令和５年　総務委員会

8003　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【与座委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8004【与座委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　それでは、議事に入っていきます。
　日程第１、議案第３号　武蔵野市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

8005【小林委員】　　お願いします。指定管理者の候補の選定ということで委員会を設置するということです。確認させていただきたいのは、現時点では、選定委員会、評価委員会で選定するとされているということでいいのか。その中の委員としての構成、今現在何人でどのようになっているのか、市職員の関係者がどのぐらいいるのか、教えていただいてもよろしいでしょうか。お願いします。

8006【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　１点目でございます。指定管理者候補審査委員会でございますので、市のほうで候補者の選定を行う際に、委員会を立ち上げていきます。
　２点目でございますが、第５条の２、４項にありますとおり、委員は７人以内と決めております。この範囲内で施設所管課のほうで決めていきますけども、外部の専門家のほかに、市の所管の、例えば担当部長も候補に入ってくるかなと考えております。いずれにしろ、来年、施設所管課のほうでそれぞれの選定単位ごとに決めていくことになると思います。

8007【小林委員】　　私が調べたところでは、この評価委員会というのが今現在あります。選定委員会というのがありますと。違っていたら教えてほしいのですけれども、今現在、委員長が伊藤副市長、そのほか外部有識者が２名、そのほかに部長が３人です。６人いて４人が市職員ということになっていると。これはすみません、違っていたら違っていたでいいのですけれども、これが正しいかどうかを教えてください。

8008【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今おっしゃったのはモニタリングの評価委員会のことだと思います。今回の議案は、その評価委員会ではございません。公募を実施するための候補者の審査委員会でございますので、全く別物でございます。

8009【小林委員】　　分かりました。すみません、私のほうの勘違いで、別物ということなのですけれども、この委員を見ると、６人中２人しか外部有識者がいないということなのですが、この先、この条例で７人ということで定められていくのですが、外部有識者の方をしっかりと入れていただくような形でお願いしたい。駐輪場のときにあった財産価格審議会、あれも市職員が多いという印象がありましたが、そういうようなことにならないようにお願いしたいということを要望として、意見させてもらいます。

8010【与座委員長】　　要望ですね。
　ほかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

8011【与座委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

8012【与座委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第３号　武蔵野市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8013【与座委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

8014【与座委員長】　　次、日程第２、議案第４号　武蔵野市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例、日程第３、議案第５号　武蔵野市情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例、以上２議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

8015【内山委員】　　空欄になっていた部分の確認です。両条例ともに、上程の際に頂いている議案では、市議会の個人情報の保護に関する条例が、まだ付託、採決に至っていませんでしたので、空欄の部分があるのですけれども、どのようにここの空欄は記載されることになりますでしょうか。
　具体的に申し上げると、武蔵野市議会個人情報の保護に関する条例の後に括弧書きで、令和何年何月の条例第何号云々というふうになっておりまして、これは付託される以前に頂いているものですので、ここの確認だけです。

8016【毛利市民活動担当部長】　　審査会条例の議案ですと17ページのところということでございましょうか。こちらについては、議会の個人情報保護の条例が施行される際に、こちらのほうに年月日、（「公布」と呼ぶ者あり）公布ですね、公布される際に、年月日と第何号というのが入る予定でございます。

8017【与座委員長】　　よろしいですか。ほかに。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

8018【与座委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ずつ行います。
　まず、議案第４号　武蔵野市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8019【与座委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第５号　武蔵野市情報公開・個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8020【与座委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

8021【与座委員長】　　次、日程第４、議案第14号　武蔵野市中小規模事業者事業資金融資あっせん条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

8022【きくち委員】　　おはようございます。
　融資あっせんということでございますが、決算委員会等でもやっていると思うのですけども、ここ数年の新型コロナの影響で経済が非常に厳しいということもあると思うのですけども、このあっせん条例を使ってのここ数年の実績と傾向です。まだ令和４年度は終わっていませんけれども、どのように使われているのか。
　それから、貸倒れに関してどのような分析をされているのか、御説明をいただきたいと思います。

8023【吉崎産業振興課長】　　まず、この特例の適用の状況ということでございますが、特段この特例を適用した件数というのは個別にカウントはしておりませんので、正確な数字は把握していないのですけれども、担当職員にヒアリングをしましたところ、全体の６割程度がこの特例の適用になっているというような感覚を持っているということでございました。
　また、貸倒れのほうにつきましては、市のほうではあくまでもあっせんをしているところまでということになっておりますので、こちらについても、その後、各企業さんの金融機関への状況というところまでは把握をしていないところでございますが、今のところ、まだそういった貸倒れというのがどんどん発生している状況ではないというふうに見ております。
　以上です。

8024【きくち委員】　　国民生活で、制度は違いますけれども、借りたお金がその後、経営状況あるいは個人も収入が増えない中で、借りたのはいいけど返せないという状況になっていると思うのですが、これに関しては、もちろん、その中小規模の事業者とともに、それに携わっている従業員さんあるいはその取引先、こういった方々にも大変大きな影響が出ていると思いますので、これについては、しっかりと調査をかけていくべきだと思います。これに関してのお考えをお示しください。
　それから、残念ながら、努力しても返せないといった場合に、どのような救済策をお考えになっているのか、現状でのお考えをお示しください。

8025【吉崎産業振興課長】　　あっせん後の各企業さんの状況等につきましては、金融機関さん等とも連携を取りながら情報共有を図っていきたいというふうに考えてございます。
　また、貸倒れ等になってしまった場合の救済策ということについてですが、こちらにつきましては、特段、現状では、何か市のほうで救済できるような措置があるというわけではありませんので、これについては、引き続き状況を注視しながら検討が必要かなというふうに考えてございます。

8026【きくち委員】　　どうしても利用される業種というのは幅広いと思うのですけども、武蔵野市でも、定期的にといいますか、時期を見て景気対策ということで、経済効果が高いので土木工事をされることが多いと思うのですけども、景気対策の土木工事というのは、この令和４年にはどの程度されてきたのか、この辺のことは把握されていますでしょうか。

8027【田川市民部長】　　土木工事に関しては私どもの所管ではございませんので、詳細についてはお答えしかねるところでございます。
　以上です。

8028【きくち委員】　　分かりました。所管外だということでございますけども、ぜひ、これは要望になりますけれども、商工会議所、商連、様々な団体あるいは金融機関、特に武蔵野市と密接な関係のある金融機関と情報交換をしっかりしながら、この中小規模の事業者に対する支援を続けていただきたいということで終わります。

8029【内山委員】　　今回の条例の改正については、より、この融資を利用しやすくするための改正だというふうには理解しているのですが、事務報告書の実績を数字だけちょっと見てみますと、中小規模事業者事業資金、これはコロナ対応というふうになっておりますけれども、令和でいえば２年、３年というのは、件数がかなり前年、前々年、３年前に比較すると減少しており、また、小口零細融資のほうも減少していると。この辺の実績と、今回の条例改正に至る経緯、また、それによってどういう効果が見込まれるかということを改めて少し説明をいただきたいと思います。

8030【吉崎産業振興課長】　　この特例を設けることによって、要は、通常この特例がなければ前年の売上げとの比較で、今年度下がったかどうかというところで、10％以上下がっていれば、特別融資というものを受けられるという制度でございます。したがいまして、前年がコロナ、ウクライナ等の危機を受けて売上げが極端に下がってしまっている場合、前年比較にしてしまいますと、今年度のほうが売上げが高いというような状況になりますので、この特別の融資を受けられないという状況になりますので、そういったことがないように、コロナ前までの、そういった売上げががくんと下がるような要因がないところまで遡れるようにしているというのが今回のこの特例の変更でございます。
　それが始まったのが、令和２年から適用しているかと思いますが、そのときに、やはり多くの企業さんが特別のほうに申込みをされているという状況がございます。そこで一度既に融資を受けている企業さんにつきましては、当然、その後またもう１回受けるということはありませんので、全て返済が完了してからでないと、また新たに受けられないという制度でありますので、したがいまして、件数としてはそんなに急激に伸びるようなものではないというふうに思っています。多くの市内事業者の皆様が、令和２年、３年等で既に融資を受けているというふうに思ってございます。ただ、その中でも、まだ融資を受けていなかった企業さんもいらっしゃると思いますので、そういった方々に引き続き、やはりこれはそういったコロナ等も影響がないところまで遡れるように適用していくべきだろうというところで、令和５年度も引き続きこの特例の条件を設けたところでございます。

8031【内山委員】　　詳しくありがとうございました。そうしますと、今回は特例ということで、今回特に５年前に遡って比較してという改正案が出ていますけども、これが、コロナ禍で売上げが減少し、ただ、それを超えて、今後、通常というのか、安定した状態になっていったときに、そうすると、今回のこの特例で改正した部分というのが逆に適用されなくなる可能性があるので、そうした先々については何かお考えはありますでしょうか。

8032【吉崎産業振興課長】　　こういった世の中の状況が比較的安定してきて、５年前に遡る必要もなく、前年比較で通常どおり対応できるという状況になれば、こういった特例というのをわざわざ設けることなく、通常の融資のあっせんの対応でできるのかなというふうに考えてございます。

8033【内山委員】　　非常に波というか、社会状況によって大きく変化する分野ですので、時期を見て適切に制度全体を見直して、市民の皆さんの生活の安定に資するような制度にさらにしていっていただきたいというふうに要望しておきます。

8034【与座委員長】　　要望ですね。
　ほかに。よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

8035【与座委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第14号　武蔵野市中小規模事業者事業資金融資あっせん条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8036【与座委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

8037【与座委員長】　　次に、日程第５、議案第29号　武蔵野市印鑑条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。質疑ございませんか。

8038【橋本委員】　　改正前、改正後という表になっていますが、結局、何がどう変わるのかを御説明いただきたいと思います。

8039【武田市民課長】　　ちょっと分かりづらくて申し訳ありません。今回の改正につきましては、国のほうのデジタル社会形成整備法、こちらの附則の中に公的個人認証法の改正事項がございます。具体的には、スマートフォンに、今マイナンバーカードに搭載されている電子証明書が登載できるようになるという改正でございます。その電子証明書を使って、今コンビニエンスストアで証明書が交付できるようになっていますけども、こちらのコンビニ交付でも、スマートフォンをかざせば、その電子証明書が入っていれば可能になるということで、印鑑条例の中のコンビニ交付のやり方を定めたところがあるのですけども、そちらに電子証明書という文言を追加する、そういう改正でございます。

8040【橋本委員】　　現在は、マイナンバーカードなどを持っているという方が印鑑証明等をもらいたいと思ったときにコンビニでできるわけですよね、そういう仕組みにしたと。加えて、スマホなどにそのようなマイナンバーの機能を入れている方が、コンビニで同様の手続ができるというように、要するにマイナンバーの活用の仕方が拡大されるということですね。

8041【武田市民課長】　　今回のコンビニ交付で使われている電子証明書につきましては、マイナンバーとは直接関係がございませんで、あくまでもマイナンバーカードの中に保存されていた電子証明書と同じようなものがスマートフォンに登載されるということでございますので、その辺、誤解のないようによろしくお願いいたします。

8042【橋本委員】　　そうすると、今回のものはマイナンバーとは関係がないものだと。しかし、マイナンバーの機能が搭載、掲載されている端末を使って証明書の交付の手続ができると。ちょっとよく分からないのですが、もう一度御説明いただきたいのと、それから、これは要するにセキュリティの件ですよね、個人情報なり個人のセキュリティの確保といいますか、今回そうした新たな仕組みを入れることによって情報が漏えいしていくということがないのかということについてもお聞きをしておきたいと思います。

8043【武田市民課長】　　１点目の、マイナンバーが入った端末というお話がありましたけども、端末自体にはマイナンバーは特に保存されておりませんで、電子証明書を使ってひもづける、情報を引き出してくるという形になりますので、マイナンバーについては、特に今回は関係はございません。
　２点目のセキュリティに関しましては、そのスマートフォン自体にもかなりセキュリティが今回施された上で、そういった対応が施されたＯＳのみが今回対象になっているということでございまして、実際操作をできるのは、マイナポータルからスマホにダウンロードする専用のサイトがあるので、そちらからのみダウンロードできるということで、そのときにも暗証番号は入れますし、しっかりとその辺のセキュリティは確保されているというふうに思っております。

8044【橋本委員】　　この新たに加わる機能、移動端末設備を使用した多機能端末機により印鑑登録証明書の交付を申請し、その交付を受けることができると。マイナポータルとは関係あるのですか。マイナンバーを直接使うことではないけども、セキュリティの関係で、マイナポータルのほうでやっているから大丈夫という、そういう話ですか。もう一度御説明ください。

8045【武田市民課長】　　マイナポータルと直接関係がないのですが、マイナポータルにひもづく専用のサイトができまして、そこからダウンロードするようなイメージだと説明を受けておりますので、基本的には、マイナポータルと同等のセキュリティが施されているというふうに認識しております。

8046【橋本委員】　　今回のこうした新たな仕組みを可能にすることによって、どのくらいの利用があるというふうな見込みをお持ちでしょうか。

8047【武田市民課長】　　ちょっと説明し忘れたのですけども、今回はまず、Ａｎｄｒｏｉｄタイプのスマートフォンのみが対象ということになっていまして、今大体、日本国民の半分ぐらいがＡｎｄｒｏｉｄタイプのスマホを使っているという調査がありますので、大体それぐらいの方々。それで、マイナンバーカードを持っている方々が、２月19日現在で８万6,373名の方がマイナンバーカードをお持ちだということになっていまして、そのうち、コンビニ交付を御利用になる方が、直近１月の統計ですと大体21.9％なので、その計算でいくと、それほど多くの方が利用するわけではないという認識でございます。

8048【橋本委員】　　今後どうなるかというのは、まだよく分からない面もありますけども、では、要望だけしておきますが、マイナンバーの制度の問題については、私もずっと取り上げてきたところであります。今回の件については、直接それと関係あるわけではないというような趣旨の答弁もあったので、そのように理解をして、それで、今後、マイナンバー制度のいろいろな扱いについては議会でも決議が上がっていることもありますから、その趣旨に鑑みて、市として対応していただきたいということだけ求めておきます。（「委員長、すみません」と呼ぶ者あり）

8049【与座委員長】　　副委員長の前に手を挙げてください。

8050【内山委員】　　申し訳ありません。副委員長の質疑が終わった後ですが、１点確認です。
　今、質疑の中で、この印鑑条例を改正した後、４月１日以降、公布された後の話ではありますが、市の市民課の対応として、スマートフォンで様々な公共の証明書を市民の方が取得できるようになった、その御案内とか、市のほうで対応が増える、何か窓口で必要な対応を迫られるということは想定されていますでしょうか。

8051【武田市民課長】　　特に市のほうで特段何か対応というのはないとは思うのですが、こういうことができるようになったということは市報等でお知らせはしようかとは思っておりますが、それぐらいかなと思います。
　以上です。

8052【内山委員】　　各自治体で法の附則に伴ってのこうした条例改正を行わないと、そのまちに暮らす住民の方だけに不利益、不都合が発生してしまうということなのだろうと。今後こういうことがどんどん増えていくのではないかというふうに思うのですけども、我々自治体議会の議員としましては、そのまちの、武蔵野市でいえば市の担当や対応をどういうふうにきちんと整えていかねばならないのかということを一つ一つ確認していかないと、便利になるということは、何かやはりそれに伴う不都合や不利益も発生する可能性はあるので、今後やはり、条例改正ですとか、制度変更ですとか、そういった際には、庁内でもきちんとそれに対応する必要があるのかどうか、そういった検討を重ねていっていただいて、必要なことは我々議会にもお示しいただきたいというふうに思います。
　以上です。

8053【与座委員長】　　要望ですね。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

8054【与座委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第29号　武蔵野市印鑑条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8055【与座委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

8056【与座委員長】　　日程第６、議案第18号　令和４年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出　人件費全部、第１款議会費、第２款総務費（第１項総務管理費中、第15目児童対策費及び第16目青少年健全育成費を除く。）、第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費、第９款消防費、第11款公債費、第12款諸支出金、第２表　繰越明許費、第３表　地方債補正、予算総則を議題といたします。
　本日は、議案に関する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

8057【齋藤財政課長】　　それでは、補正予算のうち、提出議案96ページにございます第２表繰越明許費について、議案第18号資料にて御説明申し上げます。お手元の資料のほうをお願いいたします。
　第２表、繰越明許費ですが、今回は３件ございます。
　１件目の景観道路事業につきましては、市道第16号線歩道部において管理所在不明の埋設管が確認されたことに伴い、連系引込管設置委託の一部が年度内に完了しないため、3,500万円を繰り越すものでございます。
　２件目の都市計画道路３・４・２号線事業の土地購入費につきましては、取得用地について、相手方の移転工事が年度内に完了しないため、944万6,000円を繰り越すものでございます。
　３件目の小学校費の校舎等施設維持管理につきましては、関前南小学校校舎増築工事について、請負事業者が前払いを希望せず、この前払金を含めた工事請負費を翌年度に支払うこととしたため、１億1,550万円を繰り越すものでございます。
　それぞれ、一部予算を翌年度に繰り越して予算執行できるようにお願いするものでございます。
　以上でございます。

8058【与座委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

8059【本多委員】　　よろしくお願いします。
　まず２点、細かいことの確認をさせてください。
　総務管理費の説明をこの間伺ったときに、退職金の増という御説明がありました。これは想定より物すごく多かったとか、実情について伺いたいと思います。
　あともう１点が、商工費の活性出店支援金の減ということで、最初から多めに見積もっているのだとは思うのですけれども、こちらについても状況について教えてください。

8060【田上人事課長】　　私のほうからは、退職金の退職手当の増についてお答えします。補正前の状況については、当初予算では、今年定年退職でお辞めになる方の退職手当を見積もっておりまして、その後、年度途中でお辞めになる方ですとか、今年、勧奨退職という方で、少し早めにお辞めになる方の分を増するということで見積もっております。
　以上になります。

8061【尾崎経済対策調整担当課長】　　私のほうからは出店支援金のことです。出店支援金の今回の補正予算につきましては、令和４年度の補正予算なのですけども、令和３年度の６か月継続時の申請の件数のほうが令和４年度にもかかっていまして、それがもともと90件の予定だったのですけども、結果的に10月１日締切りになりまして、それが86件ということで４件減りましたので、30万円掛ける４件ということで120万円の補正減となっております。

8062【本多委員】　　ありがとうございます。分かりました。そうすると、退職手当の増のところは毎年当然出てくるものだとは思うのですけど、予想外のものが物すごく多かったとか、何かトラブルがあったとか、そういったことではないということでいいのですかね。もし何かあれば教えてください。
　活性出店支援金のほうは、想定では６か月後に来るだろうと思っていたものが来なかったということだと思うのですけど、その原因が分かっていれば、例えば６か月で廃業されてしまったということなのか、どういったことなのか。さっき、融資のあっせんのこととかも議案としてありましたけれども、状況としては、あまり市内の状況が、私の体感としては、そんな物すごく上向いているという状況にはまだ感じられないし、なかなか難しい状況があるのかなということ。
　あと、先日商店会の集まりがあって、久しぶりに皆さんと顔を合わせてきたのですが、そこでも、この活性出店支援金はすごくいい仕組みでとてもよかったのだけれども、１年間かな、要件で商店会に入らなければいけないというのがあったと思うのですが、その期間が大分たってきて、最初の頃にこの事業を使ってやった方々なんかが商店会をやめ始めているということを伺って、それはちょっと残念ですねと。せっかく商店会に入るということが約束される事業だったので、その意味では、商店会としてはすごく喜ばしい制度だったのだけれども、少し今時間がたってきて、そういう商店会を抜けてしまうようなことも増えてきているのだよねというお声をいただいて、確かにそれはちょっと悲しいなというか、ただ、確かに、商店会に入ることのメリットを感じられなかったとか、いろいろ理由はあるのだとは思うのですが、せっかくこれからみんなでいろいろとやっていこうよとか、商店会でもイベントとかを復活させていこうよという中で、なかなか難しいところがあるのだなというふうに感じた次第なので、これは情報提供ですけれども、そういった実態が今あるというところです。
　この活性出店支援金は、予算のところとかは予算でやればいいと思うのですが、状況として先ほど伺った、６か月たったけど申請がなかったことについての原因のところをどう考えているかとか、その辺りについてもう少し教えていただければと思います。

8063【尾崎経済対策調整担当課長】　　６か月継続申請の４件の分なのですけども、これは委員おっしゃるとおり、閉店のものです。もともとは１年間継続する見込みがあるものについて申請していただくのですけども、結果的に６か月続かなかったというところで、残念ながら、閉店してしまったので申請がなかったということになります。
　以上です。

8064【本多委員】　　分かりました。なかなか市内で見ていても、新しいお店ができたなと思っても、いつの間にか閉じているということを確かに幾つか見てまいりましたし、融資の状況というところでも、私自身もお世話になったり、創業支援とか、そういったところの中でも、あっせんの話というのは非常によく出るのですけど、実際のところ、お金回りのところというのは、市でもこういうふうに応援はしているのだけれども、結局のところ、銀行さんのほうが厳しかったりとか、結局こっちでは紹介して融資をあっせんしてというふうにやっていくのだけど、銀行に行ったら全然取り合ってもらえなかったとか、なかなか希望どおりの金額まで行かなかったとか、そこの辺りが非常に難しいなというふうに感じています。こういう出店支援金という形でお金を支援したとしても、その後本当に続けられるような支援ということを、実質的にそこをやっていかないと、実態として続けていくということがやはりなかなか難しい。コロナの前からやっているという場合であれば売上げの減だし、コロナの始まりぐらいから事業をやっているという方の場合とか、コロナ禍の間に事業を始めたという方の場合は、なかなか伸びない、伸びが遅いというか、ゆっくりなペースでしかなかなか状況が改善していかないというところで、初期投資が回収できないとか、なかなかその辺りの部分が引っかかっているのではないかなというふうに思っています。
　今、閉店という残念なことを伺ったのですけれども、これは予算のほうでと思いますが、今後に向けて、どういった形であれば、実態としてきちんと、実効性のあるという表現をいつもさせていただいていますけど、実効的な支援ができるのかということについてはぜひ考えていただきたいので、それについての御見解を伺いたいと思います。
　あと、ほかの方もいらっしゃるので、私はさわりだけとは思うのですけど、繰越明許費について今御説明をいただきました。１番と２番、３つあるうちの景観道路事業と都市計画道路の事業のほうというのは、状況としては、事業が完了しないのでという、事柄としてこの辺りが完了しないので繰り越しますということだったのですが、これによる影響というところについて教えていただきたいと思います。

8065【田川市民部長】　　実態として、様々な経済対策を私どものほうも行ってきている中で、融資というのは一つの大きなツールというか、本当に命綱みたいなところがあって、そこは一生懸命これまでも続けてやってきたところです。また、緊急の活性出店支援金も、これもどちらかというとカンフル剤に近いのかもしれないですけども、そういった形でサポートさせていただく。それぞれいいところも悪いところもあるというところで、この何年間かやっていく中で、まちをどう支えていくのかということに関しては、我々も今までなかった知見が積み上がってきたというふうには思っています。これを生かしてしっかりと本当に必要なところに対して、緊急経済対策というところではないところかもしれないですけれども、またそこら辺に注力をしていきたいなというふうに思っているところです。
　以上です。

8066【栗林交通企画課長】　　繰越明許のことについて御回答いたします。景観道路事業につきましては、今、市道16号線で無電柱化工事をやってございます。こちらについては、不明管が出てきた、予測ができなかったものが発生してしまったと。それで工事が遅れてしまうということで、直接の影響となりますと、こちらの事業につきましては、令和６年度までで道路工事を完了するという予定ではございますが、影響となりますと、沿道の方々に対して、やはりずっと工事をやっているというようなことで、そういったようなことでは影響があるのかなというふうには思ってございます。
　それから、２番目の３・４・２号線の事業ですが、こちらにつきましては、２月に、具体的にはあれですが、契約を結ぶことができたと。それに伴いまして、その御協力者の移転工事が年度内に終わらなかったということでございますので、これはスケジュール的なものということで御理解いただければというふうに思います。
　以上です。

8067【本多委員】　　ありがとうございます。分かりました。そうすると、１番目の景観道路事業のほうというのが多少遅れるのではないかということだとは思うのですけれども、周辺の方々に影響することだということでしたので、これは今、管理所在不明の埋設管が確認されたということで、見通しとして、どれぐらいスパンとしては少し遅れが出てしまうのかということについて、分かっていることがあれば教えてください。

8068【栗林交通企画課長】　　本件に関して言えば、５月末には完了する予定でございます。ただ、全体の工事につきましては、令和６年度の完成という、ここについてはずれは今のところはないというふうに考えてございます。
　以上です。

8069【小林委員】　　お願いします。
　まず、収入のほうからお願いします。１点目なのですけれども、114ページ、財産収入のうち、利子及び配当金、補正額約1,200万とあります。内訳を見てみると、公共施設整備基金利子収入、あと、学校施設整備基金利子収入というふうにあると思うのですが、これがこれだけ変わった理由というところ、期間的なものというか、定期預金なのか分からないのですけど、金利上昇に伴うものかなとも思うのですけど、そこら辺の影響で増えたのかとも思われるのですが、その影響を教えてください。予算書を見ると、ここはこの金額よりも少ないのですが、予算書のことはまだ先の話かもしれませんが、まあいいや、取りあえずまずそこまで教えてください。なぜこの利子収入が増えたのか、補正したのか教えてください。
　もう一つが、118ページの繰入金のところになります。１から３まで、公共施設整備基金繰入金、２、学校施設整備基金繰入金、３、吉祥寺まちづくり基金繰入金、それぞれ補正額がマイナス約２億1,700万、４億9,000万、6,200万となっています。これがどのような事業、結果、要因で補正をすることになったのかを教えてください。お願いします。

8070【齋藤財政課長】　　２点御質問いただきました。
　まず、基金の利子収入の関係でございますが、当初予算が全体で補正前額152万円のところ、今回、1,200万弱ですが、増額という形にさせていただくことになります。まず基金は、今非常に低金利の状態ですので、当初予算に関しては店頭金利で算出をしますが、実際の基金運用の中では、金利照会を各金融機関のほうにさせていただきます。10億以上であればとかということで、非常に高利率をお出しいただける金融機関さんもございますので、その中で最終的な結果としまして、毎年度ですが、最終補正で、ここで利子収入の確定の見込みが出ましたので、増額補正をさせていただくということで、毎年度こういう動きになっているということで御理解いただければと思います。
　それからもう一つが、118ページ、119ページの基金の繰入金の関係でございます。公共と学校のほうがそれぞれ大きく減額をしているではないかというところの御質問だと思いますが、まず、理由としましては、今回、市税収入等も大きく増額をさせていただいているところがございますので、一般財源の分で賄うことができそうだということで、基金のほうの繰入金を下げたというところもございますし、あとは、事業費自体がまた契約差金等で歳出自体が下がりますので、そこの財源調整のために基金のほうを減額しているということが理由でございます。
　以上です。

8071【小林委員】　　ありがとうございます。変動金利だったのですね、すみません、分かりました。ただ、ちょっと保守的な感じはするので、ちょっと保守的過ぎるようなところもあるかなと思っていて、一定どこかで見直しするタイミングがあったら、もう少し見直してもいいのかなと思いますので、これは意見としてお伝えしたいと思います。
　繰入金のほうは、公共と学校のほうというのは教えていただいたのですけど、吉祥寺まちづくりのほうについても教えていただけますでしょうか。お願いします。
　それで次に、歳出のほうでお伺いしたいところでは、これも基金のところなのですけれども、124、125ページのところです。財政調整基金が７億7,000万です。公共施設整備基金10億というところなのですけれども、この要因を教えていただきたいのと、最終的に残高がどうなるのかという見込みがあれば、令和４年度末の基金の残高を教えていただければなというように思います。
　それが一つと、もう一つが歳出のところの128、129ページ、ここに諸費というところがありまして、還付金が11億6,400万とあります。この要因についても教えてください。お願いします。

8072【齋藤財政課長】　　３件御質問いただきました。
　まず、吉まち基金の関係の件でございます。6,200万円の減額という形でございますが、毎年度、吉祥寺南口の関係で、吉まち基金を6,200万円ですが、充当させていただいているところでございますが、事業が残念ながら進まないので、ここのところで基金の充当のほうも落とさせていただいているということで、事業の進捗によってということになります。
　それから、基金の積立金のほうで、今回、歳出のほうの財調と公共の積立ての関係、それから残高のというところかと思います。まず、基金のほうに関しましては、この最終補正で様々な予算の調整を図るような形になります。その調整の中で、今回、繰越金というものが最終調整されまして、今回も26億程度補正をする形になります。それは前年度、令和３年度からの繰越金をこの最終補正で調整をして、基金に積み立てるために歳入のほうで計上するという形になります。これは令和３年度の決算が確定してから初めてできることになりますので、こちらは毎回この最終補正で調整させていただいているところになります。前年度からの繰越金も非常に多くなっているというところで、基金の積立てというところでございます。
　財政調整基金のほうの積立てに関しましては、今年度また経済支援等で活用をさせていただきました。ただ、毎年度、こちらは災害時等のためにも確保しておかなければいけませんので、残高としては60億を現状維持とするために、取り崩したものを今回のところでまた積み立てて、残高を60億にするということの調整を図ってございます。
　公共につきましては、やはり今後の大規模改修等のためにしっかりと積立てをというところで、公共、学校を中心に積立てを行っていますので、積立額のほうの金額が大きくなっているという形でございます。
　それから基金の残高につきましては、予算の概要ももうお配りしているところでございますので、その資料等を御覧いただければと思うのですが、基本的に今、一般会計の中では、全体では533億という残高になっているところでございます。
　それから諸費の関係でございますが、こちらは例年よりも非常に大きな補正という形になりました。こちらに関しては、一番の理由は、新型コロナウイルスワクチン接種事業の令和３年度からの繰越金、これは歳入分です。国や都からの歳入分のところを非常に大きくいただいているところがございましたが、それを翌年度精算するために、例年よりも非常に返還する額が規模が大きくなったということで、今回この金額の補正増という形にさせていただいております。
　以上です。

8073【小林委員】　　ありがとうございます。まず基金のところで、吉祥寺まちづくりのところ、事業がないのでということがあったのですけど、これは46億9,000万というのは、よく見ると、令和２年、令和３年、このまま続いているというところで、まずお伺いしたいのは、この事業というのはどのような事業を意味しているのか。前の時点で、ここ最近は、結局積む予算を見ながらも積んでいない、事業が進んでないからということだと思うのですけれども、これはやはりこのまま、46億9,000万という水準が妥当だというふうに考えているのかを教えてください。
　あと、財政調整基金、これは私の記憶違いだったら申し訳ありません。歳入の10％というような話もあったかなというような記憶もあって、すみません、そんなのないよというのだったら別なのですけれども、なぜそれを一定積まなければいけないのかと思いますし、そこら辺についての関係を改めて教えてください。以上お願いします。

8074【齋藤財政課長】　　まず、吉まちのほうの部分でございますが、少し総務費とは離れますが、土木費の中なので、158、159ページでございますが、こちらの都市計画費の３目吉祥寺駅前周辺開発事業費のところでございます。ここの右側の説明欄のところの都市計画道路３・３・14号線南口駅前広場事業の中の事業費6,200万円がここで減額しているのに合わせて、充当していた基金が減をしているという形になります。
　それから今、46億9,000万円の吉まち基金の妥当性というところでございますが、それで本当に足りるのかというと、なかなかまだまだ、ただ、実際の事業費がどの程度になるのかというところもまだ見込みが立っていないところでございますので、またこの辺のところに関しましては、どの辺の金額が妥当かというのは、また六長調の事業状況を見させていただいた上で、目標値を特に設定しているわけではございませんが、その辺のところを少し意識した上で、積立てのほうも今後検討していかないといけないかなというふうに思っているところでございます。
　それから、財調のほうの歳入の10％程度となると、おっしゃるとおり、今60億となると、以前は大体予算規模というと600億程度ということですので、１割ぐらいという形ではありましたが、最近はもう700億を超えるような規模になってきていますので、70億程度というところもあろうかと思います。ですので、その辺に関しましては、積めばいい、あればいいというものでもなかなかないところで、御理解をそこでいただけるかどうかというところもございますので、そこの辺の金額につきましては、今後また研究・検討していければなというふうに思ってございます。
　以上です。

8075【小林委員】　　ありがとうございます。そういう意味では、まずは財政調整基金について、１割というような話もあったと記憶していますし、歳出歳入、予算が増える中、いざというときに歳出も増える、インフレとかというのもありますし、増えるかもしれないので、そこについては、今、研究という話がありましたけれども、しっかりと研究・検討してほしいと思います。
　また、吉祥寺まちづくりも同様、金額がこの先また大きく動くような話があると思いますので、それに合わせてこの金額の妥当性というところをしっかりと議論してもらって、私は積んだほうがいいと思いますので、積めるような形での財政運営をお願いしたい、このように考えます。これは意見、要望としてお伝えします。

8076【内山委員】　　１点だけ確認ですが、基金の話が今出ていたのですけれども、トータルでいうと、今回、令和４年度最後の補正予算だというふうに思っていますので、トータルで基金に最終的に積み増す額というのと、公債費等と考えると、またありがたいことに、数十億の企業でいえば黒字的な安定した財政かなというふうに思っているのですけど、そこの確認と、これはちょっと予算のほうになりますけども、予算でいただいている、先ほど財政課長もお答えいただいていた令和５年度当初予算のところに連動されているのかということを確認させてください。

8077【齋藤財政課長】　　基金につきましては、今回積立てがトータル、約なのですけども43億、取崩しが約21億という形ですので、差引きしまして、前年度から22億円増という形になるかなというふうに思っているところで、これは一般会計ベースでございます。
　今、恐らくプライマリーバランスの話も少し公債費等のというところもあろうかと思いますが、大体黒字ということで言うと、これは決算ではないですので、まだ見込みの段階ですけれども、30億から40億ぐらいが例年黒という形になっていますので、恐らく例年どおりのところかなというふうに思っているところでございます。
　あと、令和５年度との連動というのは、もちろんこの基金とか市債に関しては、令和５年度との連動もするような形になりますので、その最終の見込額も意識した上で、今回の資料もそういうような形で作らせていただいております。
　以上です。

8078【内山委員】　　プライマリーバランスのことについても若干意識してお答えいただいてありがとうございます。きっちり予算と決算と連動させていただいているということが確認できましたので、また詳しいことは予算委員会でと言うと変ですけど、今日は、総務委員会としては特に質問はありません。

8079【深沢委員】　　コロナ対策に関して、今回もワクチン接種事業が入っておりますので、関連して１点だけ確認をさせていただきたいのですが、令和２年からこのコロナ禍に入って、その対策を挙げてしてきたわけですが、その場所ですね、今の保健センターの中ではとてもやり切れないという状況が当時あって、図らずもというか、この役所の８階のフロアが使えるということで、そこにその機能のかなりの部分を移して、本当に西棟は造っておいてよかったなと思っているのですが、その後の、特に去年の暮れぐらいから今日に至るまでの、スタッフの皆さん、職員の皆さんの全体の体制がどう変わってきたのか、その変化を、現状今８階へ行けば分かるのですけども、どういう傾向で今対応されているのかの全体像をこの場で確認をさせていただければと思いますが。

8080【与座委員長】　　深沢さん、それは厚生委員会マターの話。

8081【深沢委員】　　厚生委員会のマターになるのか。それでは、それはまた別の機会にと思いますので、よろしくお願いいたします。

8082【橋本委員】　　歳入の、議案書だと98、99ページのところ、市税収入です。本会議の御説明で、コロナの影響が想定を下回ったということで、市税の収入は当初予算より補正増という形になったということだと思うのですが、一方で、滞納繰越分は補正減になっているわけです。ここの状況を少しお聞きしたいと思います。
　それからもう１点は、これは歳出の、議案書だと136、137ページのところに、２款の総務費の６項市民活動費で、例えば１目の市民活動推進事業費のところの10節需用費の光熱水費、光熱水費は上がっているから補正増ですよね。その下の３目の市民文化施設事業費も同じく光熱水費が上がっていると。もし全体像が分かれば、光熱水費がどれぐらいの補正増になっているのかをお聞きしたいと思います。
　それから、今後の見通しです。物価高騰もまだまだ続きそうな感じもあり、光熱水費もなかなか厳しいと。今後どういう見通しをお考えになっているかもお聞きしたいと思います。

8083【山中納税課長】　　滞納繰越分の補正減の理由ということですけれども、前年度の徴収率が想定よりも上がった場合、前年度からの滞納件数が減少しますので、その分、調定額が当初見込みを下回るということになりますので、調定額が減になるということになります。
　以上です。

8084【齋藤財政課長】　　では、私のほうから全体の光熱費の話をさせていただきたいと思います。水道に関しては基本的に変動はあまりないということで御認識いただいて、電気それからガスということで御説明をいたしますが、電気に関しましては、令和４年度当初予算で大体４億7,000万ほど計上させていただいていました。ただ、この冬の電力高騰等に対応するために、12月の補正でこちらの増額をさせていただいていまして、こちらは、全体ですが、約１億9,000万ほど増をしていたところになりますが、今回それでも、節電のために財政課のほうでも査定で減額をしていた関係もございまして、やはり足りないよということで今回の最終補正になっているところで、今回約5,300万ほどの増ということになります。それは増減が若干ありますが、増ということで、最終的に令和４年度の最終の予算現額は、大体７億1,000万ほどということになりますので、こちらは当初から比べると1.56倍という形になってございます。令和３年度の決算額は、電気が４億3,000万ほどでしたので、予算現額と比べると1.65倍ぐらい増をしているのが電気でございます。
　ガスに関しましては、当初が約１億強という形での当初予算でございましたが、同じように12月で6,700万ほど増をして、３月は、こちらはある程度大丈夫でした。減も少し多かったので、最終的に400万ぐらい減をします。ですので、１億7,000万ほどという形になりますので、当初予算から比べると、やはりこちらも1.6倍ぐらいですか。前年度、令和３年度のガスの決算は9,700万ほどでしたので、こちらは令和４年度の予算現額ベースで考えると、1.76倍ぐらいになっているという形ですので、軒並み増をしているところです。
　これはまた来年度の話にはなりますけれども、今後の傾向としては、令和５年度当初予算ですが、さらにこちらは増をさせているということになってございますので、なかなかこの光熱費の増というのも、大分市の財政的にも、公共施設の部分でも厳しくなってきつつあるかなというところで認識しているところでございます。
　以上です。

8085【橋本委員】　　分かりました。なかなか状況的に厳しいというか、負担が増える状況で、これは市民生活にも直接影響が個々の家庭にも及んでいると思います。数字は分かりました。
　それで、具体的に対策というとあれですが、こうした光熱水費の増に対して、どのような対応といいますか、なかなか細かいいろいろな節約とかがあるのだろうと思うので、非常に大変だと思うのですが、主な対策等、何を取っているかというのがあれば御紹介いただければと思うのですが。

8086【小島財務部長】　　コロナ、それから物価高ということで、非常に光熱費が高くなっているという、委員おっしゃるとおりでございます。12月の補正のときにも申し上げましたが、やはり高くなるから積めばいいということではなくて、例えば庁舎でしたら、環境管理委員会の中で、どういった節電ができるかとか、そういったことを含めて行っております。委員御存じのとおり、エレベーターを１基止めて貼ってあったりとか、意識の啓発も必要だと思っておりますので、今後もそういった形でやっていきたいと思いますし、その庁舎でやっていることを、またほかの施設についても行ってくださいということで、12月の補正の後にも全庁的に伝えております。
　以上でございます。

8087【与座委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。これより討論に入ります。
　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第18号　令和４年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出　人件費全部、第１款議会費、第２款総務費（第１項総務管理費中、第15目児童対策費及び第16目青少年健全育成費を除く。）、第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費、第９款消防費、第11款公債費、第12款諸支出金、第２表　繰越明許費、第３表　地方債補正、予算総則、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8088【与座委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　それでは、陳情審査に入る前に、日程第７、陳受５第６号ですが、その次の日程第８、陳受５第９号、日程第９、陳受５第11号及び日程第10、陳受５第12号の陳述の希望がありますので、順番を差し替えて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8089【与座委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　　　　　────────────────────────────────────

8090【与座委員長】　　日程第８、陳受５第９号　「住民投票制度確立に向けた論点整理」関連予算の保留に関する陳情を議題といたします。
　陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時１３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１８分　再　開

8091【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいまより、お昼休憩にしたいと思います。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１８分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時２０分　再　開

8092【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

8093【本多委員】　　午後もよろしくお願いします。
　この事業の中身については予算委員会で議論するべきことかなというふうに思っておりますので、この質疑では、陳情者の方の陳述の中で出てきたことの確認だけさせていただきたいなというふうに思っています。
　１つは、なぜ別の条例にしたのかという議論が１つ御指摘の中にあったかと思います。自治基本条例の中に最初から全部規定するということではなくて、住民投票制度については別でやりましょうというふうに、その経緯があったと思っているのですが、これは、お話の中では、何で別にしたのだろうかというか、どちらかというとよくないということでの御指摘だったのかなと思ってはいるのですけれども、別々でやるということについて、メリットもデメリットも両方あるのではないかなというふうに思っていて、ただ、規則であとは決めますということよりも、条例のほうが議会で議論もできるので、こうやって議論しているわけなのですけど、そういった意味で、何で自治基本条例と別にして議論しましょうというふうになったのかというそこの理由と、別にすることのいいところ悪いところがあるのではないかなと思ったので、それについての御見解がありましたら、教えてほしいです。

8094【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　自治基本条例と住民投票の制度を具体化するための条例がなぜ別々になったかということだと思います。
　まず、自治基本条例につきましては、相当長い時間かけまして、その中心は、やはり自治基本条例に関する懇談会での議論だったと思います。そこでも、やはり個別具体の要件についてはもう少し議論が必要だろうということで、19条の書きぶりはこのようになっておりますので、懇談会のほうでも一時的に答えが出なかったということは事情としてあったかと思います。ここについては、新しい仕組みですので、武蔵野市らしくじっくり議論していこうというのがあるのだろうと思います。
　いいところ、悪いところですけども、まさにじっくり議論していく部分が必要なのかなと思います。

8095【本多委員】　　ありがとうございます。私もそのように、これまでの経過を見ている中で、このことについてはさらに議論をしていきましょうということで別になった、かつ、条例としてきちんと定めましょうということで、議会も含めて議論されるということなのかなというふうに思っておりましたので、確認ができてよかったと思います。
　あともう一つ、もう１点は、制度ありきなのではないかというような御指摘がありまして、でも市としては、制度をつくっていくという方向でこれまで動いていらっしゃるので、当然そういうことになるだろうなというか、制度ありきということよりか、その制度をつくるために市として予算をつけていったりとかということをするということは、そうだろうというふうに私も認識はしているところなのです。
　先日、第六期長期計画・調整計画の討議要綱についてということで、今様々なところで意見交換がされていると思っているのですが、その討議要綱の書き込みのところで、今回のこの住民投票制度の検討ということの部分があると思うのです。そこについても、様々意見が出てくる中で、制度ありきにならないように書きぶりを少し考えてほしいみたいな、そういった御意見があったというふうに記憶をしていて、今そこは策定委員の皆さんも、つくる方向で動いていくのはそうなのですけど、書き込みの仕方というのはちょっと工夫しないといけないのではないかみたいな反応があったというふうに思っているのですが、今ちょうどやっている最中のことなので、市としてそういうやり取りを見ている中で、考えていること、御見解がありましたら、ここも少し、まだそういったことも含めて検討している段階だとは思うのですけれども、今討議要綱の中でもその制度について議論されているということについて、意見が交わされていることに対して御見解を伺いたいと思います。

8096【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　まさに今、六長調の中で議論されていますけども、そういったじっくりと議論していくということが大切なのだろうと思います。冷静にこの自治基本条例19条を見てみれば、特徴としては、廃置分合を除いて、市政に関する重要事項、別に条例で定めるものを除くと書いておりますけども、いわゆる常設型の住民投票条例、それも住民発議に限定したというのが特徴なのだろうと思います。大枠はそれだけであって、それぞれ住民投票条例で定めなければいけない要素はたくさんございます。ということは、制度の組み方もいろいろあるのだろうということで、ここはじっくり議論していかなければいけないなと考えております。

8097【与座委員長】　　よろしいですか。（「はい、大丈夫です」と呼ぶ者あり）ほかに。
　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについて御意見を伺います。

8098【内山委員】　　陳情者の方に休憩時間にいろいろお考えを伺って、今回の陳情文にない部分もよく御説明いただきました。それで、よく伺ってみると、結局、記書きの、住民投票制度確立に向けた論点整理関連予算の扱いだけではなく、自治基本条例の第19条の削除を希望されているということが根本にある、そういうことがよく分かりました。それは、私ども議会に令和３年に出された住民投票条例に関する陳情が、採択されたにもかかわらず、その趣旨にある部分が実現されないことについて、ずっと矛盾を感じられているのだということもよく分かりました。ただ残念ながら、私たち議会としましては、この陳受３第19号という令和３年の住民投票条例案の際に出された陳情は、令和４年の５月に議長の諮問で議会運営委員会に託されて議論をした結果、全ての会派から構成される議会運営委員会で、自治基本条例19条の削除は必要ないと考えているということで確認されています。会派に属さない議員の中では、１名の方がそれに異を唱えたということがありますが、現状はそういう結果だということが議会ホームページでも公表されています。その件についても、今回の陳情者の方は、よく御覧になって理解した上で陳情を出されたとおっしゃっていました。
　そうなると、では私たち議会は、この予算案についての審査をする権限がないのかというふうな疑問を投げかけましたら、それはそうではないと。予算の審査をする権限は議会にはあるというふうには認識していらっしゃる。だがしかし、統一自治体選挙を経た新たな構成メンバーでやってもらい、これは決めてもらいたいのだということでした。なおかつ、今の市長の下では、たしか、悪い記憶が残っているからというふうなお言葉だったと思うのですけれども、ちょっとエモーショナルな言い方をされていましたけど、だから、この論点整理はしてもらいたくないということだったと私は受け止めています。そうなると、議会の構成メンバーだけではなく、首長も替わっていただいてからでないと、住民投票条例や自治基本条例との関係性についての論点整理さえもできなくなってしまうと。これでは、やはり市民の皆様に説明がつかないと私は思っていますので、予算委員会でどのような議論になるか分かりませんが、少なくとも、廃案になった以降、今後どうするのかということを振り返って考える上で、論点整理は必要だろうというふうには思っています。
　それで、陳情者の方の最後のお言葉で、様々な課題があった住民投票条例について議論していただきたいというふうにおっしゃったので、であれば、議論をする場は必要であろうというふうに私は思っています。ぜひともしっかりと熟議熟慮を経て、住民投票制度確立に向けた論点整理はしていただきたいなというふうには思います。しかし、これは予算委員会での審査を経て結論が出ることだと思っていますので、私の思いは思いとして、委員会としては継続ということを主張したいと思います。

8099【与座委員長】　　ほかに御意見ありますか。

8100【小林委員】　　先ほど、陳述者の方からの御意見というところで、事実関係として、市議会議員の方で考え方が変わったということを含めて、これまでの自治基本条例策定時と、実際否決という過程の中で、皆さんが想定していたものとは違ったのかなというような印象を持っています。そういう中で、また陳述者の人は、望んでもいないもの、立法事実でもない、分断が生まれたというような話もありました。私自身が補欠選挙で議員になったというところなのですけれども、やはりそういう中で、毎日駅頭で市民の方からいろいろな御意見を伺う中で、あのような分断というのはもう二度と受けたくないというようには感じています。そういう中で、改選後に改めて議論してほしいのではないかというような陳述者の意見も理解するところです。
　ただ、ほかの委員からもあったように、今回の件につきましては、予算についてということで、この場で審査することではないのかなというようなこともありますので、継続というところでいいのかなと思っています。

8101【与座委員長】　　ほかに御意見はございますか。

8102【深沢委員】　　結論から申し上げて、これは予算に関連することですので、予算委員会はこれから審査があるので、継続ということで主張しますが、やはりこの議論は、直前まではみんな武蔵野市議会らしく議論を重ねてきたわけです。それが直前というか、２週間、１か月ぐらい前から急に何かいろいろな議論になってしまったということで、議論は積み重ねてきたというふうに私は認識しております。したがって、いろいろな状況はあるのでしょうが、この論点整理というのは当然必要なことであるというふうに思っておりますが、冒頭申し上げたとおり、これはもう予算に関係することですから、その前に、これをイエス・ノーを決めてしまうと、それが縛りになってくるので、これは継続して、予算委員会の十二分なる審査をすべきである、こういうことで、理由といたします。

8103【与座委員長】　　ほかに御意見ございますか。
　特にないようですので、お三方全て「継続」ということでございました。これに異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8104【与座委員長】　　異議なしと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

8105【与座委員長】　　次に、日程第９、陳情５第11号　武蔵野公会堂改修関連予算の執行停止に関する陳情を議題といたします。
　本件につきましては、本日までに４名の方より追加署名が提出されていますので、御報告いたします。
　それでは、陳述者の方より意見を聴くため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時３４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時２９分　再　開

8106【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

8107【本多委員】　　よろしくお願いします。
　これもまた予算に絡むことなので、事業の内容については予算のほうで議論したほうがいいかなと思っているのですけれども、この件については最近の総務委員会でもいろいろな質疑がなされてきたというふうに思っておりますし、この半年、１年ぐらいでは大きく動いてきた、そんなふうな事業だったかなというふうに思っています。だからこそ、こうした御意見が出てくるというところも、事業が進んできたからこそなのかなと思ったりもしているのですけれども、なぜこのような内容の陳情が出たかということを考えていくことが今後につながる大切なことなのではないかなというふうに思っています。本当のところで言えば、今日お話もいろいろ、今、陳情された方とのやり取りもありましたけど、本来的には同じ方向を向いているのではないかなと思うところもあったり、なのに、手段というか、そこの過程の部分で違う意見になってしまうというか。ある種、そこはもしかしたらボタンの掛け違いみたいなものがあるのかもしれないですし、その意味ではすごくもったいないなと思うところもあったりするのですが、今回こういった陳情が出たのはなぜかという理由の部分みたいな、原因の部分みたいなところを行政側としてはどんなふうにお考えかということをまず聞かせていただければと思います。

8108【馬場市民活動推進課長】　　今回の陳情の理由ということですが、市としましてはこれまで、御承知のとおり、公会堂の課題について、あと、対応の考え方につきましては、今年度以前から市民の皆様に情報をお示しして、なるべく市民の皆様の意見をお聞きしたいということで取り組んできたところでございます。ただ、一方で、南口のまちづくりの将来の在り方というのをもう少しセットで詳しく御説明する必要もあったのかなと思っておりまして、これまでの説明会等でも、また、ワークショップの中でも南口のまちづくりの課題はお示ししてきたところですけれども、もう少し時間をかけて御説明してもよかったかなと考えているところでございます。

8109【本多委員】　　ありがとうございます。私たちはこうやって議員で様々なことを早めに教えていただける立場なので、そういった意味では、自分でもこれをどう説明してくればよかったのかなということをよく考えたりするのですけども、先ほどのやり取りの中でもリーダーシップということが出てきたり、でも、すごく細かな合意形成をしていかなくてはいけないということも両方があって、前回の総務委員会のときも、パブリックコメントを募集するときもこの説明の部分を本当に読んでもらえるのか、そうでないと必要性を理解してもらえないけれども、そこの部分がどうすれば伝わるのでしょうかというような課題を提起させていただいたと思うのです。そこの辺りがやはり今回も現れている部分なのかなと思っているのですけど、そもそも、この話がこれまでの経緯というところで出てくるのが、恐らく文化施設としての議論でずっとやってきていると思うのです。文化施設の議論のほうでずっとやってきて、そこからまちづくりの話がちょっと追いかけてきて、今、一緒に並走しているみたいな、情報の展開の仕方としてはそういう順番で出てきたのではないかなというふうに思っていて。だから、本来的に言うと、行政の皆さんからすれば、文化施設の議論のところからずっとやっているので、ずっとやっていますよというふうに多分感じると思うのです。市民からすると、文化施設の話のときには、その意味ではその話に自分はあまり関心がなかったのだけれども、まちづくりという話になったときに、ぴこんと来るというか、関心が一気に高まるというか、そういう若干のずれみたいなものがあったのではないかなというふうに感じているところがありまして。今日陳情の中にもありましたけど、パブリックコメントの募集の話が総務委員会で出た後、市民意見交換会が開催されて、私も参加をさせていただいたのですけど、そのときに出てきた質問のほとんどがパークエリアの将来像についてだったというので、やはりそこなのだなというのはその意見交換会のときにも感じました。公会堂の機能について云々という質問は、出てはいたのですけど、割合としてはやはり少なくて、吉祥寺の南口はこれからどうなるのかという質問が多くを占めていたかなというふうに思っています。その辺りのスピード感みたいなものが、両方の、文化施設とまちづくりというので来ている。私たちはずっと聞いているので何となく分かるのですけど、多分その辺りが、市民に伝わっていくスピードのずれみたいなところが情報伝達の中であったのではないかなというふうに、私としては今回の陳情が出てきた原因というところも含めて考えていたところです。
　それで、市民意見交換会のときに、一つ、面白い御意見だなというふうに思ったことがありまして、20年という言葉がどうしても目立ってしまうので20年という話になってしまうのですけど、今回の20年ということに対して、もっとフィロソフィが欲しい、哲学が欲しい、理念が欲しいみたいな、そういったことをおっしゃっている方がいました。ああ、なるほどと思って、多分そういう考えでは来ていなかったと思うのです。発信の仕方としてそういう話ではなかったと思っていて、機能の話をし、まちづくりでこういうことが必要性としてあるので、まずは20年程度やっていきましょうというような、そういった意味合いでずっと御説明は受けてきたのですけど、恐らくそういうストーリー性だったりとかメッセージだったりとかというものがもし前面に出ていたら少し違ったのかなとかというふうに、あの意見を聞いて、ああ、なるほどと。だから、多分すごくその辺りがもやもやとした感じで、どういう流れでこうなったのだろうということが理解されにくかったのかなというふうには感じたところだったのですが、あの説明会のときに皆さんいらしていたと思うので、ああいった、この事業についてのメッセージ性みたいなところ、必要性が伝わるようなメッセージ性みたいなところについての御意見だったと思うのですが、それについてお考えを聞かせてください。

8110【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今の御質問について、一言でこれだというふうに答えるのはすごく難しい御質問だったかなと思うのですが、やはりこれまでも再三議論されているとおり、まちの将来像を決めていくためにはたくさんの方の意見を聞かなければいけないですし、そのそれぞれの方々が、先ほど来私もちょっとメモを取っていたのですけれども、面的なまちづくりであるとか、将来構想であるとか、再整備であるとか、いろいろな方がいろいろな思いを込めていろいろな発言をされるのです。大きい意味では、そういった将来像が欲しいというところでは合致するのですけれども、では、それが具体的に何を指すのかというところについてはやはり千差万別なのです。そういった中で、長期計画だとか、グランドデザインはコンセプトブックですけれども、皆さんが総体的に受け入れられるような文言までにしかとどまらなかったと。御指摘のとおり、その先も含めて、こういうふうに進むのだとあるのが一番理想的ではあるのですけれども、それが今できていないのが現状という中で、やはりこれをどういうふうに進めていくのかというのは非常に難しいなと思っています。ですので、まだちょっとお示しはできておりませんが、今年度中まとめているところでは、それをどういうふうにしたらひもとけるのかというところをやっておりまして、これのできるところがもう遅かったと言われればそれまでなのですけれども、やはりその辺の順番が、先にこれがあって、ストーリー性があったほうが、公会堂のほうのこういう延命の話も受け入れられやすかったのではないかというのも本当に御指摘のとおりなのです。ただ、そこに至る過程にも様々ございまして、今になってしまったというところはあるのかなと思っております。

8111【本多委員】　　ありがとうございます。大きな流れの中では、様々なものが動いてきたということは私たちは理解しているつもりで、当然それを私たち自身が、議員がきちんと発信していかなくてはいけない立場だと思っているので、それについては、その意味では本当に難しいなというのは私も感じているところです。
　もう一つ、今回みたいに、その意味では本当にこの意見募集をやるときにお話ししたことと変わらないと言えば変わらないのですけど、恐らく文化施設の話として動いて、パブリックコメントまで行ったと思うのです。そこで市民意見交換会もやるということになって。だけど、もしこれがまちづくりの観点でやりますという話で意見募集をするのだったら、今回陳情に出ているように、そのエリアの方々に、例えばポスティングであるとか、恐らくそういった直接的な御案内をされると思うのですが、今回はそれはやらなかったということで合っているのでしょうか。

8112【馬場市民活動推進課長】　　今回の市民意見は様々聴取の機会を設けてまいりましたけれども、基本的には特定のエリアの方だけの意見交換会などの場は行政側からは設けておりませんで、市民全体に対しての呼びかけをしてきたところでございます。ただ、一方で、例えばコミュニティ協議会の一部のところから、少し詳しく話を聞かせてほしいというところもございましたので、個別にお声かけをいただいたところには出向いて、お時間をいただいて説明をさせていただいたというケースはございます。また、昨年８月１日号の市報でワークショップの募集をかけておりますけれども、その際には隣のマンションの管理組合の理事長さんにも、チラシをロビー等に掲示してほしいということと配布をお願いしておりまして、ワークショップのほうにも御参加いただけたということと、また、商店街の方にも、全てではございませんが、代表の方にチラシをお届けしたりしまして、御案内の協力をお願いしたという経緯がございます。
　以上です。

8113【本多委員】　　ありがとうございます。多分この辺が受け手と発信する側の難しいところなのではないかなというふうに思いました。今もお話を伺って、ワークショップのときにこういうお声がけもしたりとか、コミセンのほうとやったりとかということで、様々工夫していただいたことはよかったというふうには思っているのですけど、やはりこの間の意見交換会のときの印象として、まちづくりのほうに対して、当然近隣の方なので、近隣の方としては皆さんそういう側面でこの事業を見ているというふうになったときに、そこに対して、特別に会を開いてくださいということではなくて、今回パブリックコメントをやりますとか、市民意見交換会をやりますとかということをもしお近くの方に対して直接的に案内をしていれば、もう少し印象としても、きちんと呼びかけがあったなというふうに思っていただけたのかもしれないし。当然これはどこまでやれば正解なのかということはないとは思うのですけれども、やはりずっとこの事業についてお伝えしてきている、何の話なのかということの伝わり方というところが非常に難しい。結局、今回こういった陳情が出てきて、内容としても、もっとやってほしい、もっと周知してきちんと意見を聞いてほしいというふうな話になるのは、やはり発信する側と受け止めの部分でのずれが大きく出てしまったのではないかなというふうに分析をしているところなので、これについては、その意味では今後にすごくつながってくる話なのかなというふうに思いますので、ぜひ、それこそ横断的に、一つの事業なのだけれども、担当課ということだけではない、違う側面から市民が見ているということを考えていただきたいなというふうに思っております。
　以上、要望です。

8114【小林委員】　　お願いします。
　先ほど陳述者の方とお話をさせていただきました。その中で、まずは気になったところで２点教えてください。地元の方の意見を十分聞けたというように市のほうでは認識しているのかどうかというのが一つ。もう一つは、陳述者の方が言っていたのは、ごく一部はあったけども、広く地元の方の声は聞かれなかったというような形でのお話がありました。これについては、例えば駐輪場売却の時点でも説明会が一応あったのですけども、既にもう売買の中で買うほうはやっていたとか、実質的な説明会ではないのです。事後報告会だったと私は思っているのですけども、ミカレットについてもそうなのです。地元の方の意見を広く聞くことはなかったと。工事の説明会はしているのですけど、そういうような形になったと。あれはトイレでしょうというような話もちらっとは誰かが言っていた記憶もあるのですけれども、そこまではという話もあったのですけども、これは何で地元の方が広く声を聞く対象とならないのでしょうか。これについて御回答ください。

8115【馬場市民活動推進課長】　　市民意見の聴取の仕方でございますけれども、公会堂につきましては、基本的には、地元限定の施設というよりは、広く市民全般、市外の方も含めて使っていただける施設でございますので、確かにまちづくりの大切な要素として地元の方々の意見を聞くことは大切ではございますけれども、地元の方々に限定せず、より多くの方々の意見を聞いて、バランスを取って判断していくことが必要かなと考えておりまして、ワークショップですとか、アンケート等々、また、パブコメも含めまして、これまで幅広く意見を取ってきたというところでございます。
　以上です。

8116【小林委員】　　２つ目の質問は回答をもらっていないので、２つ目の質問への回答をお願いします。理事者の方のほうがよければ理事者の方にお願いします。
　１つ目については、地元の方々に限定しないでということなのですけれども、こうやって陳情で上がるぐらいですから、私は率直に意見を聞いたほうがいいのではないのかなというふうに思いますし、それはこれまでもそうで、そういうような話もされていると思うのです。やはりちょっと違和感を感じざるを得ないというところです。これも理事者の方のほうがいいのかもしれないですけども、今後こういうケースで地元の方に引き続き聞かない方針で行くのかどうなのか、御回答ください。
　もう一つ質問させてください。先ほど陳述者の方から話があったのは、ＱｕＯＬａのコンサルの方々が提案を持って回っているということ。それで、丸井のあるところが老朽化していて、そこに公会堂の機能を移す、リニューアルするのだということで説いて回っている。これに関して、土地開発公社がプロジェクトに費用を支払ってというようなことをしているというようなうわさがあるということを聞いたのですけども、そのうわさの事実、有無について、すみません、そういうような話があったので、教えてください。お願いします。

8117【与座委員長】　　冒頭の２番目の質問というのをもう一回言っていただけますか。

8118【小林委員】　　はい。２番目の質問というのは、ごく一部の方にあったというところで、駐輪場とかも含めて。それは１つ目でいいのか。すみません。何で地元の方に聞かないのかというところを教えてください。１つでいいです。

8119【与座委員長】　　ということは、２番目の質問はいいということですね。では、御答弁をお願いいたします。

8120【馬場市民活動推進課長】　　ごく一部の方々に対してということでございますが、あくまで御案内は幅広く周知をさせていただいて、多様な意見を聞きたいということで、特定の方のみの場を行政として設けていくということはしてこなかったということでございます。

8121【与座委員長】　　うわさの部分は御答弁できますか。

8122【吉清総合政策部長】　　後半の部分ですが、ああいう、まちづくりで、いろいろな資産価値もある場所ですから、話として、それぞれのマンションさんが、例えば勉強会をされたりとか、そういうところにはいろいろな会社等が動きをされてというのは当然あることだろうとは思います。ただ、それの一つ一つを市が把握していたりとかそういうものではなくて、市としては今、庁内の中で検討しているというのが御報告しているものですので、民間の方々がどういう相談をされて、どういう動きをされているのかというのはここの議論とはまた別かなというふうに考えているところでございます。

8123【小林委員】　　すみません、先ほど私の質問の仕方が悪かったので、最初のほうのところをもう一回質問させてください。トイレも駐輪場も今回の公会堂の件も、地元の方々に意見を聞くというような機会がないというようなところで認識しています。その点について、今後もそういう方針なのかどうなのか、教えてください。
　もう一つは、勉強会はあるかもしれない、ただ、市は別だというようなお話だったと思うのですけれども、土地開発公社がそういうことをしていて、プロジェクトに、コンサルタントに支払っているとかという話があったのですけど、それについて知っていることがあれば教えてください。

8124【恩田副市長】　　私は土地開発公社の理事長なので、ちょっと言わせていただきますが、全くそういう支出はしていません。土地開発公社の評議員のメンバーにも議員が入っていますけれども、そういう決算で報告した経緯などは全くございませんので、今のはちょっと悪いうわさではないかなと思います。

8125【吉清総合政策部長】　　市民への説明については、これ単体というよりは全般的なお話ということなので、そういった観点から私のほうから御説明をさせていただきますが、公会堂の説明の経過は今まで担当課長のほうから御説明したとおりだと思います。まずは、実際に説明会をするときにどういう単位でやるかというのは、市民対象にやるというのは必ずやるものだろうというふうには考えております。ただ、その際に、当然全市的なものであれば３駅圏のものでやりますし、地域性があれば、より地域にということですが、今回の公会堂で言えば、会場等は当然地域の方が来やすいところでの設定という中で、キャパ的にも、地域の方が来て、市民の方が来て全然質問ができなかったというような形ではないので、今回はそういう判断なのだろうと思います。当然、施設によって規模も違えば、状況も違いますので、例えば保健センターで言えば、地域の方が工事のこととかで心配されることと保健センター機能全体では質問の内容も相当変わる、一緒に聞いても全然違う話になると判断しましたので、分けさせていただきました。そういう形で、その施設の状況に応じて判断をさせていただくものと考えてございます。

8126【小林委員】　　ありがとうございました。まず、支払いの事実はないということなので、それは確認できました。
　２つ目、市民への説明なのですけれども、これについて、しっかりと地元の方の意見を吸い上げるということも必要だと思いますので、今後、こういうようなケース、事業を進める際にはお願いしたいというふうに考えています。それについて御見解があれば教えてください。
　別の質問に入らせてもらいます。２月１日に武蔵野市公会堂改修等基本計画案の行政報告があったのです。そこで、ここで一部書いてあるのは、将来の面的な整備の可能性に制約を与えることになるので、使用期間を20年とするというふうに書いてある。将来的な面的な整備をということを言っていたと書いてあるというところ。そういう中で、私のほうが要望したのは、20年といっても十分な時間ではないので、危機感とスピード感を持って対応していただきたいというような要望をさせていただいたと記憶しています。そういう中で、今回、吉祥寺駅南口交通環境基本方針の策定に向けた考え方というものが出ています。今の都市計画の前提でいうと、1,700平米が前提となって進めるというような計画案になっているのですけれども、率直な話、もしこれだけだったらば、これが都市計画決定されたのが平成12年（2000年）ということなのですけども、逆にこれまで何で進まなかったか。シンプルな話、あそこも駅前広場を1,700平米で進めて、公会堂も建て替えてしまうというのが、面的整備のことを考えなければそれで済む話だと思うのですけども、逆に言えば、それをしなかったのはやはり面的整備というのを考えたからなのかとは思うのですけれども、そこら辺について、これまでの2000年から23年間どのような議論がされたのかとか、結果的にはやはり面的整備を考えているから今の時点になっているのかなど、そこら辺の見解、市の考え方としてどうだったのか、もう一回教えてもらってもよろしいでしょうか。お願いします。

8127【滝沢都市機能再構築担当課長】　　私のほうから、最後の御質問についてなのですが、私の所管ではないところの質問もありますので、答えられる範囲でというところにはなりますが、まず駅前の整備の広さは1,900平米かなと思います。そこの整備の話がいろいろ御質問の中で聞かれていたことがあったので、もしかしたらちょっと漏らすかもしれませんけれども、なぜ進まなかったかというのは、やはり都市計画決定をした後に用地買収というものをしなければいけないので、その方々との交渉事というところがなかなか進まなかった理由なのかなというふうに思っております。一方、公会堂のところの面的整備という話ですが、あくまでも、これまで書いている面的整備とかという話はしていませんで、そういった可能性も視野にというところだと思っております。なので、今回それを将来像も含めてどういうふうに進めていくのかというところを解きほぐす中では、まず市が率先して解決していかなければいけない公的な課題と、先ほど来話のある周辺の建物を含めた民的な。ただ、まちづくりという意味では、関係してくる話を一旦整理しないといけないのかなという中で、交通環境についてはこういうふうな整理をしましたというのが、先ほどお話しいただいた交通環境基本方針の策定に向けた考え方かなと思っています。その中では、これは資料送付もされているので公開されているのかなと思うのですけれども、こちらのほうはやはり段階を追って、まちを進めていかないといけない、検討していかなければいけないということが書いてあるかと思うのですけれども、そこについてもその段階で皆様の御意見を聞いていかないと進められませんので、その進め方をどうしたらいいのかというところを、今、私どものほうで鋭意まとめているところでございます。
　以上です。

8128【小林委員】　　分かったようで分かっていないところもあるのですけれども、ちょっと別のほうの質問をさせてもらいます。そういう中で、お伺いしたいのが、資料のあるところなので、すみません、御担当ではないかもしれないのですけれども、関係ないところかもしれないですけど、吉祥寺駅南口交通環境基本方針の策定に向けた考え方の16ページを見ると、このロードマップの中で、令和７年からというようになっていて、まちの将来像立案というようにあります。これは令和７年のうちにできるようになっているのか、あるいは少なくともこのぐらいは必要なのかとか、そういうロードマップ、スケジュール感のイメージがあったら、まず教えていただければと思います。お願いします。

8129【与座委員長】　　お手元の資料は都市整備部が作成したものなので、本日、都市整備部の職員はいませんので、その辺は踏まえて質問していただければと思います。また、答弁者のほうも、答えられる範囲で答えていただければと思います。

8130【滝沢都市機能再構築担当課長】　　所管ではありませんが、当然、庁内横断的にやっている話で、今のお話はまちの将来像の立案が令和７年からとなっている中でどこを目指しているかという質問だと思いますので、その辺はちょっと関係しているところをぜひお話しさせていただければと思います。結論から申しますと、将来像を立案するためには、先ほど来から話がたくさん出ていますように、市民やまちの関係者とたくさんの対話が必要だと。そこには時間がかかると考えております。その影響の大きさから、長期計画策定時にも議論する必要があるというふうに考えておりますので、第七期長期計画がスタートする令和10年というところを一つの目標にというのは考えております。
　以上です。

8131【小林委員】　　ありがとうございます。そうすると、令和10年というところです。とすると、西暦でいうと2028年となります。公会堂が設立されたのが1964年。80年と考えれば2044年。と考えると、16年ぐらいということですか。そういうことで、この計画が令和10年につくられてから16年で新たなまちがつくられているという可能性になるのかなというふうに思うのですけども、逆に陳述者の方からは急いでくれという話があったのですけど、本当におっしゃるとおりで、16年でできるものなのかというのがちょっと個人的な疑問を持ってしまうのです。そこら辺は何か見解があれば教えてください。

8132【滝沢都市機能再構築担当課長】　　おっしゃっているところのゴールが何かにもよると思います。今、20年とおっしゃっているのは、あくまでもその程度公会堂を延命するというお話だと思います。ちなみに、その将来像というのは、逆にどういった将来を想定しているのかというと、例えばですけれども、2048年には市制施行100周年を迎えるので、そういったところを目安に。たまたまそれもそういう意味で言えば二十数年にはなりますけれども、そのときには、先ほど来から出ているパークエリアがどんなまちになったらいいのかというのを想像しながらつくっていくのが将来像だというふうに思っております。その将来像ができてから16年でできるのかというのは、またさらに手法の話ですとか、先ほど来出ている面的整備が何を指すのかにもよりますので、そこはちょっと一概に言えないのかなと。まちの皆さんが、合意形成がすごく進み、一方向に向かっていけばもっと短いこともあるでしょうし、合意形成に時間がかかればもっと長いこともあるでしょうから、そこはちょっと今この場でお話しできるところではないのかなというふうに思っております。なので、先ほども申しましたが、令和10年というのも一つの目標ですので、令和10年に必ず完成させなければいけないという進め方をするつもりはございません。
　以上です。

8133【小林委員】　　ありがとうございます。今のお話にあったのですけれども、20年という前提であるならば、長いのは駄目だと思うのです。手前になる分にはいいと思うのですけども、80年以降、ここを建てて、どうなるのか。震災が来たらということにもなりますので、少なくともお尻はもしかして2048年の100周年。これだったら2028年でできて、まだ20年あるというところなのかもしれないのですけれども、いずれにせよ、令和７年から始めるというのですか、このスケジュール感。陳述者の要望にもあったのですけれども、急いでというところ。これについては前回、私も、面的な整備のところ、公会堂の改修の計画の件で、危機感を持って、スピード感を持ってお願いしますというように要望しましたけども、改めてこの場でも、陳述者の要望もありますし、まずはしっかりとした意見を聞くことと、７年、10年というのではなくてもっと前倒しにできるぐらいのスピード感を持って進めていただきたい。これを要望として伝えさせていただきます。もし御意見があれば教えてください。

8134【きくち委員】　　確認といいますか、私はいまだに、個人的には、公会堂を改修ではなくて新築でやるべきだと。もう決定ということで、市長答弁では、今後60年間パークエリアの面的整備を縛ることになるというふうにおっしゃいましたけども、結局、今度は20年間この改修工事で縛るような形になってしまって、では、20年後に本当にそれでできるのかということであれば、やはりここはもう本当に新築で今の公会堂の場所で最大限生かした新しい建物ができればいいなというふうに今でも思っております。逆に言うと、ここからが質問になるのですけども、10年前には公会堂がもう60年になるよということは分かっていたわけで、やはり建物を建て替えるとか大改修をするというのは10年ぐらい前から考えるべきであって、どうしてこういうふうに後手後手になってしまったのか。それがやはり陳情を出された方々の、また、周知が足りないという疑問にもつながっているのではないかなと思いますが、この根本的なことについて質問させていただきたいと思います。

8135【小内資産活用課長】　　施設の更新が、10年ほど前からもう老朽化をしていて、なぜその段階で検討を進めてこなかったのかというような御質問でございますが、２つ大きく要素があると思っておりまして、一つはやはり吉祥寺のまちの交通課題の改善。ここについては今始まった話ではなく、20年ほど前からバスや歩道の人があふれているというような公共課題が言われていたと。それをどうやって解決していくのかということを都市整備部を中心に検討を重ねてきたという背景があります。その中で、公会堂については、やはり種地になり得るというようなことが当初から言われていたことから、積極的に建て替えを行うのか、改修を行うのか、どうするのかということは単体で考えることができなかった。先ほど小林委員の御質問にもありましたけれども、そういう背景があったので、ほかの公共施設とは違って、この建て替えや改修に当たっては非常に慎重に検討を重ねてきたという背景があると思っています。そういう背景があるという前提の下、公会堂を振り返ってみると、もっと早くに改修工事をしておけばよかったのではないかという部分です。ここにつきましては、できなかった理由がありまして、一つは機械設備。これが竣工から一度も取り替えることができていないのですけれども、地下にあります、何度か御説明はしておりますが、この地下の機械を取り替えるためのルートというのがないのです。なので、機械を更新するためには、１階の床を大きく開けて、機械を壊して搬出して、もう一回床を造るとか、そういったことが必要になってくる。また、アスベストも含まれておりますので、それらの対策に、長期休館も伴いますし、費用もかかる。そういった大規模な工事が必要になってしまう。そうすると、それだけ費用を投資して、この建物を残りどれだけ使うのかという方向性もまだ決まっておりませんでしたので、改修に着手することがなかなか難しかったというところがあります。
　それで、なぜここに来て進んだかというと、やはり第２期公共施設等総合管理計画の中で、今後、持続可能な財政運営を続けていくためには計画的に建物を更新していく必要があるというところの背景から、分野横断的に様々総合的に検討を重ね、このようなまち全体の動き、それから、公会堂の劣化状況。躯体はおかげさまで健全でしたけれども、給排水設備が非常に劣化しておりました。本来必要な肉厚の83％がさびて、なくなっているというような調査結果も出ていましたので、これは早急に更新する必要性があると。ですので、もう待ったなしの状況の中で今回の基本計画案が優位性が高いだろうということで御提示をしたというところでございます。
　以上です。

8136【きくち委員】　　邑上市長の時代に、邑上市長自身が、公会堂は建て替えなくてはいけないということを新聞で出したのです。そのときに非常に期待感が高まっていたと思います。今、るる説明があって、ああ、なるほどというような、説明としては、しようがなかったのだということになるわけですけども、公会堂というのは一部の地区の方だけの問題ではなくて武蔵野市全体の問題だと思いますので、やはりそのときに、10年以上前から、公会堂、あるいはその周辺エリアの在り方について、もっと広く意見募集をする、あるいは今の状況をお知らせする、こういった中で議論を深めていくべきではなかったのかなと。本当にればたらになってしまって、こちらも、では何で議員ももっと早く言わなかったのだということになるわけですけれども、理事者として、このことに関して、様々な建物がまだあるわけで、これから先についても、今回の公会堂の件、あるいはパークエリアの件を含めて、反省点があるのか、あるいは今後はこういうふうにして市全体の議論としていきたいというようなことが展望があれば御説明をお願いいたします。

8137【恩田副市長】　　御質問に対しては、まず吉祥寺のパークエリアについては、これまでもるる説明してきましたとおり、今後はやはり全体で検討していきたいというふうに考えてございますので、その一環として、公会堂については改修させていただいて、その間で、まちづくりについて、地域、あるいは市民との協議を重ねながら構想を立てていきたいというふうに思ってございます。それから、施設系のそういったリニューアル、更新につきましては、総合管理計画にのっとって計画的に進めていきたいというふうに思ってございます。

8138【きくち委員】　　あともう一つお聞きしたいのは、やはり地域間競争ということです。今、渋谷はもう井の頭線で15分で行くような地区だし、新宿、池袋と。もちろん、吉祥寺に比べると大都市でありますので、大繁華街ということで桁が違ってくるわけでありますけれども、西を見れば立川とかこういった大きなまちもあるわけで、吉祥寺の魅力、武蔵野の魅力。もちろん、三鷹駅圏内、武蔵境圏内もそうですけれども、そういう大所高所からの様々な意見の吸い上げ、そしてまた、理事者等の御判断、これから決意表明ではありませんけど、こういったことに関して一言いただきたいと思います。お願いいたします。

8139【恩田副市長】　　都市間競争云々のお話はございましたけれども、今、第六期長期計画・調整計画で議論されていますけれども、やはり武蔵野市の特性というものをよく捉えて、まちづくりを進めていく。これがシビックプライド、武蔵野市としての地盤を固めていくというような議論がございますので、そういった方向で考えていきたい、進めていきたいというふうに思ってございます。

8140【内山委員】　　なかなか難しいです。我々会派としては、さきの代表質問でも、難しい方程式を解くことに着手されたというふうに理解するということで、この件は大変重要な問題だというふうに思っています。今回陳情者の方がおっしゃっている内容については、それほど我々議員も行政も、問題意識、今後の方向性についても大きくずれてはいないのだろうというふうに思っているのです。今回陳情文にある、武蔵野公会堂はパークエリアの核であるだけでなく、広く市民に利用される施設。広く市民に利用される施設、地元の方だけのものではないと。それから、防災や交通体系の観点から見て、つまり、都市の基盤とかまちづくり全体において、吉祥寺駅南口のまちづくりにおいて中心的機能を果たす施設だと。それで、再整備においては長期的な視座に立ったまちづくりの将来像とも整合することが必要だと。これは行政も同様の問題意識を持っているというふうに私は思っていたのですけど、これについて御見解を伺いたいと思います。

8141【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今御指摘いただいた部分については、まさにそのとおりだと思っておりまして、それをどういうふうにしていったら実行できるのかというところが今後の課題なのかなというふうに思っています。

8142【内山委員】　　安心しました。聞くまでもないことだというふうに思っていますが、一応陳情が今回出されていますので、確認のため、質問しました。それで、休憩時間に質問させていただいたときに、陳情者の方も、パークエリアの全体像が先であって、公会堂が固定化しないようにしてもらいたいということをおっしゃっていました。全くそのとおりです。周辺の住民だけでなく、商業者や利害関係者で今回の陳情は作成されたということですが、この記書きのところで要望されている１番です。今後について、周辺住民や商業者などの意見交換の場をつくることを希望されていますが、これは当然そのように進められるというふうに理解しているのですが、どのフェーズで、どういう方に、何について参加していただいて、どういうふうな関わり方をしていくという細かいことまではまだ描けていないかもしれませんけども、おおむねそのような進め方だということでよろしいでしょうか。

8143【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今の御質問で、すみません、公会堂の今後が改修についてのことであればちょっと違うかなと思っています。ただ、お聞きする限りで言えば、今後の将来的な公会堂の在り方というところであればお話のとおりだと思うので、そういった趣旨でお答えさせていただきますけれども、周辺住民の方とか商業者のみならず、関係権利者も含めてです。市民とか、まちの関係者というふうに言わせてもらっていますが、意見交換の場はつくりたいと思っております。そこのスケジュール感については、まず来年度については一足飛びにそういう場というのはやはり立ち上がらないのかなと。そこで何を議論するのかとかというところも分からないまま突入してしまうと、やはり議論、対話が深まっていかないのかなというふうに思っておりますので、スケジュール的なところで言わせていただきますと、来年度は、今、取りまとめている将来像立案に向けてという動きを市民の方に広く知ってもらう、周知をする年にしたいというふうに思っております。その中でそれに対する御意見をもらいながら、その先を組み立てていきたいなというふうにスケジュール的には考えているところでございます。
　以上です。

8144【馬場市民活動推進課長】　　すみません、１点、公会堂の今後についてというところで、今の説明は公会堂も含めた南口のまちづくり全体の今後についての意見交換の場ということで、公会堂の改修につきましては、今後、計画を策定した後につきましては設計に向けて動き出したいというところでございますので、設計の過程の中で市民の皆様と情報共有を進めていきたいと考えております。
　以上です。

8145【内山委員】　　そこでちょっと困るわけなのです。設計については、今回の陳情は、基本設計関連事業については武蔵野公会堂を含むパークエリアの将来像をめぐる市民的合意が形成できるまで予算執行を停止することを希望されているのです。それで、今、滝沢課長がお答えになって、まさにパークエリアの将来像についてイメージを取りまとめ、皆さんにお話を聞きながら様々な場面で内容を具体化していくとしているところなのですけど、それができるまで公会堂の改修等基本設計関連事業を停止するというのは、先ほど休憩時間にもお話ししたのですが、後先がちょっと逆になってしまうのではないかというふうに私は心配しています。パークエリアの将来像というものがどういうものかまだ分かりませんけれども、一定の取りまとめができるまで公会堂について改修等をしないで、先ほど小内課長もお答えいただいた、様々な調査の結果、今、改修が必要だという状態だということは理解していますけど、陳情者の方が今日来ていらっしゃいますので、パークエリアの将来像を皆さんで市民合意ができるまで公会堂に手をつけずにいられるということは可能なのでしょうか。

8146【馬場市民活動推進課長】　　公会堂の改修を将来像ができるまで待つということがどうかということですが、現状、計画案でもお示ししておりますとおり、公会堂の耐震性能は法令の基準を満たしているとはいえ、給排水管等の設備の老朽化が著しいということで、利用者の方に設備の不具合や事故を防いで安全な環境を保っていくためには早急な更新が必要かと考えておりますのと、また、現状、バリアフリーに課題がございまして、利用したくてもしづらいという方が多くいらっしゃると認識しておりますので、改修につきましては早期に進めるべきと考えております。ただ、全体像がなければ建て替えは難しいということは計画案でもその認識でございますので、将来の全面的な建て替えに向けてはこの将来像というものが必要になってくるだろうと考えているところです。

8147【内山委員】　　分かりました。パークエリアのまちの将来像を皆さんとつくり上げた上で、公会堂の本当の更新というのですか、新たな公会堂というものが見えてくるのだということが改めて確認できましたので、ぜひ陳情者の方にあられてはこの辺の全体のスケジュールを御理解いただきたいなというふうに切に希望するところです。
　それで、今出たまちの将来像の件なのですけれども、先ほど小林委員もちょっと南口公共交通基本方針の策定に向けた考え方の事例を出されていましたけども、パークエリアの将来像というのは一体どこからその必要性が出てきたのかということなのです。それがあって公会堂が更新されていくという手前の、将来像というのはどこから出てきたかというと、言うまでもなく、ＮＥＸＴ吉祥寺2021の中で、南口駅前広場の整備の後、公会堂を含むパークエリアの将来像立案というのが出ていて、これを2021年から約10年でパークエリアの将来像立案、武蔵野公会堂の更新方法の決定を目指すべき到達点というふうにしています。それで、私は、同じ言葉ではないけど、今、調整計画で議論されている基の第六期長期計画においても、吉祥寺駅周辺のまちづくりについて、パークエリアについては最後の結びが、「エリアが抱える地域課題の解決に向け、まちづくりの将来構想とともに一体的な検討を進める」と書いてあるのです。この「まちづくりの将来構想」という言葉が、今言われているパークエリアのまちの将来像につながってきているのではないかというふうに思っているのですけど、そうすると、やはりこれは長計で一定程度こういう方向性を定めたことを、今、具体的な段階に落とし込んできている。もしこれがはっきりと、まちの将来像、南口の再整備というのか、再開発というのか、公会堂を含めた面的整備を具体化していくというときには、やはり長計マターだと私は思っているのですけども、この私の六長からの流れの考え方と今後に向けて御見解があれば伺いたいと思います。

8148【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今委員が御指摘いただいたとおりの文脈で、まさにここまで来ているというふうに思っております。と申しますのも、御指摘のとおり、第六期長期計画には今言ったエリアが抱える地域課題の解決に向け云々というところがありまして、これを受けて、ＮＥＸＴ吉祥寺2021では具体的な実行計画として、パークエリアではこういうふうにしていきますというふうにしているわけです。まさに私のポストができたのがコロナ禍である2020年ですので、ちょうどＮＥＸＴ吉祥寺2021に関わったときに、どういうふうにしていけば将来像が。その前段では、いつもたらい回しではないかというような御指摘も受け、各種計画に、次のこの計画でとなっていて、なかなか進まないという御指摘も受けておりましたので、どういうふうにしていけばこのまちづくりが進むのかという中で具体的な実行計画としての話として、「将来像の立案」というのをＮＥＸＴ吉祥寺2021に書き込んだわけです。今まさにそれに従って現在の庁内プロジェクトができ、そこに向かって鋭意努力しているというところです。ですので、またこれを大転換させるときには、御指摘のとおり、長計マターだというふうに思いますので、先ほども申し上げましたが、将来像の立案というのはやはり第七期長期計画がスタートする令和10年を一定の目標として進めるというのではないかというふうに考えております。

8149【内山委員】　　分かりました。様々、確認の質問だったのですけれども、この時期に、過去から現在、また将来に向けての、武蔵野市の長計その他計画に基づいた市民参加の行政運営というものが図られてきて、今後もそれを継続、また、充実していただけるというふうに理解いたしましたので、難しい問題ですけれども、市民の皆さん、住民の皆さん、利害関係者の皆さんで、武蔵野の新たなまちづくりについて、ぜひまた汗をかいていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

8150【深沢委員】　　大体皆さん質問されたのであれですが、まず一つは、今も出ていましたけど、我々も公会堂のリニューアルについては説明をその都度受けながら、なおかつ、全体像との関係で、当座というか、20年の中で全体像をまとめ上げていくという、若干遠い未来ですけど、その中で公会堂については、一回でばちんとしたものをつくって、後になって失敗したというのでは困るから、まずはリニューアルでやっていこうと。私はそれに賛成なのです。こういう方針に基づいて、順次、説明が議会にもなされてきて、進められてきていると。ただ、１点だけ若干私は指摘します。これから先のことが大事ですから、もう過去のことはあれですが、面的まちづくりという陳情は、おととしでしたか、採択をされて、その将来像をなるべく早めに出すというのがやはり私が思っていたよりちょっと遅かった。これはなかなか難しいから、そう簡単でないというのは分かるのだけど、その点だけちょっと。これはもう既に終わった話で、今、やる気になって頑張っているのであれですが、順次、市民参加を含めて進めていかれたいと思います。
　そこで、ちょっと個別の質問、具体的な質問で、さっきもされていたと思うのですが、コンサルタントに開発公社がという、それは先ほどのやり取りで終わっています。だから、そういう事実はないということで確認をいたします。
　それからもう一つは、陳情文にある、耐震データについて示されず、それに不満を抱いた参加者有志による質問主意書に対する回答でもデータは開示されませんでしたと。ここのくだりについて執行部のほうからちょっと説明いただきたいのですが。

8151【恩田副市長】　　さきの質問で、今、深沢委員のほうは開発公社と言いましたが、小林委員のほうからは土地開発公社というふうに言われたものですから、私のお答えとしては、私は土地開発公社の理事長なので、そういう支出は一切していませんというお答えをさせていただきました。

8152【小内資産活用課長】　　耐震のデータについてでございますが、先ほど内山委員のほうからも休憩時間に御質問いただいたところではございますが、この陳情に先立ちまして、ちょっと御質問をいただいて、それに対する市からの回答の中でも明確にお示しをしているところでございますが、耐震診断の結果、この内容については文化施設整備計画に資料編として数値も含めた概要を掲載しており、武蔵野公会堂の改修等に関する有識者会議の第１回の資料で提示をするとともに、武蔵野市のホームページで公表をしているところでございます。また、今回パブリックコメントを募集しております改修等基本計画案の参考資料のほうにもデータをおつけして公表しているというところでございます。
　以上です。

8153【深沢委員】　　ということで、我々も一昨年来、この耐震データについては議会としても説明を受けていて、問題は対市民ということなので、それについて確認をさせていただいたところであります。
　あと、ここから先はもし御意見があったらなのですが、やはり南口の問題というのは難しいと思います。私は30歳で初当選したときに、最大の課題の一つが、北口の、これは再開発と呼んだか、正式には道路造成なのです。今、広場と言っているところ。それに加えて、境の北口の、これは再開発ビルに伴う再開発計画だと。線引きと計画は両方ともできていたわけです。吉祥寺北口のほうはただそれを執行するだけだった。それが大分遅れてきてしまったというところに課題があって、それを一挙に、ちょうど土屋さんが市長になって初めての４年間のときに仕上げた。私は長く政治もやっているし、議会にもいるけれども、党派の違いで、敵だから駄目、味方だからいいなんという態度を取ったことは一度もない。土屋さんの時代でいいことをやったときは、総合体育館のときもそうだけども、私は積極的に賛成したのです。あのときも事前の説明が少ないとかいろいろ言われてあれだったですが、私は賛成する立場から応援しました。
　それで、続きますと、吉祥寺北口の道路計画というか、そのときも私は賛成でしたから、これはぜひ進めてもらいたいということを議会で発言し、当時、自由民主党の市会議員の石井一徳さん。本当に懐かしい、立派な方でありましたが、極めて地元で力を入れておられたので、私も連帯をして、同じ１期生としてやってきました。つまり、何が言いたいかというと、今度は議会側の問題として、やはりみんなが一つになって、環境浄化の問題もそうだし、まちづくりもそれによって成功してきた。境の北口に関して、これがやはり非常に特徴的なのは市民参加です。これも土屋さんの１期目の時代ですが、賛否が対立したわけです。地元で、権利関係にある人もそうでない人も対立したのです。道路を造るということで、これは環境の問題があると。賛成の人も反対の人も両方一緒に加わった市民参加の委員会をつくって、そこで議論、討議を経た結果、１年強の中で、再開発は必要という結果が出たわけです。その市民参加を私は積極的に賛成して、議会みんながその行方をバックアップしながら見て、決まったと。それで、やろうというのが走りだったわけです。
　ところが、今度の吉祥寺の南口の場合は、確かに広場計画がある。ところが、境北口のように再開発ビルに伴った計画とかというものとは次元が違うわけです。しかも、井の頭公園という400年の歴史があります。少なくとも大正12年に今の井の頭線の京王電鉄さんの吉祥寺駅ができてからでも100年たつわけですから、非常に古い歴史を持っている場所だけに、ローマは一日にして成らずではないけれども、そう簡単にはいかないだろうと。やはり古いお店、事業所の皆さんがたくさんいらっしゃるだけに、それは大変難しいと思います。もう既にグランドデザインとか出ているわけですが、概念的な絵図は描けても、それを具体化するとなると、やはり難しい。だから、そこで業をなされる方や住んでいる方と同時に、全市民を挙げて議論して、練り上げていこうと。こういう理解でいいわけです。ただ、私は同時に、日本全土、あるいは世界的に見ても、我が国におけるポイントだと思います。吉祥寺駅南口というのは江戸市中に水を送っていたところのそばにあるわけですから。そういう立場からも、やはり非常に大きなまちづくり課題だと思っております。そうなると、そう簡単にはいかないだろうなというふうに思うだけに、先ほど来答弁された手順で、みんなでいいまちをつくっていくという、みんなが同じ方向を向いてやっていく姿勢が大事だろうなというふうに思います。意見はいろいろあって当たり前のことなのですから。というふうに考えますが、執行部のお考えをお聞かせください。

8154【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今おっしゃっていただいたのが肝要だというふうに私どもも認識しておりますので、やはり先ほど来から言われている、まちづくりに関する様々な表現、こういったものを解きほぐしたりとか、そういったものをきちんと丁寧にやりながら進めていく必要があるのかなというふうに思っております。

8155【橋本委員】　　かなり具体的なことも含めていろいろ質疑がありましたので、私からは１点だけ。公会堂の場合には面的なまちづくりのこともあるので、さらに複雑だと思うのですけども、その中における公会堂の位置づけに限らず、やはりいろいろな公共施設の更新時期を迎えると。そのときに、あちこちの公共施設の建て替えなり改修ということになっていくと、具体的な話が出てくるといろいろな意見が出てくると思うのです。総論は賛成だけれども、しかし、その公共施設をどういう中身のものにするのか、それから、いつ、どういう形で建て替えなり改修、どっちがいいのかも含めて、恐らく今後ほかの施設のいろいろな意見がやはり出てくるだろうと。そうした場合に、今日も全体で出ている議論と同じですけども、いかに市が市民と意思疎通を密にして、そして丁寧に進めていくのかということがより求められてくるのではないかなというふうに思っています。私がいいと思っているのは、もう何年もたちますけど、三鷹駅の北口の暫定整備をやったときに幾つかの案があって、市民の団体も含めていろいろな意見を聞いて、最終的には市のほうが想定していたものではない案になったかもしれないが、それでも一定の着地点があったと。あそこは今の位置づけは暫定ですから、それで全部物事を解決したわけではないけども、一定の着地点を見いだしていったと。だから、今回のこともそうだし、今後もそうだけれども、やはり市としてもそういう少し幅を持った視野の中で、市民的な意見もどう反映をしていくかという気構えでもって、着実に進めていくということが必要だと思うのです。ちょっと全般的な話になるのですけども、そういう今後の公共施設の全般の在り方について、市のほうのそうした構えというか、これをちょっと確認しておきたいと思います。

8156【恩田副市長】　　おっしゃられるとおりで、私も三鷹の北口の改修のときに一応課長でやっていましたので、バリアフリー化、市の意に必ずしも沿っていないのですが、皆さん一応合意点に達してやったと。恐らくそういった議論の経過というのが大事なのだろうなというふうに思います。今後も、公共施設の更新、リニューアル、改築、そういったものが続々と続いていきますので、それに際しましては、今、学校改築をやっていますけども、これについても懇談会等を開いて、皆さんの意見を聞きながら計画をまとめていってございますので、そういったスタンスで今後も続けていきたいというふうに思ってございます。

8157【与座委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについて御意見を伺います。

8158【深沢委員】　　これは予算を伴う話であります。先に言ってしまいますと、私としては、継続を主張したい。その理由は冒頭申し上げたとおりですが、仮にこれを採決して、それがどちらの結果になったにせよ、これからまさに議論する予算特別委員会の審査に対して縛りをかけるような形になってしまうと。これは本来の予算特別委員会の、自由闊達、充実、公正中立の立場からみんなで議論して、いい結論を出していくという意味から、やはり今これを採決することは避けるべきであろうと。こういうことで、継続を主張いたします。

8159【与座委員長】　　ほかに御意見ございますか。ないですね。ただいま深沢委員のほうから「継続」という御意見でございますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8160【与座委員長】　　異議ないものと認めます。よって、本案は継続審査と決しました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時４５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時０５分　再　開

8161【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、日程第10、陳受５第12号　民主主義・立憲主義の基盤である思想・良心の自由、請願権等を守ることに関する陳情を議題といたします。
　陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時０５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時２４分　再　開

8162【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

8163【きくち委員】　　富山市議会は議会なのですけれども、武蔵野市の行政として、過去、大分前には地鎮祭とかそういう宗教的なものもあったと思うのですが、記憶だと、クリーンセンターの地鎮祭のときは、市は支出していないで、請け負った建設会社のほうが費用を出して、地鎮祭というか、建設に当たっての儀式がありました。そういうことがあったかなと思うのですが、市そのものが宗教行事に関わるようなことは、ここ10年、20年の中で、理事者の記憶にある限り、何かございますでしょうか。

8164【久保田総務課長】　　市として宗教行事に関わることはあるかということですが、政教分離の原則がございますので、そういったことについては十分注意を払った上で、行政を行っております。そういったことを調査したこともございませんし、把握しておりません。

8165【きくち委員】　　それは市長交際費も含めてということでよろしいでしょうか。議会のほうは議長交際費がありますので、あるいは訪問先で何かそういう。神社仏閣に訪問することは当然あるわけで、それを公的な支出として、そういったところに使われたということはあるかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

8166【福田秘書広報課長】　　交際費についての御質問でございます。先ほど総務課長からもございましたけれども、政教分離の原則に基づきまして、宗教的行事につきましては市長交際費のほうは使用していないと認識しております。
　以上でございます。

8167【きくち委員】　　葬儀のときに花を出すということはあるのですけども、葬儀というのは宗教行事に当たらないという解釈でよろしいかということと、葬儀に関してお花を出すということはあったと思うのですが、その両方とも確認をさせていただきたいと思います。

8168【福田秘書広報課長】　　葬儀の花輪等ということの御質問かと思いますけれども、花輪につきましては市長交際費のほうで支出をしております。そこにつきましては、宗教行事というよりは、葬儀という行為に対して出しているものということで判断をしております。
　以上でございます。

8169【きくち委員】　　確認させていただきました。ありがとうございました。過去に私も議長経験があるのですけども、市議会としても一定ルールの下で活動していて、特定の宗教行事に公的資金を支出したという記憶は私もございません。また、特に議会として、宗教に関して、個人に対して干渉したという記憶もございませんので、これは今、行政側の御答弁もいただきましたので、特段、記憶にある限り、問題のある行動はなかったのかなというふうに私も思いますし、確認をさせていただきました。
　以上です。

8170【小林委員】　　お願いします。
　今回の陳情の中で、前文があって、記書きのところです。記書きの１で書いてあるのは、「武蔵野市及び武蔵野市議会において特定の宗教法人及びその関連団体（ただし、反社会的団体との法的根拠がある団体は除く）との関係を遮断する内容の宣言・決議をしないこと」とあるのですけれども、市議会のほうで、私が知る限りは、こういったことをする方針、方向というか、検討もされているのかというと、されていないのではないかというように個人的には認識しています。武蔵野市として、こういうような関係を遮断する内容の宣言・決議をすることを検討したことであったり、また、そういったことをこの先出す可能性とかというところが何かあれば教えてください。

8171【久保田総務課長】　　市においては、特定の宗教法人との関係を遮断する内容の宣言や決議を行う必要性はないと考えております。それらの行為を行うという考えはございません。

8172【本多委員】　　今の続きみたいにはなってしまうのですが、記書きの２番のほうでは、「武蔵野市及び武蔵野市議会において市議会議員を含む公人及び私人に対し、特定の宗教に対する信仰の有無を問うたり、その団体との関係を調査・質問したりしないこと」というふうになっているのですが、こういったことについては、今までのお答えだと、恐らくやっていないという話になると思うのですけれども、あり得るとすればどういったことが可能性として考えられるのかというようなことも、もし検討されていることがあれば教えてください。

8173【久保田総務課長】　　おっしゃるとおり、これまでも、こういった調査であったり質問というのは行っておりません。また、やはり思想・良心の自由及び宗教の自由というのに抵触することはできませんので、そういったことがあり得るということも公人や私人に対してということは考えにくいと思います。

8174【内山委員】　　他の自治体や議会のことは置いておくとして、武蔵野市において、例えば、職員や公共サービスを担う財援団体等で個人の宗教や信仰上の理由で何らかの差別的な扱いを受けた、もしくは人権侵害に当たるような質問だとか、今回陳情文で言えば、信者であるのか、ないのかとか、そういったことでいわゆるハラスメント的な行為を受けたというような悩みや相談というものは寄せられていますでしょうか。

8175【久保田総務課長】　　ハラスメントの部署は人事課ですので、所管外ではございますが、そういったことは総務部としては把握していないので、特段ないものと思います。

8176【内山委員】　　総務委員会なので、今、庁内の、総務部の御担当のところだけしか私としては質問できないなと思って聞きました。先ほどの陳情者の方の陳述を聞くと、信条の自由が侵されかねないような不安とか、それから、対人関係の被害というのか、ストレスというのか、そういうものを非常に心配されているというふうに受け止めたので、社会的に大きな問題になったという事実はあるにせよ、特定の信仰とか、もっと言えば政治団体の一員であるかどうかとか、そういったことを理由に人権侵害を受けるということはあってはならないと思っていますので、分かる範囲でお聞きできたらなというふうに思って質問しました。もし何か補足があれば伺いたいと思います。

8177【藤本総務部長】　　宗教を理由としたハラスメントというところなのですけれども、人事課でハラスメント相談窓口というのを設けております。私の把握している限り、宗教を理由としたハラスメントというのは現在起こっていないというところが事実でございます。

8178【深沢委員】　　これは議会に対する陳情であります。ただ、もう一方で、市としてということで、先ほど来、どうなのだという質問が続いていると思います。私は、初当選したのは昭和58年ですから、随分長いことやらせてもらっていますが、当時から、この前文に書いてある、まさに憲法の精神、憲法手帳が既にもうあって、市報や広報媒体を通じて基本的人権という問題については相当徹底して、これまでの間ずっとやってきていると。言わば武蔵野の行政の一つのカスタムみたいな、そういうふうに捉えているところなのですが、現在もなおかつそれでやっていると、こういうふうに認識しておりますが、これについて、見解ということはないけど、そういう認識ですが、いかがでしょうか。よろしいですか。

8179【久保田総務課長】　　もちろん、憲法を遵守することにつきましては、新人研修など早期から職員研修などに盛り込んで徹底しておりますし、先ほど総務部長が申し上げましたとおり、ハラスメントについても毎年研修を行っておりますので、そういった人権意識みたいなものは職員に定着していると思います。

8180【深沢委員】　　よかった。というのは、私も30年以上いて、この手の、宗教によるという、あるいは信仰によってそういった課題が起こるというのは一回も経験していませんので、そうであってほしいと思っておりましたが、今の御答弁で安心をしました。
　そこで、やはり記書きは別として、前文にあるところの全体、特に１、２、３と書かれた、思想・良心の自由及び信教の自由について、請願権について、法の下の平等についてと、全くこれはそのとおりだと。ここまではもう本当にそのとおりであると。大賛成であると。ただ、記書きのところで、決議・宣言をしないと。先ほどもちょっと発言がありましたが、何々を決議してほしいというのは確かに今まで何度もあるし、それが武蔵野市民の利益にかなっている限り、議会で判断して決議をするということは当然あったわけですが、何々をするなというのは今までないのと、やはりそれは議会の言動に対する一つの制約になってくるというのがあるというふうに思っております。これは全体を読み通して、ちょっとそれを感じたところでありますが、少なくとも前文に関する、信仰の自由はもちろん不可侵でありますし、思想・信条はもちろんそうである。まさにこのとおりであるもので、これは今後ともしっかりと、武蔵野市政、市議会も、間違いなく堅持をしていくものというふうに理解をしているところであります。これは私の感想ということになり、質問にはなりませんが、質問は先ほどの認識の確認でありました。事実関係の確認でありましたので、以上で質問とさせていただきます。

8181【与座委員長】　　御意見ということで承りました。

8182【橋本委員】　　記書きの１、２があるわけですが、１番目のところで、市と市議会が特定の宗教法人及びその関連団体との関係を遮断する内容の宣言・決議をしないことの例外として、反社会的団体との法的根拠がある団体は除くとあるのですが、反社会的団体との法的根拠というのは、これはどのように考えればいいのか、ちょっと市の見解をお聞きしておきたいと思います。

8183【久保田総務課長】　　反社会的団体との法的根拠がある団体ということですが、私ども、市のほうで定義を持っているということは特にないのですが、武蔵野市であれば不当行為対策などで、こういった反社会的団体等には毅然とした態度で対応することということでマニュアル等は持っておりますが、どういったものが反社会的団体かというようなことを武蔵野市独自で定めているものではないので、見解は持ち合わせておりません。

8184【橋本委員】　　そうすると、やはり定義が明確ではないかもしれません。それからもう一つは、１番は、今言ったように、市及び市議会が特定の宗教法人や関連団体との関係を遮断する内容の宣言・決議をしないことというのですが、先ほどから他の委員からも出ていますように、宣言・決議をしないことを求める陳情というのがあまり例がないのではないかなと思います。議会事務局に聞くことは可能ですか。分かりませんか。分かりました。では、こういう陳情はなかなか例がないかなということは思いますので、それは述べておきます。
　以前に、一般質問で本間議員のほうから、霊感商法の被害のことで、消費者センターなり市のほうにどれだけあるかという件数をお聞きしたのですが、ちょっと現状を確認しておきたいので、御答弁いただきたいと思います。

8185【久保田総務課長】　　橋本委員がおっしゃるとおり、以前に令和４年第３回定例会で本間議員から一般質問をされておりますし、決算特別委員会でもそういった質疑がなされておりますが、当時、令和３年度までということで、過去５年間に霊感商法による相談件数は10件ということをお答えしましたが、最新の数字は持ち合わせておりません。

8186【与座委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての御意見を伺います。

8187【深沢委員】　　取扱いの休憩。

8188【与座委員長】　　では、取扱いの休憩を取らせていただきたいと思います。10分もあればよろしいですか。（「いいと思います」と呼ぶ者あり）
　それでは、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時４４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時５５分　再　開

8189【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　取扱いについての御意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」「採決」と呼ぶ者あり）

8190【与座委員長】　　ただいま「継続」の声と「採決」の声がありますので、「継続」についてお諮りをいたします。「継続」に賛成の方は挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8191【与座委員長】　　挙手少数であります。よって、本件は採決することに決しました。
　これより討論に入ります。

8192【内山委員】　　今回の陳情は、民主主義・立憲主義の基盤である思想・良心の自由、請願権等を守ることに関する陳情というタイトルにあるとおり、お申し出の、憲法に定められた思想・良心の自由、また、信教の自由は、ともに侵してはならない基本的人権だというふうに私は思っておりますし、本武蔵野市議会の議員全員がそう思っていることだというふうに思います。また、請願権についても、法の下の平等についても、言うまでもありません。
　しかし、今回、記書きにある２点の項目については、１点目、武蔵野市議会において特定の宗教法人及びその関連団体との関係を遮断する内容の宣言・決議をしないということは、市議会全体での重い宣言・決議ですので、当総務委員会で判断することは、残念ながら、難しいというふうに思っています。これは、武蔵野市議会では代表者会議というものがあり、その中で大きな方向性を定めた上で、本会議での決議ですか、そういったものが過去には行われてきていると理解しています。また、２点目の項目については、武蔵野市議会において市議会議員を含む公人及び私人に対し、特定の宗教に対する信仰の有無を問うたり、その団体との関係を調査・質問したりしないことということなのですが、本定例会においても、市議会議員の言動について市民からの陳情が提出され、後の議会運営委員会に付託され、審査されることになっています。昨年も、議員に対する、その言動を問題視した陳情が出され、同じように付託、審査されております。私たち武蔵野市議会は、このように机上配付等にとどまらず、なるべく審査するという方向の陳情付託基準を設けておりますので、そういった議員に対して、何らかの理由によって、ここに指摘されているような調査や質問をしなければならない局面は今後もあると思われますので、残念ながら、総務委員会でこの御要望を了とすることは難しいというふうに判断し、今回の陳情については不採択というふうな結論をさせていただきます。
　ただ、陳述の際にお話しいただいた、市内にお住まいの方、また、その関係者の方で、信仰上の理由において大変御不安、御心配をされているという現状はしっかり受け止めさせていただきましたので、どうかそのことはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　以上です。

8193【きくち委員】　　結論から言うと、不採択とすべきだと思っております。記書きの２にもありますけれども、かつてオウム真理教が、言わば、テロ行為を行いました。そのときには本当に国家の転覆というような、国民にとって重要な危機ということが起きたわけですけれども、この団体が経済活動を、どういう形か、何か会社をつくってやったのか、詳しくは分からないのですけども、有名なところでは秋葉原でパソコンを販売していたという事例がありました。また、この武蔵野市内でも、吉祥寺地区において、支部があったということを聞いております。こういう場合には武蔵野市も警察当局と協力関係を結んで、行動を起こすということも考えられます。そういう意味では、過去において、信教の自由を武蔵野市が妨げるようなことは当然ないわけですけれども、また、議会もないわけですけれども、様々なことが今後も起こり得るということを考えますと、やはり何々をしないというような陳情は今後の市及び議会の活動に縛りをかけることになりかねないので、この陳情には賛成しかねるということでございます。

8194【本多委員】　　私も、結論としては、不採択の立場です。今日、陳述もいただいて、憲法上保障されている思想・良心の自由であるとか請願権であるとかといったことは本当に大切なことだというふうに思っております。要望としていただいている記書きの２点について、１つ目と２つ目というのは大きく違いがあるなというふうには感じておりまして、恐らくほかの自治体でそういった宣言が出されたということを受けて、今回、宣言をしないことといった内容のものが出てきたのだろうなというふうに思っております。今日質疑なんかもする中で、武蔵野市は今までこういったことはやってきていない、そして、武蔵野市議会もそういったことをやるという考えもないということは、考えとして陳情者の方にも伝わったのではないかなというふうには思っておりますが、特に記書きの２つ目のほうについては、これから何かトラブルがあったりですとかそういったときに私たちが何も調査ができないというふうになってしまうと、それはやはり議会基本条例であるとかそういったところにも定められているような議会としての役割というのを果たせなくなってしまうことがあるのではないかなというふうに考えました。
　先ほど市にも質問をさせていただいて、こういったことが何か可能性があることはありますかということも少しお伺いさせていただいたのですけれども、記書きの２つ目の読み方によっては、宗教だから云々ということではなくて、団体として、例えばハラスメントがあったり、消費者センターにかかるような相談事があったりといったときに、それは宗教だから云々というよりかは、その団体に対して何かしら調査をしたりとかということが可能性としてはあるのではないかなというふうには思っています。それは別に個別具体として今何かそういったことがあるということを言いたいのではなくて、そういったことがもし起きたときに市民の相談に乗れない、市民の相談に対して調査をしていくことができなくなってしまう可能性というものをここで決めてしまうというものは、私としては、そこはやはり避けたほうがいいのではないかなというふうに考えましたので、今回は不採択の立場を取らせていただきたいと思います。
　以上です。

8195【小林委員】　　まずは、陳述者の方が言うとおり、思想・良心の自由、請願権等は守られるべきであって、さらに、差別や人権侵害も行われるべきではない。これは皆、同じ、共通した認識だと思います。そういう中で、宣言・決議をするか、しないかについて、市や議会というのは関係遮断となる宣言・決議、こういったことをする方針はないというように考えられる。そういう中で、宣言・決議をしないことという内容は別にして、やはり記書きの１の宣言・決議をしないということが議会の権能を縛ることになり得る。このことについて、現状、賛否の判断がしづらいということで、継続を一旦希望したというところなのですが、採決を採るということになると、やはり今の時点では、必要性において、採択するのは難しいということで、不採択という判断をさせていただきます。

8196【深沢委員】　　繰り返しになりますが、前文にありますところの精神、思想・良心の自由及び信教の自由、そして基本的人権と。この精神はこれからも、私個人としてもそうですし、当然議会としてもそうでありますし、執行部、市、行政としても、この精神で今後とも引き続きやっていくという、このことに変わりはないわけであり、大いにそのとおりとなすところでありますが、先ほど来、委員各位から出されております記書きの１番と２番の一部について、これはやはり議会あるいは議員の活動や議会としての行動に対して縛りをかけてしまうような形になってくるのは、これはやはりこれから先々考えたときに得策ではないと。こう考える立場から、結論としては、不採択ということに相なります。
　以上です。

8197【橋本委員】　　ただいまの陳受５第12号　民主主義・立憲主義の基盤である思想・良心の自由、請願権等を守ることに関する陳情に反対の立場で討論いたします。
　個々の国民の思想・信条の自由、これが守られるべきであることは当然であります。それは憲法に保障されている基本的人権であります。この間、問題になっているのは、当該団体が、過去の行為及び政権等との癒着の関係、これが問題になってきたわけであります。例えば、旧統一教会の問題でも様々な訴訟が起こっておりまして、例えば2001年６月の札幌地裁判決では、統一教会に対して元信者が損害賠償を求めたと。判決は、宗教であることを秘匿した組織的な勧誘は信仰の自由を侵害するおそれがあり、違法であると。財産の収奪などを目的とした組織的・体系的な活動であるということで、統一教会2,950万円の支払いを命じる判決。これはその後、高裁、最高裁を経て確定しているというわけであります。その後、2014年３月の札幌地裁でも、一連の統一教会による伝道活動について、憲法の保障する信教の自由を侵害したと、これは明確に判決をしております。それと、様々な霊感商法の被害等々はもう既に明らかになっていることであります。
　問題は、議会がそういう団体とどういう関係を持つかということに対する宣言・決議をどうするかということが今回の陳情でありますが、それはやはり一定の場面において、一定の状況において、議会自ら判断すべきものでありますから、あらかじめ、その決議・宣言をしないということを、それこそ宣言するということにはならないのではないかというふうに思っております。
　以上で反対討論を終わります。

8198【与座委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第12号　民主主義・立憲主義の基盤である思想・良心の自由、請願権等を守ることに関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8199【与座委員長】　　挙手なしであります。よって、本件は不採択と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

8200【与座委員長】　　次に、日程第７、陳受５第６号　庁舎内における職員への政党機関紙の勧誘・配達・集金の自粛を求めることに関する陳情を議題といたします。
　本日、陳情者からの陳述はありませんので、直ちに質疑に入ります。

8201【本多委員】　　お願いします。
　陳述がないということなので、まず、記書きにあるようなことが武蔵野市の状況としてどうなっているのかということについて確認させていただきたいと思います。

8202【小林管財課長】　　記書きの１番についてですが、執務室内に許可なく立ち入るということは禁止事項になっておりますので、許可なく立ち入り、政党機関紙の勧誘等を行っている事案はないと認識しております。

8203【田上人事課長】　　記書きの４番、５番のところ、声を上げにくい実情を踏まえ、庁内で勧誘されたり、心理的な圧力を感じたという実態があるかないかということに関してですが、そういったことについてはこちらでは関知しておりません。

8204【与座委員長】　　２番、３番は答えられない。

8205【本多委員】　　ありがとうございます。難しいですね。そうすると、２番にあるような、こういったことを。でも、これもちょっと難しいですね。そうすると、５番の相談窓口というところについては、今までどうだったかということではなくて、まず、もしこうしたことがあったときに職員の相談窓口というのがあるのか、それについて教えていただきたいと思います。

8206【田上人事課長】　　平成31年に、職場におけるハラスメント防止に関する基本方針というものを定めておりまして、ハラスメント相談窓口を設置するとともに、内部では、ハラスメント相談窓口ということで10名の職員を指名して、相談対応に当たっています。これらの体制については、職場内のイントラネットでは見られるようにしております。ただ、これはあくまで職場におけるという状況でございますので、もしも議員さんからそういった圧力を受けたですとかハラスメントに当たるような行為を受けたというような場合に関しては、ちょっと議会にも御相談させていただくという形になるかというふうに思っております。
　以上です。

8207【本多委員】　　ありがとうございます。やはりこういったハラスメントは、当然、議会でも市役所の中でもあってはならないことだと思いますので、そういった相談窓口がきちんとあるということはまず第一として大事だと思いますので、そこはお願いしたいというふうに思うところです。
　あと、もう一つ確認させていただきたいのが、昨年の決算特別委員会のときに、内山委員がちょうどそのとき委員だったと思うのですが、その質疑の中で、政党機関紙を庁内で取っているのかどうなのかみたいな質疑がやり取りとしてあったというふうに記憶をしているのですが、その後の経過についても確認をさせていただきたいと思います。

8208【久保田総務課長】　　本多委員がおっしゃるとおり、昨年の９月の決算特別委員会で内山委員から御質問いただきまして、そのときは、武蔵野市としては総務課、まちづくり推進課、教育企画課、図書館、議会事務局で政党機関紙を購読していることを以前の調査で把握しているということをお答えしておりますが、現況の最新の状態の調査は行っておりませんので、そこから動きはないものと考えております。

8209【本多委員】　　現状については分かりました。そのときの質疑の中でも、どちらかというと、取ること自体が駄目だというふうに言っているのではなくて、バランスよく情報収集をしてほしいという内容だったというふうに思っているのですが、そういったことについての検討というのはされたのかどうか、教えてください。

8210【久保田総務課長】　　おっしゃるとおり、各政党の主張や意見を的確に把握するためには、バランスよく情報収集することが必要だと考えております。総務課では、以前からですが、しんぶん赤旗、公明新聞、自由民主、立憲民主、社会新報を取っておりまして、そういったバランスを考慮した上で講読をしております。他の部署においても検討がなされていると考えております。

8211【深沢委員】　　ここに書かれているような実態というのは、私は見たことも聞いたこともないのですが、実際どうなのですか。ここに書かれている規則です。管理規則というのがあると思うのですが、「規則に定められている禁止事項、庁舎内販売等の規則を遵守し」とあるのですが、実際に政党機関紙の勧誘・配達・集金が行われないようにしてくださいとなっていますが、聞いたこともないし、見たこともないのですけども、実際にそういう規則に。恐らく申請すれば、例えばそこに立ち入れるとか、あるいは販売できるとかはあるとは思うのですが、そこら辺のこれまでの経過と実情について教えてもらえますか。

8212【小林管財課長】　　室内への立入りにつきましては、申請があれば入れるということでございますが、寄付金の募集、物品の販売、宣伝、勧誘等につきましては禁止事項の中に入っておりまして、ただし、総括庁舎管理者が必要と認める場合は除くとなっておりますが、政党の新聞の勧誘等について総括管理者のほうで認めているものではございませんので、そういう申請もありませんし、こちらで許可をしているという事実はございません。

8213【深沢委員】　　そうすると、これは大分現実と。そういう事例がほかであれば当然こういう御懸念というのは生まれると思いますが、少なくとも、また重なりますが、私も長くいますが、こういった心配事は一切なかったのです。ですから、陳情者の方に対しては、この御懸念の心配はないとしか言いようがないのですけど。ということで、実態についても、今、答弁という形で把握できましたので、質問は以上で終わりにいたします。

8214【松下市長】　　政党の機関紙の購読のみならず、議員がその立場を利用して職員に圧力をかけるということはあってはならないというふうに思っておりまして、市としては、それを防ぐ手だてとして、例えば口利き等を防ぐために対応記録というものを取っております。議員が執務室に入るだけではなく、議員控室に呼び出すというか、来てもらうというか、そういうこともあり得るので、対応記録という形で、どんな話が議員からあったのか、それについて記録を残して、一定、市長まで上げるものと、市長までは上げずに部長までのもの等もありますし、文書に残しておりますので、必要に応じて開示請求があれば開示もなされるものと思っておりますので、そうした形で不当な圧力や不当な口利きにつながるようなことにはならないような形を、これは２年前だったかな、（「三、四年前だと思います」と呼ぶ者あり）三、四年前から取っております。東京都にも相談をして、東京都の事例も参考にした上で、そして対応記録というものを取っておりますので、そうした中において運営を行っていることを補足としてお伝え申し上げます。

8215【橋本委員】　　今回の陳情は記書きが５項目あるわけなのですが、記書きの２番目にもありますように、政党機関紙の購読は個人の自由であり、制限されるべきものではありませんということです。これはそのとおりだと思いますけども、誰か答弁できる方はいますか。

8216【伊藤副市長】　　今の件につきましては、橋本委員のおっしゃるとおりだと思います。

8217【橋本委員】　　ですから、圧力とか、パワハラとか、ちょっと定義が難しいかも分かりませんが、要するに無理やりという、そうやって取らせるとか読ませるというのは、これはもう職員に限らず、一般社会でも同じだと思うのです。だから、講読の自由はあるけども、そこに権力関係というか、それが入り込むということがあるとしたら、それは不適切であろうと。でも、そういう圧力的なものの指摘なり、そういう声はなかったということは今日の質疑でもそうだったと思うのですけども、もう一度確認しておきます。

8218【田上人事課長】　　橋本委員のおっしゃるとおりで、そういった事例はこちらでは聞いておりません。

8219【橋本委員】　　分かりました。
　それと、これは別にどの政党というわけではないのですけども、政党の機関紙を庁内でどこの部署で取っているかという話は今あったのですけども、職員個人に対して、何を取っていますかという、そういうことを聞くのはもう個人の中身に入ってくる話だから、そういうことはやっていないと思いますけども、そういうことは市としては特に調べているわけではないですか。

8220【田上人事課長】　　橋本委員のおっしゃるとおりで、そういった調査も行ってはおりません。

8221【与座委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについて御意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

8222【与座委員長】　　「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。

8223【内山委員】　　先ほどの質疑等で、今回の陳情の、庁舎内における職員への政党機関紙の勧誘・配達・集金の自粛を求めることに関する陳情で御懸念されているような事実関係は、武蔵野市役所内にあっては、過去、現在もないということで、今後もこういうことは行われないというふうに思っております。御心配の点は他の自治体や議会の報道から発生したものだと思いますが、御指摘の点は当たらないというふうに思いますので、武蔵野市議会として、これは採択をするわけにはいかないというふうな結論で、不採択とさせていただきます。

8224【小林委員】　　今、内山委員が発言した内容とほぼ同じようなことになるのですが、本当に勧誘・配達・集金に関するところでのパワハラ、あるいは心理的な圧力はあってはならないことですから、こういうことは武蔵野市においてはないというようなことが確認されていますので、この先もないということで、現時点において、この陳情は、趣旨は理解しますけれども、採択するということには至らないというように考えます。

8225【本多委員】　　私も不採択の立場なのですけれども、前提条件のところで、今のところ、そういった課題がなさそうだということが分かりましたので、それについて、不採択という結論ではあるのですが、先ほど市長からもお話があったように、何があるか分からないということがやはり前提だと思うのです。なので、そこはやはりきちんと予防していくことも必要だと思いますし、何かあったときのための相談体制を整えておくということは必要だというふうに思っておりますので、それについては、この件に限らず、御対応いただきたいというふうに思っております。
　以上です。

8226【深沢委員】　　この陳情の御懸念の点については、もうこの願意が達成されていると。達成されて久しいと。ただ、将来の問題ももちろんありますが、むしろここまですっきりとやってきたというのを、自負というか、一つの誇りとして、これはさらに続くと私は思っております。という立場から、これは不採択ということであります。

8227【与座委員長】　　ほかに。よろしいですか。これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第６号　庁舎内における職員への政党機関紙の勧誘・配達・集金の自粛を求めることに関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

8228【与座委員長】　　挙手なしであります。よって、本件は不採択と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

8229【与座委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　３件あります。まず１件目、武蔵野市特別職報酬等審議会の答申についての行政報告をお願いいたします。

8230【田上人事課長】　　それでは、武蔵野市特別職報酬等審議会から答申をいただきましたので、概要について御報告いたします。お手元の総務委員会行政報告資料を御覧ください。
　特別職報酬等審議会につきましては、本市では２年に１回、10名の有識者による審議会を開催しております。今年度がその２年に１回の年でございまして、昨年の10月から12月にかけて同審議会が設置され、令和５年１月31日に市長へ答申書が提出されました。審議会の中では、議長、副議長をはじめ、各会派の代表者の皆様にはヒアリングですとか意見聴取に御協力いただきまして、誠にありがとうございました。事務局からではございますが、御礼申し上げます。
　続きまして、答申の概要を申し上げます。
　結論としましては、市長、副市長等の給料及び退職手当並びに市議会議員の報酬につきましては、現行水準に据え置くことが妥当であるという答申をいただいております。
　結論に至る過程につきましては、まず、市長、副市長等の給料及び退職手当は、平成23年度以降、常勤一般職の給与の改定率はほぼ横ばいであり、他市との比較においても一定の水準にあり、据え置くことが妥当との判断をいただいております。次に、市議会議員の報酬につきましては、平成８年度以降改定が行われておりませんが、議員ヒアリングを実施した中で、現在の社会経済情勢、市民感情の観点から、報酬の額を引き上げるべきではなく、現状維持が妥当との意見が多数であり、社会経済情勢や職務及び活動内容を総合的に考慮し、今回は据え置くことが妥当との判断をいただいております。
　なお、詳細につきましては、別紙答申書を御参照いただければと思っております。市といたしましては、この答申内容を尊重する考えでございます。
　報告は以上でございます。

8231【与座委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。
　質疑はいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

8232【与座委員長】　　これにて質疑を終わります。
　それでは、２点目の行政報告に入ります。令和５年度以降の債権放棄に係る市議会への報告についての報告をお願いいたします。

8233【齋藤財政課長】　　それでは、令和５年度以降の債権放棄に係る市議会への報告について御報告いたしますので、お手元の資料のほうを御覧ください。
　まず、１の経緯ですが、武蔵野市債権の管理に関する条例が令和２年10月１日に施行され、この条例に基づく債権の放棄につきましては、先行して水道料金に係る債権を市議会に御報告しているところでございます。今般、全庁的な債権放棄に係る事務手続について検討を行い、来年度以降は以下のとおり市議会へ報告することといたします。
　２の債権放棄に係る報告の様式につきましては、別紙、債権放棄報告書を御覧ください。所管する部課と債権の名称、債権放棄事由欄には武蔵野市債権の管理に関する条例第14条第１項各号に基づく債権放棄の事由別の件数と放棄額を債権の項目ごとに記載し、一表にまとめて報告のほうをいたします。
　資料にお戻りいただきまして、３の市議会への報告の時期でございますが、毎年、第３回定例会にて御報告することといたします。
　報告は以上でございます。

8234【与座委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

8235【小林委員】　　確認させてください。この債権放棄は水道料金以外の全般的なものなのか、水道料金に係るものなのかというのが一つと、あと、ほかの自治体ではこの債権放棄の市議会への報告というところをどうしているのか、分かる範囲で教えてください。

8236【山中納税課長】　　債権放棄の報告書に計上します債権につきましては、時効を迎えても消滅しない私債権でございます。主な私債権としては、先行して報告をしています水道料金のほか、住宅使用料、あるいは学童クラブの育成料、延長保育料などがございます。
　それから、他市の状況ですが、他市も債権の管理に関する条例をつくっているところがございますので、そうしたところは同じような一表化した御報告をさせていただいています。
　以上です。

8237【内山委員】　　やはりその報告のことなのですけど、今回このような債権放棄に係る市議会への報告の在り方が総務委員会に報告されたということは、今後も第３回定例会の総務委員会行政報告という形になるのか、ほかのやり方なのか、教えてください。

8238【齋藤財政課長】　　行政報告ではなくて資料送付における報告になりまして、決算特別委員会の中で、各費目の中で御確認いただくという形になろうかと思っています。

8239【内山委員】　　私も決算特別委員会マターだと思ったものですから、そうすると、市長選挙が本市の場合はずれて、秋にあるので、決算特別委員会の時期が若干ずれますが、それはそれとして、第３回定例会中に資料として送付いただいたものを、もし12月に決算がある場合は12月の議会でそれも含めて審査対象だということでよろしいですか。

8240【齋藤財政課長】　　内山委員がおっしゃっていただいたとおりの日程感で、今、考えてございます。

8241【内山委員】　　分かりました。債権管理条例の提案から、施行されてから２年ちょっとたっていますが、これまで手をつけてこなかった、手をつけられなかったというのか、それについては内部で大分整理をしていただいているように思うのですが、現状、どのぐらいのところまで来ているのかというのが、ざっくりとしたお話で結構ですので、ある程度お分かりになれば伺いたいと思います。

8242【山中納税課長】　　現時点で、各課のほうから債権の放棄を令和４年度中にする予定だということで協議をいただいている内容で、ざっくり納付書の枚数、件数で350件ほどで、金額は400万円程度というふうに見込んでおります。おっしゃるとおり、過去の古いものも残っておりまして、一番古いもので平成の１桁の後半ぐらいのものが散見されるような状況でございます。

8243【与座委員長】　　ほかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

8244【与座委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　３点目の行政報告に入ります。武蔵野市男女平等に関する意識調査報告書についての御報告をお願いします。

8245【向田男女平等推進担当課長】　　それでは、武蔵野市男女平等推進に関する意識調査報告書について行政報告をいたします。
　この調査は、男女平等に関する市民の意識を把握し、武蔵野市第五次男女平等推進計画の策定のための基礎資料を得ることを目的として、昨年８月31日から９月21日に実施したものです。
　それでは、お手元のＡ４両面刷りの資料に沿いながら、適宜、報告書の該当ページをお示しする形で御説明をいたします。Ａ４の資料を御覧ください。
　１、調査の目的は、冒頭の御説明と重複いたしますが、記載のとおりです。なお、第五次男女平等推進計画は、令和６年度からの計画として、令和５年度に策定する予定です。
　２、調査の設計についてです。調査対象者は、武蔵野市内在住の満18歳以上の方、抽出方法は住民基本台帳からの無作為抽出、調査方法は郵送配布、回収は郵送とウェブの併用といたしました。調査期間は記載のとおりです。
　３、回収状況についてです。配布数は2,000人、有効回収数は908人で、性別内訳は括弧内のとおりです。有効回収率は45.4％で、平成29年の前回調査に比べ、約10ポイント高くなりました。回収方法内訳は、郵送が63.7％、ウェブが36.3％です。
　続いて、４、結果の概要（主な項目）についてです。調査結果の要点をかいつまんで御説明いたします。
　（１）あなた自身について、報告書では11ページです。回答者に占める女性の割合は58.5％で、前回より８ポイント増えました。報告書は12ページ、13ページになります。女性の職業では、「正社員、正職員」が最も多く、前回調査より増加した一方、「家事専業」は前回調査より減少しました。結婚しているのは66.0％であり、そのうち、共働きは50.1％です。世帯構成では「自分と配偶者」が最も多く、次が「自分と子（２世代世帯）」でした。
　次に、（２）日頃の生活についてです。育児・介護・家事について、報告書は14ページからとなります。そのうちの育児について、報告書16ページ、17ページになります。育児を「している」は、女性が男性を6.6ポイント上回り、従事の平均時間では、女性は「８時間以上」、男性は「１時間未満」と「１〜２時間未満」が最も多くなっています。家事については、報告書では20ページ、21ページです。家事を「している」は、女性が男性を11.8ポイント上回り、従事の平均時間では、女性は「２〜３時間未満」、男性は「１時間未満」が最も多くなっています。
　次に、（３）ワーク・ライフ・バランスについてです。報告書は27ページからです。まず、性別にかかわらず働きやすくなるために必要なことについてです。報告書28ページ、29ページになります。男女ともに「短時間勤務やテレワークなど柔軟な働き方ができる」が最も多く、女性が男性を7.2ポイント上回っています。職場や地域の団体などで女性のリーダーを増やすときに妨げとなるものについては、報告書40ページ、41ページになります。男女ともに「家事・育児・介護などにおける家族の支援が十分ではない」が最も多く、女性が男性を19.2ポイント上回っています。
　Ａ４の資料は裏面になります。（４）男女平等意識についてです。男女の地位の平等感について、報告書では43ページです。「男女の地位は平等になっている」が最も多いのは「学校教育の場で」であり、「政治の場で」ほか４つの場面では男性優遇の回答が過半数でした。男女平等に関する考え方については、報告書では58ページです。「希望する者には夫婦別姓を認めてよい」に賛成は67.5％、「男性同士、女性同士の同性婚もあってよい」に賛成は58.2％でした。
　（５）コロナ禍での行動変化についてです。コロナ禍での生活や行動の変化について、報告書は70ページです。悪化したとの回答が多いのは、順に、「精神的な不安やイライラすること」、「家事（食事の準備や掃除等）の負担」、「仕事の負担」でした。「家族との関係」は悪化より好転が多くなっています。
　（６）性の多様性についてです。自分の性別への違和感や恋愛感情が同性に向かうなどの悩みの有無について、報告書では77ページです。悩んだことがある人は全体で3.3％でした。性の多様性を認め合う社会をつくるために市に期待する施策については、報告書では78ページです。男女ともに「学校における性の多様性を理解するための教育」、「性別にかかわらず利用できる施設・設備（トイレ、更衣室など）を整備する」、「パートナーシップ制度の普及」の順に多くなっています。
　（７）暴力やハラスメントについてです。暴力に当たると思うことと被害の経験について、報告書では80ページです。「どんな場合でも暴力にあたると思う」ことは、男女ともに「ＳＮＳやメールなどを使った誹謗中傷、嫌がらせ等の行為」が最も多く、されたことがあるのは男女ともに「大声でどなる」が最も多くなっています。受けた暴力やハラスメントについて相談をしたかについては、報告書では114ページです。男女ともに「相談しなかった」が最も多く、男性が女性を10.7ポイント上回っています。配偶者間での暴力（ＤＶ）やデートＤＶの対策や防止のために必要な施策については、報告書119ページです。女性は「被害者の自立支援（子どもの養育、住宅の確保、就労支援など）を行う」が多く、男性は「窓口を増やすなど相談しやすい条件整備をする」が多くなっています。
　（８）市の施策についてです。男女平等社会を実現するために市の施策に望むことで、報告書では131ページです。男女ともに「保育・介護制度の充実」が最も多く、女性が男性を16.1ポイント上回っており、次に多かったのが「学校での男女平等意識を育てる教育の推進」となっています。
　結果の概要については以上です。令和５年度は、この調査結果を活用し、第五次男女平等推進計画の策定に取り組んでまいります。
　報告は以上です。

8246【与座委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

8247【本多委員】　　私が熱望していたアンケートがようやくデータを見ることができました。ありがとうございます。今回は回答率も結構上がっているなというふうに感じたのですけれども、何かその要因としてあったのかということと、あと、今回から新しくつくっていただいているようなテーマとかがあると思うのですけれども、今回の意識調査をするに当たって何か工夫されたことなどがありましたら、教えてください。

8248【向田男女平等推進担当課長】　　回答率が上がった要因といたしましては、男女平等推進審議会の中でこの辺の検討をいたしましたところ、まず、設問の時間を短縮すると回答率が上がるのではないかということで、全体の設問数を27問あったものを21問に縮めたと。前回30分程度かかっていたものが10分程度で終わるようになるなどの工夫をいたしました。それから、調査期間が前回は２週間であったものを今回は３週間といたしました。そういったところが少し工夫かなと思っております。また、設問のテーマでの工夫では、コロナ禍での行動変化についてということは新しく入れたりといった工夫をいたしております。
　以上です。

8249【本多委員】　　ありがとうございます。様々工夫されたということで、やはり回答率が上がってくると非常にいいなというふうに思いますし、後ろのほうについている自由意見も非常に興味深く拝見しました。世代も割とばらばらに書かれているなというところもあって、本当にいろいろな意見が出ていて、特に男女平等というふうに聞かないほうがいいのではないかとか、そういったところも考えると、もしかしたらこの意識調査のやり方自体も次は男女平等という言葉ではないもので何か変えて聞いてみたらもっと違うデータが取れたりとかということもするのではないかなというふうに思いました。これはこれから計画のほうにつながっていくものだと思いますので、この意識調査自体はこれで出たと思うのですけど、計画をつくるに当たって、今後、意見を出したりとかそういったことのできる場がどういうふうに考えられているか、見通しだけ教えていただいていいですか。

8250【向田男女平等推進担当課長】　　計画は令和５年度１年をかけて策定をしてまいります。その途中に中間のまとめなどをまとめまして、行政報告、また、市民意見の募集などをする予定にしております。

8251【本多委員】　　分かりました。ありがとうございます。今回、内容として、自由意見のところでも教育についてということが非常に多く出ていると思っていまして、今回の意識調査自体は18歳以上の方というふうになっていると思うのですが、これから市民参加の中で中間のまとめだったりとかいろいろなところで話をしていくときに、恐らく若い世代の声を反映していくだとか、子どもたちの部分だったり、教育現場だったりとかというところでの話というのが非常に重要になるのではないかなというふうに思いますので、これはまた今後検討していただければなというふうに思っております。
　以上、要望です。

8252【内山委員】　　いろいろ工夫されて、この調査の回答率が向上したということで、大変よかったというふうに思います。ありがとうございます。今日もずっと自治基本条例の情報の共有、参加と協働ということが市民の方から主張されてきたので、より多くの方、しかも多様な方の御意見や実態を把握していくということが求められていくと思いますので、ぜひ他の調査にもこういった工夫を共有していただけたらなというふうに思います。
　それで、今回の調査で、性の多様性についてとか、あと、別姓に関することだとか、特にこれは年代によって違う結果が出ると言われる設問なのですけれども、今やはり性自認のことについても、あえて性別二択にしないとか聞かないとか、そういう方向になっていると思うのです。本多委員から、男女という話も変わっていくかもという御意見が今ありましたけど、私は、男女平等の推進に関する条例が策定される際に意見として申し上げたのですけど、21世紀の武蔵野で男女平等なのかと。それは男女に限らない、人権なのではないかというふうに申し上げました。例えば三多摩で言えば、国立なんかは性別ということをあえて入れないで、人権に関する平等を目指す条例、共に生きる社会というものを目指す条例になってきているので、ぜひそういったことも視野に入れて今後検討していただきたいというふうに思うのですが、御見解はありますでしょうか。

8253【向田男女平等推進担当課長】　　武蔵野市は、やはり男女平等推進に関する条例の中に「性別等」という言葉を入れております。その「等」は何を示すかといいますと、男性、女性だけではなくて、性自認や性的指向の多様な在り方を含んで男女平等推進の条例をつくっております。その点については非常に先進的であったというふうに思っております。ただ、男女平等に関する計画ですとか、そういったものは国の男女共同参画社会基本法ですとかそういったものに基づいて市町村計画を定めるということになっておりますので、やはり「男女」というのをいきなり名前として取ってしまうかどうかとか、その辺りは非常に慎重に考えていきながら、でも、一人一人の個性を大事にするという考え方自体は武蔵野市の特徴であっていいかなと思っております。

8254【内山委員】　　分かりました。こういうのは、やはり機運の醸成とか、タイミングとか、社会の変化とか、そういうことが大切なので、また何か武蔵野市内で条例について見直そうというきっかけが起こるかもしれないのですけれども、よいきっかけであることを願いますけれども、そういうときに何らかの形でさらに充実した権利に関する条例にしていっていただきたいなというふうに要望します。
　それで、１点、この意識調査に直接関わるものではないのですが、去年の12月に私たち議員にもポストのほうに入れていただいた、男女平等の視点に立った市刊行物等の表現の手引に関わることなのですけど、今回の調査でも教育の重要性を今後必要なこととして挙げている方もあって、学校教育のみならず、日常の教育効果というのですか、啓発というのですか、そういうものが非常に求められています。そういう意味で、表現についての男女平等の視点というのは大変重要だと思っています。これはどういう形で庁内全体で共有されていくのか。人事の方が今いらっしゃらないので、お答えできないかもしれませんけれども、研修ですとかそういった中でも徹底していただけるのではないかと思っているのですが、その点は何かお答えいただけるでしょうか。

8255【向田男女平等推進担当課長】　　こちらの表現の手引でございますが、裏面に、発行が市民活動推進課と総合政策部秘書広報課となっております。これは秘書広報課で庁内向けにこうした広報の研修をする際などに活用していっていただくということも含めて、広報課と一緒につくっていったものです。この活用については広まっていくように様々な機会に広めていきたいと思っております。

8256【内山委員】　　よろしくお願いします。
　ちょっと最後にあまりいい話ではないことを一つ言わせていただくのですけど、つい最近、御本人にも私は直接申し上げたのですけど、この１年間で、ある部署の課長が、総務の所管外なのですけれど、１回は議員との話合いの中、１回は委員会の中、もう一回は説明をしている対象が市民の場、そこで、保護者ではなく、父兄とおっしゃったのです。私は、それは男女平等以前の話で、大日本帝国憲法時代の明治時代の家父長制の考え方がまだ上書きされていないのかと思って。しかも、課長なのです。私はもう衝撃を受けて、言い間違いだったらいいなと思って２回までは黙っていましたけど、３回目、市民が対象のときは、さすがにそれは、申し訳ないけど、公務員として言ってはならない言葉ではないですか、いろいろな立場のお子さんがいる、いろいろな立場の御家庭があるということを一番知っていなければいけない立場の方だったので、申し上げましたので、そういう意味で、表現、刊行物、広報物に限らず、やはり職員の皆さんに、ここは徹底していただきたい。これは要望として、ちょっと厳しいことを申し上げましたけど、市長、よろしくお願いいたします。

8257【与座委員長】　　よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）

8258【橋本委員】　　意識調査の報告書を見まして、多面的に、声というか、意識の現れがあって、非常に参考になります。それで、男女平等というか、ジェンダー平等というか、それを進めていく上で、幹部もそうなのですけど、やはり職員のジェンダー構成ということも意識はされていると思うけども、より意識していく必要があるのではないかなと思っています。市が様々な政策を意思決定する過程の中で、いろいろな視点を盛り込もうと思ったら、やはりジェンダー平等の視点というか、職員自身が構成として言うことが大事だと思うのですけども、それについてどのような認識かというのをお聞きしたいと思います。

8259【向田男女平等推進担当課長】　　現在進行中の第四次男女平等推進計画の中において、市役所内における女性管理職の割合などを数値目標を示して取り組んでいるというところでございます。まだ計画は終わっていませんので、この辺りの目標については、また計画が終わったときに、経過はどうだったのかということは出てくるかなと思います。
　以上です。

8260【橋本委員】　　武蔵野市役所に採用希望、職員になりたいというふうに応募してくる方というのは、大体ジェンダー的にはバランスがいいのですか。どういう現状なのか、ちょっとお聞きしたいのですけど、分からないですか。

8261【与座委員長】　　今、人事担当の方がいないので。

8262【橋本委員】　　分かりました。分からなければいいです。私が言いたいのは、大変いい報告書を出していただいているけども、本当に男女平等というか、ジェンダー平等をこのまちで進めていこうと思ったら、やはり意思決定の場に、もしくはそういう政策を決めたり考えたりする場に多様な人たちがいないといけないということだと思うので、それは私たちも含めて、よく意識する必要があるなというふうに思っています。
　以上です。

8263【与座委員長】　　御意見としてでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時５９分　閉　会