令和５年　建設委員会

3186　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【道場委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

3187【道場委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第85号　武蔵野市下水道事業基金条例を廃止する条例を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

3188【射場下水道課長】　　それでは、議案第85号　武蔵野市下水道事業基金条例を廃止する条例の議案説明資料につきまして御説明いたします。お手元の資料を御覧ください。
　まず初めに、１、経過となりますが、平成25年度に、武蔵野市下水道事業検討委員会からの答申を受けまして、下水道事業に必要な財源を確保し、将来にわたる下水道財政の健全な運営に資するため、基金条例を制定いたしました。以降、毎年度基金の積立てを行い、令和５年度末時点での基金残高は８億9,626万6,940円の見込みとなってございます。令和２年度には、公営企業会計への移行があり、また、令和３年度から４年度にかけまして、武蔵野市下水道総合計画見直し及び下水道事業経営の在り方等検討委員会より意見聴取し、作成いたしました下水道総合計画（2023）、下水道事業経営戦略（2023）におきましては、基金廃止の方向性を明確にしているところでございます。
　次に、廃止の理由ですが、従前の官公庁会計では、将来に必要な財源を確保するために、基金による積立てで行っておりましたが、公営企業会計におきましては、期末の現金・預金は内部留保されること、また、毎事業年度の利益を特定の目的に使用するために、〈参考〉の枠内に記載の積立金として経理することが可能となってございます。また、固定資産である基金から流動資産である現金・預金に振り替えることによりまして、経営指標である流動比率の改善が図られることがございます。
　３の今後の対応になります。廃止条例の議決をいただきました際には、条例施行後、速やかに基金の取崩しに関する会計処理を行う予定としております。また、既に、令和５年第３回定例会におきまして、令和４年度までの利益につきましては、利益積立金として利益処分することについて議決を得ておりますが、来年度以降につきましては、本年同様に、議会の議決を経た上で、建設改良積立金に積み立てていくことを予定しております。
　説明は以上となります。

3189【道場委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

3190【西園寺委員】　　おはようございます。基金条例の廃止ということは、今までの総合計画と経営戦略で御説明いただいていたので、これが粛々と進められるということだと思っております。
　幾つか確認です。
　まず、定期預金の満期がタイミングということですよね。そうすると、口座の何か位置づけが変わるのか。そうすると、利子収入などで変化が起こるのか、起こらないのか、そこをまず１点お聞きします。
　それから２点目としては、拘束性が緩くなるということで今御説明もあったわけですけれども、でも、そうはいうけれども、経営指標の改善は図られるけれども、実態としては、一般感覚で言えば、積立てしていくということの点では変わらないということでよろしいのでしょうか。特に使い道が、拘束性が緩くなるということは使い道が広くなるとか、そういうことなのでしょうか。そこを確認させてください。
　２点お願いします。

3191【射場下水道課長】　　まず１点目の利子収入の件でございますけども、現在の下水道基金につきましては、基金運用委員会のほうでの議論があって、定期預金に入れているわけですけども、今回、位置づけ上は固定資産から流動資産の現金・預金に振り替えるということではございますが、１年の定期預金としては継続していきたいと思っておりますので、利子収入については大きな変化はないというふうに考えております。
　２つ目の拘束性の話なのですけども、今回、議案説明資料の２番の四角枠の中に書かせていただきました〈参考〉にあります公営企業におけます積立金につきましても、こちらは使途が特定されるものでございますので、基金から現金・預金に振り替えたからといって拘束性が緩くなるわけではなく、積立金としても使途が特定されているものになりますので、一定の拘束性はあるものと考えております。

3192【西園寺委員】　　分かりました。経営戦略のほうでは、30年後までに、今８億9,000万のものを27億とかというふうにしっかりと積み立てていって備えていく、将来の野川のこともありますので、こういう御説明だったと思います。運用というような有利な資産運用ということについては、何か考えておられるのかということをお聞きします。

3193【射場下水道課長】　　運用につきましては、これまで同様に定期預金等で、利率的にはそれほど大したものではないのですけども、安定的な運用という形で考えていきたいと思っております。（「以上です」と呼ぶ者あり）

3194【木崎委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。今、ほかの方がお聞きをしたところで、大体そういうことなのだなというのは理解ができました。
　一応確認です。形が変わるということなので、基本的には何も変わらないのだなと、大くくりでいうと。もう一つは、そうすると、活用の基準などというのも変わらないということなのかどうかは一応確認をさせてください。使途が特定されていますよということで、もう一つ、今までの分は利益積立金でやっている。この先は建設改良積立金ですよという、これの違いというのは別段ないよということなのか、何かここでの、いわゆる使途が違うというふうになるのか、この辺りだけはお知らせいただけますか。

3195【射場下水道課長】　　従前の基金につきましても、将来的な大型建設事業に備えた資金として蓄えてきたものでございます。今回、積立金という形に形を変えますけども、そこの考え方については変わらないものというふうに考えております。
　また、利益積立金と建設改良積立金の違いの部分ですけども、公営企業会計につきましては、収益的収支と言われるもの、通常の下水道事業経営に関する部分と、投資的な建設投資に関する部分と、大きく２つの予算立てをしておりまして、この利益積立金につきましては、例えば毎年の利益が、当期純利益と御報告しているかと思いますけども、そういったところで欠損金が出た場合、その場合に備えた積立金となっておりまして、次の建設改良積立金につきましては、大型の建設投資とか建設投資に必要な財源への補填財源という使い分けになっているところでございます。

3196【木崎委員】　　分かりました。そうすると、今までの分はという表現で言ったときに、利益積立金でという話で私はお聞きしたつもりで、そうすると、この８億9,000万というのは丸々そっち側ですよということなのか、振り分けていますよなのか。説明だと、片方のだけ積立金をほぼ全部──違う、利益積立金か──なのかなというふうに私は聞き取ってしまったのですけど、それが違うのであれば、割合だとかというのをお知らせください。
　これからの分については、基本的に改良積立金を、先ほどの話、30億なら30──20数億か──を積み上げていきますよというのもやりますし、それ以外に、利益積立金というのは別でじわっとやっていくとかという話になるということで、考え方としてはいいのかどうかだけ確認させてください。

3197【射場下水道課長】　　今の御質問のところは非常に説明が難しい部分になるのですけども、貸借対照表、バランスシート上、今現在基金は、左側の資産の部の固定資産というところに位置づけられております。それを今回は、流動資産の現金・預金という、資産の中での位置づけを変えるというものになってございます。積立金につきましては、バランスシートの右側の資本の部に位置づけられるものになりまして、毎年度出た利益に対して、その利益を将来的にどこに積み立てるかというものになっておりますので、８億7,000万と今回の利益積立金の金額というのは、整合が取れているようで取れていないという形になっております。
　利益積立金の考え方なのですけども、令和４年度の決算の認定のときに、２億5,000万程度利益積立金に積み立てることを初めて議決をいただいたのですけども、公営企業会計に令和２年度に移行して以降、一応何とかコロナ禍も含めて３期連続で黒字を出してきているところではあるのですけども、またいつそういう状況になるか分かりませんので、一定期間分の損失に備えるために、まず今まで令和２年から令和４年度までに出た利益分につきましては、全て利益積立金のほうに積み立てまして、損失が出たときに備える形にしております。今、一定２億5,000万で、一定期間の損失には耐えられると思っておりますので、今後については、将来の建設投資に向けた積立てのほうにシフトしていくという考えを持っております。

3198【木崎委員】　　大体分かりました。柔軟に対応していくということで理解します。実際にこれは、赤字という表現をしていいのかどうか分からないけど、そうならないようにうまく運営をしていただいて、将来に備えていただくことがとても大事なのかなと思いますので、その辺りは議会にも御報告をいただきながらしっかりとやっていただければと思います。
　以上です。

3199【本間委員】　　皆さん同じようなことを考えているのではないかなと思いながら質問を伺っていたのですが、私のほうは、今後の対応の一番最後のところに、「今後は、毎事業年度の利益について、議会の議決を経たうえで、建設改良積立金に積み立てることを予定している。」というように書かれておりますが、これは、議会の議決を経るというのはどういう手続を指していらっしゃるのかというのを伺いたいと思います。

3200【射場下水道課長】　　こちらにつきましては、地方公営企業法の第32条の第２項の中で、毎事業年度に生じた利益の処分については、条例の定めるところ、または議会の議決を経て利益の処分を──利益の処分といっているのは、今、積立金に積み立てるということと同じ意味なのですけども──利益の処分をしなければいけないということになっていまして、この令和５年の第３回定例会におきましても、決算の認定と併せて、利益処分についての議決という形で提案させていただいて、議決をいただいているところでございます。

3201【本間委員】　　分かりました。そうすると、今後も決算時に同じように手続をして、そして建設改良積立金に積み立てる金額、また、先ほど御説明いただいたように、下水道事業で赤字になっていくと、また料金改定という話にもなってくるので、その辺は市としては、市民の人たちになるべく負担をかけないようなことも含めて、今後のところで考えていく、そういうことだということで理解してよろしいでしょうか。

3202【射場下水道課長】　　委員おっしゃるとおりでございます。

3203【落合委員】　　今出たところでほぼほぼなのですけれども、そもそも論のところだけ確認をさせていただきたいと思うのですが、もともとこの基金条例をつくったときの状況をいろいろ思い返していたのですけれども、将来的な、要は大型投資、物すごいお金がかかるという想定の下で基金をつくってということでスタートしていたかなというのは覚えています。それで、特にいわゆる大型投資の部分で積み立てるというその当時の理解があったものですから、条例上は特にそこを明示しているわけではなくて、安定的な下水道事業に資するものとして示されているので、単純に今後の公共投資だとかそういった部分に使われるものだけではないとも読めるのかなと。先ほど説明があったときに、基金を今回条例廃止をして積立てのほうに回ると。その中には、先ほどの説明にもちょっとあった、いわゆる欠損部分の補填だとか、そういった部分も含まれると。当初から、基金条例をつくったときから、いわゆるそういう投資の部分を、そちらのほうが当然パイはでかいのだけれども、それ以外にも安定的な運営だとか、いわゆる赤字に対する補填だとか、そういったものの考え方がそもそもあったのかどうか、そこを確認したいのですけど、いかがですか。

3204【射場下水道課長】　　議案説明資料のほうでも御説明したとおり、基金自体の目的が、下水道事業に必要な財源の確保、将来にわたる下水道財政の健全な運営という形になっておりますので、この文面から読み取りますと、その安定的な経営の部分についても使えるような形にはなっているかと思います。ただ、実際の、これまでの使用料改定時における投資財政シミュレーションとかにおきましては、ただ大型建設事業に対する財源の確保を目的として、積立金額の目標値などを算出してきたところでございます。

3205【落合委員】　　分かりました。当初はどちらかというと、工事でいっぱいお金がかかるので、その分のいわゆる財源確保という、そのためにつくったのだという、そんな理解をしたものですから、実際の下水道事業の運営という部分でお金が使われるという、そういう想定がなかったので、確認をさせていただきました。
　その上で、そもそもこの基金のほうも、一定の目標金額を設定して、それに追いついていないというのはこれまでの報告の中でもあったのですけれども、積立てのほうに今度運用を変えていくという中で、積立てのほうとしても、将来的にお金がかかるのはもう間違いないわけなので、そのときに向けて、いつというターゲットになる日にちは多分分からないでしょうけれども、一定程度これだけ積み立てていきますといった目標みたいなものというのは、これは今後になるのかな、経営戦略の中で立てていくという、そんな理解でよろしいのでしょうか。

3206【射場下水道課長】　　この令和５年４月に公表いたしました下水道事業経営戦略の30年間のシミュレーションの中では、一応、積立金の目標額としまして、27億6,000万程度をシミュレーション上は目標値としております。ただ、この利益剰余金の積立金というものは、現金の裏づけのあるものとないものというのが公営企業会計上はございますので、実際には、現金・預金残高としてどの程度のレベルを確保していくのかというところを注目して進めていかないといけないかなというふうに考えております。

3207【落合委員】　　分かりました。これからの下水道事業をやる上でどの程度利益剰余が出るのかという、そういった部分も当然関係してくるでしょうし、その辺はまた様々なシミュレーションを重ねながら進めていっていただければなとは思いますので、お願いしたいと思います。
　それだけです。以上です。

3208【東山委員】　　お疲れさまでございます。今回、基金を廃止して、現金・預金化していくというところなのですけども、他市さんも同じような形で行っているのか、もし参考にしている事例とかがございましたら、それを伺いたいというふうに思っています。
　本市は、下水道の最終処理に関して様々課題を抱えておると思いますので、今後、様々な形でお金を使えるように、しっかりとこちらも進めていただきたいというふうに思っているのですけども、今、マイナス金利等で、運用するにしてもなかなかお金を増やしていくというのが難しい時代かと思っています。一方、円安とか、そういったものも進んでいて、来年以降もしかしたらマイナス金利を解除するのではないかとか、そういった話もある中で、そういった国際情勢といいますか、日銀とか、そこら辺の政策についても注視をいただきたいというふうに思っているのですけれども、そこら辺はどのようにお考えなのかということを最後にお伺いしたいというふうに思います。

3209【射場下水道課長】　　基金に関します他自治体の動向でございますけども、26市でいいますと、基金を設置していた自治体は10市ございました。その中で、公営企業会計移行時に廃止した自治体は２市となっております。残りの８市につきましても、ヒアリングしたところによりますと、やはり積立金と基金をどういう取扱いをしていくのかというのを課題として捉えている自治体もあるというふうに認識しております。
　もう一方のマイナス金利の話とかは、ちょっと難しい話になってまいりますけども、ただ、私どものほうとしては、今回、基金相当額については、これまでの運用と同じように指定金融機関の定期預金に入れて運用していこうと思っておりますので、マイナス金利の解除等によりまして、基金利子等も上昇していくことが見込まれますので、特に私どもとしては、マイナスになることは考えていないところでございます。

3210【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3211【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第85号　武蔵野市下水道事業基金条例を廃止する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3212【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

3213【道場委員長】　　日程第２、議案第86号　武蔵野市福祉型住宅管理条例の一部を改正する条例、日程第３、議案第88号　武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例、以上２議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

3214【西園寺委員】　　それでは、この２議案については、福祉型住宅、それから市営住宅、市民の方が公的な住宅を利用するに当たっての権利拡大ということで、今まで進めてきた、性によらず誰にも住みやすいという武蔵野のまちを進めていくという方向性において、歓迎したいと思っております。
　質問が２点ございます。
　まず１点目は、本会議場でも大野議員のほうから質問があった、こちらの２点に関しては、武蔵野市のパートナーシップ制度を使うことを前提にした書きぶりになっている、そういう条例文の書き方になっているということで、総務委員会のほうにかかった職員の方々の福利厚生のほうの権利拡大の条例とは少し書きぶりが違っていたという点です。総務委員会でも質疑はありましたけども、念のためにこちらでも御説明をきちんとお願いしたいと思います。これが１点目です。
　それから２点目は、私たちの会派からは、パートナーシップだけではなくて、これからはお互い連れ子のようなファミリーシップ、血のつながらない御家族ということもかねてから発言はしているところなので、現状はそこに至っていないということは分かっているわけなのですけれども、例えば市営住宅、福祉型住宅を借りている御本人様がいる、その御家族、今回はそれが同性パートナーの方にも広がるということですけれども、仮にそこに血のつながらない御家族なんかがいらした場合は、現状は駄目なわけですよね。この点については、他市の事例なんかは少し調査されたりしているのかということ、この２点をお伺いします。

3215【原澤住宅対策課長】　　まず１点目の、扶養手当等の今回の給与関係の条例との違いでございますけども、一番の違いは、扶養手当等については住所要件がないというところに対して、市営住宅の入居に関しては、市営住宅については引き続く１年以上、それから福祉型住宅については引き続く３年以上、武蔵野市に住所を有していることが要件となっておりますので、その違いによるパートナーシップ制度の対象が異なるということになるかと思います。
　それから、血のつながっていない御家族といいますか、その入居に関しては、現状は、条例にありますとおり、民法上の親族、そこに事実婚の方と婚約者の方、それから今回パートナーシップの相手方の方が加わったという状況でございますので、現状におきましてはそういった形になります。
　他市の状況については正確に把握しておりませんが、基本的に都営住宅、東京都で定める条例に準じている自治体が多いというところからすると、本市と同様のような形が多いのではないかというふうに、これは推測です。
　以上でございます。

3216【西園寺委員】　　分かりました。今後、多様な家族ということが、しかも、その子どもさん、武蔵野市では条例ができましたけど、子どもさんにとって不利にならないようにということは進めていきたいなというふうには考えておりますので、今後も調査研究は進めていただきたいということです。
　以上です。

3217【本間委員】　　少し質問させていただきます。
　まず最初に、この武蔵野市のパートナーシップ制度というのは、2022年の４月からスタートしたというように思うのですが、今回条例が提出されたのはどうしてかというのを、まず最初にお伺いしたいと思います。

3218【原澤住宅対策課長】　　本会議の議案説明でも少し触れさせていただいておりますけども、市営住宅にパートナーシップの方の同居を認めるという運用自体は、令和４年の４月から行っているものでございます。今現在は、事実上婚姻関係と同様の事情にある者というところに解釈上適用して運用してきたという状況でございます。同様の規定は他市でも多くございますが、市によって解釈して運用しているという形になってございますので、本市においては現状はそのように解釈をして行ってきたということでございます。
　今回、給与関係のほうでパートナーシップの方を明示的に規定するということがございましたので、市の同じ条例の中での整合性を考えて、今回、明示的に住宅のほうも改正をしたということと、あとは、本市で制度を導入した後に、11月に東京都のほうで制度が導入されたかと思いますが、東京都のほうでは明示的な条例改正をしておりまして、その後も各市のほうで、そういった形で明示的にパートナーシップを規定する形の改正が広がっているという中で、そういった現状も踏まえて、今回改正をするものでございます。
　以上でございます。

3219【本間委員】　　今までより明確に条例の中で規定していくということで提案されたという、一言で言えばそういうことなのかなというように理解しているのですけれど、今の御説明は分かりました。
　次に、付則なのですが、「この条例は、公布の日から施行する。」というように書かれておりますが、この公布の日というものの御説明をいただきたいと思います。

3220【原澤住宅対策課長】　　今申し上げましたとおり、実際の運用については、令和４年の４月から行っているものでございますので、確定日付ではなくて、今回改正が認められて公布された日というのを施行日としております。
　以上です。

3221【本間委員】　　ほかの条例は大体、何年の何月何日から施行しますと書かれておりますが、この付則、今回の条例の改正は、付則のところで、「この条例は、公布の日から施行する。」というのは、これは条例というよりも、パートナーシップ制度で受理された方が交付された日から施行するという、そういうことなのかというのをもう一度説明をいただきたいと思います。

3222【原澤住宅対策課長】　　先ほど申し上げたとおり、事実婚のところで解釈をして、現状、運用はしておりますので、仮にこの間に申込みがあれば、それを適用して受け付けているという状況です。ただ、今回、明示的に改正をしたことで、特に運用が変わるわけではないのですが、条例は改正になるので、こういった場合は公布日施行とするのが通例ではないかというふうに考えております。

3223【本間委員】　　公布の日というのは、公布というのは何を公布したものなのかというのを、ではもう１回説明いただきたいと思います。

3224【原澤住宅対策課長】　　ここでいう付則にある公布の日というのは、今回提案いたしております２つの一部改正条例、これが議決されて議決証明が送られた後に、市のほうで公布の行為を行います。そのことを指しておりますが、よろしいでしょうか。

3225【本間委員】　　分かりました。やはりこれは条例が変更されたことによって変わった、決定した日というのが公布の日だということなのですね。ちょっと確認をしたいと思って伺いました。これは確認されたということで。ただし、条例が公布された前にも、対象になっている人たちがいても、これは今まで運用の中でやっているので、何ら変わりはないということですね。確認をさせていただきたいと思います。
　次に、やはり先ほども質問がありましたが、パートナーシップ制度については、もう全国で今広がっていて、資料を見ますと、本当に全国で広がっているなというのがよく分かります。その中には、各自治体の考え方があり、若干というか、内容はいろいろあるなというように思っています。市のほうでもいろいろ調べていらっしゃるのかもしれないのですが、例えば、その市に住んでいらっしゃる人とか、転居する予定がある人とかということで、それはそこの市民の人に対しての証明ということで、例えば転居してしまった場合は、その効果というのはなくなるというようになるのかどうか、その点などは調べていらっしゃるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

3226【向田男女平等推進担当課長】　　パートナーシップ制度につきましては、それぞれの自治体で、それぞれの考えに基づいて制度設計がなされてきています。おっしゃられたとおり、どちらか一方がその自治体に在住していることや、双方が実質その自治体に在住していることを条件とするものが非常に多くございます。こういった場合については、在住自体が要件ですので、市外なり区外に転居した場合は、パートナーシップ制度の受理証を返還していただくという規定が一緒にございます。武蔵野市の制度もそのようになっております。ただ、ごく少数ですけれども、在住・在勤・在学という要件で制度設計をしているところもございます。そういったところは、転居しても返還規定などはないという、様々ございますが、パートナーシップ制度の受理証自体に何らかの効力があるかといいますと、法的には受理証に効力を持たせているものではございません。その提示を受けた側がどう判断するか、どう認めるかというところにかかっておりますので、転居したから持っていない状態になれば、もちろんないわけですけれども、在勤・在学、転居しても返還を求めないような受理証の方については、それを区域外で提示していただいて、見た側がどう判断するかというところは変わらないのかなというふうに思っております。
　以上です。

3227【原澤住宅対策課長】　　最初の御質問で、改正前と改正後の運用が変わらないということにつきましては、委員おっしゃるとおりでございます。

3228【本間委員】　　各自治体のところで、いろいろ制度や考え方が若干違うというのは読ませていただいて、あ、そうだなというように思ったのですけど、そこの自治体から転居され、そして、武蔵野市の市営住宅だとか福祉型住宅に申し込むときは、もう転居されてしまっているから、その受理証は返還してしまうと、そうするとそれは、認められないと言ったら変なのですけれど、もう一度武蔵野市の中で手続をしないと、現在の考え方の中ではそれは難しいということはもう御説明いただいたのですけど、もう一度改めて、全国的にいろいろな制度があるので、それは全部一律になっていないので難しいこともあるかなというように思うのですが、その点はもう一度伺いたいと思います。

3229【向田男女平等推進担当課長】　　確かに、東京都内においては、東京都とそれから基礎自治体でパートナーシップ制度をつくっているところの間で協定を結んで、都と各基礎自治体のサービスの共同利用ということは進んできております。ただ、これが全国的にどうかといったところにつきましては、なかなかまだそこまで進んでいないと。今年ですけれども、国のほうで、いわゆるＬＧＢＴ理解増進法という法律ができました。この法律に基づいて国が基本計画なりをつくることになっておりますが、まだそういったものは示されておりません。広域的にこういうことをやっていこうとするならば、やはりもう少し国なり大きなところでの動きというところは注視していく必要があるかなというふうに思っております。

3230【本間委員】　　私もそう思います。やはり全国的な制度としてしっかり国が理解していただいて進めるということが大事なのではないかなというように。18歳までの子どもの医療費、武蔵野市をはじめ、先頭になってやってきたことによって東京都が動く、また、国も何となく今まで否定的な姿勢だったのが、否定はできないようになってきたという、そういう地方の動きが東京都を動かしたり国を動かすという力にもなっていくので、こうしたことが自治体の中で広がっていくことが大きな役割だというように思いますが、一律にいろいろなことをやっていくということになれば、それはやはり東京都や国というのが大事だなというようには思います。
　これは私は賛成ではあるのですけれど、やはり福祉型であろうが、市営住宅だろうが、住宅に困っていらっしゃる人たちが応募してもなかなか入れないという状況は武蔵野市であるわけで、住宅政策としては大きな課題なのですが、その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるかということを伺っておきたいと思います。

3231【原澤住宅対策課長】　　住宅政策ということでございますが、今回、長期計画・調整計画の計画案が今答申されたところだと思いますけども、その中では、市営住宅に関しては、公共施設等総合管理計画等を踏まえますと、新たに土地を取得して市が建設するというのはなかなか難しいというふうな考えがあります。ただ、民間の住宅において活用できるものというのが今後の方向性としてはあり、福祉型住宅も、実際、民間の住宅を借り上げている形なので、そういったことはあり得るかなと。福祉型住宅に関しては、基本的にはお借りしているので、今後減っていくことが見込まれます。特に独居の高齢者が今後長期計画の推計におきましても増えていくことが予測されておりますので、そこの部分が大きな課題であると思っております。
　昨年から始めましたあんしん住まい推進事業につきましては、まさにそういった民間の賃貸住宅と、そこに入居を希望される方とのマッチングを市が行っているといった事業でございますが、そういったことを行いながら、また、検討しながら考えていきたいと思っております。
　以上です。

3232【本間委員】　　今回、パートナーシップの受理証を持っていらっしゃる、申請した方たちも対象になるということで、募集される人は若干増えていくということにもなるのかなと思いますので、パイがだんだん少なくなってしまうとかということではなく、本当に住宅は大変だなというのは、この狭い武蔵野市の中で、しかも家賃が高いところで大変だなというように思うのですが、ぜひできるだけの努力をしていただきたいなと思います。
　それから、私は一般質問でも述べましたが、連帯保証人の廃止等についても今後議論していただいて、今回条例にこれも含まれるかなと思って期待していたのですが、これはなかったのですが、ぜひこれも考えていただきたいというのをお願いして終わりたいと思います。

3233【落合委員】　　そうしたら、今出ていたので、それに関連するかなと思うのですけど、他自治体との関係のところでもう少し確認をしたいのですけれども、基礎自治体である市区町村レベルだと、制度のあるところ、ないところ、当然あるので、それはそれなのですけど、東京都との関係の中で、東京都も制度を持っている、武蔵野市も持っている、東京都のほうの制度では、知事が認める者という要件もあるということで、これは、本会議で質問したうちの会派の大野議員のほうは、東京都の制度で認められているのだから、武蔵野市の制度をあえて使わなくてもいいのではないかという、そこにちょっと引っかかっていたという、そんな話もあって、東京都の制度と武蔵野市の制度との関係性、その辺についてもう少し説明いただければと思うのですけど。

3234【向田男女平等推進担当課長】　　都道府県レベルでパートナーシップ制度をつくっているところ、そして基礎自治体でつくっているところとの関係ですが、東京都においては、基礎自治体の制度を使ってもいいし、東京都の制度を使ってもいいし、両方持ってもいいということが東京都の場合です。この制度は令和４年にできたのですけれども、その当時、大阪では大阪府が、府のパートナーシップ制度があり、府の中で基礎自治体の制度があるという状況でしたが、大阪の場合は、その当時の話でしたけれども、基礎自治体の制度があるところはそちらを優先して使ってください、基礎自治体で制度がないところは府の制度を使ってください、そういうすみ分けになっておりました。都道府県によって様々運用自体も違うのかなと思いますけれども、東京都においては、どちらを使ってもいいし、両方使ってもいいということが現状でございます。

3235【落合委員】　　そうなると、例えば武蔵野市に、例えば市営住宅でいえば、先ほど１年という住んでいる条件があったので、１年間武蔵野市に住んでおりました、武蔵野市の届出は出していないけれども、東京都のほうで認められていれば、それは応募できる資格があるというか、そういう理解ができてしまうのですけども、そういうことでいいのかどうか、その辺の整理を教えていただきたいのですけど。

3236【原澤住宅対策課長】　　条例案の、福祉型でいいますと第４条のところの改正のとおりでございまして、市営住宅の同居資格を持つ方は、武蔵野市のパートナーシップ制度を持っている方、それから東京都のパートナーシップ制度を持っている方、いずれかでも、両方お持ちの方でもいいのですが、その方が対象になるという形でございます。

3237【落合委員】　　分かりました。そうすると、東京都の制度で登録されておれば、武蔵野市にずっと住んでいましたという方で、武蔵野市には登録を出していないけれども、そういう方でも一応応募はできるという理解でいいのですね。それは確認です。
　それと、もう一つが、ちょっと先ほども出ていた連帯保証人、いわゆる保証人を見つけられなくてなかなか、これは民間のところがほとんどだと思うのですけども、そういった場合に、例えば障害者だとか、そういったところにお願いするというケースがあって、そういったところも基本的には応募ができるように、例えばパートナーシップ制度をこういうことで応募したいのですというようなことも、いわゆる信用会社のほうもきちんとそういう理解の下で進められるということでいいのかどうか。要するに、何らかの障害があって、これがあるから駄目ですよというのが引っかかってくるケースというのは間々見受けられるのかなと。というのは、特に、例えば連帯保証人になってくれる身内の人がいなかったり、知人がいなかったりということで応募することができない。だけれども、それは一定程度、特に高齢者なんかそうですけど、信用保証会社のほうで一定の保証をしていただいて、それでなっていただくという、そういったケースは今後また増えていくのかなという気がするのですけど、そういった場合でも、例えばパートナーシップ制度に基づいて応募するのだけれどもということで、それだったら保証会社もつきませんみたいな話になると、それはまた本末転倒になってしまうのかなと思っているので、そういった部分もきちんとクリアされていくという方向性でいいのかどうか、その辺も教えていただきたいのですけれども。

3238【原澤住宅対策課長】　　そうですね、令和２年４月から、連帯保証人ではなくて法人のいわゆる保証人、債務保証会社のほうの契約をいただければ認めるということになっております。その保証会社につきましては、市と協定を結んでいる会社が幾つかございまして、基本的にはそこを御紹介するという形を取っておりますので、そこで例えば認められないとかということはあまり想定はないかなと思います。
　それから、基本的には、同居の方というよりも、その使用者御本人がどうかというところが主な審査の対象になるのではないかなというふうには考えておりますので、市営住宅の入居に関しては、その点に関しては問題は少ないというふうに認識しております。

3239【落合委員】　　分かりました。基本的な考え方として、このパートナーシップ制度を、そういった部分での状況によっていわゆる排除していくようなものではないという理解をしているので、基本的に進めていただきたいなと思っていますけれども。ただ、いかんせん、制度が全国的に普及しているわけでもないので、いろいろなケースがこれから考えられるだろうなと。そうは言っても、制度がどんどん広がっていけば、やはりそういった方々が増えていくというのも当然想定されると思うので、その辺はまた注目していただいて、適宜対応していただくように、これはお願いとしておきますので、よろしくお願いします。
　以上です。

3240【道場委員長】　　よろしいですか。これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3241【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は、１件ごとに行います。
　まず、議案第86号　武蔵野市福祉型住宅管理条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3242【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第88号　武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3243【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

3244【道場委員長】　　日程第４、議案第89号　武蔵野市水道部企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3245【道場委員長】　　ありませんね。これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3246【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第89号　武蔵野市水道部企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3247【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

3248【道場委員長】　　日程第５、議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第８款土木費を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

3249【栗林交通企画課長】　　公共交通事業者運行継続支援金は、令和４年度に引き続き、乗合バス事業者及びタクシー事業者に対して支援金を交付するものでございます。
　１、目的です。原油価格をはじめとする物価高騰の影響を受けている乗合バス事業者及びタクシー事業者に対し、運行継続支援金を交付することで事業継続を図り、もって市民の日常生活における移動手段の確保に資することを目的として実施するものでございます。
　２、財源は、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を財源とした支援金を交付いたします。
　３、支援対象者は、令和４年度と同様、乗合バス事業者とタクシー事業者が対象で、要件は記載のとおりでございます。
　４、支援内容です。額の設定に当たりましては、令和４年度と同様、国土交通省で紹介をしております全国自治体が支援を行っている事例、近隣自治体での事例を参考とした平均的な額とし、（１）から（３）の記載の金額としております。なお、令和４年度との変更点につきましては、（１）乗合バス事業者につきましては、１事業者当たりの上限を昨年の100万円から200万円としてございます。（２）法人タクシー事業者につきましては、令和４年度と同額でございます。（３）個人タクシー事業者は、１事業者当たり15万円から５万円としております。
　次ページをお願いいたします。５、申請受付期間です。今回の補正をお認めいただいた場合は、令和６年１月中旬から３月８日の金曜日までを予定しております。
　６、補正予算額内訳につきましては、それぞれ記載のとおりで、1,265万円を計上しております。
　以上で説明を終わります。

3250【道場委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

3251【木崎委員】　　基本的にはそうなのですねなのですけど、昨年度との違い、４番の支援のところです。乗合バス事業者については上限を100から200と倍増させています。個人タクシー事業者については、最大が15万から５万に、３分の１になっています。この理由を教えてください。

3252【栗林交通企画課長】　　こちらの支援額につきましては、先ほども申し上げたとおり、他の事例等々を参考としながらさせていただいてございます。乗合バス事業者につきましては、最近の動向としては、上限をそもそも設けていないところもあるのですけども、当然500万としているところもありますが、最近の傾向としましては、例えば府中市だとか小平市、この近隣だと大体200万としているところが平均的な額なのかなというふうに思ってございます。
　一方で個人タクシー事業者です。こちらについて、実は幅が結構広くて、例えば隣の三鷹市ですと３万円というところもあれば、近くですと国立市で５万円、あと上限で見てみますと、小平では、若干昨年度から多分上げているのだと思うのですけど、25万円まで、これはいろいろな組合せによってあるのですけど、結構ばらばらでございます。なかなか都内でやっている事例が少ないものですから、もう少し関東へ広げて見てみると、少ないところで、それぞれ置かれている状況が違うので、１万円を切っているところもあるのですが、それで平均的に見てみますと、大体５万円とするところが多いということから、そういったような形の中で５万円ということで設定をさせていただいたところでございます。
　以上です。

3253【木崎委員】　　平均的なところを取ったよということで、ああそうですかと言いたいところはあるのですが、個人タクシーの前年度が15万から５万というふうになると、これはやはり平均とはいえ、受ける側からすると、ちょっとどうなのだろう、ほかのところは増えているではないかという話になりますよね。乗合バスが200万で、割合として足りるなんて到底思えないのは重々承知していますけれども、個人タクシーと同じように合わせましょうよというととんでもない額になるのかなとは思いながらも、そういう意味でいったときの上げているのと下げているのというのは、見え方として全く逆に見えますので、その辺りのところがやはりもうちょっと配慮をするべきだったのではないのかなという。実際にこれでどれだけの物価高騰に対しての対応が支援できたのかというのは、微々たるものだとは思うのです。その割合が１％なのか、極端な言い方をすると、15万だったら、その分は10％出ていたのかとかというようなところの差があって、私はちょっとここは気になるところなのですけども、もうこれでいくということですよね。
　だから、今後もしこれは、前年、今年度、来年度も同じような傾向があるようであれば、その辺りはもう少し精査をしていただいて、要は、支援の額もそうなのですけど、割合というのを一定どれぐらいなのかというのが、要は、測りようがないのかもしれないのですけども、この程度の支援をすると、物価上昇に対しての支援額の割合、パーセントはこれぐらいですよというのが分かると、私なんかが議論としてとてもやりやすいですし、説明がしやすくなるのかなと思うのですけど、その辺り、もし数字をお持ちであれば、教えていただけますか。

3254【栗林交通企画課長】　　例えばなのですけど、東京都も、タクシー事業者はやっていないですけど、バス事業者でやっています。それというのは、あくまでも化石燃料の上昇幅分ということで、１台たしか３万5,000ぐらいでしたか、というようなところがあったり、当然物を運ぶ貨物に対しても、ナンバーによって違うのですけど、8,000円だったり、それぞれやっているところはございます。ただ、なかなか武蔵野市の場合につきましては、いろいろな、例えば燃料だけに使っていただくのではなくて、ほかの例えば、聞いている話の中では、バス事業者さんになりますけども、ガソリン、燃料費が高くなる中でどこか経費を削減しなければいけないといったような中で、当然、泣く泣く人件費も手をつけざるを得ないと。そうした中で何が起こるかというと、乗務員不足、要は離職につながってしまうというような中、なかなか苦しいというようなことも伺ってございますので、例えば武蔵野市のこの補助金の中身につきましては、人件費等にも使っていただいても構いませんよというような要件としてございます。
　この割合というのはなかなか難しくて、昨年度もお答えさせていただいたのですが、やはりほかのところの自治体に聞いてみましても、やはり他の自治体の事例を参考としながら算出しているといったようなところを聞いてございます。ただ、そういったようなことも、何かしら、何かの割合で出せないかということは研究してみたいというふうに考えているところでございます。
　以上です。

3255【木崎委員】　　分かりましたと言ってしまうと、それで了解になってしまうのであれなのですけど、今のお答えで、ぜひそこは研究していただいて、やはり市民に対して、こうなのだと、場合によっては、平均がこうだけれども、市としてはここはやはり市民の足を守るためにはさらに支援をしていかなければならないから、平均ではなく上限に近いところにしますよというようなことも考えなければいけない。こういう状況で突然バスの運行ができなくなりますとか、減便して１時間に10本近くあったものが１本になりますとかと、そんなようなことが起こらないように手当てをしていかなければいけないことがないようにしていただきたいなと思いますので、そこら辺りはぜひしっかりと研究をしていただいて、市民に対して手厚く、市民にも手厚くしているけれども、それを支える事業者にも手厚くやっているのだと、だから武蔵野市に住んでよかったというような形になるように配慮していただければと思います。
　以上です。

3256【本間委員】　　今、担当の課長から御説明いただきました。なかなかどういうように効果があったのかというのを数字で示すのは難しいという御説明でしたけど、乗合バスの場合は、公共交通ということでは、市民の方たちの足を確保するというのはすごく大事なことだなというように思っています。今、タクシーもそうですけれど、バスの運転手さんも少なくなって大変だというようなことがあったりして、それからあと、ムーバスも、境の地域のところで来年から最終の時間が１本減るというようなことがあると、いろいろな影響が今すごく出ているのだなというように思うのですが、バス会社や、また、この補助金を出しているところと、先ほど若干お話ありましたけど、この補助金を出したことによってどういうような効果があったのか、やはり市民の方たちに分かりやすく御説明するのは必要だなというように思いますので、もう一度、もう少し話し合っている中でのものがありましたら御説明いただきたいというように思います。

3257【栗林交通企画課長】　　どれだけこれを出すことによってというところでございますが、なかなか難しいところはあろうかと思います。実は武蔵野市は令和３年度から、当初やったのは、バイザーの設置の助成金という形でやっています。この時代背景としましては、コロナウイルス感染がある中で換気をしなければいけない。けれど、単純に開けてしまうと雨水が入ってきてしまうということで、バイザーの設置の補助金、これはバス会社のほうからの要望等によってさせていただいてございます。そういったような御要望もございます。なかなかその効果等々につきましては、実は法定協議会の地域公共交通活性化協議会というものがありまして、これはバス会社も入っていますし、タクシー事業者も入っています。また、国のほうの運輸局の関係の方も入っていただいていますし、これは東京都の私と同じような担当の課長のレベルも入ってございます。そういったような形の中で、現状として、乗務員不足のところもそうなのですが、そういった場を設けている中で、そういったような情報共有をさせていただいているところでございます。
　ただ、この金額のどこまでというところはなかなか計り知れないところはありますが、少なくともそういったような形の１つの中で活用していただいて、今後、先ほど木崎委員のところでもお話をさせていただきましたけども、その金額と効果といいますか、妥当性について、今後そういったような場も、話を聞きながら研究してまいりたい、このように感じているところでございます。

3258【本間委員】　　私が質問したのは、金額の妥当性について聞いたのではなくて、やはり市民の税金ですから、しっかり効果を期待して補助金を出すと思うのです。このことによって、すごく大きなものというのはないかもしれないけれども、先ほどの人件費が減るということになったら、またバスを運転する人が少なくなって、もう減便せざるを得なくなってしまう、結果的にそういうことにつながってしまうようなこともあるわけで、そうしたことにならないように、公共交通をきちんと守っていかなければいけない市の役割ということについても、こういう補助金の中で果たしているということを、やはり市民に分かっていただくことが大事だというように思いますので、その点は、しっかり補助金を出したところにお話を伺って、市としても説明ができるようにしていただきたいという質問なので、何かありましたら御答弁いただきたいと思いますし、もしノーだったら、今後きちんとやっていただきたいなということをもう一度伺います。

3259【栗林交通企画課長】　　当然、バス事業者さん、タクシー事業者さんからも、この交付金を支払うことによって大変助かっているということは伺っているところでございます。ただ、しかしながら、この交付金、効果があるというふうに感じておりますし、そういったようなお礼の言葉もいただいているところでもございます。また、今後、その額の設定等に当たりましても、効果はあるというような形で考えてございますので、当然そこについては、継続してどのような効果があったのかということは聞いてまいりたい、このように考えているところでございます。

3260【落合委員】　　同じようなことになってしまうかもしれないのですけれども、僕も支援内容のところで確認したいのですけど、乗合バスの事業者と法人タクシーについては、数も限られているし、比較的ヒアリングもしやすいのかなと思うのですけど、個人タクシーに関しては、やはり数もそれなりなので、また、それぞれ状況もいろいろなケースが逆にあるのかなと。そういった部分で、前回、去年12月にやはりやっていて、今回２回目になるのですか。前回やったときのそのときの状況をヒアリングされていれば、どんな状況があったのか。特に個人なので、燃料費の高騰は、直接やはり自分の生活にもろに響く人たちですよね、どちらかというと。そういった方々が、前回15万でどの程度だったのか。今回もまた平均でという話がありましたけれど、その辺を踏まえてこの５万円というのはどうなのかなというのはちょっとやはり引っかかるので、その辺の説明をいただきたいのが１つ。
　あと、事業者の数が、個人タクシーのほうが前年から７件減っているのです。この辺の状況というのは何かあったのか、その辺ももし分かれば教えていただきたいのですけれども。

3261【栗林交通企画課長】　　まず後段のところからなのですが、これは関東運輸局についても現状として、当然新規でやられている方もいらっしゃれば、新規でやられている方は実際いるのですけども、辞められる方がいらっしゃると、その足し引きと言ったら失礼なのですけど、ということで、数については伺っているところです。ただ、具体的な内容というところについては、なかなか取扱い注意というところの中で、聞いてはいるところでございますが、そういったような状況です。
　それからあと、金額についてどうなのかというところについては、また今後ヒアリング等々は聞いてみようかなというふうに思います。実は違うことでは聞いてはいたのですけども、実は前回令和４年度につきましては、なかなか都内で営業されている方が多くて、市内で営業されている方が少ないのではないかというような、たしか御意見があったというようなことで、その辺についてはヒアリングはしていて、武蔵野市のみで営業されている方もいらっしゃれば、当然日中は都内のほうに行かれて、帰り、戻ってくるとき、夕方時ですけど、武蔵野市で営業されている方もいらっしゃれば、様々なのですけども、全く武蔵野市で営業されていないという方は、聞いている範囲の中ではいなかったかなというような印象でございます。
　以上です。

3262【落合委員】　　そうなのです。去年の12月のときには当事者の委員がここにおりましたので、建設委員の中に、細かい営業実態も話がそのときに出ていましたけれど、やはり武蔵野、三鷹というのはちょっと特殊なのかな。やはり都内に出る人は多いという話は伺っていて、同じ多摩地域でも、やはり同一視はできないのかなと。どちらかと言えば、やはり23区内で営業している方々のほうが、より実態に近いのかなという印象を私も持っているのです。先ほどの話で三鷹は３万円という話だったので、それがどうなのかというのは、それはまたそれなのですけれど。その辺はよくよく実態を聞いていただいて、燃料費の高騰はやはり本当に響くと思うのです。日常的に乗らないといけないし、かといって、出ていったら、それがまた自分の生活が逼迫するような、そういうようなことにもなりかねないということも通じるのかなというふうに、これは想像の域を出ないですけど。そういった部分、今回初めてということであればまたあれなのですけど、今回２回目になるので、その辺の前回の実績等も含めて、よくお話を伺っていただいて、その上で、今回国のほうの支援金ということなので、あれですけれども、独自政策として、もし何か、直接こういう支援金という形がいいのか、また別の支援策があるのか、その辺はよく検討していただいて、今後につなげていただければなと思いますので、これはお願いとしておきます。
　以上です。

3263【西園寺委員】　　やはりそのヒアリングをやっていただきたいというのは私も同じ考えです。
　私は去年建設委員会にいなかったので、そもそもの話なのですが、この補助金は100％国の補助ということですから、武蔵野市の一般財源は入っていないということですよね。バス事業者さんなんかは市域を越えて営業されているわけですから、例えばＡバスさんは、武蔵野営業所分として武蔵野市からお金が、結局国から武蔵野市を介して入るわけだけども、杉並の荻窪営業所のほうだったら杉並のほうからもらう、三鷹営業所だったら三鷹市を通じてもらうというふうに、バス事業者さんは大体市域を越えてやっているわけだから、それぞれで違った額をもらうということなのですよね。そこはそういうことだと思うのですが、確認させてください。

3264【栗林交通企画課長】　　こちらにつきましては、国のほうの交付金を全て満額使用させていただきたいという考えでございます。
　ほかの自治体なのですが、武蔵野市の場合につきましては、２つの会社と３つの営業所がございます。そちらについて、この額についてお支払いさせていただくというところです。それぞれで実は自治体によっても、昨年度は出していたけど今年度は見送るというところもあります。中には、営業所を持っていないのですけれども、そこを走っている系統数によってお支払いする場合等もあったり、その自治体の置かれている状況によって違うのかなというような認識でおります。
　以上です。

3265【西園寺委員】　　分かりました。２年目ということは、自治体ごとにその地方創生の使い道は自治体の判断に任されているということですね。分かりました。バス事業者さんの立場からすると、武蔵野から幾らもらい、三鷹市から幾らもらう、もらわない、杉並区からもらう、もらわないと違うのだなということを今ちょっと感じたというか、改めて理解したので、そこを確認させていただきました。
　最初に戻りますが、やはり事業者さんの声を聴くチャンスをきちんとつくっていただいて、国から来たお金ではありますけれども、使い道がきちんと適正に行われていることの確認をお願いしたいと思います。
　以上です。

3266【東山委員】　　ちょっと下田さんには申し訳ないですけれども、まず、市役所の皆さんにということではなくて、政府に対しての苦言を議事録に残させていただきたいと思います。こうした補助金、一見いいように思いますけれども、こうして我々からたくさんの税金を取ってから配るということになると、手数料とか事務費がかかるわけでございます。そして、今回の予算というのは使い道を限定するようなものですから、利権というものが生まれがちでございます。そもそも取るなと、基本的には減税とか社会保険料の減免など、そもそもの可処分所得を上げることをベースに、経済政策を組み立てるべきでございますし、あと、今年の漢字は「税」でございましたし、給付をやるなら減税とセットでやるということを訴えてまいりたいと思います。
　今回の補助金の使い道は、対象事業が限定されているはずで、１つ目が低所得世帯支援枠というところと、あとは推奨事業メニューという、この２つがあるというふうに思います。１つ目のほうは、昨日の厚生委員会のほうでの話があったと思います。推奨事業メニューのほうは、このような地域公共交通だけではなくて、医療、介護、保育施設、学校施設にも使えますし、あとは農林水産業にも使えます。あとは中小企業に対するエネルギー価格の高騰支援施策というものにも使えるわけでございますけども、今回の政府からの補助金は全て、事業者さんに対しては、この公共交通のみに使うというような認識でよろしいでしょうか。

3267【栗林交通企画課長】　　国の重点支援地方交付金の制度につきましては、東山副委員長がおっしゃられたとおりでございます。ただ、すみません、全体的な話になると財政の話になってくるのですが、低所得者の方に対するあれもありますし、また、推奨事業メニューの中でも、これは公共交通だけに使わなくてほかの事業にも使うということは聞いているところでございます。
　以上です。

3268【恩田副市長】　　本来の議論であれば、歳入のところの総務委員会のほうで、地方創生交付金についての内訳的なところを聞いていただければよかったのだと思うのですが、今般につきましては、先ほど事業者に対するという話がありましたが、この後、水道の補正もございますが、そちらでは公営企業についても、今回のこの重点支援金については、国のほうからぜひ使ってくれというような通知も来ているところもありまして、それを対応させていただいているところでございます。

3269【東山委員】　　ありがとうございます。今回の補正予算に関する市の使い方と考え方は分かりました。
　そして、最後に強く要望したいというふうに思います。様々な委員からも御指摘がありましたけれども、国のお金なので、いつも配って終わりというところがすごくメインだというふうに思っています。しっかりと効果の検証をしていただきたいと思います。我々は国にも税金を納めているわけでございまして、今回の補助金によって各事業者さんの経営がどれだけ改善したか、賃上げに貢献したかということも、しっかりとレポートを出させるべきだというふうにも思っていますし、しっかりとその補助金がどれだけ効果があったというところを国にもフィードバックをして、適切な補助金の在り方というか、税制の在り方を求めていきたいというふうに思っているのですけども、そちらの要望についての御所見を伺いたく思います。

3270【栗林交通企画課長】　　これは副委員長はじめ様々な委員の方からも同じ意見をいただいてございますので、そこについては、どこまで効果検証できるのかというところはございますが、そちらについても研究してまいりたいというふうに思ってございます。
　以上です。

3271【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3272【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第８款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3273【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

3274【道場委員長】　　日程第６、議案第101号　令和５年度武蔵野市水道事業会計補正予算（第１回）を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

3275【西園寺委員】　　ではお願いします。２点ございます。
　１点目は、物価高騰対応臨時補助金というのが国から下りてきて、それで、一旦一般会計に入れてから、水道事業会計の公営企業のほうに今回繰り入れるというふうに伺っております。こういうふうに、水道事業者、一事業者として国から補助金が来るというふうに理解をいたしました。この物価高騰対応臨時補助金の目的、それから使い道について御説明をいただきたいと思います。何かいろいろメニューがあるとは聞いておりますが、そのうち今回、武蔵野市としてはどういうふうに使うのか、ありがたい5,000万だとは思うのですけど、どういうふうに使っていくのかということをお聞きします。

3276【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　今、委員が御質問になったものの立てつけというか、まず取扱いなのですけども、当該補助金は、基本的に地方公共団体にまず国から補助しまして、例えば水道事業者、事業者に対してその地方公共団体から交付金として支援するというような仕組みになっておりますので、我々水道部、水道事業者が直接国に幾らくれというような取扱いにはなっておりません。まずそれが１点です。
　それとあと、今回の交付金の目的でございますけれども、これが、交付金の趣旨ということで、水道事業者等において、導水、送水、配水施設におけるポンプの使用ですとか、浄水処理等の過程において多くの電力を消費するということがあります。それに対する電力価格高騰による事業費、経費が増大しているというようなことがございますので、その水道事業者等に対する電力価格の高騰分の支援のために当該交付金を活用するというのが趣旨でございます。
　以上です。

3277【西園寺委員】　　分かりました。電力の高騰分に使っていくということですね。ほかにも何かメニューがあるとは聞いているのですが、そこは追加があったら御答弁ください。
　それからもう１個のほうの、女子大通りの債務負担行為のほうですけれども、これは、東京都のほうからほかの工事と併せて早くやってくださいということで、早めにこの債務負担行為を設定したというふうにお聞きしておりますが、詳細を御説明お願いします。

3278【川越工務課長】　　今回の工事でございますが、東京都が事業を進めております四軒寺交差点改良事業の先行工事として実施するものでございますが、水道ですとか下水道などの企業の工事の施工順番等につきましては、東京都が開催する道路調整会議の中で順番が決定をしていくところでございます。今回、水道工事がちょうど令和６年４月からの工事着工の割当てとなった関係で、今回ゼロ債務負担行為を設定させていただきまして、４月初旬からすぐ工事を開始したいというところでございます。
　以上です。

3279【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　もう１点、ほかの使い道はなかったのかということなのですけども、水道事業に関しましては、先ほど申し上げた電力の高騰ということではございますけども、これはほかの所管になってしまいますので、ちょっとなかなかお答えしにくいところもありますが、先ほど交通企画課長からもお話があった公共交通事業とか、あとほかにも、物価高騰に対する対応の臨時補助金ですとか、商店会関係とか、多岐にわたって当該補助金を使っているというふうな認識でいます。
　以上です。

3280【西園寺委員】　　分かりました。こちらの債務負担行為のほうは、やはり以前からも言われているとおり、なるべく工事はまとめてやっていただいたほうが、費用の面でも、それから周辺住民の皆さんの負担の面でもいいわけだから、こういうことはこれから増えていくのかなというふうに思って受け止めております。
　私からは以上です。

3281【木崎委員】　　補正額が5,392万8,000円となっています。この金額の根拠が全く分からないので、何か基準があってこういう金額なのですよということなのだと思うのですけれども、その後、要は電力価格の高騰分ですよという話になってくると、全くどうしてこの金額というのが分からないので、その辺りのところは御説明できますか。

3282【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　今回の交付金のそもそもの目的が、電気料金等の高騰分ということでございます。こちらについては、もともとたしかウクライナ情勢を発端に、燃料調整費高騰による電気料金の高騰というところがありますので、１つには、それが始まったのが、たしか令和３年度末かというふうに考えておりますので、そこの段階での電気料金の単価というのが算出できます。それと、何分、今はまだ最終的なお金が分からないので、令和４年度の最終的な末の電気料金の単価の差、それが高騰分という形で、そうしますと、例えば電気というのは、水源から水を上げたり、配水したりするためのポンプに対する電力がかかるわけなのですけども、その水を１立米使う当たりの単価が出ていますので、その単価の差額に使用した単価を掛けた額が5,300万、この記載の額という形になります。
　以上です。

3283【本間委員】　　今御説明があったように、令和３年から電気料金が高騰してきたと。ということは、2021年、22年、23年というようになってきているわけですから、前年度に比べ、当初予算のところでも電気料金が今年度は上がるだろうということで予算を計上しているのではないかなというように思うのですが、そこはまず確認をさせていただきたい。
　それで、想定して予算としては料金が上がるだろうという予算を計上したけれど、それでも、想定よりももっと上がってしまったから今回補正を組まなければならなかったのかどうか、その辺の状況、これを御説明いただきたいと思います。

3284【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　令和５年度の予算につきましては、ほぼ令和４年度並みで計上しているかと思います。ただ、今回については高騰分ということですので、これまでの電気料金が高騰した分の影響という形で、あくまで算定の金額としては、今年度分だということよりも、今までの電気料金の高騰した分の補助という形で算定をしています。ですので、今後もしかしたら、この数か月で電気料金がさらに今よりも上がってくるということになれば、逆に今の補助金以上の額が必要だったのかもしれないですし、逆に、もう少し価格が抑えられるのであれば、もうちょっと少ない額だったのかもしれないのですけども、ただ、算定の仕方として、この電力の高騰分で申請してくださいという形ですので、今言ったウクライナ情勢が始まったときの、電力の高騰が始まったときとの比較ということで計上しています。
　以上です。

3285【本間委員】　　ということは、単年度で計算するというよりも、電気料金が上がった影響額について、数年の影響が出たものに対しての金額ということですね。それは分かりました。そうすると、また今後ちょっと下がるというようには今想定できないので、今後も同じようなことが出てくる可能性はあるというように考えていいのかどうか、確認させてください。
　それからもう一つは、歳入のほうです。他会計からの補助金というのは、これは一般会計のことですよね。水道も下水道もなのですが、水道は企業会計ということで、なかなか一般会計からのお金が来るということはないわけですが、今回は国から来たからこういう会計のやり方をしたということなのですけれども、こういうことというのは今後もあるのか、国から来たからこうなるのか、いろいろな影響があれば一般会計からも出るのか、これを確認させていただきたいと思います。

3286【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　まず１点目の、今の電気料金の状況ということなのかなと思います。今は、たまたま国の緩和対策というのが４月まで延長という形で示されておりますので、比較的、昨年度と比べるとほぼ同等か、やや落ちぎみ、緩和ぎみで進んでおります。ただ、たしかこの９月ぐらいから燃料調整費の単価が若干上昇しているのかなというところも見受けられるので、その辺は今後注意深く動向を見ながら、あと、実際に経営上努力できるところは、例えばポンプの運転とか、そういうところをやっていかなくてはいけないのかなとは思っているのですけども、今の電気料金のところはある程度若干落ち着いてきているというのが正直なところかと思います。
　それと２つ目の繰入れの話なのですけど、今回の電気料金のような繰入れをしたというのは、調べた限りありません。確認できなかったです。この繰入れなのですけども、ただ、地方公営企業の繰り出しの基準の中に、上水道事業の経営基盤の強化及び資本負担の軽減を図るために出資に要する経費であるというような記載がありますので、それに基づくと、今回は適当なのかなというふうに考えています。
　以上です。

3287【恩田副市長】　　委員の御質問は、一般会計から今後もそういった形の対応が国から仮に財源としてない場合でもやるのかという、多分御質問だと思うのですが、基本的には、そういう形での対応は考えていない。要は、やはり企業会計として独立性を持っていますので、基本的なその収支については、収益、それからその還元については、使用料をもって、利用料をもって、経営していかなければいけないというところがございますので、その努力なくして一般会計から税を投入するということは、なかなか考えづらいというところがございますので、その企業努力をどう判断し、どのように対応するかというところについては、やはり水道事業そのものの経営の努力というのを見ていかなければいけないなというふうに思ってございます。

3288【本間委員】　　決算のときにも水道の質問をさせていただいて、水道部も電気料金が上がる中でいろいろな努力をされているという御答弁をいただきました。副市長からも、企業努力をしてという御答弁もいただきました。努力はされていると思います。それで、今回調べてみたら、繰入れというのはなかなかないということでしたが、こういうことが繰入れができるのだなということは、改めて私も勉強させていただきましたので、今後、本当に水道事業のところで大変な状況があれば、こうしたこともぜひ考えていただきたいなということを強く要望しておきまして、質問を終わりたいと思います。

3289【落合委員】　　二、三確認なのですが、先ほど今回の金額の算定の部分でちょっとありましたけれど、これは、ウクライナ情勢が発生したところから起算をしてという、多分そういうことだろうと思うのですけど、単価ベースでの掛け算で算定したというふうに受け止めたのですけど、実費とはちょっと食い違いが出ているという理解でいいのですよね。要するに、通常であればこの金額だったのだけれども、燃料高騰でこれだけになってしまったと。その差額分が実際これだけあったのでというようなことではなくて、それぞれの単価、基準となる日にちの単価の差で出したということであるので、実際の金額とはやはり若干のずれは出ているのかなと思ったのですけど、そういう理解でいいのかというのが１つ。
　あと、この燃料の高騰については、本当に涙ぐましい努力をされているなというのはいろいろ聞いておって、特にポンプだとかそういったものでかかる動力費が一番大きい負担になっているのかなと思って、特に井戸からの取水だとか、そういった部分もいろいろと調整しながら電気料金を抑えてきたという経過がこれまでもあったと思うのですけど、今回こういった形で補助をいただくということで、その辺の取組に何らかの変化が生じるのかどうか、今後の事業をやっていく上での変化があるのかどうか、その辺も確認しておきたいのですけど。

3290【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　今の実際の価格との乖離があるのかというところなのですけど、今、最初の私の言い方が適切ではなかったのかもしれないですけど、基本的に実際の１年間を通したときのかかった電気料を使った使用料で割ったのが、基準とした単価になっていますので、それのある時点と最新の時点での差額になりますので、基本的には実際と合っているということでございます。
　次は取組の変化ということなのですけども、こちらについては、引き続きポンプの運転とか、都水の話も前出ましたけど、受水の話も出ましたけど、その辺は毎月費用的な面が分かりますので、それも見合いながら効率的な運転をしていくとかというような対応でいきたいと思っております。
　以上です。

3291【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3292【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第101号　令和５年度武蔵野市水道事業会計補正予算（第１回）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3293【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

3294【道場委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　１、令和５年度第１回武蔵野市都市計画審議会の開催について、報告をお願いします。

3295【高橋まちづくり推進課長】　　それでは、令和５年度第１回武蔵野市都市計画審議会の開催について報告いたします。資料をお願いいたします。
　まず、日時、場所でございますが、令和５年12月25日の月曜日、午後１時から、武蔵野市役所の対策本部室で開催いたします。
　当日の審議事項につきましては、記載のとおり、議案第１号として、武蔵野都市計画生産緑地地区の変更についての付議になります。また、議案第２号から第６号は、関連審議事項で、武蔵野都市計画用途地域、高度地区、防火地域及び準防火地域、特別用途地区特定土地利用地区、特別工業地区についての、それぞれの変更の付議となります。
　別紙１をお願いいたします。武蔵野都市計画生産緑地地区の変更についてでございます。１の計画概要の（２）に記載のとおり、今回は区域変更が１件及び削除が８件でございます。
　（３）理由につきましては、区域変更に関しては、指定区域に不整合があったため、また、削除については、買取りの申出等に伴う行為制限の解除によるものでございます。
　なお、生産緑地番号74番につきましては、小金井公園の公園用地として東京都にて取得するもの、86番については、道路区域に編入し、供用開始されたことによるものになります。
　位置、面積につきましては、（４）の位置図及び区域図のとおりでございます。
　裏面をお願いいたします。２のこれまでの経過及び今後の予定でございますが、令和５年の11月16日から30日まで、変更案の公告・縦覧及び、意見書の受付を行ってございます。期間中、市役所窓口にて１名の方が縦覧されており、意見の提出はございませんでした。今後は、12月25日の都市計画審議会へ付議し、承認が得られましたら、令和６年１月下旬に都市計画変更の告示を行う予定としてございます。
　次に、別紙２をお願いいたします。武蔵野都市計画用途地域等の見直しの概要についてです。
　１の見直しの経緯です。用途地域につきましては、昭和43年の都市計画法の制定以降、東京都全域で見直しを行ってきており、本市においては、独自に平成27年に見直しを行っています。令和２年１月に前回の見直しから期間が経過し、道路整備等により用途地域等の境界根拠としている地形地物の変更が多く生じていることから、都内全域を対象に一括して用途地域等の変更を実施するよう東京都から要請を受け、このたび見直しを行うものでございます。
　２の見直しの内容についてです。（１）の指定状況と地形地物との不整合の確認についてですが、土地や建物に影響を及ぼす位置及び区域に対する不整合はなく、都市計画変更に該当する計画図の修正がないことを確認しております。
　（２）の面積の変更についてですが、今回の見直しから、地理情報システムにより計測した面積とすることとされており、その測定結果については、従前の数値とは一致しないため、計画書に記載の用途地域等の面積の変更について、都市計画の変更の手続を行うこととしております。
　（３）変更内容については、別紙３の新旧対照表のとおりです。
　３の経過及び今後の予定についてですが、都市計画変更原案の縦覧、オープンハウスの実施、変更案の縦覧を記載のとおり行っており、今後、12月25日の都市計画審議会へ付議し、承認が得られましたら、令和６年４月に都市計画変更の告示を行う予定でございます。
　審議会の開催についての報告は以上でございます。

3296【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

3297【西園寺委員】　　報告ありがとうございます。変更が１件で削除が８件ということで、それぞれちょっとずつ事情は違うということなのだと思いました。先ほど御説明があったように、小金井公園の中というのは、これは全然多分位置づけが違うのかなと、今後というか、何か方向性は全然違う。それから、86番はもう既に道路になっているということなので、違うということだというふうに理解をいたしました。それで、それ以外の６件については削除──１件変更もあるかな、54番は変更なのかな。ということは、これは買取り申出ということになって、市が買わなければ民間に売却されていくという方向なのですよねというところを確認させてください。

3298【高橋まちづくり推進課長】　　今回の８件のうち５件、28番、29番、55番、102番、103番につきましては、昨年度まで指定を行っておりました特定生産緑地に指定希望されなかった地区で、今回買取り申出がなされた地区でございます。それぞれ今後の用途が決まっているものもあれば、決まっていないものもあると聞いております。54番につきましては、区域の訂正を行うことと、現状に合わせた買取り申出がなされた地区ということになってございます。

3299【西園寺委員】　　分かりました。
　もう１点のほうは、この御説明の（３）番の理由のところです。不整合ということがちょっと分かりづらいので、その不整合というところを御説明をお願いできますか。

3300【高橋まちづくり推進課長】　　不整合の部分でございます。こちらにつきましては、指定図面の区域と現地との間に差異があったことが分かったため、変更するものでございます。具体的には、生産緑地の多くは平成４年に約90か所を一括指定してございます。当時は、図面等がアナログの実態だったのですけれども、現在はＧＩＳ、地理情報システムを使用しまして管理していることから、今回のような図面と現地とで差異が明らかになるようなケースがございまして、今回整合を取るものでございます。

3301【西園寺委員】　　分かりました。平成４年からのずっとずれていたものが今回整合を取るということだと理解したので、今後はもうこういう不整合はないという理解でよろしいのか、それを確認をお願いします。

3302【高橋まちづくり推進課長】　　今回、地図の不整合の部分で、これまでも不整合を正してきたという経緯がございますので、基本的にはないと思ってございますが、地図の精度の歴史的な経緯もございますので、このたびも、現状に合わせた買取りの申出がございまして、分筆して測量したというような地主の方の経緯があって分かったというようなところもございますので、今後、一切ないかというと、お約束はできないのですけれども、あった場合についてはその都度整合を取っていきたいと思ってございます。

3303【落合委員】　　私も今の面積のところで聞きたいのですけど、頂いた別紙３の表を見たときに、新旧の対象面積で、旧のほうが1,073ヘクタールですよね。それが1,076.3と、３ヘクタールも増えるのだと。随分増えるものだなというのがすごく気になったのです。これによって、要するに何が言いたいかというと、市民に対する影響は何かあるのかどうか、そこが聞きたいのです。武蔵野市は土地が高いので、固定資産税だとかそういったものに変化みたいなものがこれから生じるのかどうかというのは、多分市民からしても、恐らく大きな関心事になるのではないのかなと。これは市全体での話なので、個々という話になるとまたちょっと違うのでしょうけど、ただ、面積の測り方も、それぞれ計測してやっているので、直ちにということではないのでしょうけれども、当然、その積み上げの部分と今回のこれというのは一致していないのだろうなという、そういう理解をしているので、何かそれが今後影響を与えるようなものになるのかどうか、そこだけ確認したいのですけど。

3304【高橋まちづくり推進課長】　　まず、市民の方に影響があるかないかというところにつきましては、別紙２のところでも御説明しましたが、建物や土地に影響を及ぼす位置及び区域に対する不整合はなく、都市計画変更に該当する計画図の修正はないというところで、境界ですとか、そういった不整合のところで市民に影響を及ぼすところはまずないというところでございます。
　それと、面積の部分なのでございますが、これも先ほど来御説明していますように、今回ＧＩＳ上の地図を使いなさいということで、最新データの地図になってございます。これが東京都の指示でございますので、武蔵野市自体はこれまでその地図を使っていなくて、今回初めてその東京都のＧＩＳで測定をした結果、この面積という形になっています。面積というお話であれば、都市計画の面積がこういった形で変わるのですけれども、一方で、行政面積というのもございまして、1,090ヘクタールというような形で行政の面積が出ていまして、これもベースの使っている地図が違うというところで、今回は、先ほど来申しました東京都のＧＩＳを使って用途地域の面積を作成した場合に、1,076.3という形で、行政面積につきましては、国土地理院の測量精度というのが２万5,000分の１なのです。東京都の今回都市計画で採用した測量精度というのが2,500分の１ということで、そういった形の精度の部分が大きく関与して、行政面積と今回の都市計画の面積が違っているというような状況がございます。
　ちなみに、他市もちょっと調べたのですけども、基本的には同じ考え方ですので、行政面積と都市計画の面積というのが一致していない状況というのは、本市と変わらない状況です。

3305【落合委員】　　何か分かったような分からないようななのですけど、要は、精度がそれぞれ、使っている地図も違えば、その測定の仕方もやはりみんな統一されているわけでもないし、そもそも違うという前提の下でそれぞれ運用しているという理解なのですかね。分かりました。そう受け取るしかないのかなと思います。
　市民に対してそういった部分での影響がないということであれば、それは一安心なのかなとは思います。
　地図に関して言ったら、以前も、建設委員会だったかな、地球自体がやはり生き物なので、基準になるポイントが年数がたつと動いていったりするというようなことも伺っていて、そういう部分もやはり、これから一定の期間を経ながら測量を重ねていくのかなと思うのですけど、そういう影響というのはゼロではないというふうな認識でいいのかなと思うのですけど、その辺教えていただけますか。

3306【高橋まちづくり推進課長】　　先ほどＧＩＳの最新のデータというようなお話を差し上げましたが、測量技術ですとか、機械ですとか、そういったものも日々発展しているところもございますので、精度の言い回しとしては、例えば500分の１の精度ですとか、何分の１の精度というのは昔から変わらないのですけども、同じ精度の地図を作るにしても、そういった測量技術ですとか測量機械の発達によって精度が上がるという言い方が正しいのかどうか分からないのですけども、実際に沿ったような地図というのは出来上がってきている状況なのかなと思っているところでございます。

3307【木崎委員】　　今の前の方の質問で、測量の仕方が違う云々というのは分かりました。市の面積がいろいろあるよというのは、私はちょっと、これはしようがないというのは一定理解はするのですけど、前にも私、学校の面積のことでいろいろお話をさせていただいたことがあります。こっちでやると1,000、こっちでやると1,500、こっちでやると３つも４つもたくさんあるけれど、どれが本物ですか、本当のサイズなのですかなんて聞き方をしたことがあるかと思うのですけど、要は、それぞれの測り方があるよ、どうだよというのは分かるのですけど、その場合にしっかりと、要は、こういう目的で、こういう数値で出していますみたいなのを。今回ので言えば、ＧＩＳを活用して出していますよとか、ほかのでいうとこういうやり方で出していますとやらないと、たまたま市民の方がこっちで見る、こっちで見て違うではないかというのがすごく私は気になってしまうので、その辺りのところは、丁寧にアナウンスをつけておいていただきたいのです。そういうことだけはぜひ、これにということではなくて、何か外へ向けて出す場合にはそういうアナウンスを出しておいていただきたいのですけど、その辺りはできますでしょうか。

3308【高橋まちづくり推進課長】　　一般の方に分かるような形の広報みたいなところは考えていきたいなと思ってございます。
　あと、私のほうでちょっと精度のお話を、主なところという形でしたのですけども、国土地理院の行政面積と、東京都のＧＩＳの地図データの精度というお話をしたのですけども、基本的に武蔵野市と近隣市との行政界が決まっていないようなところもあるのです。ですので、そこの行政界の、例えば玉川上水ですとか、井の頭公園ですとか、ちょっと不明確なところもありますので、そういったところの数字のずれというのも併せてあるという現実でございます。

3309【木崎委員】　　そうですね、行政区の境というのがあると、ああ、そう言われれば確かにそうだなと思いました。分かりました。
　これは今回のだけではなくて、前のときにも言ったのですけど、できる限り何か基準になるものを１つ決めて、本来はそれに全て合わせるべきだと私は思っています。それが本来の形だと。要は、面積は１個しかないはずなのに、何で２つも３つもサイズが出てくるのというのは、やはりおかしい。考え方として仕方ないのだよというのは分からないわけではないですけど、それは、今回のこれだけではなくて、ほかの全体を通しても、できるだけ統一した使い方ができるように、ぜひ努力をしていただきたいというふうに、これはここの都計審の話だけではなくて、全体としてということで要望しておきます。

3310【東山委員】　　ＧＩＳの話をしたいのですけれども、本市においては、2002年頃に統合型ＧＩＳを導入して、ただ、サーバーの更新を繰り返しつつも、2017年にしっかりとワーキングチームが出来上がって、2019年から運営を開始した中で、新しい技術を使ってこういった変更があって、それ自体はすごくすばらしいと思っています。
　過去に一般質問とかもあったと思うのですけども、ＧＩＳの活用について、他市では、愛知県の豊田市とか、通学路をデータ化してＧＩＳをしっかりと保護者と活用しているみたいな事例もあったりもしまして、本市においてもそういった公開型のＧＩＳも検討に入っていると思うのですけれども、こちらも関連した質問というところで、そういったＧＩＳの活用というところで、市民の方々との共有とか、公開型ＧＩＳの導入検討についてお伺いしたいと思っています。

3311【高橋まちづくり推進課長】　　委員から御紹介のとおり、本市におきましても、統合型のＧＩＳを歴史的に導入しているところでございます。その地図の活用につきましては、道路部門ですとか各部門ごとに活用事例というのはあると思ってございますが、この都市計画の境界ですとか用途地域につきましては、今まだ検討中という状況でございます。

3312【恩田副市長】　　恐らく、地図データを一般の市民に公開して、それを活用してもらう時期に来ているのではないかという多分御質問だと思うのですけども、ＧＩＳは、委員おっしゃったような歴史の中で市も対応し、それを業務のほうに生かしているということで、庁内ＬＡＮの中では、閉じられた世界ですけども、各所管がその辺の管理をして参考にしていると。例えば税ですとか、あるいは道路、それから建築指導なんかは、道路種別、そういったようなこと、それから今回の用途地域のようなことは活用しているということになりますので、外に向けての公開、利用というのは、浦和辺りはかなり早めにやっているというような情報も聞いてございます。今後のそれに向けての庁内の検討の中で、外部に対しての検討も入っているとは思うのですけども、その辺の詳細は私は把握していないのですが、今後はやはりそういった形でのビッグデータとしての取扱い、それも含めた形での対応が求められるという認識ではおります。

3313【道場委員長】　　よろしいですね。
　これにて質疑を終わります。
　２番です。吉祥寺本町２丁目道路陥没について報告をお願いします。

3314【大久保道路管理課長】　　それでは、吉祥寺本町２丁目道路陥没につきまして、Ａ４の資料を用いまして報告いたしたいと思います。お手元に資料をお願いいたします。
　まず１、道路陥没の概要でございます。位置、発生日時、規模、状況につきましては、記載のとおりとなってございます。
　２番、これまでの経緯でございます。令和４年９月12日に市が取りまとめました吉祥寺本町２丁目道路陥没事象調査書について、建設委員会で行政報告をいたしました。その後、令和４年12月28日付にて、開発事業者及び建築工事業者に対しまして、市が支出した費用を請求する通知書を発出いたしました。令和５年１月30日付にて、先方両者連名により、市が請求した内容について再考を求める文書を受領しております。その後、市と両者により協議を重ねて行ってまいりましたところ、令和５年11月13日に、開発事業者と、市が請求した全額について支払い義務があることを確認する確認書を締結いたしました。その確認書に基づき、令和５年11月15日に支払い手続をしていただきまして、市も請求した全額の納付を確認したところでございます。
　３番でございます。請求額についてですが、記載のとおりとなっておりますが、市が支出した費用4,247万6,516円、遅延損害金259万7,468円、２つ合わせて合計4,507万3,984円となってございます。
　裏面をお願いいたします。請求額の内訳を記載してございます。まず1)、市が支出した費用でございます。道路施設関連、下水道施設関連、水道施設関連がそれぞれ記載のとおりの額となっておりまして、一番下に合計額を記載しておりますが、合計が4,247万6,516円となってございます。
　2)遅延損害金でございます。今回は、市が管理する道路施設等を損傷したことに対する損害賠償請求となっておりまして、それに伴い、民法第415条の債務不履行の中でも、履行遅滞による損害賠償という規定に基づく遅延損害金が発生してございます。こちらにつきましては、請求額に対して、道路陥没の発生した日より支払日まで、年３％の法定利率によって計算したものでございます。したがいまして、市が請求いたしました1)の約4,200万円に対しまして、道路陥没の発生日である令和３年11月２日より、支払日である令和５年11月15日までの期間、年３％の利率で計算したものが、2)に記載しております259万7,468円となります。
　一番下になりますが、市請求金額でございます。今説明いたしました1)、2)を合わせました4,507万3,984円が市が請求した総額となってございます。
　表面にお戻りいただけますでしょうか。一番下、４でございます。支払い日及び支払い額につきましては、記載のとおりでございまして、令和５年11月15日に、市が請求いたしました全額の支払いを受けたことを確認してございます。
　以上で報告を終わります。

3315【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

3316【西園寺委員】　　２年前に、市道ではないけれども、認定外道路で起こった事故の後始末ということで、この２年間、御苦労さまでしたと申し上げたいと思います。
　質問は、まず１点目としては、これで全て完了と言っていいのですよね。あとはもう何も残っていない、後始末はもうこれで終了ということでいいのですよねということが１点目です。
　それから２点目、この第三者機関に調査をお願いするのに１年ぐらいかかったわけですが、費用でいうと、この裏面の1,100万円というのがそれに当たるのですねということの確認が２点目でございます。
　それから３点目は、やはりこれは、後始末をしっかりと交渉しながらやっていくというのはそれなりに時間がかかるということは理解するし、騒いでいる最中にはなかなか冷静な交渉ができないということも踏まえた上でなのですけど、やはりこういう案件は２年ぐらいかかるというのは普通と考えていいのでしょうか。それと、やはりもう少し早くできたかもしれないというところはあるのでしょうか。私は、基本的にはこういう話は冷静な状態で交渉して、粛々と行うべきだというふうには思っておりますが、そこについては今どういうふうに考えておられるか、この３点お願いします。

3317【大久保道路管理課長】　　まず１点目でございますけれども、市が請求した費用の全額の支払いを受けているため、我々としては解決したと捉えているところでございます。
　２点目の原因究明支援費だと思いますけれども、約1,200万かかっていますが、これは、道路陥没事象の発生原因の解明を行うために実施したものでございまして、調査書作成費用と、あと第三者機関から意見聴取をしたいと思いまして、その２つを合わせて行ったものでございます。
　また、３点目、こういったことが起こった場合、どれぐらいかかるかということになるのですけれども、発生した事象の内容と相手、先方によりますので、なかなか一律にどれぐらいというのは申し上げにくいのですけども、我々が実際行って思ったことは、相手との交渉というのはやはり時間がかかるものだなというのは実感として感じるところでございます。
　以上です。

3318【木崎委員】　　解決したということで、御苦労さまでした。これは、昨年の報告が出たときには、相手側とは意見、考えというか、かなり差があったというふうに認識をしています。その当時も、市側の考えはこうですよということで、公表しますがいいですか、相手側はこれについて全面的にそのとおりですという言い方をしていなかったということもお聞きをしていたかと思いますし、その後も、実際には市とはかなり厳しい交渉をされていたというふうな認識を持っていて、全面解決をしたということであれば、それはそれで結構な話なのですけども、その辺りの、去年の段階から今回に至る間で、どういう形で折り合いをというか、市側の話が相手側にのまれたのか、要は理解をされたのかというのがもし分かるようであれば、少し御紹介をいただきたいのですけども。

3319【大久保道路管理課長】　　昨年９月に調査書の報告をしたときには、意見の相違があるということを申し上げました。その後も、特にその後新たな状況が変わるようなものが出てきたわけではないので、その状況というのは変わりませんでした。調査書の中では、我々は道路管理については瑕疵はないというふうにまとめてございまして、それに基づいて交渉してきたわけですけれども、先方と協議を重ねている中で、開発事業者から、このまま対立を続けていても利益がないというふうな申出もございまして、そういったことから今回の確認書の締結と支払いに至ったということでございます。
　以上です。

3320【木崎委員】　　形としては、市側の考えが通ったという形で、全面的にお支払いをいただいて終わったという形だと思います。ただ、今の御説明からすると、開発業者からすると、延ばすとそれだけさらに様々なことで自分たちの利益が損なわれるということが大きな要因になっているのかなというのが容易に想像がつきます。そういう意味では、本当に丁寧にやっていただいたのは確かだと思いますけれども、こういう案件については、相手側が本当に納得していただけるような、より丁寧な説明を今後も、今回の話だけではなくて、この先何かあった場合においても続けていただきたいということだけは申し上げておきます。

3321【東山委員】　　最後に、こちらで一旦解決に向かうということだと理解をしていますが、本件整理と、（「一旦ではなくて全て」と呼ぶ者あり）全て、はい。再発防止の意味も含めて、私もこの間いなかったので、確認をさせていただきたいと思っています。最初に３つ申し上げます。建築確認後の工事監督責任とか報告責任とか道路使用許可というところと沿道の確認というのは、通常どのようなフローで進めているのかということを伺いたく思います。
　最終的には先方が折れたというところなのですけども、２つ目として、市と事業者側の見解の相違というのは、何か道路の空洞の有無以外にどういったところが争われていたのかということを伺いたく思います。
　地盤沈下の調査も行っていると聞くのですけども、その結果というか、そういったものはどう反映されているのか、そこら辺も伺いたく思います。この３点をまず伺いたく思います。

3322【佐藤建築指導課長】　　１点目の件につきまして、建築行政の点から答弁させていただきます。
　まず、建築確認が必要でございます。建築確認の中には工事施工という規定がありませんので、建築確認で工事の安全性というのを確認するのはなかなか難しいという状況です。あと、その後、事故後も私、国とか都にも調べたのですけど、やはり工事の責任というのは、あくまでも工事施工者が自らの責任においてやるというのが、日本では通例になっていますので、行政が何かこうするというのはなかなか難しくて、あくまでも損害が起きないように皆さん一生懸命やられているという状況です。我々はそれを遠くから監視するような形で、特に我々がああしろ、こうしろというのはなかなか工事施工は難しいということを以前答弁させていただいております。
　以上でございます。

3323【大久保道路管理課長】　　私のほうからは、意見の相違がどういったところかということなのですけども、先ほど他の委員からもありましたが、やはり我々は道路管理瑕疵がないと思っているところで、先方は、道路の下に空洞があったのではないかというところが大きなところだったと思います。
　あともう１点、強いて言うならばですけれども、例えば調査費については、市の見解をつくるものなので、市が負担すべきではないかみたいな話がありましたが、我々としては、道路陥没の原因究明のために行ってきたものでありまして、それは原因者が負担するものが妥当であろうという主張をしてまいりました。
　あと、地盤沈下の関係なのですけども、我々は、例えば道路を本復旧した後も、現地の様子は引き続き、本復旧するまで地盤の様子はずっと監視してきておりまして、特に変状はなく、本復旧まで特にそういった状況は見られず、今も安定している状況であるというふうに認識してございます。

3324【荻野都市整備部長】　　再発防止の観点でございますが、道路管理課のホームページの掲載内容を拡充したというのがまず１つと、２つ目で、建設リサイクル法の届出に合わせた庁内の周知、これをしたのと、それから３つ目で、まちづくり条例の開発事業者に、そういう相談が来ますので、そのところで庁内の周知をして、こういった工事があるということをまず庁内関係部課で共有を図ったところでございます。
　それから、建築工事に伴う足場が仮に道路を占用するということになりますと、ここに今回の工事のように、地下の外壁を利用するですとか、そういった形になれば、そこで安全性の確認をするということで、これまでなかなか情報が庁内で共有できなかったものを、今回のケースを参考にしまして、庁内で情報の共有を図りながら、民間工事の安全性の確保をしているといった状況でございます。

3325【東山委員】　　ありがとうございます。また最後、３点伺います。
　事故後、周辺の水道関係工事を行ったようでございますけども、本件とはそれは関連はないのかということを伺いたく思います。
　この令和５年の１月から11月までの間がすごく空白期間としてあるのですけれども、そこの間で先方が折れたというところだと思うのですけども、いつどのような協議を行って、全面的にその事業者さん側が納得をしたのかという、どのようなスケジュールだったのかということをお伺いしたく思います。
　あと最後、会計上はどの費目でこれは処理をするのかというのをお伺いしたく思います。以上３点です。

3326【道場委員長】　　水道の話等は担当の方がいらっしゃらないから、できる範囲でいいのですけれども。ではお願いいたします。

3327【大久保道路管理課長】　　水道の工事は、恐らくその新しくできた建物に引き込むための工事のものと思われます。
　あと、今年の１月から11月までの間の交渉経過なのですけれども、我々対面で両者と８回ほどやってございまして、平行線が続いてきたわけなのですけれども、秋以降、本当にごくごく最近までは状況が変わらなかったですけれども、本当に最近、申し上げたような状況になってきたものでございます。
　会計の処理ですけれども、我々一般会計でいうと、諸収入の雑入の弁償金という項目がございまして、そこに入れたということになってございます。
　以上でございます。

3328【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　今年もありがとうございました。
　本日の建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１６分　閉　会