行うこと。以上の考え方に基づき、進めてまいります。
　続いて、２の策定方法でございます。１点目の市民参加でございますが、まず、策定委員会については、資料記載のとおり、一部の見直しであることと速やかな策定を行うことを考慮いたしまして、公募市民委員も含めた、第六期長期計画・調整計画を策定された委員にお願いを考えてございます。また、委員会等につきましては、対面形式、オンライン形式の市民意見交換会をはじめ、関係団体や裏面の中高生世代との意見交換会、パブリックコメントなど、市民間の討議を重視して、多様で広範な市民参加の機会を設ける予定です。２点目の議員参加は、テーマ及び計画案について、２回の意見交換の場を設ける予定でございます。３点目の職員参加も、これまで同様、意見提出等、主体的な参加を促してまいります。
　続いて、３の主なスケジュール案でございます。まず、来月６月の第２回定例会に第二次調整計画の策定に係る事業費を追加計上させていただく予定です。また、８月早々に策定委員会を発足させ、意見交換会等を開催、11月頃に計画案を公表、パブリックコメントや計画案に対する意見交換会を実施し、年明け、１月に策定委員会から答申を受けるようなスケジュールを考えてございます。
　最後に、４のその他についてでございます。１点目、計画の論点の整理などを行うために、年度明け早々に庁内推進本部を設置して協議を開始してございます。２点目、本日は現時点での案でございますが、策定方法や策定スケジュールの詳細につきましては、策定委員の方々と協議の上、決定してまいります。
　報告は以上です。

15091【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

15092【山崎委員】　　まず、表のほう、基本的な考え方の（２）ですが、市長公約について、読み取ることができないテーマに絞って策定するということですが、このテーマは既にもうある程度選出が決まっているのでしょうか。また、決まっている場合、その報告が議会にも事前にあるのでしょうか。

15093【齋藤企画調整課長】　　テーマの件でございますけども、現在、テーマの絞り込みの作業中でございまして、確定しているわけではございませんけども、例えばなのですが、二中、六中の統合の話であったりとか、これは子育て世帯へのレモンキャブの利用みたいな話の公約がございましたが、子育て世帯への移動支援、また、80歳まで就労できる職場のほか、吉祥寺のまちづくり関連、この辺が現時点で上がってきているところでございまして、現時点で、今、調整を進めているところでございます。議会のほうにつきましては、何かしらの形で共有できればと思っているところでございます。
　以上です。

15094【山崎委員】　　ぜひよろしくお願いします。場合によっては、例えば、議会のほうから、ここは載っていないけど、ここはどういうふうに解釈してやるのかとかという意見も出る可能性があるので、お願いします。
　また、２の策定方法。この中で、委員のメンバーですが、前回の委員から選出するということですが、これは人数は、例えば最大何名にするとか、最少何名であるとか、決まっているのでしょうか。

15095【齋藤企画調整課長】　　設置要綱のほうも、改めて今、要綱の設置を行いまして、人数自体に関しましては設置要綱の中に組織の規定がございます。これは六長調を踏襲しているような形になりますけども、今、人数につきましては、見識を有する方７名以内、それから公募市民委員が２名以内という形ですので、人数の上限のみを規定しているという形になりますので、場合によってはお断りという形の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、一応、六長調の方々以上になることはないという形になります。
　以上です。

15096【山崎委員】　　これは公募委員の方２名以内ということは、場合によると、公募委員の方が今回は入ってこない可能性があるということでよろしいでしょうか。

15097【齋藤企画調整課長】　　まだ現時点でお声がけのほうが、ちょうど今、調整をしているところでございまして、改めて御挨拶に行く予定でございます。基本的には、12月の市長選挙があって、策定委員の皆様のほうにも、今回そういった市長選挙で市長が替わられた場合の長期計画の見直しというものが必要である、これは条例のほうの事項でございますけども、その旨はお伝えをしているところでございますので、完成の際には少しその辺のお話はさせていただいているところでございます。ですので、これからちょっとまた御依頼をさせていただくのですが、公募市民の２名の方にはぜひ今回も継続して御参加のほうを依頼していきたいと思っているところでございます。
　以上です。

15098【山崎委員】　　できれば、やはり公募委員の方にいていただくことが武蔵野市方式に沿っていると思うので、よろしくお願いします。
　また、裏面のほうでは、中高生世代に関するテーマ等について、策定委員会と中高生世代による意見交換会を行うと、ちょっとテーマを絞っているように見受けられますが、実際、高校生になると、第二次調整計画の後半ではもう既に成人化してくる子もいる状況なので、これはテーマを別に中高生世代に限らずやっていただくことは可能でしょうか。また、若い人の市民参加を促進することを考えると、中高生だけではなくて、大学生世代、そういう人たちにも参加をしていただくことで、自分たちが武蔵野市の将来に関わってきた、そういう意識を持っていただくことでその後も武蔵野市に住んでいただく、そういう効果もあると思いますので、中高生に限らず、もう少し上の大学生世代、社会人になりたての世代、そういう方に絞った意見交換会ということも考えることは可能でしょうか。

15099【齋藤企画調整課長】　　まず、テーマの部分でございますが、先ほどもちょっと触れました二中、六中の統合の部分に関しましては、小学生となるとなかなか難しいかなというところもあるので、中高生世代の方が対象になってくるかなというふうに思ってございます。また、ここら辺は策定委員の皆様のほうとも協議させていただきながら決めていきたいと思っているところでございます。
　また、大学生のほうに関しましては、なるほどということで、御意見として承ってまいります。策定委員の先生方にもちょっとその辺のところも諮りながら。ただ、今回については、基本的に第二次調整計画は六長調と考え方のほうは同じで行ければと思ってございますので、もしかしたらその先に向けて大学生世代というのは検討をしていく必要があるかなと思っていますが、ちょっとどこまでできるか分かりませんが、御意見として承っておきます。

15100【山崎委員】　　今回、急ぎということで、なかなか新しいものを入れていくのは難しいかもしれませんが、ぜひとも第七期のときにはそういうことも考えて検討していただけると助かります。よろしくお願いします。

15101【大野委員】　　では、よろしくお願いいたします。
　ちょっと今の前の委員の質問で確認したいところが、策定委員会には新しい人は入らないという意味だったのでしょうか。その場合に、策定委員会は分野別にお一人ずつ学識の方がいらっしゃっていたので、分野が欠けてしまうということがあるかもしれない。その場合にはどうされるのでしょうかということと、テーマを絞ってというところで、市長がおっしゃるテーマが全ての分野の人が必要としない場合もあるかもしれないかなと思うのですけれども、テーマと学識の専門分野との関係についてということと、あと、公募市民でいらっしゃった方がお二人とも来れない場合は公募市民枠がなくなってしまうのでしょうか。ちょっと確認をお願いします。

15102【齋藤企画調整課長】　　新たな方を委員にということ、あと、専門分野の部分の御質問かと思います。今回、やはり短期間に速やかにやっていくというところでございますので、これがまた新たな方が入られたら情報格差等がかなり大きくなってしまいますので、なかなか速やかに実現ができないかなと思っているところでございます。ですので、六長調の策定委員の方々に。今のところ、皆様、承っていただく方向であります。ただ、公募市民の方はこれからの交渉なので何とも言えませんけども、先ほど山崎委員のほうからもありましたとおり、公募市民が入っての武蔵野市方式だと思っていますので、その辺に関しましてはしっかりと要請をしていきたいというふうに思っております。ですので、新たな追加のメンバーは入らないという御認識でいただければと思います。
　それから、専門分野の部分でございますが、先ほど御紹介をさせていただいたテーマでございますが、今回は分野別というよりもテーマ別のほうで少し委員の方々に入っていただこうかなというふうに思ってございます。ですので、先ほど御紹介したのは５つほどのテーマにはなるのですが、まだ決まっているわけではないのですが、子ども関連、教育関連のほうで２つぐらい、それから都市基盤でも２つぐらい、あと、先ほどの80歳まで働けるというところでは健康・福祉分野のほうかなと思っていますので、ここにつきましては六長調で各分野で担当いただいた方に担当いただければというところで、今、その辺のところも含めて依頼をさせていただいているところでございます。
　以上です。

15103【大野委員】　　ありがとうございます。戻りまして、まず一番最初の部分で、今回、令和７年から11年までの５か年計画ということで書かれております。昨年の12月の一般質問で、私は、市長選のタイミングで長期計画のタイミングがずれてしまいますというお話をさせていただきましたが、そうすると、第七期の長期計画というのが、六長調の中では９ページに期間と計画のサイクルを書いていただいているのですけれども、2028年度から第一次調整計画に１年ダブる形で始まっていると。これが全体に１年ずつ後ろにシフトをしていくふうに考えればよろしいのかということと、第３期公共施設等総合管理計画との兼ね合いというのもやはり１年後ろにシフトすると考えてよろしいのか、ちょっとその辺を教えてください。

15104【齋藤企画調整課長】　　七長の策定のスケジュールというところだと思います。今、９ページをちょうどお開きいただいているかと思いますので、少し見ていただくと、下のほうにサイクルのところがありますが、この冊子を完成させる最終段階で、小さく欄外に書かせていただいているところです。令和５年12月に市長選挙が行われたため、スケジュールを見直す予定であるということは追加をさせていただいているところでございます。このままのサイクルだと、今、大野委員がおっしゃっていただいたとおり、また４年後に同じことが起きてしまう形になってしまうことになります。ですので、今回は七長を前倒しするのではなくて、速やかに第二次調整計画を策定するという判断に至ったため、今後の選挙のタイミングを鑑みますと、七長の策定時期というのは後ろ倒しをするような形が一番最良だろうというところで考えているところでございますが、この辺の部分に関してはまだ決定事項ではないので、またいろいろと議会のほう、それと策定委員の方々にも御意見をいただければと思ってございますので、もう少し調整をしていきたいと思ってございます。
　あと、公共のほうです。まだこれも協議中でございまして、ちょっと私も答えるのも何なのですけれども、いろいろと、財政計画の部分と、公共の部分と、第３期に向けてどういうふうな形で合わせていくのか。市長の考えもある中で、今、少しそごが出ている部分もあるかなと思ってございますので、その辺のところについてはもう少しいろいろと内部で調整させていただいて、しかるべきときにまた報告をさせていただくという形になると思います。
　以上です。

15105【大野委員】　　ありがとうございます。やはり市長選とか市議選との計画策定のタイミングは結構大事になってくるかと思いますので、私もこれを見させていただいて、１年ずれるとちょうどいいなみたいな、計画の結構初期の段階で市長選、市議選が入ってくるということなので、いいかなと思っております。では、それは今後考えていくということで、よろしくお願いいたします。
　それで、先ほどの委員からの質問にもちょっとあったのですが、テーマをどういうふうに絞っていくかという部分で、一般質問でも申し上げたときに、過去の市長選と長期計画のものを見せていただいたのですけれども、こういう市長選によって市長が替わったことによって二次調整を行うというのがなかったのかなという理解で、しかも調整計画ができてすぐのタイミングで、１年間で本当に短期で二次調整計画をつくっていくというものが過去になかったようなので、どういうボリュームで考えていらっしゃるのかというのが、この御報告を見ていても、どこまで言えばいいのかなというのがちょっと分からなかったところなのですけれども、その辺を、ボリューム感というのでしょうか、どこまで変えるのだという部分はどういうふうに考えていらっしゃるのかというのと、市長公約にと書かれているのですけれども、市長公約というのは公報に掲げられていることというふうに私たちは受け止めればよろしいのでしょうか。選挙だったので、市長が様々、まちなかでおっしゃっていることもたくさんあったかと思うので、いや、ここには書いていないけど、これを言っていたのだと言ったら市長公約なのかなとか思ったりもするわけですけれども、その辺の、市長公約はどこを考えていらっしゃるのかというのと、ボリューム感を教えていただければと思います。

15106【齋藤企画調整課長】　　大野委員おっしゃるとおりでございます。非常にイレギュラーで、過去、ございませんでした。ですので、我々も今、非常に手探り状態で、どういう形でやるべきなのかなというような形はすごく悩みながらやっているところでございますので、またこれは本当に策定委員の皆様とも御相談しながらやっていくかなと思っているところでございますが、例えば、冊子につきましても、この辺のところにつきましては完成形のほうもどうしようかというところで悩んでございます。ただ、今申し上げているとおり、テーマに絞った形になってございますので、要は六長調に今書かれている部分をこういう形に検討した後にこう直すというところは、やはり少し特出しをするような形でお出しするかなというふうに思っているところでございます。ただ、その他の部分は六長調のほうを読んでいくような形になりますので、そこら辺とどうセットで考えていくかというところは少し知恵を絞る必要があるかなというふうに思っているところでございます。
　あと、公約につきましては、基本的には選挙公報のほうで出されたものを中心に確認はさせていただいておりますが、そこはまた市長のほうとの。この間、庁内推進本部の中のヒアリングの部分がございまして、市長のほうからもいろいろと内容を聞きながら、今、すり合わせをしているところで、テーマの絞り込み作業を行っているというところで御理解いただければと思います。

15107【大野委員】　　ありがとうございます。確かに、市民からの意見を聞く、また、議会からの意見を聞くといった場合に、聞いていただけるということであると、多分こうしてほしい、ああしてほしいという部分はたくさん出てくるかと思うので、二次調整という非常にイレギュラーなものの趣旨を明確にしながらの取組になっていくかと思いますので、本当に大変だなという。策定委員会の中では、ある回、市長の側、松下前市長から何項目か、これを検討してほしいのだというのが出されて、それに対して策定委員からいろいろ意見があり、その後ももう１回ぐらい給食の無償化とかすごく意見が出ていたかと思うのですけど、ああいうイメージの部分を小美濃市長の代になってから全く行われていないので、そこをちょっと詰めるというイメージなのかなというふうに思っておりますが、もう少しその辺のイメージがありましたら教えてください。

15108【齋藤企画調整課長】　　大野委員がおっしゃったとおりでございます。今、策定委員の先生方のほうにも、依頼する際のイメージのときには、ちょうど今、給食費無償化の話をさせていただいております。ああいった個別の事業のことに関して、長計はもっとふわっと大きな話でしますけど、そういった少しテーマを絞ったという形になると、給食費無償化等のときのような形の話で持っていくのかなというところをイメージして、今、策定委員の皆様にも御案内をしているところでございます。

15109【深田委員】　　それでは、ちょっと過去に遡って確認をしたいのです。ただ、今、開会前に説明員交代ということでかなり多くの方が異動されてしまいましたので、今日このような第二次調整計画の策定についての行政報告をいただくに当たり、これまでのことに関わっていた方々がいらっしゃらなくなってしまっているので、ここはきちんと市民の皆さんに説明責任を果たすためにも、もう一度振り返って、市長が交代してからのことを確認させてください。これは市民の皆さん、どこでどう接ぎ木されているのか分からなくなってしまいますから。
　１つは、１月29日に全員協議会が開かれ、そこで今後の第六期の長期計画と調整計画についての私どもへの──私どもというのは議会です。議会との意見交換の場がありました。その際に、私も含めてですけど、多くの議員から、市長交代をしたのにこの計画で行くのですかと、速やかに見直しをするべきではないですかという意見があったはずです。その根拠は、それこそ例規集にあります長期計画条例、これにきちんと、市長交代に当たってはという条項があるわけです。そのことを申し上げながら、私ども議会は、これは見直すべきではないですか、前市長の下で策定されたものであり、そしてこの長期計画に基づいて予算措置もされることから、重要な計画ですよねということを確認したはずです。ここの第３条、「市長は、市長選挙が行われたとき又は市政をめぐる情勢に大きな変化があったときは、実行計画の見直しを行い、新たな実行計画を策定するものとする」、これに基づいて調整をするべきだということを申し上げました。その全協の中では、今いらっしゃらない御担当の方のほうから大変強い御意見がありました。要は、見直しをしていくことについては今は考えていないのだということをはっきりと明言されていたように思うのです。かなり強い意志をお持ちでいらっしゃるのだなと思ったのです。その後、代表質問の中で、突然、第二次調整計画を策定することにいたしますということの答弁が、一番最初に質問をされた自民党会派の与座議員の答弁で明らかとなったような経過だと認識をしています。
　恐らく、この長期計画条例が策定されたのが平成23年です。当時を振り返りますと、これは武蔵野市にとっては最高規範性のある条例なのだということで、かなり議論を重ねた記憶が私にはございます。その当時のことを知る方がもう既に市役所を去っていらっしゃることから、当然のことながら、その当時の条例に記した思いや文言の確認を、その後、御担当者の方がなさった上で今回の二次調整計画にたどり着いているものと私は推測をしております。別にこの二次調整計画を行うことが問題だということを申し上げているのではなくて、むしろもっと早い段階でやるべきではないのかということを申し上げていたので、その間、庁内でどういう確認作業が行われ、この二次調整計画を策定するに至ったのかということについて、一度確認をさせていただきたいと思っています。お願いいたします。

15110【吉清総合政策部長】　　ただいま御質問いただきました１月29日の全員協議会の件に関してですが、あの当時の課長がお答えしましたが、ちょっと誤解がないようにお話をしておきますと、そのときは第六期長期計画・調整計画の行政報告ということで、その前の11月の末に策定委員会のほうから答申をいただいたものを修正するのかという趣旨の質問として、課長として、こちらとしては捉えてお答えをしたので、長期計画のほうでは市長の交代があった場合という条項があるのはおっしゃるとおりですが、そこはその次の段階と捉えておりまして、あくまでも、まず長期計画については市民参加、議員参加、職員参加で積み上げてきてつくるものですので、その結果として出てきた策定委員会からの答申を、まずはそこを市長のみで修正をするというのは本来の趣旨と違うのではないか。ですので、今回、調整計画に関しては、市長も議員でも参加をしていらっしゃいましたが、まずはお受けをして、調整計画にのっとって進めます。ただし、選挙で選ばれて、そこの公約の実現のためにはやはり調整計画が必要だということで、その次の段階として、第二次調整計画のほうを。ただ、１月29日の段階ではまだどういった形でどういうスケジュールで進める、そこまで議論は煮詰まった段階ではございませんので、この調整計画に関しては答申を尊重して決定をいたしますという御報告でございました。

15111【深田委員】　　当時の議事録を読み返しますと、１月29日ですから、ついこの間のことなのですけれども、そのとき御担当がおっしゃっていたことは、次の長期計画の中で、新市長の下、策定をしていく。それについては、読めない部分、導くことができないものについてはということを限定して、次の計画策定の中で、つまり、七長の中でということを答弁されているのです。「ただ、それもまた市民参加で策定がされるわけでございますから、今回の調整計画もそうですし、その手続には変わりがないというふうに思っております」というふうにおっしゃっているのです。あの１月29日の全協の中では、七長を前倒しにしていく、少し早めに取り組むという流れで話が終わっていたように認識をしています。だから悪いと言っているのではないのです。市民参加、職員参加、議員参加で積み上げてきたものだから、尊重する。それは別に誰も否定はしていないのです。次の計画についても、策定手法はそれに変わりありません。それは誰も否定していないのです。それは一つの、第六期長期計画・調整計画が、結局、策定完了したのが令和５年12月25日だったのです。25日ではなかったですか。とにかく、市長が交代をする直前に。そっちは予算だ。ごめんなさい。25日は予算。その前にこれが結局確定している。要は、出来たてほやほやの六長調だったということもあり、これは一定程度尊重しようよと。だけれども、市長が交代したことに対しては、何らかの早めの対応をしなければいけませんよねという話で終わっていたわけなので、そのときに、では、この条例の３条にある、市長交代の暁には実行計画を見直していくのだということを本当に七長を前倒しにすることでいいのですかと、調整計画をやはり策定しなければ迅速性に欠けませんかという話をしていたと思います。
　私が今一番大切にお尋ねしていることは、要は、この長期計画の条例を振り返って、当時これの策定に関わった方々に何を確認し、今回やはり調整計画をもって対応していこうという判断に至ったのかというところをお尋ねしておきたいのです。お酌み取りいただければ御答弁をお願いします。

15112【吉清総合政策部長】　　今回の策定に至ったこちらの検討の経過ですとか、過去に遡っての確認等の御質問です。
　まず、１月29日の答弁に関しては、私もちょっと細かい文言までは確認をしておりませんが、特にその時点では、少なくともこちらで、長期計画なのか、実行計画である調整計画で行うのかというのはどちらもあり得るなという時点でのお答えですので、私はその答弁のほうを、計画の策定は必要ですけれども、長期計画とも調整計画ともどちらの予断を持った答弁ではないというふうに認識をしてございました。その上で、過去に遡ってという形ですが、可能な範囲ですけれども、当然、当時の長期計画の策定の議論の、それこそ議会とのやり取りも見させていただきましたし、当時の担当で確認できる範囲では、やはり少し話は、課長が中心になってですけれども、お伺いをしました。やはり基本は長期計画。先ほどの御質問にもお答えしたとおり、市議選もそうですが、特に市長選のタイミングを考えてやっていましたが、長期計画条例を策定する前にも１度、市長が任期途中でという形でローリングが少しずれたことがございます。その辺りも含めて、例えば、まずそのスパンのローリングについてどういう考えかというのは、ローリングというのは、やはり基本的には一番大事なのは、何かがあったときに策定が前になるときも後ろになるときもありますが、そのときに根本となる長期計画がない状態というのは非常に問題がございますので、ローリングというときはいざというときに備えてという意味合いが一番強くということで当時も考えていたということなので、まさに今回のようなときのためにローリングというのは役に立つといいますか、実施されるというようなことがございました。
　また、実施計画については、市長の替わったときというのが、選挙で、当然、同じ方が選ばれる、市長選も辞められてイレギュラーなタイミングだとしても同じ方が出られる場合もありますし、どこまで当時想定できたかというのはあれですけれども、大きな中に、市長が交代するというのもあるので、そういった文言をもちろん入れたということではございました。ただ、「するものとする」という文言にしてあるのは、こちらは少し拘束が弱くて、市長が一定判断、この計画がいいからこれの中で私はやっていくという判断であれば、しないという裁量の余地も残されている書きぶりというふうには伺っております。ただ、その中で理事者のほうとも御相談をさせていただいて、やはり今回の場合、特に皆さんの議論が本当に終わったばかり、したばかりのところで全部をやり直すような議論ではなくて、市長が速やかに行いたいものに絞ってやる。その代わり、早期に実現すべきだろうというのを、１月29日の時点でも少し議論は始まっていましたが、その後も議論をした中で、多分３月の代表質問、一般質問の答弁ではもう少し二次の調整計画を考えているよという御答弁をさしあげたかと思うのですが、そんな形で市報のほうにも市長の挨拶の中にも少しそういった文言が施政方針にも入りまして、４月には推進本部を立ち上げて、今回こうやって行政報告をさしあげているという流れでございます。

15113【深田委員】　　先にちょっと訂正をしておきます。第六期長期計画・調整計画の策定は、令和５年の11月30日に策定委員会から市長に答申をされ、年明けて、令和６年の１月15日の庁内推進本部会議で決定をしているという運びでした。そして、１月29日に、議会、私どもと全員協議会を開催し、先ほどるる申し上げているような議論を行ったという経過の中でです。今、条例の解釈や、その当時何を大事にしてきたかということのお話を振り返って庁内で共有をしたというお話が聞こえてきました。私も当時、これはかなりの時間を使って議論した部分でございますし、当時、強い意志を持った長期計画の策定をつかさどっていらした企画調整室長さんの思いがありましたので、相当議会とも議論を重ねた部分です。こういったことをきちんと伝承していかないと、イレギュラーな場合に、何を尊重し、何を一番大事にしていかなければならないのかということが伝わっていかないです。ですので、今回、確かにイレギュラーなことだったかもしれませんが、条例の文言に立ち返って、対応を、第二次調整計画を策定するという判断に至ったことは、私は大いに歓迎するところであります。
　私は、この１月29日の全員協議会で申し上げたのは、市長が交代したからには、３つ、迅速に取り組むべき問題があるというふうに申し上げました。１つは人事の刷新、２つ目はそれに基づいての臨時議会の開催、そして３つ目は調整計画を策定する。それを速やかに行った上で、令和６年度の予算編成に突入してほしかったというふうに申し上げたと思います。そういう意味においては、今回、いろいろ庁内での進行状況もあったでしょう。判断についても様々あったでしょう。その中で、今、第二次調整計画に着手するという結論に至ったことは、大いに評価したいと思います。
　その上で、確認をしておきます。私は、第五期長期計画のときに、策定委員長から公式に答弁をもらった言葉が忘れられないのです。１月29日の全協でも質問したと思います。市長公約、すなわち、マニフェストと長期計画の一体性、整合性というのはどこまで書き込んでいくことなのですかと当時の第五期の策定委員長の先生にお尋ねしたところ、市長公約は関係ないという答弁をいただいているのです。それで、当時の市長さんが、目が点になったのです。そのときはそのときだったのでしょう。今後は、市長公約を勘案していくという長期計画のつくり方になっていくという理解でよろしいのでしょうか。

15114【吉清総合政策部長】　　ただいまの御質問で、市長公約と長期計画の関係性というところでございます。もともと、この長期計画というのが市政の根本的なところをしっかり計画を持って市民参加ですとかそういったもので進めていくというのもございますが、その中には一つ、市長と、いわゆる二元代表制との関係もございます。二元代表制で、当然、決定権はそちらのほうが制度的にはございます。その中でこの長期計画を定めていくという中には、例えば、市長公約がその最たるものではありますが、二元代表制での決定にも一定長期計画を尊重していただけるように努めてつくっていく。そのために武蔵野市方式ということで、その皆さんにも参加をいただいてという部分でございます。ただ、当然、例えば市長の公約も選挙で選ばれた方の公約ですから、もしそこを無視するような計画策定を行えば、それは市長は最終的に計画を策定する権限がございますので、そこを、いや、それは違うと言ってすることも可能でございます。ここは制度上、一定の緊張関係と申しますか、そういったものをもともとはらんだものというふうに考えてございます。ただ、長期計画条例は、議会の皆様とも議論させていただいたとおり、市長も含めて、長期計画に定められたことにのっとりという原則に立ち返りながら、そういった二元代表制も当然尊重して策定する計画だからこそ、しっかりとお互いに進むという考えでございますので、今後もそのような。ちょっと過去の答弁で、その辺りのバランスというのが、当然そういったものというのはバランスは動くものではございますが、基本的な考え方はそうなると考えてございます。今回も、テーマを絞ってということで、もともと調整計画等は計画を策定していただきたいと頼むところでございますが、今回に関しては、出来上がったばかりの調整計画を一定尊重します。ただ、公約に関してはやはりという形でお願いしますので、そこを当然踏まえていただいた議論をしていただく。であるからこそ、それを受けて市長がまたそれを決定していくという形に。なので、公約で書いたのがそのままなるかというと、そこに市民の意見は当然加わってくると思いますが、基本的にはそのように尊重していただきながらというふうに考えてございます。

15115【深田委員】　　ここの基本的な考え方の３番に、市長公約の速やかな実現を図ることができるようにというふうに書かれているものですから、これはかなり具体的に書き込んでいくという理解でよろしいですか。その前の（２）にある、テーマを絞って策定するという言い方のところとの、今お考えになっていらっしゃるイメージがちょっとつかみにくいのですけど、いかがですか。

15116【吉清総合政策部長】　　その点もなかなか難しいところでございまして、何がといいますと、これも過去に遡って確認をしますが、長計条例のときに、長期計画の施策という書き方をしてございます。それに関しても議会の中でも答弁のやり取りがございまして、当然、施策レベルと事業レベル。その事業としてしまうと、やはり長期計画として縛りが強過ぎる。なので、施策の中で実施。ただ、その施策で読み取れないものに関しては、やはりまた長期計画の中で議論をしてというような答弁もございます。今回、テーマとなりますので、市長がおっしゃっている公約によりますが、非常に具体的な公約。ただ、長計の施策の方向性から見ると議論が必要なものに関して、あまり細かく書くのは、そもそも長期計画として。ただ、調整計画の新たな方向性が事業レベルの公約であれば、事業が実施する方向性と一定合致している。今回でいうと、例えば、もともと合致していたものとして、耐震の金具はすぐに予算化されましたが、あちらなどは本当に事業レベルで、耐震金具を設置というのが長計に書くことかというと、それは違うと思いますが、防災をしっかり市民の中で進めるという施策とは合致していますので、進める。そういう形で、施策から見ても公約が少しそこの合致が難しいなというものを今回テーマとして掲げて、あくまで長計レベルの書き込みをして、それが公約の実現につながるというお考えをしていただければと思います。

15117【深田委員】　　たしか長期計画条例の議論をしているときにも、抽象度を上げていくという言葉が何度も出てきたと思います。ですので、一つ、やはり議論が、どこかのタイミングから長計に書かれていないことはできませんみたいなことが始まり、何か長計に書き込むことに血道を上げていくようなところがあって、それは本市の、それこそ最高規範性を持つ長期計画とは話が違うだろうという議論をした記憶があります。ですので、そこのところだけはゆめゆめ外さないようにしていただきたいということを申し上げておきます。
　では、次に、ちょっとこれは市長にお尋ねしたいのですが、今回は施策の大綱の枠組みの中でということですから、私ども議会が議決をする必要があるような修正まで、これは及ばないということになると思うのですけれども、これは前市長から継承する第六期長期計画・調整計画の、それこそ大綱から、例えば、この中にあります「市政を取り巻く状況について」というところの認識、とりわけ、将来人口推計ということについては、様々議会からも意見が出ていると思います。こうしたところの認識については、前市政を継承するという認識に立っていらっしゃるのか、それともまた別の考え方を持っていらっしゃるのか、そこについて御答弁いただけますか。

15118【小美濃市長】　　第六期長期計画の基本理念と施策の大綱につきましては、私も議会にいたときに議決をしているところでございますので、この部分にのっとって第二次調整計画をつくるということでございます。

15119【深田委員】　　もう一つお尋ねしているのですけれども、市政を取り巻く状況についてというところで、とりわけ、この将来人口推計については第六期長期計画・調整計画の中に記されている状況を了解としてお進めになるということになりますが、よろしいですか。

15120【小美濃市長】　　実は、そこの部分自体がもう既にちょっとそごが生じていて、長期計画のときに議決をした人口推計と、調整計画にも人口推計は載っておりますので、違うのです。議決したものと違うものが出ているということに対しての、ちょっとそごが出ておりますので、これは将来的にもこういうことが起きる可能性がありますので、そこは今後議論をしていこうということで、今、庁内で打合せをしているところでございます。

15121【深田委員】　　そこはすごく大事なところです。人口推計によって大きく何が変わるかって、財政計画が変わるわけです。ですので、そこを庁内で議論をした暁には、しっかりと私ども議会とも共有をしていただき、論点、争点をきちんと明確にしていただきたいのです。ですので、ここの市政を取り巻く状況についても、ぜひとも策定委員の先生方とも議論していただきたいです。これはかねてから私が申し上げていることで、このことを見直すことによって、財政計画だけでなく、さらには公共施設等総合管理計画から何から何まで全部変わってきます。予算委員会が終わってから私どもに配付されました健康福祉総合計画だって、これこそ住民サービスや、それから、いわゆる対人社会福祉的なサービス、こちらには大きな影響が出てくるわけです。そうしますと、今るる質問させていただいて、ほかの委員の方からも指摘がありました、市長公約を上回る大きな見直し事項も、当然発生してくるものと思います。ですので、今回の第二次調整計画というのは、そういう意味でダイナミックな姿勢転換であり、それから、見直しであり、市長が替わった意義をそこできちんとお示しいただきたいというふうに思うのですけれども、いかがですか。

15122【吉清総合政策部長】　　なかなか大きな質問で、お答えするのが難しい部分もございますが、まず、人口推計についてでございます。今回、具体的なところで申しますと、二次調整計画の策定のスケジュール上、人口推計を行って、そこを反映させるというのは困難というか、できないというふうに考えてございます。ただ、人口推計に関しましては、今回、１月の時点で約１％の乖離がございました。多分、１年後も、そんなに１年で大きくは変動しませんので、0.8とか0.9になるのか、１を超えるのか分かりませんが、似たような状況が続くと思います。また、もう一つ、市長の公約にもございます、中学校のあるべき姿等を検討した上で、今後、学校をどうするかというのもございます。実際に、一番直近でといいますか、具体的なところで人口推計の影響があると思われるのが、学校の施設整備計画。そこに向かっては人口推計はやる必要があるのかなというふうに。まだ決定事項ではないのですが、ただ、議論としてはそういう話はしてございます。ですので、今回の二次調整計画で新たな人口推計に基づいて全てシミュレーションもし直してというのはなかなか困難だとは思いますが、現在の状況を一定書いた上で、今後その学校を検討する中ではそういうこともしっかりやってという書き込みをしますとか、今後に向けての公共のローリングも含めた議論はした上で、そこについて、そういった考え方とか進め方については一定書いていく必要があるというふうに考えているところでございます。

15123【深田委員】　　次に質問しようと思ったのが学校のことだったので、先に御答弁をいただいてしまいましたが、そうなのです。一番大きいのはそこなのです。結局、学校の在り方を検討していくということは、私たち住民の暮らし方に影響してきます。当然、福祉もそうですし、学校は防災の拠点です。災害対策にも当然見直しが必要になってくる。何よりも、やはり子どもたちが安心して通える距離であるとか、それから、学校経営が持続可能性のある学級運営ができる規模なのかとか、それから、廃案になってしまいました、では、小中一貫教育の可能性ということもこの際もう一度見直していく必要があるのか。地域によっては、かなり人口の偏差が激しくなってきています。これは保育の問題のときにも申し上げていたことです。ですので、今回の見直しは、結構な議論とデータと研究が必要になってくると思います。
　そういった中で、次の質問なのですけれども、果たして策定委員の先生方は同じ先生方でよろしいのでしょうか。そういった議論というのはございましたか。新しい先生にお願いをするという考え方というのはなかったのでしょうか。

15124【吉清総合政策部長】　　当然、委員をどうするかというのは議論としては行いました。ただ、先ほど課長のほうからも御答弁させていただいたとおり、市長のほうで、今回は調整計画を尊重した上で公約に絞ってというお話と、あとは速やかに今年度策定を行うというものでございまして、速やかにというところもございますし、あと、これまでの、もともと調整計画がどういう議論でどういうふうにつくられていたかというのを把握していただかないとなかなか議論が難しいというのもございます。また、長期計画の策定委員をされた方なら皆さんおっしゃることですが、ほかの委員とは全く異なる。簡単に言うと、こんなに大変だとは思わなかった。これだけ委員会というので市民として参加して、勉強にはなるけど、本当にこの委員というのをどういうものなのか把握するのに、やはり２年あっても最初の半分ぐらいはどういう位置づけというのが分かってくるのに時間がかかるというのもお話としていただいたところでございます。それだけ、短期間で新たな委員が入って。逆に言うと、長期計画というのは、細かな具体的な検討をするというよりは、市のほうでいろいろな提供ですとか市民の意見を聞いて大きな方向性について議論をするところでございますので、そこの市民参加の委員としての役割をしっかり分かっていただき、しかもこれまでの経過を分かっていただいた方に今回やっていただくのが。七長はまた別の長期計画、新たな長期計画で違うでしょうけども、今回に関しては庁内の中でもそれがいいだろうという議論になったところでございます。

15125【深田委員】　　それは、市役所にとっては、新たにゼロからお話をし、関係をつくっていき、そして御理解をいただくということを考えたら、気が遠くなる作業かなとは思います。ただ、逆に、策定に関わっていただいている先生方は、それだけの時間をかけて現状を認識し、そして、よかれと思って判断をして、おつくりになっているわけではないですか。この答申の重みは、やはり私たちはしっかりと尊重しなければいけないです。ある意味、大きな方向転換をしなければならない分野がもう既に出ています。はっきりいえば、教育、それから都市基盤、ここはもう大きな方向転換になるわけです。それをこの策定に関わってきた先生に見直しをしていただくということは、実現可能なのですか。それは結構二重基準をお願いするような話になりかねません。いかがなのでしょう。

15126【吉清総合政策部長】　　今の御質問で、当然、長い時間をかけて、しっかり議論していただいて出したものでございます。ただ、最終的な策定委員会のものというのは、委員さん個人の意見、もちろん皆さんで議論してですが、先ほどから申し上げていますとおり、市民参加、議員参加、職員参加で、もちろん市長などのヒアリングもしながら行ってきたものでございます。その状況で、ああいった内容でなってございます。例えば、給食の無償化に関してはかなり議論の終盤で出てきて、委員さんにも御意見をいただきましたが、その中で来ていただいて、その状況を勘案しながら、本来は国ですとかの責任だけれどもという文言の書き方をしていただきました。そういった形で、委員さんは皆様の御意見ですとかそういったものも考え、状況を考えながら、しっかり御判断いただくというところは御理解いただいていますので、今回、選挙によって新たな市長が選ばれた。それで、その市長から、このテーマ、公約のテーマについて、選挙結果も踏まえて議論をいただきたいということで、委員を。もちろん、そこで全員がお受けいただくか分かりませんが、その前提で、これまでしっかり市民参加の長計の議論をついこの間までしていただいた委員にやっていただくのが一番よい。そこも考え合わせた上で議論をしていただけるというふうに考えてございます。

15127【深田委員】　　これはそういう意味では結構失礼な話になりかねないので、慎重にしなければならないです。
　それで、市長にちょっとお伺いしたいのですが、やはり御自分の考え方、構想、それから政策、向けたい方向性、これをしっかりと推進していただけるような、いわゆる学識の研究者や、新たに策定に関わっていただきたいと考えている方を推挙されるという考えはないのですか。

15128【小美濃市長】　　今部長がおっしゃったとおり、これは調整計画の第二次調整計画なので、やはり調整計画を議論していただいた方にもう一度議論していただくというのが本筋なのだろうなというふうに思っています。スピード感はもちろんなのですけど、スピード感だけではなくて、調整計画の中ではこういう議論があったけども、選挙があって、公約を掲げたものが、これにどう策定委員の皆さんがやってきていただいた議論と整合性を持てるのか、もしくは持てないのかというような、そういう比較もしていただきながら、最終的にはこういう結論を、調整計画の調整をしていただきたいと思っておりますので、今のところ、新しい先生を入れるという考えはございません。

15129【深田委員】　　これで最後にいたします。一言申し上げておくと、やはり研究をしている方々というのは御自分の理論や実証的研究をもってして御意見を賜っているものですから、そこはゆめゆめ間違わないでください。きちんとそこの部分は尊重してお願いをしているわけですから、考え方が違うことを調整してくださいと言って、そう簡単に調整できるものではないです。本当にこれからの武蔵野の、前市政と考え方を異にする部分が明確におありになって、公約を示し、首長になられているわけですから、そこのところについては、責任とともに、慎重に進めていただくことを強く要望しておきます。
　それから、財政計画なのですが、財政計画については何かいろいろなお考え方があるかのようにちょっとお見受けするのです。どんなにシミュレーションをつくり上げても財政計画の思うようにはならないからというようなお話も聞こえてくることがよくあるのですけれども、武蔵野市は伝統的に第一期の長期計画から、財政計画というのは非常に意義のあるものとして、財政計画の意義という項目までつけて、ずっとるる書いてきているわけです。これについても、今回は修正される可能性というのは大いにあるのでしょうか。例えば、既に保健センターが総工費70億にもなることについて私ども議会のほうに情報提供があり、意見を申し上げ、近いうちに何パターンかの具体的なものが出てくるというお話も伺っている中で、これは当然、財政計画に大きな影響が出てくるわけです。この辺についてはどのように今回の第二次調整計画で検討されるのでしょうか。

15130【樋爪財務部長】　　財政計画についてのお尋ねでございます。第一期長期計画から、財政計画というのを非常に重んじてきた武蔵野市でございます。それは間違いないです。ただ、財政シミュレーションというのは第五期長期計画・調整計画から初めてやったもので、位置づけが違っているものでございます。今回は、直近でお示ししている第六期長期計画・調整計画で令和６年から５年間の財政計画をお示ししていますので、１年後ろ倒しになる。11が抜けていますので、そこをきちんと試算するための、直近の変動要因というのは加味した上で、これはできる期間が限られていますので、どこまでというところはありますけれども、できる限りのところ。当然、締切りを。財政計画というのは、様々な諸条件をどこかで締めないと計算ができません。ですので、その時点での、どういう条件かというのを見定めた上で、それがどの時期になるかというのも今回タイトな中でなかなか難しい部分もありますけれども、可能な要素というのは見直しの中に入れた上で、少なくとも５年間の財政計画というのは新たなものを出していく、そのように考えております。財政シミュレーションについてはまたちょっと別な話になりますので、これは策定委員の皆様ともこれから議論して考えていきたいというふうに思っています。
　以上です。

15131【深田委員】　　今、武蔵野市にとって一番大事なことが財政計画なのだと思います。これはもう皆さんが一番お分かりになっていらっしゃるはずです。いよいよ2025年から団塊世代の皆様が後期高齢の時代をお迎えになって、まさに全員参加の大介護時代が始まる。医療費も当然膨れ上がってくる。福祉のニーズが高まってくる。一方で、人口減少に突入していく。その中で、公共施設の再編をするものの、それこそ労務単価が上がったり、資材が高騰となって、なかなか入札が通らない。このような厳しい状況の中、直面している中での見直しなわけですから、これは一番市民の方の関心の高いところでもあるはずです。ですので、今回はこの財政計画にもかなりの力点を置いて策定委員の先生に検討をお願いしていただきたいと強く要望しておきます。

15132【与座委員】　　私のほうからは１点だけなのです。今回頂いたペーパーで、１月の全協、その後の３月議会での代表質問、予算委員会での多くの議員さんとの質疑の中で、一定程度、想定の範囲内のものが出てきたと思っております。そこに議論を戻すつもりはございません。ああ、そうなのねという感じで受け止めたのです。ただ、１点だけ、えっと思ったのは、今、前の深田委員の最後から２番目の質問のところなのです。策定の方法で、調整計画の策定委員の先生方に再度お願いをするというところなのです。それぞれの先生方、公募市民の方について、個別的にどうだということを言っているのではなくて、筋論から言って、前の市長から諮問を受けて、市民参加、職員参加、議会参加でそれぞれの委員さんが専門知識を持って、矜持を持って。矜持です。専門知識、矜持を持って市長に答申した答申。それを役所のほうでほぼそのまま調整計画にしたという経過がある。それを、確かに市長が替わったからといって、もう一回市長公約に沿って見直してくださいということが失礼に当たらないのかなというところなのです。失礼に当たらないか。先ほど来の議論を聞いていると、個別具体的な政策は、読み込めば、何も調整計画をいじることはなく、そのままやっていけばいいわけです。ただし、新たな方向性ということをさっき吉清部長が言われました。新たな方向性となると、策定委員の先生方がつくった方向性と違うものを求めなくてはいけないわけです。そうですよね。理屈から言って。それが、この先生方の矜持、プライド、専門知識の中から、果たしてそれがつくれるのか。
　それで、もう一つ、先ほどの答弁の中で、市長公約の速やかな実現を図ると書いてある割には、市長公約の尊重と、ちょっとトーンダウンするのです。答弁が揺れているのです。その辺がきちんと担保できるのかなということが心配なのです。前の委員の方に一定程度のお答えをされていますけど、その辺の危惧について再度丁寧な御答弁をいただきたいのですけども。

15133【吉清総合政策部長】　　ただいまの御質問についてですが、まず、今回の──今回に限らず、長期計画の策定委員については、当然一定の知見ですとかもお持ちの方に、公募委員はまた別になりますが、お願いはしておりますが、長期計画は非常に広い分野にわたりまして、そのことについて専門性をという形になりますと、特に平和、文化、市民生活などはどの委員さんもおっしゃいますが、そこに物すごく専門性がある方をお願いしているわけではないです。ただ、一定そういったことに関して見識をお持ちで、さらに、市民であること。そこが大きな。市民として一定知見のある方が議論していただいているということですので、より個別の計画で、本当にその分野の専門性の高い方により専門的なところからお願いをするというのとは少し違うというふうに考えてございます。その上で、もちろん、今回、第七期長期計画をやるですとか調整計画にしても全面的に、長期計画にのっとるにしても全部の項目を見直すということであれば、委員に関してもかなり大きな形で変更する。それこそ失礼に当たらないかということで、終わったところにそういう全面的なものということであれば、そうだと思います。ただ、今回に関しては、調整計画を尊重した上で、ここの部分に関してやはり状況の変化ということで、また、市民の意見を別の形で得た形になりますので、そこを勘案してというのは、今委員さんともお話をしていますが、そこが失礼に当たるというのは、全員に完全にと言うつもりはないですが、ここまでのお話で御理解は一定いただけるのではないかと思うところでございます。
　実際こういったことは、今回、例えば前の調整計画のときも、コロナという動きのあるものをどう捉えるかですとか、最後に議論もかなり進んでから給食費無償化の話が出たときも、委員としてどう考えるべきかという議論はございました。ただ、そのときの状況に応じて、しっかり市民として考えていただく。そこのところが、委員の皆さん、話合いの中でしっかり共通認識ができたのかなと思っていますので、そういったところも踏まえて、今回こうした判断に至ったというところでございます。

15134【与座委員】　　ありがとうございます。私が心配しているのは、今の御答弁で、一市民として参加していただいているということではあるのだけども、やはりそれぞれの先生方に専門分野があって、その専門分野でもって臨んできているのは間違いがないので、もしその専門分野の中で新しい方向性をつくってくれという話になったら、大きな話として、それはその方の矜持を傷つけることになると私は思います。そこは気をつけてやっていただきたいということです。何をどう気をつけるのかは、それは考えてください。こういうのは人で動くのです。こんなことをやっているのだったら次から武蔵野の長計の委員なんて引き受けないよと、そういう話が業界に広まっていったら、もう手がつけられませんから。そこのところはきちんとやっていただきたいということは強くお願いしておきます。
　それから、これは言わなくてもいいかな。実は、今回市長公約で出されていた幾つかは、骨格になる部分はうちの会派で策定委員の先生方との議論をするときに既に上げてあるのです。そこで、当時の小美濃議員、うちの会派の議員が力説していたのだけども、取り入れられなかったのか、どういう経過があったか知らないけど、そういう経過があるわけです。それと同じものをもう一回持っていって、同じ先生方に、よろしくねと言っても、これはなかなか。（「それはまずいのではないの」と呼ぶ者あり）全然まずくないです。だって、それはきちんと現に現職の市議会議員でいるわけだし、公式な会をきちんと開いているわけですから。それから、インターネットも中継されているはずですから、全然問題ないです。ただ、何が言いたいのかというと、そういうことをやってきているのに大きな流れを変えていくというのはなかなか容易なことではないのですけれども、市長公約を速やかに実現するということをどう担保していくかということをやはりもう一回行政サイドで考えていただきたいなということのお願いだけしておきます。これは幾ら言っても多分あれになってしまいますので、よろしくお願いします。

15135【深沢委員】　　今の話なのですが、恐らく市長としては、計画行政であるから、言わば土台です。これはこれとして大事にしていきたいと、ざっとそういうお考えなのではないかと承知をするものであります。概して、そこの部分は私も否定はしない考えであります。
　ちょっと質問の前に私の経験談を申し上げます。昭和58年に私は初回の議会に入ったものですから、これはかなりダイナミックな変革のときであります。ちょうど昭和46年に第一期計画がつくられて、12年だったですから、58年、できていたのです。そこに新しい市長が当選された。しかも、今回と似ているのですが、僅差で入られた。こういう中で、全くそれまでの流れとは本当に一線を画するような、例えば、要は退職金問題が発端でありましたけども、当時は戦後から始まって全国自治体の抱えてきた、ほぼ共有する課題が行財政改革という言い方になりますが、したがって、受益者負担とか費用対効果とか、まさにこういった言葉が各所に出てくるような形にその後の調整計画で切り替わっていたのを私も経験をしておりまして、これは出てくるものによって是々非々しかなかったのです。賛成すべきは当然賛成して、むしろそれを推進するように支える。それは駄目なものは駄目で言いました。だから、変革期というのはやはりそういうところがある。これは私の経験談であります。
　そこで、市長に具体的にお聞きしたいことがあります。市民参加の問題でありますが、どうお考えになっているかということをこれからお聞きするのですが、これは答申まで約半年です。この中で、議員参加、職員参加、市民参加で基本はやっていくと。これをこの半年の間に話していこうと。あえて、もう既に土台があるから、討議要綱はつくらずに、言わば論点整理メモみたいなもので切り抜けてやっていこうと。それでよしとする形でやる。ざっと、この半年のアウトラインはそういうことだろうと思うのです。そこで、その市民参加なのですが、市長は、昨年の市長選の前後と、その後もそうなのですが、公約を含めて、市民何でも目安箱を設置すると。その理由としては、現行の市長への手紙が形だけのものになっているという指摘があると。こういう書物を見ると、これはネットに出ていたものですが、こうなっている。そこで２つお聞きしたいのだけども、１つは、単純に今回のこの半年の市民参加、多様な市民参加をすると書いてあるから、これはどのようにこの中に位置づけられるのかということ。それから、目安箱というもの自体に対して市長がどういう理解の仕方をされているか。この２点についてお聞きしたいのです。
　これは何も御説明するまでもありませんが、その出処を見れば、それに相当するものは大化の改新の頃からあるわけです。つまり、為政者が。つまり、民主主義がない時代だから、目安箱があった。江戸時代は箱訴と呼んでいたと一般質問で申し上げましたが、ただ、いろいろと遡ると、それこそ西暦で600年代ぐらいまであるわけです。そういう経過のものでありますから、近代市民社会である今の民主主義や制度保障がある中で、やはり直接民主制も必要だということで市民参加があり、そして武蔵野は市長への手紙というのが現実にあるわけです。それは結構たくさん来ているわけです。それに対して対応もしていると。現に、これは当時の昔の話になりますが、土屋市政時代は、ムーバスは市長への手紙から生まれた。こういう一つの実例というか、実績があるわけであります。つまり、現行であるのに、あえてそれを別につくるということなのか、その辺をお聞きしたいのです。現状でも、たしかコミセンとか、これはもし間違っていたら説明してください。市長への手紙を受け付けるところが、単に郵送するだけでなくて、今現行であると思うのですけども、かてて加えて、市民何でも目安箱ということでありますから、それをどういうふうにこの中に盛り込んでいくのか。そもそも、その目安箱というものに対してどう基本の御認識があるのかをお聞きしたいと思います。

15136【小美濃市長】　　長期計画の中に目安箱をどうするかということはちょっと項目になるかどうかというのは分からないのですが、せっかくのお尋ねですから、公約という、その中でのお話として御答弁をさせていただければというふうに思います。もともと、そこの市長への手紙について少し問題提起をさせていただいたのは、これは市民からの声が幾つかというか、相当だったかな。要するに、あたかも職員の方が書いた、要望しても、駄目、駄目、駄目というのが返ってくるという、そういう批判が、皆さんのところにはどうか分かりませんけども、私のところには多く寄せられていたと。これでいいのかという問題提起があったわけであります。私は市長に就任させていただいて、市長への手紙についてももう少し返し方等々も変えていきましょうよということで、今、提案をさせていただいているところでございまして、できないものはできないのは、それは分かりますと。できないのは分かるけども、書き方はありますよねというお願いを今、させていただいております。できないのはできないなりの、市民にとって、ばさっと切ってしまうのではなくて、納得のいくような、そういうお断りの仕方をしましょうということで、今、大分、各課の皆さんが努力をしていただいて、そういう形になりつつあります。なので、市長への手紙は市長への手紙として、これはさらにそういう形で市民にとって寄り添う形で残しておきたいというふうに思っています。
　さらに、目安箱。では、目安箱という言い方が正しいのかどうかというのは、これは選挙のときの公約ですから、多少市民に分かりやすい表現を使って、目安箱という形を取らせていただきましたけども、ひょっとしたら名称は変わってしまうかもしれませんけども、ただ、市長への手紙とはまた違う声といいましょうか、そういうものをどういうふうに拾っていくかというのは、今、担当課とまさに打合せをしている最中でございまして、これも公約の一つでございますので、いずれ皆様に御報告をさせていただくことになろうかなと思っております。市長への手紙については、そういう経過があり、就任させていただいて、今、市長への手紙自身の返し方を少しずつ変更しているところでございますので、御答弁として申し上げさせていただきました。

15137【深沢委員】　　１つ目の、今期の半年間の中での多様な市民参加の中にそれを組み込むということでは、今の御答弁だと、本質的な話をされていたから、今回の半年のプロセスの中でそういうものを盛り込むということではないということなのですね。それが一つです。
　それからもう一つは、やはりこれは文献１つや２つでは駄目なので、幾つも幾つも読まなければより正確につかめないのだけども、少なくとも、その共通線でいくと、一つの民主主義でない時代の政治のやり方というか、それは不満のはけ口だったり、いろいろあるわけです。実際に、文献によれば、来た投書というか、目安箱に来た訴状は、全部受け付けるわけではないわけです。まず、名前や住所が書いていないのは、それは駄目と。それから、言ってみれば、自分のところだけがいいみたいな、エゴイズムみたいなものに解されるものは、これも消去された。それから、ここに書いてある、自分に都合のよい申立て、この類いの訴えは却下された。それから、不確かなこと、つまり、事実に基づかないことを根拠に羅列されたものについても、これも排斥をされたと。要は、客観性の高い、一定の見識があるものについてのみ受理をして、同時に受理したものは必ず返していた。こういう一方で、江戸以前のそういう訴状、箱訴というか、それに相当するものは文献にはあるのですけども、そこまで具体はさすがに、史実というか、資料はないのでしょう。書いたものは見たことがないのですけども、そういうことなので、やはりどの時代もそうだと思うのです。今申し上げたような排斥されるような種類と、きちんと公共の機関として受け入れるべきものというのは、おのずとそこは精選されてくるのは、ある種、当たり前のことではないかと思うのですけども、そういうものであったということも、これは２年前に一般質問で述べさせていただいたところであります。
　という前提に立った上で、これまでの質問をさせていただいた次第でございます。以上の２点、特に１点目の、この半年間のプロセスの中ではどうするのか、しないのかということ。それを伺います。

15138【齋藤企画調整課長】　　２点御質問いただきました。１点目の、この半年間の策定委員会のほうにテーマとして扱うかというのは、基本的には扱わない方向で考えてございます。そちらも、今、行財政の分野の部分で広聴の推進ということの記載もございますので、その一環という形で読み取れるかなというふうに思っております。基本的にはこちらのほうです。また、今年度、市民意識調査等も行いますけども、それとはまた別の広聴手段ということで、新たな手法をまた市長のほうのお考えも酌んだ上で、今、検討をしているというところでございますので、策定委員の部分とはまた別途、ちょっといつになるかというところは協議中でございますけれども、また改めて御報告の機会を設けるということで、今、所管のほうで検討しているということでございます。
　以上です。

15139【小美濃市長】　　１点だけ補足をさせていただきます。多分、市長への手紙がこの半年間で市政に反映されたかどうかというお尋ね。ではなかったですか。（「目安箱のほうです」と呼ぶ者あり）では、すみません。勘違いだったら。

15140【藪原委員長】　　よろしいですか。では、ちょっと補足をお願いします。

15141【深沢委員】　　要するに、今度の第二次の計画をつくるに当たって、半年あるわけです。市民参加を行う。市長は多様な市民参加をやる。この期間に、市長の言われるところの何でも目安箱というのを導入するのか、しないのか。簡単に言えば、そういう話です。だから、今の御説明で言えば、それは多様な市民参加の中には入れないというか、今いろいろと検討しているということだけども、必ずしもそれを位置づけるわけではないというふうに私は答弁で受け止めたので、それで結構でございます。
　最後にもう１点。市長は、冒頭申し上げたように、今までの継続的に続いている計画行政の土台というのを大事にしたいと。ただ、選挙で自らの公約でやってきたから、それはもちろん入れる、こういうことだと思うのです。そこで、政治のやり方として、極端に言うと大きく二極あるとして、もう一極のほうは、私は経験しているので申し上げますが、土屋さんのときは、俺はこう思うのだと。これはよく本会議で言っていました。市民参加は、それはもう結構だと。それは認めていたわけです。だけど、実際に執行権を持たされた自分がどう考えるのかというのをはっきりしなければ議論にならないと、こういうことをよく言っていたのです。つまり、執政者の政治姿勢を明快にしていくと。なおかつ、それが具体を伴ってやっていくということで、事実、いろいろなところに取り組まれたわけです。もちろん、私から見れば、賛成もあり、反対もある。結果、議会とのあれでそれなりの歩みをしてきたというふうに理解をしているのですけど、職員の皆さんは大変だったと思うのですけども、でも、そういうふうに評価しています。そういう両極のうちの一極が仮にあるとしてです。極と言っていいかどうか分かりませんけど。
　もう一方で、やはり自分の考えももちろんあるのだけど、市民の声を。特に市長は議員時代に、市民周知の度合いがまだまだ薄いとか、あるいは参加の度合いがまだまだだというような御発言を大分なされていたので、よりお聞きするところですが、その声を聞くというところに重点を置く政治というのと、私のこういう表現の仕方が本当に的確かどうかは別として、私が思うに、仮に両極だとすると、市長はどの辺に立たれているのかなというのを考えるわけです。特に公約なんかを見ても、例えば邑上さんのときは中学校給食をやるとか、これは具体性があったわけです。市民参加は大事にされていました。それから、松下さんのときは待機児童ゼロと。それぞれ特徴があるわけです。そういう全体経過の中で、今度、小美濃さんが生まれた。これはもう原点的なお話で、この進め方にも関連するのでお聞きするのですが、私が察するに、やはりより多くの人の意見を拝聴というか、聞きながら、自らの考えはあるけれども、それを踏まえて最終決断をすると。簡単に言えば、そういうパターンでお考えになっているのではないかなと推察はするわけです。その点についての市長の基本指針がおなかの中で立っているようでしたら、ぜひここでお示しいただければと。

15142【小美濃市長】　　見え方なのかもしれませんけども、土屋元市長の場合も、御自身だけの考えでやっていたのではないのではないかなというふうには思っています。やはりいろいろな方々の声もしっかり聞いていたのかなというふうに思います。基本的には、やはり市民の皆さんの声をよく聞いて望まれる方向性というのは言っていますが、真っ二つに分かれるようなことがあります。そういうことに対しては、議会の皆さんともよく協議をしながら決めていかなければいけないなというふうに思いますけども、基本的には、どの世代の市長も市民の意見をよく聞いていたのではないかなというふうには思っています。私もそういうようにしていきたいなというふうに思っています。

15143【深沢委員】　　それは現代の民主政体の政治家としてあるべき基本姿勢でなければいけないと思うから、それはそのとおりだし、土屋さんもそれは当然あったと思います。ただ、やはり執行部と議会という、こういう議する場だから。議する場というのは、一つの確固たる意見があって、それに対して、反論もあれば、いわゆる共鳴論もあれば。ぶつかることで発展していくというような議論、そのために議論というのがあると思うのです。ドイツ語で言う、アウフヘーベンというものです。そのために議するということがあると思うのです。ですから、ひとつ今後、小美濃さんは小美濃さんなりの長い政治経歴の中で、おのずと自らなる政治姿勢、指針というものは当然あると思いますので、ぜひお互い活発な議論の結果として、いいものを生み出していく。二元制の一つのメリットでありますから、そのことを申し上げて。これは質問ではありません。終わります。

15144【橋本委員】　　まず、武蔵野市長期計画条例第３条についてお聞きします。これは先ほど答弁の中でも若干あったかと思うのですけれども、第３条はこういうふうに書いてあります。「市長は、市長選挙が行われたとき又は市政をめぐる情勢に大きな変化があったときは、実行計画の見直しを行い、新たな実行計画を策定するものとする」と。実行計画というのは、この調整計画です。それで、「新たな実行計画を策定するものとする」とあります。この「するものとする」という規定について、先ほど答弁の中でも触れられていたかと思いますが、もう一度確認のために御説明いただきたいと思います。

15145【齋藤企画調整課長】　　「しなければならない」、また、「するものとする」というところの整理のところで少しお話をさせていただきたいと思います。法令用語としましては、「しなければならない」よりは「するものとする」というのは義務づけの感じが弱くて、ある原則なり方針なりを示すときに用いるもので、合理的な理由があればしなくてもよいという意味も少し出てくるということでございますので、今回の市長選に関しましては、まさにその合理的な理由であるかなということで解釈をできるかと思っているところでございます。

15146【橋本委員】　　今、御答弁がありました。これはこの長期計画条例が提案された、それで議論された2011年９月９日の総務委員会の会議録に今のような議論が出てくるわけです。「しなければならない」というのは、義務づけだと。「するものとする」というのは、義務とまでは言えないけども、それを原則とする、あるいは方針とするということなのだという趣旨です。当時の総務部長もこういう答弁です。今回、３条です。「するものとする」というのは、必ずしもしなくてもいい、確かにこのようになりますと。しかし、わざわざ「するものとする」というふうに書いているのは、それを原則とするのだ、その方向でやっていくのだということを明らかにするためのものですと。全く白紙だということではございませんと。「しなければならない」というのは縛りをかけるわけですから、そのように義務づけて縛りをかけるには適当でないというものについて、「するものとする」というような表現となっていると。だから、するものとするというのは、必ずしなければいけないというものではなくて、原則的考え方、方針としてはするということなのだけれども、しかし、それは時の市長なり執行部がどういう考え方を持つかということについてはその限りではないということになるかと思うのです。
　確かに１月29日の全員協議会でもその議論があって、市長の答弁では、「長期計画条例の３条では、選挙が行われたとき、もしくは重大な変更点があったときには実行計画を変更できると、こういうふうになっているわけでありまして」という答弁ですから、必ずしなければならないという認識を持っているわけではないということは確認できたと思うのです。ですから、今回の提案といいますか、行政報告ですが、第二次調整計画を策定するということは、これは必然ではなくて、そういう方針を持っているということだということで確認したいと思いますが、いいですか。

15147【吉清総合政策部長】　　今おっしゃるとおり、先ほどの委員に御説明もしたとおり、理事者の意思を確認しながら、庁内でしっかり検討した上で今回の行政報告の内容の方向で新たな第二次調整計画を策定したいというものでございます。

15148【橋本委員】　　ということで、今日の行政報告になっていると。
　次に、この配られているペーパーの１番、基本的な考え方。５つあるのですが、（２）の「市長公約について、第六期長期計画・調整計画から読み取ることができないところにテーマを絞って策定する」と。この読み取ることができないという意味ですけれども、これは今もう既に定められている調整計画の記述とは、例えば矛盾するもの、これは読み取れないです。それからもう一つは、市長がやろうとしていることが今の調整計画の記述とは必ずしも矛盾しないかもしれないが、しかし、調整計画からは導くことがなかなかしにくい、ちょっと距離があるということもあると思うのです。この「読み取ることができない」というのはどういう意味なのか、お聞きしたいと思います。

15149【齋藤企画調整課長】　　今、橋本委員から少し事例のほうもいただきましたけど、まさにそのとおりで、一つ矛盾するものというところは一番大きい部分もあるかと思います。あと、少し記載のほうが書けていない、要は導き出せないものとか、あと、読み取れはできるのだけれども、少しトーンが弱いとか、もう少し読みたいとか、そういうような要素も含まれてございますので、またこちらは市長のほうともいろいろと協議しながら、また、所管のほうの考えと今ヒアリングですり合わせをして、推進本部のほうでどういうテーマで決定していくかというところの作業をちょうど行っているところでございます。
　以上です。

15150【橋本委員】　　では、それはちょっと具体的なものがどうなのかというのは今後見たいと思います。
　それから、基本的な考え方の（４）で、「テーマを絞って速やかに策定するため討議要綱の作成は行わず、可能な範囲で市民参加・議員参加・職員参加を中心とした「武蔵野市方式」に則り策定する」とあります。この「可能な範囲で」ということなのですけれども、もちろんこれは通常の計画の策定の仕方ではないということでしょうから、通常の策定のスケジュールを丸々やるわけではないだろうと。この可能な範囲というのはどのようなことなのかというのを説明いただきたいと思います。

15151【齋藤企画調整課長】　　ここも本当に今までの実例がございませんので、これまでの六長調の策定と同じやり方ではなかなか踏襲は難しいということは今おっしゃっていただいたとおりではあるのですけども、ただ、今、討議要綱のほうはつくらないという形、先ほど言いました人口推計のほうは行わないという話もありました。あと、地域生活環境指標のほうも今回はつくらないという考えも持っています。ただ、やはり市民意見交換会、ここに関しましては可能な限り開催をしていって、策定委員の方と市民の方、また、中高生とかその辺のところも例として出しましたが、六長調のほうでも実績がある、その辺のところも含めて可能な範囲でやれることをやりたいというところです。ただ、最終的にはまた策定委員の先生方のほうとも協議をしながら詳細なスケジュールは詰めていくという形になります。
　以上です。

15152【橋本委員】　　討議要綱の作成を行わずというのは書いてありますけれども、通常のやり方と具体的にどこが違う、つまり、どこが省略というかな。今回についてはそこまではやらないという現時点の想定というのはどうなっているのでしょうか。

15153【齋藤企画調整課長】　　恐れ入ります。そうしますと、すみませんが、今の六長調の冊子の８ページをお願いできればと思います。８ページの下のほうに、武蔵野市方式ということで、少し薄く緑色で囲わせていただいている部分がございますので、ここの部分を、全てが通常の長期計画、また、調整計画のほうではこちらの武蔵野市方式にのっとった形で全てフルで実施していくような形になるのですが、ここの一部が先ほども少し申し上げました１つ目の左側のポツのところです。地域生活環境指標とか人口推計とかそういったところができないというところはあろうかなと思います。市民意識調査に関しましては今年度ありますが、個別具体なところの設問がどこまでできるかというところは今非常に頭を悩ませているところでございますが、こういうところでできる範囲のものということで少し考えているところでございますので、ここの中の一部、できる限りのことを行っていくという形、その行うに当たっては策定委員の先生方とまた協議をしながらということで御理解いただければと思います。

15154【橋本委員】　　今後、詳細についてはまた示されるでしょうから、それもよく見させていただきたいと思います。
　それで、１番の基本的な考え方の（５）、「第二次調整計画の策定にあたっては、現在策定中の個別計画等との調整を行う」。これはどのような個別計画、どのような調整、それから、どのぐらいの計画の調整が必要になってくると想定されるのでしょうか。

15155【齋藤企画調整課長】　　この辺の計画の数というところでは、今、幾つかというお答えはなかなか難しいのですが、例えばなのですが、第六次子どもプランが令和６年度の末に完成する予定でございます。こういったところとのすり合わせというものです。通常であれば、ここで六長調のほうが本来であれば確定をして、それにのっとって、また子どもプラン等の書き込みも修正をする形になっていくと思うのですが、六長の第二次調整計画の中でいろいろな議論が進む中で、そこの計画との整合も図っていかなければいけないというところで申し上げているところでございます。ですので、この後、様々ほかの計画等を調整しながら、令和６年度協議する内容の計画について、六長・二次調整計画の協議との整合を図りながら完成をさせていくということでこのような表現をさせていただいております。
　以上です。

15156【橋本委員】　　今後策定される、もしくは改定される予定の個別計画の策定時期に影響が出るということはあるのですか。

15157【齋藤企画調整課長】　　ここの二次調整があることによってそのほかの個別の計画のスケジュールを変更するということは、今の段階では想定はしておりません。

15158【吉清総合政策部長】　　例えば、福祉ですとか、子どもですとか、そういった分野というのは基本的なスパン、特に福祉などは法定でも決まっておりますので、もともと、市の長期計画とは策定スパンというのは絶えず、同じ年数ではないので、いつも長期計画を策定するときには、今回個別計画はこの時期だから、それこそ23年のときの長計条例のときにも議論はありましたが、個別計画で少し先出しした議論が始まったものを長計でということもありますし、長計でやっているものという、それは両方ございます。ただ、当然その策定年度がずれますので、そこの調整の具体的な内容が変わってくるというのが一つでございます。また、公共施設等総合管理計画ですとか、あと、行革のアクションプラン関係です。長期計画とダイレクトにある意味ひもづけられているものもございますので、この辺りは実際その策定時期とか年数とかは調整が必要、これから検討をしていくということになると考えてございます。

15159【橋本委員】　　では、これもこの後、いろいろ具体的なものが見えてきたら、またそこでと思います。
　それから、ペーパーの裏側の３番の策定スケジュール（案）なのですが、６月に補正予算案提出と。そこから来年の１月までの策定委員会から市長への答申という間になっております。それで、11月から12月に計画案公表となっております。討議要綱はつくらないということですので、その計画案の前段階です。つまり、どういうテーマについて議論するのかと。それについて、どういう表記、言い回しというふうになるのかということがあるわけなので、計画案の前にそういうものが示されるはずだと思うのですが、それはどの段階なのでしょうか。

15160【齋藤企画調整課長】　　討議要綱のほうは作成しないということで申し上げているところではございますけれども、今、再三申し上げているとおり、テーマの絞り込み作業のほうに入っているような形です。テーマごとの課題や論点の抽出などに関しては、推進本部を中心として、庁内のほうで行っていこうというふうに考えてございます。六長調の、例えば現在の書き込みであったりとか、それから公約の考え方、その辺のところを整理した上で、議論ができる形、少し比較できるような形のものをつくるとか、そういったものを。時期的には策定の皆様にも御案内を差し上げなければいけませんし、そこからまた意見交換をしなければいけないというところでありますので、この策定委員会が始まる前までにはそういったものを完成させるということで、今のところ、想定をしているところでございます。
　以上です。

15161【橋本委員】　　先ほど他の委員の質問の中で、どういうテーマについて考えているのかというので幾つか現時点での案を示していただいているのですけども、これはあくまでもテーマであって、それについてどのような表記、書き方になるのかというのは今後詰めていくのだろうと思うのです。結局それが、策定委員会が発足して、策定委員の皆さんに、このテーマでやってくださいと、テーマだけそうやって示すのか。策定委員に示す段において、市長は公約でこうなのだ、だからこういう方向で考えてほしいと示すのか。表記については、書きぶり、どういう言い回しなのかという、それについては基本的には策定委員会の中で考えてもらうということなのか。ちょっと策定委員会と市長といいますか、市当局との関係で、どこまで策定委員会に示して、どういう議論をしてもらうのかなと思っているのですけども、どうなのですか。

15162【吉清総合政策部長】　　現時点で最終的に定まっているものではございませんが、今まさに推進本部で。ただ、少なくとも、テーマを出して、これを議論してくださいということでは、今回はもちろん難しいと考えております。先ほど課長もお答えしたとおり、そのテーマを出すに至った経緯。これまでの場合は、計画の前期間から出てきた経緯ですとか、その中で出てきた課題等を市の事務局の側からお示しした上で、当然、全般的にでありますが、その中でも主に議論していくものというのを出していって討議要綱になるのですけれども、一定、今回、テーマですとか、先ほど言った公約ですとか、あと、もちろんその内容に関する様々な判断、議論に必要な情報等をどのように御提示をすると委員の皆さんにも市民の皆さんにもいい形で御意見いただけるかというのをまさに今詰めているところでございます。

15163【橋本委員】　　８月から９月に策定委員会を発足する案になっていますけど、その前には、ある程度詰めたものが策定委員会には示される。ということは、議会にも示されるということですか。

15164【吉清総合政策部長】　　当然、その後、議員の皆様とも策定委員会との意見交換がありますが、どういうふうにお示しするか、タイミング等はまた調整、御相談させていただきながらになりますが、皆様が参加できて意見交換できるようにしっかりお示しはしてまいりたいというふうに考えてございます。

15165【橋本委員】　　８月から９月に策定委員会を発足して、各種意見交換。それから、11月から12月に、計画案の公表、パブリックコメント、各種意見交換。各種意見交換というのは２回あると。先ほどの答弁でも、議員参加という点では２回やると言っていましたか。それから、市民意見交換会も２回やるということですか。

15166【齋藤企画調整課長】　　今、議員意見交換会については２回、まずは意見交換会の部分と前半の部分、それから、計画が出た後、公表後の意見交換会ということで考えてございます。市民意見交換会については、回数のほうはいろいろとやり方がございますので、どうしようかというところは今検討しているところではございますけれども、オンラインを活用したりとか、あとは対面式とか。一応、場面としては、まずは最初の意見交換会、それから計画案が出た後の意見交換ということで、２回という形にはなります。
　以上です。

15167【橋本委員】　　分かりました。今回、これまでやったことのないことをやろうということが示されているので、そこがどうなっていくのかというのはよく見ていかなければいけないなと思っております。
　最後に、これはこの計画どおりでいくと来年の４月から、来年度からの計画ということになると。それまでの間は、現状の、今もう既にできている調整計画が生きているわけです。市長の公約でいろいろ、今やろうとして、次の第二次調整計画の策定ということを考えようとしているけれども、それができる前は今の計画なわけです。だから、基本的には今の計画にのっとって市政運営がされるということでいいのですよね。お聞きします。

15168【齋藤企画調整課長】　　橋本委員おっしゃるとおりでございます。この後、二次調整計画ができた後も、先ほどちょっと答弁申し上げましたが、基本が六長調の部分と、それから、書き換えるであろう二次調の部分を共存させなければいけない部分が課題として出てまいりますので、その辺のところをどう表現していくか、どうまとめていくかということをまた検討をしていきたいと思っているところでございます。
　以上です。

15169【橋本委員】　　これから第二次調整計画に当たって、テーマ、それからその内容について、ここはこういうふうに変えたいと思っているところが、今、念頭にあるとして、そこと現状の計画との間に乖離といいますか、あるという、その項目については、今の計画が生きている間はどのような扱いをされるのですか。

15170【吉清総合政策部長】　　もともと、実行計画である調整計画は、よく意見交換会でも御質問いただくのですが、調整計画の中に書いていない部分があるというような。施策なので、当然、細かくは書いていない部分もあるのですが、そうではなくても、長期計画に基づいて調整計画をつくっていますので、それほど、ほぼ変更がない、そのまま進めていくものも、全部書いて調整計画をやると調整計画は物すごいものになってしまいますので、しっかり長期計画に書いてある考え方にも基づいてやっていきますというのはお答えをしているところです。ただ、その際も、新たに書かれたものに関しては、当然、後からつくった計画のほうに書かれたことに基づいてということになりますので、そういった考えでございます。二次調整計画も同じなのですが、よりテーマという形で全体を通して。そのままそこだけを出すと見づらくなってしまいますので、そこが分かりやすいように、どうすればいいのかという部分を、先ほど課長がお答えしたところで、そこに関してはちょっとこれから検討したいというところでございます。

15171【橋本委員】　　私は、第六期長期計画・調整計画から読み取ることができないところにテーマを絞って策定するという基本的な考え方の（２）のところについて、読み取ることができないというのは、今の現状の計画と矛盾する話、それから現状の計画からちょっと距離があって、読み取りが直にはいかないというような、いろいろなパターンがあるだろうと言ったわけですけども、乖離があって、ちょっとストレートに読めないというところは読めないのだから、今の計画の記述の範囲内でやることになるだろうけど。今の計画があるうちは。だけど、矛盾する部分については、現状の計画が生きているのだから。しかし、次の計画がもし策定されたらその記述になるのかもしれないけども、その前は現状なのだから、矛盾する部分についての扱いをどうするのかということなのです。矛盾すると考えている部分についての扱い。それは、どうせ計画が変わるのだから、そこについては今の計画には書いてあるけども、やらないということになるのか。それとも、計画は変わるかもしれないが、今の計画はこういう記述なのだから、当面はそれでいくと、そのやり方で進めるのか。それとも、ちょっとペンディングになるのか。そこの考え方を聞いているのです。

15172【吉清総合政策部長】　　矛盾といっても、市の継続性ある政策ですから、皆さんが今本当に受けているサービス、例えば福祉ですとか子どもですとかそういったサービスを、やっていたものをやりませんとかそういう矛盾があるわけではないですので、基本的には今の計画に基づいてしっかりと進めていくということでございますが、当然議論になって、どういうふうに進めていくか、ちょっと議論を見守らないと進め方がどうかなというところはもちろん出てくる場所はあると思いますので、そういったものは、計画というのは期間がございますので、議論を見守りながら、少し進めるタイミングとか進め方、そこのところは具体的な調整というのはある場合もあるのかなというふうに考えてございます。

15173【橋本委員】　　では、終わりますが、現状の計画と、それから、変更しようと思っているところの間の差というか、ギャップの部分について、現状の計画に書いてあることをどう扱うのかと。スケジュールどおりで行くと来年の４月から第二次の計画になるけども、それまでの間、現状の計画と市長が考えていることのギャップのところをどうするのかというのは、そこが恣意的な運営がされると、計画が何のためにあるのかということになりかねないと思いますので、それは何かいろいろ考えるというような答弁なのだと思うのですけども、私としては恣意的な運営がされないようにということは求めておきたいと思います。

15174【深田委員】　　手短に伺いますけれども、先ほどから様々な議員のほうから策定委員の先生方についての質問が出ています。そもそも今回、テーマでくくりながらと言いながら、学校教育、施設整備、そして吉祥寺のまちづくりというような都市基盤整備、ここに大きく変更点が求められていくというお話をるる伺う中で、この第六期長期計画の調整計画の策定委員の先生方の御専門性をいま一度確認させていただくと、現代社会学、生産技術、社会福祉、シルバーサービス、芸術、それから経済公民連携。教育学部は幼児教育なのです。ここは都市計画の専門家の先生はいなかったと私も認識しているのです。それから、教育学という御専門の先生もいらっしゃらないのですが、これで大丈夫なのですか。特に都市計画のほうはかなり専門性が要求されます。この中で、六長調の策定委員の先生方にお願いするということでいいのでしょうか。時間も時間ですから、私の要望を申し上げますけど、せっかく見直すのだから、この機会に都市マスに関わっていただいた先生や学校施設整備計画並びに武蔵野市の教育の基本計画を策定していただいた専門性のある先生方にもお声をかけたほうがよろしいのではないのですか。少なくとも、今お見受けする限りにおいては、今回重点的に見直す専門性の分野を持っていらっしゃる先生はいらっしゃらないようにお見受けします。どうされますか。

15175【吉清総合政策部長】　　長期計画の委員についてですが、これまでも広い意味での分野に関する知見、見識は一定お持ちの方にお願いはしているところですが、まず、市民としてそこをどういうふうに御議論いただいて判断いただくかで、市民として大きな視点での議論をいただいていますので、専門的な知見や見識がその判断に必要であれば、もちろん個別の計画ではそういった逆の視点で市民かというのではなくてそういった方を議論していますので、そういう個別計画での議論、そういった中での知見を長期計画の中にしっかりお答えした上で長期計画の。あと、長期計画に書かれることというのは、では、学校はこういう形にしますとか、まちづくりはこういう整備をしますというところを書くわけではなくて、もう少し進め方の方向性ですとか、どういった形で検討していくべきか、そういったことを書きますので、今言ったようなことで考えているということでございます。

15176【深田委員】　　市民であることが大前提なのですか。そうではないでしょう。やはり専門性の高い第一線の先生方の知見をいただき、それこそリーディングシティ武蔵野を切り開いていくということで、少なくとも五長までは分野ごとの専門性の高い方々にお力を借りてきたはずです。教育については、今日的な子どもの学校教育の課題もしっかりと現場を認識していただいており、そして、武蔵野が特殊性を持って全国に類いまれなる取組をしてきたという経緯も踏まえて、それこそ抽象度の高い、そして専門性を加味した学校教育の在り方をこの長期計画の中で記していただくことが必要なのではないのですか。それこそ武蔵野市の都市計画、この狭い人口密度の高いまちの中でどのようにお暮らしいただくかという総合的な判断や専門性がなかったら語れないでしょう。市民感覚が一番だったら、それは公募市民の方々に活躍していただけばいいことであって、あえて学識を選んでいるということは、そこを重く受け止めないと、本当に失礼な話になります。ここは最後は市長の判断だと思います。ぜひとも、ここでせっかく見直すのですから、専門性のある方にも関わっていただいて第二次調整計画の見直しを行っていくことを、強く要望しておきます。
　以上です。

15177【藪原委員長】　　この際、委員として質疑をしたいので、暫時副委員長と交代をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長、副委員長と交代）

15178【橋本副委員長】　　それでは、暫時委員長の職務を行います。
　質疑を行います。

15179【藪原委員】　　すみません、最後の最後にちょっとお昼を過ぎたところで。ちょっと確認をさせていただきたいのですけど、今回のペーパーを見ていて思ったのですが、市民参加のところで、意見交換会と、ここに「市民間の討議を重視し、多様で広範な市民参加の機会を設ける」とありまして、そこでａ）という項目があって、市民意見交換会。ここで、策定委員と市民との意見交換会を対面式及びオンライン形式で行うとあります。そこに対して、「テーマに関係する分野の団体に対して、ダイレクトメールで市民意見交換会の案内を送付する」とあるのですけど、これで多様で広範な市民参加の機会になるのかなという疑問があるのですけど、どういうふうにお考えなのか、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。

15180【齋藤企画調整課長】　　今の御質問でございますけども、今回、テーマに絞ってという形で、まずやり方としては決まりましたので、そこに関係するというところで我々の中で一応検討をして出したものでございます。六長調のときには関係団体は本当に広く全ての分野のところで通知を出させていただいているのですが、テーマに絞られてというところで、その関係団体にちょっと絞る形でというところになりましたが、今回御意見をいただきましたので、それ以外の方というところも中でちょっと検討はしてみますが、通知等の予算等も少しありますので、その辺につきましてはまた改めてこちらの中で検討してみたいと思います。
　以上です。

15181【藪原委員】　　ここにはやはり多様で広範な市民参加ということですので、例えば、市のほうで選んだ関係団体、テーマに関係する分野の団体と絞ってしまうと、私からすると、全然多様でもないし、広範でもないなという印象を受けてしまいますので、そこはよく考えていただきたいと思います。
　あと、パブリックコメントのほうもｂ）で行われますけれども、パブリックコメントなどはどういう範囲に広く周知して求めていくのか。その周知の方法。それから、小美濃市長におかれましては、議員時代にはやはり周知であったりとか市民からの意見聴取という点については大分厳しい御指摘をされていたわけですから、今回もこれについてはどのぐらいの範囲で広く意見を求めて、おおよそどのぐらいのパブリックコメントを集めることがふさわしいとお考えなのかとか、そういった部分で、もし決まっていることがあればお伺いしたいのですが。

15182【齋藤企画調整課長】　　パブコメに関しましては、基本的にはやり方は六長調のときと同じような形で、市報特集号のほうもまた組みまして、広く一般市民の方に聴取していきたいというふうに思ってございます。一応今回、六長調の際には、パブコメのほうの意見の数に関しましても、討議要綱の際には1,065件、計画案のところで829件という形で、過去最大の合計1,895件です。五長調とか六長に比べると非常に多くの御意見をいただいていたところでございます。数値的にもこのような形で多くいただけるように意識していきたいというふうに思っているところでございます。

15183【藪原委員】　　分かりました。今回の調整計画は、ある意味では12月の選挙で、公約も含めて、市民が選んだものを計画に反映するというものですから、市民生活にも非常に影響するものであり、いい意味で市民の選択が反映されるものですから、本当に広く市民に周知をする必要があります。そして、多くの市民から意見を聞く必要があると思っていますので、例えば、後々、私はそんなのは聞いていなかったとか、そういった市民の声が出ないように、しっかりと周知徹底、それから意見の聴取は力を入れてお願いしたいと思います。要望で終わります。

15184【橋本副委員長】　　それでは、委員長と交代いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（副委員長、委員長と交代）

15185【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１１分　閉　会