令和６年　文教委員会

16993　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【浜田委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

16994【浜田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　令和６年度０１２３施設の開館時間延長の実施について、報告をお願いいたします。

16995【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　令和６年度０１２３施設の開館時間延長について御報告いたします。
　１番、経過ですが、０１２３施設におきましては、地域における子育て支援の中核を担う施設として、多様な利用時間のニーズへの対応及び子育て家庭への切れ目ない支援を充実させるため、令和４年度及び令和５年度に開館時間の延長及び４・５歳児支援の試行を実施いたしました。今後の０１２３施設における開館時間の延長及び４・５歳児支援の実施に関しましては、第六次子どもプラン武蔵野の策定過程において検討することとしておりますが、令和６年度の夏季期間における開館時間の変更について、指定管理受託事業者である公益財団法人武蔵野市子ども協会から申出を受けたため、令和６年度も引き続き夏季期間における開館時間の延長を行うことといたしました。
　２番、開館時間の延長の理由ですが、この２年度にわたって試行を実施した中で、開館時間の延長に関して、一定程度利用者からのニーズもある状況を把握しております。第六次子どもプラン武蔵野の策定を待つことになると、令和６年度に夏季期間における多様な家庭のニーズに対応できないと指定管理者として判断し、今年度の開館時間の延長の申出に至りました。
　なお、武蔵野市子育て支援０１２３条例第６条において、「０１２３施設の開館時間は、午前９時から午後４時までとする。ただし、指定管理者は、特に必要があると認めるときは、市長の承認を得て、これを変更することができる」と記載をされており、今回は指定管理者が特に必要と認め、市として承認したところとなります。
　３番、開館時間の延長の実施方法について、期間は令和６年６月１日から８月31日、開館時間を午前９時から午後５時とし、１時間延長するものです。
　４番、実施後の検証になります。今回の時間延長に関する検証は０１２３施設職員が行い、実際の運営に当たっての課題等の整理を行うとともに、効率的な運営が行えるよう、現場としての対応力向上を行うこととします。
　５番、その他になります。令和７年度以降の夏季期間における開館時間の延長及び４・５歳児支援について、市としての方向性は第六次子どもプラン武蔵野の策定過程において検討いたします。
　報告は以上となります。

16996【浜田委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

16997【菅委員】　　よろしくお願いします。
　２年間、開館時間の延長をされていたところ、もう１年ということですので、そういう方向で次のプランの策定につながるのかなと思うのですが、今、この２年間やってみて、ニーズがあるということでしたけれども、具体的にどういうふうにそのニーズを把握されているかということをもう少し教えてください。
　それから、今、開館時間の延長もそうですが、４・５歳児の支援ということを試行しているということですが、そちらについてももう少し具体的に教えていただけますか。

16998【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　まず、ニーズについての御質問になりますが、試行の実施を受けまして、令和４年度、令和５年度、それぞれアンケート結果を取っているところとなっております。アンケート結果につきましては、令和５年度につきましては、開館時間の延長を希望するというのが約55％、希望しないという方が45％という形で、ほぼ半数ですが、若干、開館時間延長を希望されている方が多いという状況になっております。
　また、４・５歳児支援につきましては、今年度は試行は行わない形となっております。そこにつきましては様々御意見をいただいているところになってございますので、第六次子どもプラン武蔵野の策定の中で４・５歳児支援については検討していきたいと考えているところでございます。
　以上です。

16999【菅委員】　　分かりました。確認ですが、延長に関しては、今言われたアンケートで、若干ですけど、希望が多いということと、４・５歳児は、令和４、５年度の２年間は試行したけれども、今年、令和６年度については試行しないという、これは何かそこには理由があるのですか。

17000【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　今年度試行を行わない理由といたしましては、まず大きなところといたしまして、２年間試行を行った中で、４・５歳児支援、８月１か月、１館、令和４年度、５年度、遊び場としての開放を行ったところになりますが、そこの利用者数は想定したよりも人数が来なかったかなというところは感じているところでございます。ですので、試行につきましては、把握できたこととしては、開館時間の延長については一定時間ニーズがあるというところはありますが、４・５歳児支援につきましては、遊びや開放としてのニーズは少ないが、支援が必要な家庭へのアプローチについて考えていく必要があるというところはこの２か年度の試行の中で市として確認したところと認識しておりますので、４・５歳児支援につきましては、今後の７年度以降の方向性については第六次子どもプラン武蔵野で検討していきたいと考えたところでございます。
　以上です。

17001【本多委員】　　よろしくお願いします。幾つかお伺いします。
　今日は報告なので、一応ホームページを拝見して、０１２３はらっぱのほうは日曜日から木曜日が開館日で、吉祥寺のほうが火曜日から土曜日が開館日ということで、微妙に重ならないようにはなっているのですけれども、開館時間を延ばすということは、一つとして、やはり土曜日、日曜日の居場所というところで、館内の、室内の遊び場はすごく貴重だというふうに思っていて、特に夏場になると、去年もたしかそうだったと思うのですけど、土日、どこか外で遊ぶのがかなり難しいということになってくると思うので、室内の遊び場が欲しいということであるとか、でも、去年は５月からのあれだから、コロナ禍のところを少し抜けてというところだったと思いますけど、朝、すごい行列になっていたりとかという話も聞いたりとか。その前から、コロナ禍からずっと続いていた傾向かもしれないですけど、とにかく朝早く行かないと入れないみたいなことも多分あったりとかしたので、その影響も少し残っているかもしれないですが、時間を１時間延ばすということだけではなく、例えば、朝に少し前倒しをするのか、あとは、両方とも違う曜日ですけども、土日の休日、祝日の部分であるとか、どこら辺を狙ってやっていくのかということについては、どういうふうに考えて検討されてきたかということについて教えてください。

17002【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　１時間延長のみならず、開館時間、日数そのものを増やす、曜日そのものを増やすであったりとか、時間も含めてというところでの御質問の趣旨かなと認識いたしております。もちろん、広い時間開いているほうが確かにニーズとしてはあるのかなと思いますが、一方で館の運営という観点もございますので、当然、広げていくとなると体制も強化していかなければなりませんし、金銭面のところもどういうふうに考えていくのかというところもやはり検討課題になってくるのかなと思っております。朝、並ぶという状況とか、日によってそういうこともあるのかなとは思いますが、現状のところ、朝早くたくさん来るということもあまり多くないですし、ボリュームゾーンとして、生活状況として、では、朝早く来る人が多数派かというと、そうでもないでしょうし。今回１時間延長というのを２年間行っていますけど、帰る方はもちろん多少いらっしゃいますけれども、そこが多数派かというと、やはり施設として一番多い時間帯というのは日中になってきますので、日中をいかに手厚くやっていくのかというところにもなるでしょうし、生活リズムというところで、乳幼児のお子さんの生活リズムに合った形の施設運営というのも一定必要なのかなと思っていますので、逆にここで開館時間を大きく延ばしたり、後ろにするということは、生活リズムをまた崩すということにもなってくるのかなと思いますので、公の施設として、そこをどこまで考えるのかというのはちょっと悩みどころなのかなと思っているところでございます。
　以上です。

17003【本多委員】　　ありがとうございます。４・５歳児の件でも検討していくということだと思うのですけれども、どういう形が望ましいのか。１時間延長するということ自体は、いいことだというふうに私も思っているのですけれども、やはりエリアで。吉祥寺のあのエリアだったら、やはりこの曜日にもっと使いたいのではないのかなとか、これは次の件でもそうだと思うのですけど、使えていない方にきちんと調査をして広げていっていただきたいというのが思いとしてあります。では、何で使えていないのだろうということ。何で使えないのか、何でそこが使いづらいのか、そこにやはり目を向けないと、使ってほしい層が広がっていかない。今使っている方がもっとよくなるというのはとてもいいことだというふうには思うのですけれども、公共の施設なので、できるだけ使える方が広がっていくことというのがやはり望ましいことだと思います。例えば、この曜日しか行けないのだよとか、この曜日しか保護者のお休みが合わないのだよとか、様々な事情が皆さんあるということだと思うのですけども、やはり狭く固定的になっていってしまうと利用者も固定化されていってしまうというのはどの施設でも言えることだというふうに思いますので、そこはできるだけいろいろな方が使いやすくするためにはどうすればいいのか。当然、コストパフォーマンスの部分も必要だと思いますけども、そこにも、どうやったらリサーチを広げていけるのか。大体の場合は、乳幼児のいるお子さんの家庭は曜日でどこに行くかと多分考えて計画していると思うので、そのエリアごとにどういうふうな動線で行っているのかということ。毎日どういう順番でいろいろなところを巡って、晴れていたら、雨だったら、どういうふうに行っているのだろうみたいなことができれば、そういうのを。多分、出してと言えば、みんな出してくれます。子育て世代は多分そういうのをどんどん出したいというふうに思っていると思うので、ぜひそういった呼びかけをして、そこを使えている人だけではないところにアンケートをできるだけ取れるようにしていっていただきたいと思います。
　今回ホームページをそれで拝見したときに、両方の施設の利用案内のところで、「当面の間、対象者・事業・時間などを限定して開館しています」という注意書きがされています。なので、トップページを見てくださいというふうになっているのですが、これはコロナ禍のときからずっと継続してきた案内だと思うのですけども、これはいつ外れるのかというか、どういう形でこれからこれは変化していく見通しなのかということについても一つ確認させてください。

17004【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　エリアごとでの曜日であったりとか、使いやすいような形での調整というところになりますが、そこについては意識をしていかなければいけないところと認識してございます。例えば、今年の１月に開館した境南町のひまわりこそだてひろばＲＡＫＵＲＵに関しては、事業者さんからの思いもあったのですけども、日曜から木曜という形で、近隣の施設が日曜に開いているところがないというところで、日曜開館という形での調整もさせていただいたところにもなります。また、東側の地区になりますと、０１２３が、例えば月曜日に開いていないというところになりますので、コミセンでの親子ひろばというところが３か所程度ありますので、そちらのほうの御案内というのはコミセン親子ひろば等を通じてさせていただいていますので、曜日で行けないところがないような形の工夫というのは今後もしていきたいと思っております。
　あと、利用案内というところで、市外の利用者の方を今後どうするのかというところになっていますが、もともと、市外の利用者の方というのは、コロナ前は認めていた状況にはなっていますけれども、コロナ禍の密を避けるという状況で、市外利用者の方についてはお断りしている状況というのは現状ございます。利用者につきましては、実際、コロナ明けの令和４年度の実績になってきますと、市内の利用者の方に関しては、延べ利用者数に関してはコロナ前の状況を超えている状況になっていまして、お子さんの数が減っている中で利用者数が増えているという状況になると、市内の方はかなり使いやすくなっているのかなという状況はこちらとしても分析しているところでございます。御承知のとおり、０１２３施設は全国に先駆けてできた施設ですので、当然、近隣の方も使いたいというのもあって、応えた経過はあるのかなと思っていますが、今、どこの自治体でも、ひろばというのは存在している状況にもなっていますので、今後、市外の方の利用をどういうような形にしていくのかということについては引き続き検討していきたいと思っていますし、第六次子どもプラン武蔵野の中でもそこも含めて検討していきたいと考えているところでございます。
　以上です。

17005【山本委員】　　それでは、０１２３施設の開館時間延長の実施に関して、何点か質問したいと思います。自分がしゃべるときはマスクをつけたいと思います。
　まず、そもそもなのですけれども、今回、このように開館時間の延長を今年の夏にやることに関しては、本当によかったなと私は思って、評価をしております。基本的なことで恐縮なのですけれども、夏季期間というのは８月１か月という意味なのか。いわゆる公立学校の夏休み期間中ということでいいのか。利用されている方は皆さん御存じだと思いますけれども、ここから聞きたいと思います。
　あと、０１２３施設では、子育てに関する相談をすることもできるということになっておりますけれども、相談機能というのは延長した時間の間でもできるのか、伺いたいと思います。

17006【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　２点御質問いただきました。
　夏季期間の定義というのがどこになるかということですが、今回の時間延長においての夏季期間につきましては、６月１日から８月31日の３か月間を予定してございます。
　相談につきましては、延長の間でもスタッフはおりますので、その時間帯でも御相談したい方については、ひろばの中での御相談等もスタッフは当然対応しておりますので、そこは通常どおりの対応をさせていただいているところとなります。
　以上です。

17007【山本委員】　　夏季期間の件で説明をしていただきまして、ありがとうございました。では、その夏季期間というのは３か月間あって、冬季期間とかそういうのはないという理解でよろしいのですか。
　あと、相談のことで、御返事ありがとうございます。職員体制に関しては、この３か月間１時間延長することに関して、人を増やすということで対応するということではないということなのですか。つまり、残業になるということなのでしょうか。その辺りを伺って、どれぐらいの予算が延長に関してかかるのか。私はいいことだと思っているのですけれども、伺いたいと思います。

17008【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　夏季期間以外の扱いはどうなるのかという、冬季期間とかそういうのも含めての扱いというところで御質問いただいていますが、基本的に、条例で定められているとおり、開館時間は９時から午後４時というのが通常になっていますので、通常の開館時間という位置づけで、６月から８月につきましては特別に１時間延長するというような位置づけ、夏季期間として１時間延長するという形で扱いとしては認識しているところでございます。
　以上です。

17009【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　夏季期間の人員体制につきましては、原則としましては指定管理業務の範囲内でということで行っておりまして、当然、この試行事業の中でもアルバイトとか現行の職員体制の中で、可能な限り対応しております。予算ということでいいますと、試行期間に係る予算としては、予算ベースでいいますと、おおむね100万円程度ということで令和５年度はかかっているところでございます。

17010【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。そうすると、夏季期間というのはあるけれども、冬季期間とかはないということなのですね。つまり、これは要するに日没の時間が遅い、日が高いというのが続くときは、まだ明るいうちはということで０１２３施設の延長をするという理解でいいのでしょうか。ただ、働いている人ばかりではないかもしれませんけれども、就業時間が夏季期間とか冬季期間とかで変わるということも基本ありませんので、私としては、期間としては、これは条例事項ではありますけれども、通年を通して延長するなら延長しておいたほうがいいのかなというふうな思いを持っておりますので、それはちょっとお伝えしたいと思います。
　職員体制に関しては、では、特に新しい人を雇うということはないと。それで、３か月間で100万円ぐらいかかるということですか。とすると、１か月で33万円ほどかかるということですか。ではなくて。それはどういうことで100万円なのでしょうか。

17011【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　令和５年度の予算ベースでございますので、当然これが全額かかるわけではございませんので、実態の中で運用しているというものでございます。

17012【山本委員】　　分かりました。どうもありがとうございます。もちろん、時間を延長したら、職員の方もその分、仕事をすることになりますけれども、これは現状に合った変更だと思いますので、私としては歓迎したいと思います。
　それで、さっき話がありましたが、０１２３の東町のほうは、日、月がお休みで、土曜日が使える。はらっぱのほうは、金、土が休みだから、日曜日が使える。そうなると、土曜日とか日曜日を目がけて、例えば、ふだんは保育園を利用している人が来るとか、その辺りのこと。もともとは、０１２３というぐらいだから、子どもが単独で来るということは全然想定していなくて、保護者の人と一緒に来るということだと思うのですけれども、それは保育園の利用者が土曜日、日曜日はより多いとかそういうのはあるのか。あと、これはちなみに聞きたいのですけれども、親と一緒に来る場合もあると思いますけれども、例えば、男性のほうと女性のほうの内訳とか、最近は父親の参加が増えてきたとか、そうではなくて祖父母が多いとか、もしそういうことがお分かりの点があったら伺いたいと思います。
　あと、４・５歳児支援のことをちょっとここで聞いておきたいのですけれども、以前要望があったときに、結局、私の友人なんかですと、多かったのは、兄弟がいたら、兄弟を残してというわけにもいかない。だから、兄弟が４・５歳になって、３歳までの子どもと、お兄ちゃん、お姉ちゃんと一緒にいたほうが連れていくには楽だし、遊ぶのもそうだというのもあって。ただ、一方で、小さい子どもともう少し大きな子どもが同じところにいるということに関しては危険性があるのではないかという御意見もありましたけれども、その辺りは、実際４・５歳児に対して、一緒に連れていきたいけれどもというような、そういう要望というのはどの程度あるのでしょうか。
　お休みの保育園の利用の問題と、性別の問題と、４・５歳児の兄弟一緒にということの要望、その３点で、すみませんが、お願いいたします。

17013【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　３点いただきました。
　土日の利用につきましては、委員御指摘のとおり、どちらの施設も、土曜日、日曜日の利用者数というのは一番多い状況になっております。ですので、お仕事をされている方が連れてくるというパターンは確かに多いのかなというのは、現状としても認識しているところでございます。
　連れてくる保護者の状況になりますけれども、基本的にはやはり女性が多い、母親が多いという状況は、全体を見るとそうなっています。ただ、男性が子どもを連れてくるパターンというのは最近非常に多くなっています。特にコロナに入ってから在宅勤務が増えましたので、平日の昼間に、男性が、父親がお子さんを連れてくるというパターンは結構感覚としては増えてきているのかなというところで見ております。すみません、ちょっと保護者の性別で分けたりとか関係性で分けたりはしないので、統計は取れてはおりませんが、そこは施設職員からも聞いておりますし、感覚としても多いのかなと思います。もちろん、土日に関しても父親が連れてくるパターンというのは結構多いのかなというところは施設からも聞いているところになります。
　３点目の４・５歳児について、兄弟の利用になりますけれども、現行の状況であっても、例えば、下のお子さんが０から３までで、上のお子さんが４・５歳の方については、兄弟利用については認めている状況、４・５歳ではなくても小学生の子を連れてくる場合もありますので、そちらについては今までは現状でも兄弟の利用というのは認めるところになっております。お子さんを１人にさせておけない状況というのはそこはあると思いますので、今もそこはやっているところでございます。
　以上です。

17014【山本委員】　　ありがとうございます。土日の利用が一番多いということで、私も、考えてみたら、土日に行ったかなとか、あと、子どもの日のイベントに行ったかなとか、いろいろ思い出しました。やはり保育園を利用している方が、今、大変増えていると思いますので、土日をこういうところで過ごしたいという人は多いのではないかなと私は考えておりますので、今後ともよろしくお願いします。
　あと、性別は分からないみたいですけれども、私としては、やはり現状では女性の就労が、特に子どもが小さいときに育児の点で、家庭でいる場合もありますので。本人が希望する方もいますけれども、男性の需要が増えているということは育休の取得状況なども関わっているのかなと、これに関しては歓迎したいと思っているところです。
　４・５歳児のことに関しては、結局認めているということなのですが、以前要望があった人というのはそういう事実を知らなかったのか、もしくは言えばいいのか。お子さん連れの方で御兄弟が４歳以上でも利用できますとか、何かそういう掲示はあるのでしょうか。

17015【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　すみません、ちょっと掲示のほうは把握してございませんが、４・５歳児、上の兄弟を連れてくるという状況は日常的にもあるので、その辺りは、お気づきになられたのであればスタッフにお問合せいただければ大丈夫ですし、御希望がある場合については上のお子さんを連れてきたい部分については対応可能という形で、スタッフは全員承知しているところになりますので、下のお子さんが生まれたときとかでも、当然スタッフは、生まれたのですねとかそういうお話はさせてもらいますので、そのときに今後の２人目の育児の生活をどうするかとか、そういうところに２人連れて遊びに行くとかという会話は自然になってくるので、その中で、４・５歳になっても下のお子さんと一緒に使えるよという御案内は適宜させていただいているところになっています。４・５歳児支援のほうでは、今やっているものについては、４・５歳児の子をお一人でというか、単独でというか、下の兄弟がいない形でも連れてきていいかどうかという形の試行をこの２年間行っていたところになりますので、そこは下の子が４・５歳になっても使いたいという方に対しての試行という形で、４年度、５年度、実施していたところでございます。

17016【山本委員】　　そうしますと、私としては、４・５歳児の支援はこの夏はしないということになったみたいですけれども、可能であれば、例えば「わたしの便利帳」ですとか子育てのことをＰＲするいろいろな冊子とかがあると思うのですけれども、そういうところも含めて、御兄弟の場合は４歳以上でも利用可能ですみたいな掲示を出すということはやはり支障が出ますか。ちょっとその辺りを検討していただきたいと思います。
　最後に、これは多分市長に聞いたほうがいいかなと思うのですけど、０１２３施設というのは、東部地域と真ん中地域はあるけども、西部がないと、かねてからずっと言われてきた。西部地域は児童館があるとか、児童館は１館しかないとかいろいろ、それぞれ役割は違います。不均衡があると言われて久しいわけですけど、西部地域の０１２３施設は市長はどうお考えでしょうか。

17017【小美濃市長】　　その要望があるのは私も昔から聞いております。ただ、現状、今の法体系が、新しく造る子ども施設に関しては児童福祉法にのっとったゼロから18歳までを対象にした施設ということになっておりますので、新たに設置するということは、児童福祉法にのっとった施設を０１２３に当てはめるというのは難しいのかなというふうに思っています。ただ、運用として、やはりゼロ、１、２、３と、もっと言うとその上の４、５、６という、ちょっとした差がありますし、その上に就学児童というのがありますので、そういったところは新しいものを造るとなれば運用の中でやっていくことも考えられるのかなというふうに考えています。

17018【山本委員】　　御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　では、最後にちょっと要望をもう一回やっておきますと、今回、開館時間、夏季時間を延長するということに関しては評価をしておりますので、いろいろ御苦労もあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。それで、こういう子育て施設というのは、何か問題を感じたり、聞きたいなと思ったときに同じ世代の仲間とちょっとお話をしてみたいということというのは、保育園、幼稚園にかかわらずあると思いますし、兄弟が増えたら多分増えたなりの課題というのも聞きたいなというのがあると思いますので、私としては、兄弟の場合は利用ができるというのは何かの形で掲示をしていただきたいと思います。
　それから、西部地域の０１２３施設に関しては、今の市長のお話だと、法内施設としてはなかなか課題があるという感じなのですか。ですけれども、運用の点で何かいろいろ考えていきたいということでございますので、私は、例えば児童館だったら幅広い年齢層が使えるという、そういう利点があると思います。０１２３というのは、生まれてそんなに何年もたっていないお子さんも保護者の人と一緒に来て時間を過ごすという安心感とかそういうのがある。それぞれ一長一短があると思うのですけれども、全域的に見て不均衡はやはりあると思いますので、そこはまた御検討いただきたいと思います。
　質問は以上です。

17019【川名委員】　　ほかの委員の質問を聞いていて、ちょっと話というか、内容を整理させていただきたいのですけども、０１２３の開館時間を６月から８月いっぱいまで１時間延ばすと。これは市が決めたのではなくて、指定管理事業者が判断して、延ばしたいということでいいのですよね。市としては今後の子どもプランの中で行うのだけども、市としては現状でいいとも悪いとも言っていないという位置づけなのか、指定管理事業者がやると言っているからそれはどうぞやってくださいという、ちょっと消極的な立場なのか、よく見えないのです。その辺をもう少し詳しく説明していただきたいと思います。
　もう一つ、時間延長はいいのですけども、試行をしていて、４・５歳のことも試行していました。今回は、試行していた結果として、時間延長を夏だけやりますということが書いてあって、４・５歳についてが何か今までの質問の中で非常に曖昧なのですが、４・５歳への支援は今年はやらないのか、現状、これまでと同じことをやっていくのか、ちょっと質問と答弁の中でそこら辺があやふやになってしまったので、そこをもう一度説明していただけますでしょうか。

17020【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　まず、今回の開館時間の位置づけの部分になりますが、今の０１２３条例の中で、指定管理者が特に必要があると認めるときは、市長の承認を得て、これを変更することができるという形になっております。今まで２か年の試行を行った中で、今後の方向性は７年度以降については子どもプランに市として方向性を出しますけれども、そうすると６年度が空いてしまうというところで、指定管理者のほうで検討して、ニーズが一定あるので、現場としても応えたいというようなお話を申出としていただきましたので、公の施設として市民のメリットになるというところを判断した上でそこを承認したというところが今回の開館時間延長の位置づけになります。
　続きまして、４・５歳児支援になりますが、４・５歳児の支援について、例えば、４・５歳児向けの、昨年度８月いっぱい行った遊び場としてオープンにするということは、今年度試行としても行わない予定となっております。ただ、例えば、４・５歳児を抱える御家庭が子育てについて心配があるので相談をしたいというところに関しては、試行前からも受けておりますし、御相談を受けた上で適切な機関に御案内をさせていただいているところになりますので、御相談そのものについては、施設スタッフは、たとえ４・５歳を超えていても、例えば小学生のお子さんの相談も場合によっては受けるかもしれませんけれども、一旦お話を聞いた上で適切な機関を御案内するという形を取っていますし、どこまでやるかというところはあるかとは思いますけれども、そこについては試行前から行っていますし、今年度についても御相談があれば都度適切に対応していきたいというところで考えておるところでございます。
　以上です。

17021【川名委員】　　今年は、試行ではないけど、試行期間と同じようなことをするという位置づけでいいのでしょうか。試行でもないけど、市がやるわけでもないけど、実施するというのは結構曖昧で、一体どうなっているのかよく分からないのですけども、あくまでも指定管理事業者独自の判断によって、ニーズに合わせて、今年度は行いますと。来年度以降は、基本的にはこれは市と協議の上ということになるのですよね。要は、子どもプランを今年度策定して、子どもプランの中で、それは必要ありませんと結論が出たら、それはもうできないことになってくるという理解でいいわけですよね。恐らくそういうことにはならないと思いますけども、市と指定管理者の関係性がいま一つ見えなかったものですから、ここだけはちょっと整理をさせていただきたいと思っています。
　もう一つ、先ほど職員体制の話があったのですけども、あくまでもこれは指定管理事業者が独自に行うということですから、市からの指定管理料に対しては変化はないという理解でよろしいかどうか、ここを確認させていただきたいと思います。

17022【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　時間延長と４・５歳児支援につきましては、今年度策定を行います第六次子どもプラン、７年度からの５か年の計画になっておりますので、そこの策定の中で検討していきたいと考えております。具体的に、例えば、では、令和７年度から開館時間を延長しますとなった場合につきましては、これは条例事項になりますので、条例の上程をさせていただいた上で別途御審議いただくという形に手続としてはなるかなと思っております。どちらにしても、11月頃に第六次子どもプラン中間のまとめを出させていただきますので、その中で市の方向性の案というのは出させていただく形になるということで、今のところ予定しております。
　指定管理料につきましては、現行の枠内でやっていただくということで、特にこれで増えているということではないという認識で、委員御認識のとおりで考えております。
　以上です。

17023【川名委員】　　去年、2023年３月の文教委員会のときにこれは行政報告があって、延長時間と４・５歳についてはやはりニーズが多いと。４・５歳についても、今、希望しない人は13％と少なくて、ニーズはたくさんあるのだろうなということが報告されています。そのときにもいろいろ議論があったのは、０１２３なのだから、４・５歳が使うのはいかがなものかと。４・５歳が来ると走り回るので、ゼロ歳に対して危ないではないかという意見が結構あったように思うのです。これは当時の小美濃議員の所属する会派の皆様からかなり指摘をされていて、試行しながらそれは見ていきましょうという話だったと思います。これのニーズ調査とかアンケートを見ていくと、４・５歳のニーズはあるけども、確かに兄弟で来たりとか相談につなげる話で、そう多くはないので、別に来てもそんなに問題がないような話があったのですけれども、この点について、今年、指定管理業者が４・５歳について、ひろば事業はやらないけれども、継続して来てもいいよという体制になるわけですよね。ちょっとその確認が。夏のひろばはやらないけれども、別に４・５歳が来ても構わないわけですよね。まずはこの延長時間も含めて。そこが非常に曖昧なので、ちょっと確認をしたいのです。実際、現実的に兄弟の方が来ていて、そこで遊んでもらうことに対しては特に制限を設けているわけでもなくて、運用上はきちんとしっかりしているなと思ってはいるのですけども、４・５歳が来る、来ないに対して批判的な意見も議会内にはあったと思います。一方で、ニーズ調査をすると、希望しないという人は13％で、ほぼ必要だというニーズが多い中であって、４・５歳をどう扱うかというのが非常に気になっているのですけども、今年の夏も含めて、今年はどういう考え方で０１２３を運営していくのかを確認させていただきたいと思います。来年度以降はこのプランで位置づける、位置づけないがあるのですけれども、４・５歳が来ていいのか、いけないのかというのがはっきりしていないなという印象を持っていますので、この点について御説明をお願いいたします。

17024【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　今年度の４・５歳児支援の考え方というところで御質問いただいたかなと思っております。アンケート結果になりますが、委員御指摘のとおり、令和４年度と令和５年度それぞれアンケート調査を取らせていただきまして、実施を希望しないという方につきましては、令和５年度につきましては約12％程度というところで認識しております。一方で、４・５歳児利用について、実施を単純に希望するという方が約49％、遊ぶ区域を分けるなど条件付での賛成が43％というところになっておりますので、フルオープンでの遊び場というところについては一定不安を抱いている方もいらっしゃるのかなというのは、アンケート調査からは受け止めているところになります。ですので、御指摘のとおり、７年度以降は子どもプランの中での方向性の検討になりますが、今年度、令和６年度につきましては、今までどおりといいますか、通常どおりの運営という形になりますし、８月の夏季期間に４・５歳児の方も来ていいですよという形のフルオープンという形のものではなくて、兄弟利用は今までどおり大丈夫ですので、４・５歳に関しては今までどおりの運用の仕方。ただ、御相談については今までであっても受けておりますので、そこについては利用者支援事業を行っていますので、引き続き御家庭に対する困り事に関しては、年齢にかかわらずといいますか、子育てに関しての御相談については寄り添っていきたいというところで考えておるところになります。
　以上です。

17025【川名委員】　　確認ですけど、４・５歳の子どもを連れた親子は来ていいのですよね。ひろば事業はないにしても。そこが、今の御答弁だと、すごいあやふやで、兄弟がいればいいけども、４・５歳の相談は受けます。では、下の子どもがいないと相談を受けないのかという話になるので、現実的に４・５歳のお子さん連れが来てもいいのですか、いけないのですか。そこがちょっと見えなかったので、そこを確認させてください。

17026【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　答弁が不十分で申し訳ありませんでした。今も、御相談したりも含めて４・５歳の方を連れてきたということに関して、お断りしていることは、現状、施設の中ではありません。ただ、基本的にはゼロから３歳児までの施設ですよという形でのお話は、宣伝といいますか、そういう施設ですということはホームページであったりで周知はしているところになりますので、利用者様のほうで基本的には４・５歳になったら使わない施設だよねと認識しているのは確かかなと思います。ただ、それでも、４・５歳になって０１２３施設の職員に相談をしたりとか、そういう方も今までいらっしゃいますので、そういった方とか、ちょっと卒業したけど見たいのですという方について、今、職員がお断りしている状況ではございませんので、その上でお使いになりたいというところであれば、そこについては個別に対応させていただいているところになります。
　以上です。

17027【川名委員】　　現実に即した対応をしているという理解をしています。確かに、４・５歳になると施設的には手狭になってくるので、ほかのところへ行ったりすることもあるのですけども、やはり必要なお子さんもいらっしゃるとなるとそこは対応しているという理解をしたのですけども、あくまでも今回は指定管理事業者が行うことですけども、先ほどの御答弁の中では、指定管理事業者が行うことに対して、市が承認をしたということになっています。市も、方針としてはこれから決めるけど、それは認めているということなのですが、これは市長に伺いたいのですけども、４・５歳児が来ることによっていろいろ課題があるというのはこれまでいろいろ議会で指摘されていました。確かに走り回っている中でゼロ歳が一緒になって遊ぶというのは危険なのですけども、現実を見ていくと、そういう状況でもないということを考えれば、４・５歳が来ることに対して市も認めているという認識でよろしいのでしょうか。これは市長がちょうど議員時代に、この報告があったのはたしか小美濃議員が文教委員長だったときの報告で、覚えていらっしゃるかと思うのですけれども、議会の中で、４・５歳に対して広げていくということに否定的な議員もいましたし、やはり広げていったほうがいいという議員もいて、どっちになったのかなというのは当時は見えなかった状況になっています。今回は市も承認したということは、市長も現実に合わせて４・５歳の受入れに対しては前向きになっているという考え方でいいのかどうか。この点を確認させていただきたいと思います。

17028【小美濃市長】　　今回の承認は、指定管理者から延長時間を、１時間延ばしてくれということに対して市長が承認したということで、４・５歳についてのことではないのです。なので、まずそれが１点。４・５歳については、私は予算委員会の中でも答弁させていただきましたけども、先ほどの課長の答弁からも分かりますように、40％以上の方がやはり一緒に遊ぶことに対する何らかの不安を持っていらっしゃるということもありますので、つくりがそういうつくりになっていないというのは予算委員会の中でも答弁をさせていただいたのですが、子どもプランの議論も参考にさせていただきながら、今後対応を考えていければというふうに考えています。

17029【川名委員】　　市の考え方は子どもプランの中で明確にしていただきたいと思います。
　あと、確認なのですけども、２年間試行していっているけども、令和４年、最初の頃はコロナの時期で、普通というのかな、今とは状況が違っていました。あと、市外の方の利用制限もしていたということもあって、これからより利用者が増える可能性もありますけども、そこら辺は見込んでいるのかどうか。先ほどひろば事業はほかの自治体でもやっているというお話があって、そう増えないのではないかなという考え方だったようにも思うのですけども、逆に０１２３のほうが魅力があるので、地元でひろば事業をやっていても、やはり０１２３に来たいという話も近隣の自治体の保護者から聞くことを考えると、そう減るようには思えない。逆に言うと、増えていくという可能性があると思うのですが、その辺のことについても対応が可能なのかどうかについても確認を。時間延長をして、夏とかは人がもっと増えるのではないかという可能性もあると思うのですが、その辺の対応については検討されているのかどうかということが１点。
　もう１点は、時間延長の理由の中に、夏の午後４時に帰宅するのは、まだまだ猛暑が続いていて、とてもではないけど、それは大変でしょうという話があったと思うのです。それは確かにそうなのですが、８月31日で終わってしまっていて、今、９月もすごい暑いです。今年はどうなるのか分からないですけども、猛暑に対する考え方とすると、９月ということもこれから想定しなくてはいけないような気がします。日の入りの時間が早くなるので、何時までというのはなかなか難しいのですが、８月31日にこだわる必要もないように思うのですが、これから検討するなり、あるいは、やはり31日で切るのかどうか、ここら辺は柔軟に考えていく必要があると思いますが、現状でのお考えを伺いたいと思います。

17030【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　時間延長等に伴って利用人数が増えた場合の対応というところの御質問かと思います。今、現状、先ほど答弁申し上げたとおり、市内利用者の方につきましてはコロナ禍よりも多く、延べ利用人数については増えているというところなのですが、利用者全体になりますと、市外利用者の方が入っていたときと比べて、コロナ前のときと比べて、大体６割程度に両施設ともなってございます。ですので、総利用人数自体は減っている。だけれども、市内の利用者の方は延べ利用者数は増えているという状況になっていますので、ピーク時はかなりぎゅうぎゅうといいますか、かなり多い人数を対応していたところもありますので、１時間延長というところで利用者人数がそれほど爆発的に増えることではないのかなと思いますので、そこの対応は大丈夫かなと思っています。ただ、一方で、市外利用者の方をもしオープンにしてしまうと、委員御懸念のとおり、増えていくのかなというところは、それはこちらとしても懸念しているところになりますので、市外利用者の方を認めたときの社会情勢と現状の社会情勢は違っているのかなというところもありますので、そこも含めて、市外利用ということについてどのようにしていくのかというところについては子どもプランの中で検討ができればというところで考えております。
　あと、延長の考え方で、８月以降もというところになりますが、日の入りの時間は大事なのかなと思っています。御承知のとおり、６月が夏至になりますので、そこが一番日照時間が長くなりますので、９月の終わりになってくると、暗くなってくる時間というのもだんだん早くなってくることかと思います。暗い中、帰すのかというところも一定課題もありますし、冬は当然寒い中になってしまうので、どこで線を引くのかというのは悩みどころにはなりますが、仮にそういう時間延長が本格実施になった場合であっても、条例でどのように表現するのかというところはちょっと悩みどころにはなりますので、方向性をまた子どもプランの中で考えた上で、仮に時間延長の方向性になった場合については、また条例案の中でどういう書きぶりにしていくのかというところは中での検討は必要なのかなと思っております。
　以上です。

17031【川名委員】　　条例を改正するのだったら、そのとき細かい文言は検討していただきたいと思います。ただ、暑さはやはり、９月１日になったら突然冷えると思えませんので、その辺は柔軟にできるようなことをしていただければと思います。
　それで、確認ですけれども、市外利用者をお断りするのはまだ続けていくという理解でよろしいのでしょうか。というのも、そもそも０１２３をつくるときに、市内か、市外かという話があって、やはりそこは子どもを区分けしてはいけないでしょうと。みんな一緒にそれは受け入れなくてはいけないのではないかという設立の理念があって、それ以来ずっと、市内、市外を分けてこなかったという、たしか設立したときの理念がずっと続いていたと思っています。そこで、コロナがあって、それは仕方ないよねとなったのですが、今後、市外の方をお断りするとなると、基本理念をどう見直していくかということも当然考えなくてはいけないと思うのですが、その辺りは子どもプランでの協議なのでしょうか。そもそも設立時の理念とそこがちょっと変わってしまうような印象を持っています。どっちがいいとか悪いという話ではないのですけども、その辺も今後子どもプランで検討するという理解でいいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

17032【勝又子ども家庭部長】　　今の委員の御指摘は、０１２３吉祥寺ができたときはお母様と子ども、お母様が市外でも子どもの関係は分けるべきではない、市外のママ友とのつながりも大事にすべきだということで、市外の利用も認めていたというような経過だと思っております。ただ、その後もいろいろ議会の中でも、０１２３の利用者の数が、当時、吉祥寺は約半分が市外になって、市の税金を使って半分が市外というのはどうなのですかという議論もこれまで議会の中でもしてきて、それは登録カードを有料にしたりとか、要は受けられるサービスです。ひろばだけは利用できるけど、市がやっている講座は受けられないというような形で区別をしながら、市外の人と市内の人を一緒に受け入れてきたという経過があります。先ほど担当のほうからも説明があったように、平成４年当時はやはりそういう施設が武蔵野市がもう先陣でなくて、他市の施設もなかったのですけれども、各区でも市でもそういう広場事業というのは、今、どこでもやっておりますし、行き場がないわけではないのです。
　ですので、そういう意味からすると、公金をどういうふうに使っていくのか、住民に対してどういうサービスをしていくのかというところと、あとは、コロナ禍が明けて、やはりコロナ禍と比べてみると、市外の方が入ることによって、市民の方が逆にすごく窮屈で、本来きちんとサービスを私たちが与えなければいけない市民の方がそういう思いをするというのはちょっと違うなというのは、やはりこのコロナ禍を経て、市民の方が今まで使っていて少し使いやすくなったという声も伺ってくると、ここで一度、社会情勢が変わってきていますし、そういうコロナ禍を経験した上で、使い方、市外の人の扱いというのは、本来、先ほど説明した経緯がありますけれども、少し考え直していくことも必要かなというふうに考えていますので、そこは先ほど委員からあったように、子どもプランの中でどのように０１２３の在り方をするのかというのを検証した上で、そして、しっかり位置づけをして、もし市外の方をお断りするのであれば、どういう理念に従ってというのはまたそこでしっかり議論をしながら位置づけていかなければいけないかなと思っております。

17033【川名委員】　　どっちが正しいかというのはなかなか難しいのですけど、そこは十分議論していただきたいと思います。
　ちょっと理事者のほうにも確認したいのですが、今後の議論だとは思うのですけども、市内、市外をどうしていくかというのは０１２３だけではなくて、総合体育館の使い方だったりとか、例えば図書館は利用者は市外が半分以上だったりします。あと、コミセンでも市外の方が使っていくとなると、実は０１２３だけというわけにいかなくなってくる話だと思っています。これはどっちが正しいというのはなかなか言いづらいのですけども、市内、市外の利用というのはほかの分野にも影響してきますので、どこかで庁内的に統一的な見解を出せるような形にしていくべきだと思いますけれども、この点について、お考えがありますでしょうか。ここを最後に確認させていただきたいと思います。

17034【伊藤副市長】　　それぞれの事業の内容によって、どういうパターンがいいのかというのはあると思いますが、市民優先の枠というのはある程度必要だなというふうに私個人的には思いますけれども、全体としての方向というのはまたどこかそういう機会を設けて検討していかなければいけないなという認識ではございます。

17035【小林委員】　　お願いします。
　ちょうど１週間前、きくち議員と山崎議員と共に０１２３吉祥寺に伺って、視察させてもらいました。対応ありがとうございました。丁寧に対応いただき、また、利用者の方からお話を聞いたのですけれども、とても喜んでくださっていて、東町に住む方ですけど、例えば、はらっぱまでもバスで行ったりする、そういうような話がありました。ただ、ほかの委員からあったように、全ての方とはどこまでアプローチできているか分からないので、今後、そういったところはニーズに合うような形での対応というようなことをお願いできればと思います。
　質問については、様々委員の方から質問があって、大分運営のこととか質問があったので、確認ということでお願いしたいのですけれども、１点は、今現在検討されているということなのですが、来年度から第六次子どもプランが走るということだと、今年度中に検討が済んで、例えば必要な条例改正があるならば今年度中であったり、あるいは来年の初めのほうなのか、そういったものがあるという理解でいいのかというのを一つ教えてください。
　もう一つは、夏だけかというところの話があったと思うのですけども、夏にニーズがあるのは確認できているのですけど、冬のニーズに対してはどのような意見があったのか、御参考までに教えていただければと思います。お願いします。

17036【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　時間延長、４・５歳児支援に実際になった場合のスケジュール感というところですが、まず、子どもプランのほうで方向性を記載させていただく形になると思います。どの程度の具体的な書き込みになっていくのか、いつやるのかというところまで書き込むのかはこれから検討になってくるので、そこはまだ明確にお答えできる段階ではないのかなと思っております。時間延長につきましては条例改正を行わない限りはなかなか難しいのかなと考えておりますので、本格実施にする場合については条例改正という手続を経て、本格実施という形になるという流れにはなるかと。４・５歳についても、完全にフルオープンにする場合については条例改正の検討が必要なのかなと思っているところでございます。
　冬のニーズについてですけれども、様々な利用の時間を希望されている方は、いろいろなお声は聞いているところです。冬の時間であっても、１時間後ろ倒しであったり、もう少し広く使えるようにしてほしいというニーズ自体は様々な方がいらっしゃるのかなというところはあると思います。ただ、一方で、暗い時間に帰すのがいいのかどうかということであったりとか、乳幼児の生活リズムという点も考えなければならないのかなと思いますので、あまり遅い時間まで開館するというのがどうなのかというのはまだ検討課題にはなるでしょうし、コストの面も当然出てくると思いますので、そこも踏まえた上で、運用、適切な時間というところについては時代に合わせて検討していく必要は出てくるのかなとは思っているところでございます。
　以上です。

17037【小林委員】　　ありがとうございます。今の冬の時期の話に関連したところなのですけど、確かに効率的な運用というのも必要だと思います。ただ、社会ニーズとかとおっしゃっていただきましたけど、そういったものの変化もあると思いますので、そういったところは適宜適切な対応をお願いしたいと思います。
　それで、条例改正についてなのですけど、これは今、タイミング的なものはちょっと分からなかったのですけども、仮定なのですけれども、もし17時までということで子どもプランに書き込むことになったとき、令和７年度からということになるのですけど、どのタイミングなのだろうと。このぐらいのタイミングでまたもしかしたら条例改正の話があるのかとか、そういうふうに考えておいていいのか。シミュレーションというだけなのですけども、そこら辺を教えてもらえればと思います。

17038【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　どのタイミングでというのはまた要検討にはなってくるのかなと思っておりますが、子どもプランでどこまで、何年度から開始するまで書き込むのかどうかというところもまだ決まっておりませんので、そこに合わせて、条例改正のスケジュールについては適切に対応していければと考えておるところでございます。
　以上です。

17039【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　次に、武蔵野市民会館大規模改修基本計画について、報告をお願いいたします。

17040【高橋生涯学習スポーツ課長】　　それでは、私のほうから、武蔵野市民会館大規模改修基本計画につきまして御報告を申し上げます。
　まず、Ｉ番をお願いいたします。本基本計画策定の目的についてでございます。武蔵野市民会館は昭和59年10月の開館以来、貸館業務のほか、自主事業を行うなど、生涯学習推進拠点の一つとして多くの市民や団体に利用されておりますが、令和６年に築40年を迎えまして、経年による劣化が進んだ給排水管、空調設備、電気設備、外壁・建具等の更新をするため、長期休館を要する保全工事が必要な時期を迎えております。第２期武蔵野市公共施設等総合管理計画等に基づき、令和７年度から８年度にかけて大規模改修を行うとともに、必要な設備の充実を図り、今後も多くの市民や団体に利用されるよう、施設の保全及び機能維持・向上を図るため、本計画を定めました。大規模改修に関する計画は記載のとおりでございまして、武蔵野市生涯学習施設整備計画は公共施設等総合管理計画の類型別計画に当たるものでございます。
　続きまして、II番の市民会館の概要につきましては、記載のとおりでございますが、平成28年10月に、武蔵野市立男女平等推進センターが１階の旧図書室のスペースに移転したことにより、複合施設となっております。その他、選挙の投票所や新型コロナウイルスワクチンの接種会場などとしても利用されてまいりました。
　それでは、お隣のIII番をお願いいたします。施設及び設備等の課題を御覧ください。10項目ほど列挙をさせていただいております。経年によるところが大きい1)給排水設備、2)空調設備を記載しておりまして、3)番のトイレにつきましては、だれでもトイレ以外は現在和式の様式になっており、このだれでもトイレ自体が男女のトイレから独立した配置になっておりませんで、各男女のスペースの中に入っているという状況でございます。ほかには、4)番の事務スペースの課題、5)番の、保育室に授乳室がなく、館内のおむつ交換スペースも少ない上、保育室自体、市民会館の開設に当たりまして社会教育の活動として重視された機能でありますが、利用率が低く、有効活用はされていないという課題がございます。6)番は活動団体の方々が使われる団体ロッカーにつきまして、7)番は駐車場につきまして、8)番は下の３つの写真の真ん中でございますが、地下階に位置する中庭のオープンスペースがございますが、現在有効活用はされていないという課題もございます。9)番の机・椅子等、10)番の施設設備等の予約の電子化につきましては、工事が大きく関わるものではございませんが、この機会に課題として上げ、検討していきたいと考えております。
　続きまして、IV番の改修内容についてです。劣化保全といたしまして、機械設備工事、電気設備工事、建築工事を挙げまして、改良保全といたしまして、単体のバリアフリートイレの設置など、バリアフリー、ユニバーサルデザインの推進、環境への配慮を挙げております。機能維持・向上は、現在施設として使用するに当たっての解消すべき課題等を記載しておりまして、また、利用者の方々からの要望事項になりますが、事務室のパーティションの設置やレイアウト変更等、保育室の改修、男女平等推進センターの機能向上では相談室の防音化、レイアウト変更等を挙げております。
　それでは、裏面をお願いいたします。機能維持・向上といたしまして、デジタルリテラシーの向上、こちらはオンライン会議環境の整備、施設申請等の電子化の検討がございまして、机・椅子等の更新及び新規備品の設置を記載いたしました。近年の主な改修工事につきましては、下の記載のとおりでございます。
　続きまして、Ｖ番でございます。今後の課題と方針でございます。劣化保全及び機能維持・向上のための大規模改修に併せて、以下の課題を含めて検討する事項を特出しいたしました。課題1)といたしまして、施設利用率のアンバランスの解消でございます。部屋ごとの利用率、抽せん率に大きな開きがございますため、利用希望の多い部屋の機能にかなった部屋の再配置等を検討すると記載いたしましたが、こちらにつきましては、例えば、音楽室につきましては利用率が80％を超えておりまして、希望日の重複やキャンセル等を考えますと、ほぼいっぱいの状況でございます。一方、集会室につきましては50％台の利用率となっておりますので、防音化等をすることにより音楽活動に活用するスペースを拡大したいというものでございます。
　課題2)の男女平等推進センターの継続的な配置でございます。男女平等推進センターにつきましても、大規模改修後、市民会館に戻ることを前提とするものでございます。
　課題の3)番でございます。保育室への子育てひろばの開設でございます。親と子の広場や、親と子の教室など、市民会館では、自主事業をはじめといたしまして、従前より生涯学習分野と子育て支援分野は親和性の高い事業を展開してまいりました。また、昭和57年に武蔵野市社会教育委員会議により答申された「社会教育会館の設置について」におきましても、保育室は誰もが社会教育活動に参加しやすいよう重視された機能であり、当時の表現になりますが、母親と年齢・性別の異なる人々とが関わり合って、共に学び育つための場として位置づけられているとしております。こうした保育室の機能を向上し、利用率の向上、利用環境の改善のために、地域子育て支援拠点（子育てひろば）を市民会館保育室内に開設することを検討するとしております。なお、従前から市民会館での利用方法である利用団体の保育室使用、自主事業等は引き続きこの部屋を使いたいと考えておりまして、子育て世代の利用を促進し、様々な世代が市民会館を利用する環境の整備を検討したいと思っております。
　続きまして、VI番でございますが、関係団体への説明、意見募集及び議会説明等でございます。1)の２月16日の市民会館運営委員会において、大規模改修につきまして情報を入れさせていただきまして、以降、利用者懇談会、男女平等推進センター企画運営委員会、4)番、5)番と利用者アンケートを実施いたしました。本日の文教委員会での御説明後、来週の月曜日には臨時利用者懇談会を開催いたしまして、本基本計画を御説明する予定でございます。
　続きまして、VII番の今後のスケジュールでございます。令和７年、８年度が工事期間となりますが、令和７年度は準備工事のため、令和８年度のみ全館休館とさせていただきます。概算工事費につきましては約５億円で、この金額は、業務委託、休館期間中の運営に関する費用は含んでおりません。今後、実施設計の内容や入札時の建設コスト等により変動する可能性がございますため、詳細な工事費につきましては実施設計時に精査したいと考えております。
　VIII番につきまして、長期休館に伴う留意点は３点挙げております。まずは、利用者対応といたしまして、工事中の他の施設の紹介、情報提供を積極的に行います。2)といたしまして、休館中も職員の事務スペースを確保する必要がある。3)番といたしまして、休館中も自主事業をできる限り代替施設を利用して実施することといたします。最後に、休館中に選挙があった場合につきましては、投票所を他の場所で確保する必要がございます。
　最後に、参考といたしまして、IX番、利用者アンケートの結果を抜粋いたしました。市民会館利用者アンケートにつきましては、令和６年３月29日から４月13日の間に実施し、94団体から御回答いただきました。主な意見で一番多かったのは、トイレについてが34件ございました。やはり洋式トイレの増設等でございます。次に、集会室につきまして20件、照明を明るくしてほしいやプロジェクターの整備、防音をした上でピアノを設置してほしいなどでございます。また、音楽室につきましても16件、プロジェクターの設置等の御意見をいただきました。男女平等推進センターの利用アンケートにつきましては、令和６年４月５日から４月13日に実施し、３団体から会議室に対する意見を３件頂戴いたしまして、情報コーナーに対する意見をいただきました。
　以上、御説明を終わらせていただきます。

17041【浜田委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

17042【菅委員】　　よろしくお願いします。
　まず、この報告資料で、市民会館は今、男女平等推進センターと複合施設になっているということで、条例のほうも拝見すると、市民会館は教育委員会の管理、男女平等推進センターは市長の管理ということで、多分、男女平等推進センターはもともと図書室のあった場所ですから、その部分が物理的には市長管理の男女平等推進センターなのだと思うのですが、何でそんなことを思ったかといいますと、男女平等推進センターが入って、コロナ禍もあって、会議室の利用や女性総合相談件数は増減があるものの、例えば、性的少数者のにじいろ相談などは増えていると。2019年は４件だったのが、2022年は58件。ただ、この前、新人研修でお邪魔したときに、ほとんどは電話の相談だということなので、そのことが物理的な広い狭いに直結することではないと思うのですが、そもそもが市民会館があって図書室があったところを男女平等推進センターにしたという経緯の中と、今度、中を大規模改修するときに、果たして市民会館として使うスペースと男女平等推進センターとして使うスペース、これは今までどおりの面積比でいくのか、そこも含めてどういうふうに使うかということを考えていくということなのか、まずそこのところを教えてください。

17043【高橋生涯学習スポーツ課長】　　まず、スペース、面積の問題でございます。面積につきましては、今後、面積上は変わらない比率でいくという形で両課で検討しているところでございます。同じスペース比の中で、男女平等推進センターの今のスペースの中でレイアウトの配置等はちょっと変えていくというような考えを持っておるところでございます。男女平等推進センターが来た経緯でございますが、私はあまり詳しくないところなのですが、もともと別なところにありまして、市民会館のこういった生涯学習の館といいますか、そういうところと、男女平等推進の啓発といいますか、市民の取組による勉強というものが非常に親和性が高いということでこちらに移ってきたという、ざっくりでございますが、こういった経緯があるというのは聞いておるところでございます。
　以上でございます。

17044【菅委員】　　市民会館の大規模改修とはいいながら、その中に男女平等推進センターが入っているわけですので、もちろん男女平等推進センターの改修にもなるわけですから、市民会館の部分と男女平等推進センターの部分は、そもそも、もうそのスペースは。もともとはしようがないです。もともとは図書室だったところに入ったわけですから、それはそれ以外のところをいじってというわけにはいかないでしょうけれども、今回、大規模改修の中でもそこは面積比は変えないでそのままでいくということをあらかじめ前提にして考えられるのかなと。要するに、男女平等推進センターの事業の性格なり現状なりを考えて、そこはその面積のことも検討すべきなのではないかなというふうに思ったので、伺いました。
　もう１点、保育室についてですが、これはかなり認識として、利用率についてのことが。IIIの施設及び設備等の課題のところに、利用率が低いということで、私も調べましたら、5.7％という利用率が出ていました。社会教育活動にとって重視された機能ということで、今、親と子の教室、昔は母と子の教室だったと思うのですが、それ以外の子育て支援施設、子育てひろばとしても活用していくということで、その方向性は分かるのですが、これも１つ教えていただきたいのですが、そうしますと、今、市民会館には保育室使用要綱というのがあると思います。今は社会教育団体の会員で乳幼児を預ける必要がある者というのを優先して団体会員としていて、そうでない利用についてはそういう団体会員が利用していないときは利用できるよという立てつけになって、まさに社会教育活動にとって重視された機能だったと思うのですが、今後、地域子育て支援施設、子育てひろばとして活用していくことになるとすると、これは大規模改修に合わせて、この使用要綱、使用者や使用時間に関して規定されていますけれども、そういったものは見直していくというふうに理解していいのでしょうか。

17045【高橋生涯学習スポーツ課長】　　現在の保育室の利用でございますが、委員おっしゃるとおり、個人の利用と、団体利用と、あと、我々の自主事業と各事業の託児ということで使わせていただいております。要綱等につきましては今後よく精査をいたしまして、改正の必要があれば改正をしてまいります。その中で、先ほどもちょっとお話を申し上げましたが、基本的には、子育てひろばになりましても、今までどおり市民会館で使っていた用途は確保させていただくという形で検討を進めたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。

17046【菅委員】　　ありがとうございました。市民会館の位置づけ自体が変わるわけではないので、そこはそういう形でいくということと、今の御説明自体は理解しました。
　もう一つ、ここは今、駐車場、駐輪場、花壇というのが施設概要のところに書かれておりますが、要するに、昔、体育館と小ホールがあったところだと思うのですが、これはかなり一定のまとまった面積だと思うのですが、ここはこのままと。何かここをどうこうしていくという考えは、今のところ、ないのでしょうか。教えてください。

17047【高橋生涯学習スポーツ課長】　　今回の大規模改修につきましては建物によるところでございますので、駐車場、花壇等の改修は検討していないところでございます。ただ、この中でちょっと１か所出させていただきましたが、駐車場に優先スペースとかそういうものはまだ記載等がありませんので、そういったところはちょっとやらせていただくかもしれないというところでございます。大きくは改修をする予定はない予定でございます。
　以上です。

17048【菅委員】　　ありがとうございました。施設に関しては、今、幾つかお尋ねして、そもそもが、その施設の前提が定まらなければ、もちろん施設のそういう物理的なものも定まっていかないわけですけれども、何でこんなことを言うかといいますと、私はちょうどこの頃、境に住んでおりまして、それこそ母と子の教室に私の母親が関わっていて、市民会館が建て替えだということで、近隣市の施設を見て、どんな保育室があるのだろうかというのを見学して、そういうのも意見を言ったらかなり反映されたというようなことを聞いた覚えがありまして、私はその前の木造の二小の校舎だった市民会館も記憶しているのですけれども、まさにそのときに、先ほどもちょっと触れられたように、これは社会教育会館にしてくれという要望があったわけです。そういう形にはならずに、今、社会教育類似施設だという御説明を、この前、見学したときに受けましたけれども、一方で、利用形態別利用状況では、教育委員会主催や共催の利用件数は245件に対して、一般利用は4,843件ということで全体の９割を占めていて、自主事業と貸館業務と書かれていますが、やはりかなり貸館業務の要素が高いのかなという印象を受けています。さらに言えば、生涯学習支援はプレイスに一定程度そういう機能が位置づけられていて、実は今回市民会館で検索をしてきたら、ちょうど１年ほど前に六長調の策定委員会でやはり市民会館と社会教育についてという議論があって、そこでも市民会館とコミセンは一体どういう関係なのかというような委員の質問も出ているような状況で、かなり市民会館そのものの位置づけが、40年前に一応社会教育類似施設ということで位置づけられたけれども、実態として、そういう社会教育の施設として、コミセンとの違いはどこにあるのかというふうに委員の皆さんからは聞かれるような状況も一方であるということが、市民会館そのものの課題としてはあるのかなというふうに感じました。今日は大規模改修の話ですから、そこをこれ以上追及することはしないのですが、今回、六長調でそれをどう書いているかと思って見たら、要するに改修するという一文だけ六長調には書かれていました。要するに、位置づけには触れなかったのだと思います。位置づけに触れるとすれば、やはりこれは長期計画で触れなければいけない中身ですから、今、長期計画の議論をこの部分について変えるという状況というか、今は検討の段階ではないので、多分、次の七長になると思うのですが。
　もう一つ思うと、私は境１丁目に暮らしておりましたけれども、境は西部コミセンが５丁目にありまして、境と桜堤と両方にまたがるような地域にあります。５丁目というのはもちろん境ですけれども、学区でいえば、今、桜野小学校になるのですか。二小学区という意味で言えば、境１から４と関前５ですけれども、そこにはコミセンはありません。ですから、私は市民会館がある意味コミセンの代わりのような認識ではいましたが、多分40年前の議論でも、これをコミセンにしたらいいのではないかという意見もあれば、いや、もっと社会教育を充実すべきだという意見もあって、40年たって、先ほど申し上げたような、ある種、貸館業務も多い、生涯学習に関してはプレイスも一定程度担うという、その後の40年の変化の中で、市長、これは今後の課題ですけれども、やはり七長に向けて、この市民会館の位置づけ。もちろん、今回の改修は改修としつつも、やはり位置づけの議論はもう少し委員の皆さんにも情報を提供しながらしていったほうがいいのではないかと。何も、コミセンにしたからといって、今やられているような事業が全くできなくなるわけでもないですし、そこのところは、昔に比べればそういう要素が、両方が。コミセンにもそういう、かつてでいう社会教育や生涯学習の要素もあれば、その逆もあるわけですから、そういったところもどこかでは整理しなければいけない。それは次の段階での議論だと思いますが、私の質問の最後に市長の見解を伺いたいと思います。

17049【小美濃市長】　　非常に重要な御指摘かなというふうに思っております。実は、待機児童が非常に多かったときに、市民会館にやむなく、保育室というのでしょうか、保育の機能を持たせるということがございまして、そのときにも、教育委員会所管施設に市長部局の施設を入れることの是非についても相当議論をいたしました。今はこれが解消されて、その部分がなくなったわけではありますが、現に男女平等の施設が入っているわけでございまして、そういう意味では、もう既に教育委員会の機能だけではなく市長部局の機能もそこに入っているということで、今、複合施設という説明があったことだと思います。今後、市民会館をどのような形にしていくのかというのは、まさしく長計のマターであると思っておりますので、御指摘も踏まえながら、議論を進めていきたいなというふうに思っております。

17050【本多委員】　　ありがとうございます。今の話はいろいろ私も聞こうと思っていたので、菅委員はもうそんなに追及しないと言っていましたけど、私はちょっと確認したいことがあり過ぎてという感じで。ただ、行政報告なので控えつつとは思いつつ、結構聞いてしまうと思いますが、よろしくお願いします。
　今のお話のところで、私としては、何でこれはどうするのというところを先にやらずに大規模改修に行くのかなというところが、どういう順番なのかなというのはちょっと疑問が一つ残っています。これはどこからその話をしたらいいのかなというふうに思って、生涯学習施設整備計画のほうを読みました。それを読んだところ、その施設整備計画の基本的事項の中でいろいろと書かれているのですが、生涯学習への需要は高まることが予測される一方で、類似用途の施設との機能重複（貸館機能等）も見られるため、役割を整理するというふうに書かれています。この計画自体が、対象となっているのが、ふるさと歴史館とプレイスと市民会館の３つの館なのですけど、この３つのところをある程度役割を整理していくという話なのかなというふうにこの計画自体を読んだのです。さらに言えば、以前から長期計画の話のところとかでも質問していますけれども、エリア全体で見たときにどうなのだと。今言った対象施設というところも実は全部境地域で、大体固まったエリアの中で話が進んでいるという中で、生涯学習のほうの計画のところを見ると、市内で生涯学習に関わっているような施設がどういう配置になっているかという、エリア全体での、市内全体でのものというのも出てきますけれども、境にあったり、あとは吉祥寺のほうにあったりということで、真ん中がちょっと少ないのかなとかというふうに思ったりして、やはり全体でもう少し見ていかないといけないのかなというふうに感じているところなのです。
　それで、今回、そもそもの関連の計画という形で出ている、この施設の整備の計画のほうにある、機能重複について役割を整理すると書かれているのですけども、これはどの段階で行われたのか。それとも、行われないまま、今、この改修に入るということなのか。今回の基本計画との関係性について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。

17051【高橋生涯学習スポーツ課長】　　機能重複の整理でございますが、一定程度この計画等で御議論されたという認識がございます。まず、武蔵野プレイスにつきましては、大きくは生涯学習の全体の拠点、もしくは生涯学習と市民活動との連携のコアとなる部分という位置づけがございます。また、市民会館につきましては、従前より、公民館類似施設といたしまして、各団体の支援というのが実際は中心になっているのかなと思っているところでございます。ですから、団体に対する会議室の貸出しでありましたり、団体さん同士の利用者懇談会とか、あと、団体さんを集めての文化祭の開催と、そういった一定程度の役割は分けられているのかなという認識を持っているところでございます。
　以上でございます。

17052【本多委員】　　分かりました。そうすると、今回の大規模改修基本計画の前の段階でそういった役割については整理されたということになっているということでいいのか、そこをもう一度確認をさせていただきたいと思います。結構重要なことだというふうに思っています。
　それで、先ほど挙げた生涯学習施設整備計画のところには、利用者数とかもいろいろと書かれていて、これは平成30年度ですけれども、今、対象として挙げたふるさと歴史館が年間３万5,614人、市民会館が年間１万164人、武蔵野プレイスが年間192万3,162人となっていて、物すごい大きな差があるわけなのですけど、広さも違ったり、いろいろ状況は違うので、それはそれとして、今回、市民会館の機能の維持向上だとか、たくさんの人に使ってもらいたいということは基本計画にも書かれているわけなのですけど、年間の利用者人数というのが平成30年度で１万164人。一応、要予約施設の利用人数のみという注意書きはありますけれども、この数字をどういうふうに捉えていて、それをどうしていきたいというふうに思っているのか、そこをちょっと聞かせていただきたいです。

17053【高橋生涯学習スポーツ課長】　　先ほどの役割の分け方ですが、この計画でもちょっと述べていると思いますし、長計におきましても、プレイスを中心としたほかの施設の連携というような、分担というような記載をしているところでございます。
　また、現在の数字についてでございますが、見方といたしまして、団体さんの利用が多いと。それは当然、団体利用支援ということでやっておりますので、一定程度御利用いただいているのかなと。先ほどちょっと申し上げましたとおり、ある程度趣向が固まっている、同じ方が多いので、一層御利用いただくためにさらに改修をかけていく、利用者の利便性に応えていくというふうに考えております。また、利用団体以外での一般の利用の自由来所といたしましては、学習スペースとかもちょっとございますので、そういったところも活用していただければというふうに思っております。
　以上でございます。

17054【本多委員】　　分かりました。この数字のところで目標値を定めるということにはなりにくいのは理解しているのですけれども、様々機能がある中で、今回の計画の中でも部屋の利用率が全然違いますという話があったりとかして、ある程度データでもう少しきちんとした分析というのができるのではないのかなというふうに思っています。大体エリアでどういうふうな部屋が云々かんぬんというところは、文化施設のほうの話とかでも、どこのここはすごい使われているけれども、ここの部屋は全然使われていなくて、でも、こっちのエリアではこうでとかということをいろいろとやったり、公会堂の話なんかでもそんな話が出てきたりとかしていると思うのですけれども、今回、境の駅周辺のところに様々な施設がある中で、この大規模改修をすることによって何を目指しているのかなというところが、いまいち、この計画の中からは。私としても、どうするのだろうというか、ほかの関連する計画というところにあるものとのつながりというか、そこが論理的につながってくるのかなというところをもう少し見せていただけると分かりやすいのではないかなというふうに思っていて、現状の使い勝手をこうしたいとか、こういうところで大変なことがあるのですということについては今回改修するのだなというのは伝わってくるのですけど、それだけではなくて、やはり生涯学習というものについての活動として、市がどういうふうにしたいのか。プレイスとの連携だとかそういったところは長期計画のほうに出てきているのも理解はしているのですけれども、市民会館という場所を活用して、今回改修することによって、どういうビジョンを描いているのかなというところが。確かに改修計画だからというふうに言ってしまえばそれまでなのかもしれないのですけど、どういうことを目指して、どういう状態を目指して今回──予算的にはここに今約５億円というふうに書かれていますけど──これを投入して、この施設をもっと使い勝手のいいものにしようというふうにするのか。というので、ちょっと話としてはいろいろなところを遡っていけば遡っていくほど、脈々と継がれてきた、そういったビジョン的なものというのがこの計画のどこに入っているのだろうか、何か関連しているということだけで済ませてしまってはもったいないのかなというふうに感じているのですけれども、もう少しこの施設の利用イメージというか、現状維持を目指しているということではないと思っているのですけど、そこについてもう一度お話しいただければと思います。

17055【高橋生涯学習スポーツ課長】　　委員が今御指摘のとおり、一応改修計画ですので、ここの施設について記載をしたというのが大きいところでございます。確かに、全体的な生涯学習の施設の全容といいますか、連携と役割となると、ちょっと今回記載がなかったのかなというところでございます。今回の大規模改修につきましては、こちらの館のいわゆる機能拡充、可能な範囲であくまで保全と劣化の対応ですので、その範囲の中で、あまり大きく出ない範囲でどれだけ利用者の方のニーズに応えられるかとか、現在の課題を解決できるかというのを主点に作成させていただいたというところが実際のところでございます。
　以上でございます。

17056【本多委員】　　ありがとうございます。そうすると、先ほどの委員の質問でもありましたけれども、この大規模改修を経て、少し変えられるところは当然これで改善される、使い勝手がよくなる、それによる利用率の変化というところももちろん見込めてくるというふうに思っているのですけども、その後というところもそうだし、公共施設総合管理のほうでやるのですか。これはどこでそういった議論をするのか。この市民会館というもの自体は、正直、私はすごいもったいないと思っています。エリア的に離れたところに住んでいる人たちだと、残念ながら、市民会館は知らないです。今度イベントが市民会館であるけど、どうと言ったときに、市民会館はどこにあるの、知らないよというのがまず最初の反応です。市民文化会館ともやはり混ざっているから、みんな、次に、どこにあるのだろう、文化会館のことかなというふうになります。ああ、違うのだよというふうな話になっていて、では、一体市民会館は誰が使っていて私に関係があることなのかなという、そういう印象を持たれている方が市民の中では大勢いらっしゃるということだと思うのです。
　そこは先ほどの数字ではっきりと、そうだからこの１万人なのだよと言うつもりはないですけども、やはりもっと広い方々に。さっき０１２３のところでも話しましたけど、利用していない方が、何で市民会館のことを知らないのか、何で市民会館を使おうと思っていないのか。その方々が、例えば生涯学習は全然やっていないということだったら、何で生涯学習をやっていないのだろうかというふうに掘り下げていかないと、この施設を活用してどういう効果をもたらしていく、そのために税金を５億円入れますよというふうに考えて、そこを説明していかないと、何で自分に全然関係のない施設に対して５億円使うのという話になってしまうというか。でも、全てのものを市民が使うというわけではない。当然そうだとは思うのですけども、そんないい施設があるのだったら使いたいな、私はこういうことを学びたいと思っていたから、ここでできるのだったらそれをやってみたいと、そこにやはり持っていかないと、これを改修することに当たって、こういう人たちも来るのだったらもう少しこういう改修のほうがいいのではないかとか。音楽室のところが足りない。確かにそうかもしれませんけど、では、ほかの会議室が何で使われていないのか。そこは、それで音楽室に転用して、どんどんみんな音楽──音楽のニーズもあるかもしれないです。私も音楽は好きですけど、そうではない人たちは今度それを使えなくなってしまった。知らなかっただけだったとか。どういうふうにデータを取るかによっても、すごく難しいことだというふうに思います。今でこそ、その意味では、音楽室というふうに決めないで、いろいろな使い方ができるようにしておけば様々な使い方ができますとかという形にしていくことはできると思うのですけど、こういう話を公会堂の茶室の話でやったと思います。その辺をさらっていただきたいのですけど、どこでそれを誰が使っていて、でも、ほかにもある。こっちは全然使われていない、何でなのだとか。でも、使われていないからといって、すぐ潰してしまおうということではなくて、使われていないのはなぜなのか、それは知られていないからではないかという話もやはりやらないといけないというふうには思っています。
　なので、今回はこういう形で計画を出されて、基本的には機能の改善とか施設の中での工事をやっていくということで、建て替えとかではないので、全部新しくするということではないというふうに思うのですが、やはりこういった議論をするときに、そもそもこれは何の施設なのだっけ、何を目指して改修をしなくてはいけないのだっけ、この施設をどうしていきたいからこういうふうにするのだよと、ここにストーリーがきちんと載ってこないといけないのではないかなというふうに感じました。なので、細かい課題のところだったり、トイレがどうとかということについては当然改修していけばいいというふうには思っていますけれども、やはり今、今回の予算の書き方についてもすごい慎重な書き方をされていて、議会でもいろいろ言われると多分思っていらっしゃるというのがここから表れていますけど、これから何をするにしても非常にお金がかかるし、工事費がどれぐらいまで膨れ上がってしまうかということも大きくなってくるのは間違いないというふうに誰もが思っているわけで、その中で市内の施設をどういうふうに活用していくのか。箱物があることによって、では、箱物があるからいいよねというふうにはならないわけなので、それをどうしていきたいのかということについては、ぜひメッセージ性のある形で発信をしていただきたいというふうに思っていますけども、そこも改めて、いかがでしょうか。
　それで、改修をしている間、使えない期間がどうしても出てくるということで、この間に様々な検討──これがオープンするに当たって、もっと市民会館が活用されるような取組というところをこの時間で準備したらいいのではないかなというふうに思っているのですけども、それについての見解を伺わせてください。

17057【真柳教育部長】　　様々御意見いただきまして、ありがとうございます。まず、市民会館については、先ほど来議論があったとおり、第六期長期計画・調整計画に記載になる。それが公式な市としての見解ということでございます。確かに、おっしゃるとおり、この施設がどれだけ周知、活用されているかというところには課題があるというのは認識は一緒でございます。それは市民会館に限らず、様々な新しい事業をスタートしたときもそうですし、市民会館だけではなく、様々な施設についても言えることです。広報という意味では、これも第六期長期計画・調整計画の中で議論をしてきて、そこに課題があるからこそ、どうしていくのかと。今、具体的には、専門人材の採用というところで募集もかけておりますし、そういった様々なツールも活用して発信はしていきたいと。ただ、市民会館については、努力はしているつもりではおります。様々な事業を打つときに、ＳＮＳなんかも活用して発信はしております。それでも、やはり届かないものは届かない。我々としても、これ以上、市の職員としてどう考えていくかというよりも、やはり外部の専門的な人の知見も活用してやっていきたいというところが一つ。あと、使えない間、工事の間、少しその時間を活用してというのは、全くそのとおりだと思います。少しマンパワー的に余裕ができるのであれば、そこはぜひそういったことも検討していきたいというふうには思っております。

17058【本多委員】　　ありがとうございます。今、広報人材の募集というところで、そこも力を入れて、チラシとかもたくさん配られていると思いますので、いい方が来てくれるといいなというふうには思っております。これはある種、言ってしまえば、次に来るときはリニューアルオープンです。リニューアルをしてオープンするというときは、やはり大々的なもので、皆さんすごく注目も集まるというふうに思います。だからこそ、私は。市民会館がリニューアルオープンするのだけれども、市としてもっと、生涯学習であるとか、市民みんなで様々学び合う。生涯学習の計画にいいことがいっぱい書いてあるではないですか。学びを送り合うとか、いろいろなメッセージをそこに込めています。その計画をしっかりと効果的に実現していくために、この市民会館を活用する。そこはやはりひもづいてくるものだというふうには思います。もちろん、それ以外のことも含まれた市民会館としての活動だとは思いますけれども、市として、リニューアルオープンのときに何を見せたいか、どういうふうにそれを見せたいのか、それがどんな効果に結びついていくのかというところまでできれば。発信するに当たって。そこまで準備していただきたいですし、そういうことをみんなで話し合う。市民を含めて、一緒に話合いをしながら、市民会館はこんなふうにこれから使い勝手もよくなって、いろいろなことができるようになるよと。
　今回、長期計画のところでも、プレイスとか様々なところと連携するということが書かれているというふうに思います。先ほどもお話ししたように、プレイスと市民会館はすごく近いわけです。ある種、近さを生かした連携というところもできるというふうには思うのですけれども、市内全域に対して、図書館とか連携の形はいろいろあると思いますが、市内で生涯学習全般、社会教育という様々な学びというのをいろいろなところでやっている。市民会館で自主事業をやるとかというときは、そこにはやはり近い人だけ来るというのがほとんどだとは思うのですが、そのプログラムとかそのコンテンツはほかのところでもやろうと思えばきっとできることだというふうに思います。では、それを公会堂でもやろうよとか、芸能劇場でもやろうよとか、様々なところでそのコンテンツ自体は生きるというふうに思うのです。連携をしていくという形の中に、そこから飛び出して。箱に１つ、そこでやったからそれで終わりでは、すごいもったいない。そのコンテンツをほかのところでも展開することによって、市内全体の生涯学習に寄与するとか、そういった形でもっと飛び出していくようなことというのも望ましいのではないかなというふうに思っていますので、そういったこともぜひ検討いただきたいというふうに思っています。
　最後に１つ、先ほどロビーとか学習スペースがあるよとかという話もあったりしたのですが、現状として、今、アンケートを取ったりとかという利用者の中で、子どもはどれぐらいいますか。小・中学生とかが１人でばんばん出入りするような施設というふうに言えるかどうか。ちょっとその辺りの様子について聞かせてください。

17059【高橋生涯学習スポーツ課長】　　現在、お子さんの利用ですが、ロビーにつきましては、お子さんだけというカウントはしていないのですが、見立てですと、１日四、五人とか、それぐらいの状況だと思います。環境的には、こういう言い方はおかしいのですが、悪くはないと。非常に静かで、いいところなのですが、先ほど来、委員御指摘のとおり、若干周知が足りないのかなということで、もう少し御利用はいただけるキャパシティはあるのかなと思っているところでございます。
　以上でございます。

17060【本多委員】　　市民会館だけではなくて、コミセンとかでも同じようなことが言われていると思いますけど、やはりふらっと市民が入れる。しかも、それが子どもでも、子ども１人でも、公共施設にふらっと入れる、立ち寄れるというのが、恐らく理想像だろうというふうに思います。いろいろな施設のところでそういう話が出ていると思いますので、市民会館もそういった環境になっていくと、周知、広報も当然進むと思いますし、いろいろなお知らせというものも市民に届きやすくなっていくのではないかなというふうに思っています。あのしつらえで、では、いきなり子どもがふらっと入っていけるかといったら、確かに難しいところはあると思うのですけど、多分ほかの自治体とかでは、例えば生涯学習センターとかは名前に生涯学習とかがついていて、分かりやすいです。市民会館は、市民の会館なのだろうけど、何の会館なのだろうというのは、多分やはり使っている人にしか知られていないのではないかなというふうに思って、非常にもったいないというふうに思っています。誰でもあそこは入っていいし、そういう少し休憩するようなスペースがあったり学習したりするような、そういった勉強したりするようなこともできるのだよというふうになれば、プレイスだけではない選択肢として、ほかにもこういったところがあるのだ、いいではないかというふうにやはり思って、子どもたちが自然に立ち寄れるような、そういったところになるといいのではないかなというふうに思っています。
　今回、このアンケートとかそういった中でも、子どもの意見は多分あまり入っていないのではないかなというふうに感じています。トイレのことだとかいろいろ、子どもたちも考えていることだったりとか、こんな家の近くにこういう施設があるのだったら行ってみたいな、ここで少し休んだり、みんなでお話ししたり、そういうことができるのだったらいいなと。特に生涯学習というところは、多世代、言うならば全世代です。どこからでも、別に年代は関係なく、みんなが使える施設でなければいけないというところにやはり結びついていくのではないかなというふうに思いますので、ぜひそういったことを。子どもたちについてのアプローチは、今、多分取組の中にもないと思うので、そこに対して、今後、子どもたちに何か意見を聞いたりとか、子どもたちが使いやすくするためにというか、全世代的に使いやすくするためにどうするかみたいな検討というところもやっていただきたいのですけども、それについてどうするかということについて教えてください。
　私は、１つアイデアとして、これは市民会館という名前が、歴史的な経緯はあると思うのですが、何か愛称をつけるとか。今は多分、ヒューマンあいと書いてあるので、ヒューマンあいというのも、何だろうというふうに思っている人たちもいるのではないかなと思いますし、市民会館、ヒューマンあいと書いてあるから、この場所は本当に何なのだろうと思われていると思います。それで、素通りしているという感じなのではないかと。あの前を通っている人は相当いるはずなので。でも、入ったことがある人は本当に一部だと思います。もったいないと思うので。今日、何回もったいないと言ったか分からないですけど、今後そういった意見集約であるとか広報の部分についてもう少し御意見をいただきたいというふうに思っています。

17061【高橋生涯学習スポーツ課長】　　意見集約につきまして御意見を頂戴いたしました。先ほどちょっと昼間四、五人というお答えをしたところなのですが、夜間になりますと、高校生が10人ぐらい勉強しに来ると。プレイスがお休みですと、もうちょっと来ることがあると。一定程度そういった世代の方はいらっしゃることがありますので、例えば、そこで御意見を募るとか、そういった工夫はできるのかなと、今、御意見を伺っておりまして思いました。
　愛称につきましては、今までも何回か言われたことがあるのですが、それはちょっと御意見として承っておきますということで。
　以上でございます。

17062【山本委員】　　それでは、私も武蔵野市民会館の大規模改修基本計画について質問をさせていただきたいと思います。
　私は自分では市民会館を相当使っているなと思います。武蔵野プレイスもいっぱい使っているけど、市民会館も相当使っていて、特に入り口にある、電子化されていない、利用状況が一目で分かる、あの表示が。全体的には課題がきっとあるのでしょうけれども、私にとってはあれが物すごくよくて、しかも、市民団体の印刷もできるから、１階で印刷はできるわ、利用状況は目で見て分かるわ、何ていいところだろうと思って、しょっちゅう行っているので、利用率が低いということに関して、かねてから、どうしたらいいのかなとずっと思ってきました。それは前提の話で、失礼いたしました。
　それで、そもそもの位置づけに関して、まず伺いたいのですけれども、もともと、あそこは第二小学校があったところを、社会教育施設に大変熱心な方というか、そういうことを重視している皆様なども、ここで社会教育を頑張ってやってもらいたいという、そのお気持ちも相当あって、40年ほど前にできたのだと思います。それはコミセンを全域で造るのとは全然別の形で要望されたのだと私は理解をしています。ただ、現状として、社会教育を進めていく上で、市民会館が中心になっていろいろな事業をやっているかというと、機能が変わっている面もあるかもしれませんけれども、かつて母と子の教室というのがあったらしいですけれども、私なんかは、多分今の若い人もそうかもしれませんが、母と子と言われると、えっとか、やはり思ってしまうわけです。どうして父と子はないのかとか、いろいろ思うわけです。保護者といったって、親だけではなくて、そのまた親とか、いろいろな人が関わるべきだという気持ちがあるのですけれども、当時、やはり社会教育をもっと自分のものにしたいと思っていた方に、そういう活動が母親の中にあったという、そういう状況は理解しないといけないと思ってはおります。それで、事業を展開する上で、外部人材の活用も考えているということなのですけど、結局そういうことができないというのは、受付の人と私はしゃべっていて、たまに思うのですけれども、人的リソースを拡充するお金がないということか、そういう気持ちはあるのだと思うのですけれども、そういう体制がないのか、そこはどういうことになっているのでしょうか。

17063【高橋生涯学習スポーツ課長】　　山本委員より、人的リソースにつきまして御質問をいただきました。おっしゃっている感じですと、例えば、専門職がいないとか、社会教育主事とかそういったものが配置されていないというのが御意見かなと思っております。確かに、毎回、長期計画とかの議論の際でも、社会教育主事の配置というものは出ていたり、議論には上がっているところでございます。基本的には、市民会館は市民の生涯学習の支援の拠点ということで、実際のところは、貸館を中心として、あと、自主事業をやっていくと。職員のほうが中心となって、皆さんこういうふうにやりましょうよとか、そういう引っ張っていくようなしつらえにはなっていないというのが現状でございますし、そういった方針で参りました。ただ、社会教育主事につきましては、任用では配置はしていないのですが、そういった研修がたまに募集がかかっておりまして、そういったことをちょっと希望する職員にはぜひということで進めているといった現状はございます。
　以上でございます。

17064【山本委員】　　要するに、私は、社会教育的な施設としての役割というのと、また、全然別に、男女平等推進センターがあるわけですから、以前、ヒューマン・ネットワークセンターというふうに言われていた時代に、もう少し離れたところの２階に、市政センターの２階にあったわけです。その当時の集まりに、たしか小美濃市長が議員だったときも何度かお見えになっていたというのを私は記憶していて、この近くでもし移転するとしたら、私はあの辺りをうろうろしていて、やはり市民会館の１階の図書室がある辺りがいいな、プレイスもできるしみたいに思って、そういうことを一般質問で言ったりして、結局そこに男女平等推進センターが行ったので、いろいろな人がそう言ったのかな、私も提案してよかったなとすごく思ったのです。だから、両方必要だというふうには思っているのです。だけど、現状として、もうちょっと社会教育的な役割を果たしていってもいいと思っているのですけど、それは今の話だと、募集をかけてもなかなか難しいというか。やっているということは分かります。そういうことなのか。もっと枠を広げるというのは、これは教育委員会として力を入れるということはできないのでしょうか。

17065【高橋生涯学習スポーツ課長】　　すみません。ちょっと御説明が不足していたかもしれません。募集をかけてもそういう方が来ないというのではなくて、組織として、社会教育主事というのは任用制でございますので、そういった任用をする方針には立っていないということでございます。そういった社会教育主事の研修でございますが、そういった内容を受講して、そういった知識の習得には研鑽しているというか、勉強しているというのをちょっと申し上げたかったという趣旨でございます。
　以上でございます。

17066【山本委員】　　お答えは分かりました。つまり、社会教育主事の勉強をして、その資格を取るということが大変だからという意味なのでしょうか。

17067【高橋生涯学習スポーツ課長】　　社会教育主事というのは、教育委員会で組織として任用するというていを取っておりまして、一応組織上はそういう制度は取っていないと。ただ、社会教育主事並みの知識はつけるように、職員としては機会があれば勉強しているというところでございます。社会教育主事並みの知識というか、そういうのは頑張っているよという趣旨のお答えでございます。
　以上でございます。

17068【浜田委員長】　　山本委員、改修基本計画ですので。

17069【山本委員】　　改修なのに、ちょっと内容について突っ込み過ぎたかもしれませんので、どうも大変失礼いたしました。でも、中身があって、それに基づくしつらえをするということだとは思っておりますので、今後、これまでの市民会館の機能と、それから男女平等推進センターの機能、両方あるということが私は大事だと思っているし、かてて加えて、北側に駐車場や駐輪場があるということも、あれは結構いいと思っているのです。そして、入り口が北側と南側と両方あります。それもいいと思っています。この辺りもぜひ続けていただきたいと思います。
　すみません、今後のことで、簡単にしつらえ関係で４つ言います。
　１つ目、保育室なのですけれども、今の保育室は利用が少ないということをおっしゃっていますが、これは今後変える場合にその方向性は出しておられるわけですけれども、保育室内への子育てひろばの開設というのは、毎日、子育てひろばをやるということなのかな。ちょっと私の理解が不足している点もあるかと思いますけれども、これは何をどう変えるのかというのを１点目に伺いたいと思います。保育室のこと。
　２点目、中庭の問題なのですけど、今の中庭は、私はいいなと思って、いつも見ているのですけれども、確かに場所があるのにもったいないかと思うこともないではない。でも、中庭があると、私の場合、何となく心が和んだりするわけで、この近くにカフェがあったらいいなとかと思うわけなのです。１階にカフェがあって、それを見下ろして、また中庭に出ていけたりするといいなとかと思うのですけれども、武蔵野プレイスも、１階にカフェがあることは、集客、利用にも大変貢献していると私は思うのですけれども、やはりそういう募集をかけて、飲食のブースを入れるというのはやったらいけないことなのでしょうか。何かほかのことでも言ったと思いますけれども、可能だったら募集をかけて、業者の方にそこでカフェをやっていただくのは、中庭の利用としてもいいと思います。これは２点目です。
　３点目、学習スペースというのがあるのは存じ上げています。私も、あそこも結構使っているのです。無料で利用できるから、いいところだと思っているのですけれども、いかんせん、なかなかそういうところがあるということが難しいです。外から見て、なかなか分からない。外からいつも見えたら勉強も落ち着きませんから、そうはいかないのでしょうけれども、もっとそこで、学習だけではなくて、コミセンのロビーみたいに、ちょっとした打合せができたり、作業ばかりだったらお金を取る施設なのにいけないと思うのでしょうけど、そういう広場機能というのを併せ持つようなスペースにしたらどうかというふうに思います。
　４点目、印刷室が１階にあるのはとてもいいと思うのですけれども、印刷室に関して、金銭管理の関係で、たしかお金を出し入れするのが８時とか決まっています。これは、例えば、今後の課題としてはそういったことも変わるのか。
　この辺を、大規模改修に当たって、しつらえに関して伺いたいと思います。４点です。

17070【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　私のほうから、１点目の保育室の子育てひろばのことについてお答えさせていただければと思います。
　まず、前提といたしまして、今、市民会館保育室内に開設することを検討するという形になっておりますので、これから市長部局と教育委員会での協議という形ということで前提としていただければと思いますが、地域子育て支援拠点につきましては、児童福祉法に基づいた施設になりますので、基本的には週３日以上、１日５時間以上というのが最低の基準になってございます。ただ、近隣の子育て支援拠点、例えば、今年１月に開設した境南町のＲＡＫＵＲＵとかもそうですけれども、週５日以上というところは、もし置く場合については開設していきたいというところは考えておりますし、実際、市が直営という形は現状想定しておりませんので、どちらか民間の事業者さんにやっていただきたいと考えておりますので、それ以上につきましては、最終的には事業者さんの企画提案というところになってくるのかなというのは、今のところ考えているところでございます。
　以上です。

17071【高橋生涯学習スポーツ課長】　　それでは、私からは３点お答えさせていただきます。
　まず１点目、中庭でカフェということなのですが、今回、保全といいますか、そういう工事でございますので、カフェですと、かなり大規模になるのかなと。あと、床面積が増えたりとかですので、ちょっと今回は、機能として、そういう機能の拡充というのは検討していないという状況でございます。ただ、中庭につきましては、ちょっと目が届かないところですので、常時開放というのは考えないといけないのですが、例えばイベントのときにちょっと活用させていただいたりとか、そういったことは今後考えられるのかなと思っているところでございます。
　２点目の打合せスペースでございます。こちらは実は学習スペースがございまして、その手前に打合せスペースというのが、小さいのですが、実はございます。ただ、打合せの音が学習スペースに結構聞こえてしまうというのがございますので、今の範囲が限界かなというところがございますが、ちょっと検討というか、御意見として承りたいと思います。
　あと、印刷の問題でございます。８時までということですが、実はこれは市民会館の夜間の職員体制も関わってきまして、現在、２人管理でございますので、なかなか難しいということがあるようでございます。現状においては、今回を機会にそれを延長するという検討はしていないというところでございます。
　以上でございます。

17072【山本委員】　　私の細かい質問にもお答えいただきまして、どうもありがとうございました。中庭を見下ろすようなカフェを造ったらどうかというお話をしましたが、考えていないということで、これは残念でございます。残念です。利用率促進にも貢献するし、いいお話を聞いたら、そのことを近くで何かお茶でも飲みながら語り合いたいという人は絶対いると思うし、私なんかは大体そういう考えだから、近くのカフェ、喫茶店に行って、あのねとかと言ってしゃべるわけなのですけど、今回は無理でも、そういうことはぜひお考えをいただければと、これは要望しておきます。
　保育室の件は、今ははっきり決まっていないみたいだけれども、現在の保育室というのは誰も人がいないから結局利用が難しいけれども、これからは民間の業者の方に入っていただいて、利用があったときにその人がやるということだから、これまでよりも利用が増えるだろうという理解でよろしいですか。
　それから、打合せができるような広場機能というか、打合せスペースに関しては今でもできるそうですけれども、やはり、例えば、静かなところで勉強したいという人もいれば、ちょっとした10分、15分の簡単な打合せをわざわざお金をかけて会場を借りるのではなくて、ちょっと打合せをしたいという方はおられると思いますので、仕切るとか何か考えて、そういうことは大切な機能だということをお伝えしたいと思います。
　印刷の金銭管理に関しては、人的な問題で難しいという話でしたけれども、要するに、夜間は人が減るから難しいというか、もしかしたら、人というのは、土曜日、日曜日は平日と違って少ないのではないですか。そう思うと、結局、人というのは土曜日、日曜日とかに来ることが結構あるので、もちろん常勤の職員の方は平日９時〜５時というふうになるでしょうけれども、そこは何か変則勤務になるかもしれませんが、そこを増やすようなことは難しいのかなと思いますが、いかがでしょうか。

17073【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　保育室につきましては、今、講座等や託児で使っていない時間は利用者さんが自由に使える状況にはなっていると聞いておりますが、民間が入って、子育てひろばという形で開設ができますと、時間内、自由に使えるのは変わらないと思いますが、常にスタッフがいる形になりますので、その中でスタッフとおしゃべりというか、相談をしたりとか、場合によってはほかの保護者の方、親子連れの方と仲よくなったりとか、そういう地域づくりにも貢献できると思っていますし、地域のニーズに応じた講座であったりとかそういったところ、子育て支援に資することというのは、なおできるのかなと思っております。その中で、今、保育室の利用というのが増えていければというところは考えているところでございます。
　以上です。

17074【高橋生涯学習スポーツ課長】　　印刷の人の体制でございますが、夜間は会計年度任用職員が２名体制でやっておるところでございます。コピーにつきましては、御存じかもしれませんが、10時まで行えるということで、印刷は８時までということになっております。人を増加させるとなりますと、ほかの業務も全般的に見まして、１名増分はちょっと難しいのかなと。１名ないし数名は。と思っておりますが、委員より御意見として出たということは承りたいと思っております。
　以上でございます。

17075【山本委員】　　いろいろありがとうございました。保育室に関しても、これからはスタッフが常時、必要なときにはいるということは、これまでとかなり変化でありまして、それで安心感を持つ人もいると思いますので、利用率の向上につながるというふうに期待をしております。
　印刷のことを聞いたのは、やはり土曜日とか日曜日とか、これは私が見た感じですけど、明らかに人が少ないのではないかなと思うことがあるし、印刷室にリソグラフがありますけれども、リソグラフは、やはりインクを換えたりとか、紙を補充したり、いろいろな機能があります。そういうことに関して、例えば、スタッフの方、会計年度任用職員さんが十分共有できているのかなというか、それはやはりそういう体制の問題だと思うので、これは皆さんにやったほうがいいのか、教育委員会の問題なのか、ちょっと分かりませんけれども、もう少し人手の面で重視してもいいのではないかなと私は思っております。もしお答えがありましたら、お願いいたします。
　最後に、市民会館はこれからいろいろ申請も電子化するということで、それは電子化していろいろなところで使い勝手をよくするということは大切だと思うのですけれども、やはり入ったところで今の利用状況が一目見て分かるという、あの機能というのは捨て難いなと私は思って、全ての人が電子機器に慣れているわけではないから、手仕事で分かるという手も。今後もあらゆることが電子化されると、電子に慣れていない人、できない人、メールもできない人が世の中にいらっしゃいますから、それはやはりちょっと大変だと思うので、割合は少なくなっているかもしれませんけれども、そういった機能を忘れないでほしいと思うのですけど、これに関してお答えいただけたらと思います。

17076【高橋生涯学習スポーツ課長】　　印刷につきましては、すみません、先ほどちょっと申し上げましたとおり、同じになるのですが、御意見として承りまして、現体制でできるかどうかというのはなかなか難しいと思いますが、検証はしてみたいと思います。
　電子化につきまして、確かに表に出ている磁石がついているものは御好評いただいたり、そうではなかったりと、結構いろいろな御意見をいただいております。御指摘のとおり、申請の電子化というのもちょっとこの中に書いたのですが、電子化を御希望されていない方もいらっしゃったりということで、その辺はうまく見極めながら、一方的な電子化ということではなくて、経過措置とかを考えながらやっていこうとは考えております。
　以上でございます。

17077【山本委員】　　多方面にわたってお答えいただきまして、ありがとうございました。私としては、今後とも社会教育的な施設である今の市民会館と男女平等推進のための施設が同じところにあることは必要だし、駐車場の広い場所もあったほうがいいと思いますし、入り口も２つ以上あったほうがいいというふうに思っております。今後の改築に当たりましては、利用者懇談会での意見聴取もやっておられるようですので、ぜひ利用者の皆様の声や市民からの声をよく聞いていただいて、よい施設になるように見ていきたいと思います。
　質問は以上です。

17078【浜田委員長】　　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１５分　再　開

17079【浜田委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

17080【川名委員】　　今回の保全というのは、予算委員会のときにも確認をして、定期的な保全工事だというのは理解をしているのですが、午前中の各委員の皆さんの質問を聞いていると、そもそも市民会館は一体何のためにあるのという位置づけが曖昧過ぎることで、この改修は何のために行うのだろうというところが見えてこないのだなというのが、私も含めてなのですけど、すごい実感をしたのです。というのは、工事費は５億円と書いてあるけども、きっと５億円で済むわけがないです。幾らになるか分からないですけども、その費用をかけて、全く同じ機能を同じに続けていくというのは果たしてどうなのだろうということを考えると、より利用者の数が増えるとか市民満足度を上げていくということが、本来そこに目的があって、そのために改善していくのだよという、基本構想ではないのだけども、そもそものことを考えた上で、この基本計画があったほうが本当はよかったのかなと、これは今から言ってもしようがない話なのですけど、少し感じがしました。
　そこで、確認なのですけども、市民会館の位置づけ、市民会館はそもそも何ですかというのを聞いてもよろしいでしょうか。社会教育施設の類似施設ということなのですけども、先ほど菅議員が、お母さんがいろいろこのときの運動に関わっていたという話をしていたのですけども、その世代の人たちの話からも嫌というほど聞いているのは、みんなここに公民館が建つものだと思って公民館運動を続けていて、設計にも携わってきたと。いろいろな意見も入って喜んでいたのですけども、直前になって、突然公民館ではなくなってしまったと。それが何か非常に腑に落ちていないという話を聞いています。それがあって、社会教育主事を置いたほうがいいとかという話に全部つながっていくのですけども、だとしたら、この施設は一体何なのですかというのがよく見えないのです。それで、一応議事録を見ていくと、当時の市長が、教育施設にすると使い勝手が悪いではないかと。商店街の人は使えないし、政治団体も使えないと。それが、公の施設にすればみんな使いやすいのだからいいのではないかということが議事録に残っています。それはそれで一理はあるのですけども、そうすると、教育施設と公の施設の間の非常に中途半端な位置づけになってしまっていて、そもそも市民会館は何なのだろう、５億円以上お金をかけて改善して何がよくなるのだろうというのがすごい見えにくくなっているのかなと、私は個人的な印象を持ったのです。
　公の施設がなぜ必要かというと、当時はまだコミセンの第１号ができたあたりか、できる前ぐらいに構想が始まっているので、公民館というのは団体登録をしないと使えないのですけど、一般の人がすぐ使いやすい貸館がないから、これを補填するためだということをおっしゃっていたのです。それはそのときの時代としてはあったのですけども、今やコミセンがほとんど使えて、しかも、ただで使えるではないですか。それで、市民会館は少しお金が高い。スイングとかに比べれば安いのだけど、機能的には劣るから、実は中途半端で使いづらいのではないかと私は常々思っているのです。そう思っていくと、目的とかをもう少し検証した上で、よりよく改善するための方策が必要だと思っての質問です。そもそも、この位置づけはどういう位置づけなのですかということを再確認させていただきたいということと、何を目的に市民会館という事業を行っているのか、ここを確認させてください。

17081【高橋生涯学習スポーツ課長】　　川名委員より御質問いただきました。位置づけにつきましては、先ほど来ちょっとお話をさせていただきましたとおり、長計等でもプレイスを中心とした生涯学習の支援施設という位置づけになっております。こちらも先ほどの繰り返しになってしまうのですが、やはり今、市民会館の特徴といたしまして、とりわけ、団体さんの支援という役割が大きいのかなと思っております。様々、場所の支援もそうでございますし、文化祭で各団体さんの横のつながりを促していて、あと、利用者懇談会で団体さんがお集まりいただきまして意見を交換すると。ある意味、プレイスよりかはもうちょっと団体同士が密に関われる場所ではないかなと私は思っているところでございます。あと、市民会館は、先ほどちょっと御案内する機会がなかったのですが、今、ふるさと歴史館とも結構連携をしておりまして、ふるさと歴史館事業を市民会館でやってみたりとか、様々な取組を行っているところでございます。今ですと、やはりふるさと歴史館も含めた連携の中の一つという位置づけも考えられるかなと。今後期待したいことというか、そういうあれなのですが、今回の改修によって、ちょっとありきたりかもしれないのですが、デジタルディバイドのほうで、例えばオンラインの会議を開催したりとか。現状におきましては、はっきり言いますと、今、それほどニーズは高くございません。この中で書いております電子申請とかも高くありませんが、今後、先を見据えまして、もうちょっと幅広い方に使っていただきたい、幅広い生涯学習を支援していきたいと、そういったふうに考えているところでございます。
　以上でございます。

17082【川名委員】　　幅広い人たちに使っていただきたいというのはごもっともなことで、午前中、本多委員のほうから、東のほうでは全く知られていない施設というのは、それは確かにそうなのです。だって、今、若い世代、私も含めてですけども、施設を使うとしたら、まずオンラインでどこの会場が空いているかなと探して、料金とか日時とかを探していくのですけども、そこは市民会館は閉ざされています。磁石が貼っていないと嫌だという方もいらっしゃるかもしれないですけども、そもそも、市民サービスと考えたら、その場所に行って確認して予約するということ自体が公のサービスとしてはちょっと時代的にも遅れているというのは私は思っています。その場に行って予約することを断れという話ではなくて、オンラインでも同時にしていくというのが当然の話だと思っていて、これは今までも言っているのですけど、そういうシステムを入れていくという理解でよろしいでしょうかということが１点目。
　もう一つは、確かにプレイスも近くて、プレイスが取れないと市民会館というニーズもあるのですけども、生涯学習事業団がやっていて、あそこも予約は生涯学習事業団が行っているでしょう。市民会館は直営事業で教育委員会の所管です。もう一つは、あそこの男女平等推進センターのところもあって、あそこは市長部局で、また違うのです。要は、縦割り３連発ではないのですけども、全部違うのですけども、本当はそこも含めて全部オンラインでもできる、できればそこで料金もきちんと取れるというか、収納できるようにしていくというのが、市民側にとっては必要なサービスだし、今は当たり前の話なのですが、この辺もきちんと行っていくという理解でいいのかどうかを伺いたいと思います。
　そしてもう一つは、市民会館の利用者像は大体どういう人が多いのでしょうか。先ほどの性別とかという話ではなくて、年齢層です。結局、市民会館は造った当時の世代の人たちが頑張っていて、その次の世代ぐらいの人たちが団体をつくって、ずっと使っているのはいいのですけども、次の世代が知らないということは、入ってこない。若い世代から使おうと思うと、もう既に全部埋まっているということがあって、新陳代謝が難しくなっていないのかというのを確認したいと思っています。これというのは、どこの地域でもそうなのですが、公民館の一つの課題なのです。同じ団体がずっと続けているので、新しく入ってこれないという課題もあるのだけど、そういう使い方になっているのかというのが１つ目。もう一つは、夜間の使い方です。私も使うことはあるのですけども、年齢層が高いようで、夜間があまり使われていないような印象を持っています。そういう事実があるのかどうかも確認をさせてください。

17083【高橋生涯学習スポーツ課長】　　まず１点目、オンラインにつきまして、確かに、予算特別委員会のときでしたか、オンラインについてということで御質問いただきまして、そのときはまだあまりニーズがというお話をさせていただきました。ニーズがありませんが、今後必要と考えているとお答えをさせていただきました。今回、アンケート調査をやった際に、やはりオンラインを希望されるという方がぱらぱらと出てき始めております。今後、オンラインの予約につきましては、果たしてコスト的に市民会館だけでシステムを入れるのはちょっとどうかとか、いろいろ問題もございますので、その辺は大規模改修の期間だけではなく、これからちょっと検討をしていきたいと思っております。どういう方法でやっていけばいいのかと、あと、コストの面も含めて検証していきたいと考えております。その際は当然、館として男女平等推進センターを含めた形で検討する必要があるのかなと思っております。
　あと、利用者像につきまして、御指摘のとおり、私は毎回向こうに行っているわけではないのですが、利用者懇談会とかそういったものに出席させていただきますと、確かに若干年齢層が高いというふうに感じております。また、団体利用の代表者の方も結構高齢化していると。そういった中で、確かに今後、新陳代謝といいますか、新たな利用者の開拓というのは、委員御指摘のとおり、必要なことだなと思っております。その辺りは、例えば、生涯学習と市民活動の連携とか、ちょっと切り口をいろいろ変えたりしてＰＲしていくのも一つの方法なのではないかなというふうに私としては考えているところです。
　あと、夜間の使い方でございますが、すみません、手元に詳しい利用率は今ちょっと持っていないのですが、確かに年齢層から考えますと、昼間よりか夜間のほうが、空きといいますか、余裕の時間帯があるのかなと、そういうふうに考えているところでございます。
　以上でございます。

17084【川名委員】　　生涯学習スポーツ課の事業概要の41ページに、施設概要というのがあって、昼間は大体64％だけど、夜は33.8％という数字が出ています。これは隣の若い世代に見せていただいたのですけども、実感だけではなくて、やはり数字として出ていると、そこの利用をしてもらうということも必要だと思っています。高齢の方がやはり夜は外出しづらいというのは分かっていますけど、では、逆に若い人に来てもらう、そのことも努めなくてはいけないのではないですか。若い人がわざわざ使うために市民会館に吉祥寺の外れからやってきて、磁石を見ながら予約するということはまずあり得ないですから、それはプレイスとかを見て、会議目的に合った市民会館があるのだと、そこで気づかないと多分使わないのです。そもそも知らない人が大多数ですからという指摘もありました。そこにせっかく今度は改修費をかけて使うのだったら、そこも使えるし、そこを満足して、皆さんがとてもいい場所ねと思っていただいて使っていくというのが、これは本当は目標として掲げていかなければいけないと思うのです。これは基本設計とかそういう話ではなくて、本当はその前の理念的な話だったと思うのですけども、方向性として、具体的なことは別として、そうやって利用してもらう人を増やしていく。使いやすいようにしていく。そのためにオンラインのことも考えているという理解でよろしいでしょうか。システム的に大変だと言うけども、それは当たり前です。貸してあげる側の立場ではなくて、使う側の立場に立っていただいて、もし御自分がどこかの施設を使いたいというときに、施設ごとにみんなシステムがばらばらだったら、こんなに使いにくいということはないです。具体的なやり方は別として、これは本当に前向きというか、ぜひとも検討していただきたいと思いますが、確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、細かいことに入るのですけども、先ほど音楽室の利用率が高いという話があったのですけども、それはなぜなのでしょうか。みんなが楽器を持って演奏しているのかというのを確認させていただきたいと思います。私は、利用するほうの実感からすると、あそこは大きな部屋がないのです。100人弱ぐらいのスペースはないから、あそこの部屋を使うと。別に音楽をやるためではなくて、広いスペースだから使っているというニーズがあるように私は思うのですけども、なぜ音楽室の利用が高いのか、この点についての説明をお願いいたします。

17085【高橋生涯学習スポーツ課長】　　まず、システムの件につきまして、委員御指摘のとおり、やはり今後必要性は感じておりますので、今、真剣と言ったらおかしいですけど、きちんと検討はしていきたいと考えております。
　あと、最後の音楽室の話とちょっとかぶってしまうのですが、先ほど若者の話のところで、音楽とかダンスにつきましては若干若者の利用が多いのかなというようなのは出ておるところでございます。音楽室がなぜこのように多いのかというところなのですが、基本的に市内で比較的音楽の練習ができるのがもしかしたら少ないのかなというようなのも受けておりまして、ここの音楽室がそういった練習ができるということで、ニーズがほかの会議室と比べると高いのではないかというふうには考えているところでございます。
　以上でございます。

17086【川名委員】　　それはニーズに合わせていただきたいのですが、市民会館を利用する人のニーズがどうなっているかということを実は聞きたかったのです。別に音楽室が必要ではなくて、100人入るスペースが必要だというニーズがあれば、音楽室みたいな防音は要らないわけではないですか。あるいは、音楽室とは別にそういうところをつくったほうがいいのかもしれないという発想にならないでしょうか。
　もう一つ聞きたいのは、会議室が30人ぐらいでしたか、あと、学習室があって、もう少し入るのですけども、実は使っている人が２人とか３人とかという場合もないですか。30人、40人、ぴっちり入っているというのはあまり見たことがなくて、使う側もそうなのですけども、四、五人で使いたいといっても、実はそういうニーズは合う部屋がないのです。たしか今までの利用者懇談会の中でも、部屋を半分ぐらいで使えないかという要望があったと思うのですが、そういうフレキシブルに使えるようなことも考えていらっしゃるのでしょうか。というか、そういうことをしないと、使いたい人はいっぱい、団体数は２つも３つもあって、それぞれが３人ずつの団体だったりすると使えないわけです。部屋を区切ってあげれば使えたりする。そういうニーズもあって、そういう改修もしていくことも必要ではないかと思うのですが、その点はお考えになっているのかどうかも確認させてください。

17087【高橋生涯学習スポーツ課長】　　最初の音楽室につきまして、大きい部屋ですと、市民会館は集会室が155ぐらいあるところでございます。確かに、集会室につきましては、基本的にダンスとか居合いとか空手とかそのほか、合唱、ゴスペルなんかもございまして、そういった広いところも、御指摘のとおり、求めていらっしゃるのかなというのはあるかもしれません。
　あと、２点目の、スペースを区切るというところなのですが、これも委員御指摘のとおり、先日の利用者懇談会でしたか、やはり集会室が今御紹介した155で非常に大きいというところで、できればパーティションで区切って使いたいのだと。しかも、これがお安くなればというお話がありました。そういったお話もございましたので、また、委員からも御意見をいただきましたので、ちょっと御意見を参考にまた考えさせていただければと思います。
　以上でございます。

17088【川名委員】　　ぜひともニーズに合った構成にしていただきたいですし、より多くの人が使っていただくよう。まだその辺は間に合いますよね。箱全体をいじるわけではないから。そこら辺はぜひとも考えていただきたいと思います。
　当然ながら、Ｗｉ−Ｆｉ等も入れていくということでよろしいのでしょうか。オンライン会議とかと書いていながら、Ｗｉ−Ｆｉがないなんという話も何なので、そこも確認させていただきたいと思います。
　もう一つは、男女平等センターの話で、市民会館に戻ることを前提とするという書き方が、ほかに何か考えているのかなという妙な書きぶりなのですけども、これは戻らない可能性もあるという理解でよろしいですか。ちょっとこの書きぶりがよく分からないので、そこをお伺いしたいのと、もう一つは、前から言っていることなのですが、同じ市民会館のフロアに離れて事務室が２つあるというのは非効率的ではないのでしょうか。団体が違う、所管が違うというのは分かるのですけども、市民から見ると、事務室が同じフロアに離れて２つある、しかも予約はそれぞれ別々に行っているということを考えると、非常に非効率だと思うのですが、この辺も踏まえて、どうお考えになっているかを伺いたいと思います。

17089【向田男女平等推進担当課長】　　男女平等推進センター、ヒューマンあいが市民会館に戻ることを前提とするということは、特にそのほかの考えがあるわけではなしにこのように記載したというところでございます。
　それから、事務室を一緒にしたほうが効率的ではないかという御意見ですが、男女平等推進センターでは、女性からの相談を受けたり、職員同士の会話の中でも微妙な内容が含まれることがありますので、あまり所管でない、担当が違う部門の職員とそういった情報が聞けるような関係というのはよろしくないのかなというふうに思っておりまして、事務所については一定離しておいたほうがよろしいかというふうに考えております。
　以上です。

17090【高橋生涯学習スポーツ課長】　　私のほうからはＷｉ−Ｆｉについて御回答させていただきたいと思います。市民会館は現在、利用者の方が御自由に使えるフリーＷｉ−Ｆｉは入れているところでございます。ただ、スポット的にかなり限られておりますので、非常に弱いということがありますので、先ほど来ちょっと御説明させていただきましたが、ある程度、リモート会議というか、そういうものに対応させていくために、もうちょっと強いものを入れる必要があるかなと。あと、デジタルリテラシーの向上ということで、例えば、プロジェクターとかも現在ございませんので、プロジェクターについてはつけるのはどうかとか、改修のときどうかと、今後、様々課題がございますが、そういったものも入れまして、オンライン会議とかそういったものに対応できるようにできればよいなと考えているところでございます。
　以上です。

17091【川名委員】　　確かに、相談業務があるからそれは難しいと思うのですけども、市民会館の受付は、あの広さに行くと大体２人か３人ぐらいいて、逆にヒューマンあいへ行くと、もっとたくさん職員がいたりして、本当にこれで業務がやりやすいのかなというのは、ぱっと見たところでは思うのです。どっちが広いとか狭いとかという話ではなくて、その効率性を考えていくと、ばらばらにあるのもどうなのかなというのは思っています。これは具体的に現場の人とかに聞いてみてもらって、使いやすいようにしていただければと思います。
　電子機器は日進月歩で動くので、今、プロジェクターというのも大型のモニターのほうに主流が移っているので、どうなのかなとは思いますけど、その辺はプロジェクターを埋め込みにすると、次に更新するときに大変だということもあるので、そこら辺は何か更新しやすいようなやり方にしていっていただくといいのかなと思っています。はやりといえば、壁全面をホワイトボードにするやり方とか、今、あるではないですか。そこら辺をちょっと、どうせ改築するのでしたら検討していただきたいと思います。
　もう２つぐらい確認させていただきたいと思います。ここの長期休館に伴う留意点として、投票所をほかで確保する必要があると書いてあるのですけども、これは具体的に想定されていらっしゃるのかどうかということが１点。
　もう一つは、防災計画の中で、市民会館の役割があります。帰宅困難者が約60人ぐらいここに停留するということを想定されていますが、そこに対する対応は考えているのかということが２点目。
　もう１点は、市民会館は遺体の収容機能が入っているのです。そういうことがあってはならないと思いますけども、そういう機能も踏まえての今回の計画なのか、ここを確認させていただきたいと思います。

17092【高橋生涯学習スポーツ課長】　　３点御質問をいただきました。
　まず１点、投票所です。こちらにつきましては、ちょっと選挙管理委員会のほうにもいろいろと確認をいたしまして、現在のところなのですが、令和８年度は選挙は予定されていないらしいのです。ただ、急なものもございますので、一応そういうつもりではいるけれども、場所についてはこれから検討するというようなことを聞いておるところでございます。
　２点目の帰宅困難者につきましては、特に協議というのか、そういうのはまだ行っていないというような状況でございます。
　３点目の遺体収容所につきまして、こちらにつきましても防災計画上、指定がされているということで、実際はそうなったときは地下に搬送するということになっておりますので、地下の、例えば集会室ですか、あそこについて、運び込みやすいようにとか、あと、階段で運ぶことになるのですが、そちらの改修とか、きれいにするとか、そういったものは検討しているという状況でございます。
　以上でございます。

17093【川名委員】　　防災計画で規定されているのですが、細かい設計になると思いますけども、それに対応されるということでよろしいでしょうか。例えば、遺体だって階段で運ぶわけにいかないでしょうし、あそこに保管するといったって、ずっと置いておくわけにいかないです。夏場だったら大変なことになってしまうので、その辺もどうかというのは、本当はこういう時期に考えておかなくてはなかなかできませんので、これは部署が違いますから何とも言えないのですけど、担当の方と考えて、きちんとそこら辺は設計等々に入れていただかないとと思っていますが、協議はされるということでいいのかを確認させていただきたいと思います。
　もう一つの帰宅困難者等々なのですけども、今、和室があって、あまり利用率が高くない。それで、和室も、なくすという傾向があるのですけども、これはどうお考えなのかという確認をさせていただきたいと思っています。私も和室は要らない派だったのですけども、こういう帰宅困難とかになると、やはりそこで仮眠するとなると実は和室のほうがいいという話もあって、なくすのもちょっとそれは困るなということも出てきているので、どうあるべきかというのは考えておかないと、なくしてからだと大変だと思いますので、この辺をどうお考えになっているかを最後に確認させてください。

17094【高橋生涯学習スポーツ課長】　　防災計画に関することに関しましては、所管課と協議をしながら進めていきたいと考えております。
　和室につきましては、今のところ、廃止というか、ほかで代用する、ほかの部屋に替えるという予定はございません。利用率ですと35％とか、ずば抜けて高いわけではないのですが、やはり根強くニーズが高いと。ただ、その中で、和室はなかなか正座するのが厳しいから、ちょっと低めな椅子を入れてほしいとか、そういった声がございますので、そういうことに対応していきながら残していきたい、そんなふうには考えているところでございます。
　以上でございます。

17095【川名委員】　　和室については、椅子とテーブルのニーズが高いですから、そこら辺はうまく使っていただきたいと思います。
　もう１点、あそこは茶室になっているのでしたか。武蔵野はあっちもこっちも茶室があって、ほとんど使われていないということもあるのですが、それをまた継続されるのかどうか。利用というのはよく分からないのですけれども、その辺も確認させてください。

17096【高橋生涯学習スポーツ課長】　　茶室はございます。一応今のところは、廃止というか、取りやめるという予定はございません。
　以上です。

17097【小林委員】　　お願いします。
　これまで議員の方から、市民会館の位置づけなど、様々な質問がありました。私から見て、もう一段の整理というか、検討が必要かなというように思いますので、これについて御検討いただきたいと思うのですけども、今、多摩26市を中心とした自治体の公共施設のマネジメントに関するところを調査しているのですけども、各自治体が複合化、集約化、エリアマネジメント、適正配置、長寿命化、延べ面積縮減、維持管理費の削減、こういったことを含めて様々検討されているのですけど、武蔵野市はこういった点はどうなのかなと疑問に思うところもあります。今の本質的な議論も含めて、今後の公共施設の在り方についてもしっかりと御検討いただきたいということをまず最初にお願いしたいというように思います。
　その上で質問に入らせてもらいたいと思いますが、まず施設申請の電子化ということなのですけども、今、システム対応が難しいとかという話もあったのですけれども、そもそも、議員だったらどなたも、市の施設を全体的に使えるシステムにしてもらえないかというのは皆さんが聞いている話だと思うのですけれども、これを機に市の関連する公共施設全て、そういう利用状況を一手に統括して申請ができるシステムとかをつくればいいのではないかなと思うのですけれども、これは教育委員会所管ではない話かもしれないのですが、そこら辺の難しさとかがあるならば、どういう点が難しいのか、教えていただけますでしょうか。

17098【伊藤副市長】　　本日は担当もいないので、どのくらい難しいかというお答えはできないのですけれども、それぞれの施設の、今、文化施設などは一体で予約できるようなこともやっておりますけれども、市全体でそのようなシステムは今のところ考えておりませんけれども、ＩＣＴ戦略会議等もありますので、いろいろ議論していきたいと思います。

17099【小林委員】　　副市長、ありがとうございます。ぜひこれを機に、市民会館に限らず、市全体の電子申請システムというのを、施設の利用のシステムというのを構築していただければなというように。そうしたら、負担の問題も変わってくると思いますので、御検討いただければと思います。
　２つ目なのですけども、オンライン会議という話をされていました。武蔵野市の施設でオンライン会議を使えるところは今まであるのか。私の認識ではないのですけれども、それはどういうように想定しているのかというのと、必要性を想定したときに、どれだけの人が市民会館でオンラインの電子会議とかというスペースを確保したり設備を用意したときに使うのかというと、疑問に思うところはあるのですけども、そういった点についての御見解を教えていただけますでしょうか。どのような形の設備を用意して、誰が利用しようとしているのか、教えてください。

17100【高橋生涯学習スポーツ課長】　　２点御質問いただきました。
　オンライン会議の想定といたしましては、先ほど川名委員の際にもお答えしましたとおり、Ｗｉ−Ｆｉの、ちょっとオンライン会議に対応できるような整備と、あと、必要があればプロジェクターと、そういったものを想定しているところでございます。
　ニーズなのですが、こちらも先ほどちょっとお話をさせていただきましたが、現状ではそんなにはないのかなと思っております。ただ、今回の大改修を機に、これからまだ使う施設でございますので、そういったものに対応できるというものも必要なのかなと思って、今回のところで記載をさせていただいた次第でございます。
　以上でございます。

17101【小林委員】　　ありがとうございます。今の説明の中で、Ｗｉ−Ｆｉとかプロジェクターというのは利用するということは想定し得るのです。コスト面でもそんなでもないと思うので、特にプロジェクターとかを１つ買って１万円とかかもしれないし、物にもよるかもしれないのですけど、いいとして、オンライン会議ができる設備というのがちょっと。モニターを用意するのかな。皆さん今、携帯を持っているわけではないですか。携帯だろうと、Ｗｉ−Ｆｉ環境さえあればＺｏｏｍでもできてしまうわけなので、それがあえて、今、様々、スペースの問題を効率化を図ろうとする中で、どれだけのスペースを確保しようとされているのか分からないのですけれども、そこまで本当に必要なのかというふうにどうしても思ってしまうのです。ほかの方の御意見も聞いてもらいたいと思いますけども、そこについては慎重な検討をお願いしたいということをお伝えさせていただきたいというように思います。よろしくお願いします。
　次の質問で、個別の細かいところで言うと、エレベーターの設置というところで、私は２年前、新人議員になったときに研修で伺ったときに、ストレッチャーとかが入れないエレベーターで、そういうのを大規模改修のときにやりたいのですみたいなお話を聞いていて、そういう必要性もあるのかなと思っていたのです。そういう記憶はあるのですけれども、今回の件ではそれが含まれているのかどうかを教えてください。

17102【伊藤施設調整担当課長】　　今御指摘いただきましたエレベーターの件なのですけども、ストレッチャーが乗らないというところの課題は認識しておりまして、それについてもこの基本計画策定に並行して検討を行っております。どうしても、シャフト、エレベーターが入っているところの空間を広げなければいけないという形になるのですけれども、構造的な検討を行った結果、出入口の前のところに床を支える小ばりというものがあるのですけれども、それを外してしまうと、床を支えられなくなってしまうフロアが出てくる。あと、鉄筋コンクリート造ですけども、小ばりを外した後に有効な補強方法がないというところで、今回、エレベーターシャフトを広げることができないというところで、エレベーターの改修は今回の中に入れていないというような形になっております。
　以上です。

17103【小林委員】　　ありがとうございます。エレベーターの改修ができないということだというと、先ほど私が聞いた懸念について、どう対応されるのか。要は、大規模災害があったりしたときに、ストレッチャーを利用して、けがをされた方々を受け入れるというところは、どのように対応するか。実務上、何か御検討されているのかどうかを教えてください。

17104【真柳教育部長】　　災害時という異常事態での対応ということになろうかと思っております。例えば、市民会館は、今、遺体の収容所という話になりましたけども、そこが何かの事情で使えなくなるような事態、これも想定しておかなければいけないということで、平成29年に延命寺と武蔵野警察署と武蔵野市の３者のほうで協定を結んでいるということで聞いております。もしそういった事態になったときに、遺体収容所の指定施設として市民会館を使用できない場合には、延命寺の使用についても協定を結んでいるということでございますので、様々なイレギュラーの事態があろうかと思いますが、そういった協定なんかも活用して柔軟に対応していく、そういうことになろうかと思っております。

17105【小林委員】　　分かりました。ストレッチャーが入らないということですから、その結果、何か問題があるのとないとでは全く違うのだと思うのですけども、ないなりにどう対応するのかというのをしっかり準備していただければなということでお願いしたいというように思います。よろしくお願いします。
　次の質問なのですけれども、改修のところの費用です。５億円とあるのですけれども、これは機械設備工事、電気設備工事、建築工事とありますけれども、それぞれお幾らなのか、もし概算の中でありましたら、内訳を教えてください。

17106【神谷施設課長】　　この５億円の中の内訳という御質問だと思います。今、基本的にはまだ設計業務を進めていないので、建築と電気と機械の割合が実際分かっていないというところで、この中での内訳というところは今後実施設計で決めていくという形になると思いますので、御了承いただければと思います。
　以上です。

17107【小林委員】　　ありがとうございます。それでは、この５億円をどういう根拠で出したのか。内訳はこれから精査してということなのですけど、何かの単価なのか分からないのですけど、その点について教えてください。

17108【伊藤施設調整担当課長】　　今御質問いただきました５億円の根拠ですけれども、今回は詳細な積み上げの積算を行っていないというところで、第２期公共施設等総合管理計画でお示ししています更新単価に、保全改修計画で示しております改修修繕費の算出方法を基に算出しております。そちらで算出した額が改修費用3.32億円となりまして、そこに、昨今、学校改築等で上昇率1.5倍という話もあります。計画策定が令和３年度ですので、ちょうど同じくらいの時期になるかと思いますので、そこの1.5倍をした費用が約５億円という形になっております。
　以上です。

17109【小林委員】　　ありがとうございます。今の説明でちょっと聞き取れなかった部分があるのですけれども、これもお伺いしようと思ったのですけども、当初計画で幾らだったのかというのは今言った3.何億円とかという数字ということでよろしいでしょうか。すみません、一応確認させてください。教えてください。

17110【伊藤施設調整担当課長】　　委員おっしゃるとおりで、3.3億円という数字は第２期公共施設等総合管理計画策定時にお示しした更新単価を基にした額になります。
　以上です。

17111【小林委員】　　ありがとうございます。3.3億円ということが確認されました。これが1.5倍で５億円程度ということは分かりました。それで、お伺いしたいのは、境南コミセンの費用を見てみると、延べ床面積が1,638平米の建物です。今回の市民会館が2,223平米。約36％大きいというような数字になります。改修の費用が、給排水、内装とかで１億9,560万、電気工事が１億6,000万、機械が7,000万、合計で１億9,600万、約２億で、12万円という平米単価というように計算されます。今回、５億円ということなのですけれども、これを平米単価で見ると、22万5,000円なので、先ほど言った境南コミセンから、12万円と22万5,000円なので、倍とまでは言わないのですけど、1.8倍ぐらいまでにはなっているのですけども、この点について、先ほどの1.5倍と1.8倍の差というのをどのように考えたらいいのか。もともと内装の工事が境南よりももっとお金がかかるのか。電気工事、機械工事、こういったところが多くかかりそうなのか。そういったところの見通しがあって、３億と見て、合計が５億になるのですというのである。どのような形で今の５億、もう少し境南コミセンとの違いというところを含めて御説明していただければと思います。よろしくお願いします。

17112【神谷施設課長】　　境南コミセンとの違いというか、その辺の御質問だと思います。今、小林副委員長がおっしゃった２億円で、プラス、実は境南コミセンは令和２年から令和４年まで３年間やっていて、多分プラス外壁屋上防水と体育館の塗装を最後の年度にやっていまして、それを含めると約2.28億円という形になります。なので、面積は違うのですけど、もうちょっと押し上げられると、平米単価は少し変わりますが、ほぼ同じような形、スケールが2,000平米と千何百平米でちょっと違うのですけど、その辺もあるので、同じような工事ボリュームと費用感だというふうにこちらでは考えているところでございます。
　以上です。

17113【小林委員】　　そういう意味では、当初計画であるならば境南コミセンが感覚として同じような推移というふうに見ているということです。もう少しきちんと比較しなければ何とも言えないのですが、今の説明だと、私が思っていたよりは外構工事と近づくということです。ただ、いずれにしても、直近の今の５億というのは、以前の水準から見ると大きく増加するわけであります。直近、先ほど申し上げたように、自治体の幾つかを調べてみると、武蔵野市の３分の１ぐらいの規模の自治体なので、これだけで比較はできないのですけど、年間平均投資的経費は12億ですというように言っているのです。３倍しなければいけないので、そうしたら36億という話なのかもしれないのですけども、でも、５億という数字がぽんと出てくるというのが、ある議員の方とたまたま立ち話をしたら、ちょっと麻痺してしまっているよねと。こういう金額について。というような話がありました。私も本当にそういうような感覚、５億円なのだ、ああ、そうなのだという感覚に陥りそうなのですけれども、やはりそれは危険なのではないかなというふうに思うのです。先ほども申し上げましたけど、ほかの自治体は縮減とかエリアマネジメントとか様々、集約化、多様化、複合化、そういったものを検討しています。公共施設等総合管理計画は平成29年ぐらいにつくったと思うのですけども、そのベースでの話ですので、直近の動向を踏まえたら、またもう一段と何かやらなければいけないというのを次期つくっていくのではないかなと勝手ながらに考えているのですけれども、武蔵野市も、お金持ちの自治体なのですけども、近隣自治体で言えば1.4倍の床面積を持っているのです。2.04平米というのは。三鷹市で1.6平米ぐらいですか。小金井とかは1.5〜1.6です。それに比べて1.4倍持っていて、3,000億円が3,600億円になって、4,500億円になると。明らかに財源が必要となるという中で、入札不調というところは避けなければいけないと思うのですけど、1.5倍、５億です、ぽんというふうに出されるというのも、ちょっとどうなのかなというか、少なくとも、この施設についても、５億だから、５億以内だったらいいやとかというのではなくて、しっかりとその中でも工夫してもらいたいというのと、この900億円というのを市として30年間でカバーしていかなければいけないわけです。六長調対比で。年間30億円という水準。１年間平均150億円。800億円の予算でいうと、５分の１、20％までは言わないけど、20％近くが武蔵野市の場合は投資的経費に関連する費用になってしまうわけなのです。ほかの自治体は10％行ったら大変だと言っているところだと思います。
　それで、最後に、こういったところについて強い危機感を持って御対応いただきたいというように思うのですけれども、せっかくなので、理事者の方に、今、単純に1.5倍で５億円という数字もあるのですけれども、それを含めた今後の公共施設の再整備、費用に係るところについての御所見を伺いたいというように思います。どうぞよろしくお願いします。

17114【真柳教育部長】　　今後、実施設計を進めていく中で、また費用の詳細が出てくるかと思っております。言うまでもなく、予算は青天井ではございません。今回、５億ということでお示しをさせていただきましたけども、我々としても、できる限り、この物価高騰の中であっても工夫をして、必要なものはもちろんかけていかなければいけないのですが、工夫できるところはしっかりとやっていきたいと思っております。午前中にも議論があったとおり、こちらの施設は市民の大切な生涯学習拠点の一つでございます。プレイスとも連携してやっていくというところでございますので、そういった市民の学びを止めることもできない。一方で、お金にも限りがあると。最終的には、我々、様々検討し、考え、予算という形で、来年度になりますか、また予算を組ませていただいて、また、それを最終的に議決いただくのは議会ということになっております。そこで、もう一度この費用についてどうだというところを議論していただければというふうに思っております。

17115【小林委員】　　教育部長からの御説明でした。ありがとうございます。やはりお願いしたいのは、将来世代の負担が増える話ではありますので、将来世代に負担が残らないように、しっかりと今後、武蔵野市はほかの自治体よりも多く公共施設を持っていますので、そういったことを念頭に、１年間当たり30億円かどうか分からないのですけど、増加する公共施設の再整備費用に対応すべく、財政運営の改革というところもしっかりやっていただきたいというように思います。これは強く強く要望したいと思います。
　以上です。

17116【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時０１分　閉　会