20389○出席委員（６名）
木 崎 剛 君 蔵 野 恵美子 君 深 田 貴美子 君
宮 代 一 利 君 落 合 勝 利 君 山 崎 たかし 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 荻野副市長 関口環境部長
朝生環境部参事 松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱
大塚都市整備部長 高橋まちづくり調整担当部長
○出席事務局職員
菅原事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第90号 武蔵野市緑化推進審議会設置条例
(2) 議案第91号 物損事故に係る損害賠償の額の確定及び和解について
(3) 議案第118号 令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）
第１表 歳入歳出予算補正中
歳出
第８款 土木費（人件費を除く。）
(4) 陳受６第13号 三井不動産株式会社が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東
町三丁目計画」に関して近隣住民の被害救済等を求める陳情
(5) 陳受６第10号 三井不動産（株）が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東町
三丁目計画」に関する陳情
（６．９．５付託継続審査分）
(6) 調査事項（行政報告）について
20390 ○午前１０時００分 開 会
【木崎委員長】 ただいまより建設委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
20391【木崎委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第90号 武蔵野市緑化推進審議会設置条例を議題といたします。
本日は議案に関する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。
20392【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 おはようございます。それでは、議案第90号 武蔵野市緑化推進審議会設置条例について説明をいたします。Ａ３の資料を御覧ください。
まず、１の概要です。武蔵野市緑の基本計画の改定に当たり、改定方法を見直し、緑化推進審議会を設置した上、市民や専門家の議論により、改定作業を行うものでございます。そこで、武蔵野市緑化・環境市民委員会設置要綱を廃止し、新たに武蔵野市緑化推進審議会設置条例を制定するものでございます。
下の図を御覧ください。これまで緑の基本計画の策定・改定におきましては、緑化・環境市民委員会を２年間開催した後に、下の検討委員会を２年行い議論を行ってまいりました。トータル４年かけておったところですが、今回、条例設置の審議会という形にいたしまして、期間のほうも短縮をするものでございます。
審議会では、広く市民意見をいただくために、右側の破線の中にございますように、仮称ではございますが、緑化市民会議をワークショップ形式などで開催して、できるだけ多くの御意見をいただきたいというふうに考えております。
右側に行きまして、３の内容のところです。第３条に組織とございます。組織は、10人以内で設置というふうに書いてございますが、現状想定でございますが、1)の学識経験者が３名、それから緑化推進に関係する者となっています、こちらが４名、それから市職員が１名と公募市民２名、合計で10名となる予定となっております。
第５条のところですが、報酬について、本条例の設置に合わせまして、武蔵野市非常勤職員の報酬等に関する条例の一部を併せて改正するものでございます。
最後に４のところですが、今後のスケジュールにつきましては、記載のとおりとなっております。
以上で説明を終わります。
20393【木崎委員長】 ありがとうございます。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。
20394【山崎委員】 まず、今回２つの委員会が１つの審議会になるということですけども、まず、委員会が審議会になる、そして２つのものが１つになるということで、どのような変化があるのか、人数的なものとかコスト的なものも含めて、その辺りを教えていただきますでしょうか。
20395【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 まず、これまで２つの市民委員会と検討委員会というのを２年ずつ行ってきたということで、先ほど申し上げたように、期間的にはこの４年間をおおむね２年くらいに短縮するという部分がございます。それから、緑化・環境市民委員会、それから緑の基本計画検討委員会は両方とも要綱で設置をしてきたものでございます。要綱で設置というところで、懇談会の位置づけで御意見をいただく、頂戴するというような形でやってまいりましたが、今回この２つを合わせまして、格上げといいますか、審議会にするという中では、これは付属機関として答申をいただけるというところが大きな変更点かなというふうに考えております。
20396【山崎委員】 付属機関にしっかりなり、ただし、きちんとした意見が提案されていくというのはとてもいいことだと思いますが、先ほども言いましたが、人数的、あとコスト的な面は変化はどのようなものがありますでしょうか。
20397【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 人数につきましては、もともとその検討委員会でやっていた際も、委員さんは10名でやっておりまして、今回も審議会では10名の想定ですので、そこの変更はございません。ただし、緑化・環境市民委員会のほうは11名でやってまいりましたが、固定メンバーでやっていたというところで、今回は、破線の部分ですが、想定ではワークショップ形式と考えていますけども、四、五十人の市民の皆様の意見をいただけるのではないかというところです。
それからコスト面は、当時、平成28年、29年ですか、という形なので、随分労務費単価が今と違いますので、単純な比較はできませんけど、省力化するということと期間を短くするということで、ある程度はコスト削減にはつながるかなというふうに考えております。
20398【山崎委員】 より多くの方の意見を聴け、コスト的にも効率化できるとてもいい提案だと思いますが、報酬のほう、日額１万2,000円という金額ですが、これはほかの審議会等の委員の方の報酬と比べてどうなのか、また、武蔵野市の中ではなくて、ほかの市の同じような緑に関するこういう審議会や委員会の報酬と比べて高いのか安いのか、それは分かりますでしょうか。
20399【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 武蔵野市におきましては、こうした審議会ですとか検討委員会の報酬という形では、全てではありませんが、ほぼ１万2,000円という定めになっております。
他自治体の件に関しましては、細かく調べていないのではっきり分からないのですけども、設定する際に、ある程度均衡を保てるような形で調査をした上で決定しているというふうに聞いております。
20400【山崎委員】 ぜひともその調査の、他の自治体と比べて武蔵野市が同じ金額なのか、または高いのか安いのか、ぜひともその金額が分かれば教えていただきたいのですけども、それはできますでしょうか。
20401【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 ちょっと現状を調べてございませんので、手元に資料がないので申し上げられないということと、ちょっとお調べするのにお時間が必要かなと思っています。
20402【山崎委員】 結構市民の方からは、こういう審議会等報酬が若干武蔵野市は高いのではないかという声もいただくことがあるので、ぜひとも調べていただいて、安いのか高いのか、またはほかのところと変わらないのか調べていただければと思います。こちらは要望とさせていただきます。
また、今後のスケジュールを見ますと、こちらはスタートしてから、まず中間まとめをして、その後実態調査、そして評価となっていますが、そうすると、この中間のまとめって、調査とか評価をする前に行う、そういうものが含まれないまとめになるのでしょうか。これは順番から見ると、本来実態調査を行って評価をして、そういうものを全て含めてまとめとするのかなと思うのですけども、こちらがこのような順番になっているのはどういう関係でしょうか。
20403【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 緑の基本計画はおおむね10年の計画となっておりまして、中間５年目くらいに行う中間まとめにつきましては、評価とかは行わずに、進捗管理、進行管理のみを行うという形にしております。それで、ほかの行政計画とちょっと違うのかなと思うのは、緑の計画ですので、結構長いスパンで考えているというところがございまして、大きな変化があればまたあれなのですけど、通常はそれほどドラスティックな変化はないというふうに考えていますので、この10年間を踏まえて評価し、改定を行っていくというようなスケジュールになっています。
それで、自然環境等実態調査につきましては、主には飛行機を飛ばして緑被率のデータのチェックです。そのほかもあるのですけど、かなり大がかりな調査を行うこととなっておりまして、数値的なものも上がってきます。そのデータを踏まえて改定作業に入るということですので、今回で言えば、令和７年度、８年度が主な改定の期間になりますが、その前年の今年度、６年度にその調査をしているというところですので、調査をして、策定・改定をして、そこから計画期間に入る。それから計画期間に入る中の真ん中のところで進捗管理だけを行って、またその５年後になりますけども、そこで改定に入っていくというようなスケジュールになっていると思います。
20404【山崎委員】 やはり今の説明を聞いても、進捗管理だけをといいますが、実態調査しないと、その進捗が本当に予定しているとおりに進んでいるのかどうかって分からないと思うのです。やはり飛行機を飛ばして緑化がきちんと予定どおり進んでいたのか、予定よりも進んでいなかったのか、予定より多く進んでいたのか、それで計画を見直す、それはいいと思うのですけど、そういうのを含めての中間まとめになるのではないでしょうか。それとも、やっていたことだけを言っても、それが、このようにやったつもりです、でも実際にはなっていませんでしたという、その結果の部分が分からないとまとめにならないと思うのですが、その辺りは、まとめとは別にほかのものをどんどん出していくということになるのでしょうか。そこのまとめと進捗状況、その改定の関連性を教えていただきますでしょうか。
20405【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 ちょっと私の説明も分かりにくいのかなと思いますが、今回の改定が令和７年、８年で行いますが、自然環境等実態調査をその前年に行っていまして、現計画でいうと令和５年度に中間のまとめをしているのです。この中間まとめの中では、確かにその評価を全くしないのかどうなのかという議論はあると思うのですけども、一定整理をして、先ほど申し上げたように、やはり５年くらいで大きな変化があるかないかというのはあるのですが、その調査データがないとなかなか大きな議論、今後の方針の議論というのはできないのかなと思いますので、あくまでも中間まとめというのはそれまでの進行管理だという形で整理を行いまして、またその後、データを整理した中で検討に入っていくというようなスパンにはなっているのですが、分かりにくくてすみません。
20406【関口環境部長】 中間まとめと実態調査の関係性でございますけれども、中間まとめは10年計画が長いものですから、５か年で中間でまとめをして、10年計画の後期計画に反映させるためが主眼となってございます。自然環境実態調査は緑の量とかを測りますので、これは次期の、次の緑の基本計画の改定作業に生かすのが主眼となってございますので、中間まとめが先、実態調査が先というこの前後関係は、ターゲットとしている次の計画が違うものですから、そういう意味でちょっと期間がずれておりますけども、全体の緑の基本計画を管理してまた次につなげていくという意味で、この順序でやっているということでございます。
20407【山崎委員】 ありがとうございます。要は、まとめは今期の計画のまとめであり、この実態調査は次回の計画のための準備ということですね、分かりました。ありがとうございます。
そうすると、大規模な調査ではなくて、その都度単年であったり、二、三年であったり、細かい部分でターゲットとする目標を見据えて、それぞれ細かくは部分でチェックしていく、そのような解釈でよろしいでしょうか。あくまでもここは大きく次の計画のための準備、ふだんのチェックは小まめに行っていると、そういうことでよろしいか、答弁いただけますでしょうか。
20408【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 委員のおっしゃるとおりで間違いございません。
20409【山崎委員】 ありがとうございます。ぜひとも緑、長いスパンとはいえ、今気候も大きく変わっています。細かいスパンでも見て、途中で変更が必要であれば随時変更していっていただければと思います。
また、こちらの計画は、緑、緑化推進となっていますが、この前段階の緑化・環境市民委員会のほうは環境が入っているということで、今回はあくまでも緑、樹木だけがターゲットなのか、それとも環境、樹木を含めた周りのトータル的な自然環境がターゲットなのか、そこの辺りを教えていただけますでしょうか。
20410【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 名称に以前は環境と入っていて、今回はそれを抜いたのですけども、今、様々環境に関する検討というのが行われていまして、私の隣の課、環境政策課のほうでも同じような名前の委員会とかもございますので、間違いのないようにそこは取り除きました。
対象といたしましては、緑全般となりますけれども、この基本計画の中でうたっております緑の中には、生物なんかも入っておりますので、そういった水辺だとか緑とか生き物を全部含めたものを大きく緑というふうに表現はしてございます。ただ、緑の基本計画でございますので、主な議論は、やはり樹木ですとか、農地ですとか、水辺ですとか、そういったものが主立ったものになるかなというふうには思います。
20411【山崎委員】 ありがとうございます。緑だけに限らず、その緑に影響を与える周辺のものも見ていただけるということで、ぜひとも、緑単体では緑は成り立たないので、よろしくお願いします。ヨーロッパでは、森というと自然的にできた木の植わっているところではなくて、あくまでも人間が管理をして、適切に木が生えていくような状況にしている、人間が管理している自然を森と呼んでいるところもあります。ドイツなんかはそういうことで、ドイツやオランダかな──スペインだ、スペインが今非常にそういうことで緑の場所を増やしていっています。日本で見ると、森とか山とかというと、自然というと、何か人間の手がつけられてない天然なものというイメージがありますが、世界で見ると、自然というのは、人間が管理して適切に育っていく。いろいろな樹木にしても、動物、その中にいる昆虫たちにしても、それぞれゾーニングされて、この植物はここに、この植物はここにというふうな管理をして生えていって、適切な森ができるのだ、そういう感覚もあります。
ぜひとも武蔵野市がよりよい緑をつくっていくために、実は市民の方からも、公園の木が伸び放題になっていて、それが日陰をつくる、風を遮ることでうちの庭の樹木が枯れてしまう、そんな声もいただいたことがあります。自然が人の手がつかないままで成長することで、かえって周りの自然を破壊する、そういうこともあるので、樹木だけではなく、トータル的に水や風の流れやそういうものも、環境も含めてぜひともやっていただければと思います。要望としてよろしくお願いします。
20412【宮代委員】 よろしくお願いします。ちょっと全体観の流れがいま一つのみ込めないところがあって、例えば説明の中で、格上げになるとか、今日のペーパーのほうでは、専門家や市民の意見の重みが増すという説明がある一方で、今まで２年・２年で４年やってきたものを２年に短縮しましたという説明をしていたりとか、どういう課題感があって今日のこの議案に至ったのかという全体の大きな流れをもう一度教えていただきたいと思います。
20413【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 まず、その期間のことは、検討委員会は２年やって、その前に２年市民委員会を行って、そこの意見をいただいて、また改めて議論するという形でやってまいったところですが、先ほど人数的なこともちょっと申し上げたように、市民委員会のほうも11名でやっていて、検討委員会は10名です。そういう形でやっているのですけども、この長期計画の改定・策定もそうなのですけども、個別計画でこれだけ時間をかけているというものがあまりちょっと例がないというところもございまして、もう少しスマートにできないかなというのが１つございました。
それで、審議会に格上げというのは、これまで要綱設置のものから条例設置にしますよという部分でそのような表現にはなっておりまして、市民意見は今までもいただいてまいりましたが、諮問に対して答申という形でいただきますよというのが格上げという意味でございます。足りなかったとかということではないと思っているのですけども、やはり参加していただく委員の皆様についても、やはり回数、それから年数も多いとなかなか参加条件も整わないものですから、なるべくスマートにできる方法をというところで考えまして、今回のような提案にしたというようなところです。
20414【宮代委員】 ありがとうございます。今回、ワークショップをやりますよということが書いてあって、このワークショップというのは一つの会議というか、やり方、形だと思うのだけど、これは今までの中でもやろうと思えばできたと思うのですけど、今まではワークショップ形式は全然取っていなくて、今後この審議会を設置することが決まった流れの中でやっていきますという、そういう流れになるのですか。もう一度そこのところをお願いします。
20415【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 委員おっしゃるとおりで、ワークショップは形の一つなので、分科会であってもいいですし、何かほかの方法でもいいと思います。現行計画に至るまでは、ワークショップ形式では行っていなかったのかなと思います──１回だけ意見交換会というのをやっています。そのほかに、オープンハウスですとか、当然パブコメという幾つかのポイントで市民の皆様の声をいただく機会というのは設定してきました。今回、では２年間にする中でどのような形でそれを実施するべきかというところで、オープンハウスとかパブコメというのはまた別途やる予定ですけれども、ワークショップ形式というふうにここに書いたのは、今までは固定メンバーでやっていたのを、もっとやはり四、五十人の方が参加してやっていただけないかというところで、想定では、令和７年のこの策定の審議会の会議の中で、並行してワークショップを、５回の予定なのですけど開いて、そこで出た意見も審議会のほうに反映させながら議論を進めていきたいなというようなイメージでございます。
20416【宮代委員】 ありがとうございます。私はワークショップ形式でもいいと思っていて、武蔵野の市民のかなり多くの人がそういったものにきちんと積極的に参加しようという意欲があるなというふうに感じるので、そういったものにきちんとアプローチしていくようなやり方はぜひ進めていただきたいなというふうに思っています。
それからもう一つ、さらに遡って根本的なことを聞くのですけど、緑というもの、武蔵野市として緑に対する課題感、何か最初のほうで緑被率という言葉が出てきましたけど、あと、目に入ってくる緑の量みたいなものとかもありますよね。そういったものについては、まず大きくどんな課題があるのか、どういうふうに捉えているのかということを教えていただきたいと思います。
20417【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 緑というテーマで、古くから大切にしてきたという歴史がありますけども、１つには緑の憲章です。これを早くに定めまして、市民も行政もみんなで緑を守ってきたというところがございます。ただ、やはり市街化が進みまして、年を追うごとに緑の量というのはずっと減ってきました。それを何とか食い止めようというのが一つの課題で、行政が公共の部分としては緑は増やして、現状も増えてきているのですけども、やはり民有地の緑は徐々に減ってきているという現状でございます。
ですので、そこにどういった施策を打って出れば保全していけるのか、増やしていければ一番いいですけども、何とか減らないようにしていきたいというようなところが大きな課題となっておりまして、現状の課題といいますと、ほかにも細かいことはございますが、大きく言えば、目指している緑被率でしたら30％といっています。なかなか難しい数字だと思っていますし、先ほど言われた緑視率、人が立って歩いているときにどのくらい緑があるかという、こういったものもなるべく確保していくことで、皆さんの生活が豊かになったり、健康になったりということがあると思いますので、そこは多面的に考えていきたいなというふうに思います。
20418【宮代委員】 ありがとうございます。分かりました。やはり市街化が進んでいるから減る傾向にあるというのは分かりました。環境もそうですし、緑もそうですけど、何か、べき論とか、それから概念的になるべくやったほうがいいですよねという話がある一方で、ではどこまでお金をかけるのですかという費用とのバランス感みたいなものはあると思うので、そういったことを審議会等々でも、あるいはワークショップでもそういったこともテーマにして少し取り上げていただいて、皆さんがどんなふうな感覚で受け止めているのかということをまず受け止めて、その上で審議会でいろいろ議論をしていただきたいなというふうに思います。お願いします。
先ほど報酬１万2,000円の話が出ましたけど、私は必ずしもこれを削減すればいいとも思っていなくて、払うべきものはきちんと払わなければいけないのではないかなという考え方もあると思うのです。そうなると、ではこの金額をどうやって決めましたかという適正性みたいなものとか考え方、あるいは費用対効果みたいなものとかを少しずつ検証しながら、説得性のある数字の設定の仕方をできたらいいのではないかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
20419【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 報酬につきましてはそういった視点で改めて精査するものかなと思っています。
先ほどちょっと近隣のことを言われたので、三鷹だけ分かったのでお答えしますけど、三鷹市さんはおおむね１万円という設定になっているそうです。そんなに大きく差はないかなというところでございます。
20420【宮代委員】 ありがとうございました。かなりいろいろなことがクリアになってきたと思います。とにかく緑化というのは大切だということは間違いないので、ぜひ進めていっていただきたいなと、うまくやってほしいなと思います。
先ほど話の整理として、いわゆる公共の土地と、それから民有地という概念が２つあって、それぞれに課題はちょっとずつ違うのではないかなというふうなお話もありましたので、特に民有地のほうにどんなふうな働きかけをすると今後改善されていくのかというのは、何かそんな考え方とかがあれば教えていただきたいと思います。
20421【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 民有地に対しましては、日々行っているものとしては、まず開発行為といいますか、大きな開発行為と、あと建て替えとありますけど、そこで緑化指導ということで、なるべく緑を確保するようにということで、おおむね敷地の20％と、なかなか高いハードルですけども、それをお願いしているところです。また、当課のほうでは、誕生記念樹ですとか新築記念樹というのも無料で配布をしております。そういったことですとか、あと、大きな木をお持ちの方々には、保存樹木への指定ですとか、それに関わる、少ないかもしれませんが補助金、そういった制度の組立てというのがあります。
ただやはり、まだ武蔵野市内でも、これからまだまだ開発行為みたいなものがあると、どうしても緑が減る傾向にございますし、また、一般宅地であっても、細分化されることで、また今まであった樹木も減ってしまうとか、そういった課題もありますので、そこは丁寧に事業者さんや施主さんのほうにお願いしながら、何とか保っていけるようにやっているというのが現状でございます。
20422【宮代委員】 ありがとうございました。やはり施策っていろいろなものの組合せ、上手に設計して組み合わせていくことで効果が現れてくるかなというふうに思うところもあるので、そういったことにも目を向けながら、ぜひうまく進めていっていただきたいなと思います。ありがとうございます。
20423【深田委員】 それでは、まずもって４年間かかっていたものが２年間に短縮されるというのは、非常に進行管理上、長期計画との整合性を追求していく上でも非常によろしいことだと思います。その努力は非常に高く評価したいと思います。
一方で、ちょっと教えてください。都市緑地法が今年の５月に改正されたと思います。国会のこの改正を踏まえて、今回のこの条例設置、条例改定がどう関係しているのかを説明していただけますか。
20424【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 今回の審議会の設置につきましては、あくまでも検討する場を格上げして条例設置するよという部分でございますので、今回改正されています都市緑地法のほうで出てくる改正点ですとか課題につきましては、今後の審議会の中での議論になるのかなというふうに思っております。
20425【深田委員】 第213回の国会で成立したのです、この法令改正は。都市緑地法の一部を改正する法律という名称で、背景は、都市における緑地の質・量両面での確保、再生可能エネルギーの導入やエネルギーの効率的利用等を強力に進め、良好な都市環境を実現するため、改正法は令和６年５月29日に公布されたということなのです。そうしますと、これは緑の保全だけではないということなのです。この今回の条例の改正といい、本市の緑地推進の根底になる背景が都市緑地法にあるのであれば、今回のこの国での法改正を踏まえた審議にならないといけないですね。そこの確認はよろしいですか。
20426【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 視点は様々あると思いますが、こういったことを踏まえた議論になろうかと思います。
20427【深田委員】 そうしますと、この法律の施行後に、優良緑地確保計画認定制度、ＴＳＵＮＡＧという、このシステムが運用されるということが通知されていまして、これはすなわち何かというと、まちづくりＧＸなのです。今回の一般質問でも、今後のまちづくり並びに下水、緑、環境、道路整備、これについては、１つの計画として、今マルチスケールで計画策定を取り組んでいくという空間認識、そういう流れがありますよという情報提供をさせていただきました。このＴＳＵＮＡＧというシステムを活用していくという理解でよろしいですか。
20428【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 委員おっしゃられているのは、ほかの自治体でも既に実施されている、重ね合わせた計画の部分なのかなというふうに思っております。その中の一つの計画が緑の基本計画なのかなというふうにもちろん捉えておるところですが、市政運営の上位計画として、武蔵野方式としては長期計画というのがございますので、総合的な方向性というのは明確になっていると思うのですが、そもそもその計画自体も多いよというような御意見もあるところですので、こうしたまちづくりに関係する計画の統合とか、そういったことの考え方の一つなのかなというふうには思っております。いずれにしても、総合計画の中で議論されることであるのかなというふうに、第１段階としてはそういうふうに思っております。
20429【深田委員】 せっかく４年間かかっていたのを２年に短縮して速度を速めるのであれば、総合計画の中での検討に委ねたいというよりも、そこも加速させなければ駄目ではないですか。今回一般質問で取り上げましたのは、町田市さんが既に進めている都市づくりのマスタープランということで、都市計画をベースに、その上に関連する、今申し上げたような緑や道路や下水や環境というものを重ね合わせて１つの計画へとパッケージ化していく。こうすることによって市民の皆様にも分かりやすい計画となって、それこそ地面の下から空間認識まででき、市民参加と協働が進む、こういうことです。
ぜひとも、今回この条例を改正してまで緑化推進審議会を設置したのですから、そこまで高みを目指していただきたいです。環境部さんには都市計画に明るい方々が結構いらっしゃるのですから、それを生かさないということはないのではないのですか。ぜひとも、この都市緑地法の改正に伴う、国がシステムまでつくって提供するわけですから、オープンデータも取れるでしょうから、こういったものを活用しての緑化推進審議会ということをぜひとも率先して進めていただきたいという思いを述べさせていただきましたので、受け止めていただけるかどうかの御答弁をお願いしたい。
それから、なぜそれにこだわるかというと、都市計画決定している公園とかありますでしょう、でも未着手なところ、例えば関前５丁目です。こうしたことも、今後持ち主さんの相続とかが発生する可能性もあるわけですから、都市計画と重ね合わせた緑の確保に向かうのか、それとも、そこを解き放って、周辺の緑が充実したところで都市計画を解除するのか、こうしたことも具体的な直近の判断が必要になってきています。それについてどのように今庁内で検討されているのかということについて、２つ目の質問とさせていただきます。
20430【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 御提案をいただいたという形かと思いますが、確かに本市におきましても、様々、インフラ関係に限らずですけれども、たくさんの計画がある中で、やはりまちづくりに関わる部分、委員言われるようにマルチスケールで俯瞰できるようなということにつきましては、やはり意味のあることなのかなというふうに思っております。
また、今ちょっと関前のほうの公園の話も出ております。これはずっと懸案になっておりますので、今回、こうした東京都、国の動きも踏まえて、審議会の中での議論にも期待しているところでございます。
20431【深田委員】 ぜひとも加速させるべきものは、スピード感を持ってしっかりと、総合計画にまでひもづけて検討を庁内でしていただきたいと思います。
それにつけても、今、都市緑地法の改正の中で、環境の視点から、緑の質・量だけではなくて、再生可能エネルギーに至るまでの幅広の環境整備を国としては求めているわけであります。そして、本市のこの武蔵野市民緑の憲章、昭和48年４月19日の告示、これはまさに自治基本条例に匹敵するものであるという説明を受けたことがあります。武蔵野市が大切にし、市民とともに目指すまちづくりの将来像です。あまり皆さんに読まれていないと思うのですけれども、ここにこそ武蔵野市が大切にしている太陽と緑という言葉が出てくるのです。この中に環境という言葉がきちんと入っているのです。私たち市民の生活環境水準を示す的確な指標、これを前文に書いているのです。だとすると、先ほどほかの委員からも指摘がありましたけれども、この委員会の中から環境という言葉をあえて削除するというのは、ちょっと私は後退するイメージを持ちます。国の都市緑地法が改正されて、環境へと広がっていて、武蔵野市がまさに憲章としているところに環境という言葉が昭和48年の時点で入っているのです。これは見事な憲章だと思います。そうしましたら、この緑化推進審議会も環境の冠をつけてあげたほうがいいのではないのですか。どうでしょう。
20432【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 当課は環境部ということで、環境部ができてからやってきているのですけども、確かに環境という言葉はいろいろなところで出てくるのかなというふうに思っていますけど、先ほどちょっとほかの委員に対して申し上げたとおり、名称につきましては、ちょっと分かりやすくしただけで、別にこれが書いていないから考えないというわけでもないですし、外れたわけではありませんので、きちんとした議論は踏まえてできるというふうに考えております。
20433【深田委員】 分かっていてやっていらっしゃるようなので、あえて申しますけど、でも、やはり名は体を表すのです。やはりそこに環境という言葉が１つ入っているか入ってないかだけで議論の中身が変わってきます。ぜひ御検討ください。これは市長に強くお願いをしておきたいと思う。あえて環境という言葉をここの中に入れてあげることで魂が入ると思います。ぜひ御検討ください。
20434【木崎委員長】 要望でよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
20435【落合委員】 それでは、幾つか出ていますので、二、三確認をしたいと思います。
１つは、従前から、今回審議会に変わるということで御説明がありました。緑化市民委員会でいうと11名、固定だという話をされていて、検討委員会のほうは10名という話でありましたけれども、今回の審議会と比較をしたときに、緑化・環境市民委員会の方々というのは、今回でいうと、例えば学識だとか、緑化推進に関係している人だとか、そういった部分の方々が固定で11名ということで今まで進められていたということでの理解でいいのかということと、あわせて、その検討委員会というのはいわゆる市の職員になるのかなという、ちょっとそんなイメージを持ったのですけども、まずそれでいいのか、確認をさせていただければと思います。
20436【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 緑化・環境市民委員会につきましては、学識の方に１人入っていただいていたのかなと思いますけど、あとは市民の方に御協力をいただいていたというところです。そこには、緑ボランティア団体の代表ですとかが関わってきたというところでございますので、そこの委員長は、こちらの検討委員会のほうにも入っていただいていたということで、そこでの議論を持ってきていただいたというような形になっております。
20437【落合委員】 そうすると、市民委員会は市民委員会として行って、これは同時並行ではなくて継続して行っていたということですから、その中のメンバーが一部選抜で検討委員会のほうにも参加していた、そういう理解ですね。
ちょっと気になったのが、その11名の方々が固定化されていたと、そんなことがあったので、今度の条例設置の審議会になったときに、例えば学識の方、緑化推進に関係する方、公募は公募であれだと思うのですけども、そういった方々が固定化するかしないか、ちょっとそこに懸念を持ったのですけど、そういったことはないという理解でいいのでしょうか。
20438【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 審議会の委員につきましては、お願いをしますので、お願いした方にやっていただきますけども、その審議会が設置する市民会議ということで、そこのメンバーについては固定化せずに公募して、そこで御意見等々を聴取するというようなイメージです。
20439【落合委員】 分かりました。より市民の意見を反映したというところをうたわれているので、その辺は配慮をしていただければというふうに思っています。
それと、改定のサイクルのところで、先ほどちょっと中間まとめのところもあって、その辺はクリアになりましたけど、長期計画との関係性でいうと、７年度、８年度でこちらの審議会を含めて改定作業になると。その次、長計でいうと七長のほうは、今の予定だと８年、９年度が策定期間になっていて、要するに前後するわけです。先に緑の基本計画が実施計画としてスタートした１年後に長計の議論がスタートするという、そんなスケジュール感になっているのです。今までだと、例えば環境市民委員会だとか検討委員会っていわゆる要綱設置だったので、重くはないとは言いません、重みがないとは言わないけれども、一定程度その議論も踏まえながらの長計の議論に入っていったということはあるのだけれども、今回は逆に重みを増すということで、審議会で答申が出たものに対して、長計でどう扱っていくのかなという、ちょっとそこが気になったのです。逆に型にはめるような形になって、長計の部分の議論にその部分だけが、どういうのだろう、先行してもう緑の基本計画があります、これはもう答申もいただいていますと、逆にそこの議論について細々としたところの議論が入っていけないのではないかという懸念も一方で出てきてしまうのではないかなと思うのですけど、その辺の関係性についてどう整理されていますか。
20440【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 今の緑の基本計画のスケジュールなのですけど、もともと前回の長期計画・調整計画のスケジュールに合わせて組んできたという部分がございます。それで、先に緑の基本計画の議論があって長期計画へということなのですけど、これは、本市におきましては、どうしても、策定期間をそろえていないものですから、個別計画のほうが先になってしまっている計画もあるというふうに認識しておりまして、あくまでもそこでの議論を踏まえて参考にしていただくという形にはなろうかと思いますが、固定化するということではないのかなと思うのですけど、順番的に本来は、確かに委員がおっしゃるとおりなのだろうなと思いますが、今のこの仕組み上ではないのですけど、前後を振り分けることがなかなか難しい状況になっておりますので、議論が先行するとしても、それを参考にしていただけるような形で提示できればいいのかなというふうには考えております。
20441【落合委員】 ほかの個別計画も、全体観が、スケジュール感がそれぞれ違っているので、サイクルとしては、何か個別計画のほうが先になってしまって、その後で長計の議論に入るというのがほかにも見られるので、これは全体として理事者の方には整理をしていただければと思っていますし、今ちょうど六長の二次調が来年からスタートするということで、その後の長計の計画もスケジュールとしてはどういうふうになっていくのかなというのは一方であるのですけれども、その辺も踏まえながら、これももう少し整理をしていただければなと思います。特に、審議会の答申ですから、ちょっとまた検討委員会というレベルと違ってくると思うのです。そういった部分で、これまでの重みが増して、より市民意見の反映をした緑の基本計画だというところまでうたわれているので、逆にこれをないがしろにするような長計って当然できないだろうし、その部分は重々配慮していただいて、今後の計画の進め方に反映していただければと思っていますので、この点は要望としておきますので、お願いいたします。
私のほうからは以上です。
20442【蔵野委員】 先ほどメンバーの件で少し質問がありましたけど、今回、学識経験者３名、市の緑化推進に関係する者４名、公募市民２名、市の職員が１名ということなのですが、この学識経験者という方はどういった方々なのか、それと、この緑化推進に関係する方４名というのも、どういう方々、決まっていれば教えていただければと思います。
20443【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 メンバーにつきましては、学識は、緑の専門の先生が２名と、経済の専門の市内の大学の教授１名です。それと、緑化推進に関わる者というところでは、４人おりますけど、１人は専門家という意味で樹木医さんです。樹木の先生です。それからもう１人は、今、緑ボランティアとして活躍されている団体の代表、もう一方は、子ども子育て事業者というところで、子ども目線で御意見をいただければなと思っています。あと最後に、今これは調整中なのですけれども、企業者さんにも入っていただいていますので、企業者、今回は商業者にもなるかと思いますが、今調整中でございます。
以上です。
20444【蔵野委員】 分かりました。割と幅広というか、緑だけでもないのだなということがうかがえて、先ほど、もっとまちづくりという視点で考えなければというお話でもあったのですが、このメンバーを見ると、緑被率とか、それだけに特化するというわけでも、そこだけにピンポイントを当てている会でもないのかなというのがメンバーからもうかがえるなと思いました。
それで、公募市民の方です。これまでも公募市民って２名だったのかな、その辺があれなのですが、教えていただきたいのと、そういう中で、どのくらいのこれまで応募があって、そこから２名になっているのか。どういった視点でというのはちょっと言いづらいのかもしれないけれども、まだ決まっていない、募集前の段階でなかなか難しいのかなと思うけれども、どういった視点でこの公募市民の方を決めていらっしゃるのかなという、その方針等あれば教えていただければと思います。
20445【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 市民委員は今回も２名で、前回も２名お願いしているところで、募集の方法としましては、市報等々で募集を、今回の場合は１月に出す予定で、志望動機というところでは、簡単な小論文のようなものを書いていただいて選考するというような決め方になっておりまして、前回も、ちょっと正確な数字はあれですけども、相応の人数が──12名応募があって、その中から２名に参加していただいたというような形です。
以上です。
20446【蔵野委員】 分かりました。意外とこの２名って重要だなと思っているのです。やはり市民目線でという点では重要な２名だなと思っているので、先ほども出た、ちょっと未来志向型のまちづくりにもつながるような視点で、いろいろメンバーのほうも見ていただければ、面白いと言ったらあれですけれども、いいのかなというふうに思いましたので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
20447【木崎委員長】 これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
20448【木崎委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第90号 武蔵野市緑化推進審議会設置条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
20449【木崎委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
20450【木崎委員長】 次に、日程第２、議案第91号 物損事故に係る損害賠償の額の確定及び和解についてを議題といたします。
直ちに質疑に入ります。
20451【山崎委員】 今回、２つの木が倒れるということがあっての損害賠償ということですが、これは本当に幸い、人の被害がないということはとても、よかったというのはいささか語弊がありますが、でも、本当に最悪の事態からは逃れたというのはよかったかなと思っておりますが、それに対して、今回物損だけで人の被害がなかったというのは偶然なのか。特に、道路側でなくて歩道側に行ったことで、やはり車の事故が防げた、これは大きな要因だったかなと思うのですけども、その辺り、何かそういうふうな仕組みがあったのか、それともたまたま本当に偶然だったのか、お聞かせいただけますでしょうか。
20452【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 今回、２本隣り合った樹木が倒れているのですが、この路線は通研行きのバスが通る路線になっておりまして、車道側は少し枝に手を入れざるを得ないような状態でした。ですので、民地側ですよね、今回でいうと北側になりますけれども、こちら側にもともと枝が少し残っていて重みがかかっているような状態ではあったので、歩道側、民地側に倒れてしまったということで、車道のほうは、倒れる要素はなかったわけではありませんが、たまたま物損だけですので、よかったなというふうには思っています。
20453【山崎委員】 今の話で、枝の剪定をより多くしていた、していなかったということで、バランスが崩れていたのかなというのはあるのですけども、逆に言うと、その結果倒れたという要因はあったのでしょうか。それとも、枝の重みは特に今回の倒れたことに影響はなかったのでしょうか。
20454【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 今回の倒木の要因としましては、そもそも、桜なのですけど、かなり老木となっているということと、１つには民地側に少し傾いていたのもありますが、主には根の部分の損傷が大きかったというふうに考えております。理由としましては、道路工事ですとか、占用業者さんの工事、ガス、水道、電気とかありますけども、これは大体歩道上に占用されているものですので、その工事の掘削の際の影響もあるのかなというところがございました。
20455【山崎委員】 ありがとうございます。今の話を聞きますと、ある程度、今回の倒木に関して原因追及されているのかなと感じました。それに対して、当然、ＰＤＣＡ、しっかり今回の原因追及をして、それを生かして、今後同じような倒木が起きないよう努めていただきたいと思っておりますが、今回のこの２つの倒木、またはそのほかにもいろいろありますが、そういうものを生かして、今後、ゼロにしろというのは難しいのは重々承知していますが、極力倒木しないよう、先手を打った対策を行っていっていただきたいと思うのですが、そのような計画または研究は進んでいるのでしょうか。
20456【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 対策ということで、これまでも本市の街路樹、特に桜につきましては、樹齢がかなりたっているというところもありまして、定期的な樹木医による診断等々を行ってきまして、市内に街路樹は桜が一番多いのです。そういう中で、路線ごとに、ローテーションなのですけども診断を入れて、仮に判定が悪ければ、伐採して新植というのを続けてまいりました。今回の樹木についても当然診断は入っていたのですが、幹の部分はすごく健康だったのですけど、根っこの部分がちょっと不健全だったという結果だったのですけど、後からそれは分かったのですけど。
そういう形で、桜に限らずですが、街路樹につきましては、定期的な調査、それから、桜は基本的には剪定というのはしないのですけど、ケヤキですとかイチョウというのは毎年必要な剪定を行っているというような状況でございまして、今後につきましても、同じように保全に対して継続はするのですが、予定ですけれども、改めて樹木調査、それからマップのデジタル化なんかも今予定しているところでございます。それを生かしていければいいなと思っております。
20457【山崎委員】 今の話ですと、今まで、幹や何か、見える部分を中心にチェックしていたのかな、それが今回の件で根元、根っこ、見えない部分も調査しなければいけないということが分かってきたのだと思います。ぜひとも、今後同じような事故が起きないよう、よりバージョンアップした検査、そして剪定のほうをお願いします。特に同じ桜でも、街路樹として植わっている桜と公園で植わっている桜、多分今の話みたいに根っこの関係とか、排気ガスにまみれたりとか、もつ期間が変わってきたりとかすることもあると思います。そもそもそういう排ガスに強い樹木を選んだほうがいいのか、それともやはり、武蔵野市に来てもらう人に桜を見てもらいたいという思いで桜を植えたほうがいいのか。これは多分どっちが正解ということはない話なのですが、思想を持って街路樹を選定していただき、その選んだ街路樹に合った管理、公園とは違う街路樹に適した管理を今後ぜひともお願いします。こちらは要望とさせていただきます。
最後に、今回、金額等２つの事故が全部一括して入っていますが、それぞれどのぐらいの金額だったのか、２つの件で分離して被害状況や何かを教えていただくことはできますでしょうか。
20458【大久保道路管理課長】 ちょっと大まかな数字になりますが、令和５年11月に起こった１事故目が約210万円、令和６年４月に起こった２事故目が520万円ということになってございます。
20459【山崎委員】 結構大きな金額の違いがありますが、これはやはり消火栓が入ったか入っていないかとか、そこの部分でしょうか。それとも、ほかにも大きく何か影響があった部分があったのでしょうか。
20460【大久保道路管理課長】 １事故目につきましては、外構のフェンスと植栽などだったのですけれども──ごめんなさい、１事故目ですと、外構フェンス、植栽、街灯、あとは消火栓など──すいません、失礼しました。１事故目がフェンスと植栽の関係だけでした。２事故目に至っては、街灯の修繕工事、消火栓が加わったことによって、２事故目のほうが金額が大きくなっているものでございます。
20461【山崎委員】 ありがとうございます。多分、当然今後はあってはならないことなのですが、それでもゼロということは無理なので、ぜひとも、特にこういう倒れた場合に被害が大きくなる場所、または被害が少ない場所、そういうのも選定して見ていただけると、よりチェックする重要点が変わってくると思いますので、その辺りもよろしくお願いします。いろいろありがとうございます。今後もぜひとも、人が安心しながらでも道を歩いていて、自然と触れ合って、きれいな景色を見て、そういう武蔵野市を皆さん望んでおりますので、いろいろ大変なところはありますが、よろしくお願いいたします。
20462【宮代委員】 今、御説明を伺っている中で、定期的な診断を行っていますという御説明をいただきました。こういうふうに事故が起こってみた、事故の後の今のスタンスとして、この事故は予見できるものだったと見ているのか、予見できない、仕方がなかったというふうに見ているのか、そこをまず見解を伺いたいと思います。
20463【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 担当としましては、事故が起きないように当然日々努めておりまして、必要な診断もかけ、仕方ない場合は先行して伐採し、新植もしという対策を何年間も取ってまいりました。ですので、正直、倒れることは予見していませんでした。
20464【宮代委員】 そうすると、予見できなかったということになると、今やっているその診断であったりとか事前の対応は適切ではないと言わざるを得ないのですが、それは今後どうやって改善していくのでしょうか。
20465【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 ちょっと細かい話になりますが、これまでは、樹木の幹部分にセンサーとかをつけまして診断をかけます。幹の中で空洞率を見るのですけども、空洞になっている部分が多い場合は当然判定が悪くなりますので、伐採という判断になります。
今回はなぜ倒れたかというと、先ほどちょっと説明したように、幹部分は正常だったのですが、根の部分に損傷があったということで、根の部分への針を刺して診断する機械があるのですけども、この診断方法というのがごくごく最近のものです。考え方として最近のことだということです。ですので、武蔵野市内でも根に対する診断というのはかけてきていないのです。ですので、今までの樹木医さんの見解も含めた常識的な範疇であれば、倒れることはないのではないかという判断もありましたので、当然、一旦そういう診断が出ましても、翌年度もフォローアップの診断というのは続けてきた樹木なのです、今回倒れたものも。ですので、去年よりも悪くなっていれば対策を取るというのは考えながらやってきたところなのですが、根株の診断というものに関しては新たな考え方なので、そういう意味でちょっと予見できなかったという言い方をしてしまいました。
20466【宮代委員】 では、新しい技術が生まれてきているということは非常にありがたいというか、有効なことだと思います。ぜひそういったものをさらに技術については研究もして、どんなことをしたら予見をして解決できるのかということにつながっていくべきだと思います。
一般質問で、私ハインリッヒの法則というのをちょっと持ち出したのですけれども、要するに１つの大きな事故に対しては29の隠れた軽微な事故があり、さらにその以前に300にも及ぶヒヤリ・ハットの事故が起こっている、こういう背景がある。そうすると、では今回のものをそのどこに位置づけるのかと。今回、物損で済んでよかったですねではなくて、これは次の人災、人が関わるような事故につながる予見的な部分だというふうに捉えるべきではないかというふうに思います。それがリスクマネジメントの本質だと思うので。
ちょっと気になったのは、令和５年の11月17日に１回目が起こって、これだけの短期間のうちに、次、令和６年の４月３日に起こっている。それも場所が近い。これはもう少し１回目の事故のときに周辺に目配りをする必要があったのではないかなというふうに感じるのですが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
20467【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 委員おっしゃるとおりなのですが、最初の倒木の後に、この路線は令和３年に診断をかけていたところなのですが、それで５年になって倒れました。それで、フォローアップ調査を先ほども言ったようにやっていたのですけども、１本目が倒れた後に、この路線だけではなくて、この前の中央通りなんかも含めて一通り診断をし直しています。その結果でも何本か伐採しています、この路線は。プラスして６本伐採しているところなのですが、ただ、２回目に倒れた木は、その中でもまだ少し状態はいいであろうという判断であった樹木なのです、正直に私全部お話ししているのですけど。そういったところで、我々は安心していたということはないです、もちろん。また倒れるのではないかと、日々やきもきしています、本当に。という中での２本目だったので、非常に担当としては残念ですし、今後に生かさなければいけないと当然思っています。ということで、次の対策としてはそういう形ですぐに診断を入れて、プラスアルファで必要なものを伐採した後のさらに事故だったということです。
20468【宮代委員】 樹木を伐採するというと、先ほどその概念的な、何かそんなのがあってよくないことだみたいなことはありますけど、一方で、樹木も年を取ればいつかは伐採してあげないといけないわけです。だから、そこはちゅうちょがないように判断をきちんとできるようにしていく必要があるのかなというふうに感じます。
また、こういうふうなことが起こったのは、先ほど申し上げたとおり、次につながっている話だというふうに考えて、今までのやり方そのものが本当に大丈夫だったのかという検証、これもこの前言いましたけど、ＰＤＣＡＤＡというものですね、分析をして、ディシジョンをして、最後にアクションするという、そういうサイクルの取り方とかも、やはりずっと常に追いかけていく必要があるのかなという、何か非常に象徴的な事故のように思いますので、失敗したよねということではなくて、私もこれを次に生かして、全体の流れとしてうまくいいほうに進んでいっていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
20469【深田委員】 夕方ですから、本当に幸い、人が誰もいなかったということがありがたいのですけども、本当に子どもが通らない場所ではないわけなので、もう今後は二度と絶対このようなことが起こらないようにしていただきたいと思います。
東京都が令和３年に街路樹診断等マニュアルというのを作っているのですけど、これは本市は何か参考にしているのでしょうか。
20470【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 都で出しているマニュアルも参考にはしております。ただ、本市におきましては、街路樹の本数も多いですし、老木化、高木化している樹木も多いので、本市の中のスケジュール感を持って維持管理をしてまいったというところでございます。
20471【深田委員】 管理をしてきたというのは、やっていないとは言っていないのですけれども、公が、武蔵野市が責任を持ってやらなければならない街路樹の部分と、市がこれまでの政策の中で、保存樹として指定しており、民間のいわゆる公開空地とか民地の中にある樹木についての診断・点検、これについてはどのように行っていらしたのですか。
20472【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 市で指定しています保存樹木につきましては、診断の必要がある場合は、市の予算で診断をかけてまいります。
20473【深田委員】 それは、民有地にあるものであったりするわけではないですか。そうすると、その民地を所有している方もしくは方々、例えばマンションですね、そういう方々が管理組合等を通じて、そろそろちょっと診断してもらえませんかと市に言ってきて初めて診断が成立しているという手続フローですか。
20474【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 基本的には、そうですね、御相談があって、どうしようかなという部分も含めてですけども、相談に乗る中で診断をかけるというような形でやってまいりました。
20475【深田委員】 そうしますと、どれぐらい前からこの木があるのだろうという情報がきちんと的確に取れているのか、もしくはそういったことに造詣が深い方々が、ちょっとそろそろこの木は危ないのではないかということから、例えばマンションの中にある樹木の場合は、管理組合で合意形成をした後に、市に診断を頼み、結果を踏まえて剪定をする責任が実は管理組合のほうに発生するわけです。その費用たるもの大変な金額なわけです。費用負担のことはちょっとまた別に置いておいたとして、安全管理という観点から、やはり一本一本の木を保存してくださいということで、プレートまでつけてしまって管理を任せているのであれば、やはりそこの情報は共有ができるような形にオープンデータとしてするとか、何か工夫をしなければ、そこの樹木に一定程度責任が発生するもしくは判断が発生する人たちにとっては、なかなか市に診断をしてくださいとお願いするところまでアクセスするのに結構ハードルが高いように感じているのですけど、その辺については、これまで緑の保存ということで執行してきた中で、どのような事例とか認識とかされていらっしゃいますでしょう。
20476【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 基本的には民有地の緑ですので、管理者は民間の方というふうに認識はしておりますが、当然、保存樹木で大切にしましょうねと申し上げている以上、いろいろな施策は打っているわけですが、確かに剪定費用なんかはそんなに大きなものではないですから、それを毎年足りる足りないというのはちょっとあると思います。
それと、民有地にある大木ですので、個人の判断で不安になったら来るというのもあるのですけど、現状で申し上げますと、先ほど基本計画の前の自然環境等実態調査、航空写真だけではなくて歩いた踏査もあるのですけど、その中では、民有地の大木につきましては、保存樹木が中心になりますけども、調査の対象になっておりますので、どのような状態かというのはある程度把握できるかなというふうに思っているところでございます。
20477【深田委員】 せっかくそうやって調査を重ねていらっしゃるわけですから、それを見える化しないといけないのではないのでしょうか。だから、さっき緑化推進審議会のところでお話をしましたＧＸが必要になっているのではないですか。国の都市緑地法改正は、目的は、緑の量だけではなくて質というのはそこにあるのではないかと思います。
ですので、やはり私はこれからは、市だけでこの膨大な緑の管理を観測していく責任はありますけれども、見切れない部分もありますから、きちんとオープンデータにして、市民の皆様にも見える形にしていくことが予防であり、事故の防止であり、それから、この都市緑地法が求める緑の質につながっていくと思います。ですので、これはもう強く要望します。ＧＸの観点での都市緑地法の改正を踏まえた緑化・環境推進審議会に変えていただいて、きちんとＧＸを意識して、こうした倒木の予防管理をしていただきたいということを要望しておきます。
20478【木崎委員長】 要望ですね、よろしいですね。
20479【蔵野委員】 様々伺っていくと、今回の事故の原因というのは、要するに、幹は検査の結果、健康だったけれども、実は根が弱っていたということが一つの大きな原因だったのだなということが分かりました。それは、ということは、根が弱っていても幹が健康である状態があるという事実が分かったということですよね、そこはリンクしていない。これは大きな視点だと思います。この視点って、樹木医さんとか、そういった専門家の方も把握していなかった事実だったのか、確認させてください。
20480【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 この間、事故も踏まえてですが、樹木医さんのほうともいろいろとヒアリングさせていただきました。そういう中で、先ほどちょっと申し上げましたけど、ごくごく一般的な考え方としては幹で判断するというのがあるのですが、樹木診断って一番最初は外観診断というのをやるのです。外観診断で幹に破損があったり、めくれていたり、あとは根元にシイタケ、そういう菌が入ると、桜は一番弱いので、ベッコウタケとかいうものがついていたら、もうかなり弱っているというのは目で見てもそれだけで分かるものなのです。そういったものがついていなければ分からないので、センサーとかで空洞調査をします。というところで、それがごくごく今まで一般的に流れてきたやり方なのですけども、根について、今回はかなり傷んでいたということで、最近になって根株のセンサーの診断をするようになったというのは、樹木医さんからも、本当にごくこのタイミングくらいで聞いたお話ですので、恐らくは、診断の方法ですとかマニュアルとか、そういったものは今後また改正されていくのかなというふうに思っておりますので、本当に正直どうなのかなと私も思ったのですけども、やはり幹が健全で根がこれだけ傷んでいるというのは、なかなかケースとしてはあまりないのかなというふうに聞いております。
20481【蔵野委員】 ということは、先ほど東京都のそういった樹木の診断のマニュアルもあると。そういったところにもなかった視点だったということでよかったのかというのを確認させてください。
20482【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 まず、その診断の方法は先ほど申し上げたように段階があるということと、機械を使った診断も、今は２種類だと思うのです。そういったものを採用しているということで、あとは、根株の診断自体が全く書いていないかというと、そういうことでもないのですけども、主にやってきていないというのは、そのとおりだったのかなというふうに思います。
20483【蔵野委員】 ということは、そういった診断方法もあったけど、やってきていなかったということですよね。それは、やはり根と幹の健康状態というのはリンクしていなくて、どっちかが駄目だとこういった事故が起こるという、これは大きなことだと。今回の事故って、実はこういった樹木診断に関する大きな発見というか、新しい重要な視点だと思うのです。これは、本市だけに限らず、どういった形があるのか分からないのですけども、東京都全体、全国としても、樹木の診断に重要な視点だということはやはり共有していくべきだと思うのですが、いかがですか。
20484【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】 委員のおっしゃるとおりだと思います。新たな発見なのかどうかはちょっと分からないですけど、こういうケース、ケーススタディとしては必要かなと思っておりまして、当然これを肝に銘じて市内の樹木に対して保存していきたいなと思っているところですが、緑は市区町村等の情報連絡会とかございますので、その場でも必要であれば伝えていきたいなというふうに考えております。
20485【蔵野委員】 ぜひこの視点は、もちろん市内にも反映していただきたいですし、情報共有という視点で、ぜひ広げていただきたいと思っております。
以上です。
20486【木崎委員長】 よろしいですか。これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
20487【木崎委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第91号 物損事故に係る損害賠償の額の確定及び和解について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
20488【木崎委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
20489【木崎委員長】 日程第３、議案第118号 令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）第１表 歳入歳出予算補正中、歳出 第８款土木費（人件費を除く。）を議題といたします。
本日は議案に関する資料が提出をされておりますので、初めに説明をお願いいたします。
20490【澤田交通企画課長】 それでは、議案第118号関係資料、一般会計補正予算（第６回）における物価高騰支援一覧のうち、私からは、ナンバー８、地域交通対策事業の公共交通事業者運行継続支援金について御説明いたします。
本支援金は、令和４年度及び令和５年度に実施したものと同様、乗合バス事業者及びタクシー事業者に対して支援金を交付するものでございます。
目的です。原油価格をはじめとする物価高騰や運転手不足の影響を受けている市内の乗合バス事業者及びタクシー事業者に対し、運行継続支援金を交付することで事業継続を図り、もって市民の日常生活における移動手段の確保に資することを目的として実施するものでございます。
財源は、現段階では一般財源の予定ですが、先月閣議決定されました、国の物価高騰対応重点支援地方交付金を今後充当することが可能となる見込みでございます。
支援対象者の要件は、昨年度までと同様で、市内に営業所、住所等があります乗合バス事業者２社と法人タクシー４社、それから83の個人タクシー事業者が対象となります。支援内容、交付金額も昨年度と同様で、乗合バス事業者は上限200万円、法人タクシー事業者は上限100万円、個人タクシー事業者は一律５万円となっております。補正予算をお認めいただけた場合、交付金の申請受付期間は、来年１月中旬から３月７日の金曜日までを予定しており、年度内３月31日までの交付を行います。
１月１日号市報等に掲載するとともに、法人事業者には直接御連絡いたします。また、個人タクシー事業者に対しましては、個人タクシー協会等を通じて周知を図ります。
補正予算額として、合計1,215万円を計上しております。
以上で説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
20491【木崎委員長】 説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。
20492【宮代委員】 ありがとうございます。こういった対策交付金というのですか、これは、どういう額がいいのかという設定の仕方、あるいはこれで本当に十分なのかという検証、そういったものというのはどういうふうな進め方をされているのでしょうか。
20493【澤田交通企画課長】 この交付金は、令和４年度から２年続けて実施をしまして、今回で３回目になるわけなのですけれども、毎回この交付金の金額が適正なのかどうかというのは議論されているところでして、実際のところ、この金額が事業者にとってどれだけの事業を継続するための原資になっているのかというのは、なかなか算定するところが非常に難しいというのが現実でございます。ですので、我々のほうでこの交付金の金額の算定基準を考えるときには、東京都の補助金であったり、全国いろいろなところでこの国の補助金を使ってやっているところがございますので、そこを参考にしながら、一定の金額を算定しているところでございます。
実際、市内の事業者の方たちとは、定期的に協議会等で意見交換する場がございますので、その中で、その交付金についてはどうですかというような、そういう意見交換はさせていただいておりまして、当然事業者様からは、頂けるものについては本当にありがたいというふうに言われているので、身も蓋もない言い方をすれば、あればあっただけ当然自分たちの事業に回すことが可能ですので、その辺りは、そういった形でその金額が、これで十分だとは思っていないですけれども、不足しているかどうかというところはなかなか判断がつきづらいところでもあるという認識でございます。
20494【宮代委員】 非常に正直な御説明ありがとうございます。私も民間事業者上がりなので、上がりか下がりか分かりませんけど、やはりもらえるものはもらうという、何かそんな気持ちって普通に起こっているもので、逆に、ここで我々がこの補正予算を審議するときに、金額も含めて議論しなければいけないわけで、そうすると、では本当にこれでいいのかということを何とかしてどこかに答えを求めていく必要があるのかなと思うので、また、今も御説明あったとおり、事業者さんとの意見交換とかもされているということなので、そういったことの内容も少し我々に伝えていただいて、こんなふうに流れていますというような話はぜひお聞かせいただきたいなというふうに思っています。難しいなと、今バスは結構減便になっているところがあって、ダイヤも変わったりしてきて、本当にバス事業、どんどん不便になっていってしまうのは困るなという思いは率直にあるので、逆にでも、ではそれに対して幾らお渡しすればそういうことを防げるのかというあたりは本当に難しいと思うので、ぜひ研究はずっと進めていただきたいなというふうに思います。
それから、非常に細かくて申し訳ないのですが、第２項の道路橋りょう費のところで788万2,000円の補正が組まれているのですが、これはさっきの賠償金ですよね。金額が微妙に違うので、そこをどういうふうに整合させるか教えてください。
20495【大久保道路管理課長】 先ほどの議案第91号との差額が、これは１万円あるのですけれども、もともと我々道路管理課としては、１万円は予算として持ち合わせているのです。なので、１万円を減じた分を今回予算に計上させていただいているというものでございます。
20496【深田委員】 交通事業者さんについては、丁寧なヒアリングをしていただきたいと思うのです。都内23区との決定的な違いは、23区は都バスが走っているのです。要は公のバスです。ですけど、多摩は民間さんが担っているわけです。これは物すごい大きな違いだと思いませんか。多摩エリアはやはりバスがないとかなり厳しいですよね、武蔵野市は本当に縦方向の交通がないから。そういう意味では、今回はこれは物価高騰支援という名目ですから、ガソリンとか様々な人件費の高騰ということに対する御支援ではありますけれども、もっと慢性的な問題を抱えていらっしゃる可能性があります。人口減少なのですから、本当に、先ほど宮代さんのほうからも指摘あったように、ドライバー不足というのは決定的な慢性化する問題で、今後ますます増えていくわけですから、その辺りの、今日的な問題と長期的な問題との切り分けた分析をきちんと公共交通の計画の中に落とし込んでいただきたいと思っているのですが、その辺りは大丈夫ですか。
20497【澤田交通企画課長】 我々のほうもそのような認識を持っておりまして、本当に今年度と来年度２か年かけて地域公共交通計画を策定するというタイミングでもございますので、ほぼ月に１回は必ず協議会なり専門部会を立ち上げて、事業者の方たちと意見交換する場がありますので、そういった意味で、今現在、来月の便を担保するために必要なことと、今後５年後、10年後を考えて手を打っていかないといけない必要な手段というところの、やはり大きく本当に短期的、長期的なもので２つあると思いますので、その点については計画策定の中でも議論はしているところですし、やはり一番今事業者の人たちが困っているというのは、当然物価高騰もそうなのですけれども、とにかく人がいない、人が入ってもすぐにまた辞めていってしまうというところですので、そういったところで、市はどういう支援をすることができるのかというのが、このところの事業者さんとの議論のメインテーマになっているというようなところでございます。
20498【木崎委員長】 よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）ほかございますか。
これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
20499【木崎委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第118号 令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）第１表 歳入歳出予算補正中、歳出 第８款土木費（人件費を除く。）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
20500【木崎委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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20501【木崎委員長】 次に、日程第４、陳受６第13号 三井不動産株式会社が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東町三丁目計画」に関して近隣住民の被害救済等を求める陳情、日程第５、陳受６第10号 三井不動産（株）が進める「（仮称）東京都武蔵野市吉祥寺東町三丁目計画」に関する陳情、以上２件の陳情を一括して議題といたします。
陳受６第13号の陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩いたします。
○午前１１時３５分 休 憩
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○午後 ０時１３分 再 開
20502【木崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
暫時休憩をいたします。
○午後 ０時１３分 休 憩
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○午後 １時１５分 再 開
20503【木崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質疑に入りますが、まず初めに委員長のほうから、この間、前回の委員会からこれまでの間の市のほうの住民との話合い、また、業者との話合い等、経過を御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
20504【高橋まちづくり調整担当部長】 前回委員会からのこれまでの経過でございます。
まず、まちづくり条例上の手続なのですけれども、前回委員会で御説明したところと進んではございませんで、10月８日に開発基本計画届出書の提出がございまして、10月22日に景観の検討会議、10月28日に景観検討会議の結果通知書を出したところで、今、景観の協議中ということで、そこは条例上の手続上のところは変わらないところでございます。
次に、前回の委員会の中でも、住民の方との意見交換という御答弁をさせていただきました。11月25日に第三中学校の会議室で、住民の方計６名と、市側の部課長、担当と意見交換のほうをさせていただいています。その後に、11月27日に、住民との会議の中身を事業者のほうに市側から伝えてございます。あと、条例とは別な形で、事業者のほうが地元の方と11月29日に意見交換のほうをしている状況でございます。
20505【木崎委員長】 ありがとうございます。経過をお聞かせいただきました。それでは質疑に入ります。
20506【山崎委員】 まずですが、今の陳述にありました東京都建築安全条例、これによって、市が立てたものは意味がなかったのではないか、この部分に関して、それが本当にそうなのか、それとも違う何か、市の条例で防げた、こういうものがあったから意味があったのか、または、もし意味がない場合、なぜそうなったのかの経緯を教えていただけますでしょうか。
20507【滝沢まちづくり推進課長】 今御質問のあった件につきましては、陳述者からも御発言があったとおり、延べ面積が3,000平米以上、かつ15メートル以上の建物を建築する際は幅員６メートルとなってございます。ですが、この3,000平米以上かどうかというのは、今回の計画があるまで市としては予想がつかない、場合によっては部分的に計画が進むということもございますので、その際には、当然3,000平米以上というところの、「かつ」の前段が満たされないわけですから、15メートルという規制をかけたというのは正しいのかなという──失礼いたしました、3,000平米を超えるですね、15も超えるというところで、ですので、そういった意味ではそういった地区計画をかけるということには意味があったのかなというふうに考えております。
20508【山崎委員】 それと、市のほうは3,000平方メートルに限らずその対象になるということで、やはり違いはあるということで、まるっきり意味がなかったものではないということでよろしいですね。ありがとうございます。
続きまして、陳情書のほうにあります、市により、公園とか公開空地の設置の位置とか、私どもと協議を重ねているのですが、基本的には北側マンションの連続性に考慮してくださいということを強くお願いして、ある程度その辺りを配慮していただいております、これが武蔵野市まちづくり委員会議事録に書いてあるということですが、こちらのほうは実際にそういうやり取りがあったのか。それについて、住民の方の、要は要望や得る不利益、そういうものをいろいろ考慮しての発言だったのか、それとも、単純に公園の位置だけでのそういうものだったのか、こちらを教えていただけますでしょうか。
20509【高橋まちづくり調整担当部長】 公園の位置につきましては、これまでの委員会の中でも私のほうが答弁させていただいたと記憶していますが、市側でその位置にといった誘導というのは今までもやってございません。陳述者の方から、自主管理公園についての事業者との調整の中で誤解があるのかなと思っていますので、ちょっと私どものほうも、事業者との事前相談ですとか、まちづくり委員会の議事録、事業者説明会の要旨、あと、調整会の議事録、この辺を再度確認のほうをしてございます。
ちょっと説明のほうをさせていただきますと、まず、今私が申しましたように、初めに市は公共施設の整備基準にのっとって、形状について整形な形を求めたもので、計画地の場所ですとか、あと、そよかぜ緑地との連続性を指導した事実はございません。あくまで事業者が開発計画の中で配置したもので、そよかぜ緑地との連続性という言葉ですけども、それは事業者が説明会ですとか、あと、調整会で発言したもので、市側で発言したことはございません。
あと、陳情文のまちづくり委員会の議事録での引用なのですけれども、公園、公開空地に係る北側マンションとの連続性についてという部分なのですけれども、この当時、事業者が現在の位置に計画した公園のしつらえなのですけども、西側接道部に植栽帯が配置されていまして、西側の空地が分断されていたために、北側隣地の空地と連続性のあるしつらえにしてほしいという調整を行っていたということです。議事録のその後に、私どものほうで、調べていただければ分かるのですけれども、景観専門委員から出た意見ということで、北隣との空地の流れ、これが植栽帯で切れるものはもったいないので、その辺りをつなげるように考えてほしいということですということで、景観の専門委員の御意見を当日紹介してございます。陳述で引用された後にです。こういったこともありますので、先ほど言いました空地に関する連続性のしつらえというところで協議をしていたものです。あくまで、そういった空地の連続性での趣旨の発言ですので、公園の設置位置について市側で方針を定めただとか、そういったことはございません。
20510【山崎委員】 そうすると、この文言は、あくまで北側に設置するならばという条件の下でやり取りされたもので、別に市がそこでというわけではない、そういう感じなのですかね。
20511【高橋まちづくり調整担当部長】 あくまで市側の公園の基準、協議基準で整形にという形を求めたもので、北だとか南だとか位置については、市のほうでは一切指導のほうはしてございません。
20512【山崎委員】 要は、この文言自体は、議事録としては正しい文言ということでよろしいですね。そうすると、北側にということは入っているので、これだけを見ると、要は指導しているようにも見えてしまうが、その前後のやり取りを見ると、要は北側に設置するという話が向こうから出てきた中で、設置するならば、そういう連続した整地ではない、にしてほしいという話だったのか、それとも、もう北側ありきで話が進んでいたのかでちょっと変わってくるのかなと思うのですけども、その辺りは、あくまでも向こうが、北側のちょっと違うところでやるならばこうしてくださいという要望、話だったのか、その考えでよろしいのでしょうか。
20513【高橋まちづくり調整担当部長】 市側で求めたのは整形な形ということだけです。整形な形を事業者で検討した中でプランが、事業者の事業としてあそこの位置に公園を配置したということです。その公園が配置した中で、西側に公開空地の計画なのですけども、そこが分断される、北側も公開空地があると思うのですけども、そこの公開空地については連続性を持ったしつらえにしてくださいという求めを市がしたということです。
20514【山崎委員】 分かりました。要は、北側の設置ならば連続してくれという要望であって、北側に設置しろという話ではないということでよろしいですね。
続きまして、陳述者の話の中で、いろいろな事前に情報提供して、要は、話を聞いたりとか、そういう情報を提供する、話を聞く。または、いろいろな災害や何か、火事が起きた場合とかの予見ができたのではないか、そういう話がありました。情報提供をどの程度できたことがあったのか、それとも、やはり守秘義務や何かがあって、そういうような情報提供をして住民の方々の意見を聴くというのは難しかったのか、そして、様々な火事の場合の予見などできたのか、それともそれはやはり難しかったのか、そちらを教えていただけますでしょうか。
20515【高橋まちづくり調整担当部長】 まちづくり条例の仕組みの中で、まずは土地の取引がございまして、開発計画を行おうとする場合については、看板の設置ということがございます。開発基本構想が出される事前に、当然、市側の協議基準というものがございますので、それをこの開発に限らず、相談等は受けるわけでございます。まだその相談のレベルで、こういったプランがあるですとか、そういったところというのは市側から出せるものではございませんので、出せる時期になったときに公開されるという話になります。市側のそういった公園の位置ですとか、そういった誤解の部分につきましては、ちょっと説明の仕方が私どもでよろしくなかったのであれば、今後反省しなければなりませんが、基本的には、今は近隣調整の中で、規模ですとか、あと位置ですとか、そういったことが近隣調整の中で事業者の義務としてこうやっている状況でございますので、今後、正式な協議という形で、これまでも答弁させていただいていますが、そういった形で進んでいくという流れになろうかと思います。
20516【山崎委員】 火事や何かのそういう予見ができたかどうかの部分はどうでしょうか。
20517【高橋まちづくり調整担当部長】 市内に木密地域という形で定義がありますが、ここの地区はそういった形ではないので、特にそういった情報提供というのは、この開発に限らずやってはいない状況でございます。
20518【山崎委員】 予見ができたかどうかを聞いているのですけども、密集地帯だからどうこうではなくて、密集地帯でなくても、要は、こういう形になったらここの部分の火事になったときに消防車が入れないなとか、そういうようなのは密集地帯でなくても予見はできたりしますよね。そういう予見ができるのか、それとも、そこまでは市はするものではないので、陳情では予見ができたというふうな話がありましたが、予見はできなかったということなのか。
20519【滝沢まちづくり推進課長】 ちょっとすいません、私のほうからは、火災の予見というのは、あくまでもそこから発生率みたいなものもございますので、そういった話なのかなと思っております。ちょっと私がこれから述べさせていただこうと思っているのは、その話というよりかは、法的にきちんとした建物が建っているのであれば、やはりそこというのは適正に、もし火災になったとしても燃え尽きないとか、延焼しないとか、そういったところの取決めが法律を守っている限りはございますので、ただし、その予見というところは、やはりそこの使われ方みたいなものも入ってきますので、そういったところはちょっと本市のほうで予見ということは難しいのかなというふうに考えております。
以上です。
20520【山崎委員】 あくまでも今の話は、陳述者の方が陳述の中で言われたことに対して、実際に市はそれができるのかどうかを聞いている状況です。法律的にこうだからどうのがあれば、そういうものを言っていただければいいし、多分そういうところからいろいろな擦れ違いなんかも出てくるところはあるので、実際に市が本当に細かいところまでこの段階で見るのか見ないのかもあります。実際に陳述者の２回の陳述の中でも、実際に図面や何かができてしまえば、いろいろな計画を変更するのは難しい、そのとおりだと思います。そうすると、その図面ができる前にいろいろな視座合わせの話合いをしていかなければいけない。だけど、実際に今の条例の中だと、そこまで突っ込んだ話ができないとなると、多分陳述にあったように、今の条例に何かしら変えていかないといけない部分があるのかなというふうなことを感じてしまうのですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
20521【滝沢まちづくり推進課長】 分かりました。そうしますと、先ほど陳述者の方からおっしゃっていただいた中では、予見と申しますか、消火活動に関する御不安があったかと思っております。こちらにつきましては、今後、所管の武蔵野消防署とも協議をしてまいりますので、そういった中で、消防車の寄りつきでございますとか、消火活動に関することというのはなされるのかなと思っております。そういったことをするにおきましても、当然その事業者側が、ある程度プランをお持ちしませんと相談も受け付けてもらえませんので、そういった中では、そういった協議の中で御不安というのは解消されるのかなというふうに思っております。
20522【山崎委員】 ありがとうございます。ぜひともその辺り、しっかりと住民の方々と話していただき、住民の方々の不安に対して、解決できること、またはもう既に今の状況で大丈夫なことなど、いろいろ話していっていただければと思います。
次に、公園の件で再度確認なのですが、こちらは市の先ほどの発言があるなしにかかわらず、事業者としては北側に造るという方向で進んでいたのか、それとも、市とのやり取りの中でそこに固まっていったという流れがあるのか、それはどういう話合いの中で、実際に話した、実際にやり取りしたほうの立場として、もうその北側に公園が建つ気でもともと事業者はいたのか、それとも、いろいろ話している中で、ここがいいなというふうな形に固まってしまったのか、その辺り、流れをちょっと伺わせていただいてよろしいでしょうか。
20523【高橋まちづくり調整担当部長】 自主管理公園の位置につきましては、これまで調整会が開かれてございまして、調整会の場で事業者のほうから調整会の請求者の方に説明のほうをしてございます。こちらも議事録で公開していますので、後で確認していただければと思うのですけども、要点を御説明しますと、市側からの指導は、あくまで公園の形状、整形についてで、位置についてここの場所でなければ駄目と言われたことはない。敷地計画の中で、整形な公園配置ができるのが北側で、かつ、向かいにあるそよかぜ公園との連続性から事業として配置した──これは事業者からの発言なのですけど──事業から配置した旨、事業者から調整会開催請求者に説明を行っている、こういったところでございます。
20524【山崎委員】 そうすると、整形した形という条件をつけたことで北側になってしまったという認識でよろしいでしょうか。
20525【高橋まちづくり調整担当部長】 事業者のプランの中ではそういったことになろうかと思います。
20526【山崎委員】 そうしましたら、次、陳情の記の３番のほうで、今後もこういう問題が出てくるのではないかということでの話が出ていますが、実際に市としては、まだまだ人口が増えていくという計算をしていて、今の武蔵野市で人口が増えていくためには、一軒家がマンションに変わっていかないとなかなか人口が増えるのは難しいだろうというふうに考えられます。その場合に、市として、当然今後こういう問題が、同じようなことが出てくると思われますが、それに対して何か問題だと思うことがあるのか、それとも、いや、別に今の条例や仕組みに沿っているのならば、一軒家の密集しているところにマンションが建つことは問題がないという考えなのか、それとも、それは避けていかなければいけないので今後何かしら考えなければいけないという認識なのか、市の認識を教えていただけますでしょうか。
20527【高橋まちづくり調整担当部長】 先ほどの公園の関係で追加で答弁させていただきますと、これまでの経過は私の答弁したとおりでございます。その後に、自主管理公園自体、市の協議基準の中で、整形な形ですとか、面積だとかというのもあるのですけども、その辺は緩めてでも、何とか住民に寄り添うような形でできないかというような形で、次のステップで今そういった話がされているということを追加で答弁させていただきます。
あと、個別の老朽化した賃貸の共同住宅ですとか、そういったものというのは市内に当然あるわけでございますが、今の基準に沿った建て替えが行われるという前提の中では、今回の問題点として捉えておりますのは、やはりそういった土地がまとまった形で一定建て替えられるような形になったときに、周辺の住環境が変わるおそれがあると。そういった中で、例を挙げさせていただきますと、最近ございますのが、法人が持っている例えば寮ですとか、そういったところが時代の変化とともに土地を手放すですとか、そういったところというのは武蔵野市内でもございます。そういったときに、今のまちづくりの計画の中で、条例上は自分たちのまちの環境をどうやって担保していくのだみたいな、そういった仕組み自体はあるのですけれども、なかなか住民の皆さんに伝わっていないような部分もございますので、その点につきましては、仕組みをＰＲ、強化して、こういった可能性があるですとか、そういったところというのは課内でも今議論のほうをしてございますので、そういった強化をしていきたいという課題認識でございます。
20528【山崎委員】 なかなか民間のことで市がどこまで入っていいか難しいところもある話で、なおかつ、守秘義務もある話で、かなり難しい部分がある話ですが、まちづくり、トータル的な面で考えて、一軒家が多くあったほうがいい場所、マンション群になる場所、そういう思想も必要になってくるところがあると思います。また、市のほうだけではなく住民の方々も考えているところがあると思います。難しい話ではありますが、その辺り、少しでもいろいろできることを研究していただければと思います。こちらは最後要望とさせていただきます。
20529【宮代委員】 ありがとうございます。最終的には、やはり合意形成で、どっちかが100％満足とはいかない、それもかなり複雑な問題になっているなというふうに感じます。そういう意味で、こういった議論の中においても対立しない、あえて対立を選んでいけないのではないかな、一旦対立して感情的になればなるほど解決しづらくなり、合意も形成しにくくなると思っています。
それを前提であえて伺いますが、この陳情の中で、前文の一番最後のところで、６月14日にコミュニティに初めて基本構想が提示される前に、コミュニティが受ける被害の想定を市が誤り、コミュニティが全く望まない要望を事業者へ出していたことが一因だというふうになっていますが、この記載というか、この内容について、市側の見解を伺います。
20530【高橋まちづくり調整担当部長】 今、委員の御紹介のあった文章の前段で、武蔵野市のまちづくり委員会の議事録を引用した文章があるかと思います。ここの趣旨につきましては、先ほど私が答弁させていただいたように、この位置に市側が公園を配置してくれというようなことは一切ございませんので、そういった意味において、市側が間違った指導みたいなニュアンスになっていると思うのですけども、そういった意味であれば、市側としてはそうではないということで否定したいと思います。
20531【宮代委員】 先ほど、市の中でも、今後どういうふうに関わっていくかということについていろいろ検討は今もしていただいているという御発言もありました。１つ私が感じるのは、今の部分について言えば、これは市と住民の方の間に相互理解のそごが生じていますよね、明らかに。ですよね、今部長がおっしゃられたことは伝わっていないわけですから。そこは私は反省したほうがいいと思うのです。要するに、これから何ができるのだろうと考えていかなければいけないと思うのです、合意形成をするために。その中で市がどういうふうな立場で何を言っていくのか、どうするのかというときに、このような誤解を前提として話が進んでいくのでは、いい結果には結びつかないと思います。
それからもう一つ申し上げたいのは、今度は記書きのほうの１番なのですけど、コミュニティの想定される被害や要望を未把握というふうなやはりおっしゃり方になっている、市は把握できていないよというふうに言ってしまっているのですが、この未把握であるという前提条件については、どんなふうに捉えていらっしゃいますでしょうか。
20532【高橋まちづくり調整担当部長】 この記書きの１番につきましても、前段の、記書きの上の条件、まちづくり委員会の議事録ですとか、あと自主管理公園の配置という大きな流れの中の１番の記書きと捉えていますので、そういった意味におきましては、それは市側で求めたものではございませんので、未把握ということには当たらないのかなと思ってございます。
20533【宮代委員】 そうなりますよね。ただ、でも、それはそういう御見解を持っているとしても、市民からすれば未把握だというふうに映っていると。この未把握の部分についてはもう少し深い部分があって、これは非難をしているというよりも、期待感が大きいのだと思うのです、市に対する。きちんと把握をして、それを前提に事業者と接してほしいのだという期待感を持っているからこそ、そこができていないなと感じるとこういう表現になってきていると思うので、そこはやはりそういうふうに受け止めていただきたい。要するに、まだ市民には、どこまで把握できているかということが届いていなかったよということ、そしていまだに、私も不勉強だからですけど、条例であったりとか、その他のルールであったりとか、本当に難しいです。行政の皆さんは当然それを分かった上で、ずっと繰り返しお仕事をされているのですけど、だから、その前提条件がどこにあるのかをもう少しかみ砕いて市民の皆さんに日頃からずっとつまびらかにすることが要求されているのではないかなというふうに思うのです。
それで、さらに次、記書きの２番の最後の行に、「救済を図るべく」となっているのです。その救済を図るべくには、市としては何ができるのかなということを考えていかなければいけないと思っています。さらにその前提条件として、今日の陳述の中で、日照の悪化、騒音の反響、風通しの悪化、空間的圧迫の常時の甘受、プライバシーの侵害、到底に容認できるものではないと考えているという、今回のこの問題の課題の大きな部分を指摘しているわけですけれども、そのことについて、こういう事象が起こるよということについては、今、市としてはどんなふうに捉えられていますでしょうか。
20534【高橋まちづくり調整担当部長】 難しい問題かなと思っています。開発計画の中で、当然事業者は、適法な中で適法な規模の建築計画というのを採算性を取りながら考えるわけです。今まさに、近隣調整の中で住民の方から言われている御意見ですとか、そういったところを事業者が受け止めながら、位置ですとか、そういった規模感ですとか、規模感が一番事業性のところなので難しいのかなと思っているのですけども、そこも含めて事業者のほうで検討しているという状況です。
これまでの委員会でも御答弁申し上げましたが、そこの法律の規制の中で、さらに条例の中で縛るというのは、これまでの指導要綱ですとか、まちづくり条例の歴史の中ではなじまないものですので、我々ができる方策とすれば、その後で、まちづくり条例で決まりのある基準のそういった緩和ですとか、そういったところで事業者が考えられる幅を広げる、そういった作業を今やっていると思ってございます。それについては、先ほど宮代委員からもありましたように、地元の方がどうやって考えているかというのが前提ですから、今御指摘いただきましたように、市側との意思疎通がそごになっていた部分については反省しなければいけませんし、今後そういった住民の方々の意見を取り入れながら、そういった事業者の考える幅を広げて、どこが着地点になるのかというのを今見いだしているところと思っているところでございます。
20535【宮代委員】 前回の委員会のときから高橋部長はずっと一貫して同じことをおっしゃっていただいている。要するに、今までもやってきているけど、これから先、市民の声をもっと聴き、それを事業者との間で調整に、市として公の立場だけど、ルールだけではなくて、もっと積極的に自分たちは入るよとおっしゃっていただいているのです。私はこの発言は物すごく重たいと思うのです。難しいですよね、条例の外に出ていることをやりますと言ってしまって、逆に私大丈夫なのかなとちょっと不安になるぐらい積極的な御発言をいただいていることは大変すばらしいことだと思っています。ぜひその方向性で取り組んでいただきたい。そこが市民の皆さんに通じると、今度は事業者との間でも少しでもどこか合意形成で変化が起こったときに、最終的に歩み寄る場所が見えてくるのではないかなというふうに考えています。
非常に難しい課題で、この陳情そのものを私はどう取り扱ったらいいのか、いまだにずっと悩み続けている状況ですが、今日はこの質疑はこれぐらいにしますが、引き続き行政の皆さんとも、我々議会とも、何ができるかということを模索しながら取り組ませていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
20536【深田委員】 まずもって、先ほど調整担当部長のほうから経過の報告があったように、今、景観の審査が終わって、それを御通知したところですということなのです。私ども議会は図面を持っていないのです、変更された図面を。この陳情審査に図面がないまま臨んでいるのですけれど、これはちょっと正確な審査ができません。開示を求めたいのですけれども、もしこのまま質疑を続けていくならば。それはいかがでしょうか。
20537【木崎委員長】 これは資料請求ということでよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）それでは、委員長のほうから委員の皆様に、今、深田委員から、この間の、今陳情で上がっている開発計画の図面、新しく変わった図面があるということなのですけども、まず執行部に、その図面が実際に存在してあるということでよろしいのかということと、その資料について提出することが可能なのかをお聞きしたいと思います。
20538【高橋まちづくり調整担当部長】 調整会が行われた後に、先ほど私御説明しました10月８日に開発基本計画届出書の提出ということで、今受け取っていますプランの図面というのが、この10月８日に受理している図面になります。これは縦覧のほうはもうしていますので、お出しすることは可能かと思いますが、そちらの平面図ということでよろしいでしょうか。
20539【木崎委員長】 深田委員、よろしいですか。
20540【深田委員】 この陳情文中にもあるように、事業者側が努力をしているということですから、どういう努力の成果があったのかを、私たち議会が知らずして質疑をしていくというのは、これはとんちんかんな話になりますから、今日、今出してくださいというのは難しいでしょう。
20541【木崎委員長】 深田委員、資料がそれで構わないかどうかを先に聞かせてもらっていいですか。
20542【深田委員】 今日出してほしいというのは難しいですね。もちろん今出せる資料というのはそれしか存在していないのですから、それはぜひ委員長が判断してほしいのですけれども。
20543【木崎委員長】 今の話でいいということであれば、それで、実際にそれが、今高橋部長がおっしゃっていただいたものは提出が可能ということで判断してよろしいですか。
20544【高橋まちづくり調整担当部長】 可能です。
20545【木崎委員長】 ありがとうございます。それでは、ただいま深田委員からの資料要求については、委員会としての資料要求といたしたいと思いますが、これに異議はございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
20546【木崎委員長】 ないですね、異議なしといただきました。それでは、さよう決定をいたします。
執行部のほうでは、これをすぐ出せるというふうな形でよろしいですか。出せる、出せないのことをまずお聞きをしたいのですが。いつぐらいに出せるかをいただけますか。
20547【高橋まちづくり調整担当部長】 今すぐにというのはちょっと厳しいのでございますが、なるべく早い段階で御提示できるようにいたします。
20548【木崎委員長】 それでは今、なるべく早くということですので、その形でお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは質疑を続けます。
20549【深田委員】 それでは、資料がないですから、今の設計の話については、ちょっと質疑が不穏当になるといけませんので、今日陳情を新たにいただきまして、これまでの振り返りのところを確認させてください。まずもって、間違ってはいけませんので、いわゆる女子大通りと当時言われておりました現在の美大通りの幅員、それから、１本東側にあります一方通行の通り、ここのまず幅員の確認からさせてください。
20550【木崎委員長】 ２本の幅員ですね。美大通り、旧法政通りですね。
20551【大久保道路管理課長】 美大通りに当たりましては、今までの議論でも出ましたけど、大体5.5メートル、5.45から5.5メートルぐらいが現状となってございまして、すみません、その東側の一方通行の通りについて、ちょっと今資料がございませんで──すみません、東側の南側への一方通行の道路については、おおよそ４メートル、場所によっては当然前後するところもございますけれども、おおむね４メートル程度となってございます。
20552【深田委員】 失礼しました。女子大通りではないわ、本当に。美大通りでした、旧法政通り。失礼しました。今、その美大通りが5.4から5.5メートル、東側の通りがほぼ４メートル、決して広い通りではないということです。
それで、先ほどの陳情の中で御指摘いただきました東京都の建築安全条例、こちら確認をいたしました。この中の建築物の敷地と道路との関係、第４条というところに今回の御指摘があるのだと思うのです。そこの２のところに、延べ面積が3,000平方メートルを超え、かつ、建築物の高さが15メートルを超える建築物の敷地に対するこの安全条例の規定の適用については、道路とあるのは幅員６メートル以上の道路とするということが２項に書いてあるわけです。そうしますと、今回のこちらの建築物の開発区域面積、これに当たるのかな、これが3,871.15平米、高さが14.99メートル、こういう状況である中で、東京都の安全条例には適合しているというふうな認識であると。前面道路が６メートルないということですけど、これは東京都の安全条例をクリアしているという解釈を武蔵野市はしているということですか。というのは、この高さが、かつ15メートルだという、この「かつ」というところで了解されるということなのですか。確認させてください。
20553【西館建築指導課長】 東京都の建築安全条例第４条について御質問いただきましたので、答弁させていただきます。この第４条の第２項におきましては、委員おっしゃられたとおり、延べ面積が3,000平方メートルを超え、かつ、高さが15メートルを超える場合は、道路の幅員が６メートルということで求められております。今回の開発につきましては、開発の敷地面積でなくて、あくまでも床面積でございますので、おおよそ１万平米ですか、今回の計画につきましては。ですので、延べ床面積につきましては3,000平米を超えておりますので該当しますが、高さが15メートルの規制のところを14.99メートルということで抑えておりますので、安全条例の規制上は適用から外れるということになります。
以上です。
20554【深田委員】 その１センチの攻防なわけです。道路幅員も６メートルがないと。たった１センチクリアできているがために、多くの方が生活環境が著しく悪化するということについては、まずもって２点聞きます。
この過去の地区計画は、平成19年の12月に定められたわけです。私たちの手元に配られたものなのですけれども、これを定めるに当たり、こういうことが起こるということを議論して想定をしていたのかどうかが１点。
２つ目は、今この状況で、１センチの攻防でこれだけの不利益を被る方々がおられることについて、今の執行部としてどのようにお感じになられているのか、２点目伺います。
20555【高橋まちづくり調整担当部長】 １点目の、平成19年の12月に立てられた地区計画についてですが、今日の陳情の資料の中でも経過みたいなことが示されてございます。当然、市側としても、そういった議論の中で、シミュレーションですとか、そういった想定は当時もしていたと考えられますが、こういった経緯というのは、ちょっと今不確かなところで答弁はできませんので、市側としても当時の状況というのは調べられる範囲で確認したいなと思ってございます。
２点目の１センチの攻防というところでございます。確かに委員がおっしゃられるような、この計画に限らず、やはり法で認められた中で、事業者としての建築計画というのはなされている場面というのが往々にしてあろうかと思ってございます。その中で、近隣調整の皆様方の意見を聴きながら、その規模感ですとか、そういったところの今調整を図っている段階ですので、確かに、この計画に限らずぎりぎりのところでのまずの計画の出発点というのは往々にしてあるところでございますが、まちづくり条例の仕組み、近隣調整という中で、全体のまちづくりとしてその建物がどういった形でできていくのかというのを今までこの条例の協議の中で進めてきたことだと思ってございます。
20556【深田委員】 公人の皆さんとしては、そう言わざるを得ないですよね、20年前のことだから。これは今、当然都市計画決定している地区計画ですから、当時の都市計画審議会の議事録を頂きました。平成19年11月20日に市役所811号室で計画決定しているわけですけど、この議事録を見ますと、一言もそのことを書いていないのです。説明もないのです。しかも、こちらの地区計画のパンフレットの中にも、高さが15メートルを超えるときの壁面の位置の話しか出ていないのです。そうすると、類推すると、巨大な容積を持ったものが要塞のごとく現れるということを当時想定していたとはちょっと類推できないです、この２つの資料からは。もし類推できない資料を残しているのだったら、それは非常に不誠実です。違いますか。
いずれにしましても、今お手元に即答できる資料がないのは確かですから、次の建設委員会までにしっかりと準備をしていただきたいです。議論があった、判断があったということを望みます。あったならあったでそこに責任が発生しますけれども、どういう解釈があったのかということが行政執行の責任者の問題だと思います。でも今、不確定な状況ですから、ぜひとも資料を御用意いただきたいということを要望しておきます。
今お手元に資料がない中で、今お気持ちを伺うのも気の毒かと思いますけど、何しろ、市長と私は御近所です。しかも、この法政一中・一高跡地の騒動のときには、まさに渦中でございました。そこから生まれたこの地区計画にお関わりになっていなかったわけではないですが、この１センチの攻防の中で極めて不利益な状況にお暮らしにならざるを得ない方々に対して、今この１センチの攻防を何か改善するための手だてと、何かお知恵がありましたら、市長のお考えを伺いたいと思います。
20557【小美濃市長】 考えがあるかどうかというと、今まだ考えは、これだけ議論をしてきて出ていないわけですので、考えというのは今まとまっているわけではありませんが、15メートルに関しては、当時の議論を少し覚えております。15メートルより低くしてしまいますと、第三中学校と美大が既存不適格になってしまう、これが一つの要因だったと思います。既存不適格の地区計画をつくるわけにはいきませんので、15メートルというのを住民側から提案をさせていただいた、それを市側でも考慮したのではないかなというふうに思っています。なので、その後、巨大な建物ができるかどうかという議論というよりは、現在ある建物を既存不適格にしないための15メートルだったのではないかなというふうに記憶はしています。
１センチの攻防、そういう言い方をされますが、ただ、では２センチならいいのか、３センチならいいのかという話なのです。当時は既存不適格にしないために15メートルという一応ラインを引きましたので、それ以内に収めている建物につきましては、それは行政としては一定程度認めなければいけないというふうに私は思っています。
20558【深田委員】 もちろん、当時のそういう総合的な判断が記録として出てくると思いますから、それを今度踏まえて、地区計画の妥当性、とはいえ、実際に生活権を脅かされる方々に対してどう救済していくのかということは、これは今議会にとっても大きな宿題となりました。もちろん、現場を見ていただきたいのです。私は近所ですから、四六時中通ります。解体作業のときといい、これから建設されることを想像すると、本当に近隣の皆様の苦悩と御心労、身体的影響もいかばかりかと思います。これは本当に、あの法政を壊すときも大変だったのですけど、それは当時のことは多分落合さんと私が一番よく分かっていると思いますけど。一度議会も現場を見せていただくことを、ここにも書かれていますので、建設委員会として見に行くということも大切かと思います。
それから、道路の幅員が決して広くないというより非常に狭い状況の中で、本当に万々が一の火災、それから災害のときの救急、それから出火を伴う震災時の火災です。この辺について、どういう想定を市としての安全という観点からは、このエリアについて議論があったのかないのか、それから何が担保できるのかできないのか、この辺についてはどういう方針をお考えでいらっしゃるのでしょうか。まちづくり条例と併せて御回答いただければと思います。
20559【高橋まちづくり調整担当部長】 このエリアの危険性というところでございます。最初の委員会での議論の中でも、道路幅員の狭いところでの通行量の多さですとか、通過交通が多いですとか、あと、東側の道路についてもおおむね４メートルというところで、住宅地の中で交通量が多いと。交通の部門の中でも、交通量調査ですとか、あと、御意見をいただく中で、そういった事故ですとか、そういったところというのは、市のほうでも各部署で共有のほうをさせていただいていまして、今後、近隣調整が終わりますと各課の協議に入りますので、そういった交通の部門ですとか、あと道路部門ですとか、今日も参加させていただいていますけども、よくよく連携して、どういったことができるのかというのは考えていきたいと思ってございます。
20560【深田委員】 連携して考えていただくことはもう大いに結構で、全ての施策についてそのようにしていっていただきたいということはかねてから申し上げているのですけれども、美大通りにしても、東側の１本向こう側の通りにしても、どう考えてももう幅員は広がりませんから、本当は２トン車規制の道路であるにもかかわらず、例外的にムーバスを走らせているような状況ですから、それぐらい道路としての機能性が低い中で、担っている役割が大き過ぎる道路であることも事実です。女子大通りに東から、五日市街道から一本で抜けられるのが、今のところあの美大通りしかありませんので、そういうことを考えますと、果たして、低機能でありながら多角的な機能を担わなければならない道路の脇にこれだけの重層な建物が建ってしまうということを、やはり市としてどう考えるかという判断がどこかで必要になってくるのではないでしょうか。ぜひとも次の委員会までには、しっかりと横の連携と協議と、それから古い資料でございますけれども、しっかりと掘り起こしをしていただきまして、説明を期待したいと思います。
以上です。
20561【落合委員】 二、三、確認させてください。
先ほどこれまでの経過の中でということで説明があったのですが、11月25日に住民との意見交換会があったということで、今回の陳受６第13号、新しいものですけど、これは11月21日に出されていて、時系列でいうとその後でということになるので、意見交換会の中でどういうやり取りがあったのか、その要旨、特にどういったところがあったのかというのを詳しく説明いただければと思います。お願いします。
20562【高橋まちづくり調整担当部長】 11月25日の意見交換の主な要旨のところでございますが、基本的に市側としては、住民の方々の今どういったことを願っているのか、どういったことを要望するのかという、聞くスタンスで25日のほうは三中のほうに行ってまいっています。ですので、細かいところでいうと、先ほどの自主管理公園の部分ですとか、そういったところというのは、市側のというところもありましたけれども、自主管理公園に限らず、市側でちょっと考えているところとそごがというところもありましたけども、まずは大きな要望を聞いて、それを事業者に伝えて、どういった対応ができるのかという、第一歩というところで行ったのが実際のところでございます。
それで、主な内容ですけれども、今まで陳述者の方が御要望されていた内容がほとんどでございます。市への要望、情報提供のことですとか、事業者の指導のことですとか、そういった部分と、あと、開発事業者のスタンス、これまで言っているそういったスタンスの要望ですとか、一番大きいのは、やはり開発計画への要望というところで、今回の陳述にもございますが、規模感です。一番影響のある４軒の方の救済を何とか計画の中で、計画変更という形でやっていただくよう、その辺の働きかけというところが一番の要望でした。あとは、実際にもう解体工事がかなり進んでいて、当日は割ともう上物がなくなって、地下の解体に入っているところのようで、かなり今までの振動よりも大きなような状況ですので、事業者には要望しているけれども、市側の要望先ですとか、そういったところの意見交換を行ったところでございます。
20563【落合委員】 ありがとうございます。そうすると、前回と今回の陳情の内容についてはほぼ──今回議会のほうに陳情という形ですけれども、市のほうにも同じような内容として伝わっていると。それを事業者のほうにも伝えている、そういう段階にあるということですよね。先ほど現状の図面の要求を委員会として決めさせていただきましたけれども、それを反映してのものというのはこれからという、そういう認識でいいということですよね。それは確認をさせていただければと思います。
聞きたいのはそれが大きく１つなのですけど、もう一つは、先ほど来のやり取りをずっと聞いていて、結局３者──いわゆる３者というのは、住民と事業者と市と、それぞれの主張が微妙に食い違っているというのか、要するにマッチしていないなというのを強く感じるのです。それは、別に誰が悪いとかいいとか、そういうことではなくて、こうなってしまう構造的なものがどこかにあるのだとしたら、それこそまちづくり条例を20年近く前に制定をして、この間いろいろと運用してきたけれども、やはりその詳細の運用だとか、そういった部分が、いわゆる住民側だとか事業者だとか、そういったところにきちんと伝わっていない側面もあるのかなという懸念を持ったのが１つ。
それと、それに対して、いわゆる運用していく中で、議会の中でもいろいろ説明を求めたりということはありますけど、その説明をしなければいけない部分と、しなくてもいい部分と、逆に住民からすればこういう部分は聞きたいのだという部分と、なぜ教えてくれないのだという思いとが、どこか合っていないなという印象なのです。それが結果的にこうなっているのだとしたら、これはちょっとやはり改善をしていかなければいけないのだろうと。それがまちづくり条例の見直しなのか、運用の見直しなのか、全体的な進め方だとか、要するに資料の出し方だとか、そういった部分全体を含めて、やはり一回、──まちづくり条例ができたときは、これからということだったので、どこにそごを来すかなんというのは分からなかったわけですけど、ただこの間、運用も重ねてきて、今回またこういった大きな問題になっているということ自体は、この先続けていくのに、やはりどこかで対応していかなければいけない大きな課題の一つなのだろうというのが今回浮き上がってきたのではないかなと思っているのです。陳情の中にもほかの地域でもという話が触れられていましたけれども、全市的にこれからどれだけ開発事業が行われるか分かりませんけど、ただ、同じようなことが起こるのだとしたら、やはり今のうちにきちんと整理をして、見直しをして、直すべきところは直す、改善すべきところは改善をする、そういった方向性を打ち出していくのは今回非常に大事かなと思うのですけども、それについての考えを、現段階でも構わないのでお示しいただければと思うのですが、いかがでしょうか。
20564【高橋まちづくり調整担当部長】 １点目の、今度お示しする予定であります図面というのは、開発基本計画の届出書の図面になります。その後に、市側も住民との意見交換で、その意見を事業者と伝えている場面、その後に事業者も直接住民の方と条例とは別のところで意見をもらっていますので、今鋭意事業者のほうで、どこまで歩み寄れるプランにできるのかというのをまさに検討中でございますので、開発基本計画の中からどこからどこまで変更できるかという、次の図面というのはこれからというところでございます。
それと、先ほど来、各委員の方から意見をもらっています住民の方との意思疎通の部分ですとか、食い違いですとか、そういったところというのは、行政側としては、担当を含めて事業者との間に入りながら誠実にやってきたつもりですが、各委員から御意見をもらっているとおり、そういった行き違いみたいなものはまだあると認識しています。そういった部分については反省させていただきますし、今後の事業の進め方の中でも、よくよく考えてやっていかなくてはいけないなと思っています。
まちづくり条例の運用ですとか、そういったここでの改正の話もございますが、基本的に協議型の条例というのは、るるこれまで私も答弁させてもらっていますが、変えるつもりはございません。ただ、今回の運用上の変更案というのも、今回の計画とは別なところで、当然社会情勢で変えた案をお示ししています。パブコメのほうもやらせていただきまして、今回の東町３丁目の地元の方からも、今回の件に併せてまちづくり条例のそういった御意見というのもいただいていますので、まだ検討中ですけれども、そういった御意見をどこまで受け取って、どういったことができるのかというのは、今検討中でございますので、また一応今年度、改正予定していますので、その時期にまた御説明のほうは差し上げたいなと思ってございます。
20565【落合委員】 ありがとうございます。住民の理解も、我々議会も含めて専門家ではないので、恐らくこの言われている部分が正しく理解できるかというと、自分の中でもちょっと疑問が残るぐらいなので、その部分をどうやって穴埋めしていきつつ相互の理解がきちんと歩調が合うようにするというのは多分並大抵のことではないだろうと思うのです。ただ、そうは言っても、やはりどこかで意思疎通できないと、こういうことにもなってしまうだろうし、無用な労力を使わなければいけないというのも、やはり生産的ではないなというのは個人的にも感じているので、その部分はまたぜひ取組としては今後も進めてお願いしたいなというふうに思っています。
まちづくり条例自体は、本当に法政跡地の問題で大問題になったときに出来上がったものですので、決して不備があちこちにあるとは僕は思ってはいないのだけれども、ただ、運用の仕方によっては、やはりここは足りないよねというのは時代の流れとともに出てくるところはあるのかなと。そういう意味では、見直し等も含めながら順次点検をしていっていただければなというふうに思っています。
今日の段階ではまだ資料が不備なところもあるし、そういう意味ではちょっと今日は結論は出ないだろうというのは僕自身は思っていますけれども、次回以降、またいろいろと私たちも勉強させていただきながら議論を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
20566【木崎委員長】 よろしいですか。これにて質疑を終わります。
２件の陳情の取扱いについての意見を伺います。
20567【深田委員】 私ども議会のほうに次の委員会までに資料を頂けるということをお約束いただきましたので、今回は継続をお願いしたいと思います。重ねて、現場を見てほしいという住民の方の声もありますので、建設委員会として視察に行くということも併せてお願いしたいと思います。
20568【木崎委員長】 ただいま深田委員より「継続」ということで声があり、意見を言っていただきましたけれども、異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
20569【木崎委員長】 異議なしと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
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20570【木崎委員長】 次に、行政報告に入ります。答弁者が交代しますので、少しお待ちください。
それでは次に、武蔵野市下水道ストックマネジメント計画（第２期）について、報告をお願いいたします。
20571【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 それでは、武蔵野市下水道ストックマネジメント計画（第２期）について、お手元のＡ３の資料を基に御説明いたします。
初めに、１、ストックマネジメント計画の目的と経緯についてです。本市の下水道施設は、法定耐用年数を迎え、経年的な施設の老朽化により改築需要の増大が見込まれており、下水道施設を計画的かつ効率的に管理し、持続可能な下水道事業を実現するため、最適なストックマネジメントを推進する必要がございます。令和元年度に作成しました第１期計画となります武蔵野市下水道ストックマネジメント計画に基づき、下水道施設の維持管理及び修繕・改築等の事業を令和２年度から今年度まで実施しております。このたび策定しました武蔵野市下水道ストックマネジメント計画（第２期）では、これまで蓄積された点検調査等による施設情報を評価し、現行のストックマネジメント計画の精度向上を図るものであります。第２期の計画の期間は、令和７年度から令和９年度までの３年間となります。
また、本計画は、下水道総合計画（2023）に基づく実施計画であり、公共施設等総合管理計画の類型別施設計画として位置づけられるものです。
次に２、第１期計画の実績評価についてです。第１期計画の施設の点検実績といたしましては、当初計画どおり実施できております。調査実績としましては、当初計画から予定している管渠延長のほか、点検の結果、異常が見つかった管渠についても調査を行っています。これらの結果、調査延長33キロのうち、令和５年度末時点で6.5キロメートルが緊急度IIと判定されています。こちらは、第２期計画以降において修繕・改築を進めていく予定となっております。
改築実績としましては、当初計画延長1.56キロでありましたが、緊急度判定の基準がより明確化されたことに伴いまして、令和２年度に緊急度判定の見直しを行いまして、改築計画路線の変更を行いました。その結果、計画延長は0.97キロメートルとなり、当初計画延長を下回っているため、改築実績は、表の中では62％と記載はございますが、実質的には100％第１期計画期間中に全て完了する見込みとなっております。
続けて右上の３、施設の状況を御覧ください。本市の下水道事業は、昭和40年代にかけて集中的に整備を進めてきたため、法定耐用年数である50年を超過した管渠が令和５年度末時点で全体314キロメートルのうち、約60％の190キロに及んでいます。今後もこの割合は増加していき、数年後には全体の80％以上が法定耐用年数を超過することになります。また、ポンプ施設全８か所のうち、大野田ポンプ場は設置から60年以上、桜堤ポンプ場は設置から40年以上経過しております。施設のこのような状況から、効率的に改築事業を進めていく必要があります。最適な改築シナリオを選定するために、各管路施設の管理方法を考慮した上で、目標耐用年数による改築時期を設定するため、第１期計画期間中の点検調査結果を踏まえた（２）の健全率予測式により推計を行いました。その結果、第１期計画時よりも劣化の進行はやや緩やかであることが分かり、第２期計画では、本市の管渠の目標耐用年数は、図３のとおり76年と推計されました。
次に、右下４、改築事業費の予測についてです。長期的事業費の予測としまして、管渠の目標耐用年数から、施設の環境や重要度、診断結果に応じました判断基準に基づいて、段階的に事業費を上げていく最適シナリオを作成し、現時点の向こう100年間のコストを図４のように推計したところ、第１期計画時点のシナリオで改築事業費は年平均３億から９億という推移を見込んでおりましたが、第２期計画では、年平均４億から５億という推移に更新しております。コスト比較としまして、図４の段階的に事業費を上げていく最適シナリオと、図５の全ての管渠を一律に改築する目標耐用年数シナリオとで比較したところ、表３、左下の記載のとおり、100年の長期のスパンで約720億円のコスト削減効果が見込まれると試算されました。
裏面を御覧ください。こちらは、５、下水道施設の管理方針についてですが、これまでの予防保全型の管理を継続し、（１）の管路施設は、施設の優先度に応じまして、劣化の状況を監視する状態監視保全として管理していきます。管路施設は膨大な量であるため、全ての施設を同じ精度・頻度で調査することは難しいことから、施設の重要度や設置環境等により５分類に分けて、めり張りをつけて点検調査を実施していきます。
（２）のポンプ施設につきましては、土木施設、建築施設、機械設備は管路施設と同様に状態監視保全としまして、電気設備につきましては、設備の異常や兆候が確認できないため、目標耐用年数を設定しまして、時間計画保全として管理していきます。
最後に６、点検調査・改築の計画図についてです。令和７年度から令和９年度までの３年間、３か年の点検調査を実施する箇所を左側の図面に示しております。改築工事を施工する箇所を右側の図面に示しています。この点検調査及び改築の実施計画は、第１期計画での点検調査の状況を踏まえ、施設に優先度をつけて作成したものです。下段の表は、第２期計画期間３年間の総事業費を示したものです。総事業費として約14億3,000万円を見込んでいますが、本計画を策定することにより、改築工事費用でなく点検調査費用についても国庫補助、都補助の対象となるため、財源の内訳の予定は、表の横に記載のとおりとなっております。引き続き特定財源の確保に努めてまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
20572【木崎委員長】 ありがとうございます。報告が終わりました。これより質疑に入ります。
20573【山崎委員】 ありがとうございます。ちょっと確認なのですが、今後の改築事業費の予測という部分ですけども、要は、耐用年数が来たらそこで一気に変えるのではなくて、まだ耐用年数は少しあるのだけども、早めに工事をしていって、毎年一定量の工事をしていくことでコストを下げていくという解釈で合っていますでしょうか。
20574【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 耐用年数でそのまま替えていきますと、グラフでも出ていますように、ちょっと出っ込みが多いところとか、事業費がかさむところ、事業量も同じなのですけど、それを解消するために、計画的に点検をしながら悪いところを直していくというような形で考えております。確かに50年以上たっている管について優先度を高くして直していくということになっております。
以上です。
20575【山崎委員】 今後、建設業が今非常に人手不足で供給能力が不足している中で、やはりこういうふうに計画的に毎年一定量仕事を出して、やってくれる事業も確保して、多分、武蔵野市が定期的に、まだ耐用年数があるから無理やり延ばすのではなくて、毎年定期的にこれだけ直していきますよとなれば、武蔵野市の事業者さんは、武蔵野市の仕事を優先してやっていこうという気にもなってくれるでしょうし、投資もしやすくなるので、非常にいい計画だと思います。ぜひとも安全に、確実に工事できるよう、よい、最適な状況で無理しないでやっていただければと思います。よろしくお願いします。
20576【宮代委員】 何かなかなか難しいことをされているなという印象なのですが、裏面の表６、概算事業費が書いてあって、例えば計を見ますと３億2,000、８億9,000、２億2,000と。表面の、平準化をすると予算はこれだけ平準化されますよと説明していて、それと今のこの数字、表６のほうの事業費が年度によってかなり大きく振れているのですけど、ここはどういうふうなつながりになっているか、もう１回説明をお願いできますか。
20577【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 今回の計画におきましては、ちょっと出ている部分があるのですけど、そちらに関しては、大口径の管渠がちょっと予定されているというところと、そちらに持っていくと特定財源をより確保できるということで、この計画にしているところです。３年の平均となれば約４億円強になると思うのですけど、そういう考えで今回はやっております。
以上です。
20578【宮代委員】 今、特定財源の話が出てきたので、そういう工夫というのはあるのだろうなということが理解できました。
私はこれは技術として非常に興味があるのですけど、表面の４番のこのグラフ、大きく違う。要するに、令和14年から令和34年に一回ぼーんとすごい金額が必要になって、その後また少し、またその先に行くと、またとーんと上がっていくという、何かポンピングみたいになっているのですけど、これは要するに、ぎりぎりまで追い込んでそこから工事をしようとすると、すごいお金がかかりますという、そんな理由なのですか。その辺の工事との関係性を教えていただきたいです。
20579【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 このグラフは、初めに下水道管を入れた時期がこういうグラフのとおりでなっておりまして、それの耐用年数を越したものについて、ちょっと悪くなっている、なっていないというのが場所によってあるのですけど、悪くても悪くなくても替えていくと、こういうふうな形になっていってしまうというところです。耐用年数において、もうすぐ替えていくという状態でやっていくと、こういう事業費が出てきたり、こういうふうになっていくところを、点検調査をして的確に診断をして、耐用年数50年と言われているところもあるのですけど、実際は今回、目標耐用年数76年と出ていますけど、そういう場所もあるので、環境が劣悪なところというのは管の傷みも早くなってくるのですけど、そうでないところは比較的長くもっていけるというところがあるので、その点検調査をして、そういうところを振り分けてやっていくという、１期もそうなのですけど、そういうふうにしております。
以上です。
20580【宮代委員】 今の御説明で、そうすると、上の３番のところの目標耐用年数76というのは、通常だと、今まで50だというふうに見ていたものが、今までの実績のデータを見ると76まで読めるようになったよと。そうすると、それをそこにセットしつつ、かつ、予防的な部分の修繕も交えて一緒にやると、全体としてこれだけ平準化できるのですという御説明なのですね。
１つリスクとして感じるのは、50を76にしたことによって、致命的な欠陥に至ってしまう部分がないのかどうか。予防的にやっているのだけど、それでもやはり50を76にしていることによる影響というのは、何か評価というのはできているのですか。
20581【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 裏面のほうに、５の（１）の管路施設というところで、点検を15年に１回やるとか、５年に１回やるとかあるのですけど、実際にこちらのほうで今まで蓄積されたデータを基に、リスクが高いところについては毎年調査点検をしているというところもあります。それを含めて、あとは市内を13ブロックに分けているのですけど、それについて計画的に進めていっているというところなので、リスクは比較的抑えられるかなと感じております。
以上です。
20582【宮代委員】 ありがとうございます。非常に過去のデータもうまく活用して、本当に上手に計画的な進め方をしているなというふうに感じました。なかなか地面の下の話なので見えにくくて、また、何か事が起こると、えらい大変なことになるということが想定されるので、ぜひこのやり方を進めつつ、またデータを蓄積した上で、さらに見直しをかけながら進めていっていただきたいなというふうに感じました。大変勉強になりました。ありがとうございます。
20583【深田委員】 本日は、この委員会の後に懇談会もあって、もっと総合的な、本市が関連する下水事業の話をお聞きしますので、今日のこのストックマネジメントは、これまで武蔵野市が下水道事業として取り組んできた施設や、管路や、合流改善施設だとか、ポンプ場とか、こういったことをどのように今後保全をしていくかというお話で、この計画の話を聞いているという理解でまずよいですよねというのが１点。
それから２つ目は、この間、いろいろな管の補強の工法を取っていらしたと思うのですが、一番この業界でオーソドックスなのが、内側の補強をしていくＳＰＲ工法というのがあったと思うのです。これをやってみた結果どうだったのかというのをお聞きしたいのが２点目。
このＳＰＲ工法というのは内側に内面強化していきますから、当然、ボックスカルバートとしても、管にしても、中の直径が細くなる可能性が出ているのではないでしょうか。そうすると、いわゆる処理能力というのは、この工法を取った結果、どういう状況になっているのか、これをまず３点目、聞かせていただきたいと思います。
20584【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 ３点質問あったと思いますが、１点目につきましては、それでいいと思います。
２番目につきましては、更生工法でＳＰＲ工法はどうだったかということですが、確かに開削でやると、より交通にも影響、住民の方にも影響がかかったりとか、いろいろやはり地面を掘るので影響があるところなのですけど、やはり内面被覆というのは、それなりに時間も短縮できますし、さらにコンクリートなんかには塩ビ管を入れて充填剤でコンクリートを入れるというのはあるのですが、結構早期にできて、施工性はすごくいいと感じております。ＳＰＲだけではなくて、またほかにもあるのですけど、それはいろいろ価格とか、そういうので判断してやっているのですが、なので、敷設替えするよりも、その更生工法というのは、今の時点ですけど、すごい技術だなというふうに感じております。
３点目に、最初の鉄筋コンクリート管の中に塩ビ素材のものを巻いていくということで、内面がやはり口径が小さくなるということはあるのですけど、コンクリートと塩ビ管の粗度係数という流れる抵抗値が違いまして、今巻いているＳＰＲのほうで換算すると、その口径よりも小さくなっても、それと同等以上の流れ、流量と流速を稼げるということになっていますので、特段、下水の流すことについては問題はございません。
以上です。
20585【深田委員】 分かりました。ありがとうございます。何しろ地面の下のことなので、私どもは全く見えないものですから、どう効果があったのか、なかったのか、課題は何なのかということも含めて、ぜひ教えていただきたいのです。というのは、武蔵野市は本当に下水を早くに整備しました。でもこの後、結局平成17年あたりの大ゲリラ豪雨を境に、合流改善施設や浸水対策をせざるを得ない状況になり、もう今日的な状況は、温暖化の中で厳しいです。問題にしているのは結局雨水なのです。この雨水をどうコントロールしていくのかということを今後きちんと設備のほうと一体的に考えていかなければいけないということを一般質問でも申し上げたわけですけれども、そのことと、このストックマネジメント計画と何か接合している部分があるのでしょうか、ないのかが１点。
それから、合流改善施設を造りましたね。善福寺川、野川、神田川への影響を加味して、東町１丁目、それから東町４丁目、そして浸水対策として北町１丁目、この施設がもうかれこれ早いもので10年ぐらいになるのですか。この間の施設の点検、課題、それから例えば日常の──日常のではないですね、清掃とか、どういうふうに取り組んでこられたのか。これまたなかなか見えにくいことですので、お話をいただければと思います。
20586【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 ２点質問いただきました。
初めに、雨水のほうをどういうふうにコントロール、どういうふうに接合されているかということですが、下水道ストックマネジメント計画において、耐震のほうもそうなのですけど、浸水のほうもより考えながら、総合的に老朽化対策というところでは検討しております。老朽化対策が一番なのですけど、そういうところも勘案してやっています。補助金に関しましても、その浸水対策に付与する管であれば、逆に東京都の補助金が、今、国の補助金が50％で、東京都の補助金は2.5％なのですけど、そういう雨水の浸水対策というのに関わるところにこちらのほうで指定するとか、そういうことになると25％出るということなので、また特定財源をより獲得できるというところで関係していると思います。
２点目ですが、合流改善施設、今まで東町１丁目、４丁目、ほかもございまして、あと、北町１丁目の雨水の貯留施設ですが、こちらに関しましては、ポンプのほうを年に２回点検しております。北町と東町４丁目と東町１丁目に関しましては、その２回のうちの１回はポンプを引き上げて点検しております。そのほかの施設に関しましては、年に１回と同じなのですけど、３年に１回のサイクルで引上げ点検を年２回のうち１回やっているというところです。清掃に関しましても、状況を見ながらなのですけど、最低年１回は吸引したり清掃したりしているのですけど、よほどまた汚れがひどい、雨がいっぱい降ったときが多い年になると、汚泥がたまったりしているので、年２回行ったりしています。あと、電気の設備に関しても毎年点検していますし、点検につきましては、これまで10年間、これからも続けていきますけど、しっかりやってきているという認識でございます。
以上です。
20587【深田委員】 分かりました。そうしますと、いわゆる管路だけではなくて、合流改善、浸水対策、あらゆる下水道に関連する費用がここに反映されているという理解でよろしいということですね。それが確認が１点。
それから２つ目は、もう一つの確認は、雨水の管理計画というのをおつくりになるということがこの間の質疑の中でも明らかとなりましたけれども、今後、雨水の浸透等も含めたインフラ整備についてもこの費用の中に入っているという理解でいいのかどうかということが２点目。
それから、もっと大きく、うちの場合は本当に近隣の自治体さんに御迷惑をかけていますから、そういう意味では、100％の改善を目指して、さらなるインフラ整備ということも検討していく可能性というのがおありかどうか。それは、この後の懇談会の席でお尋ねしたほうが現実的かもしれませんけれども、何しろこれは上水道と同様にお金がかかる事業ですよね。総合管理計画の一つの計画として位置づけられている以上、武蔵野市の今後の財政計画にかなり大きなインパクトを与える計画だと思っているからお尋ねをしています。この観点からちょっと確認をさせていただけますか。
20588【栗林下水道課長】 私のほうからは、さらなるインフラ整備が必要なのかというところを御回答させていただきたいと思います。今後のインフラ整備につきましては、またこの後でもお話しさせていただきたいと思うのですけど、早くから整備したところについては、これは東京都等の指導等にもよって、40ミリ対応としてきているという下水道管渠があります。今50ミリ対応なので、そこは10ミリ足らないというところもございます。具体的には、今総合計画の中にも記載はあるのですけども、今後、今検討を進めている雨水管理計画の中で、ハード整備、当然ソフト整備の対策も考えていくこととなりますが、今後、そういったような雨水管理計画の中で検討していく、恐らくこういった整備は必要ではないかということになりますけど、そこの中ではっきりとさせていきたいというふうに考えているところです。
以上です。
20589【深田委員】 これで最後にしますけれども、下水道計画については、やりかかり中のものも随分とありますよね。２次計画などはまさにその典型で、さらにその先には、野川の水再生センターの計画が本当に実現するのかどうかによって、本当にこのコストたるもの、莫大な費用になると思います。そういう意味では、この後の懇談会の説明と資料に期待をするところでありますけれども、この従前のものについては承知をしましたので、粛々と進めていただきたいと思います。
以上です。
20590【落合委員】 計画ありがとうございます。いろいろ知恵を絞っていただいているのだなということがよく分かりました。
それで、伺いたいというか確認をしておきたいのが、大きな３番の健全率予測式というのがあって、緊急度のＩ、IIの割合が50％になる年数を目標耐用年数という、そういうような想定で76年というのが出てきていて、現実に76年たってもまだまだもつよというところも当然ある。これでいうと緊急度が半分ぐらいということなのでしょうけど、この裏面の大きな５番の管路施設の状態の監視保全というところで、管路施設の対象を５つの段階、要するに腐食のリスクで大きい、小さいというところから始まって、５つの段階で見ていて、点検調査の頻度だとかというのがあるのですけど、何を聞きたいかというと、リスクの状態によって、もち方って全然変わるではないですか。その辺も反映してのこの健全率予測式ということになっているのかどうか、ちょっとその辺の関係性を教えてもらいたかったのです。変な話、腐食のリスクが少なければ、それこそ何年もつのという、それも、これでいうと100年のところでもまだ青い健全というところがあって、その全体の比率の中で、例えばさっきのリスクのところ、一番リスクの高い、腐食のリスクも大きいし、点検調査の優先度も高いようなところが、例えば全体300何キロあるうちの何％ぐらいあるとか、そういうような関係性も加味した中で、この辺で出してきているのか、ちょっとそれの関係性を教えていただければなと思います。
20591【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 リスクというところなのですけど、一番最後に言われたところで、管路の施設がどういうふうに分かれているかというところで、本市の下水道は314キロ入っているのですが、腐食リスクが多い腐食環境下というところに関しましては、４キロぐらい。腐食リスクは腐食環境下と一般環境下というのがありまして、腐食環境下というのはビルピットがあったりとか、そういう状況がよくないところなのですけど、一般のところでは、ただ、口径とか、また、油の詰まりとかいろいろあるのですけど、そういうところの重点重要路線に関しては87キロぐらい。そのほか、それに該当しないのが223キロぐらいあるというところです。
健全率予測式につきましては、全ての管渠全体の劣化状態の進行状況を、ある経過年数後に管路施設内で改築が必要となる割合をこれで把握することができるというところなのですけど、健全率、全管渠に対する健全な管渠の割合と、経年数の関係式であります。一般的に、この健全率予測式というのは、国総研が出しているものがあって、それだと目標耐用年数というのが47年というところになっているのですけど、各自治体で調査データをいろいろいっぱい持っているところに関しましては、独自に健全率予測式をして、独自で目標耐用年数を出すことができるということになって、国総研は全国各地の全体の中で出している数字なので、47年とかになっていると思うのですけど、武蔵野市の場合は、今点検調査が終わっている場所においては76年という結果が出ております。また今後は、市内全域をまだ調査でき切っていないので、15年かかりますので、まだもう少しあるのですけど、それが出たときに一番正確なというか、市内の管路がどうなっているかという数値が出てくると考えられます。
以上です。
20592【落合委員】 ありがとうございます。そうすると、さっき説明の中で、何か劣化が緩やかだという、ちょっとそんな発言があったかと思うのですけど、これは、これまで点検調査してくる中で、思ったよりもそれほど劣化していないのではないかという、そういう実績に基づいての御発言だったのかなというのが、ちょっと確認していただければと思うのですけど、それと、今後の点検もまだこれから進んでいくということだったので、これは、点検を始めたのは、要するに敷設の古い順にやっているという理解でよかったのでしょうか。その辺いかがでしょうか。
20593【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 経過年数がたっているところからやっているかというと、そうではなくて、市内13区域、町目で分けているのですけど、その中で、その地区ごとに劣化の度合いを調査しまして、ある程度順位をつけて、１位から13位までをつけていまして、それに伴って、それの一番値が高い、一番劣化状況があるというところから区域を決めて今やっているところです。
以上です。
20594【落合委員】 了解です。要するに、敷設した順番ではなくて、一定程度劣化の具合を見て、やばそうなところから見ているということですね。そうすると、今後の点検調査の具合によっては、現状では目標耐用年数が76年で出ているけれども、これからやるところというのは、比較的劣化の状態はそんなに悪くないよということを考えると、この年数って延びていくという方向で考えておいていいのか。その辺はどうでしょう。
20595【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 当初１期では、吉祥寺本町ですとか、御殿山ですとか、下水道を武蔵野市で最初に入れていったところが多かったのでというところもあるので、今後は、ちょっと確実には言えないのですけど、西のほうに行けば行くほど、ある程度そういうことは考えられるかもしれませんが、駅前等も、まだ武蔵境とかもありますので、ちょっと一概には言えないのですが、そういう可能性もあります。ただ、逆の場合もなきにしもあらずということです。
以上です。
20596【落合委員】 分かりました。そうですね、実際に調べてみないと何とも言えないと思うし、ポイントとして、例えば大体駅周辺がやはり結構傷み具合が激しいのかなとも思ったり、それでいうと吉祥寺駅周辺というのは、それなりにリスクが高いのかなというふうには思っていますけど、いずれにしても、これから調査をしながらこの辺の予測等も立てていかれるということだと思うので、それを基にした４番、今後の事業費、100年後までの想定を出してくれているというのはすごいなと思ったのですけど、いずれにしても、大型の財政出動をしなければいけない事業の一つではあるかと思うので、楽観視はできないとは思いますけれども、その辺は実態に即しながらやられていくということですので、適時適切に、また情報等もいただければと思いますので、その点についてはお願いしておきたいと思います。
以上です。
20597【蔵野委員】 ４番のこの予測のところのグラフ、年平均４億から５億と段階的に改築事業費をアップするというグラフ、最適シナリオとなっていますので、まあシナリオなのだなと思うのだけれど、要するに理想ですよね、こういかないでしょうと。というか、理想であって目安というか、だって、現に、この裏面の表６みたいになるわけではないですか。ならすと４から５億ぐらいになるけど、結局、点検した結果、５億では足りない箇所が出てきたとか、そういうこともあり得るわけだし、逆に、点検したらそんなにないかもしれないしで、逆にこの数字に縛られてしまうと、懸念しているのは、やらなければいけないところがちょっと先送りになってしまうのではないかとか、そういう懸念も逆に出てくるなというのを思ったので、ぴったりにこれがならないのだろうなと思ったのですが、その理解でいいのかということとか、あと、物価上昇とか工事費の変更とかって、やはりこんな長い期間を考えたらあるわけなので、これはあくまでもこの第２期計画の時点においての理想のシナリオであって、第３期になればまた変わるかもしれないという理解でいいかどうかの確認です。
20598【高橋下水道ストックマネジメント事業調整担当課長】 ２点質問いただきました。
最適なシナリオというところで、こちらのほうはいろいろ比べていまして、８パターン、取りあえず４パターン基本のパターンで、50年という耐用年数とか、今回の目標耐用年数とか、それで単純にやっていったときで上限金額なしとか、あと、それに伴って今度、シナリオの５から８というところにつきましては、事業費を段階的に上げていくとか、固定でやるとか、決めてやるとか、そういうところでいろいろなシナリオをつくりながら検討した結果、一番最適なところで今回の第２期計画というのが出ています。確かに、ぴったりその４億でずっと行くのか、５億いくのかというのはあるかもしれないのですけど、比較的それに合わせて改築工事をする、修繕工事をするという分けもあって、本当にこれは場所によって改築が必要なのか、修繕工事であと５年以上もたすこともできるかもしれないというところのコントロールで、ある程度は──確かに１億出たりとか１億低いとかというのは多分あるとは思うのですけど、大体そういう感じでやっていけるのかなというのは感じております。
あと、２点目の物価上昇ということですが、確かに、今現在の段階で100年後までという数値は、今回の第２期計画ではそういうふうに見ています。これが理想形なのかという中ですけど、また次期の３期の計画のときには、また新たなストックデータが入ってきますので、それによって、また財政シミュレーションというか、今後のどういうふうにやっていくかというのを再度見直していくということになっています。
以上です。
20599【木崎委員長】 よろしいですか。これにて質疑を終わります。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
本日の建設委員会を閉会といたします。
○午後 ３時０２分 閉 会