令和６年　文教委員会

17135　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【大野委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

17136【大野委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第50号　武蔵野市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

17137【三島委員】　　ではよろしくお願いします。この条例改正は、保育士や保護者らが国に対して本当に求め続けてきた現場の切実な要求と粘り強い運動の成果である、保育士の配置基準が国で見直されたことを受けての条例改正であると思います。日本共産党は、市議会でも求めてまいりました。武蔵野市議会の2021年の第４回定例会では、国に向け、保育士の増員、処遇改善を求める意見書を賛成多数で可決しています。４・５歳児については、76年ぶりでの見直しでもあり、歓迎いたします。しかし、保育士や保護者の方からは、経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）の国際比較からも、３歳以上の子どもでは、１クラスに多くても15人、保育者は少なくとも２人が世界のスタンダードとの指摘がされて、保育事故や不適切な保育の要因の一つが今の本当に劣悪な配置基準だとして、子どもの命と権利を保障するために配置基準の抜本的改善が必要と、この基準ではまだ不足であるとの政策提言もされています。もう１人保育士を、そういう提言をされていらっしゃる方々、保護者、保育士の方がいらっしゃいます。配置基準をさらに見直していくこと、保育士の処遇改善を引き続き求めていただきたいこともお伝えします。
　質問します。この条例に関わる保育所で、満３歳以上の児童を預かっている保育所はないという認識でよろしいでしょうか、伺います。ですので、この条例の改正で保育士を緊急に増やすという保育所はないということでよろしいでしょうか、伺います。まず２つお願いします。

17138【深澤子ども育成課長】　　２つ御質問いただきました。
　まず１つ目の、現在、家庭的保育事業等で３歳以上の受入れはないかという御質問についてですが、こちらについては、本市においては受入れはございません。
　なので、２つ目の御質問になりますが、こちらの改正に合わせて家庭的保育事業等で人員を追加で配置するということもございません。
　以上です。

17139【三島委員】　　では、この条例にあります小規模保育事業所Ａ型、小規模保育事業所Ｂ型、保育所型事業所内保育事業所、小規模型事業所内保育事業所以外の保育施設については、全て東京都のほうの条例で配置基準が今回改正されることになっているということでよろしいでしょうか、伺います。
　幾つか続けていきます。武蔵野市は、国が定めている保育士の配置基準に上乗せして、武蔵野市保育のガイドラインで独自の保育士の配置基準を定めて加算もされていますけれども、今回の配置基準の見直しで、４歳児以上が25人に１人となっていますが、市内の保育園で、その基準を満たしていない園はありますか。そのほかも、４歳児以上が25人に１人となっていますが、武蔵野市の保育のガイドラインのものよりもちょっと人数配置が、国のほうが今回の改定で厳しくなっているというか、よくなっている部分があると思いますけれども、現在その基準を満たしていない園がありますか、伺います。２つ伺いました。

17140【深澤子ども育成課長】　　２つお尋ねいただきました。
　まず、認可保育所の配置基準について御質問いただきました。こちらについては、委員の御認識のとおり、児童福祉法の規定を受けて、東京都の規則の改正をもって配置基準の改正が行われております。それが１つ目です。
　２つ目の、配置基準の改正に伴って、４・５歳児の定員以内で受け付けているかどうかというところなのですけれども、市内の認可保育所につきましては、25人以内の定員で現状も児童の受入れを行っておりますので、特段影響はないという認識でございます。
　以上です。

17141【三島委員】　　では特段、今回の条例に関わっていない部分の保育所でも、特に保育士の部分は大丈夫だということで伺いました。
　実際に、ただ、国の配置基準に上乗せして市の独自加算よりもさらに１人当たりの保育士が見る児童数をほとんど全ての園が少なくしていたということなのだと思うのですけれども、実際にはさらに、子どもたちの安全の確保や、一人一人に向き合って保育の質の向上を図れるように、市の独自の基準より手厚く本当に保育士を配置している、そのように園でしているのではないかなと思います。
　私ももうはるか昔になったりしますが、今、娘も保育園に通わせていたりしますが、市外ではありますけれども、本当に早番、遅番、フリーの方やいろいろな方が入って、手厚く保育ができるようにと保育士、保育園のほうで努力しているところが多いと思うのですけれども、その辺り、市の独自の基準より手厚く保育士を配置している園がどのぐらいあるのでしょうか。実際の園の状況を、ちょっとたくさんあって大変かもしれませんが、教えてください。
　あと、加算があっても──先日、障害があるお子さんが、本当に何十年前、保育園に行く道を開いたような、そんな保護者の方のお話を伺いました。今、障害があるお子さん、医療的ケアが必要なお子さん、様々なお子さんが通っていらっしゃる、そこは本当に大事なことだなと思っています。市の補助や独自の加算メニューで行っていると思うのですけれども──すみません、前置きが長くなってしまって──加算があっても、手厚い配置をしていったときに、その人件費で想定されている人数より多い人数で割ることになっていくので、１人当たりの給料が減ってしまう、そういうことが起こってしまうのだと思いますが、現状、そのようなことが起こっていますか、伺います。手厚く保育士を配置している、そういう状況がどのぐらいあるのか、園の実際の状況などを教えていただきたいのと、そうなると、１人当たりの給料が減ってしまうような、そういう厳しいことも起こってしまうのかなと思いますが、その辺どうなっているか伺います。

17142【深澤子ども育成課長】　　まず、配置基準を上回って各園でどのように保育士を配置しているかというお話なのですけれども、ちょっと詳細は今持っていないのですけれども、市のほうで独自加算をしております。４歳児、１歳児それぞれ加算をしておりますが、それぞれの加算について、認可保育園については各加算を取っておりますので、通常の配置基準を上回って人が配置されているものというふうに認識をしております。
　以上です。

17143【三島委員】　　加算があって通常の配置基準を上回ってというのは、市の配置基準にあってということなのかなと思うのですけれども、実際には、それよりもさらに保育士さんを、正規でない形かもしれませんが、やはりいろいろ入れているのではないかなんと思う部分もあるのですけれども、後半のほう、加算があっても手厚い配置をさらにしていると、その人件費で想定されている人数よりも多い人数で割ることになってしまって、１人当たりの給料が減ってしまうような、そういうことが現状起こっていないのか、全くそういうことはなくて、十分に保育士さんの処遇もしっかりできているのか、その辺を伺います。
　ではちょっと追加で。国の配置基準見直しで、公定価格が秋頃変更があるのではないか。それでまたそこで加算というか、少しよくなっていくのではないかなんということも伺ったのですが、公定価格や市の加算についての変化や今後の見通し、先ほど言った、現状で１人当たり手厚くしている分、逆に園が厳しくなっているような、そういう状況がないのか、保育士さんの処遇が厳しくなっているような状況がないのか、その辺も含めて伺います。

17144【大野委員長】　　三島委員、大分議案から外れてきているので。

17145【三島委員】　　ごめんなさい、分かりました。では、ちょっとその部分は。ただ、やはり保育士の配置基準が、市の条例の部分の改正の話ではあるのですけれども、ただ、都のほうで関わる部分についても、やはり大事な武蔵野市にある保育園のことだと思いますので伺いましたが、では、先ほどの部分はちょっと答弁はないということでいいでしょうか。
　では、先に行きます。私もかつて保育園に子どもを通わせていました。現在孫が通っています。早番や遅番の方や、栄養士さんや、用務員さんや、本当に多くの方に関わっていただいていました。子どもたちの命を預かって、本当に健やかな育ちを保障する場所、保育園だと思っております。保育所だと思っております。本当に、お昼寝時の呼吸の確認や、食事でのそしゃくや、アレルギーの配慮や、あと、本当に絶対命を落とすような事故があってはいけない場所です。今回の条例は関わるところがないということではありますけれども、やはり保育園、保育所の配置基準のことが出ておりますので、言わせてください。
　一人一人の今やりたい思いに寄り添って、年齢や発達に即した課題を持っての活動や行事で生き生きと子どもが過ごして行く場所、それが保育園だと思っています。保育士の方が足りなくなっていくような、そういう現実、安全確保や保育の質の向上のために、保育士の方の働き方の改善も求められます。保育士の配置基準、国のものを受けて、市の条例が家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準、その事業所の部分について出されているわけですけれども、そこだけの問題ではないかなと思っていますし、そこについても、市は独自のゼロ歳の部分を加算していますけれども、ゼロ歳の部分を国のほうでさらに配置基準をしっかりしていくことが必要だなということも思っております。本当に生き生きと子どもたちが過ごしていく場所ですので、命を守っていくことも含めて、安全の確保や保育の質の向上のために、国に保育士の配置基準の見直しや処遇改善などについても、今後もしっかりやっていただきたいと思っています。ちょっとそのことも、今その見解を伺うのは、そこだったら大丈夫ですか。どうなのでしょう。

17146【大野委員長】　　答えられる範囲でお願いいたします。

17147【勝又子ども家庭部長】　　今、委員のほうから御指摘のあったことはそのとおりだと思っております。子どもたちが安全で、そして保護者の方も安心して子どもが預けられる環境を整備するということは、市の大きな責任でございます。特に認可保育園につきましては、保育の実施責任は市でございますので、その辺りは十分認識を深めて、これからも、必要であれば、国にも必要な意見を上げるということもございますので、またそこはしっかりやっていきたいと思っています。

17148【三島委員】　　答えてくださってありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。

17149【川名委員】　　市内の小規模保育所に直接の影響がないということだったのですけれども、今回の提案の中の条例で「公布の日から施行する。」と書いてあるのですが、これはいつ頃を想定されていらっしゃるのか。要は、本会議で成立してすぐなのか、来年度の４月１日なのか、ちょっと見えていませんので、その点、現状でどこを想定しているかということを１点伺いたいと思います。
　そしてもう一つ、配置基準に「おおむね」という言葉が入っていて、これは、いい解釈をすれば使いやすいし、逆にこれががちがちになってしまうと使いづらいというのがあって、結構曖昧なところなのです。よくあるのは大体１割ぐらいはいいのではないかみたいなところもあったりするのですけども、きっちりやってほしいとは思っていませんけれども、子どもや保育園、保育所が一番やりやすいようにやってもらいたいと思っているのですけども、現状でどの程度までおおむねと考えているのか、御見解を伺いたいと思います。

17150【深澤子ども育成課長】　　２点御質問いただきました。
　まず、公布の日とはいつなのかというお話なのですけれども、こちらは議決の日からというふうに認識しております。先ほど申し上げましたとおり、３歳から５歳に関しましては、家庭的保育事業等で今受けておりませんので、影響はないというふうに認識しております。
　２つ目のおおむねについてなのですけれども、こちらについては、まず、指導検査において、この配置基準を上回った、例えばゼロ歳児であれば３対１ではなくて４対１でやった場合、それは指導検査の基準上は違反になりますので、現場においては、おおむねという解釈はなく、配置基準内の対応で保育をしているという認識でございます。一方、公定価格の計算においては、小数点等が発生しておりまして、そういった関係もあって、おおむねという言葉が追加されているというふうに認識しております。
　以上です。

17151【勝又子ども家庭部長】　　すみません、１点補足ですけれども、公布の日ですけれども、議決をいただいた後に、こちらで手続をいたしまして速やかに公布しますので、議決の日ではなくて、議決をいただいた後、こちらで手続をして公布をするということでございます。

17152【川名委員】　　公布の日は、議決後速やかにということでよろしいかと。分かりました。
　定員については、法的な話と、もう一ついろいろな保育料とか計算するのと、毎月子どもの数に増減があるので、そうきっちりはできないこともあるので、そういう余裕を見てという理解でよろしいでしょうか。人数が１年間通して全く同じということもなかなか難しいから、その辺は事務的にかなり大変だと思っています。基本的に考えていくのは、子どものためになるべく保育士の基準は多くしていくべきだという方向性でよろしいですよね。ただ、その辺、事務的なこともあるので、ここにおおむねと書いてあって余裕を持たせているという理解でいいのかを確認させていただきたいと思います。

17153【勝又子ども家庭部長】　　おおむねの解釈の話で、先ほど担当課長のほうから御答弁申し上げたように、これは非常に厳密に配置基準をやっておりまして、例を挙げますと、夕方の一定の期間もこの基準が満たされないと、指導の範囲、指導の対象になりますので、現場では、おおむねというのは、実は配置基準上、例えばこの園に何人保育士が必要なのだというところの基準を決めるときに、例えば１歳ですと３対１ですから、例えば定員５人だったら、３対１なので、計算上は３分の５ということになるのです。それを、１歳児、２歳児は６対１なので、定員掛ける６分の１、それで５歳児まで足していきますと、考え方は、３分の５なので、１と３分の２。ただ、３分の２という人はいないので、その場合は小数第２位以下を四捨五入していくのです。それで最終的に５歳児までトータルにして、最終的には小数第１位以下を四捨五入するという形で、その辺の配置人数を決めていくのです。なので、考え方はそういう意味でおおむねなのです。３分の２の人はいないので、そうなるのです。それで全体の人数が決まります。
　ただ、配置をする上では、先ほど担当課長から申し上げたとおり、必ず３人には１人なので、５人には必ず２人は必要になるという計算になるので、そこが例えば、一定程度の時間でも、それを割るということはあってはならないという形なので、おおむねなので、そういうふうに臨機応変に捉えていいかという考え方ではなくて、園の構成を決めるときにそういう計算をするので、おおむねというような表現が使われているというふうに理解をしています。

17154【川名委員】　　分かりましたというか、かなり難しい計算ですので。要は、４月１日の子どもの数と、また年度途中で変わってくるではないですか。それで子どもが増えたとなると、保育士を増やさなくてはいけないと。そうすると、なかなかこの人材不足のときに得られなくなって定員が減ってしまうというのはちょっと困るなという考えが基本的にはありますので、今回の場合は小規模なので、そういうことはないと思いますけれども、その辺は、まずは子どものためにどうしていくかということを優先していただければというだけの話ですから、適切に対応していただければと思います。
　以上です。

17155【大野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

17156【大野委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第50号　武蔵野市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17157【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

17158【大野委員長】　　日程第２、議案第58号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第１回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第10款教育費を議題といたします。
　本日は、議題に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

17159【祐成教育支援課長】　　それでは、学校給食費無償化について、議案第58号の資料を御覧ください。
　学校教育の一環である学校給食について、武蔵野市が大切にしてきた給食の質を維持・発展させるこれまでの取組を継続させるために、学校設置者として学校給食費相当額を補助することで、保護者の負担を軽減し、市立小・中学校の学校給食費無償化を行います。
　１番です。補正予算額は４億3,115万円です。
　２番の事業内容ですけれども、対象児童生徒ですが、市立小・中学校18校で実施する学校給食について、保護者が負担している学校給食費に対して全額補助を行います。
　次の２つ目のポチです。アレルギーその他の疾患を有すること、また、宗教上配慮が必要であることの理由により、やむを得ず学校給食の提供を全く受けられない児童生徒にも、学校給食費相当額を、これは現金で給付をするというふうに考えています。
　また、不登校児童生徒に関しては、学校給食は魅力のある学校づくりの一環であり、給食を食べることも登校の動機につながるということもあるため、学校給食は原則用意をさせていただきます。一方で、不登校児童生徒が学校以外で学校給食を食べることができるということも方策を検討していきます。
　対象期間ですが、令和６年４月から遡って実施します。なお、４月から、学校給食費は１学期末までに徴収を延期しておりますので、これにより新たに返金等の対応は発生いたしません。
　その他として、実施に当たっては、東京都の公立学校給食費負担軽減事業の補助金を活用していきます。
　説明は以上になります。

17160【大野委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

17161【きくち委員】　　ありがとうございます。本当に私も念願の給食費無償化ということで、ありがとうございます。
　そこで、６月18日火曜日のＮＨＫ総合テレビのおはよう日本で、武蔵野市の桜堤調理場の桜野小学校での給食の様子をテレビで、多分10分までいかないのですけど、５分以上ぐらいな形で番組で放送されて、本当に子どもたちがしっかりと給食をおいしく食べていて、しかも、その中の男子児童が、毎日こういうふうに提供してくださる給食の調理師さん、それから栄養士さんに感謝したいということを述べていたということは、本当に私も感動しまして、これこそ食育の成果だということで、本当にありがたく、子どもたちにも提供しているということを本当に感謝しています。
　そこの中で、本当に武蔵野市は食材にもこだわり、地元の農家さんとの連携もあって、もちろん農協さんのサポートというか、中間に立った方々の御努力だと思うのですけども、食材費を安く、地元の野菜を泥つきのままで、ふぞろいな形でも提供するということで食材費を抑えているということで、１食当たり10年近く変わっていないということが分かりました。
　そこでお伺いしたいのですけど、その10年ぐらい上がっていないということで、ここのところの物価高騰、それから光熱費の高騰等ありまして、今後やはり質の担保ということがとても課題になると思います。給食費無償化はありがたいのだけど、要するに質が悪くなったり、少なくなったり、子どもたちに十分な栄養を与えられないような内容になってしまうのは、やはり保護者としては一番心配なところなので、その辺の提供が、質の担保を続けられるかということの質問です。
　それとあと、アレルギーその他の疾患を有すること、または宗教上の配慮が必要であることにより、やむを得ず学校給食の提供を全く受けられない児童生徒について質問なのですけど、そのようなお子さんはどのような形で、メニューの内容によってそれが変わるのかとか、もう全然毎日いただけなくて、その分は給食を提供されていないのか、その辺の詳しいいきさつというか、内容を教えていただきたいと思います。

17162【祐成教育支援課長】　　まず、６月18日のを御覧になっていただきありがとうございます。私も見ました。すごくよくできた内容だったと思います。
　それで、質の担保の件ですけれども、現在も物価高騰に関しては、物価高騰の補助金というのを出しております。まさに今回の学校給食費無償化については、ただ単純に学校給食費をただにする、無償にするということではなくて、やはり東京都の補助金が出ている間だけ──東京都の補助金というのが大きかったですけれども、やはり武蔵野市が大事にしてきた質というのを、学校給食というのは教育の一環でもありますので、市が責任を持ってやっていこうというような思いを持ってこのような質の維持というのをあえて記載させていただいております。
　ですので、給食費が無償化になったからといって質を落としていいとはこちらも考えておりませんし、物価高騰に関しては、まだ25か月ぐらい実質賃金も低下しているような状況ですし、要は物価が上がっているような状況ですので、これに関しては、しっかりこちらも物価高騰の補助金に関しては要求をしていきたいなと考えております。
　また今後も、様々な、きくち委員が御覧になっていただいたような泥つき野菜ですとか、そういう指針に基づいて様々な工夫を行っていきながら、子どもたちに今までと変わらない、それよりもよりよい給食の提供というのを行っていければなというふうに思っております。
　あと、アレルギーに関しては、全く食べない、食べられないという子も実際にはいます。恐らく10名程度だと思いますけれども、食べられない子はいます。そういう子は、本来は学校で給食を食べたいのに食べることができない、そういう子に関しては、給付を行っていきたいというふうに考えております。

17163【きくち委員】　　ありがとうございます。実際は宗教上のという方はいらっしゃるのでしょうか。

17164【祐成教育支援課長】　　小学校のほうでは、一応そこが追えているので確認をしたところ、今のところいないというようなところではありますけれども、中学校は選択制でありますので、給食を食べる・食べないが、今、理由を問うていないのです。ですので、今後そのような制度をつくりますので、そこで理由を書いていただいて申請していただくということを考えております。

17165【きくち委員】　　ありがとうございます。そうすると、小学校で全くアレルギー等で受け入れられないというか、召し上がっていないお子さんは10人程度、その方に対しては、その分の現金給付を今しているということですね、分かりました。
　それと、中学生においては、もしかすると宗教上の理由か分からないけど、お弁当を持参しているという方に対しても、そうすると、その分は現金支給ということの理解でいいのですか。その人に対しては、今までどのような形、受け取っていないという形でよろしいのですか──分かりました、ありがとうございます。
　そうすると、アレルギー等の場合は、食材費相当分として本人に返還するということでよろしいですか。

17166【祐成教育支援課長】　　返還というか、給付になります。食材費、例えば高学年であれば280円掛ける給食の回数です。あと、中学生であれば340円ということで給付を考えております。

17167【きくち委員】　　分かりました、理解いたしました。
　それと、不登校児童、原則として給食は不登校でもその分は用意するということでここに記載されているのですけども、今、小・中学校でどのくらい不登校の方はいるのでしょうか。お願いいたします。

17168【祐成教育支援課長】　　正式な数字は、ごめんなさい、今少し見つからないのですが、大体250名程度だったと思います。令和４年度のところで250名程度不登校の児童生徒がいるということです。ただ、不登校というのはあくまでも30日以上欠席している人がその人数いるというところなので、実際登校渋り等を入れると、その辺はもう少し増えてくるかと思いますけども、数値としてはその数値です。
　以上です。

17169【きくち委員】　　ありがとうございます。実際、不登校というか、30日以上欠席しているということなので、学校にもしかすると行っている人もいるということですね。そうすると、やはり今まで課題になっていたのは、不登校でクレスコーレとかチャレンジルームに、違う場所に登校している子どもたちもいると思うのですけども、チャレンジルームのほうは大野田小学校の地下にありますし、同じようにセンターのほうから小学校に給食は来るので、何らかの形で提供できるかなと、すごくチャレンジルームに行っているお子さんの配食について課題になっていたと思うのですけど、その辺りは今後、方策となっていますが、どのような形で給食提供ができるかなというお考え方と、何か方向性は決まっているかどうかをお伺いしたいと思います。

17170【祐成教育支援課長】　　不登校児童生徒に対する方策ですけれども、まずは桜堤調理場に今、地域食育ステーションという場所がありますので、そこで、ちょっと毎日は難しいかもしれませんが、そこをお昼の時間に開放して、いつでもその時間に給食を食べにおいでよというようなことを行えるように、今検討しております。実は本日、八王子のほうでもう既に実施をしているということですので、食育財団の栄養士、あとＳＳＷも一緒に今日実は視察を行っております。なので、できれば早い間にそこは行いたいというふうに考えております。
　その結果を見て、今までチャレンジルームですと、そもそもチャレンジルーム登録者というのは、実は今二十五、六人いるのですけど、実際来る子というのは１日四、五人だったり、例えば遠足の次の日であれば一、二名だったりして、それがいつ来るかというのは分からないという、なかなかそういう課題もありまして、あと、アレルギー対応が全くできないというような課題がありましたので、そのアレルギー対応に関しては御理解いただくとか、今後行えれば行っていって、その桜堤のほうでの取組を参考にしながらチャレンジルームでも何ができるかというのは検討していきたいというふうに考えております。

17171【きくち委員】　　ありがとうございます。桜堤調理場で、本当に誰でも、誰でもというか、子どもたちがそこに行けば食べられる──そこまで行く手段とかはいろいろあると思うのですけども、そういう形でオープンなスペースになれば、もしかしたらそれを通じて、これが毎日学校で食べられるということで、気持ち的に食に対する前向きな考え、学校で友達と一緒においしい給食を食べたいというふうな気持ちになるかもしれないので、そういう取組はぜひチャレンジしていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それとあと、東京都の半額補助についてなのですけども、これはいつの時点から補助金という形で武蔵野市のほうに入ってくるかをお伺いします。

17172【祐成教育支援課長】　　東京都ですけれども、まず、４月に遡って１年分を要求、要求というか申請をいたします。東京都も６月補正等を考慮していただいているようで、７月、８月の交付申請を行うと、９月に、概算交付といって全体の４分の１が交付されますけれども、そのときに、６月にまだ申請をしていなかったので、６月分の２分の１も恐らく来るということで、４分の３が９月に交付されます。その後、交付金額を決定して、最後に出納閉鎖期間中に恐らく第３回目の交付があるというふうにこちらとしては聞いております。
　以上です。

17173【きくち委員】　　ありがとうございます。そうすると、２学期というか、今年中には市のほうの負担の半額が東京都から交付されるということの理解で大丈夫でしょうか。
　あと、ここにあります２億3,624万8,000円というこの額は、既に、多分、低所得世帯とかひとり親世帯の分で武蔵野市でいただいていない分、それも合計して入っているという形の、合計額の半分という額がこの額ということの理解でよろしいかどうかをお伺いさせていただいて終わりとしたいと思います。

17174【祐成教育支援課長】　　東京都の交付金額の内訳というか、中身ですけれども、これに関しては、まず全体の給食費が大体５億1,700万円ぐらいになります。これは、今回要求するものと、プラスで年度当初からつけている物価高騰の補助金と、あと就学援助の給食費相当分が入っております。東京都の補助金の考え方ですけれども、最初、もう既に補助している部分に関しては、また二重で補助しないというような考え方ですので、就学援助の分を抜いて、そこで２で割った金額なので、イメージとしては、今回の金額プラス物価高騰の補助金割る２というような流れになります。
　以上です。

17175【三島委員】　　では、きくち委員がもう聞かれたこともあるのですけれども、ちょっと重なるところもあるかもしれませんが、幾つかお願いします。給食の質の維持・発展がこちらの文章のほうに書かれていて、本当によかったと思います。どうぞ物価高騰の補助も含めてしっかり要求もしていっていただき、あと、市のほうでもよろしくお願いいたします。
　ここに書いてある事業内容の１の２つ目のアレルギーのところも要望いたしました。本当に言葉そのとおり、アレルギーその他の疾患を有すること、あと、宗教上も本当に必ず毎年いるということではないかもしれませんけれども、本当にあり得ることで、私が今まで勤務していた学校でも、そういう生徒さんがいらっしゃったことがあります。宗教上配慮が必要であること等の理由により、やむを得ず学校給食の提供を全く受けられない児童生徒も学校給食費相当額を給付すると書いていただいたことは本当にありがたいと思います。
　給付の方法は現金でということなのですけれども、それぞれやり取りをして、対応して、渡しやすい形でということで考えてよろしいでしょうか、伺います。
　あと、桜堤調理場、先ほどお話が出てきましたけれども、本当にぜひ不登校児童生徒について、学校以外で給食を食べることのできる方法、方策の検討を、どうぞ本当に早急に、今日も視察に行かれているということですので、早急に進めていただきたいなと思います。昼食をおうちで食べられていないのだとか、栄養に偏りのあるものになってしまっている、そういう子どもたちが実際に本当にいますので、どうぞよろしくお願いいたします。早急にということなのですけれども、視察していることもありますが、めどとしてもうちょっとそこのスケジュール、こんな感じで考えていますが、あれば伺います。

17176【祐成教育支援課長】　　不登校児童生徒の支援の仕方ですけれども、少しお時間がかかって申し訳ないかもしれませんが、できれば９月、２学期の始まりには行いたいというふうに考えております。それが週に１回なのか、分からないですけれども、できれば週に１回は行いたい。それを様子を見て、今後どう進めていくかというのを考えていきたいというふうに思っております。
　以上です。

17177【三島委員】　　現金給付のところは、すみません、先ほどここでうんうんとかやってしまったのでいけなかったのですけども、一応確認で、どんな形でも、すみません、お願いします。
　先にもう１個質問してしまいます。同じ３つ目の不登校児童生徒で、今、９月にはできればということで、週１回、また場合によっては増やしていくようなことを考えていく、本当にぜひよろしくお願いしたいと思います。ただ、そこだけではない部分も、やはり必要なことも出てくるかなと思います。「給食を食べることも登校の動機になり得るため、学校給食を原則用意」、そこはそれで本当にありがたいというか、大事なことだとも思うのですけれども、「原則」とつけていただいた、そこの理由を、思いを伺いたいなと思うのと、実際に先ほどクレスコーレ、チャレンジルームの人数などを伺いましたけれども、公立小・中学校に籍があって、でもクレスコーレ、チャレンジルーム、あとフリースクール等──ちょっとアメリカンスクールはどういうふうに判断するかあれなのですけれども──などもいらっしゃると思うのです。その方たち、大体のもし人数が分かればそこを伺いたいのと、あと、クレスコーレやチャレンジルームやフリースクールなど、自分の通う場所がもう学校外に安定──という言い方でいいですか──してきている児童生徒さんはいらっしゃるわけです。そちらに通うことが常態、常の状態になっている、そういう児童生徒の場合に、保護者や本人と確認をして、学校の給食を止めて、アレルギー等で学校給食費相当額を給付するのと同じように給付することも必要ではないのかなというふうに思っております。その見解も伺いたいと思います。
　学校に急に登校した場合にも、実際には予備給食から給食を用意することは可能ですので、各児童生徒の状況に合わせて、その原則というところをちょっと柔軟に対応して、桜堤が開かれていくのも本当にありがたいですけれども、クレスコーレやチャレンジルームやフリースクールなども、そちらに毎日お弁当を持って行っているよ、そういう児童生徒への昼食費の保障が給付としてできるようにするということについてどのようにお考えか、お聞かせください。

17178【祐成教育支援課長】　　まず、現金給付の方法ですけれども、これは申請をしていただいて、それを振り込む──それを学期に１回にするか、年度末にするかというのは検討の段階で、学期に１回できればなというふうに考えております。
　あと、フリースクールに通っている子どもたちですけれども、大体20人程度いるのかなというふうには思っています。チャレンジルーム、クレスコーレに関しては、クレスコーレに関しては、現在何名だったかな、中学生だけですので、十数名から20名程度の間が登録していたと思います。
　居場所を決めた方に対しての現金給付なのですけれども、現在今考えているところは、ここに記載のとおり、アレルギーや宗教上必要なところでやむを得ず食べられない、学校には来るのだけど、本当に食べたいのだけど食べることができないという子に関しては、現金給付を考えております。
　ただ、そのようなフリースクールに通う子に関しては、できれば学校給食を食べてもらうような方策を考えるほうがいいのかなというふうに考えておりまして、それこそＳＳＷを通じて桜堤に行ってみるとか、あとは、給食があるからおいでよということで、今ちょうど家庭と子どもの支援員も13校に配置しておりますので、その家庭と子どもの支援員のいる場所で、ちょっと教室に入るのが難しいのであれば、そういうことで食べたりするということをこちらとしては考えているところでございます。
　原則用意するということは、基本的には、不登校の子どもたちがいつ来ても給食はあるのだよというようなところを表現したかったというところでございます。

17179【三島委員】　　この「原則」は給食があるのだよということを表現したかったということで、ちょっと私が思っていたのとは違っていた部分もあったのかなと思ったのですけれども、給食があるのだよというところは本当に大事ではあるのですけれども、繰り返しになってしまうのですけれども、保護者や本人とも確認をして、今こちらでも、本当に毎日のように通っている場所があるのだよと、選択肢がいっぱい今広がってきている部分があると思うのです。学校のほうは、先ほど言ったように、急に登校した場合にも、いきなり20人来たらちょっと大変ですけれども、実際には１名２名急にいらした場合にも対応できるように、実際対応したこともありますし、予備の給食はあって、やることはできますよね。その日の欠席の方とか、やりくりはできますので、お金の部分は後からまた考えればいいことでもありますし、もうこっちに割に安定して通えているというお子さん、その方たちの部分を、やはり今すぐということではないのかもしれませんけれども、この先、学校に給食用意してあるけど、実はそのお子さん、保護者も毎日毎日お弁当を作って通わせている場所があるのだよというときに、その方の給食費相当分をどうするかということは、やはりこれから考えていっていただけたらいいかなと思っております。
　あと、すみません、戻ります。先ほどアレルギーその他の疾患の方の現金給付、学期に一度か年度末かということではあったのですけれども、どちらかというと後から給付されるようなイメージになりますでしょうか。ちょっとそこのところが、できれば、１年に１回ぼーんではなくて、２回でも、あと本当はちょっと早めに給付されるようなことになるといいかなとは思っております。
　質問もう１回、今すぐではないところも含めてでも、この先、学校には行っていないけれども、フリースクール等安定した場所がある方が、毎日そちらでお弁当を持って行っている、そちらで昼食をどうにか手配しているということもあるわけですよね。その部分の学校給食費相当額の給付というか、そこの部分について今後考えていっていただきたいと思うのですけれども、その辺の見解をもう少し、小美濃市長さんの公約のところにも、市立小・中学校だけではなくて私立の小・中学校等も含めて考えていくというふうにあったと思います。私が一般質問で伺ったときにも、市内の小・中学校相当の年齢のお子さん全部含めてのお話なのですというふうにいただいたと思いますので、もう１回改めて先ほどの件について、今すぐのことだけではなくても、この先々の見通しも含めて、また、考え方も含めてお願いしたいと思います。

17180【祐成教育支援課長】　　今回は学校給食費の無償化ということで、その辺の整理をする必要がある、あくまで給食に対して補助するということです。不登校の子に関しては、先ほど申し上げたように、学校給食は魅力ある学校づくりの一環であるということと、不登校だから現金を給付するというような、こちらとしては、学校との関係を断ち切るようなことはなるべくしたくないというふうな考えの下、今回の無償化について検討したところでございます。ですので、不登校の子が全く来られない場合にどうするかというのは、現金給付だけではなくて、様々な方策があるかと思いますので、そちらを検討して、その中の一つとして検討するのかどうかというのも、まだ今後考えていくべき内容だと思っております。その子どもたちの昼食について現金を渡す、保障するということではないというふうに考えておりますので、その点については慎重に考えていくものだというふうに考えております。
　以上です。

17181【三島委員】　　学校給食費無償化なのではありますけれども、ただ、今までの市長さん等々とのやり取りなども含めて、では、ほかのお子さんの部分、昼食のところをどうするかというお話もしてきたかと思います。学校給食費無償化が出てきたことに対しても、子どもたちの食の保障ということも本当にあったと思いますので、ぜひ今後、桜堤が開かれるところはとても本当にそこはありがたいし、一つの大きな方策だとは思っているのですけれども、不登校という言い方をしても、本当に様々状況がありますので、安定したほかの場所があるお子さんも、場合によってはまた学校に来るということもあるかもしれませんけど、そこに通い続けているといういろいろな選択肢、居場所ということの保障も必要ですので、考えていっていただきたいなとは思います。質問ではなくて、また後でそこはいいです。ぜひそこも考えていただきたいなと思うことを言って終わりにいたします。

17182【本多委員】　　よろしくお願いします。うちの会派はこの件については、結構最初から懐疑的です。そもそものところからたどっていかないといけないかなというふうには思っているのですけれども、これは前回の長期計画・調整計画のところで話が出てきて、今回は小美濃市長の公約にも入っていたということもあって、スピーディに今進んでいる状況なのだというふうに理解をしています。なので、その辺りからきちんと確認をしたいのですけれども、第六期長期計画・調整計画の中にこの件についての書き込みがなされて、それが、一応読んでおきますと、「児童生徒の健康や食育の視点から、武蔵野市が進めてきた質の高い給食提供の取組みを継続・発展させる。そのうえで、学校給食費の無償化については、国や都の動向を注視するとともに、その効果や市独自で行うことの必要性など様々な観点から検討する。」という書き込みになっています。この書きぶりをどうするかということについてもかなりもめたという印象があって、様々な意見、考え方というところが経緯としてはあって、何とかこの形にまとまったというふうに捉えています。そういった中で、小美濃市長も公約の中に掲げられて、私は今回は、この事業の目的、どういう大義があるのだろうというところを、先に、最初にそこを確認しておきたいので、お願いします。

17183【祐成教育支援課長】　　給食については、基本的には無償化については、本来国の責任の財源で全国一律で進めるべき課題であるというふうに考えていることは変わりありません。ただ、本市においては、給食の質を維持・発展させるこれまでの取組を継続するために、これは東京都の補助金というのができたのが非常にきっかけとしては大きいところになります。これと連動して無償化を行っていくというような目的で行っているところです。六長調のほうとしても、やはり国や都の動向をというところで、先ほど申し上げた東京都が半額を補助するというようなところが非常に機会としては大きいところでした。市としても独自でやるということでは、やはり市が行わないと、この補助金というのは、ただ、無償化する場合に補助金を出しますというような考え方ですので、無償化というか補助を行わないと、その補助金がもらえないということであれば、市で行う理由というのもそこで出てくるのかなというふうに考えて、今回提案しているところでございます。

17184【本多委員】　　ありがとうございます。今回配付された資料のところでも、その目的というところが、六長調でも確かに給食の質を維持・発展していくのだということが一応方向性としてあって、今日配付された資料のところでも、給食の質を維持・発展、それとこれまでの取組を継続するためというふうになっているのです。
　何が言いたいかというと、これは何のためにやるのだろうというところを、どういうことなのかなと。国で本来はやるべきことなのだと。では、その国が本来やるべきことというのは、何でそれを国がやるというふうになるのか。言っていること伝わりますか。直球で言うと、ではこれが子育て支援なのかとか、子どもの生きていくための支援であるということなのか。言ってしまえば、ではこれも子どもの権利のある種一つのそういったことの保障なのかというか、市がやってきた給食というものを今後もその質を守っていくのだということのためにやるということは、その先にある話なのかなというふうにちょっと思っていて、このことをやる意味、こういったことに対してお金を出すというこの全国的な動きというのは、一体何のためにこれをやりましょうという話になったのだろうというふうに思っていて、では、ある種今のお話だと、東京都の補助金がなくなったらやめるのですかということ、東京都の補助金があったから今回前に進みました、それは分かります。費用感としても５億円かかるといっていたものが、大体半分ぐらい補助で出るとなったら、それは大きいですよねという話も分かります。ですけど、市としての考え方として、私はこれはどういう意味合いでこのことを２億３億かけてやるのだろうということ、ここをやはりきちんと考えておかないと、それこそ本当に補助金がなくなったらやめるのですかという話になりかねないのかなというふうに思っていて、これについてはいかがでしょう。

17185【真柳教育部長】　　確かに、調整計画の策定委員会の中でも様々議論があったというのはそのとおりでございます。学校給食をどういうふうに考えているかというところで、例えば法律を見てみますと、学校給食法、これは２条のところに記載があります。当然、適切な栄養の摂取による健康の保持増進というところが１つ書かれております。そのほかに、食事についての正しい理解であったり、健全な食生活を営むことができる判断力、また、食習慣であったり、自然の恩恵の上に成り立つものであるということの理解、そういったようなことが書かれているわけでございます。学習指導要領でいえば、学校給食というのは特別活動に位置づけられている、そういうふうに整理がされている。言ってみれば、これは、学校での授業という言い方がいいのか、私にもよくそこは分からないのですが、それに匹敵するものなのではないかと思っているわけです。ただ、そうはいっても、現行の給食法の中では保護者負担となっている。ただ、それだけ給食法の２条でいうところの位置づけがあるのであれば、本来であれば、これは国がやるべきだろうと。ただ、それを国はまだそこまでは踏み切っていない。一方で、東京都のほうで昨年の12月に２分の１やる、やるのであれば２分の１補助しますよという動きがあった。これは調整計画の議論をしているときには全くなかった動きでございます。答申をもらったのが11月30日でした。今、都知事からの話があったのが12月ということで、大きくここで状況が変わってきた。もともと調整計画の中でも、国や都の動向を注視しという言葉はあったのですけど、そこまでは想定していなかったところがございます。そうであるならば、武蔵野市として、学校設置者として、これは東京都の事業とも連動をしてやっていこうという判断をしたということでございます。

17186【本多委員】　　整理していただいてありがとうございます。何が言いたいかというと、大本として、子どもたちのためになるようにするのだという話なのか、それとも、だから言うならば、少子化対策だとか子育て支援策なのだというふうな考え方も一つあると思うのです。そういうふうに考えるのか、あるいは、今回のように給食の制度設計として、これまでの、私も先ほどのテレビを見たのですけど、値上げをしてきていない、値上げをしばらくしていませんということが一つの評価として言われていたと。そこは質を守っている。今回中身としても、物価高騰に対する補助金とかも出していて、ではこれはどちらかというと、このままいくと、質を守っていくためにはもう値上げせざるを得ないというような状況というのもどこかで来るだろうと。だけど、そういったことにならないようにするためにも、そういったことは全て市が負担をすることによって、これから物価高騰の補助金がいつまで出るかということも分かりませんし、そういったことも踏まえて、質を担保していくということも含めて、市が給食をこれまでと同等あるいはもっといいものを提供していくために、こういった今回の制度設計をしたのだということなのか、今、多分後者のほうなのだと思いますけども、ここがきちんと伝わらないと、この後、先ほどから出ている不登校についてであるとか、あとは国立とか私学のほうに通われているお子さんだとかというところに対する説明がつかないと思っているのです。なので、大本としてこれがどういう方向で、だからこういう制度設計になっているのですよということ、ここをやはりはっきりと最初に整理をしておかないと、では、ほかの人たち、学校に行けていない子たちはどうするのという話になってしまうのかなというふうに思っていますけれども、再度確認をさせてください。

17187【真柳教育部長】　　政策目的については、先ほど御質問いただいて担当の課長から答弁したとおりでございます。あくまで今回は市立の小・中学校の給食に対しての補正予算のお願いをしているものでございます。さらにここから先、では、いわゆる私立であったり、そういった子どもたちに対してはどうするのか、これは市長の公約の一つではあったかと思っております。施政方針にもその旨が書いてありますので、それはまたそれで新たに検討をしていくことにはなろうというふうに思っております。今回は一律ということでやりましたけども、残された課題としては捉えております。

17188【本多委員】　　ありがとうございます。そもそもで言えば、学校給食法であるとか、結局学校教育全て、本来は子どものため、当然そうだと思いますし、子どもの健やかな成長のためと、大本のところは同じだというふうに思っています。ただ、今こういう制度設計になっていて、だからこそ、今お話をしたような、そこからやはり制度のところから漏れていってしまう子どもたちというのがどうしてもいる。それは、そもそも今回の制度で漏れているということよりかは、学校という枠組みの中で、既にそことは違う選択をされているということなのだというふうに思いますので、そこを遡ってというところだと思うのですけども、大本を子どものためだというふうに考えるのであれば、先ほどから出ている様々な形で検討をやはりしていただかないと、どうしてもこれは、今やり方として非常に現実的に難しい部分とか、でも、できるところからということで、先ほどの八王子市さんの例だとか、そういうやれるところからどんどんやっていこうというのはすごくいいことだというふうに思っていますし、私も前に保健センターでそういうものを食べられたらどうかとか、そういう話もしたこともありますので、様々なところでそういったことをやっていくこと自体は本当に必要なことだと思うのですけれども、ただ、今回そういう対象にならないよということについて、やはりきちんと市民の皆さんに理解していただくためには、やはり今回こういう制度設計になっているのですというところ、子どもたちのためということはもちろん考えなくてはいけないことなので、残された課題として検討するということは今伺いましたので、そこは公約にも入っていることということで、やはり最後まできちんとできる形を考えていっていただきたいなというふうに思っています。
　先ほどアレルギーのところとかでも、食べたいのに食べられないという言葉がありました。食べたいのに食べられないというのは、恐らく不登校の中でも、お子さんによると思いますけれども、状態として、食べたいのに食べられない、行きたいのに行けないということも多々あるはずなので、やはりそういった子の思いというのには寄り添う必要があるなというふうに思っています。それが現金給付という形ではないのかもしれませんけれども、食べたいのに食べられないという子は現金をもらえて、食べたいのに食べられないという、私は何でもらえないのというところ、私の存在って何なのというふうに思われる。やはり制度を考えるときに、対象になる人、対象にならない人がどうしても出てきてしまうことは何でもあると思うのですけど、忘れられているというふうに思われたくないとか、そういうふうに思わせてはいけないというふうに思っている。自分たちのことも見えてはいるのだけれども、こういう制度の設計上こういうふうになっているということ。だから、きちんと検討はしているのだよということをやはり伝えていかないと、自分たちは見えない存在なのかなと思ってしまうので、そこはやはりこれからこの事業について発信をするに当たってきちんとやっていっていただきたいですし、こういうやり方もいろいろやっていきます、考えていきますということはぜひお伝えをしていただきたいというふうに思いますので、そちらはお願いしたいと思います。
　ちょっと細かいことですけれども、先ほど、既に補助を出しているものについては都の補助金の対象にならないということで、就学援助のところで出しているものは算出から引くというお話がありました。これは、既にこういうふうにしているからということだと思うのですけれども、今後これは変更することになるのか、来年から振り替えるのかとか、その辺りはどういうふうな整理になっているでしょうか。

17189【祐成教育支援課長】　　就学援助に関しては、国の三位一体の改革で財源が移譲されたときに、市の事業として下りてきたものです。それまでは恐らく国のほうで補助していたものという認識をしております。この就学援助のメニューの中には給食費も入っておりまして、ただ、武蔵野市が例えばこの就学援助の補助メニューから給食費を外したところで都の補助をもらえるかと確認したのですが、そこはないそうです。就学援助費として既に出すべきものがあるにもかかわらず、それを外して都の補助をもらうというのはできないというような話がありましたので、基本的には、このスキームについては、都の補助金がある限り来年以降も同じだと考えております。

17190【本多委員】　　分かりました。なかなか難しいというか、やはり不思議な制度だなと思います。そもそもやるあれとして、これは一体どういうことなのだろうと私もずっと思っているのですけど、これは予算の、お金の使い方、結局どこかから持ってきている税金だというのは変わらないので、どの部分においても、税金を使っているということになるのですけど、やはり疑問がずっとあって、優先順位として何でここなのだろうと、何で教材費とか、例えば修学旅行費とか様々なものが実費としてかかっている中で、なぜこの昼食というところで、そして、かつ就学援助という制度が既にある中で、そこを一律にということになるのだろうというのは、私は、これはここで聞いてもしようがない話なのだと思いますけど、何か考え方として非常に不思議だなというふうに思っています。何でこういう、ほかにもいろいろなお金がかかってくる中で、食事という──確かに、食という観点でいって食事が大事だというのは分かるのですけど、様々な実費がかかっている中で、どこにそのお金を配分していくのかというふうに考えたときに、なぜここなのかなというのは本当に不思議でしようがない。
　先日の一般質問でも、他の議員から、標準服についてとか、体操服、あと今、うちも小学生に入りましたけど、今週からプールが始まって、急いで水着をそろえに行ったりだとか、そういう様々なもの、鍵盤ハーモニカとか、あれは１台6,000円もしました。びっくりしました。そんなにするのだと思って。びっくりしますよね、今、市長びっくりしていましたけど、１台私もどれぐらいするのかなと思って、何か申込書を見たら6,000円とかとなっていて、えっ、6,000円もするのだと、ちょっと衝撃。でも、自分の親が幾らぐらい払っていたのかとか、全然分からないですけど、今こんなにするようなものになっているのだということだったりとか、非常に様々なものにお金がかかっている中で、ここにお金をつけていくということ。何かちぐはぐな感じもしないでもないかなというふうには思っているのですけれども、この様々な実費──先日一般質問もあったので、あまりそこに対しては積極的ではないということは分かったのですが、様々な実費がかかっているということと、この給食についてということの考え方、その辺りを市の中でもし整理されたようなことがありましたら、そちらを教えていただきたいと思います。

17191【祐成教育支援課長】　　教材費の件ですけども、先ほども申し上げましたけど、今回はやはりなぜ給食かというところだと思いますけども、やはり一番大きかったのは、先ほども申し上げたとおり、東京都の補助金というところが非常に大きかったです。そこがやはりあるということで、こちらはかなり前に進めたと。給食というのは、学校に通っている子が必ず食べるものだというふうに思っておりますので、そこを補助するというのはもちろん意義があることだとは思いますけれども、では何でそこなのだというと、やはりそこの部分かなというふうに思っております。
　また、教材費については、これを全て市費でやると、恐らく給食費と大体同額ぐらいの金額がかかってくるということで、やはり補助のない中でやっていくというところは、非常に財政的にもインパクトが大きいのかなというところで、やはり少し慎重にならざるを得ないというところでは御理解いただきたいというふうに思います。

17192【本多委員】　　ありがとうございます。大体市の中でどういう話がされたのかというところも、やはり都の補助金が大きかったのだなという。私たちの会派も、そもそもで言えば５億円かかるものを、本当にこれでずっと固定していっていいのかということが最初に出てきたときのお話で、意見をした覚えがあります。自分たちの考えとしては、当初、年間５億円かかりますといったときに、もちろんそれは10年で50億ではないか、それで何ができるのだということも考えましたし、あとは、例えば教職員の働き方改革ということを考えるのであれば、５億あったら、年間でもう100人ぐらいは雇用できるだろうというふうに考えると、では、各校で５人10人規模で人を増やすということもできるではないかと、そういう予算規模であるということ。では、一体どこに対してそのお金を払っていくということ。そして、武蔵野市の市民の皆さんがどこを欲しているのかということ。給食費をいただけるというのも、私も当事者なので、ありがたいとは思いますけれども、では、支払うものとしてこれまでやってきたということ。支払えないという場合には就学援助という制度が既にあるという前提の中で、ではどこにお金を税金として──税金としてというか実費としてもらって、どこに対してお金を税金として使っていくのかということについての、それはそもそもそういう意味で全部国が負担してくれればという話にはなりますけど、それも税金ですから、どこから取ってきているかというだけなので。なので、私たちとしては、そういうほかのこととの優先順位という意味合いで、やはり大きな議論をしなくてはいけないのではないかなと思っている中で、長期計画・調整計画の議論があり、その議論の中でも様々な意見が出た中で、ここにぐっと東京都の補助金で来たということなので、やはりその意味では、議論をもっとしなくてはいけないテーマだというふうに思っていますし、今回は東京都の補助金があるので、一気にこうやって検討も進んで、やりますという話になるわけなのですけども、本来的にはもっと議論しなければいけない内容、テーマであるというふうに受け止めておりますけれども、一回こうやって都の補助金でやりますということになって、やるということが決まった後、こういった物事について、私はもっともっと議論をして、優先順位、お金の配分の仕方を考えなくてはいけないというふうに思っておりますけれども、最後にこれについての御見解を伺います。

17193【小美濃市長】　　公約にも掲げられたことなので、私からも一言御答弁をさせていただきたいなというふうに思っています。
　今回の学校給食費の無償化、ほかの自治体の例を見ておりますと、まず第一義に来るのは保護者の負担軽減なのです。ただ、武蔵野市はそうではないのです。私も公約に挙げた一つの理由、学校給食の本来の理由は、この一番最初に書いてある給食の質の維持と発展、これを何とか担保したいと。ただ、今の物価高騰の中で、給食費の一定、材料費だけですけど、材料費をいただいているわけですが、このいただいている材料費で、この質の維持と発展ができるのかというのを考えました。これが今後なかなか難しいのではないかと。ならば、これは市でその分を預かって、しっかりと武蔵野市の給食に限っては、保護者の負担よりも質の担保と発展をさせることを優先させようというのが私の公約の中身です。ただ、そのときに、ちょうど同じ選挙中か、入るか入らないかのときに東京都から半額補助が来たと。これはまさしくトリガーでありました。恐らく市長に就任しても、これがなければ、相当庁内の中で議論をしてこれを実現させなければならなかったかなと思いましたけども、東京都のほうはそういう、言ってみれば呼び水みたいなものをやっていただいたので、議論が早く進みました。なので、今回もこの時期に無償化が出せましたし、それまでスキームが分からなかったのですが、年度末には、遡って補助してくれるということが分かりましたので、では４月からの給食費は取りあえず一旦徴収するのはやめましょうという、だんだんそういう方向に進んでいったのです。そういう意味では、東京都の半額補助というのは本当に大きかった要素ではありますが、私が公約に挙げたのは、挙げた時点では東京都の補助金がありませんでしたので、そうではなくて、武蔵野市の給食は、ほかの自治体はどうか分かりませんけども、質の維持と発展をしっかりと武蔵野市が責任を持ってやりますよという、そういう意味合いでの公約でございましたので、確かに、修学旅行とか、鍵盤ハーモニカとか、そういう部分はあるかもしれませんけども、食というのはまた大事な、先ほど部長からもありましたけども、もう教育の一環だということで、ここをしっかりと担保したかったというのが私の気持ちであります。

17194【本多委員】　　経緯の部分も含めてありがとうございます。最後にと言ったのですけど、一応やはり確認しておきます。これは都の補助金がなくなったらどうするのですか。というのは、今都知事選をやっていますけど、都の補助金がやはりトリガーになったということで、では、本当に都の補助金がもしなくなるようなことがあればということは私たちも考えておかないといけないのではないかなというふうに思います。それで、では武蔵野市は財政が豊かだから自分たちでやってくださいみたいなことを、途中でもしそういうことを、投げ出されるようなことがあったらとかということもないとは言い切れないですよね。未来永劫ずっとそういうことはないというふうにはやはり考えられないということを考えると、この都の補助金がもしなくなったら、今のお話でいくと、値上げをするしかないという話に多分なるのだと思います。保護者負担のところを上げて、もちろんカバーするところは就学援助でカバーするというような、本来的な考え方というのですか、そういった補助とかがなかった場合は、質を担保していくためには値上げをする、就学援助で補助するというのが恐らくスタンダードではあるのかな。多分原則論的にはそういうことなのだと思うのですけれども、そういうことでいくと、では今この都の補助金がなくなったらどうするということについては想定をされているのかどうか、そこを確認したいです。

17195【小美濃市長】　　これは一般質問だったですか、どこかでもお答えしていたかもしれませんけども、都の補助金がなくなった場合──ただ、政治にもしもというのはなかなか言いづらいところがありますので、これは断言はできませんけども、そのときは再検討いたしますというふうに、正式には御答弁させていただいていると思いますので、続けてしまった、何年続くかも、これがもう20年も続いて、いきなりそこでやめますという話もなかなか難しいのかなと、そのときに誰が市長になるのか分かりませんけども。それはそのときになってみないと分かりませんので、ここで明言は避けますが、そのときに再検討させていただくということになろうかと思います。
　ただ、給食の質の維持と発展を継続するということは、これは武蔵野市の給食の大前提だと思っておりますので、そのときに、また議会の皆さんとも御協議させていただこうかなというふうに思っています。

17196【本多委員】　　分かりました。たらればで話をしても難しいところはあると思うのですけど、最後に要望します。今回のことは、国とか都とか様々なところからの動きを踏まえてのことですので、武蔵野市だけでどうこうという話ではないのは理解しているのですけれども、やはりこれは何のためにやるのだろうとか、そのことがきちんと市民からの理解につながっていかないと、何なのこれというふうにやはりなってしまう。規模も大きいですし、幾ら補助金が出るとはいえ、やはり毎年二、三億はこれで動いていくことになるわけですから、では、その分はほかに使えたのではないのとか、本当に様々な御意見が出てくることになるというふうに思います。その意味では、庁内でのスピーディな議論というのはできたのだと思いますけれども、市民のある種そこは追いついてきていませんので、これからそういった意味では、いろいろなところでそういった広報、そして私としては、子育て支援とか子どもの支援とかというもののお金の使い方ということについては、給食費のことは今回都の補助金がということだけれども、そもそもどこが負担になっているのかとか、どこがポイントなのだろうか、どこがやれば支援につながるのだろうか、もちろんこれは市だけでやるものではなくて、都にそれを要望するとか、国に伝えるとか、そういったことも動きとして必要だと思いますけれども、本当にどこが負担になっていて、そこにかつ公平性を見いだすことができるのかということについては、よくよく議論をしていく必要があるというふうに思っていますので、この辺りは、では最後に聞いておきます。そこも含めて今後も考えていっていただけるということでよろしいでしょうか。

17197【真柳教育部長】　　おっしゃるとおりです。今後も子育て支援についてどういったことが有効なのか。折しも今、子どもプランの策定の途中でもあります。２年目を迎えております。間もなく中間のまとめというか、そういったことも動きとして出てまいりますので、その中でも議論ができますし、我々も、より身近な自治体職員、地元の職員として、よく市長も言っているとおり、地域に出て、どういったところに困っているのかというのは聞いて、その中で考えていきたいというふうに思っております。

17198【川名委員】　　今いろいろ本質的な議論があって、私もその辺は本当に考えなくてはいけないのだろうなと思っています。本来国が行うべきだという話になって、では国がやります、地方交付税に算定しますといったら、武蔵野市はもらえなくなってしまいますので、では本当にそのときに無償化でいいのかという話も出てくるかなと思っています。これはこれからの先なのだろうと思っています。
　大前提として伺いたいのは、これは小美濃市長の公約に入っていて、予算特別委員会の最終日ですよね、そのときの締めくくり総括のときに、都からの補助金が遡ってもできることがあったので、給食費を徴収しないで実質的に無償化を４月から始めるということが述べられていました。このスピード感というか、公約を実行しようとしていることは私は評価しますし、だったらもっと早くから示してほしかったなという印象は持ちましたけれども、実施されたことは評価をしたいと思っています。
　ただ、今、本多委員からもあったのですけども、長期計画・調整計画との整合性をどうするのかという課題が残っています。４月から始まった調整計画には、まだ検討なのです。これから第二次調整計画をつくって、公約との整合性を取ると言っている中で、給食費の無償化が始まってしまっているというのは、非常に矛盾が起きてしまうのですが、この辺りはどうお考えになっているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
　長期計画条例では、行う政策は全て長期計画になくてはいけないということが書いてあるのですけれども、一方で、「速やかな対応が特に必要と認められるものは、この限りではない。」とあって、そこにはきちんと調整幅があるのですけども、その根拠がどこにあるのかというのが、これまでにも示されていないのです。第二次の調整計画を行って、そこから公約と調整すると言っているさなかに、これだけを実施しているということに対して説明がありません。私としては、ここの条文を使っているのかなと思っていたのですが、この点について、まず御説明をいただきたいと思います。

17199【真柳教育部長】　　おっしゃるとおり、調整計画の記載については、先ほど他の委員のほうからも、どういう文言が書かれているかというのは御紹介があったとおりでございます。確かにこの議論の中では、ぜひやってくれとも、絶対やるなとも言われていなかったと思っております。ただ、総じて言うならば、実施するのであればよく考えてくれ、５億ですよ、そういうことだったと思っております。我々としては、ちょうど折しも答申をもらって、市長が替わりというようなところがあったわけですけども、また、当時の都知事からの半額補助という話もある中で、当初予算ということも議論の中では出ておりました。出ておりましたが、やはりそれでは議論が足りないというふうに、これは小美濃市長でございました。拙速な結論を出す必要はないという判断をそのときしていただいております。当時12月、両副市長も入った緊急の会議を立ち上げたのですけども、そこでは結論は出さず、改めて部長も入った庁内の会議を立ち上げ、そこで議論をしてきたつもりでございます。そして、今日のこの６月の補正予算に至っているということです。
　長期計画条例の中でやる政策については、根拠というのは確かにそのとおりでございます。最終的には調整計画の文言については、結論が明確に書いてあるものではなかったのですが、その議論については、事務局として企画調整課も入っておりますし、両副市長もその議論は聞いていたわけでございます。その中で、文言上はそうであったとしても、何がその中で議論されて、どういうことを求められていたのかというのは、我々自治体職員としても受け止めておりますし、それは、最終的にこのタイミングで実施することになったとして、それを、当時の策定委員さんがそれは違うだろうということにはならないというふうに思っております。

17200【川名委員】　　事務的な話は分かったのですけども、長期計画条例のどこに根拠を持っているのですかと質問しているのです。長期計画に根拠がないと実施してはいけないと書いてあるのに、実施しているわけですよね。それを説明するのが最初ではないですかという質問をしています。条例には、ただし速やかな対応ということが書いてあって、状況が許せば、それは構いませんよと書いてある。ここを根拠にして提案されているのではないのですかと聞いているのですけども、事務局内の何があったというのは、それは別に執行部の中の判断ですから、提案するときはまずそこから入ってくるべき話ではないのですか。だって、市長公約との整合性を第二次調整計画で検討するといっているわけではないですか。本来でいえば、その第二次調整計画で給食の無償化を実施すべきと結論が出てから行うというのが本来の筋です。だけど今回は、いろいろな情勢もあって、市長の判断もあって実施したと。だって、市長が勝手に実施できないというがちがちな形をつくっているのが武蔵野市の長期計画条例ですよね。としたら、そこの条例のどこを根拠にして今回提案していますというのが本来筋ではないのですかということを聞いているのです。
　給食費の無償化は市民の皆さんも望んでいますし、市長公約でもあったですし、私たちも別に異論はなくて、もっと早くからやってくれということを逆に言っているほうだったのですけども、そこは執行部としてきちんと説明すべき話ではないのですか。都の補助金をもらえたから、うれしいから実施しますなんて理由にしては駄目だと思います。そこを確認させていただきたいと思っているのですが、もう一度答弁をいただきたいと思います。

17201【真柳教育部長】　　市が実施する政策については、長計の根拠で、なおかつ緊急を要する場合にはというところ、確かに条文についてはそのとおりだと思っております。私が先ほど申し上げたのは、長計の文言の中で明確にやりなさいということは確かに書いていないのですけども、実施するべきではないということでもないということです。何が議論されてこの文言になったのかということを、当時の事務局であり、両副市長であり、皆さん議論の中で聞いているということです。その文言の中あるいはその議論の中で読み取れることをこの間実施してきたのですということを申し上げました。
　急を要するかというところでいうと、これをこの６月の補正あるいは４月から実施しないと大変なことになってしまうかというと、そこは少し議論のあるところではないかと思っております。

17202【川名委員】　　とすると、提案しなくてもいいではないですか。急を要さないのでしょう。誰も困らないのでしょう。計画でも書いていないのでしょう。だから、何でそこで提案しているのですかというのが分からなくなってきてしまうのです。やるべきな話であって、市民ニーズも私も高いと思っています。だから実施するのですで構わないのですけども、今の御答弁だと、調整計画はどっちでもいいやと。やる、やらないも特に書いていないのだから、やる必要もなければ、やってもいいし、やらなくてもいい、そういう曖昧な状況という説明ではないのですか、今の御答弁は。そこにやる必然性はどこにもないです。そうしたら何で提案してくるのですか。そう思いませんか、今の答弁。私は別にこれは、全然大した話ではなくて、長期計画との整合性はどうなっていますか、こういうところですよねと言ったら、そのとおりですと言えば全然済む話、３秒で終わる話です。逆に、調整計画はこんなしっかりつくっているから、何かいろいろ説明していくと、やらないほうがいいではないですか、それ。第二次調整計画が終わってからやるべき話となります、今の話は。違いますか。ちょっとこれは提案の仕方が私はおかしいなと思っています。
　これは逆に市長に確認しますけれども、これは市長公約でもあるし、やはり質の向上とか発展という大きな目標もあって市民ニーズもあると。なおかつ都の補助金もあって、これは市長として決断したのだと。なおかつ長期計画条例にもそごはないですよね。そういう意味で実施したという理解でよろしいですよね。そうしないと、何で提案したのか全然よく分からないので、最後はこれは市長にまとめていただきたいと思います。

17203【小美濃市長】　　川名委員のおっしゃるとおりでございまして、今回も、実は第二次調整でこれを議論するかどうかということも議論をいたしました。ただ、これは調整計画の中で読み取れるだろうという判断をいたしまして、この件につきましては、第二次調整には入れなかったのです。なので、調整計画の中で、第六期長期計画・調整計画の中で一定読み取れるだろう。でも、まず庁内の議論をしなくてはいけないだろうということで、先ほどそこからは部長の答弁のとおりなのですが、しかし、私は庁内だけではなくて、しっかりこういう議論もしなければ駄目ですよと。なので、本来出そうと思ったら、年度内に出している自治体もありましたので、年度内に提案をするというスキームもあったにはあったのですが、それはやめましょうと。しっかりと議会の中で議論をいただいて、試行してやるならやりましょうということで今日の提案になったところでございますので、長期計画もしくは調整計画の整合性からいいますと、そういう議論の中で今提案をさせていただいているということでございます。

17204【川名委員】　　提案の仕方というか、説明の仕方をもう少しそこら辺はすっきりしていただければと思います。内容自体をどうのこうのではなくて、そこら辺は分かりやすいようにしていただきたいですし、多分部長の答弁は、きっちり説明したいのだという意思だと思いますけども、それが結局何をどうしているというところをもう少し分かりやすくしていただくと、いろいろな整合性もつくと思います。内容自体がいい悪いではなくて、説明の仕方だと思って、今後考え直していただければと思います。
　もう一つ、実施することの理念について市長からも説明があったのですが、それこそこういうのは第二次調整計画の中で、無償化を実施するに当たってこういう理念で実施するのだということはどこかで議論していかなくてはいけないのではないですか。きちんと質を担保していくし、発展ですか、どういう発展をするかというのは分からないのですけども、決して後退するわけでもないとなると、この無償化をきっかけに、さらにどう進めていくかというのはどこかで議論しなくてはいけないとなると、一つは第二次調整計画の場ではないのかなと思いますが、この点はいかがお考えでしょうか。
　もう１点は、都が半額の補助を出したとしても、ほかの委員からもありましたけど、年間約２億から３億ぐらいかかってしまうと。では、その財源をどこから確保するのだという議論もどこかでしなくてはいけないと思います。ほかの市では財調を切り崩すというところもあるのですけども、そんなことしたら、ずっと続くわけもないですし、どこかの事務事業を見直していって絞り出すという考えもあるけれども、いろいろやってきてなかなかそこまで行けないこともあったりすると、どこかでそういう財源論も出てこなくてはいけない。それはこれから考えていくという理解でよろしいですよね。今ばっさり２億円どこかを切るなんて、そう簡単にできる話でもないのですが、今後、第二次調整計画になるのだか、その先かは分かりませんけれども、その財源確保については今後検討されていくことでいいのかどうか、このことを確認させていただきたいと思います。

17205【伊藤副市長】　　まず、第二次調整計画の件ですけれども、今ちょうど本部会議が立ち上がって論点の整理をしているところですので、またその中で検討していきたいと思います。
　財源については、この２億5,000万をどこかを削るというふうには考えておりません。また財政計画をつくる中で、毎年の財政の計画の中でこの２億5,000万を今後継続してどういうふうに出していくかというのは検討していきたいと思います。

17206【川名委員】　　財源は増えていけばいいですけども、増えていかない場合もありますし、これからいろいろな学校の建て替え等々お金がかかりますから、削るべきところはやはり削らなくてはいけないでしょうし、その議論はぜひしていっていただきたいと思います。それは今ここで具体的にどうのこうのというのがなかなかできないので、今後にさせていただきたいと思います。
　それで、ほかの委員からもあったのですけど、私立や国立等々の、今回市立ではない対象は今後の検討ということでよろしいわけですよね。これはどういう時間軸で考えていらっしゃるのか、来年だか再来年だか分からないのですけども、検討委員会をつくるのかも分からないのですが、今後どういう想定で時間軸を考えているのかを確認させていただきたいと思います。
　その中には、都立の養護学校のお子さんをどうするのだという課題もあちこちから出ていると思います。私立もそうなのですけども、こういうところのお子さんたちへの対応をどう考えていくのかということが１点。
　もう一つは、武蔵野市にはいとすぎ学級というのがありますが、長期入院というのは最近は少なくて短いということではあるのですけれども、当然お昼を食べていらっしゃいます。ここの対応はどうされるのか。形は市立境南小と第六中になっていまして、市立の学校の子どもたちです。いとすぎ学級に対する対応はどうされるのかについても確認をさせていただきたいと思います。

17207【祐成教育支援課長】　　私のほうからは、都立の特別支援学校と、いとすぎ学級の件についてです。
　都立のほうは、恐らく都立のほうで無償化をもう既に実施されていると思いますので、特別支援学校も都立ですので、恐らくそこで無償化の内容になっていると思います。
　いとすぎに関しては、恐らく、入院されている方は、今、川名委員おっしゃるとおり、長期入院されている方は非常に少なくて、今、教育相談という形で、短期入院の方にいとすぎ学級、支援をしているところでありますけれども、昼食に関しては、恐らく病院食を食べているのではないかなというふうに思っております。その金額を補助するのかというのは、今、すみません、これは検討していないところでありますので、そこは少し研究したいと思います。
　以上です。

17208【久保田子ども子育て支援課長】　　私立等の市立学校に通っていない児童生徒への支援ということですが、学校給食の無償化に対応してということではなく、現在の急激な物価高騰に対応する支援策として何かできないかというのを、今後、庁内検討委員会を設けて検討していきたいと考えております。物価高騰となりますと、今年度の早い段階で検討する必要があると思いますので、これからすぐに会議体を設置して、結論を出していきたいと考えております。

17209【川名委員】　　いとすぎ学級については、ぜひとも研究というか、現場の方とも御相談していただきたいと思います。ああいう学級が残っているのは、本当にほとんどなくなってしまっていて、武蔵野市の一つの特徴というのですか、ぜひとも残していきたい事業ですので、ぜひとも検討していただきたいと思います。
　私立については、検討はまだ始めないということでよろしいのですか。要は、物価高はやるとしても、私立も、これは市長公約にも入っていたことですし、お金がかかることは分かってはいますけれども、私立へ行くお子さんも多いのですから、それはいつぐらいから検討していくのかとか、いつぐらいを目標にしているかというその時間軸、現状で構いませんので、御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つ、これは予算のときも言っていたのかな、食材費を──給食費無償化というのは、要は食材費が無償化になるということなのですけれども、これの立替えをどうしていくのか。たしか給食財団で一時的には何とか対応できるけども、その後は難しいようなお話があったのです。これが一体いつ振り込まれるかによって、購入した食材費は一体誰が立て替えていくのかというのが見えていないのですが、これは市が立て替えていくのか、財団が立て替えていくのか、そこら辺が見えていないので、その辺についてどうお考えになっているかについてを伺います。
　もう一つは、先ほどほかの委員からフリースクールのことがあって、基本的には学校に来てもらうために学校で給食を用意しているというお話がありました。確かに、公立学校に来てもらえるというのはいいことなのですけれども、給食が食べたくても食べられない子どもがいるのと同時に、学校に行きたくても行けない子どももいると私は考えています。今、学校の教室に行くことがゴールではなくて、学びを続けていくということがゴールだという、たしか変わってきています。そうすると、市立学校だけが全てではなくて、その子どもに適した居場所、フリースクールになるのか、家庭かは分からないですけども、そこで学べるのだったら、それも当然対象になってくるのだと思います。先ほどの御答弁だと、学校に来ないと支援しないというように受け止めてしまったのですが、そうではなくて、その子どもに適した環境で学んでいる子どもたちに対しても、今後支援を考えていくという理解でよろしいのでしょうか。要は、私立にも支援を行っているのに、フリースクールの子どもだけは除外されるというのはおかしな話になってきますから、そこは検討課題になっているのかどうか、この点も確認をさせてください。

17210【久保田子ども子育て支援課長】　　失礼いたしました。先ほど申し上げた検討というのは、もうこの後すぐに始める予定です。それで、どのように実施するかということが、財源の問題であったり、体制の問題、また、既に助成されている、補助金などが出ている制度などもないかということの洗い出しなども必要ですので、そういった研究なども行った上で検討して、実施に当たっては速やかに行いたいと考えております。

17211【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　ただいま委員より食材費の立替えについてのお尋ねでございます。食材費のほうにつきましては、昨年までは保護者からの給食費を財団のほうで預かり、財団のほうで購入をしていたということでございますけれども、今年は、その保護者からの収入はございませんので、市のほうから業務委託料をいただいておりますけれども、それをやや前倒しでいただいて、財団のほうで今立替えをしている最中というところでございます。

17212【祐成教育支援課長】　　フリースクール、学校以外での給食の提供というところで、先ほど申し上げたように、まさに桜堤の取組というのも一つだと思います。そこの桜堤であれば、フリースクールの子も行けますし、また今後、フリースクールではないのですけれども、去年ですけど、チャレンジルームのほうで桜堤調理場で給食を食べようというようなこともやってみました。子どもたち５人ぐらい来たのですけど、久々に給食を食べるということで、非常に喜んで食べていました。クレスコーレ等にもそういう話をして、クレスコーレというのは意外と子どもたちがいろいろ考えて動きますので、その中での一つのイベントの内容としてもそこはいいのかなというふうに考えております。
　こちらとしても、現金給付というところでいろいろ検討しましたけれども、やはり不登校の子に、給食を食べられないからお金を渡すからというところは、少しそれは誤解を与えることは決して行ってはいけないと思っておりまして、これで学校との関係を断ち切られるというふうに思われることは絶対にやってはいけないと思っておりますので、その子の状況を見て、どういう支援ができるのか、それこそフリースクールとも例えば連携をして、例えば、そのフリースクールごと桜堤の調理場に来ることができるのかとか、そういうようなところを検討していきたいというふうに考えております。

17213【川名委員】　　フリースクールとか不登校の子に対する対応というのは、みんな子ども一人一人違うので、画一的にはできないと思いますけれども、学校に来ることがゴールではなくて、そういう様々な機会を提供していただいて対応していくという理解でよろしいですよね。お金を配ってという話はちょっと違うかなと思ったのですが、それは言葉の違いだろうと思っていますけど。
　私が知っている１つの市内にあるフリースクールでは、お弁当というよりも、どこかへ一緒にまちの中に出ていって、先生と子どもたちが一緒に食べてみようとかというプログラムをやっていました。そう考えると、確かに桜堤調理場に行って食べるというのは一つのいいきっかけになるのかなと思いましたので、それは、フリースクールなり家庭にいるお子さんも含めて、対応をぜひとも進めていっていただきたいと思いますし、こういう事業は今後も、ちょっとフリースクールとも連携したほうがいいと思いますが、今後そういうことも検討していただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
　もう一つ、質とか発展とかということがあったのですけども、それをどうやって伝えていくかという、これも調整計画なのかもしれませんけど、お考えになっているかというのを確認させていただきたいと思います。俗にいうのは、ただより怖いものはないといって、お金を払わないから、もうその中身は関心がないとか、くれるものなのだから何でも言ってもいいやみたいなことになってしまうこともあるかと思います。ある程度費用を払っているからこそ、いろいろな昼食の中身に関心が行って、高いとか安いとか、そういうことに関心が向くということも考えられる。これが無償化になると、子どもも保護者も無関心になってしまうと非常に困るなと思っています。特に武蔵野市の給食は質も高いですし、一生懸命現場も頑張っているということを考えると、これをどうやって伝えていくのか。無償化がゴールではないと思っていますけども、これをどうやって伝えていくか、このことについて今お考えがあるかどうかも確認をさせていただきたいと思います。

17214【祐成教育支援課長】　　フリースクールの連携については、給食以外でもやはり様々連携していく必要があると思っておりますので、今後も連携をしていきたいというふうに考えております。
　あと、どう伝えていくかというところです。確かに委員おっしゃるとおり、給食運営委員会でも、保護者の方に、無償化を今検討していますというお話をしていたときに、まさに似たようなお話をされていました。無償化にすることによって興味がなくなってしまうのではないかというお話をされていましたので、そこら辺は、今も続けておりますけれども、やはり給食のお便りですとか、あと、今回ＮＨＫさんに取り上げていただいておりますので、そういうような内容ですとか、あと、意外とユーチューブで桜堤調理場ですとか武蔵野市の学校給食について取り上げていただいているのです。そういう話を先ほどの運営委員会ですると、あ、そんなものがあったのだというような話もありますので、今、財団のホームページのほうに載せてはいるのですけれども、そういうようなものを広く周知していく必要があるというふうに考えております。
　以上です。

17215【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　財団のほうからも、伝えるというところでちょっと御紹介したいのですが、財団のほうでは保護者試食会というものを行っています。両方のセンター、各単独校で行っていまして、昨年度でいいますと30回ぐらい。これは、実際に保護者の方が調理を作っている現場に来ていただいて、栄養士のほうから、どういうふうに作っているのかという説明をしながら、そのメニューの献立についての作り方、食材をどうやって選んでいるとか、実際に試食をしていただきながら、給食の内容をよく理解していただくということで、去年で四、五百人ぐらいの保護者の方が実際に来ていただいています。それ以外にも、未就学の保護者の方向けに小学校の給食の体験講座を開いておりますし、調理実習といったような形で学校で行ったりということも行っているところでございます。あと、その他いろいろな食育の講座ということで、市民の方向けにも広く武蔵野市の学校給食のことを知っていただくような努力は財団としてしておりますので、そういった中で、少しずつまた伝わっていけばいいかなというふうに考えているところでございます。

17216【川名委員】　　ぜひとも伝える努力は今以上にしていっていただきたいと思います。伝えていても、やはり知らない人は知らないので、これは難しいことかと思いますけども、ぜひとも進めていただきたいと思います。
　それで、１点確認したいのですが、昨日の総務の歳入のところで、給食の食材費というのは１食当たり自治体によって違いますよね。都の基準があって、その都の基準よりか武蔵野市は低かったという、たしか御答弁があった。となると、もっと食材費にかけてもいいのかなんという印象を持ったのです。いろいろ食材費高騰で、確かにいろいろな、本来使わなくてはいけない食材をまた違う食材にして、コストダウンというのは言い方が失礼だけれども、いろいろな現場が努力されているということを考えると、今よりももう少し幅が広がるような印象を持ったのですけれども、少なくとも現状維持、プラスアルファで食材についてもちょうど考えていける時期かなと思ったのですが、このお考えはどうなっているのかということを伺いたいと思います。
　もう一つ、ほかの市の話を聞いていくと、いわゆる行事食というのがあるではないですか。いろいろな四季の折々にやったりとか、あるいは友好都市の日の、この友好都市の食材を作るのだどうのこうのがあって、そういうイベント食を作ると、実は食材費が足りなくなってしまう。結局できなかったり、やりくりが大変だという話もあった。そう考えていくと、もう少し無償化を契機にバラエティを増やしていくとか、食材費についても必要なときには、これは市が補助する必要はないと思うのですけれども、もっと豊かにしていくということも今回から考えていくべきかと思いますが、今後の展開について伺いたいと思います。

17217【祐成教育支援課長】　　やはりこの無償化を行うに当たっては、給食の質を維持・発展させていくためというふうにありますので、その点はしっかりこちらとしても、無償化をしたので安かろう悪かろうでいいということではないというふうに考えておりますし、今後しっかり食材費──かといって、いたずらに物すごく増やすこともできませんので、そのような、こちらとしても武蔵野市の給食の質が維持できるような範囲で、今後、物価高騰の補助金になるかはちょっと分かりませんが、そこは要求していきたいというふうに考えております。
　行事食に関しては、やはり武蔵野市では、例えばちまきとかを出しています。これもやはり、恐らく買ってきたりするとすごくお金がかかるのですけど、実は財団の職員が一人一人手で包んだりしているのです。これは武蔵野市の給食の特徴でもあるのですが、手作り給食、ここが非常に、一から作るというところで食材費を抑えているようなことになりますし、また、そもそも武蔵野市が大事にしているところでありますので、そういうものを絡めながら、適切に、子どもたちにとって学びにつながるような給食というのが提供できるように努めてまいりたいと思います。

17218【川名委員】　　努めていただきたいと思うのですが、今の御発言だと、食材費を安くできるのは、安くというか、適切に保てるのは、職員の方々が手作りでやっているというお話だったのですが、逆にそれができる調理員の方がいらっしゃるからできているという大前提ですよね。どこかから来たアルバイトの方に突然やれといったってできるわけないですし、あれだけ大量の食材を作るとなると、やはり当然それだけの能力を持った調理員さんが必要になってくる。その質の中には調理員さんも含めているということでよろしいですよね。要は、コストカットという主張もあって、そうすると人件費を下げる。そうすると、今みたいな手作り給食も作れなくなってきてしまう。そうすると食材をもっと安くしなくてはいけないという、結構負のジレンマになっていってしまうので、これはかなり微妙なバランスですが、当然、人件費というか、職員さんの質・スキルも含めての給食の質という理解でよろしいですよね。ここだけを確認させていただきたいと思います。

17219【祐成教育支援課長】　　川名委員のおっしゃるとおりです。もちろんそこの財団の職員の質、そもそも財団をつくった理由というのはそういうところもありますので、委託業者ではなくて、我々がしっかり給食・食育財団をつくったという、まさにそこの理由になりますので、それももちろん含めてでございます。
　以上です。

17220【東山委員】　　最後に１点だけ伺います。先ほど、ＮＨＫからの放送で、子どもたちからの感謝という話もありました。給食への感謝というテーマにおいて、他の自治体で話題になっている件が１つだけございます。先ほどどう伝えていくかという話もありましたが、子どもたちへどう伝えるかという話で、某媒体の記事内容を紹介しますけれども、那覇市において、学校給食の無償化をめぐり、定例会で、無償化のデメリットとして、給食に対しての感謝が薄れる可能性があるということを市が話して、ちょっと炎上しています。市は、これは全国ＰＴＡ連絡協議会で無償化の懸念事項として挙げられたものを参考に、可能性として述べたという話がありました。ホームページを引用すると、無償で提供される給食に対して、「十分な感謝や責任感を持てなくなる可能性があり、給食を無価値なものと見なし、食べ残しや無駄な行動が増える」ということも危惧されているとのことでございます。これに対して結構賛否両論があります。
　この感謝について、無償化に当たり、現場の子どもたちに対して、何か通達だったりお話をする機会が今のところあるのかということをお伺いしたいと思います。押しつけがましく税負担するよというお話をする必要はないと思うのですけれども、中には、無償化に関して、保護者や地域の人たちの納税によって給食が食べられているときちんと教えるべきだみたいな意見も伺ったことがございまして、子どもたちに対してどう伝えていくかについて、最後に伺えればと思います。

17221【荒井指導課長】　　学校現場では、子どもたちに対して食育の授業を現在行っているところでございます。食育の授業を行うに当たっては、本市の場合は毎年１回程度になりますけれども、学校教育と食育についての連絡会を全校の代表者を集めて行っておりまして、今年度については、無償化の話というのは出てはいませんけれども、食事を取ることへの感謝ということは、一般的に道徳の授業なども通じてこれからも行っていきたい、このように考えております。

17222【東山委員】　　分かりました。それは引き続き続けていっていただければと思います。
　最後に、私は当時を知りませんけれども、いにしえの愛情弁当論があった、そこからすると、本当に様々皆さんから指摘する課題はありますけれども、隔世の感があると思います。ＮＨＫの放送がありましたけれども、給食事業といいますか、その質というのは、本当に武蔵野市の誇りだと思いますので、ますますその点を含めて発展をしていただければと思います。
　以上です。

17223【大野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

17224【三島委員】　　議案第58号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第１回）歳出　10款教育費につきまして、賛成の立場で討論いたします。主に学校給食のほうで討論します。
　日本共産党武蔵野市議団は、繰り返し、義務教育は無償の視点で、また、私自身教員をしてまいりました。本当に子どもの食の保障というところで、給食費と、給食を食べるということで、なかなかしんどい場面にも出会ってまいりました。子どもの食の保障、子育て支援となる学校給食費の無償化の実施を求めてきました。給食の質の維持、４月に遡って今年度の４月分から無償化の対象にすることも求めてきました。本議案の補正予算で実際に動き始め、市立小・中学校に通う児童生徒約8,500人の学校給食費が無償となることを大いに評価いたします。
　また、資料に先ほどからも何回か出てきましたけれども、「学校教育の一環である学校給食について」と書いてあることを本当にそのとおりだと思いまして、きちんとそこを踏まえていただいていること、すばらしい──すばらしいというか、いいと思っています。「給食の質を維持・発展させるこれまでの取組を継続する」ということも書いてあり、先ほど説明もありました。「学校設置者として学校給食費相当額を補助する」と書かれたこと、また、先ほども要望いたしましたアレルギーその他の疾患、宗教上の配慮のことも含めて、「等の理由により」で書いていただき、「学校給食費相当額を給付する」と事業内容に明記されていることも評価いたします。
　ただ、話の中にも出てきましたが、不登校児童生徒への桜堤調理場をいろいろこれから広げていっていただけるところは、９月もできるということで、本当に頑張っていっていただきたいと思いますが、それだけではなかなかいかない部分の検討の具体化も、先ほど私立・国立の小・中学校の児童生徒のことも出てきました。また、クレスコーレやチャレンジルーム、フリースクール、中学生になると、市外に通われている方もいらっしゃいますので、では桜堤調理場に一緒に行こうねというのが、いろいろな自治体から来ていて難しいこともありますので、そういうこと、様々な本当にそれぞれの不登校などの児童生徒の状況をしっかり、これから連携もしていく、今までも連携してきたということではありますけれども、どうぞその方たちの支援も含めて、さらに検討していっていただきたいと思います。残された課題として認識しているという答弁、また、物価高騰の対策としてやっていくところもあるというふうに答弁を伺いました。引き続きよろしくお願いします。引き続き求めていきます。
　最後に、東京都の無償化が大きかったというところを伺いましたけれども、議論の中で、では東京都のものがなくなったら再検討ということを言っていたとか、そういう話も出てきました。そんなことにならないように、今東京都は、無償化に手を挙げた自治体のみ半額補助ということになっていると思います。それでは、市長も一般質問で答弁してくださったと思うのですが、多摩地域で手を挙げられない実態、そういう課題がある、全部の子どもたちが補助できる、全額補助か、全く全額負担かのような、本当に格差が出てしまっている問題もあります。武蔵野市でも、これから本当に学校給食費無償化、１回できたものが引き続いてできるように、さらにいろいろな課題を含めて、不登校の方なども含めて広げていけるように、本来、国がやらなければ都が全額やっていくことかなと思っております。義務教育は無償と考えておりますので、要望を引き続きしていただくことも求めて、賛成の討論といたします。

17225【川名委員】　　それでは、賛成の討論をいたします。
　長期計画の整合性については課題が残っているということは指摘をさせていただきたいと思います。今回の無償化がゴールではなくて、質を守るだけではなくて、より発展していくこと、それを保護者、子どもたちにも伝えていっていただきたいと思います。
　今後としては、私立やフリースクールの子どもたちへどうやって質の高い給食を提供していくかというのが検討されるということも答弁でありましたけれども、これはぜひとも早急に進めていっていただきたいということを提案させていただいて、賛成といたします。

17226【大野委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第58号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第１回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第10款教育費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17227【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５５分　閉　会