令和５年　厚生委員会

7626　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【宮代委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

7627【宮代委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第98号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

7628【江波戸保険年金課長】　　おはようございます。武蔵野市国民健康保険条例の一部改正について、議案第98号資料に基づき御説明いたします。
　１、条例改正の理由にありますように、以下の理由により所要の改正を行うものでございます。
　（１）税率等の改正につきましては、国民健康保険事業における財政の健全化を図るため、第１期武蔵野市国民健康保険財政健全化計画（令和３年度改定版）に基づき、令和６年度以後の国民健康保険税の所得割率、均等割額及び課税限度額の改正を行うものでございます。
　（２）保険税の産前産後免除制度の創設につきましては、全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律等の施行に伴う関係政令の整備に関する政令の施行による地方税法施行令の改正に伴い、令和６年１月１日から出産する被保険者の産前産後期間に係る保険税の所得割額及び均等割額をそれぞれ４か月間（多胎妊娠の場合は６か月間）分を免除する制度を制定するものです。
　（３）規定の適正化に伴う改正のアは、雇用保険法施行規則等の一部を改正する省令の改正に伴い、規定を改正するものでございます。
　イは、総務省から示された条例（例）に基づき、字句を改正するものであります。
　続いて、２、改正の内容でございます。
　（１）税率等の改正、ア、被保険者均等割額の改正につきましては、表に記載のとおり、合計で5,000円の引上げを行うものでございます。
　イ、被保険者所得割率の改正につきましては、表に記載のとおり、基礎分0.52ポイントの引上げを行うものでございます。
　裏面を御覧ください。ウ、課税限度額の改正につきましては、後期高齢者支援金等分を２万円引き上げるものでございます。
　続いて、（２）保険税の産前産後免除制度の創設でございます。対象は、令和５年11月１日以後に出産予定の被保険者が対象となります。出産の定義につきましては記載のとおりです。免除となる保険税は、出産予定日の前月から４か月間、多胎妊娠の場合は、出産予定日の３か月前から６か月の所得割額及び均等割額を年額から減額するものでございます。
　イ、届出につきましては、届出書に必要事項を記載し、母子健康手帳などの出産予定日等が分かる書類を添付の上、御提出いただくものでございます。ただし、必要事項の内容を確認できた場合は届出を省略することができるものでございます。
　ウ、免除措置のための国及び都からの財政支援は、国が２分の１、都が４分の１、市が４分の１を負担するものでございます。
　次に、（３）規定の適正化に伴う改正につきまして、アは、特例対象被保険者等に係る申告書を提出する場合において、事実を証明する書類として雇用保険受給資格通知を追加するものでございます。
　イは、総務省から示された条例（例）に基づき、参照する各規定の条項を条例案の記載の下線部に改正するものでございます。
　３、武蔵野市国民健康保険運営協議会の答申でございます。
　２（１）税率等の改正につきましては、本市の国民健康保険運営協議会に諮問し、２回にわたる御審議の上、答申をいただきました。答申では、社会状況を踏まえ、被保険者の過重な負担にならないように慎重かつ柔軟な対応を求めるとの御意見をいただいております。
　４、施行期日につきまして、（１）税率等の改正は令和６年４月１日、（２）保険税の産前産後免除制度の創設は令和６年１月１日、（３）規定の適正化に伴う改正は公布の日でございます。
　説明は以上です。

7629【宮代委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

7630【ひがし委員】　　よろしくお願いいたします。
　まず、１つ確認ですけれども、第１期国民健康保険財政健全化計画、これが立てられているわけです。すごく大枠になりますが、このことに基づいて国民健康保険の考え方をこれからも進めていくということでいいかということを確認したいと思います。
　２回にわたるということで今説明がありましたけれども、ちょっと今回委員をやっておりませんので、議事録は何となく読みましたが、最終的にはこの裏面の社会状況を踏まえ、被保険者の過重な負担にならないように慎重かつ柔軟な対応を求めると、これは結構前から、私も委員をやっていたときから、これで最終的にまとめ上げて、承諾を得ているというところになると思うのですけれども、今回国民健康保険の運営協議会でどのような意見が出ていたかということも、併せて伺いたいと思います。

7631【江波戸保険年金課長】　　２点の御質問をいただきました。
　１点目は、財政健全化計画に基づいて、今回の税率改定で、今後もそのように進めるかという点についての回答です。今回、２年に一度の税率改定につきましては、先ほど申し上げた財政健全化計画に基づいて行ってございます。今の財政健全化計画が令和17年度までの計画期間でございますけれども、今、東京都のほうが、都の運営方針を改定中でございます。その改定内容ですとか、今の武蔵野市の国民健康保険事業会計の財政状況等鑑みつつ、財政健全化計画も見直しが必要であれば行っていく必要があるかなと考えております。
　２点目の運営協議会での御議論でございますけれども、今回諮問をさせていただいた案に加えて、２つ、計３点のパターンをお示ししてございます。ほかの２つの案は、低所得者層の上げ幅というものは少ないものの、現役世代への影響が大きく、運営協議会におきましても、現役世代の負担感がないように実施することを希望するという御意見がございました。
　そのほかにも、保健事業に関しまして、赤字解消に向けて、歳出の適正化という視点で医療費を減らすことが重要ですので、保健事業ですとか健康寿命延伸への取組をもっとしっかりやっていただきたいとの御意見をいただいております。
　また、１人当たりの保険料の比較という点では、国民健康保険のほうが社会保険に比べて低く見えるのだろうけれども、社会保険から国民健康保険事業会計のほうに交付金として支援しているということを鑑みますと、今回の税率改定というのはやむを得ないことなのではないかという御意見もいただいております。
　また、納付回数についての御意見もございまして、今回の引上げに伴い、今、国民健康保険税は、１年間８期に分けてお支払いをしていただいておりますけれども、平準化の観点から、もっと回数を増やしたほうがよいのではないかという一つの御意見、一方で納期について、回数が増えると逆にちょっと負担感があるという反対の意見もございました。
　以上です。

7632【ひがし委員】　　分かりやすい説明ありがとうございます。もともと最初に御報告があったとおりで、所得割率というのですか、税務での所得金額に比例して賦課金額を決定しているやり方だとか、均等割、一定の所得がある方全員に均等にということから、そういったやり方を取り入れていることは、国民健康保険に関係ない方──関係ないというのは、国民健康保険に入っていない方に関してもいろいろと考慮しているのだなというふうに考えていて、今お話があったとおりなのですけれども、国民健康保険に入られている方というのを調べていくと、令和４年で18.8％ぐらいでいいですか、大体そのような割合になっている。
　そういった中で、財政健全化計画の20ページに示されているのですけれども、中盤のところですか、実際は解消・削減すべき赤字額が平成30年度決算額における決算補填などを目的とする法定外繰入金の額、10億円と２億ですから12億円の赤字額があるという中で、やはりこれは、値上げというのはもちろん誰もが望むことでは全くないのですけれども、入られている方の中で均等にというか、少しずつ上がっていっているのですが、仕方ないことなのかなというふうに考えざるを得ないということについて、市として、大枠になりますけど、どのような見解を持ってこのような上げ方をしてきているかということも、１つ伺いたいと思います。
　それと、産前産後の免除制度について、2023年の５月の健康保険法改正に伴って行ったと思っていますけれども、このことについて、これも国の方針に従ってというところがあると思うのですが、こういったこととか、あとは国保の減免制度というのがあるのですか。こういったことについての周知とか考え方についても伺いたいと思います。

7633【江波戸保険年金課長】　　税率改定の考え方でございます。先ほど申し上げました社会保険からも、実は前期高齢者納付金として、65歳以上の方の保険給付費が、人数に応じて国民健康保険への支援がなされております。
　もう一つは、一般会計からの赤字の補填をするための繰入金でございます。先ほどおっしゃっていただいたように、平成30年度決算ベースで12億円が赤字でございました。令和４年度におきましても、約10億6,600万円が解消しなければならない赤字でございました。一般会計から繰入れをするということは、国民健康保険に加入なさっていらっしゃらない市民の方からも御負担をいただいているということになりますので、この公平性の観点からも、国民健康保険の立場からは解消していかないといけないなと思っております。
　また、現在加入なさっている被保険者の方と後年度の被保険者の方との公平性という観点からも、考えていかないといけないというのが１点でございます。
　２点目の産前産後の減免でございますけれども、おっしゃっていただいたとおり、国の方針に基づきまして、本市でも産前産後の免除制度を取り入れているというところでございます。また産前産後免除以外の、例えば低所得者の均等割の軽減ですとか、今回、雇用保険法の施行規則の改正に基づきまして、新たに資格通知書を申告書の書類として添付いたしますけれども、非自発的失業者に係る軽減ですとか、様々減免の制度がございます。こちらにつきましては、例年７月にお送りしております納税通知書にチラシを同封していたりですとか、あとは市報にも掲載して、被保険者の方にお知らせできるように努めているところでございます。
　以上です。

7634【ひがし委員】　　ありがとうございます。分かりました。先ほど冒頭には、財政健全化計画は、場合によってはいろいろ改正をもちろんしていくということであるのだけれども、今の段階においては、18ページに結論的なことを課題として挙げていますが、実際は国民健康保険加入者以外の市民にも負担を求めることとなり、望ましいとは言えない状況であるという記載もあります。今回は致し方ないのかなというのが私の結論ではあります。もちろん値上げはしないほうがいいし、誰もがそのように望んでいるのは間違いないのですけれども、こういった今の状況を鑑みると、やはり今回は仕方ない。
　ただ、さっき私が伝えたように、減免制度などを知らない方もいらっしゃったりするので、そういった周知については今後もしっかり徹底していっていただきたいと思いますし、その産前産後に関しても、これは新たに改正になってからできた制度かなというふうに考えております。令和５年７月20日だったかな、何かそのぐらいの日付だと思いますけれども、法が改正になったというところもありますので、市独自に、どうしても困っている方がいれば、そういった相談にも個別に乗っていただきたいということをお伝えしておきたいと思います。
　以上です。

7635【三島委員】　　では、幾つか質問させていただきます。
　１つは、今、話が出てきましたけれども、均等割についてなのですが、無収入、無職の状況の方も、就学児以上の子どもさんだったら一律にかかるものというふうに認識しているのですけれども、そのような認識でよろしいでしょうか。
　もう一つ、武蔵野市の国民健康保険運営協議会の資料だと、国民健康保険の特徴としては、他の健康保険に加入できない人が加入する保険とありますけれども、加入者はどのような方が多いのか。退職した方は、皆さん国民健康保険に加入すると基本的には考えていいのでしょうか。現在社保に入っている方も、将来的には、皆さん国民健康保険に入るということになるのかと思うのですけれども、ちょっとその辺の確認をさせていただきたいのと、あと、なので年金生活者の方が多いのかなと思うのですが、その辺、均等割のことと、今言ったことと、よろしくお願いします。

7636【江波戸保険年金課長】　　均等割額につきましては、今おっしゃっていただいたとおり、国民健康保険に加入なさっていらっしゃる方にはどなたにもひとしくかかってまいります。ただ令和２年度から、市独自の子育て減免を行っておりますし、令和４年度からは、国の制度として未就学児の均等割の半額制度がございます。また御所得がない方につきましては、２割軽減、５割軽減、７割軽減の軽減の措置がございます。
　２点目の加入者の特徴でございますけれども、自営業の方ももちろんいらっしゃいますし、個人事業主の方もいらっしゃいます。またリタイアされた方で、どなたの扶養にも入れないということであれば、国民健康保険に加入なさっていらっしゃるかなと思います。そうしますと65歳以上になりますと、国民健康保険被保険者の加入者数というのはかなり増えております。
　以上です。

7637【三島委員】　　では均等割のほうですけれども、国のほうで未就学児さん半額というのは分かっておりますが、でもゼロではないですよねということをちょっと確認させていただきました。
　高齢者の方も65歳以上になるとすごく増えるということなのですけれども、先ほどの武蔵野市の国民健康保険運営協議会の2024年度の試算の資料を見ますと、国保加入者の７割強が所得300万円以下の世帯になっていたかなと思います。そのうちの50％以上、半数以上の世帯が所得150万円以下であって、さらにその中で所得ゼロ円となっている世帯が、全体の約４分の１、24％であることが分かります。被保険者数で言いますと、約７割の方が所得300万円以下となっているかと思うのですけれども、国民健康保険料を滞納された方もいらっしゃる、またはその場合の何かいろいろ措置があるということも聞いているのですが、国民健康保険料を滞納された場合の措置と、昨年度の滞納世帯はどのぐらいになっているか、伺えますでしょうか。取りあえずそこまで。

7638【江波戸保険年金課長】　　今、御所得の割合という御指摘をいただきました。所得がゼロの中には、申告をなさっていらっしゃらないので、市として把握ができていない方も含まれておりますので、全くゼロということでもないので、申し訳ございません、ちょっと資料のほうが分かりづらかったと思います。
　滞納整理でございますけれども、令和４年度の滞納繰越額を総額で申し上げますと、３億8,500万円でございました。滞納されていらして、例えば御所得、収入ですとか財産があって、それでもなお納税に応じない、誠意が見受けられない方に対しては、財産の差押え等はしておりますけれども、ただ、その中には生活困窮の方は含まれておりませんで、あくまでも、収入ですとか財産があるにもかかわらず、納付に応じてくださらない方に対しての差押えでございます。差押えですけれども、令和５年３月末時点、直近で申し上げますと、91名の方が今のところ対象として残っていらっしゃいます。
　以上です。

7639【三島委員】　　すみません。昨年度の滞納世帯数で伺ってもよろしいでしょうか。今、金額でお答えいただいたのですけれども。
　あと、どんな措置がありますかというところなのですけれども、そこも短期被保険者証の交付だったり、今おっしゃっていた、理由がはっきりしないような方なのですか、被保険者資格証明書の交付、また滞納処分差押えなども、財産の差押えも含めてあるということなのですけれども、件数で、先ほど91名とおっしゃっていたのですが、ちょっと違う数字も伺ったりもしたかなと思うのです。滞納世帯数、短期被保険者証の交付数、被保険者資格証明書の交付数、あと、滞納処分の昨年度の分の数をちょっと伺ってもいいでしょうか。

7640【江波戸保険年金課長】　　恐れ入ります、短期被保険者証の交付から申し上げますと、対象世帯は令和４年度で616世帯でございました。また納付の御相談、納付相談を行った上で交付しておりますのが、そのうちの508世帯でございました。また、さらに滞納されていらっしゃる方には資格証明書を交付しておりまして、翌年度交付しておりますのが10世帯でございます。
　滞納でございますけれども、すみません、先ほど差押え対象で、令和５年３月末時点で延べ91名と申し上げました。国民健康保険については納税義務者が世帯主の方でいらっしゃいますので、91人イコール世帯数と捉えていただきたいと思います。
　滞納でございますけれども、件数の数え方が、国民健康保険の納期１期につき１件という数え方でございますので、ちょっと世帯数としては申し上げられないので申し訳ありません。

7641【三島委員】　　その616件、短期被保険者証、その後、話合いをして、508件は渡せるようになったということなのですけれども、でも100件以上は渡せない状態になっているということなのかなと思います。
　先ほどのちょっと諮問のこと、市長の諮問に対して国民健康保険運営協議会の答申が出されているかと思います。「現在、新型コロナウイルス感染症や物価高騰などにより、市民生活に大きな影響が出ている。こうした社会状況を踏まえ、被保険者の過重な負担にならないように慎重かつ柔軟な対応を求める」とありますけれども、条例案は初めに出された諮問どおり、総枠は諮問どおりだと思うのですけれども、答申はどこに反映されているということなのでしょうか。

7642【江波戸保険年金課長】　　先ほどの説明が分かりづらくて申し訳ございませんでした。諮問の案を含めまして、全部で３つの案を運営協議会には提示しております。そのうち現役世代への上げ幅が少ない、負担が少ない案を、今回議案とさせていただいております。ほかの２つの案につきましては、低所得者層の上げ幅は少ないものの、現役世代、中間層の方も上げ幅というものが急でございましたものですから、今回の運営協議会でも、現役世代の負担感がないように実施することを希望するですとか、広く負担していただくのがよいではないかという御意見もございましたので、今回の議案となっております。
　以上です。

7643【三島委員】　　現役世代の負担を少なく、総枠は変わらないでパターンを変えたということなのですけれども、ただ最初にちょっと確認したように、この保険に入っていらっしゃる方は、現役世代の方はもちろんいらっしゃる、その方たちももちろん大事なのですが、そうではない方が割合としてはすごく多い保険ですよね。
　低所得者という言い方がいいか分かりませんが、そういう方もたくさん加入していらっしゃる保険で、セーフティネットになっている部分もある、そういう保険だと思うのですけれども、そのときに、本当に今厳しい中で、被保険者の過重な負担にならないようにというところで、先ほどの御回答でそこは大丈夫なのかなというふうにちょっと思うのです。今回の上げ幅が、１人平均8,175円の引上げになる、今までで一番大きい引上げだと思います。被保険者の過剰な負担になるというふうに私は思うのですけれども、その辺もう１回伺いたいです。
　何かこの引上げによって、先ほどでも616件滞納があった状況で、さらに滞納される方が増加するのではないでしょうか。そうしたら必要な方が医療を受けられなくなる、また受けにくくなるということも本当に心配するのですけれども、その辺りの見解を伺います。

7644【江波戸保険年金課長】　　滞納される方が増えていくのではないかという御意見でございますけれども、もちろん滞納の前の段階で納付の御相談をさせていただいて、例えば、生活困窮の方には福祉の必要な支援につなげていくですとか、生活の再建が必要な方にはその窓口につないでいく。細やかに納付の御相談ですとか、今後の生活の御相談は、収納部門のほうで行っているところでございます。また、低所得の方に過重な負担になるのではないかという御意見でございますけれども、今回の諮問案につきましては、広く皆様に御負担をいただく案だと考えております。
　どなたがどのような負担をするかでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、被用者保険からも国民健康保険を支えるための前期高齢者納付金が出ておりますし、国からの保険給付費の負担金というのも増えてございます。また、一般会計からの繰入れを行うということは、同じ物価高騰の状況にある方が、また御負担をいただいているということでもございますので、国民健康保険に加入なさっている方には、広く薄くというのはもう大変苦しいところではございますけれども、御負担いただく必要があるのかなと思います。
　ただ一方で、やはり国民健康保険の財政は厳しいものですので、今後も引き続き国や都に対しては、公費負担割合ですとか子どもの医療費助成の拡大、特定健診等の単価の増などは、また随時要望してまいりたいと考えております。
　以上です。

7645【三島委員】　　都や国に随時要望していくというところは、どうぞよろしくお願いします。
　広く負担していくということなのですけれども、ただ最初にもちょっと確認しましたが、現在社保に入られている方も将来的には国保のほうになっていくということで、今その負担を出している部分が、自分たちのことも結局は支えていくことになること。私自身も社保で払っていて、今国保に入っているような状況ですけれども、みんなで支えていくというところが、もともと国民健康保険で来ている部分などではないかなというふうに思います。
　１つ、いろいろ丁寧に対応はしていただいているのだと思いますけれども、でもそれでも昨年度で616件、戻った方は508件というような状況で、やはり100件、100世帯はそうでない状況もあります。さらにそれがやはり増えてしまうのではないかという思いと、あと、全体を見たときに、皆さんが健康で、医療費が抑制されてくれば、また違ってくる、赤字も解消しやすくなるわけですけれども、ただ、この値上げで医療から遠ざかってしまう人が出てきてしまうことは、逆に医療費抑制につながる、早期発見、早期治療の道からも離れてしまうことにもならないのか、結果的には医療費が膨らみ、赤字補填で保険税引上げをさらにまたしていかなくてはという、悪循環にもつながるのではないかと思うのですが、その辺の見解はいかがでしょうか。

7646【江波戸保険年金課長】　　三島委員がおっしゃっていただいたとおり、国民健康保険というのは、ほかの医療保険に入られない方、入れない方の最後のとりでであり、セーフティネットということを重々認識しております。短期被保険者証ですとか資格証明書の対象となる方は、こちらからのアプローチに対して音沙汰もないと申しますか、納税の御相談も乗っていただけない方なので、生活困窮の方とはちょっと違うのかなとは思ってございます。
　ただ生活困窮の方が、例えば受診控えにならないように、丁寧な納付の御相談ですとか、状況に応じて減免制度へのつなぎということは、今後も行っていきたいと思っております。
　以上です。

7647【三島委員】　　先ほどの医療費抑制の部分についてはいかがでしょうか。

7648【江波戸保険年金課長】　　もちろん受診控えがないように、医療保険というのはお使いいただける。特に保険証を取り上げるといったことはございませんので、そこは分納の御相談もいたしますし、引き続き安心して医療にかかれるのかなとは思います。

7649【さこう委員】　　御説明ありがとうございます。今、三島委員がかなり質問してくださったので、プラスで聞きたいところをと思っています。すみません、ちょっと改めて聞く部分もあるのですけれども、今回の改正によって、総額、全部でプラス幾らになるのかという、全体像のところをまずお伺いいたします。まずそこをお伺いしていいですか。

7650【江波戸保険年金課長】　　令和５年度当初課税のときの被保険者数、その方の御所得、年齢、世帯構成等で試算をいたしますと、今回の改定によって約２億円の保険税の増を見込んでおります。

7651【さこう委員】　　ありがとうございます。前回、２年前のときが恐らく9,000万円ぐらいだったかなと思うので、今回かなり大きな改正になるかなという認識でおります。
　先にちょっと私の意見のほうから言わせていただくと、もともと国保の負担というのは今までも、皆さんおっしゃっていたとおり、払っている方は既にかなり大きな負担をされているという部分で、そこにさらに大きく乗ってくる改正というのは、やはり生活が苦しい中で、中間層も含めて、本当に大きな負担増になるなというふうに認識をしております。
　その上で、これは改めて確認になるのですけれども、先ほど未就学児の軽減額のところも質問がありましたが、低所得者にかかる均等割の軽減と未就学児の軽減割については、今回は全く変更はないというところで、増える分プラスで何か市として独自でサポートをするとかはなく、純粋に増える部分だけということで間違いないでしょうか。

7652【江波戸保険年金課長】　　今、さこう委員が御指摘のとおり、特段市の横出しですとかプラスの減額という制度はございません。

7653【さこう委員】　　ありがとうございます。理解できました。すみません、再度の確認になったところなのですけれども、ありがとうございます。
　その上で、もう一つ確認したいのが、先ほどから一般会計からの繰り出しで赤字を補填されていると思うのですけれども、そこが、社保を払っている方が二重に払うようになるというところとか、あと、国保に加入していない方が負担することになるというところは先ほども言及があったかなと思うのですけれども、それは、社保に加入されている方ですとか国保に入っていない方が払っているところを繰り出すということを、市としてどのように認識なさっているのか、それが二重に払っているようなことになるというふうに認識されているのか、そこを市としてはどう認識しているのかというところをお伺いしてもよろしいでしょうか。

7654【江波戸保険年金課長】　　基本的には国民健康保険に加入なさっている方の保険税ですとか、国や都からの支出金、交付金によって国民健康保険事業を賄っていくのが基本だと思っております。ですので、私どもが赤字として定義をしていて、解消しなければならないと思っているのが、今、さこう委員が御指摘のとおりの一般会計からの繰入・繰出金でございます。
　一般会計からの繰入金が、令和４年度、約17億円ございましたけれども、その中には、法定に基づいて繰入れ、繰り出しをしているものと、法定外のものがございます。法定外の中での、特に決算補填を目的としたものが、先ほど申し上げた令和４年度決算で10億6,600万円ですので、この部分は社会保険に加入なさっていらっしゃる方の御負担もございますし、解消していかなければならないというふうに、市としては認識をしております。

7655【さこう委員】　　ありがとうございます。国保が事業としてかなり厳しいものであるというのは、もちろんこれは国の制度に問題がある部分も大きくあると思いますが、それを解消していかなければいけないというところで、市が御努力されていることも、本当に厳しい状況であるということも、理解はもちろんしているところではあるのですけれども、ただ先ほど来出ているように、やはり国保に入っている方というのは、収入が多くない方も多いですし、セーフティネットの役割も担っているものだと思うので、それを事業内で、国保に加入されている方が払っている部分で賄っていく、かつ国からのお金で事業を回していくのはもちろん重要である一方、セーフティネット等でもあるので、それはみんなで支えていくという観点で見ていくべきものなのではないかなというふうに、私自身は思っています。
　一般会計からの繰入れに関しては、もちろん赤字として解消していかなければならない部分もありますが、セーフティネットであり、みんなで支えていくものであるという認識を市民の方にも持っていただくというところは、やはり重要なのではないかなというふうに思うのですけれども、その点いかがお考えでしょうか。

7656【江波戸保険年金課長】　　国民健康保険は最後のとりでであり、セーフティネットで、年金生活の方ですとか、あとは、若くてもなかなかお勤めができない方が入っていらっしゃるかと思います。今現在も国民健康保険というのが、国からの保険給付費の交付金もございますし、都からの財政支援もございます。また被用者保険からも支援をいただいておりますし、今時点でも多くの方々から支えていただいて、国民健康保険が成り立っているものかと思っております。
　しかしながら、それ以外、ルールに基づかない法定外の繰入れというものについて、そのうちの決算補填を目的としたものについて、やはりこれは、今急にではございませんけれども、段階的に減らしていく必要があるかなと思います。

7657【さこう委員】　　ありがとうございます。最後のとりでであり、セーフティネットであるというところの認識は共通して持てているということでよかったです。ありがとうございます。もちろん赤字が大きいということで、どうにかしなければいけないというところは同意している部分ではありますが、やはり制度上の問題というのが大きいなと思いますので、ぜひ引き続き、国や都とのコミュニケーション、要望というところは続けていっていただきたいなというふうに思っています。
　もう１点だけ、国保の負担が大きいことのネガティブな面として、もう１点あるのではないかなと思っている観点があるのですけれども、最後のセーフティネットとして使われる方というのももちろんいらっしゃると思うのですが、イノベーションの阻害要因になっているという観点、見方があるのではないかなと思っています。
　理由としては、例えば若い世代を含めて、起業しようですとか、新しくチャレンジをしようと思ったときに、会社を辞めて、一度個人事業主になったりですとか、会社を辞めた状態で何か会社を起こす準備をしようですとか、もちろん経済的にすごく困っているという状況ではないと思いますが、イノベーション、新しいチャレンジのために会社という場所から離れる決断をするときに、一つ国保の負担がすごく大きいというのが、チャレンジをするときの阻害要因になっているという見方もできるのではないかなというふうに思っています。
　若い人たちが新しいチャレンジをする、経済をさらに発展させていくためにも、イノベーションというのはすごく重要なもので、やはり国保の負担が大きいということは、生活困窮者にとっての負担が大きい、中間層の負担が大きいという観点もありますが、少し違う観点でも、やはり足を引っ張っている部分はあるのではないかなと思っていますので、これは意見としてお伝えしておきます。
　以上です。

7658【下田委員】　　他の委員の質疑を聞いて、ある程度理解しているところなのですけど、やはりこの物価高の中で値上げをしていいものなのかという考えがあります。国保に入っている人で、フリーランスだったり個人事業主の方も非常に多く、インボイスだったりですとか、そこでいろいろと負担が増える中、やはりどうなのだろうと。今は取りあえず据置きにするべきだというふうに私は思っております。
　なので、この議案に対しては賛成できないのですが、やはりその中にあって、今回総務委員会でも一般職の給料表が改定されて、値上げ、そして期末手当も0.1か月値上げ。私たちは値上げして給料が上がっているのに、そういった国保の加入者に対して、あなたたちは値上げになりますというのは、さすがに市民理解が得られないというふうに私は感じておりますが、その点いかがでしょうか。

7659【江波戸保険年金課長】　　令和５年の４月１日施行でございましたけれども、低所得者の方の２割軽減、５割軽減の対象の拡充も行ってございますし、令和２年度と令和４年度には子どもの均等割額の軽減もしてございます。先ほど来申し上げておりますけれども、一般会計からの繰入れが増えるということに関しては、同じ状況に置かれている国保被保険者以外の方の御負担も増えることになりますので、その点については、やはり国民健康保険税の見直しもこの時点で必要だと考えてございます。
　以上です。

7660【きくち委員】　　ありがとうございました。今までの皆様の質問とか回答について、すごく理解が深まったのですけれども、結局のところ、やはり医療費が増えることを抑制していかなければ、これは永遠にずっと続いていくことで、今の段階で、例えば団塊の世代がまだ75歳前後ぐらいにいらっしゃるのですけど、これが10年たったら、その方々が外れて、もう後期高齢者の保険に変わっていくということは、さらに１人当たりの負担が増えていくことになっていくと思うのです。
　ですので、国民健康保険が全て今までどおりでなく、確かに軽減されているところもとても多いと思うのですが、そもそもとして、やはり医療費負担を減らしていくという方向に、要は市民の皆様、国民の皆様がするような形で、健康維持ということを市のほうでもう少し周知というか。あとは、定期健診をして早期治療、早期発見ということに進んでいくように、皆様にそういうことを周知して、より保険税を増やさないような、そういう措置をしていくことが大切だと思うのですけれども、その辺は市のほうとしてはどのような形で行っていくかを詳しくお知らせください。

7661【江波戸保険年金課長】　　今、きくち委員におっしゃっていただいたとおり、歳入として保険税の見直しをするということだけではなく、歳出の抑制として医療費にかかるところを抑えていくということも、重要な一つだと考えております。
　本日行政報告として、データヘルス計画の計画案をお示しさせていただきますけれども、特定健康診査の受診率が上がっておりませんので、まずはここの受診率を上げて、早期発見、早期治療につなげていくということがございますので、引き続き被保険者の方への特定健診の受診勧奨等に努めて、被保険者の方の健康寿命の延伸ですとか、生活の質の向上に努めてまいりたいと考えております。

7662【きくち委員】　　ありがとうございます。いろいろ資料を見ますと、やはり生活習慣病のリスクによっていろいろな疾患が多くなるということで、その早期治療、早期発見なのですけれども、定期健診を受けない人は、もちろんそうだと思うのですが、発見が遅れるということで、若い世代、若年層から常により多くの検診を受けて発見することが大事だと思うので、市のほうとして、そういう若い世代への健康診断、健康維持のための周知というか、お知らせ関係をどのようにしているかもお知らせください。

7663【江波戸保険年金課長】　　全市民的に若年層健診を行ってございます。今、対象年齢としては16歳以上の全市民の方です。今後、データヘルス計画の計画案でも御提示をするのですけれども、国保の被保険者の若年層に対しても受診勧奨をしていかなければいけないなと考えておりまして、生活習慣病を改善、もしくは重症化予防していくためには、若い世代のうちから健診を受けていただく、気づいていただくということが重要だと考えております。
　以上です。

7664【きくち委員】　　それで、アンケート調査の結果というのをちょっと見せていただいたのですが、若年層健診を16歳から19歳までして、132件にアンケート調査したところ、１件しか戻ってこなかったという。0.8％。ということは、要するに若い世代はあまり関係ないというか、健康に対してそれほど関心がない方が多いと思うのですけれども、そういうアンケート調査は結構市のほうではされていると思うのですが、その返ってきたことに対して、さらにアプローチというか、その辺は今後どのようにやっていかれるかをお願いいたします。

7665【江波戸保険年金課長】　　話が午後の行政報告にもつながってきますけれども、今回データヘルス計画を改定するに当たりまして、被保険者の方へのアンケートを実施いたしました。今おっしゃっていただいたとおり、若年層健診の方からは１件の回答がございまして、これは市全体の課題かもしれないですけれども、若い方の意見ですとか考えをどのようにこちらが把握していくかというのは、今後の課題かなと思っております。
　ただ一方で、今回被保険者のアンケートをしたということは、今後の事業の見直しにも有意義なことだったかなと思っておりますので、またアンケートの取り方は工夫をしながら、事業の見直し、改善に努めていきたいなと考えております。

7666【きくち委員】　　ありがとうございます。やはり若いときから健康ということをすごく意識していただくために、例えば紙ベースでなくて、ＱＲコードで読み込むと、そこでアンケートの結果が分かるとか、そういうツールを使っていただいて、より若い世代から健康ということに関心を持っていただいて、ひいては皆さんが健康寿命を延ばすことにつながっていけたらいいと思います。
　以上です。

7667【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

7668【さこう委員】　　今回の国保の条例の改正について、反対の立場で討論をさせていただきます。
　市が財政健全化のために御努力をされていることというのはもちろん分かっている上で、大変残念なのですけれども、今回の改定については反対という立場を取らせていただきます。今回の保険税の産前産後の免除制度については賛成の立場ではありますが、税率等の改正のほうに反対という立場でお話をさせていただきます。
　国保だけではなく、医療制度という問題で国に問題がある部分も大きく、自治体としてできることに関しては様々努力をされているという認識でおります。また、滞納の方のサポート、経済的に困難な方の支援を含めて、担当の方が大変な御努力をされているということは分かっているのですけれども、やはり現在コロナという状況がまだ続いている。さらにその中で、エネルギー高騰ですとか、経済的に困窮されているという方も多く、収入が減り、負担も増えている中で、税率の改正、大幅な値上げというところは、やはり配慮をしていただく必要があるのではないかと思っています。
　今回の値上げで２億円ということで、本当に大きくプラスになるというところではありますが、中間層、そして困窮している方の負担が大幅に増えてしまうところに関しては、もう少し検討していただきたかったなというふうに思っておりますので、今回はこの条例については反対をさせていただきます。
　以上です。

7669【三島委員】　　市が御努力しているところは私も認識はしております。この議案第98号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきましては、やはり産前産後期における国民健康保険税の免除制度の創設は評価いたしますけれども、引上げについては問題があると考え、反対する立場で討論いたします。
　日本共産党は2023年度の第１回定例会の予算審議におきましても、そのときにもう既に、高過ぎる国民健康保険税──これから国保税と言います──の最大の責任、国が国保財政に対する責任を放棄してきたことを指摘して、国が財政責任を果たす必要性を述べました。日本共産党は、全国知事会も提案している公費１兆円──2014年です──の投入で、高過ぎる国保税を、せめて協会けんぽ並みに引き下げることを提案しています。一般会計から必要な繰入れ──法定外繰入れになります──を行うことなど、市の財政力を生かして、国保税を引き上げないことを求めていました。
　先ほども答弁の中にもありましたけれども、いろいろ半額にするだとか、２割、５割とか、７割だとかがついているとしても、均等割で、やはり無収入の者、無職の者にも負担がかかっている。ほかの協会けんぽなどではそういうことはないですよね。ですので、全国町村会、全国市長会、全国知事会なども、もう所得がなかなか厳しいような方も多くいらっしゃるのに、高い保険税、国保税を払わなくてはいけないという、構造的な問題もあるというふうに指摘もしています。
　武蔵野市議団が昨年行った市民アンケートがあるのですけれども、国民健康保険税の引下げを願う声は、昨年度でも既に本当に多く寄せられていました。武蔵野市でも国保の加入者の７割以上の方が、先ほど確認したように所得300万円以下の世帯で、年金生活者の方、非正規労働者の方です。コロナ禍で経営悪化、先ほど下田委員もおっしゃっていましたが、インボイス導入で本当に今厳しい状況になっている中で、自営業の方、フリーランスの方も国保の加入者です。
　コロナで痛手がまだ残っている、物価高騰がさらに拍車をかけている、その状況の中で、御答弁いただきましたけれども、武蔵野市加入者約２万世帯のうち、616世帯の方が滞納であったような、そういう状態もあるのが、さらにひどい状態になってしまうのではないかと、本当に心配しています。
　セーフティネットの役割を果たす国民健康保険で、さらにかつてない１人平均8,175円の国保税の引上げをすることは、医療を受ける権利の保障ができない方を生むのではないか。医療から遠ざかる方が出てくるということは、医療費抑制にもつながる早期発見、早期治療の道からも離れていってしまうことも出てくるのではないか。結果的には医療費が膨らんで、悪循環になってしまうこともあるのではないか。そのように思います。
　武蔵野市が他の自治体よりも負担を低く抑える努力をしていること、健康維持の取組をしてきたことは理解しているのですけれども、やはりこの厳しい状況の中で市民の命と健康、暮らしを守るために、一般会計から法定外も含めて必要な繰入れをして、国保税を引き上げない努力と、国や都へ要望していってくださっているとは思うのですが、さらにしていただくことを求めて、反対の討論を終わります。

7670【ひがし委員】　　やるつもりはなかったのですけど、取りあえずやります。議案第98号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から申し述べたいと思います。
　先ほどるる議論がありました。実際支払いができない方々への市からのサポートは必要だというふうに考えております。しかしながら、長年にわたって国民健康保険財政健全化計画を立ててきている中で、現在においては、18ページにおいて「一般会計からの法定外繰入を行うことで、収支の差を埋め、均衡を図っている実情であり、収入に占める割合も東京都平均に比べても高い割合となっている。一般会計からの法定外繰入を行うことは、給付と負担の関係が不明確となるほか、国民健康保険加入者以外の市民にも負担を求めることとなり、望ましいとはいえない状況」であるという記載があるとおりであります。
　したがって、今回は致し方ないということで、自由民主・市民クラブとしては賛成ということで討論したいと思います。

7671【宮代委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第98号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

7672【宮代委員長】　　ただいまの採決の結果は可否同数であります。よって、委員会条例第12条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。委員長は賛成といたします。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

7673【宮代委員長】　　日程第２、議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費（第２項児童福祉費を除く。）、第４款衛生費を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

7674【福山地域支援課長】　　それでは、令和５年度電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援給付金事業（追加分）について御説明をいたしますので、配付資料をお願いいたします。
　事業実施の経緯でございますが、令和５年11月２日、閣議決定されました、デフレ完全脱却のための総合経済対策において、物価高に最も切実に苦しんでいる低所得世帯を迅速に支援するため、本年夏以降に実施した１世帯当たり３万円の給付金について、重点支援地方交付金の低所得世帯支援枠を追加的に拡大し、今回、住民税非課税世帯１世帯当たり７万円を追加給付し支援を行う旨が盛り込まれました。
　それに伴い、市はその支援枠を活用し、令和５年度住民税非課税世帯等に対して、給付金事業を実施するものでございます。
　まず、１の対象者でございますが、大きく二通りございまして、１つ目は、令和５年12月１日の基準日時点において、原則、本市の住民基本台帳に記録されており、世帯全員の令和５年度分の住民税均等割が非課税である世帯で、課税されている者の扶養親族等のみからなる世帯は除くものでございます。
　２つ目でございます。物価高騰の影響を受けて家計が急変し、令和５年度分住民税が課税されている者の世帯全員の令和５年中の年収見込額が住民税均等割非課税水準以下となる世帯でございます。
　なお、対象世帯は、本年夏以降に実施しました電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援給付金、１世帯当たり３万円の給付金に準じて、合計で１万6,200世帯を見込んでございます。
　次に、２の支給金額でございますが、こちらは１世帯当たり７万円でございます。
　続きまして、３の予算措置でございますが、給付金事務に係る事務費としまして4,964万6,000円と、給付金本体部分でございます事業費としまして11億3,400万円の合計11億8,364万6,000円でございます。財源としましては、国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用する予定でございます。
　裏面をお願いします。次に、４の給付までのフローでございますが、まずは本年夏以降に実施しました１世帯当たり３万円の給付金について、本市で対象とならなかった方で、今回新たに７万円の給付金の基準日である12月１日時点において本市の住民基本台帳に記録されている方で、７万円給付金の対象世帯となる方について御説明いたします。
　（１）の住民税非課税世帯につきましては、本市が対象世帯へ支給案内と確認書を送付し、対象世帯は確認書に必要事項を記載の上、市へ返送していただきます。市は支給要件等の審査の上で支給決定を行い、給付金を支給いたします。
　また、（２）の家計急変世帯につきましては、対象世帯が市へ申請書を提出し、市は支給要件等の審査の上、支給決定を行い、給付金を支給する予定でございます。
　次に、今回の給付金の新たな給付方法となりますが、今回７万円の給付金は、既に実施しました３万円の給付に対する追加的な給付であることから、３万円の給付金事業について既に支給決定されている方で、かつ、引き続き今回の７万円の給付金も対象となる世帯につきましては、原則として、市から給付金支給の通知を送付し、一定期間を設けた中で、拒否がなければ申請を要せず給付する、プッシュ型給付の方法により、給付金を支給いたします。
　最後に、５の実施スケジュールでございますが、今回も、現時点では国からの支給要領等の発出がございませんので、過去に実施してまいりました給付金と同様に準備作業を進めてまいりまして、対象世帯へは令和６年１月中を目途に給付案内等を送付するとともに、特に家計急変世帯に対しては、１月15日号市報やホームページ等による周知活動を努めてまいります。なお、給付金は支給要件等審査の上、２月より順次給付を行ってまいる予定でございます。
　説明は以上でございます。

7675【宮代委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

7676【さこう委員】　　説明ありがとうございました。追加分ということなので、細かいところを幾つかだけ質問させてください。
　給付までのフローの部分でお伺いをいたします。今回プッシュ型の給付をされるとのことですが、前回の給付のときには、確認書を記載して返していただくという形での支払いだったと思います。その際に、支給案内と確認書を送付して、戻ってこなかった方、支給に至らなかった方というのがどれくらいいらっしゃったのか、対象だったけれども、確認書が戻ってこなかったという方がどれくらいいらっしゃったかというところを、まずお伺いいたします。

7677【福山地域支援課長】　　さこう委員からの御質問に対してです。給付金自体は非課税世帯等となっておりまして、対象は広く生活保護受給世帯、それから、税の未申告の方も含む非課税相当の方という形で、１万6,200世帯を見込んで、前回も行っております。前回につきましては、給付実績としましては、この説明資料の裏面の一番下なのですが、１万2,527件の世帯に対して給付が完了して事業を終了しておりますので、この差分、約4,000弱ぐらいの世帯の方から、特に返信等連絡がなかったと認識してございます。

7678【さこう委員】　　ありがとうございます。その4,000弱の方というのは、今回プッシュ型給付の対象にはならないと思いますので、その方には、新しく転入された方と同様に、改めて確認書を今回送付されるということで間違いないでしょうか。必要な方にきちんと届く必要があると思いますので、前回使われなかった方でも、例えば気づかなかったですとか、何かしらの事情があって申請できなかったという方もいらっしゃるかもしれませんので、きちんと周知をしていただきたいなという意図での御質問です。お願いします。

7679【福山地域支援課長】　　すみません、さこう委員からの質問に対して、１点ちょっと修正というか、説明させてください。説明資料の裏面の一番下です。ごめんなさい、非課税世帯の対象世帯数ということで、欄外の米印で記しております。これが実際の前回の３万円給付金の時点で、システムから対象者を抽出した件数、世帯数となっておりまして、１万5,440世帯が母数となりますので、それから１万2,527を引いた数字となりますので、約3,000件程度という形で認識してございます。
　それで、御質問いただきました、プッシュ型の対象にはならない方というのは、まさに前回の基準日であります６月１日以降に市に転入された方で、今回、12月１日の時点で初めて対象世帯となる方を見込んでおります。この方たちにつきましては、基本的に市で対象要件を精査した上で、委員がおっしゃるとおり、通知して、案内と確認書というのを送ります。それで各世帯から必要事項を記入の上返送していただくという形を取ってございます。この制度に対して、周知、広報というのが、まさに本当に大切になってくると思います。
　これまでの給付金も、いかにこういう形で周知、支援が必要とされる方に支援を届けていくかというのを市は課題として認識しております。その上で非課税世帯の方につきましては、市のほうである程度税情報を捕捉できますので、案内書と確認書については送ることができます。真に困っている方というところで、家計急変世帯の方については、当該給付金の対象となる世帯を市があらかじめ捕捉して把握することができませんので、その対象の方については、本当に細かい周知が必要になると認識しております。
　これまでも給付金の実績の中で申してまいりましたが、市報、市ホームページ、市の公式ＳＮＳは当然として周知することに加えて、様々な方法としまして、各生活困窮の窓口ですとか、減免の窓口、各給付金等で連携していますので、そちらのほうの案内や、また市の出先機関の市政センターや公社や社協といった関連するようなところには、広く案内を置いて周知させていただいて、本給付金が必要とする方ができるだけ多く申請につながるように、周知、広報をやってまいりたいと思っております。
　以上です。

7680【さこう委員】　　ありがとうございます。本当に丁寧に周知の取組をしていただけるということで、特に家計急変世帯に関しては、本当に目の前の生活が苦しいという状況の方が多いかなと思いますので、きちんと情報が届くように、何重にも周知をしていっていただけたらなというふうに思っています。
　あと、最後もう１点だけ。前回、夏にあったときに、問合せのコールセンターみたいなのをやっていらっしゃったかなというふうに認識しているのですけれども、今回はそういうものは特別に設けずに、市役所に電話をいただければという形なのか、コールセンター的なものがあるのか、すみません、そこだけ最後にお伺いをいたします。

7681【福山地域支援課長】　　御指摘ありがとうございます。コールセンターにつきましては、我々は広く市民の方からの問合せに対応する、一番大きい窓口となると考えておりまして、今回の給付金についても、コールセンターと同時に、庁内に直接窓口で申請の御相談に乗れるような会議室を準備する予定でございます。ただ、この補正予算が通ってから全ていろいろ、その業務の契約に進んでまいりたいと思っておりますので、これからよくよく詰めていきたいと考えております。

7682【さこう委員】　　ありがとうございます。専用のコールセンターと相談の窓口もできるということで安心しました。いろいろな方法で相談ができる方法とかもあるといいなと思いますので、丁寧に進めていっていただければと思います。
　以上です。ありがとうございます。

7683【三島委員】　　今、いろいろお答えいただいたところで、いろいろ理解したところですけれども、99ページの下から２段目の維持修繕工事費80万円というのがあるかと思うのですが、この辺がコールセンターだったり、その専用窓口だったりに使われるようなお金というふうに考えてよろしいでしょうか。何か今、うなずいていらっしゃいますけど。

7684【福山地域支援課長】　　三島委員がおっしゃるとおりでございます。給付金の窓口というのは、３万円に関しては、111会議室、西棟の１階に設けて対応してまいりましたが、今回また選挙等の対応もありまして、庁内で柔軟に会議室を移りながらセットしていく予定でございます。
　今回もこの７万円に関しては、庁内の別の会議室をちょっと今調整中でございまして、会議室が変わりますと、そこにコールセンターを設置するに当たって、電話線の引込み工事ですとか、電話も当初、制度を始めて通知を送った後は、かなりの電話が参りますので、最初は子機を増やしたりとかというところで、その増設設置工事の費用として、そこの維持修繕工事費というのを計上してございます。

7685【三島委員】　　ありがとうございます。そのようにいろいろ対応されているということで、よかったです。
　あと、先ほどちょっと質問にもあったところなのですけれども、事業の対象者１世帯３万円のときに、１万5,440世帯で給付決定数が１万2,527件というのは、先ほどみたいにいろいろなことをされていらっしゃると思うのですけれども、でも対象世帯なので、対象のはずなのに決定数に入っていないという辺りを、もうちょっと説明いただけますか。

7686【福山地域支援課長】　　ここのシステムから抽出しました給付金の対象世帯と実際の給付世帯の差について、御質問かと思います。そこについては、我々も可能な限り100％、できる限り全ての方に届けるように、周知徹底は行っているという認識でございますが、一定転入されてきた方や課税権が武蔵野市にない方。武蔵野市で市民税の情報を捕捉している方については、一定通知が届いているはずですので、反応があると思うのですが、年度途中で転入されてきて、他市で前年度の市民税が計算されているところとかについては、対象者の捕捉が課題だと思っております。
　この制度上は、システムで抽出された方で、そういう課税情報を持っていない方についても、マイナンバーで連携しながら他市の課税状況を捕捉して、その対象の方には一件一件丁寧に通知を送っている状況でございます。その差の3,000人ぐらいの方というところで、当市のほうでの我々なりの分析でございますが、この給付金というのが令和３年度から開始しておりまして、当初は10万円の給付を行っていました。そのときは９か月間申請期間を設けて、９か月と長いですので、その間に勧奨したり、提出がまだですというようなこともやっておりまして、その次が令和４年度に５万円の給付。こちらはもう４か月間の申請期間でした。
　次が直前の３万円の給付ということで、こちらはもう国の通知に基づきまして、３か月の申請期間の受付ということで、給付の金額が下がっていくのと同時に、給付の受付と給付をするための期間、スケジュールというのもタイトになっているところがあります。すぐ反応できる方と、なかなか自分が対象かというところを困られる方がいらっしゃいますので、そういう方に届くようにコールセンターや窓口で直接対応もしてまいりますので、可能な限りそこにつなげるような周知徹底というのを、今後もやってまいりたいと思っております。

7687【三島委員】　　ありがとうございます。対応する期間が短くなってきて、その部分でやはりいろいろな対応を頑張ってしていただいているのですけれども、届かなくなってしまう方もいるという状況も、今伺いました。これは上から来ているものではあるのですけれども、やり方もそこで、期間も決められてしまっているところもあるのですが、その期間によって、そういうふうに対象者がなかなか対応できなくなって、対応しているのだけれども、たどり着かなくなっている人がいらっしゃるということも伝えていただいて、申請期間を延ばすことも含めて、要望もしていただけたらと思います。
　以上です。

7688【ひがし委員】　　それでは、99号について質問したいと思います。今のガス・食料品等についてはいろいろ質疑があったので。マイナンバーの連携があったからこそ転入の方も分かるということが明確になりますので、これはこれでよかったなと思っておりますので、引き続きワンストップでできる支援をお願いしたいと思います。
　それで、では違う質問で、帯状疱疹ワクチンについて伺いたいと思います。97ページで合っていますでしょうか。大体どのぐらいの数を見込んでいるのかということを伺いたい。というのは、この間、６月20日ですか、生ワクチンと不活化ワクチンで5,000円掛ける１回と１万1,000円掛ける２回という、議案第64号での質疑がされたと思います。これはこれでオーケーなのですけど、今回についてどのような見込みを考えているかということを、まず伺いたいと思います。

7689【寺井地域保健調整担当課長】　　今回の帯状疱疹の見込みの人数なのですけれども、６月の厚生委員会でお認めいただいた補正予算につきましては、当初、対象者の３％程度、約1,920人を見込んでおりました。ただ、かなり接種者数が見込みを上回ったというところで、今回７月から帯状疱疹ワクチン接種が始まったのですけれども、今、月平均大体700人から800人ほどの予診票の発行、接種が行われておりまして、最終的に３月までで、今の見込みでは6,600人ほどの接種を見込んでおります。
　以上です。

7690【ひがし委員】　　この助成について、私も増えるのではないかなと、何となく予想はしていたのですけど、6,600人で月に700人というのはかなりの数ですね。この助成をすることによって、自腹で全部払うのはちょっと高いなと思っていた方が受けられることになったということは、非常によかったなと思っておりますので、この辺は進めていただけたらと思っています。国のほうでも２種から５種に変わって、補助金の枠の改定だとかいろいろなものがこれから進もうとしています。記者会見を２日前かなんかにやっていますけど。
　だからそういった意味でも、いろいろな中身が変わってくるのだけど、必要なものは必要なところにというのが、もちろん厚生労働省の考えでもありますので、この辺のところは、この帯状疱疹ワクチンについては、ホームページもさっき拝見させていただいたら、何か非常に分かりやすく。この間、まさにこの厚生委員会で質疑したメリット、デメリットみたいなところまで、予防効果とか特徴のところにきちんと書きづらいことも記載していただいている。誰が見ても分かるようにホームページに記載がありましたので、非常によかったなと思いますので、担当部署の方たちは御苦労があると思いますけれども、その辺りもしっかり進めていただきたいと思います。
　それからもう一個。ではせっかくなので、101ページの新型コロナウイルスワクチン接種事業についてです。すみません、これは中身の詳細についてというのはどんな形なのでしょうか、伺いたいと思います。

7691【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】　　今回計上させていただいておりますのが、議案の101ページの一番下、第18節の負担金、補助金及び交付金の部分でございます。コロナワクチンです。なのでこちらにつきましては、金額としては4,700万円余りといったところでございます。ワクチン接種後、副反応による健康被害が生じた場合、被接種者は国の健康被害救済制度により、給付金の申請が可能になってございます。
　本市では、申請いただいて国に進達している件数が、今10件ございます。そのうち、まだ国から審議結果が出ていない案件──３件ございます──についても、今後、国の審議結果が認定であった場合に、医療費ですとか医療手当、または死亡一時金等を、申請者に対して速やかに支給することができるようにするというような趣旨で、今回補正予算を計上させていただいたところでございます。
　具体的な金額としましては、死亡一時金、１件でございますが、これは4,420万円でございます。もうこれは国のほうで定められている金額でございます。また葬祭費１件が21万2,000円。そのほか、医療費、医療手当に関する金額として300万円の計上をしておるといったようなところでございます。
　この補正予算を計上した段階ではそういった趣旨でございましたが、実は先週の木曜日、12月７日に、これまで２年以上結果が出ていなかった死亡一時金及び葬祭費に係る申請の案件の結果が、国のほうから送付されたといったところでございます。結果は、認定の結果通知が来たところでございましたので、こちらの見込みどおりというのも言い方はあれですけれども、想定どおりのところは若干あったかなといったところでございますので、今回の補正予算についてお認めいただいた後に、速やかにこの給付の手続に入る予定でございます。
　以上でございます。

7692【ひがし委員】　　聞いて初めて知りましたけれども、その審議結果ってすごく時間がかかるというふうに聞いておりますので、あってはならないことだけれども、いざというときにはやはりこういった予算組みをしておくことが非常に大事だなということが、万全を期すということで、了解いたしました。
　以上です。

7693【下田委員】　　この健康被害救済制度は、ずっと私は２年前ぐらいから提起してまいりました。改めて確認なのですけど、１名が死亡一時金でもう計上してあって、この間の11月29日の審議会で、もう１名が認定で、２名という部分でよろしいのですか。それとも、ちょっと先ほどの説明で、その10件のうち１名分と今認定されているのか。まずそこをお聞かせください。

7694【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】　　本市の事案で結果が出ている件数ですとか、概要についてお伝えしますと、現時点で国に進達しているのが10件ございまして、先週結果が出たものも含めると、８件の審議結果が出ているといったようなものでございます。いずれも結果は、８件全て認定で結果が来ているというものでございます。
　死亡のお話もございましたので、認定が出た８件のうち、医療費や医療手当の申請に係るものが６件でございます。死亡に係るものが２件ございまして、そのうち１件は葬祭費のみの申請です。もう１件が、先ほど御説明した葬祭費と死亡一時金の案件といったような形で、10件進達中、８件が認定の結果が出ているといったような状況でございます。
　以上でございます。

7695【下田委員】　　やはり亡くなっている方もいるというような事実があります。葬祭料と死亡一時金、4,400万円強で、市としてはやはり安全という部分で推進してきたと思うのです。やはりデメリットという部分をあまり周知してこなかった事実がある中で、このように現実、２名の方が──１名は葬祭料だけですけど──亡くなっているというような事実がある中、本当に市としての責任も僕は若干あるというふうに認識しております。
　その２名の方に、本当に職務代理者副市長のほうからもしメッセージ。いろいろとそういった亡くなってしまったというような事実があって、御遺族の方に、職務代理者副市長からメッセージという部分は何かありますか。

7696【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】　　そうですね。死亡された方に関しては、本当に残念なところではございますが、この健康被害救済制度についてちょっと御説明いたしますと、これはあくまで被接種者が接種後の健康被害に対して国に経済給付を求めるようなものでございます。
　一方、接種後の副反応が生じた際に、医療機関のほうから国に報告を上げる副反応疑い報告の制度というのが別にあるところでございます。こちらは、ワクチン接種後に生じ得る副反応を疑う事例について、医師等が国に報告を上げて、厚労省がその収集した事例について審議会に報告して、専門家による評価が行われているというようなものでございます。国は広くワクチン接種の安全性については、この副反応検討部会の中での評価を行っておるところでございます。
　10月27日に最近は行っておられたところでございますが、その評価としては、これまでの間一貫して、全ての世代の接種において、引き続きワクチンの接種の体制に影響を与えるほどの重大な懸念は認められないというような評価がされているといったような状況はございます。
　また、この副反応疑い報告制度によって、ワクチン接種との因果関係が否定できないとされた事例というのは、現時点で２件程度かなというふうに記憶をしているところでございます。また、この健康被害救済制度では、厳密な医学的な因果関係を必要としないなど、副反応疑い報告制度とは考え方にも違いがあるといったような状況でございます。なので、副反応疑い報告制度で評価ができないとされた事例でも、健康被害救済制度のほうで認定されるといったような事例は、全国的にも多々あるような状況でございます。
　また、健康被害救済制度は全国的にも、かなり今審議がペースアップしているような状況でございます。死亡の事例なんかも結果が出始めているといったようなところもございますので、もちろん申請者の方、御遺族に当たる方に対しては、我々もこの結果が出たことについては速やかにお話をして、もうかなりお待たせしている案件もたくさんあるので、丁寧に御説明して、速やかな支給に努めているといったようなところでございます。
　安全性についてはそういったようなところで、国のほうの副反応検討部会での評価というのが出ておりますので、大きな懸念があるというふうには、市としては認識しておるところではないところでございます。
　以上でございます。

7697【下田委員】　　懸念がないという部分なのですけど、今、国の申請状況というのは、市として把握しておられますか。国の今の現時点での申請件数というのを。

7698【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】　　現時点での健康被害救済制度の申請の件数でございますが、少々お待ちください。11月29日に開催された、この審査会の資料でございますが、進達の件数としては全部で9,522件といったようなところでございます。そのうち認定が5,057件、否認が860件といったようなところかと思います。これは国の資料によるものでございますが、全体の申請です。死亡だけではないですが、そういうふうに認識しておるところでございます。

7699【下田委員】　　僕のほうの資料、これも12月８日時点、最新の場合なのですけど、受理件数が9,613件で、認定件数499件で、死亡一時金の受理件数が1,040件で、亡くなっている認定件数が377件というような事実は、多分市としても把握している中で、懸念は全くないというような先ほどの答弁は、僕はいかがかなという部分もあります。これは全国的なのですけど、死亡も増えているというような部分。これは因果関係は分からないです。
　市としても2020年までは1,200件以下ぐらいで推移していたのです。それで2021年の死亡者数が1,200人を超えてきて、これから行政報告するデータヘルスにも書いてありますけど、1,230人と。2022年、1,400人を超えているのです。2023年は今の段階でどのぐらいになるのか、死亡件数とかというのは把握されているのでしょうか。

7700【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】　　申し訳ございません。現時点で私のほうでは把握してございません。
　以上です。

7701【下田委員】　　来年になったらちょっと一般質問もしようかなと思っているので、そこで人数が多分分かると思うのですけど、増えているというような事実はあるのです。それは因果関係はもちろん分からないです。でも市としても、本当に何名かは副反応で亡くなっているだろうというような。国はそれだというのは認めないかもしれませんけど、認定されている事実というのは非常に重要なことだと私は思っております。やはりそういうリスクというのは、どういうふうに市民に周知してきたのかというのをお聞きします。

7702【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】　　副反応のリスクについての周知といったようなところでございますが、これまでも市報では複数回にわたり周知を行っているほか、接種券に同封するお知らせですとか、接種後に配布している広報物なんかでも、起こり得る副反応ですとか、東京都が開設する副反応相談センター等について記載して、周知を行っておるといったようなところでございます。
　この健康被害救済制度に関しましても、ホームページですとか接種券同封物、接種後に配布しているお知らせの中での周知を図るほか、今年に入っては市報でも複数回、７月１日号と10月15日号だったと思いますが、周知をしているといったようなところでございます。
　申請件数等については、東京都のほうは11月の中旬から、都内全体の申請件数ですとか、その認定の件数、否認件数について、件数のみでありますが、ホームページで都内全体の状況の公表を始めたという状況でございます。本市でも、ホームページ上では東京都の公表内容を掲載しているといったようなところでございます。市民の申請件数ですとか結果等の広報については、他自治体の状況などもよく参考にしながら検討していきたいというところでございます。

7703【下田委員】　　しっかりその辺は周知していただきたいと思います。
　あとはそういった件数、認定の内容、死亡一時金、葬祭料、医療費の部分とか、しっかりその辺も周知して、こういった事例はあります、そして現に死亡一時金も認定されているのですというのは、東京都のリンクを張って飛ばすのではなくて、市独自でしっかりと周知していくのと、市報でもそういった認定された事実というのは、しっかりと周知していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

7704【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】　　繰り返しになりますが、他自治体の状況なども参考にしながら検討はしていきたいと思いますが、ただ、全国ではこの２年半余りで４億3,000万回ぐらいの接種が行われている。同じワクチンを使用して行っている状況でございます。本市は人口14万人から15万人でございますが、この本市の状況のみを切り出して広報することが本当に必要なのかですとか、広報するとしても、個人が特定されないように十分配慮というのが必要でございますので、どのような情報を広報するのか、またどのようなツールで広報していくのかといったようなことも、併せて検討していきたいというところでございます。
　以上です。

7705【下田委員】　　分かりました。もちろんメリットはあるとは思うのです。打つ、打たないは本人の選択で僕はいいと思うのですけど、そういったリスクもあるというのは、やはり情報弱者にはしっかり周知していってくださいと、強く要望していきます。
　それで、国内で承認されたワクチン、レプリコンワクチンが、来年の秋ぐらいから接種が始まるのではないかというような部分も、今マスコミのニュースでありますが、何かそのワクチンに関して知っていることとか、そこら辺の部分はありますか。

7706【小池新型コロナウイルスワクチン接種担当課長】　　来年度ですか。まず直近で言うと、１月から、もう順次、国からの配送は始まっていますが、国産ワクチンで今使っているＸＢＢ.1.5対応のワクチン──第一三共社から出ました──が、このタイミングで承認されましたので、12月から順次、各自治体に配付されていきます。それについては１月以降、１月の中旬ぐらいからになると思いますが、本市でも一部の医療機関で、そのワクチンを使った接種は開始してまいるといったようなところでございます。
　令和６年度以降の接種につきましては、11月22日に国のほうの審議会がございまして、一定の方向性が出たところでございます。定期接種のＢ類疾病にこのワクチンは位置づけられて、秋、冬のタイミングで１回接種といったようなところです。対象者はほぼ高齢者です。60から64歳の方については一定の疾患がある方といったようなところで、インフルエンザと同じような枠組みで行われるという方針が出されたところでございます。
　その中では、使用するワクチンについて、まだこのインフルエンザもそうですが、流行の状況だとかによってワクチンの使用も変わってくると思います。御指摘のものは、申請が出て、承認が一定出たけれども、多分それを使うかどうかというのは、まだ全然分からないと思います。そのときの流行だとかというものを踏まえて変わっていくものというふうに認識してしておるところでございますので、それは今後、年度明けてからの国のほうの検討になるのかなと思っておりますが、そういった状況も注視しながら、次年度は定期接種になりますので、安全かつ確実な接種を進めてまいるところでございます。
　以上でございます。

7707【下田委員】　　最後になりますけど、これは要望として再度お伝えさせていただきますが、やはりメリットがある一方、デメリットもあるというような。全国でこれだけ副反応で亡くなられている方がいる可能性があるというような事実はしっかりと受け止めて、選択するのは本人の自由という部分も含めて、そういった部分もしっかり周知していっていただければと思います。
　以上です。

7708【きくち委員】　　ありがとうございます。高校生の医療費は、武蔵野市、本市においては、所得の制限なしで全員に支給されるということになっていますけれども、東京都からの補助は出ていると思うのですが、その差額分というか、武蔵野市として支出している分をお聞きしたいと思います。

7709【宮代委員長】　　すみません、児童福祉費を除くということになっているので。（「すみません」と呼ぶ者あり）いいですか。大丈夫ですか。（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）ほかは。（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）いいですか。

7710【蔵野委員】　　では、出ていないところで、100ページの保健衛生総務費の母子保健事業です。これは妊婦検診の超音波検査の拡充だと伺っていたかと思うのですけれども、どのように内容が拡充されて、今回補正予算で656万円が追加になるのかということ、内訳を教えていただければと思います。

7711【寺井地域保健調整担当課長】　　今回の母子保健事業、こちらの補正予算につきましては、妊婦健診に係る妊婦の超音波検査の回数を、昨年度までの１回から４回に増やしたことに伴う増額補正でございます。
　この超音波検査につきましては、国の厚生労働省のほうで基準を示しておりまして、これまで４回と示していましたが、都内の多くの自治体で、基本的に公費負担については１回としておりました。今回東京都のほうで、都民の皆様が安心して出産ができるよう、超音波検査について国の望ましい基準を満たすために支援の充実を掲げたことを受けまして、本市でも、この４月から超音波検査の回数を４回としております。
　補正予算の内訳といたしましては、超音波検査費用として636万円、その他事務費として19万9,200円、合計で656万円を計上させていただいております。
　以上です。

7712【蔵野委員】　　これは対象者は何名で見ていて、１回当たりが幾らぐらいなのかという、内訳のほうもいただければと思います。
　それと、これは今年４月からスタートしていると伺っていたかと思うのですけど、そうすると、市のほうにいつぐらいにこういった拡充がされるという話が来ていたのか。４月からというと、もうちょっと前にそういった話が来ていたと思うのです。そうすると、これは当初予算になぜ入らなかったのというところの説明をいただければと思います。

7713【寺井地域保健調整担当課長】　　予算の内訳につきましては、超音波検査費用といたしまして、１回当たりの単価が5,300円を1,200人分計上しております。
　あともう１点、当初予算に間に合わなかった理由でございますが、こちらは東京都のほうから今年の２月に都内各市に情報提供がありまして、市の予算策定スケジュール上、当初予算への計上が難しかったため、また東京都のほうでも予算審議の状況などを踏まえまして、当初予算への計上を見送ったところでございます。
　当初予算のほうには回数の増分は計上しておりませんでしたが、現行スキームの中での実施が可能だったこと、また市民の方が安心して出産を迎えていただくために、現行の妊婦健診の助成の枠組みの中で、４回までの助成を４月より開始したところでございます。
　以上です。

7714【蔵野委員】　　そうすると、ちょっと微妙な時期にそういった話が来たということであるかと思うのですが、一応予算委員会は３月ですから、話を聞く限りは、間に合わせようと思えば入れられたのではないかとか、例えば、補正予算は今回だけでなくてその後もあった。12月だけではなくて、６月議会とかにもできたのではないかとか、そういったことを思うわけですが、それができなかった、今回この12月になった背景というか、理由のほうを、もう一度お聞かせいただければと思います。

7715【寺井地域保健調整担当課長】　　今回、12月補正でお出しさせていただいた理由なのですけれども、もともと現行スキームの中での実施が可能だったというところで、委託料全体の執行状況を見ながら経過のほうを注視してまいりましたが、このタイミングで、12月に補正予算を提出させていただいたというところでございます。

7716【蔵野委員】　　分かりました。本来だったら当初予算に入れるのが一番美しいというか、正しいやり方であって、分かり次第、早めにやはり補正というのは出していただくほうが、市民にとっても我々にとっても丁寧かなと思いますが、これはいろいろ事情はあったにせよ、今後気をつけていただきたいというか、できるだけ早くお知らせはいただければと思います。要望にしておきます。
　それともう１点、老人福祉費、これは一般会計から介護保険への繰り出しになるのかなと思うのですけれども、187万5,000円、補正になっていますが、どういった事業内容が増えたことによる繰り出しになるのか、詳細を教えていただければと思います。

7717【長坂相談支援担当課長】　　今御質問いただきました老人福祉費の繰出金でございますが、次の議案にも出てまいりますが、今回補正を1,500万円組んでおりまして、そこに対して歳入も増えてまいります。その歳入については、介護保険の法定割合で市からの繰入金というものがございますので、そこに充てるもの、1,500万円の12.5％分の市の補填負担割合の分を、こちらのほうに計上しているということでございます。詳しくは次の号のほうがよろしいでしょうか。

7718【宮代委員長】　　副委員長、いいですか。次の議案で詳細が出てくるから。（「もう１回質問してもいいですけど、別に今言っていただいてもいいです」と呼ぶ者あり）すみません。ではこの後の議案に関わりますけど、今御説明お願いいたします。

7719【長坂相談支援担当課長】　　その1,500万円の増につきましては、いわゆる要支援１・２の方の訪問介護及び通所介護のサービス費が当初よりも増えたところでの補正の額ということになります。
　以上です。

7720【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

7721【宮代委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）、第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費（第２項児童福祉費を除く。）、第４款衛生費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

7722【宮代委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

7723【宮代委員長】　　日程第３、議案第100号　令和５年度武蔵野市介護保険事業会計補正予算（第２回）を議題とします。
　直ちに質疑に入ります。

7724【ひがし委員】　　今最後に副委員長から話は伺っています。予算についてはそっちからということで。
　その中身についてなのですけれども、100号なので、1,500万円と補正額が組まれました。地域支援事業費について、壇上で少し説明がありましたけれども、もう少し具体的に、今要支援１・２という話が出ましたが、何に対しての1,500万円かということをお願いしたいと思います。

7725【長坂相談支援担当課長】　　まず要支援１・２の方の通所介護、訪問介護の事業費となります。こちらが利用者数及び利用回数も増加いたしまして、負担金が今、当初の予算額の60％の執行率になっておりますので、今後このまま伸び続けていくと不足するというところの補正でございます。
　理由といたしましては、コロナ禍の影響で外出控えやサービス利用控えがあったのが令和２年、３年で、一時的に落ちたのですけれども、令和４年度、昨年度、元の水準に戻りました。令和５年度前半、そのまま増加が続いているという状況でございます。
　以上です。

7726【ひがし委員】　　今、要支援１・２というのが3,400人ぐらいでしょうか。例えば週に１回が２回になったとか、そういった具体的なことがもし分かれば。
　それから通所と訪問型ということですけれども、60％の執行率なのだけど、大体何か人数的なことの見込みってあるのですか。あまり細かい点はいいのですけど、ざっくりと、通所が何人で訪問型がどのぐらいの数が増えそうだからというのが何か多分あるのかなということ、それをお願いします。

7727【長坂相談支援担当課長】　　今、多分要介護１・２の大体の人数を言っていただいたようなのですが、要支援１・２だと、大体合わせて1,000人ちょっとぐらいになります。なかなかこの推計は難しくて、その方によって回数も違ってきますし、サービスの内容も違ってきますので、人数というところももちろん増えてはいるのですけれども。なので、費用額の推計というところでやっております。
　昨年度、令和４年の４月から年度末にかけて、その月額の費用だけで見ると、令和４年の４月と令和５年の３月とでは、大体1.4倍ぐらいの増になっております。その増加が続いているということで、今年度も、令和５年の４月と９月の月額の実績を見ると、1.1倍になっておりますので、これがそのまま続いていくというところと、あと、決算額で、令和４年度の同月、例えば令和４年の４月と令和５年の４月の月額を見ますと、大体どの月も1.4倍から1.5倍に増加している。その辺を勘案しますと、昨年度の決算額より大体1.5倍弱ぐらいの費用を見込んで計算すると、1,500万円足りない、不足するというところで出しております。

7728【ひがし委員】　　ありがとうございます。間違えました。要支援が合わせて1,000人ちょっとですよね。要介護の人たちは6,000人ちょっとみたいな感じで、結局全て乳幼児とかを合わせると５％ぐらいになるのかな。14万8,000人だから7,000人ぐらいというような計算になると思います。もちろんこれは赤ちゃんも合わせているということになるのだけれども。
　だんだん高齢者がもちろん本市も増えているという中で、フレイル予防を非常に大事だと考えております。フレイル予防することによって、トータルの大枠での予算、介護関係にかかる予算が減少できるというところがありますので、初めの要介護１だとか２だとか、その段階のときにやはり予防するというのが非常に大事だなとは思っています。
　あと、介護というのは人が人を介護するわけですから、やはり非常にお金がかかるというか、手間もかかるというところがあるので、そういったことでこの地域支援事業費というのは大事なところだなと思っていますけど、フレイル予防についての市としての今後の取組とか考え方について、ちょっと大枠ですけど伺いたいと思います。

7729【長坂相談支援担当課長】　　本市の介護予防事業というところでございますが、本市では平成12年から、住民主体のサービスであるテンミリオンハウスですとか、不老体操だとか、地域健康クラブなどによる、一般会計による事業を多く実施しておりました。総合事業開始時に新たなサービスをつくる必要がなくて、これらの事業を総合事業に相当するサービスと位置づけて、フレイル予防についても行ってきたというところがございます。
　なので、今この要支援１・２の認定を取ってサービスを受けようとする方の新規の平均年齢というのは、全国や東京よりも高くなっております。そういうのはやはり、こういった一般会計でたくさんできる事業がございますので、そちらに通っていただいて、そこでもまた状態が悪くなったりだとかといった場合に、そこに通い続けたいために、この介護保険を申請していただいて、こういった通所型だとか訪問型のサービスを受けていただいて、継続しているという方が多いかと思います。
　若い方、70代の方に関して言えば、それでも、また元気になってそのサービスを終了して、元の生活に戻る方も、もちろん中にはいらっしゃいます。ただうちは平均年齢が高いですので、やはり80代、90代になると、そのまま維持し続けるということが大切ですので、そのまま要支援１・２をなるべく維持しながら、通所介護や訪問介護のサービスを使っていただいて、元の生活、テンミリオンハウスやいきいきサロンもきちんと続けていただくというような状況に今なっておりますので、今後もそういったものをやはり考えていかなければならないということ。
　ただ、人数的には今後増えていきますので、その状況に応じて、どういったサービスが必要なのかというところも含めて、今後考えていかなければいけないというふうに考えております。

7730【ひがし委員】　　おっしゃるとおりで、これからやはり増加傾向なのではないかなというふうに考えております。よくなるというのは本当にいいことで、例えば変な話、要介護の３だった人が１になればいいのだけれども、なかなかそういった状況というのは実は、現場としては、現状としては難しいのは重々分かっています。だからこそ、要支援１・２のときのフレイル予防というのが、非常にこれから本市にとっても大事だというふうに考えておりますので、引き続きそういった取組をしっかり進めていっていただきたいと思います。
　以上です。

7731【さこう委員】　　お願いします。今、ひがし委員が十分に聞いてくださったので、もうあまり聞くことはないのですが、すみません、ちょっと１点だけ確認で、今のお話で、費用が増えている背景として、1.4倍というところも御説明をいただいたのですけれども、それは１人当たりの利用が増えているということで間違いないでしょうか。

7732【長坂相談支援担当課長】　　どちらもありまして、新規の申請も増えておりますし、先ほどおっしゃったような、１回の方が２回になっただとか、そういったところの利用回数も増えているというような状況があると。

7733【さこう委員】　　ありがとうございます。理解できました。今後人数に関しては増えていくのかなと思うのですけれども、１人当たりの例えば訪問、通所のサービスを利用する回数が増えて、何度も使っていただくというところの効果として、フレイルの予防ですとか、来ていただく回数、使っていただく回数が増えることで、それ以上介護が必要な度合いが進まないというような効果があるものなのかどうかというところ。もちろん個人差はあると思いますし、状況によって様々だとは思うのですけれども、多く使っていただくことのそういう意味での効果みたいな面があるのかどうかという点をお伺いします。

7734【長坂相談支援担当課長】　　訪問介護はなかなかそこは難しいのかもしれないのですけど、通所介護については、要支援１・２というのは、やはりリハビリを求めてサービスを受けている方がいらっしゃいますので、そこはやっただけ効果はあるというふうには考えております。
　ただ、通いの場ではないのですけれども、行くと、そこの関係者のスタッフの方だとか仲間とも楽しくやるということが目的にもなってきて、社会参加というところで、やはりここに通い続けたいという方もいらっしゃいますので、そういったところも含めて効果はあるというふうには考えております。

7735【さこう委員】　　ありがとうございます。今後高齢者の方はどんどん増えていく中で、通所の金額が増えていくというところが、必ずしもネガティブではないといいますか、何度か通う中でポジティブになったりですとか、元気でいていただける期間が延びていくということがあればいいなという意図での質問でした。適切に使っていただきながら、社会的なつながりも持って、なるべく一日でも長く元気に過ごしていただく日が増えればいいなと思っています。ありがとうございます。

7736【三島委員】　　ありがとうございます。いろいろもう聞いていただいてなのですけれども、もう少しだけ確認させていただきたいのが、コロナが終わって戻ってきてという理由をおっしゃっていたのですけれども、その利用回数が増えたりしていくところで、サービスを受けられる場所がちょっと広がりましたとか、サービスを受けやすい条件が増えたとか、コロナが終わった以外にも、実はこういうところで条件がさらによくなって増えたみたいなことがあるようでしたら、そこをお聞かせいただけますか。

7737【長坂相談支援担当課長】　　特には思い当たらないのですけれども、コロナ前の状況は、総合事業は横ばいに進んでございまして、供給量も大分余裕があったのです。令和２年、３年で下がって、また４年に戻ってきているので、供給量というところではまだ余裕はあるのかなと思っていますので、どちらかというと事業者さんは２年、３年と非常につらい思いをされてきたので、ここでやはり戻ってきて、一生懸命やっていただいているというところもあるのかなというふうには感じております。

7738【三島委員】　　分かりました。事業者さんは結構大変だというお話も、前、出ていたと思いますので、戻ってきて事業者さんはやりやすくなってきたということで。ただ先ほども出ていたように、これからやはり増えていくところもあると思いますので。いきいきサロンはちょっと増えたようにも思っていたのはちょっと勘違いですか。すみません。

7739【長坂相談支援担当課長】　　いきいきサロンも１つ今増えています。年度ごとに、今３つとか、各年度増えてはおります。ただ、実は終了されるところもございますので、なかなか全体的には増えていかないところもございますが、そういったところも含めて、今後も努力してまいりたいと思います。

7740【三島委員】　　増えたらまた減ってしまうところもあるということですけれども、今後もどうぞ努力していただいてよろしくお願いします。

7741【きくち委員】　　すみません、ちょっと確認なのですけど、先ほど、令和４年の４月からと令和５年の４月からということで、1.4倍か1.5倍ぐらいに増えているというのは、利用人数と金額もということですか。

7742【長坂相談支援担当課長】　　今のは金額でございます。

7743【きくち委員】　　そうすると、人件費が当然上がっているということで理解してよろしいですか。

7744【長坂相談支援担当課長】　　介護報酬でございます。報酬単価でお支払いをしておりますので、その事業者ごとでの人件費がどのように上がっているかは、ちょっと私どもには分からないのでございますが、基本的にはこれも、地域支援事業で市の事業ではございますが、単価を決めまして、要するに訪問介護については、有資格者の方は１回幾ら、市認定ヘルパーの方は幾らということで、介護保険と同じような請求を市にしていただいているということになりますので、その中に人件費のほうは含まれているというふうに考えております。

7745【きくち委員】　　ありがとうございます。10月に厚生委員会のほうで視察に行かせていただいた奈良県の生駒市の事業とかでは、いきいき百歳体操というような体操をして、大分フレイル予防、要は足腰がよくなかった人が動けるようになったという事業がかなり多くの場所で。要するに市内のもう100か所ぐらいの場所で行われているという事実を、実際見てまいりました。
　なので本市のほうも、保健センターとかそういう場所に行かなくても、市の職員が数名集まったらそういう体操ができるというような、例えばコミセンでやるとか、サークルでやるとか、そういう形で事業を執り行って、より健康寿命を延ばすという形の事業についてはいかがお考えでしょうか。

7746【長坂相談支援担当課長】　　ありがとうございます。今、同じ体操をみんなで一緒にやるという方法ではございませんが、各地で例えばラジオ体操を行ったりだとか、そういった任意の。それは在宅介護支援センターごとに生活支援コーディネーターがおりますので、その地域のそういった活動を支援しながら、そこで運動したりだとか集まったりだとかという活動は、各在支にたくさんございます。そういったものを今支援しているという状況でございますので、市で同一的にこの体操でやりましょうというようなやり方ではないのですが、そういった個別の自主的な活動を支援していくという形ではやってまいっておるところでございます。

7747【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

7748【宮代委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第100号　令和５年度武蔵野市介護保険事業会計補正予算（第２回）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

7749【宮代委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１０分　再　開

7750【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を再開します。
　日程第４、陳受５第25号　介護に関する陳情を議題といたします。
　陳情者からの陳述はありませんので、直ちに質疑に入ります。

7751【きくち委員】　　陳情者の方がいらっしゃらないので、確認させていただきことがあります。
　まず最初に、文章中なのですけれども、「私は人に脊髄を折られて自分の年金で介護を受けています」ということなのです。これはちょっと分からないのですが、かなりの事件性がというか、傷害事件のようなことなのですが、そのことによってこの方が介護を受けるような状態になったという形で読み解いていいのでしょうか。
　それと、あとこの内容の中で、記書きがないので、誰に何に対する陳情なのか。中の文章的には。

7752【宮代委員長】　　これは執行部への質問ですか。

7753【きくち委員】　　そうですね。執行部への質問というふうに。どういうふうに。執行部へ対してになりますか。本人がいらっしゃらないのでちょっと分からないのですけれども。

7754【宮代委員長】　　今の２つ目の質問は、多分執行部に聞いても同じこと。

7755【きくち委員】　　分からないですよね。そうですよね。分かりました。では最初の質問で取りあえず。

7756【小久保高齢者支援課長】　　１点目の御質問でございますが、こちらにつきましては、我々も詳細については把握していないところでございますので、どういった状況で御本人がこのような形になられたかといったところは関知していないところでございます。

7757【きくち委員】　　ありがとうございます。そういうことですよね。
　御本人の背景がちょっとよく分からないので、ここの次にあるところも、この全体的な文章から、こういうことを言っているのかなという形で読み解いていくしかないと思うのですが、普通に読んでいくと、やはり大変な苦労をされて生活されている方には、何とか要望を、陳情している内容を通してあげたいというか、理解したいと思っていますが、何となくこの文章の中に２つのことが言われていて、ヘルパーに対してもっと給料を上げてほしいというか、もう少し条件をよくしてほしいというのと、御本人に対して力を貸してくださいという、何か２つの内容があるので、ちょっとこれが理解し難いなということがありますので、これは受け入れられないかな、もう少し詳しく内容を精査しないといけないかなと思っております。

7758【宮代委員長】　　では意見というか、感想というか。（「はい。感想です」と呼ぶ者あり）

7759【さこう委員】　　よろしくお願いします。ちょっと先ほどの委員からもあったように、内容がそんなに詳細にあるわけではないのですけれども、幾つかお伺いします。
　今回、介護が必要な方で、ヘルパーの方の給与ですとか働き方という点で御要望をいただいている内容かなというふうに理解しているのですけれども、介護に関わる方というのは、ヘルパーさん以外にもいろいろな職業の方がいらっしゃるかなと思うのですが、その介護に関わるケアワークを担われている方の処遇改善について市が取り組まれていることは、現状どのようなものがあるかというところ。具体的な処遇改善及び国への要望等も含めて、どのようなことを市がされているのか、どのように認識されているのかというところをお伺いいたします。

7760【小久保高齢者支援課長】　　まず、１点目のヘルパーだけではなくといったところでございますが、御指摘のとおり、介護を担う方たちにつきましては、ヘルパーさん以外にも、訪問看護ですとか、あとはケアマネジャー、そのほかにも、例えば在宅だけではなくて施設で介護を担っていただいている方、事務職の方もいらっしゃれば、調理、お昼、給食を作っていただいている、そのような方もいらっしゃいます。
　そういったところを含めまして、市としての考えといたしましては、ヘルパーさんも含めてでございますけれども、最終的には、市民の方の介護がしっかり担われるように、そのような取組を進めていくことが最も重要だというような形で考えてございます。
　また、処遇改善のところでございますが、現在国におきましても、介護の処遇改善加算を一本化していくというような検討が進んでいるところでございます。それとあわせまして、市独自といたしましては、例えば介護職・看護職Ｒｅスタート支援金ですとか、そのような取組も現在行っているところでございます。
　本市といたしましては、介護保険制度が始まる当初から、国に対してしっかり物申していくというようなところがございますので、国や都に対しても、これまでも、現在も言っていますし、これからもしっかりと伝えていきたいと考えてございます。
　以上です。

7761【さこう委員】　　ありがとうございます。Ｒｅスタート支援金ですとか、市独自の支援も行っていただいているというところで、本当にいろいろな工夫をしていただいていると思うのですけれども、引き続きよろしくお願いいたします。
　もう１点、今回のこの陳情について、御自身が、介護施設ではなくおうちで生活している人のために力を貸してくださいということなのですけど、これは陳情という形でなく、介護施設ではなくおうちで介護を受ける必要がある方が困っているときは、どのような場所に相談に行くと、どのようなサポートが受けられるのかというところを、すみません、分かっている部分もあるのですけれども、改めてお伺いしてもよろしいでしょうか。

7762【小久保高齢者支援課長】　　在宅の方といったところで、まず一番最初に御相談をされる先といたしましては、ケアマネジャーさんになるかと思います。ただそういった中で、例えば介護の認定の更新ですとかといったタイミングもございますので、市のほうの在支・包括といったところも定期的に関わっているところでございます。そういった点では、様々御相談をいただく機会といったものは確保されているといった形で認識してございます。

7763【さこう委員】　　ありがとうございます。陳情の内容に関して、市が現状どのように取り組まれているのかというところをちょっと確認させていただきたかった上での２点の質問だったのですけど、きちんと市独自のものを、市の制度を含めて取り組んでいただいている状況ではあるということは理解できました。ありがとうございます。

7764【三島委員】　　では幾つか伺わせていただきます。
　陳情の文面の中に、「ヘルパーが病気で休まれたら家で生活している人はいつも不安です」と、ちょっと不安の部分があるということで、いろいろな会議でも、市の健康福祉総合計画だったり、高齢者福祉計画だったり、そんなところでも、介護していただく方をこれから確保していくことだったり、しっかり研修していくことを続けていっていただくことがとても課題だというふうに、何回もあちこちで伺ったと思います。
　ちょっと戻りますけれども、病気で休まれたら不安ですというところで、例えば人がいらっしゃらなかったり、ちょっと人が対応できなくて、必要なサービスが受けられなくなってしまうという状況がある場合がありますか。ちょっとその辺を伺えたら。

7765【小久保高齢者支援課長】　　ただいま御指摘の状況がどういった状況なのかといったところは、個別のところがあるので、はっきりとしたことは申し上げられないところもありますが、一般的には、例えば予定されていたヘルパーさんが体調が悪いとか、急に休んだというようなことであれば、ほかのヘルパーさんが代わりに入ってくるというところもございますし、場合によっては、事業者を超えてケアマネさんが調整するというようなこともあるかと認識してございますので、そういった点ではしっかり連携して対応していると認識してございます。

7766【三島委員】　　連携して対応されているということなのですけれども、ただちょっとそれがなかなか時間的にうまくいかないこともあるような話も聞いたことはありまして、その辺、別にこの方がどうのこうのということではなくて、実際に対応される方、介護に回られる方が、やはりなかなかぱっと見つからない、探すのは大変だなんという話も聞くのですが、その辺りは100％大丈夫というような状況ですか。

7767【小久保高齢者支援課長】　　御指摘のとおり、ヘルパーさんを含めまして、介護の分野におきましては、人の問題といったところは常に大きな課題と認識してございます。現在、第９期の介護保険事業計画を策定しておりますが、その前年度に様々な実態調査を行ってございます。そこの中で、介護職、看護職員の方に実態調査ということでアンケート調査をさせていただいておりまして、採用した方と退職された方、それぞれの人数について出ておりますが、昨年度のアンケート調査の中では、増減といたしましてはプラス154名ということで、なかなか厳しい状況ではありますが、市内としては、少しずつ着実に介護を担っていただく職員の数は増えているような状況と認識してございます。

7768【三島委員】　　増えてきているということで、そこはありがとうございます。様々な取組をしていただいている成果が出ているのだと思います。
　ただ、この方がおっしゃっているところでは、「ヘルパーが安心して働けるようにするため、ヘルパーの給料を上げるように国に働きかけるなど」というふうに書いてあります。そうやって増えてきてはいるのですけれども、市の認識として、介護職に関わるいろいろな方がいらっしゃるのですが、その給料などについては、処遇など十分というふうに今の状況をお考えでしょうか。

7769【小久保高齢者支援課長】　　介護に関わる方の処遇につきましては、基本的に第一義的には、国のほうで対応すべき課題というようなところで認識をしてございまして、現在も国のほうで報酬改定の議論が大詰めになってきていると認識をしてございます。本市だけで給料を上げればいいのかというような議論も、様々策定部会の中でもあったところでございますけれども、そこの中でも、やはりこれは１つの自治体だけの問題ではないということで、武蔵野市は武蔵野市ならではのやり方があるのではないかというような議論が、この前の意見交換会でもあったところでございます。
　そこの中では、最適解はないので、ありとあらゆる手法を取っていく必要があるのではないかというようなところで、先ほど申し上げた介護職・看護職Ｒｅスタート支援金だけではなくて、例えば介護職の魅力を発信する、モチベーションを保つためのケアリンピックの継続ですとか、あとは先ほど御指摘いただいた研修、そういったところのバックアップをしっかり市としても、これまでもやってきましたが、今後も引き続きやっていく、そのような形で考えてございます。

7770【三島委員】　　市で本当に様々やっていただいていること、ありがとうございます。今後も引き続きやっていただくということでありがとうございます。
　今最初にお答えいただいた、一義的には国の課題だというふうにおっしゃっていたと思います。この方もやはりおっしゃっている。記書きはないのですけれども、ここが趣旨だなと思っているところは、「ヘルパーが安心して働けるようにするため、ヘルパーの給料を上げるように国に働きかけるなど、力を貸してください」という書き方ですので、この方も国の課題なのだと認識されていて、国にしっかり働きかけていって、よりさらに働きやすく、ヘルパーの方たちが健康もしっかり留意して、そして給料も上がって働き続けられることが、例えば在宅で介護を受けている自分の安心にもしっかりつながっていくということで書かれているのかなと認識しました。
　日々の介護を介護施設で受けられている方も、在宅で受けられている方も、安心して介護を受けていけるように、この方は自分のことだけではなくて、そうなるためには介護職の方が安心して働き続けられる、その処遇の改善、給料を上げることを国にしっかり求めて、第一義的にある国が、今もちろん改定の作業をしているということなのですけど、さらにそこに働きかけ、しっかりやっていってほしいなという思いなのかなというふうに、趣旨のところを、最後の「ヘルパーが安心して働けるようにするため、ヘルパーの給料を上げるように国に働きかけるなど、力を貸してください」と受け止め、ここはもう質問ではないですけれども、ごめんなさい、答えていただくところは答えていただいて、賛成したいなと思っております。

7771【小久保高齢者支援課長】　　本市におきましても、現在、中間のまとめ中ではございますが、第９期の介護保険事業計画の中の大きな基本目標といたしまして、誰もが住み慣れた地域で生活を継続できるといったところを引き続き掲げてございます。住み慣れた地域といったところで、在宅もそうですし、施設も含めて、住み慣れた武蔵野で長く住んでいただきたいというような思いで、現在計画を策定しているところでございます。
　そういった点におきましては、本市としましても、在宅の限界値を上げる取組というのは、これまでも様々な施策の中で実施してきたところではございますが、その面も含めて、あとは施設も含めて、しっかりと武蔵野市の介護といったものを、この計画の中で、市民の皆様と議論をしてつくってまいりたいと考えているところでございます。
　以上です。

7772【三島委員】　　今お話しくださっているように、様々傍聴もさせていただき、いっぱい読ませていただき、またここでも質疑もさせていただきました。市が様々考えていろいろなところと本当に話をしながらつくってきている計画が、よりよく実践されていくためにも、国のほうにも都のほうにも働きかけはもうずっとされてきているということで、今後も続けていただくということなのですけれども、本当に第一義の国がさらにアップしてくれたり、処遇改善してくれれば、よりもっと進んでいくだろうなという思いがありまして、賛成いたします。
　以上です。

7773【ひがし委員】　　自分の思いというよりも、この記書きに書いてあることについての陳情の審査ですから、それは最初に申し上げておきたいと思います。
　ちょっと残念なのは、やはり書いてある方に思いなどを語っていただいたほうが本当はよかったのだけれども、それが聞けないから想像の域になってしまうというところが１つあります。
　国が国がという話もあるのだけれども、国は今、報酬改定も含めてやろうとしています。それで、厚生労働大臣にも直接お話を聞いてきているわけですから間違いないですけれども、いろいろな対策をこれから考えようとしているのが事実であります。そういった事実としての意見を受け止めながら考えていかなければいけないなと思っています。
　この記書きのところですけれども。あっ、記書きがないのだ。だから全文を審査しなければいけないということがあります。最終的にこれとこれだというところを本当は審査対象としてやるのが一番分かりやすいのだけれども、それがなかなか書かれていないので、全文の中で、ちょっと不明確なところが多少あったりします。「私も入っていたから詳しいです」というようなところも、直接はお伺いしたかったなというところの一つにあります。
　また、先ほども担当の課長からお話がありましたけれども、武蔵野市の介護、福祉というのは、今第９期にありますが、実は今まで全国的に比べて非常によくやっているという市なのです。それはもう明確に、今までの経緯とか、担当の方がいらっしゃったときには、全国的にもそういった先駆者として、全国にいろいろな場面で呼ばれながら、ここが最新だということをお伝えしてきている中での第９期介護保険事業計画が１つあります。
　武蔵野市ならではの地域共生社会だとか、誰もが住み慣れた地域生活を継続とか、まちぐるみの支え合いの仕組みとしての詳細が多岐にわたってつくられていて、計画行政として今まで進んできているという中での前提があって、最終的には大枠になりますけれども、福祉計画、行政として今回この陳情を受け止めて、市として、では具体的に何ができるのか、何を取り組むことができるかということを、これを読んだ限りでどのように考えているのか。
　それとまた別に、今後どのように取り組んでいくつもりなのかということも含めて、この記書きが非常に。先ほども質疑がありましたけど、介護に関わっている方というのはヘルパーさんだけではないですよね。ほかの方もいるわけで、そういったことも含めてになるのだけど、ヘルパーの給料を上げるようにというふうには書かれていて、もちろんそれも一つとしてあるのだけれども、市としてどのように今後取り組むつもりなのかということと、この記書きに書いてあることについてのできることをどのように考えているかということを伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

7774【山田健康福祉部長】　　大枠での質問かと存じます。委員も御案内かと思いますが、平成12年に介護保険制度が全国的にスタートし、従来のサービス利用形態が、いわゆる措置から契約へと変わっていく中で、サービスの提供主体が市場に委ねられるというような、非常にドラスティックな転換がございました。
　武蔵野市の課題認識としては、措置から契約に変わったとしても、質の高いサービスをやはり市民の皆さんに届ける。これは非常に重要だという課題認識から、割と早い段階で、いわゆるサービス種別ごとの事業者連絡会議を立ち上げさせていただき、そういった事業者連絡会議などの現場の声を伺いながら武蔵野市の介護保険制度を培ってきたというような、歴史的な背景があるのだろうなと思っているところでございます。やはり現場の意見なくして、介護保険制度の運営はあり得ないだろうというような課題認識だったわけです。そういう意味では、これまでもそうですけれども、今後もやはり現場の意見をしっかりと大事にしながらいくというのは非常に大事なことだと思っております。
　先ほど課長からも御答弁申し上げましたが、本市では、計画策定の前年度に様々な実態調査を実施しております。その一つが、介護職員・看護職員等実態調査でございまして、武蔵野市内で仕事に従事されている皆さんから、直接アンケート調査を実施しております。その中で毎回お聞きしているのは、武蔵野市で働き続けるために市に求めることはどんなことですかという質問を投げかけさせていただいて、毎回上位に来るのは、例えば人材確保のための施策の推進だとか、教育・研修の拡大・充実。
　こういった御意見を踏まえて、例えば、これも先ほど課長が御答弁申し上げましたが、モチベーション維持のためのケアリンピックの開催だとか、武蔵野市独自で設置しております地域包括ケア人材育成センター、こちらは平成30年に開設しておりますけれども、そういった現場の意見を踏まえて施策を展開してきたというような経過がございます。
　それと先ほどの実態調査で、これも毎回上位に位置づけられるものに、制度改正に関する国への働きかけというのもございます。武蔵野市は従来から厚生労働省の様々な会議体に参画させていただいて、いわゆる物言う保険者ではございませんけれども、必要に応じて様々な意見具申、意見表明をしてまいりました。そういう歴史的な経過も非常に大事にしていかなければいけないなというふうに思っています。
　処遇改善については、これも先ほど課長が答弁申し上げましたが、第一義的には国の役割だというふうに整理をさせていただいておりますけれども、市の役割、保険者の役割としては、サービスの質の向上だとか、あとは働いていらっしゃる介護職等の皆さんのモチベーション維持をどう図っていくか、そういったのをやはり重点的に施策として取り入れて展開していくことが必要だというふうに思っておりますので、今後もそのスタンスで、武蔵野市の介護をしっかりと支えてまいりたいと考えているところでございます。

7775【ひがし委員】　　まさに今おっしゃっていただいたとおりだなと思っていまして、物言う保険者で私もいいと思っています。この陳情者の声も含めて、これからしっかりと、さらに武蔵野市として現場の声を吸い上げて、そして実践に生かしていっていただきたいということをお伝えしたいと思います。

7776【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについて意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

7777【宮代委員長】　　「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

7778【宮代委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第25号　介護に関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

7779【宮代委員長】　　挙手同数であります。よって、委員会条例第12条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。委員長は否といたします。よって、本件は不採択と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

7780【宮代委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　１つ目、「気候危機打開！むさしの市民エコアクション」の公表について、報告をお願いいたします。

7781【吉田環境啓発施設担当課長】　　「気候危機打開！むさしの市民エコアクション」の公表について御報告いたします。
　まず、Ａ４の資料を御覧ください。１の目的でございます。このたび公表する「気候危機打開！むさしの市民エコアクション」につきましては、下の図にもございますとおり、令和４年度に開催しました気候市民会議におきまして、市民が取り組むべき行動として支持が高かった行動を中心に、市民の行動指針として取りまとめたものでございます。
　今後につきましては、武蔵野市地球温暖化対策実行計画に基づきまして、むさしの市民エコアクションを公開し、全戸配布することで、市民の行動変容を促す啓発ツールとして活用してまいります。
　なお、この冊子の名称でございますが、地球温暖化対策実行計画の中では気候危機打開武蔵野市民活動プラン（仮称）としていたものにつきまして、名称を変更して公表するものでございます。
　２の内容につきましては、冊子を御覧ください。１枚めくっていただきますと写真がございまして、気候市民会議につきまして雰囲気を伝える写真と、右上のところに簡単な説明を記載してございます。
　その下のところに話し合いのテーマとありまして、会議が５回開催されまして、第１回で2050年ゼロカーボンシティ実現後の武蔵野市の姿を描き、第２回からにつきましては、３つのテーマで意見交換したことを示してございます。この３つのテーマに沿っていきまして、次ページ以降は整理されております。
　下の目次を御覧いただきますと、大きくは前半部分が本編となっておりまして、先ほどの３つのテーマで整理しております。後半につきましてはエコアクション実践の手びきとしまして、前半とリンクしながら知識的な内容を紹介するような構成となっております。
　もう一枚めくっていただきまして、３ページ、４ページを御覧ください。こちらにつきましては、ゼロカーボンシティを達成した武蔵野市の姿を記載しております。会議の第１回で話し合われた内容を基にしたイメージイラストとなっております。
　もう一枚めくっていただきますと、先ほどの３つのテーマの１つ目、物を買う・使う・手放すに関するエコアクションを紹介しております。分別して捨てるの項目を見ていただきますと、イラストなどによって直感的に分かりやすい紹介を心がけております。
　また、少し詳しく知りたい方に向けてですけれども、チェック欄がありますが、その中に「くわしくは23ページ」といったような形で、冊子の後半へ誘導するような、そんな記載となっております。
　もう一枚めくっていただきますと、２つ目のテーマ、動く・働く（学ぶ）・遊ぶに関するエコアクションを紹介しております。
　もう一枚めくっていただきますと、９ページ、10ページのところですけれども、こちらは住まいのエネルギーに関するエコアクションを紹介しております。
　少し飛びまして、13ページ、14ページ、こちらからが冊子の後半になりまして、エコアクション実践の手びきとなっております。改めて知識的な内容ですとか、少し勉強になるような、そんな内容を記載しております。まずこちらのページでは、地球規模の温暖化と気候変動の問題について記載しております。
　もう一枚めくっていただきますと、先ほどの地球規模のお話から武蔵野市の現状と目標ということで、少しローカルな視点で記載しているような形になっております。こちらでは温室効果ガスの排出状況を記載しておりまして、2050年のゼロカーボンに向けて常に削減に取り組んでいく必要があることを示しております。また右下のところでは、１人当たりのＣＯ２の削減目標が800キログラムであることを記載しております。
　ここから２枚めくっていただきまして、19ページ、20ページを御覧ください。エコアクションに関する知識的なものですとか、あとは施策なんかについて紹介しています。前半と同様に３つのテーマで整理してございます。関連する施策については、ＨＩＮＴというような枠組みの中で紹介しておりまして、一番最初のページですとゼロパートナー制度ですとか、もう一枚めくっていただきまして、市が直接ということではないのですけれども、市民団体が助成しておりますコンポストの購入助成等記載してございます。
　先ほどと同様に、24ページに行きますと、動く・働く（学ぶ）・遊ぶというテーマで整理してございまして、28ページのところでは、住まいのエネルギーというテーマで整理してございます。
　33ページに参りまして、ここまで御紹介しているインセンティブになるような助成金ですとか補助金、そういったものについてメニューを一覧で記載しております。
　34ページに参りまして、34ページにつきましては、ＳＮＳを通じまして、環境に配慮した取組を並行して募集しておりました。エコの実大賞ということでキャンペーンを張っておりまして、そちらの優秀な応募について、こちらのほうで表彰しているというような形になっております。
　最後はクロスワードパズルということで、少し遊びが入っているところではあるのですけれども、最後、キーワードが気になってもう１回見返していただくような、そんな形の構成となっております。
　そうしましたらＡ４の資料のほうに戻りまして、３の今後の予定でございます。本日の行政報告の後、明日14日には、ホームページのほうに掲載したいと考えております。また12月19日につきましては、環境市民会議にて報告を予定しております。年が明けまして、１月15日の市報に掲載しまして、併せて全戸へ配布をしたいと考えております。あわせて各公共施設、エコｒｅゾートも含めてですけれども、そちらのほうでも配布を予定しております。
　以上で報告を終わります。

7782【宮代委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

7783【さこう委員】　　御説明ありがとうございました。気候市民会議が終わってからここまで、参加者の方の意見、アンケートを踏まえて、まずはつくっていただいて、本当にお疲れさまでした。ありがとうございました。全戸配布をしていただけるということで、その点は本当になかなかできないことだと思うので、すごく楽しみにしています。全戸配布という決定をしていただいたことも、とても高く評価をしています。
　その上で幾つか質問させていただきます。まず１個目が、このタイトルについてです。もともと気候危機打開武蔵野市民活動プラン（仮）ということであったと思うのですけれども、ここがエコアクションというタイトルがメインに来たというところで、そこのエコアクションという言葉を選ぼうというふうになった背景、経緯をお伺いいたします。
　表紙にも「エコでお得な情報満載！」と書いていただいているかなと思っていて、これをフックにして読んでいただこうというところかなと思うのですけれども、そういうメッセージの切り口にしたところに関しても、どういう意図で選ばれたのかということをまずお伺いいたします。

7784【吉田環境啓発施設担当課長】　　ありがとうございます。まずはタイトルの名称についてですけれども、こちらは先ほどの御説明でもお話ししたのですが、地球温暖化対策実行計画、こちらの中で仮称として示しておりました。このときも、基本的には市民の環境配慮行動を示すというような形で記載しておりまして、ただプランという形ですと、いわゆる施策が載るような行政計画と混同される可能性があるのかなというところで、そちらについてはより分かりやすく、エコアクションという形を取っております。
　また、私はエコｒｅゾートでいろいろ市民の方とお話ししていく中で、環境という言葉が実は少し堅いと感じる方ですとか、やはり行動というとなかなか浸透しにくいのではないかというところがありまして、片仮名にして、若い人にも伝わりやすいような形にしたいと考えておりまして、エコアクションというような名前を採用しております。
　あとは全体の構成を少し、特に前半部分については易しい内容に構成しておりまして、例えばＳＤＧｓですとか環境全体の考え方、それから危機感をあおるような、そういう記載が最初に入ってくるのが通常だとは思うのですけれども、こちらにつきましては、やはりこれまでの従来のやり方では届かなかった方たちに届けていきたいというふうに考えておりまして、できるだけハードルの低いような内容から入っていきまして、ちょっといいなと思ったら、すぐ次の行動にきちんと移せるような、そんな形にしていきたいと考えております。
　そんなところもありますので、より助成金ですとか市の施策、そういったインセンティブになるようなところについても、すぐたどり着けるような形で構成しているということになります。

7785【さこう委員】　　ありがとうございます。前半がなぜソフトなのかを聞こうと思っていたので、先に答えていただいてとてもよく分かりました。
　タイトルについても、まずは手に取りやすいというところでエコアクションという名前をつけられたということで、気候危機打開がすごく小さくなってしまったのはちょっと残念だなと思っていて、やはり気候危機というのが本当に喫緊の課題で、さっき不安をあおるものを前半に持ってくるのか、後半に持ってくるのかというところを言っていただきましたが、やはりプラスワンのアクション、ポジティブなアクションをしていこうということももちろん大事である一方で、本当にもう間に合わないのだという危機的な状況であるというところも、やはり同時に伝えなければならないメッセージだと思うので、手に取っていただくというところと、そのバランスをどう考えていくのかというところは、引き続きいろいろな場面でのコミュニケーションでは、やれたらいいというものではない、やらないといけないものであるというメッセージをどう伝えていくか、ぜひ引き続き検討いただきたいなというふうに思っています。
　できる人がやりましょう、プラスでやったらちょっといいことがあるというものではもうないと思いますので、やはりやらなければどうなってしまうのかというところを、後半書いていただいていますが、きちんと伝えていっていただきたいなというふうに思っています。
　ちょっと内容について幾つか聞いていきます。今回このアクションを出していただいて、これをまず市民の方に手に取っていただくところがスタートかなと思うのですけれども、手に取っていただいて読んでいただいて、いろいろな方がアクションを取ってくださるといいなと思うのです。これは記載している目標だと、2030年の中間目標に向けたところで書いていらっしゃるかなと思うのですけれども、効果測定といいますか、これを出したことで市民の行動変容がどれだけ起こったのか、それによってどんな変化があったのか。例えばＣＯ２、温室効果ガスがどれだけ削減できたのかというところを測るのは、かなり難しいかなとは思うのですけれども、これを出したことによる効果検証というのはどのタイミングでどのように行っていく予定があるのか、お伺いいたします。

7786【吉田環境啓発施設担当課長】　　エコアクションの冊子の啓発による効果検証ということなのですけれども、効果検証についてはおっしゃっていただいたとおり非常に難しいところがありまして、例えばエコｒｅゾートなんかにつきましても、啓発について、行動が変わったときに、その啓発によるものなのか、ほかのインセンティブによるものなのか、そういったものがなかなか判断がつかないようなところがあります。
　方法としてはアンケートみたいな方法というのがあるのだとは思うのですけれども、全戸配布して、なかなか全戸に対してアンケートを継続的に取っていくということも、予算のことを言ってはあれなのですけれども、費用対効果から見て高いものだとはちょっと考えられないところもあって、例えば環境フェスタのようなイベントなんかの際にアンケートの中に盛り込みながら、このエコアクションについて知っているかどうかですとか、それによってどう感じたかとか、そういったものをイベントですとか講座のたびに聞きながら、効果検証していければというふうに考えております。

7787【さこう委員】　　ありがとうございます。効果検証については明確に、この基準でこの期間でというところでやっていくのは難しい部分もあるとは思うのですけれども、これは2030年まで同じ冊子でいくのか、例えば技術の革新とかも起こりますし、あと、この間の一般質問でもちょっと出しましたが、目標も、国際的な基準も変わったりしますので、この内容でいいのかというところの見直しというのも、随時効果測定と併せて必要になってくるのかなと思うのです。今後どういうタイミングで見直しをかけたりですとか、市民が例えば分別がめっちゃ進んだとかとなれば、それが一番ではなくなるとかもあるかなと思っていて、どういうタイミングで見直しをしていくのかというところも含めて、今後の見通しについてお伺いします。

7788【吉田環境啓発施設担当課長】　　ありがとうございます。おっしゃるとおり、こちらのエコアクションにつきましては、技術革新ですとか、社会の状況が大きく変わった際には、内容にそごが生じてまいりますので、そういった際に更新していく必要があるというふうに考えております。
　ただ、今現在、どのタイミングでということは明確には考えていなくて、あまり社会状況が変わらない中で、例えば気候市民会議のような形で御議論いただくと、同じような結果が出てくるのかなというふうには思っておりますので、状況が大きく変わったところを見定めて、またエコアクションの更新について検討していくものと考えております。

7789【宮代委員長】　　目標の見直しについてはどんな。

7790【吉田環境啓発施設担当課長】　　すみません。失礼しました。目標の見直しにつきましては、先日の一般質問でいただいた内容は、ＣＯＰ28のお話からあったと思います。国際的なそういった取決めの中から国に動きが移っていって、基本的にはそういった、下に下りてくるというとおかしいのですけれども、先ほど来ちょっとお話しさせていただいております武蔵野市の地球温暖化対策実行計画ですが、こちらにつきましては、国の地球温暖化対策計画というのがございまして、その改定に合わせて、市でも改定を図ってきているところでございます。
　基本的には同様の動きになるかなというふうに思っておりまして、国際的な動きですとか国の動きなんかを注視しながら、遅滞なく対応できるように準備を進めていきたいというふうに考えております。

7791【さこう委員】　　ありがとうございます。できたばかりなので、まずは市民の方に見ていただいて、どういう反応があるかなというのを楽しみにしたいなと思いますが、やはり刻一刻と状況が変化する領域ですので、随時アップデートはしていただきたいというところと、アップデートする際は、また市民の方の声というのをきちんと聞きながらつくっていっていただきたいなと思っています。
　内容についてもう少しだけ踏み込んだ質問をします。このアクションに載っている前半のところで、みんなで取り組もうランキングとわたしが取り組みたいランキングという、右上にリボンでついているものがあると思うのですけれども、これは皆さん、市民の方がつけた点数、スコアから出ていると思うのですが、ここのスコアと脱炭素効果はどれぐらい温室効果ガスの削減に寄与するのかというところが、あまりリンクしていないというか、皆さんがやりたいなとかできそうだなと思うところ、やっていこうと思っているところと、実際にすごく効果があるのはここだというところがやはりずれているのが課題として大きいのではないかなというのは、これを見ていてもすごく感じているところで、そこの課題を市としてどのように捉えているのか。これを見ると明らかだなと思っていて、そこをどう捉えていて、どう取り組んでいこうと思っているのかというところをお伺いします。

7792【吉田環境啓発施設担当課長】　　今の御質問につきましては、12ページを一旦御覧いただきたいと思います。気候市民会議の段階で、行動項目につきましては実は36項目出ておりまして、その36項目を２つの軸で整理しております。
　横軸のほうが参加者の意見が強かったものということで、先ほど御紹介いただきましたような、みんなで取り組むですとか、そのときのアンケートとしては自分が取り組むというような形で、意向が強かったものを横軸に取っております。
　縦軸としましては、削減効果が大きいものということを一つ軸としておりまして、おっしゃるとおり、この気候市民会議の方々の意向をそのまま酌んでいったときには、実は、効果が高いのですけれども取り組みにくいなというものについて、あまり取り上げられないような形になることも考えられたのですけれども、やはり一定市民の皆様の意向と併せて、効果の大きいものについても御紹介していきたいという市の思いも少し入れさせていただいて、ここの青くなっているところの19項目について取り上げさせていただいております。
　これからこのエコアクションの使い方にもなってくるのかもしれないのですけれども、市民の皆様の意向が強かったところなんかについて御紹介しながら、併せてやはり効果の大きいもの、例えば再エネへの切替えですとか、そういったものについても、市のほうからは、例えばイベントですとか、プログラムなんかを作成する際には御紹介するようにしながら、啓発につなげていきたいというふうに考えております。

7793【さこう委員】　　ありがとうございます。ちょっと時間を使い過ぎなので、そろそろ終わります。今おっしゃっていただいたように、やはり効果があるものと、何となくやりやすかったりイメージしやすいものは全然違うという部分が、アクションにおいては一番大きな課題なのかなと思っています。なので、やはり市として注力いただく部分に関しては、市民の方がまだなかなか自分事として、これはできそうだなと思えていないけれども効果があるところというのを、しっかり伝えていっていただきたいなと思っています。
　そこは、今イベント等でというところはありましたが、イベントと、あとは経済的な支援とかも含めて、効果があるところを市としてはきちんと後押しするということを、ぜひ引き続きお願いしたいと思っています。
　ごめんなさい。これはちょっと最後に、ＺＥＨの住宅を選ぶというのが結局一番効果としては大きいと思うのですけれども、それは実際市内で得られるものとしてあるのかどうか。民間だからちょっと分からないかもしれないのですけど、市民が選べる選択肢としてここに載っているけれども、実際選べるのだろうかというところを、もし分かればお伺いしたいのですけれども。分譲だったら自分のうちをするという手もあるかもしれないのですけど、賃貸とかで、市民が選んでみようと思える選択肢なのかどうかというところをお伺いします。把握していたらで。

7794【吉田環境啓発施設担当課長】　　すみません。手元の資料ではちょっと把握できていないところではあるのですけれども、ＺＥＨという制度があるので、基本的には選択肢としてあったりですとか、これから出てくるものだと思ってはいるのですが、ちょっと現段階ではそこまで詳しく把握できていないというところが現状です。

7795【さこう委員】　　ありがとうございます。引っ越しはそんなに頻度の多いものではないですけれども、ＺＥＨの住宅を選んでいただくですとか、建て替えの際にＺＥＨにするということを選んでいただくのは、本当に効果としてはすごく大きいものだと思いますので、ぜひ情報収集含めて、重点的に取り組んでいっていただけたらなと思います。
　以上です。本当にプラン作成、お疲れさまでした。

7796【きくち委員】　　いろいろこの啓発活動につながる、このような冊子で、内容もいろいろあって、カラーだし、とても見やすくて、市民の周知のためには多分いいことだと思うのですけれども、ちょっと１つお伺いしたいのです。随分前、今年の春ぐらいからだと思うのですけれども、家庭向け再エネ電気切替協力金ということでチラシがあったのですが、要するに、何となくあまり周知されていないような印象なのです。このことについて、多分一般質問でもほかの議員がされていたと思うのですが、この辺、どの程度今現在進んでいて、このことによってどのくらい効果としてあるのかということをお伺いさせていただきたいのと、やはり再エネルギーへの切替えとなると、一般的に東京電力とかを皆さん使っていると思うのですが、それを再エネルギーの電力会社に変えるということの、ちょっと何となく不安というか、そういう不安払拭についての市からの取組はどうされているか、お伺いさせていただきたいと思います。

7797【吉田環境啓発施設担当課長】　　ありがとうございます。家庭向け再エネ電気切替協力金の御質問でございます。こちらの申請状況なのですけれども、10月から入っている制度になっておりまして、11月末現在で７件の申請がありまして、６件の支給済みというふうになっております。相談件数につきましては、ちょっと今把握はしていないのですけれども、日々相談等を受けているような状況です。
　先ほどちょっとお話ししましたとおり、10月から導入している制度ではあるのですけれども、この支給が、契約して１か月以上経過していることが条件になっておりますので、これから申請件数が増えていくのではないかというふうに考えております。
　あと、東京電力さんですと、名前がやはり有名ですので安心感があるのですけれども、切り替えていくときに、事業者さんがどういったところがあるのかがなかなか分からないのではないかというお話をいただいているかと思っております。当市のほうで作成しているチラシですとか、ホームページにも掲載しているのですけれども、家庭向け再エネ電気切替協力金のチラシを作成する際に、裏面の下のところに、連携事業者の紹介ということで４社紹介させていただいております。
　市としてこちらに契約してくださいというお話ではないのですけれども、市と連携が取れている事業者さんについて４社紹介させていただいておりまして、こちらについても、実は同様の御意見なんかを気候市民会議の中でもいただいておりまして、気候市民会議の中で、どういう業者さんがいるのか分からないので、そういう紹介もしてほしいという要望で、チラシの中に連携事業者を紹介させていただいているというような経緯がございます。

7798【大塚環境部長】　　広報の話をいただきましたけれども、この事業を始めたのは10月でございますが、チラシについては７月頃から配っておりまして、大体具体的に言いますと、市内の小・中学校の方々全校に配布し、また保育園の方々にも案内。これはなぜかというと、要するに子どもさんを通じながらこういうことを意識していただいて、親御さんにこの情報を伝えるというものをしましたし、市報、ホームページ、ＳＮＳ、インスタグラム等、また、むさしの−ＦＭ等でも放送させていただきながらということで、事前の広報をいたしております。
　ただ出足が若干。これは先ほど言ったように10月から始めたということもございますので、再度周知ということについても検討させていただきたいと思いますし、この事業は２か年の事業で考えてございますので、その辺も踏まえながら、これはＣＯ２の削減に大きく寄与すると思ってございますので、市民の方々へ広く周知していきたいなと思っているところでございます。

7799【きくち委員】　　ありがとうございます。まだ始まったばかり、１か月、２か月弱ぐらいの事業だということで、分かりました。まだ６件、７件ぐらいだということをお伺いしたのですけれども、帯状疱疹ワクチンのように、実際やり始めたらとても多くなってしまって、もし予定以上の申込みがあったらみたいなことは、ありがたい、とてもうれしい話だと思うのですけれども、その辺の２年間においての事業費の見通しみたいなものは大丈夫かどうか、お伺いさせていただきます。

7800【吉田環境啓発施設担当課長】　　募集件数が爆発的に増えた場合ということでございますけれども、今年度の予算としましては、200件分を予算計上しております。もしそれを超えてくるような形であれば、ぜひ再エネの切替えについては進めていきたいと思っておりますので、補正予算とかそういった形で御説明し、御理解いただきながら進めていければというふうには思っておりますけれども、今現在のところでは、そこまでの予定は特にいたしておりません。

7801【きくち委員】　　ありがとうございます。もし皆さんが切り替えていって、再エネルギーに変えていったら、本当に環境にもいいということはとても分かるのですけれども、何かなかなか目に見えないというか、見づらいところもあるので、その辺の周知の方法というか。例えば金額的にこのくらい安くなるとか、そういう経済的効果が望まれるかどうかを確認させていただきたいと思います。

7802【吉田環境啓発施設担当課長】　　経済的な効果でございますけれども、やはり今どのようなプランで電力の契約をされているかですとか、その後、先ほどの連携業者が４社ございましたけれども、そこであっても、例えばその連携業者ごとに複数のプランなんかを持っていたりすると思いますので、そういったプランからプランにどうやって切り替えていくかということによって、様々異なってくるところだと思っておりまして、なかなかちょっと市のほうで効果を示すことは難しいかなというふうに思っております。
　なので市のほうとしてやはり、インセンティブを分かりやすく伝えるためとしては、協力金として２万円というお金ですけれども、そういったものをお渡しできるというところが、経済効果というか、そういった面でのインセンティブになってくるかなというふうに考えております。

7803【三島委員】　　では幾つか伺わせていただきます。まず、気候市民会議が生かされて、今、出てきました家庭向け再エネ電気切替協力金支給事業や、マンション管理組合での断熱窓改修費助成等の事業に結びついたこと、また、市民の行動指針としてまとめられてこのようなものがつくられたこと、全戸配布できることを、とても評価いたします。ありがとうございます。
　幾つか。これなのですけれども、全戸配布ではあるのですが、対象の世代なのか、年齢なのか、それはどんな感じで考えていらっしゃるのかと、大きさはこれですか。

7804【吉田環境啓発施設担当課長】　　対象としましては、全ての方にということになってきます。ただ、先ほど来お話ししているような再エネの切替えみたいなお話というのは、小学生向けにお話ししても仕方のないことですので、お子さんと一緒に見ながらでも、大人、親の世代なんかが考えることができるとか、そういったような形を目指しています。
　サイズとしましては、今お渡ししているものにつきましては庁内の印刷をかけているものですので、若干縁取りなんかは変わってきますけれども、こちらのＢ５サイズで考えております。

7805【三島委員】　　すみません、ちょっと伺ったのが、ターゲットはどの辺なのかなと思って。全戸配布だからもちろん全員が対象なのですけれども、まずお年を召した方には、少し字が小さいところが、せっかくきれいな色があったり、カラーや写真があるのですけれども、細かい説明のところが、この大きさだとちょっと厳しいかなという思いがあったのが１つと、あと、今お子さんと保護者の方が一緒に読むような、そんな想定もということで、それもとてもすてきなことなのですけれども、やはり次の世代、子どもたちがしっかりここを知っていくことは大事だと思いまして、これを啓発ツールとして活用するためにという思いがすごく強いと思うのです。
　そのときに、最初のほうの雰囲気というのですか、その辺は、小学生が自分で読みたくなるような、そんなふうになっていると思うのですけれども、結構難しい漢字がいっぱい出ていて、小さいのがいっぱい出ていてみたいなことで、１つ伺いたいのが、子どもが読めるような子ども向けみたいなもの、子どものための冊子などを別に作ることなどはお考えでしょうか。また全戸配布とは別に作って、学校の教育現場などで活用するような、その辺のお考えをちょっと聞かせてください。

7806【吉田環境啓発施設担当課長】　　こちらの冊子の子ども向け版の作成ですとかそういったものについてですけれども、冊子として今作成するものについては、こちらのみを考えております。これからこれをＳＮＳですとかホームページに掲載していく際に、子ども向けの部分を引っ張るのかもしれないのですけれども、そういったところを紹介するときには、子どもには分かりやすい表現を心がけていきたいと思います。
　また、エコｒｅゾートなんかに小学校の生徒さんが見学に来たりですとか、あとは今、総合学習みたいな形でエコｒｅゾートのほうが呼ばれて、施設について御説明するような機会があったりします。そういったところにつきましては、できるだけ分かりやすい言葉で説明しながら、こういった冊子なんかについても御説明していきたいなというふうに考えております。

7807【三島委員】　　ホームページやＳＮＳでの発信のときなどにその辺の表現も考えるということと、あと、エコｒｅゾートなどでの説明では工夫していくということなのですが、ただせっかくまとめられたこの冊子の、結構分かりやすいようなイラストが多かったりするような部分で、学校なんかでも伝えるような子ども向けのようなもの──子ども向けという言い方はよくないかもしれないのですけれども、ちょっとそんなものも考えていただけたら。
　先ほどの省エネの切替えも、わざわざ学校を通して配ることで、子どもさんの目も通っていくところに啓発の意味合いも込めているということもあったと思いますので、これ自体も、予算などもあるのかなとは思いますけれども、ちょっと考えていっていただけたらいいかなと思うのと、やはり例えば外国籍の方なども含めて、本当に全市民対象というときに、せっかくきれいで見やすいのだけれども、実は読もうと思うと難しいなんという部分もあるかなと。
　あと、点字版まで作ることはされないのか、その辺は分からないのですけれども、いろいろな方が読みやすいようにというところで、ちょっと工夫したものもしていただけたらいいかなと思います。
　あと、イベント等でこれを使っていくこともある。１回配ってしまって、配って眠ってしまったらもったいないなと思うので、クロスワードがあるところがつながっていくことにもなるのかなと思いますけれども、チェックシートみたいなものを、例えばどこかでこれと連動してつくるものが出てきたり、これを基にちょっと学んでクイズみたいなものができるとか、何かそんなものもちょっと広がっていったらいいななんという思いがありましたので、それはお伝えいたします。

7808【宮代委員長】　　要望でよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）

7809【ひがし委員】　　皆さん、もういろいろと質疑をされているので、そんなにたくさんはないのですが、まずは、分かりやすくて非常にいいものができたなというのを感想としてお伝えしておきたいと思います。いろいろありますけど、取りあえずはまず手に取ってもらって中を見てもらうというのが、第一歩として、それでいいのかなというところがあります。
　ちょっと聞きづらいことですが、費用は結構やはりかかっているのかなというのはありますけど。全戸配布ですから。私は高齢者の「い・き・い・き」は全戸配布してよかったなということを、以前もこの厚生委員会で伝えておりますけれども、費用対効果が出しづらいのは当然あるのですが、どのぐらいの費用がかかっているのかなということを１つお伺いしたいと思います。

7810【吉田環境啓発施設担当課長】　　むさしの市民エコアクションにかかりました費用についての御質問でございます。こちらにつきましては、こちらの作成支援の委託と、あとは全戸配布の委託と２つございます。作成支援のほうの委託ですけれども、こちらが641万3,000円、全戸配布のほうが171万2,700円となっておりまして、合計で812万5,700円というふうになっております。

7811【ひがし委員】　　もちろん費用がかかることですから、それをどう取るかというのはありますけれども。ただ啓発事業としては、単年度でというよりは、中を見ていただいて、関心を持ってもらって、それに取り組んでもらうことが大事なのかなというふうには思います。
　以前、レジ袋を実際エコバッグにするという。ここにもレジ袋のことが書いてありますけれども。ちょっと調べてみたら、そのレジ袋を作って、平成25年に４万9,735トンだったのです。それが令和２年だと２万4,842トンなっているということだから、やはりエコにした意義というのは数年たって表れているのだなということを感じています。
　アップデートしていかなければいけないなというところもあるのかもしれないのですけれども、これを配って、その後というか、その効果をこれから考えていくのだろうけれども、その検証時期というのはどこかに設定しているのですか。例えば気候市民会議の中に書いてあるのかな。要は、はい、配りました、はい、終わりではないですよというところでは、どのようにビジョンとして考えているか、伺いたいと思います。

7812【吉田環境啓発施設担当課長】　　このむさしの市民エコアクションですけれども、位置づけとしましては、先ほど来ちょっと御説明しております地球温暖化対策実行計画のほうになっております。先ほどのアンケートを取っていくというお話もあったのですけれども、そういったものも踏まえながら、こちらの計画年次の改定時期に合わせて、策定の検討の段階で検証されていくのかなというふうに考えております。

7813【宮代委員長】　　以上、これにて質疑を終わります。
　行政報告の２つ目です。武蔵野市第２期国民健康保険データヘルス計画・第４期特定健康診査等実施計画案について、報告をお願いいたします。

7814【江波戸保険年金課長】　　引き続きよろしくお願いいたします。武蔵野市第２期国民健康保険データヘルス計画・第４期特定健康診査等実施計画案について、概要版を中心に、ポイントを絞って御説明いたします。
　では、１ページ目をお願いいたします。本計画は、武蔵野市国民健康保険の保険者として、健康診査の結果やレセプト等のデータを活用し、ＰＤＣＡに沿った効果的、効率的な保健事業を実施するための計画です。
　対策で目指す計画全体の目標にありますとおり、現行計画同様に、目的を、被保険者の健康寿命の延伸や生活習慣病にかかる医療費の適正化とし、目標を、生活習慣病の発症及び重症化の予防、生活習慣病にかかる医療費の増加率の維持・減少としています。
　計画策定の背景、基本方針には、参考にしている法、指針、手引等を記載しています。
　計画期間は令和６年度から11年度までの６年間です。
　関連計画との関係として、第六期長期計画・調整計画、第４期健康福祉総合計画、第５期健康推進計画等との整合を図っています。
　計画の実施状況と評価に関しては、保健事業の評価は年度ごとに行うとし、それぞれの評価指標に基づきデータを活用し、事業の実施状況、効果、達成状況等を確認いたします。
　お手数ですが、最終ページ、４ページ目をお願いいたします。武蔵野市、武蔵野市国民健康保険の概況と、データ分析結果と分析結果から得られた健康課題について、こちらに掲載しております。これらの健康課題に対して組み立てた保健事業を、お手数ですけれども、ちょっとお戻りいただきまして、２ページ目に掲載してございます。
　個別保健事業の計画について御説明いたします。特定健康診査の未受診者対策につきましては、継続して実施いたします。
　若年層健康診査受診勧奨は、被保険者へ受診勧奨を実施することで事業の充実を図るものです。
　糖尿病性腎症重症化予防は継続実施を行う事業で、ハイリスクの方に東京都のプログラムに基づき保健指導等を実施するものです。
　受診勧奨判定値超過者対策は、現行計画におきましても健診異常値放置対策として行っておりましたが、標準的な健診保健指導プログラムに沿って名称を変更するものです。
　健診結果の見方講座の実施について、今まで現行計画では、生活習慣改善に関する講座等の情報提供を事業としておりましたけれども、情報提供では評価がしづらいということもございまして、講座の実施自体を保健事業といたしました。
　がん検診の必要性の周知につきまして、より一層検診の受診率を上げるために、被保険者へのアプローチを強化するものです。
　重複・多剤服薬への対応は、継続して事業を実施するものです。
　そのほか新計画案において掲載していない事業として、後発医薬品の使用促進、医療費通知、療養費支給申請内容点検の３点がございますが、これらの事業は健康保持向上としての保健事業ではないので、本計画の対象外といたしますけれども、事業としては引き続き取り組みまして、事業の実施状況ですとか傾向は定期的に確認してまいります。
　３ページ目の特定健康診査等実施計画を御覧ください。特定健康診査等実施計画作成の手引きにおきまして、国が求めます令和11年度、市町村国保の目標値は、特定健康診査の受診率、特定保健指導実施率ともに、60パーセントではございますけれども、本市の実績を踏まえて、それぞれ51.5％、21％と設定いたします。
　最後に、口頭ではございますけれども、策定に関するスケジュールについて申し上げます。今回の策定に当たりましては、７月に国民健康保険運営協議会に改定の流れを御説明いたしまして、８月から９月にかけて、保健事業の対象となる被保険者の方へアンケートを実施いたしました。アンケートの概要につきましては冊子版の89ページに掲載しております。11月には運営協議会へ計画案を諮問いたしまして、12月から１月にかけて三師会の方から御意見をいただき、１月に、再度運営協議会において計画の答申案について御議論をいただく予定です。
　説明は以上です。

7815【宮代委員長】　　説明が終わりました。これより質疑に入ります。

7816【三島委員】　　では、幾つかお願いします。まず、今の概要版で言うと、２ページの受診勧奨判定値超過者対策になるのかなと思うのですが、こっちの冊子のほうの20ページの健診異常値放置者受診勧奨のところです。この勧奨自体は、対象者に通知して100％なのですけれども、実際に医療機関をそれで受診した者の割合というのが、平成30年度、33.3％なのですが、その後16.6％、コロナなど関係あるかなとも思うのですが、7.2％、2.6％、3.2％とかなり低くて、下の総合コメントのところでは、何か異常値が見つかった場合には病院を受診するかの問いに対して、受診するというふうに答えている方が60％以上なのだけれども、でも実際にはこういう状況だということで書いてあるのです。
　せっかく100％勧奨しているのに、実際には受ける人が本当にかなり少ないのかなというふうに考え、また異常値が見つかったときに受診することはとても大切というか、本当にそうしないと大変なことになってしまうかもという思いもありまして、コメントのところには、理由は、心理的距離がある者が多い可能性というふうに書いてあるのですけれども、ちょっとほかにこんな理由があるのではと、まず考えていることがありましたら教えてください。

7817【江波戸保険年金課長】　　アウトプットのところでは、この対象者への通知による勧奨100％、実際のアウトカムで3.2％、お送りしている数としては、令和４年度、541名の方に通知をお送りしております。しかしながらなかなか医療機関の受診につながっていないというところは、やはり課題でございまして、そのため、今回被保険者の方へのアンケートを行ったところなのですけれども、受診の勧奨通知のデザインにもよるかもしれないのですが、ハイリスクであるということがなかなか伝わっていないのが、原因の一つかなと感じております。
　勧奨通知のデザインですとか文言等は、今後もちょっと工夫をしていって、リスクをお持ちだというところをお伝えしていかなければいけないなと感じております。

7818【三島委員】　　541名に送って、例えば3.2％というと、今計算ができない。数名という感じなのですね。本当にハイリスクということに気がついていたら60％行くと言っているのに、行っていないのか、ハイリスクということが分かっていないところだけなのかなと。国民健康保険は午前中ありましたけれども、医療機関にかかりにくいとか、何か医療から遠ざかり、行くとお金がかかってしまうかしらとか、行くのがちょっと怖いとか、いろいろなところもあるのかなと思うので、またそこをいろいろ考えて調査もしていっていただけたらなと思うのと、平成30年度はそれでも33.3％なのですけれども、逆にここが33％というのは、こういうことをしていたからよかったとか、このときと今と違って何かあるのでしょうか。

7819【江波戸保険年金課長】　　平成30年度にこの事業を開始しまして、その後、国等の指針に基づき、事業を精査していっておりますので、今が精査できた状態なのかなと思ってはございます。一旦コロナも挟んでおりますので、なかなか一律に評価するのは難しいのですけれども、今時点では、国の標準的なプログラム等に基づいて勧奨をお送りしているので、この状況自体が、今としては評価基準かなと思っています。

7820【三島委員】　　今もそのときも同じような勧奨方法だったのか、ちょっとその辺もよく分からないのですけれども、スタートしたときだったからみんな頑張ってお医者さんに行ったのか、コロナが間にあるのもあるのですけれども、10倍数字が違うので、何かそのときやっていて、今やっていないことなどがあるのですか。ちょっともう１回。ごめんなさい。今お答えいただいたのかもしれないのですけれど。

7821【江波戸保険年金課長】　　ちょっとなかなかそこまでの詳細な分析というのが、申し訳ございません、できていない状況ではあるのですけれども、今時点では指針に基づいてハイリスクの方を抽出して、その方々に100％の勧奨通知をお送りはしておりますので、プロセスとしては間違ってはおりませんし、それに基づいて3.2％という数字が正しく表れてしまっているのかなとは思います。

7822【三島委員】　　ちょっと平成30年度がどんなだったか分からないのですけれども、もしそのときやっていて、こういうことというのがあれば、また少し今やったら。もちろん勧奨は今も同じように100％していただいていると思うのですけれども、そのとき、できたばかりだからこんな宣伝をしたとか、もしそんなことがあるのだったら、分析してやっていっていただいて、10倍に増えたらまた随分違うなという思いもあるので、そこをお願いしたいと思います。
　あと、今度はちょっと冊子の65ページのところで、健診を受診した方と受診していない方で医療費の金額が違ってきているという棒グラフだと思うのですけれども、やはり健診が受診できて、しっかり早期発見、早期治療をしていけることが医療費の抑制にもつながるということが、ここでも出ていると思いますので、健診だけではなくて、早期発見、早期治療につながれるように、医療から遠ざかることがないようにということを、していただいているとは思いますが、ここは要望いたします。
　あと、先ほどきくち委員もおっしゃっていたのですけれども、90ページのアンケートの結果まとめの上から３つ目のところで、予約方法などの具体的な提案も出るなど、いろいろ要望が出ているというふうにありましたので、全てができるのか分かりませんけれども、少しでも予約ができたら健診の受診率も上がるということもあると思いますので、わざわざ具体的に書いてくださっているということなので、いろいろな選択肢を広げていってもらえたらいいかなと思います。
　また、あと、下から４つ目や２つ目のところで、どの医療機関に聞けばいいかをちょっと悩んでしまっていたり、かかりつけ医がいないなどという回答もあったようなので、確かに何か、どこのお医者さんに行けばいいかしらなんという質問をいただくことは多いので、ではここのお医者さんと勧めるとかということも難しいのですけれども、その辺りもぜひしていっていただけたらと思うのですが、予約の選択肢を増やすなど、このアンケートを受けて、今進めている具体的な対策や検討していることがあったら、そこを伺いたいと思います。

7823【江波戸保険年金課長】　　アンケートで具体的な御提案をいただいております。運営協議会におきましても、委員の方から、例えば医療機関を検索できるようなアプリケーションがあったほうがよろしいのではないかというような御意見もございました。特定健診につきましては、今回アンケートの中で、健診の場所や時間の選択肢ということを御意見としていただいております。
　今実際、今年度10月時点で、市内75の医療機関で特定健診を受けていただくことができまして、土曜日に実施しているところもございます。医療機関によっては、インターネットで予約ができるところもあるのではないかと思うのですけれども、なかなかそこは全てまだ把握はできていないのですが、来年度以降の受診票の発送に向けて、少しずつ整理していきたいなと考えております。
　以上です。

7824【さこう委員】　　お願いします。ちょっと細かいところなのですが、幾つかお伺いをいたします。冊子のほうの11ページのがん検診に関するところで、ちょっと確認から入りたいのですけれども、このがん検診の受診率、２つ上下で数字が出ている、上が、全ての市民の方のうち、何％の人が受診しているか、下が、国保の被保険者の方の中で何％の人が受診しているかということで間違いはないという認識で質問します。
　この全体と国保の被保険者の方との数字で比較していったときに、乳がんと子宮頸がんが、特別、国保被保険者の方の受診率が低いなと思っていて、ほかの胃がん、肺がん、大腸がんとかはそんなに大きな差がないのに、最後の乳がん、子宮頸がんだけがかなり差があるなと思っているのですけど、そこは何か認識されていたり、背景があるというところは分析されていますでしょうか。

7825【江波戸保険年金課長】　　実際に受診率が低いという現状については確認できているのですけれども、なぜ受けていらっしゃらないかという理由についてまでは把握できていないところでございます。しかし、やはりがん検診の受診率が低いという点については課題だと考えておりまして、今回の計画案の保健事業の中では、がん検診の受診率を上げるために充実を図っていきたいと考えております。

7826【さこう委員】　　ありがとうございます。国保の方とそれ以外の方を含めた場合でかなり差があるというところが気になったのですけど、そこの差分というのも、特に原因とか背景とかというのは分からないということでよろしいでしょうか。

7827【江波戸保険年金課長】　　乳がんにつきましても子宮がんにつきましても、ある一定の年齢以上の方が対象になるかと思います。国民健康保険の被保険者の方の割合といたしましては、年齢層が若干高めではございますので、その分受診率にも影響はあるのかなとは思いますけれども、引き続きがん検診については、勧奨は行っていく必要はあるかなと思います。

7828【さこう委員】　　ありがとうございます。被保険者の方の年齢層のボリュームゾーンが違うというところもあるのかなと理解できました。かなりがん検診の受診率が低いというところは課題だなと思っていますので、引き続き取り組んでいっていただければなと思います。
　すみません、細かいところですが以上です。

7829【きくち委員】　　細かいことなのですけど、ちょっと１点お願いいたします。
　後発医薬品の使用の割合なのですけれども、ちょっと昔の数値で、平成29年の３月時点では61.2％だったのが、今年の３月の時点で73.8％と、随分使用の割合が上がってきたということで、かなりジェネリックと今までの薬と、効果はあまり変わらないというか、そういうことで周知もされてきたと思うのですが、やはり実際はまだ3.7ポイント下回っているということで、さらに進めていく必要があると思うのですが、そういう形で、要するに後発的なものと今まで使っていた医薬品とは、効果も変わらず、病気に対しては同じですというようなこと、それはどこに。お医者さん、病院の先生なのでしょうか、それとも薬剤師というか、薬局側のほうで説明があったほうがいいのでしょうか。その辺をちょっと確認したいのですけど、よろしくお願いします。

7830【江波戸保険年金課長】　　今ジェネリックのお尋ねでございますけれども、恐らく医療機関でもそうでしょうし、薬局でもそれぞれで勧めていただく必要があるのかなと思いますけれども、ただ医療機関におきましても、薬局におきましても、それぞれ先生方の御見解というのもあるかと思いますが、引き続き三師会の方々には御協力をいただく必要があると思っております。

7831【ひがし委員】　　もう、１点だけになりますけれども。では、先ほど三島委員からでしたでしょうか、かかりつけ医が今いない方が結構多いというふうに聞いていて、どこの病院に行っていいか分からないというのは確かにあるのです。もちろんどこどこがいいですとはなかなか言いづらいのだけれども、そういう方が病院に気軽に──という言い方がちょっと正しいかどうか分からないですけれども──行けるような環境をつくってあげるべきなのではないかなというのは、前から思っています。
　それについて一応、御見解というか、考え方を聞きたいなというのと、最後に、たしか先ほど説明の中で、三師会の先生からも意見を聞きたいとおっしゃっていましたか。それは、アンケートの結果を見て、今後の話でしょうか。ちょっともう一度そこをお伝えいただけたらと思います。

7832【江波戸保険年金課長】　　初めのかかりつけ医ですけれども、やはりふだん健康に異常というか、悪いところがないと、お医者様にかかっていないという方は多いかと思います。国民健康保険の事業としてというよりは、全市的なものなのかなと思っておりますので、国保の事業としては今の段階では考えていないところではございます。
　２点目の三師会の方々からの御意見でございますけれども、計画案全体についての御意見をいただこうかと思っておりまして、三師会の方々は、国民健康保険運営協議会には委員として入っていただいておりますが、それに加えて、また別途、計画案についての御説明をし、御意見をいただこうかと思っております。
　以上です。

7833【ひがし委員】　　ぜひ三師会の現場の先生方からの御意見を、現場側として聞いていただきたいということを要望したいと思います。現場ではやはりいろいろ、今もう本当に日々コロナですとか、せきの薬が足りないとか、そういうこともあるのですけれども、こういった健康診断のことについても、ふだん考えていらっしゃることがいろいろあるようです。私は聞いておりますので、ぜひそういった点を聞き取っていただいて、意見に取り入れていただきたいと思います。
　それから、かかりつけ医のことは、ちょっと課題かなとは感じます。別に病院を勧めるわけではないけれども、ただ、本当にどこに行っていいか分からないというか、何となく不安で探して行くのだけれどもという相談を、実は結構受けるのです。だから何かいい方法。では今何か腹案があるのかと言われると、特にこれですというのはないのですが、今後そういった方がこれから武蔵野市にも増えていくのではないかとも思われますので、そういった点については、ぜひ何か策を今後考えていっていただきたいと思います。
　お話ししていた件で、もし何か答えていただけるならば、よろしくお願いします。

7834【田中保健医療担当部長】　　かかりつけ医の件なのですけれども、実際に今現在の時点で定期的に通われている方はいいのですが、健診を受けた結果で悪かった方は、その後どこへ行ったらいいのかなというのはなかなか難しいところかなと思っています。健康課のほうにもたまに、どんな医療機関があるのかなとお問い合わせいただくこともあるのですけれども、人によってやはり先生と合う、合わないところもあるので、なかなか御紹介というのも難しいところではあるのですが、実態としまして、やはり通いやすいところはどこなのだろうなというところから、お近くの医療機関等を御説明させていただいています。
　また、健診の案内の中でも、住所別というのですか、そういうことになっていますので、もしお近くのところを探していただくに当たっては、そういった表記の仕方も少し参考になっているのかなと思っているところでございます。

7835【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全て終了いたしました。
　厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時４０分　閉　会