令和５年　建設委員会

2308　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【山本委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

2309【山本委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第13号　武蔵野市福祉型住宅管理条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

2310【落合委員】　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　今回の改正、提案理由で、種別の見直しに伴い改正するということで、改正内容については了解しています。その前提となっているこの種別の見直し、これの内容を具体的に御説明いただきたいと思うのです。お願いします。

2311【井上住宅対策課長】　　今回の条例改正の内容といいますか、その種別ですが、武蔵野市福祉型住宅管理条例第２条で、公営住宅法第２条第２号に該当するものを福祉型住宅、該当しないものを単独福祉型住宅と区分しております。この公営住宅法第２条第２号というのは公営住宅のことになっております。この種別の見直しになります。

2312【落合委員】　　分かりました。この種別の変更で、何か今後の取組の中で変更がかかっていくとか、何か変化するとか、そういったことというのはあるのでしょうか。

2313【井上住宅対策課長】　　今後もそうなのですが、この間も、入居者要件等は公営住宅と同様のものとして運営してきておりまして、この内容についても何らの変化はございません。

2314【木崎委員】　　おはようございます。お願いします。
　今の点を私もお聞きをしようと思ったのですけど、もう一つ、これは令和４年７月だったかな、グランドハイツが抜けたことで返還されたということだったと、あの場所を全部返還したので、それがなくなったということなのですけど、一応、そこにいらっしゃった方々の対応というのはしっかりできているのかどうかだけ確認をさせてください。

2315【井上住宅対策課長】　　15部屋使用されておりまして、全ての方の転居がもう既に完了しております。14人の方が公営住宅のほうに転居ということで、１人の方だけが施設のほうに転居しております。
　以上です。

2316【川名委員】　　同じことなのですけど、今回、契約の関係か何かでなくなるというお話だったのですけども、今後、市の住宅として代替の施設を造っていくのか、あるいはほかのことで補填していくのか、それとももう縮小していくのか、今後の方向性について、現状でお考えがあるようでしたら、御説明をお願いいたします。

2317【井上住宅対策課長】　　福祉型住宅の増設につきましては、所有者の意向等もございますし、また、市の将来的な財政負担等もございますので、なかなか難しい問題かなというふうに捉えております。今後につきましては、昨年12月に立ち上げましたあんしん住まい推進協議会等で検討しながら、その事業をさらに推進してまいりたいと思っております。
　以上です。

2318【川名委員】　　確認ですけども、確かに施設を造るとなると大変ですけれども、一方で、特に高齢者の単独の方はなかなか住めないということもあって、今御説明あった事業等々で全体としては補完していくということでよろしいですよね。要は、住居に困っている方に対して、市としては、ほかの事業も重ねてきちんと補完していくという意味合いでよろしいですよね。要は、事業全体を縮小するという意味ではないということですよねということを再確認させてください。

2319【井上住宅対策課長】　　住宅確保要配慮者に対しての取組ということに関しては、これまで同様に、公営住宅と民間住宅を活用して取り組んでいきたいと思っております。

2320【桜井委員】　　私からも簡単に何点か確認だけさせてください。
　今、別の委員の質問に答えて、武蔵野市福祉型住宅と武蔵野市単独福祉型住宅の違い、これは、公営住宅法の２条２号に該当するものであるか、あるいは該当しないけれども市が独自に行っているものであるかという違いだというふうにおっしゃっていましたけども、これが福祉型住宅に一本化されるということは、この２条２号に該当する位置づけになって、国の補助が受けられるようになったという理解でよろしいでしょうか。

2321【井上住宅対策課長】　　結果的にはそうなのですが、公営住宅法の改正に伴いまして既に位置づけはあったのですが、補助金につきましては、都費から国費への移行に伴いまして、順次、今現在、全て国費をいただいているという形になっております。

2322【桜井委員】　　了解しました。そうすると、もう実質、単独福祉型住宅というのは市内には存在しない状況になるのだと思うのですが、これは、福祉型住宅管理条例の中でも、この単独福祉型住宅というのは、この先、内容として削っていくことになるのでしょうか。

2323【井上住宅対策課長】　　現時点においては、今後新たに設置する予定はございませんが、今後、福祉型住宅そのものの在り方等については検討が必要かなと捉えておりますので、中身につきましては、現状のままという形にしております。

2324【桜井委員】　　その点も了解いたしました。
　そして、最後にしますけれども、川名委員のほうからあったように、今後の方向性を考える上で、現在の住宅確保困難者の状況をどう捉えているかということに関連するのですが、この福祉型住宅は、現在、入居率といいますか、部屋が埋まっている率がどれぐらいなのか、どれぐらいの応募があって、倍率がどれぐらいなのか、現在の状況をお教えいただければと思います。

2325【井上住宅対策課長】　　おおむねなのですが、全体の90％以上が埋まっているというような状況です。
　応募状況につきましては、その都度若干異なるのですが、市営住宅と合わせまして、ごめんなさい、おおむね４倍程度というふうに捉えております。

2326【桜井委員】　　ありがとうございます。そういう意味では私も、住居確保に困っている方というのはやはりまだまだいらっしゃる、あるいはこの先景気が悪化する、物価が上がる中でさらに増えていく可能性もあるので、先ほど御答弁にあったように、あんしん住まい協議会を通じてしっかりこのことを取り組んでいただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。
　以上です。

2327【山本委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

2328【山本委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第13号　武蔵野市福祉型住宅管理条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2329【山本委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

2330【山本委員長】　　日程第２、議案第16号　武蔵野市給水条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。副委員長に行っていいですか。

2331【桜井委員】　　これも簡単に質問させていただきたいと思います。
　今回の改正で、水道料金の徴収に関して、払込み、口座振替、集金または地方自治法第231条の２の３第１項に規定する指定納付受託者を通じて料金の徴収をするという改正ですけども、この指定納付受託者、要は、市が直接料金の徴収をするのではなくて、例えばクレジットカードであるとか、電子マネーであるとか、スマホを使った決済であるとか、そういったことを指しているのだと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。

2332【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　今、委員御指摘のとおりで、市が当然受託者として指定しますので、お話しになったとおりでございます。

2333【桜井委員】　　そうであった場合に、これは、例えばクレジットカードの決済代行業者といいますか、が決済を行うわけですけれども、例えば、これがきちんと決済されなかった場合、料金が徴収できなかった場合に、すぐその段階で、水道局といいますか、市のほうが次は引き継ぐことになるのか、あるいは一定のサイクルはこの指定納付受託者が利用者に対して請求をする形になるのか、この辺りをもう少し詳しくお教えいただけますでしょうか。

2334【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　あくまで受託者は立替払いということで、義務者からのものを市のほうに支払う形になっていますので、その辺は、その受託者のほうから義務者のほうにそういうような請求とかいうものが行くような形になると思います。
　以上です。

2335【桜井委員】　　ごめんなさい、ちょっとうまく理解できなかったのですが、そうすると、この指定納付受託者から市に対する支払いは、必ずというか行われて、そこから先は、この指定納付受託者と利用者といいますか、との間のやり取りになるということですよね。そうすると、逆に言うと、市としては確かに、確実な徴収が期待できるとは思うのですけれども、水道料金の支払いが困難な状況に置かれている、困窮した状況に置かれている人の把握ということにはつながらなくなってしまうのではないかなと思うのですが、この点に関してはどうお考えでしょうか。

2336【田原水道部参事（都営水道一元化推進担当）兼水道部総務課長事務取扱】　　そうですね、その辺につきましては、例えば生活困窮者ですとか、生活保護を受けている方ですとか、そういうのは、担当課と連携して、通知とかをいただいていますので、把握はしている状況でございます。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

2337【山本委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

2338【山本委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第16号　武蔵野市給水条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2339【山本委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

2340【山本委員長】　　次、日程第３、議案第17号　人身事故に係る損害賠償の額の確定及び和解についてを議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

2341【下田委員】　　何点かお伺いします。
　舗装道路に生じていた約３センチメートルの段差により転倒という部分なのですけど、具体的にどのように３センチメートルぐらいの段差ができていたのかを教えていただければと思います。
　あとは、その乙側の方なのですけど、年齢はどのぐらいなのかというのを、分かれば教えていただければと思います。

2342【荻野都市整備部長】　　２点の質問でございます。
　まず、３センチの段差ということですが、近くに汚水ますがありまして、汚水ますと舗装の、継ぎ目ではないのですが、近いところにおおむね３センチの段差がありまして、そこで左足を骨折したということでございます。
　それから、年代については50代でございます。
　以上です。

2343【下田委員】　　継ぎ目というと、段差があって、それというのは、何か危険箇所というか、その辺というのはどういうふうにこの事案が発生したことによって対応されたのか、そこの当該場所は、もし何か措置をされているようでしたら、教えていただければと思います。
　過失割合なのですけど、こういった場合というのは、市側の責任としては、過失割合としては３割程度というふうな部分で分かるのですけど、大体そういった場合というのは３対７で、過失割合というのは標準、普通なのかというのを教えていただければと思います。

2344【荻野都市整備部長】　　まず、陥没の後、段差をどう処理したかということでございますが、そこについては、実際、危険な部分がありましたので、即座に復旧をしてございます。
　それから過失割合ですが、これについては、事故の状況をまずは把握をして、保険会社に一応その状況の中で協議をさせていただいて、そこでまず１つの割合なんかを決めていくというのが１つでございます。それから、過去の判例がございますので、その判例に基づいて、こういった事例についてはどれぐらいの割合なのかということを２つ目の段階で決定をして、その決定した段階で、先方のほうに市の意向としてお伝えをして、先方と合意がなされたというのがこの流れでございまして、３割・７割というような過失割合ですが、これについては、過去の事例を見ますと、３割・７割、４割・６割、この辺りでほぼ示談がされているというのが現状でございます。
　以上です。

2345【下田委員】　　分かりました。即座に対応していただいて復旧したということなので、安心しました。結構市内の至るところに道路の陥没ですとか、そういった箇所の問合せをいただくこともあったり、あと市のほうとしても、ＬＩＮＥ通報システムで通報とかを受けているとは思うのですけど、以前私のほうが危険箇所の相談をして、道路課のほうに連絡してやっていただいたら、翌日にはもう復旧していただいて、きれいに舗装していただいたのです。そのＬＩＮＥ通報システムの運用に関して聞きたいのですけど、通報があって、道路課もいろいろな業務の中で対応が遅れることとかもあったりはするのですけど、その辺の対応の速さですとか、あと、優先順位の決め方とかも含めて教えていただければと思います。
　あと、週でどのぐらい入ってくるのか、月で大体何件ぐらいの通報があるのかというのを教えていただければと思います。

2346【荻野都市整備部長】　　ＬＩＮＥの運用ですが、これについては、ＬＩＮＥで情報をいただきましたら、まず即座に現場の確認をしてございます。現場の確認をした中で、通行に支障があるのであれば、即座に対応しなければいけない。仮に、材料が調達できなくて即座にできなければ、応急的な処置を取るというような形になります。実際、電話をいただいて、樹木の越境ですとか、そういったものもありますので、業者の手配を取って、それから後日やるというような形もありますので、現場に行って、事象に基づいて優先順位を決めているというのが１つでございます。
　ＬＩＮＥは月数件で、電話ですと月数十件あるというような状況でございます。

2347【木崎委員】　　では、よろしくお願いします。
　今、下田委員からあった、通報を受けて即座にということなのですが、通報したのは私です。なので、状況を知っていて、先ほどもちょっと、これが実際の場所です。それは皆さんも分かっていると思う。こちらの委員の皆さんが分からないと思うので。ここの部分です。要は、足が入るレベルではなくて、またげないぐらいのレベルの長さだと私は思っていて、これは実際には、そのけがをされた方には申し訳ないなというのもあるのですけど、何でこんなに穴が空くまで放置されてしまったのかという、この原因について御見解をいただきたい。

2348【荻野都市整備部長】　　現場は委員御存じかと思いますが、この現場においては、実際、道路形態と、道路から少し北側に歩道のような形態と、そういった現場になっております。その中で、常に道路管理の中で市内全域は管理を行っておるのですが、ここの場所については、実際は見落としていたというところが正直な話だと思いますが、通常のパターンですと、月に１回の道路管理のパトロール、それから駅周辺については、同じく月１回、徒歩での確認ですとか、そういった形で管理をしてございます。その中で、この現場については漏れてしまったというような形でございます。
　以上です。

2349【木崎委員】　　漏れてしまったと言われれば、それで注意してくださいと、よくよくしっかり見てください、または市民の皆さんから、多く歩いていらっしゃる方がいらっしゃるので、ちょっとしたことでもぜひ通報してくれとしか言いようがないのですけども、本当に、こうやってけがをされるような方が出るほどになってしまったので、すごく問題だなと思っています。
　それと、説明はなかったですが、これは住所の説明をして、もしかしたら、ないしは、これをちらっとでも見た方はぴんときた方がいらっしゃるかもしれませんけど、先ほどの議案で出ていたクレベールの、あそこの出入口の目の前のはずなのです。そういうのも含めると、クレベールの管理者だったりというものにも、ちょっとどうというところがあるのだけれども、そういうのも含めていろいろな面から、こういうことについてはしっかりと情報が上がってくるように、全庁的にもぜひお願いをしていただきたいなと。要は道路課だけではなくて、自転車で市の職員の皆さんも回って出ていっていますから、ちょっと気になったとかというのを、以前にもこういうことではないときに私言った覚えがあるのですけど、そういうのも含めて、道路標識が曲がっているだとか、止まれというサインがかすれているだとか、そういうのは普通にいれば気がつくと思うので、そういうことはぜひ徹底をしていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがですか。
　それともう一つは、ここの場所は、話を最初にしたときに、東京都の管轄ではないかというような話もいただいたのです。実際にはそれもあって少し対応が。こっちですとなってからの対応はめちゃくちゃ速かったのはよく覚えているのですけど、そういうことというのがあるということは、ほかにもそういう場所はありませんか、武蔵野市内で。大丈夫ですかというのが私は心配です。その辺りのところというのは、見返すとか、そういうチェックというのはできませんか。

2350【荻野都市整備部長】　　２点質問いただきまして、まず１点目が全庁的な対応ですとかということでございます。委員おっしゃるとおり、段差、道路のひび割れ等々、そういったものを完全になくすというのはなかなか難しいと思っています。その中で、先ほども申したとおり、月に１回のパトロール等、また、市民の方にＬＩＮＥの通報をお願いしたり、そういった状況の中で、様々な目で道路を見ていただいて情報をいただくというのが、一番まちの安全、まちづくりに寄与することなのかなというふうに思っています。
　そういった中で、市内の業者さんは、よく市内を御存じですので、違う仕事に行った帰りでも、そういった形で道路を見ていただいて、一報いただければということで、そういったこともお願いをしたりしております。そういった中で、不都合があれば、何かあれば市のほうに連絡をいただける仕組みをつくっていく、そういうことが非常に大事かなというふうに思っていますので、今後もそのような形でまちの安全に寄与するような道路管理をしていきたいというのが１つでございます。
　それから、場所についてですが、やはりここもそうですが、東京都の管理と市の管理、この辺が複雑に絡み合っていたりとか、あと、ダブルで認定しているですとか、そういったところもありますので、ここは、道路管理という脈々と歴史を刻んで引き継いできたその管理を今後も続けていきたいと思いますし、抜け落ちていないかどうか、再検討は今後もしていきたいというふうに思います。

2351【木崎委員】　　部長、ありがとうございます。こういうことがないのが一番なので、とにかく管理においては、東京都さんとしっかりと連携を取ってやっていただきたい。場所の何か様々な課題があるようなところは、私も含めてですけど、議員も多分いろいろなところで、こうだというのを実際に写真を撮ってお見せしてというのをいろいろやっていますので、ぜひ市民の皆さんにも御協力をいただきながら、なおかつ、市の職員の皆さんにも、外へ出ていったときには、それも含めてチェックをしていただきながらということがいいのかなと、多くの目で見るのが一番いいと思いますので、ぜひやっていただきたい。
　もう一つは、今回こういうような残念な事故になってしまったのですけど、けがをされた方がいらっしゃるので、こういったときに、もちろん、勝手に自分が転んでというのではしようがないのですけど、こういうような場合に、市が保険に入っているだとか、そういうのを知らない住民の方がたくさんいるのだろうなというのが今回分かりました。たまたまお話を聞いたときに、これは一度市と話をしたほうがいいですよというお話をして、え、そんなのあるのという話になったのです。ということは、多分、それなりに市のことにこの方もいろいろ協力をしていただいている方なので、情報を持っているはずなのですけど、そういうのは全く知らなかったのです。なので、その辺りのところの啓発というか、もし何かあったらというようなことも含めてやるべきだとは思うのですけど、その辺りのところについて御見解をいただけますか。

2352【荻野都市整備部長】　　市が保険に入っています、保険の適用ができますというようなお話を市民の方に伝えていくというのは、なかなか事故ありきのような話もあって難しいのかなというふうには思います。一般的には、何か、例えば道路上のマンホールにつまずいたですとか、雨水ますにつまずいた、足を引っかけてけがをしたというような形になりますと、市のほうに、一般的にはですけど、連絡が来て、市とどういう状況なのか確認をしながら、損害があれば、そこに補償していくというような形になりますので、一般的にはそうだと思いますが、今委員おっしゃるように、それを市として広報していくというのは、なかなか難しいかなというふうには思います。ただし、そういった事象というか、こういった事例があるということは課題として認識して、工夫できるところは工夫していきたいなというふうに思います。

2353【木崎委員】　　広く伝えるのは確かに僕も難しいと思いますし、何でもかんでも言ったらいいよと思っているわけではありません。そういう意味でいうと、コミュニティセンターとか、テンミリオンハウスとか、そういう人が集まるようなところ、集まるというか、地域の方々が来られるようなところの役員さんとかそういう方々に、こういう場合はぜひ話をしてくださいというようなことを言うだけでも違うと思うのです。要は、この方はけがをして来られなくなると、あの人どうしたのかね、けがしたみたい、どこどこでどうしてこうしてとやれば、その方に対してアプローチをすることも可能になったりもすると思うので、多少でもそれで違うと思うのです。大々的に、何かあったら市にお伝えくださいというのは無理なのは、もう百も承知なので、その辺りの少し細やかな情報の出し方というのを考えていただければと思います。これは要望としておきます。

2354【落合委員】　　概要等については、先ほどの委員さんのもので大体分かりましたので、１点だけ確認をしたいと思います。先ほど部長の御答弁の中で、月１回の道路管理パトロールを行っているというふうな御答弁がありましたので、これは、日中だけでやっているのかどうなのかということと、あと、職員の方がやっているのかどうか、その辺もう少し教えていただけますか。

2355【荻野都市整備部長】　　月１回のパトロールでございますが、これについては、基本的に昼間にやってございます。それで、職員が市内全域を回っているというのが１つでございます。
　それから、パトロールは幾つかありまして、日常のパトロールは先ほど言った月１回。重点パトロールといいまして、これは先ほどもちょっと申しましたけども、やはり同じく日常のパトロール以外に駅周辺でも月１回行っていると。それから、緊急時に行うパトロールとしましては、地震ですとか、台風ですとか、豪雨ですとか、そういった情報が入りましたら、その前段でやる場合もありますし、終わった後の見回り点検をやる場合もありますので、これは不定期、適宜やっているというようなことでございます。そういったパトロールを組み合わせながら道路管理をしているというのが実態でございます。

2356【落合委員】　　分かりました。今回の事故の発生が午後９時なので、夜間ですよね。先ほど写真も見せていただきましたけど、場所的には恐らく暗がりで、要するに足元の見通しが多分悪かったのだろうなと、想像ですけど、そういった中でつまずいたか何かだったのかなというふうに受け止めましたけど、日中のパトロールだけだと、そういった夜間の状況の把握というのはなかなか難しい部分もあるのかなと。そういう意味では、職員の方が夜もひっきりなしにというのも、いろいろと物理的にも時間的にも制約があると思うので、難しいのかなと思うのですけども、その辺は工夫していただいて、それぞれ道路の状況に応じては、リスクの大きいところ、少ないところというのはまちまちだと思うので、その辺の体制はぜひ考えていただきたいなという、これは要望をしたいと思います。
　それと、駅周辺だとか、また特殊事情、例えば災害だとか、そういったところでいろいろ状況が変わるというのはあると思うのですけれども、例えば道路のへこみだとかというような特殊事情がない限り、そんな１か月、２か月で劇的に変化するようなものではないと思うのです。その辺の、例えば想定で分析をしながら、ここはもうそろそろもう駄目なのだというところがあるのであれば、それをきちんと年間の工事計画でも構わないし、そういった部分にもしっかり反映していただいて、その上で、これは通常ですよ、あくまで非常時ということではなくて通常時の管理の仕方として、その辺もぜひ工夫をしていただきたいなということだけ要望しておきますので、この点はお願いしたいと思います。
　以上です。

2357【川名委員】　　ちょっと聞き漏らしたかもしれないですけど、そもそもこの段差がなぜ起きたのかという原因は分かっているのでしょうか、近くでやっている道路工事が原因だったとか、どこか汚水ますに水が流れたときが原因だったとか、何かいろいろあるではないですか。そもそもの原因自体がどうなっているのか把握されているようでしたら、御説明をお願いいたします。

2358【荻野都市整備部長】　　原因は何かということですが、断定はできませんが、現場を見る限り、かなり古い舗装ですので、経年劣化によって舗装が剥がれてしまったのではないかというふうに想像してございます。

2359【川名委員】　　とすると、やはり日常の点検でしかないのかなという印象です。いつどうなって道路に段差ができたりするのかは分からないですから、それは点検が必要なのですけども、今、市の方もやっていらして、たまたま見逃しもあったという話なのですが、これは、いろいろな人の協力を得るということは考えたことはないのでしたか。よくあるのは、新聞配達の方とか郵便局の方に、家の郵便物がたまっていると、市に連絡してくださいみたいな協力をお願いするときがあって、例えば道路の段差だって、何か気がついたら連絡を下さいみたいな提携を取ってもいいと思うのです。大きいまちへ行くと、今、ドライブレコーダーにＡＩを入れておいて、その画像から分析して道路の損傷を見つけるというシステムもあります。これは今すぐにというのは難しいと思うのですけれども、なるべく広く協力をお願いする。例えばシルバー人材の方が市報を届けているときに、家も確かなのですけども、道路に何か不具合があったら教えてくださいとか、そういうことも協力していただくというのも必要かなと思うのですが、いかがでしょうか。あと、外部ではなくて、市役所の職員も皆さんいろいろまちに出ているではないですか。そういうときに見てもらうというのも必要なのかなと思っています。
　これはちょっと違う事例なのですけども、道路の隙間が普通の自転車は大丈夫なのだけど、最近はスポーツ自転車があるではないですか。あれだと細くてはまるということが結構頻繁にあっていて、そういう自転車に乗らないと気がつかないのです、一般の自転車だと分からないから。とにかく浅く広くいろいろな人から情報を寄せてもらうという仕組みを考えたほうがいいとは思うのですが、この辺、今後の検討課題かとは思うのですけども、いかがなのでしょうか。

2360【荻野都市整備部長】　　情報の取り方の御質問かと思いますが、先ほども申したとおり、やはり市の職員と市内の業者さんですとか、いろいろな目で見た中で、不都合があれば情報をいただくというのが、一番何よりというか、結果として一番安全・安心なまちづくりにつながるのかなというふうには思っています。
　市のほうとすると、先ほど申したとおり、道路のパトロールを強化する、そういった中で発見をしていくということですが、やはりそれには限界がありますので、委員おっしゃるとおり、例えばシルバー人材センター等に協力をいただくだとか、市の職員全員に一応お話をしながら、自転車で通うときに見ていただくですとか、そういった工夫は少し考えてみたいというふうに思います。

2361【山本委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

2362【山本委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第17号　人身事故に係る損害賠償の額の確定及び和解について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2363【山本委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

2364【山本委員長】　　日程第４、議案第18号　令和４年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第８款土木費（人件費を除く。）を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

2365【下田委員】　　何点かお聞きさせていただきます。
　161ページ、住宅対策事業に関してちょっと質問させてください。特定緊急輸送道路の耐震化の事業なのですが、この特定緊急輸送道路の耐震化率というのを最新の部分で教えていただければと思います。
　あと、耐震アドバイザーの派遣が、現に業務委託費480万というような部分だと思うのですけど、大体どのぐらいの派遣、御利用者がいたのか、まず教えてください。

2366【井上住宅対策課長】　　特定緊急輸送道路の耐震化率につきましては、旧耐震がそもそも107棟あって、最近につきましては、徐々に、少しずつの進捗になっているのですが、現段階で、全体的には84.3％の耐震化率になっております。
　それと、アドバイザー派遣の件数ということですが、今年度現在で、全体で約35件の件数を派遣している状況です。
　以上です。

2367【下田委員】　　分かりました。今、全体で84.3％の耐震化率というような部分なのですが、その107棟の中の84.3というような部分だと思うのですけど、残りの16％弱におかれましては、市としてはどのようなアプローチですとか、耐震化の啓発を含め対応していただいているのか、お示しいただければと思います。
　アドバイザー派遣に関しては35件ということだったので、すばらしい施策だと思いますので、もっと周知して利用者が増えていただければなと思っております。その辺の利用者増に関しての啓発とかに関してはどのようなことを考えているのかを教えていただければと思います。
　続いて、159ページ、都市計画道路３・４・２号線事業、天文台通りの土地購入の状況に関してお聞きしますが、今現在で土地購入済みというのは何％ぐらいあるのか。そして、今抱えている課題ですとか、今後の見通し等、見解を教えていただければと思います。

2368【上島用地課長】　　３・４・２号線の現在の土地購入の状況ですけれども、現在は25％ということになっております。課題といたしましては、最近出てきたのが、所有者が不明であったり、あと、もうなくなっている法人が所有している土地等があったりして、その辺の対応について今苦労しているところでございます。今後の見込みといたしましては、平成７年度までの事業ということなので、一応それを目指して土地の購入をやっていく──すみません、令和７年度が事業認可ですので、それに向けて交渉を進めていくという予定でおります。

2369【井上住宅対策課長】　　先ほどの説明が悪かったみたいで、旧耐震が107棟で、そのうち耐震化が済んでいるのは56棟でして、既に耐震済みのような、全体の件数からすると約84％進んでいるというような状況です。
　それと、アドバイザー派遣等の啓発につきましては、耐震化そのものを啓発していくというようなことの中で、例えばこれまで実施してきているのが、戸別訪問調査といいまして、マンションに対して、管理組合等に派遣制度がありますよとか、助成制度がありますよというようなことを御案内していくというようなことをやっておりましたり、それから市報等を活用して広く普及啓発をしているというような状況です。

2370【下田委員】　　分かりました。耐震化は戸別訪問だったりしているというような部分なのですけど、管理組合におかれまして、潤沢な資金ですとか、そこら辺の管理体制等々でなかなか耐震化に踏み切れないというような管理組合もあると思うのです。そこら辺に関して、どのように啓発して耐震化に着手していただけるかというのは結構課題だと思いますので、そこら辺は丁寧に、どうしていくのかというのは密に、どのような事情で耐震化できないのかというのは把握して、寄り添って、密に連絡を取ったりですとか、耐震化に向けてどのようにしていくのかというのは、しっかりとやっていただきたいと要望させていただきます。
　あと、用地買収に関しては25％ということで、令和７年度、もう今あと２年、３年というような中で結構厳しい状況かなと。所有者不明というような物件もあるというような部分だったので、そこはしっかりと、交渉事だとは思うのですけど、あそこの天文台通りというのは、以前死亡事故もたしか起こっているような道路だったと思いますし、子どもたちの通学路にもなっている状況なので、ぜひとも早くあそこが、16メートルの幅員でしたか、になっていただきたいなという地元の声もあります。
　あと、市のほうとして、多分、そこの土地を購入して買収された方の移動ですとかをしていると思うのですが、そこの扱いというのは今どうなっているのかというのを最後に聞かせていただければと思います。

2371【上島用地課長】　　用地の買収につきましては、土地代と補償費を出しておりますので、補償費の中で、そこと同じところで再建されたり、ほかに御自分で探して移ったりということで、それはそれぞれ所有者の方の意向で行っているところでございます。

2372【下田委員】　　分かりました。あと、市のほうで旧信用金庫の近くの土地を購入して、今、そこの扱いはどうなっているのかというのを。

2373【上島用地課長】　　旧銀行の跡地につきましては、どうしても地元で残りたいという方がおりますので、そういった方が移れるような形で、代替地として今計画しているところでございます。

2374【下田委員】　　代替地としてはそうなのですが、そこに移り住むとか、そこで交渉がまとまって移動するというような話は、まだ進捗はないというような認識でよろしいですね。

2375【上島用地課長】　　今現在、要望を聞いたり、あと、土地の区画をどう割ったらいいかとかいうのを検討している最中ですので、まだ直接交渉しているという段階ではないところでございます。

2376【木崎委員】　　よろしくお願いします。
　今、最後に下田委員がお聞きをした３・４・２号線の件は、お聞きをしていて、購入済みは25％、それはこれから進んでいくのだろうなと思いながらいたのですが、所有者不明だとか、なくなっている法人が所有しているだとかというふうになってくると、これはかなりこの先難しい案件がたくさん出てくるということなのかなと思いながら、そうなってくると、令和７年度までで大丈夫ですかというふうな聞き方はまずいのかもしれないのですけど、これは対応のしようがあるという考え方で問題ないのかということが１つ。
　それともう一つ、これも私もお聞きしようと思っていたのですが、耐震化のほうは、先ほどの説明だと、旧耐震が107棟で耐震が終わっているのが56棟だと。そうなると、51棟はまだ耐震ができていない。旧耐震とか含めて全体で考えれば84.3％ですということなので、この51棟に対してどうにかすればこれが100になるという考え方でいいのですか。そこも含めて教えてください。

2377【井上住宅対策課長】　　委員のおっしゃるとおり、51棟を何とかすれば100になるということになります。

2378【上島用地課長】　　委員おっしゃるとおり、大変厳しい状況であるというふうに考えております。ただ、あくまで都市計画の事業認可としては令和７年度ということです。５年度とか６年度の買収の進み具合を見ながら、東京都と事業認可の延伸等も今後協議していくことになるのかなというふうに考えております。

2379【木崎委員】　　耐震化のほうは、では51棟なのですけど、こっちも既に行っていただいたところはそれなりにやる意欲を持っていて、多分残ってくれば残ってくるほど状況は厳しくなるのかなというふうに思います。それは前にもそんなような話があったかと思うのですけども、その辺りの対応は、どんどん上げていって何でもやればいいというつもりではないのですけども、先ほどの御答弁でもありましたけども、より丁寧にやっていかないと、この先進まないのかなというふうに思っていますので、この辺りはしっかりと、どうすればできるなんというのは私も到底言えるものではありませんので、そこに住まわれている方々がいらっしゃいますし、オーナーさんが所有しているというのもあるのかもしれないですけど、そういう意味では多くの方に対応していかなければいけないので、より丁寧に、しっかりと進めていただければというふうに思います。
　もう一つ、３・４・２号線のほうは、大変ですよねとしか言いようがないのですけど、でもこれは、実際に僕は分からないので教えてもらいたいのですが、所有者不明だとか、なくなってしまった法人が所有していた場合というのは、この先どういうふうな対処ができるのですか。要は、交渉相手がいれば、何らかの形で最終的にどうにかできるのでしょうけど、こういう場合、要は交渉相手がいないのか、いてもどうにもならないのかがちょっと分からないのですけど、こういう場合というのはどういうふうに実際になるのかというのは教えておいていただければなと思います。
　もう一つ別ので、155ページの交通対策費の中で、これは使用料及び賃借料か、施設借上料の991万が減額されています。土地の借上料もそうなのですけど、この990万というのは結構な額だなというので、この事業の内容からすると、そんなに何か大きなものを借りていて、それがかなり金額が違うのかというのが分からないのですけど、この辺りの説明をお願いできますか。

2380【栗林交通企画課長】　　私のほうからは、施設借上料でございます。これは３場ございますが、これは長期でお借りできているところもあるのですけれども、原則的には単年度の契約となります。この金額の設定に当たりましては、近隣相場を参考としながら、一定の余裕を見させていただいていると言っているところもあります。結果として当初の想定よりも下回ったということが理由でございますが、やはりなかなか難しい、相手がある中での契約と言ったらいいのでしょうか、交渉事の一つでございますので、申し訳ございません、下にある土地の借上料も含めてそうなのですが、一定の余裕を見させていただいている中で、結果としてこのような金額になっているといったようなことでございます。
　以上です。

2381【上島用地課長】　　そういったなかなか所有者が難しい物件につきましては、どういうことを今後考えていくのかということにつきましては、家庭裁判所で清算人とか相続財産管理人という制度もございますので、そういった制度を活用しながら進めていく、または相続される方を探すという、どちらかをしながら進めていくことになるかと思います。

2382【木崎委員】　　３・４・２号線は、そうすると、やはり長期戦になってしまうのかなというような感じがしてしまうので、何とか努力をしていただいて、相続不明者のところはできるだけ明らかにして交渉していただく。所有会社がなくなってしまった、法人がないのであれば、それは裁判所に申し立てるしかないということであれば、その時間的な余裕はそんなにないと思うので、そこはしっかりと早めにやるべきだなというふうに思いましたので、お伝えしておきます。
　交通企画課さんのほうの借上料については分かりました。そうすると、990万というのは３か所だということなので、単純に３で割ると330万ぐらいになるのですけど、そんな感覚でいいのかどうかだけはお聞きをしておきます。実際に土地の借上料等も含めてそうだと思うのですけど、今はこれは減額の話なのですけど、この先、決して土地が下がっているというふうには私は思っていないので、じわじわ上がっているのではないかなという危惧をしているのですけど、その辺りのところの、これは今後の話なので、もう予算がすぐ来ているのであれなのですけど、その辺りのところもこれからも余裕を持ってやっていくというような考え方でいいのかどうかだけはお聞きをしておきます。

2383【栗林交通企画課長】　　３場でそれぞれの契約になりますので、なかなかどうお答えしていいかというところはございますが、それぞればらつきはありますけど、おおむねそういったような感覚でということで思っていただければと思います。
　それから、今後の借地の駐輪場ということでございますけれども、やはりどうしてもこれは土地の値段とか変動しますし、近隣相場というのもどんどん変動していくといったような中で、中には市への協力というようなことで金額を抑えていただいている地権者さんもいらっしゃいます。そういったような方々とも関係性をよくしていきながら、相場があるので、なかなか下げてくださいとは言いづらいところはありますが、そういったようなところと関係性をよくしていきながら、今の状態をキープしていきたいというふうには思ってはいます。
　以上です。

2384【木崎委員】　　今最後のところで、借地なので、関係性をよくしてということなのですが、これは、どこだというのはあれなのですけども、場合によっては、協力して安い金額でという話になってくると、では、買い取ってという話なんかも出てきたりする可能性はあるということなのですか。本来は借地ではなくてという基本線があると思うので、そうなってくると、そういう場合は、もちろん買取りをしっかりとしていくというような考え方でいいのかどうか、これを最後に聞かせてください。

2385【栗林交通企画課長】　　我々としましては、これは市長のほうも施政方針等で言っていますが、やはり恒久的なものを造っていきたいという考え方がございます。ただ一方で、当然駐輪場の配置というところもございますので、その全体の中を見ていきながら、あと、当然、駐輪場だけではなくて全体のまちづくりとしてその土地がどうなのかというところも考慮した中で検討されていくものだというふうに考えているところでございます。
　以上です。

2386【落合委員】　　そうしたら、２点ほど再度確認したいのですけども、１つが先ほど出ていた住宅対策のほうで、旧耐震からの耐震化ということなのですけど、今回、補正前からの補正額というのは結構な割合になっていると思うので、要するに、当初の見込みからはあまり進まなかったというような状況に置かれているのかなと思うのですけど、進まなかった主な理由というか、その辺についてどういうふうに考えられているか。それを踏まえて今後いろいろまた工夫しなければいけないとは思うのですけど、その辺の状況をまず教えていただきたいのが１つです。
　それともう一つが天文台通りのほうで、これも土地購入費、当初よりも少なかったということだったのですけれども、これも主な理由、どういう理由の下で進まなかったのか。先ほど全体的には所有者不明だとかということも言われていましたけれども、今回そもそも予算で組んでいた部分というのは、購入の見込みがある中で立てていたかと思うので、その辺がうまく進まなかったその背景について、もう少し詳しく教えていただければと思います。

2387【井上住宅対策課長】　　補正減の主な理由ということなのですが、どうしても事業主体が民間なものですので、一義的にはスケジュールの変更ということになるのですが、では、なぜそのスケジュール変更が起きるのかというところなのですけど、主にまず、概算段階で金額を見て、それで管理組合のほうで合意形成が仮にできたとして、次のステップに動いていくというようなときに、では、実際に工事会社に改修工事の見積りを取ったところ、かなり大きな開きになったと。特に、今この御時世ですと、資材等の高騰等で大きな開きが出て、そこでストップしてしまうというようなことが主な理由と聞いております。
　以上です。

2388【上島用地課長】　　理由としては幾つかございまして、例えばですけども、土地の売買をするときには、所有権と、借地権と、借りている賃借権の方を同時に進めなければいけないので、３つある場合、３つ同時に同じ時期に制定するのが難しい、どれか一つ反対が出るとなかなか進まないので、そういった意味で、当初はいけるのではないかと予想していたのが、年度内にはちょっと難しかったということがあったりとか、あとは先ほど言った、なくなった法人が持っていて、そこが分からないと境界確定ができないので、なかなか用地買収ができないというところがあったところが大きい点かなというふうに考えております。

2389【落合委員】　　分かりました。まず、耐震のほうは、この御時世で、コロナというよりは、多分去年のロシアのことだとか、いろいろなことでまた物価が上がっていたりとか、また、本当にまちなかを歩いているとそこらじゅうで新築があったり、結構工事現場なんかも大変だという状況の中で、いろいろなものが値上がりしているという、そういう状況の中で、なかなか当初の概算と開きが出てしまってということであるならば、今後も恐らくこの状況は続くだろうと思うので、その辺は工夫していただくしかないのでしょうけど、今までもいろいろ工夫しながら耐震化を進めていただいてきたと思うので、いろいろ大変かと思いますけども、その辺また丁寧に進めていただければと思いますので、これは要望としておきます。
　それから、天文台のほうも分かりました。要するに、土地の状況によって借地権だとか様々な問題が絡んでいるというようなことだろうと思うのです。その辺を踏まえて、今後まだまだそういった部分がたくさん残っているのか、要するに所有者の不明、境界が確定しないだとか、そういったところがかなり残されているのか、その辺はどういうふうに受け止められているのですか。あと、借地権だとか、そういったことで複数の条件をクリアしなければいけないとか、今後その辺はどう対応されるのか、見通しだけ教えていただければと思うのですけど。

2390【上島用地課長】　　なかなか難しいところがあるというふうに思っています。権利者は現在のところ、土地の画地が43件と、あと権利者が92名というふうになっているところでございます。相続等があってまた変わっている可能性はあるのですけども、そういった形の中で、借地が16件とかあるというところで、やはり借地の方も結構いらっしゃるという中では、今ほとんどのところは何度か、買収できていなくてもお話を聞いて内容を整理しているところなので、そういったものを踏まえて適宜適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。

2391【川名委員】　　１点だけ、交通対策費のところで委託料が減額になっているのですが、この理由について御説明をいただけますでしょうか。要は、委託料なので契約差金というわけでもないですし、逆に、コロナ禍でムーバスとかの経営が大変だろうから、もっと支出が増えるのかなという気はしていたのですが、何か減額になっているので、コロナの影響があるのかないのかを含めて、理由について御説明をお願いいたします。

2392【栗林交通企画課長】　　委託料の減868万1,000円でございますが、こちらにつきましては自転車対策事業費でございまして、委託としては２つございます。１つが放置防止指導業務でございます。こちらにつきましては、効率的な人員配置をさらに行いまして、その結果、約540万ほど当初の予定から金額としては下回っているといったようなことでございます。それから今年度につきましては、自転車の走行空間の検討ということで、吉祥寺エリアについて今後整備をどうしていきましょうかというような検討をしているところでございますが、こちらにつきましては、約170万の契約差金があるというようなことで、合計で約710万円の減ということでございます。
　参考なのですが、ムーバスにつきましては、18節の補助金というような中での計上となります。
　以上です。

2393【川名委員】　　分かりました。要は、事業の効率性というか、そこを見直したことによって差金になったと。とてもいい仕事をしたという理解でよろしいですかね、分かりました。ありがとうございます。

2394【桜井委員】　　一通りの項目について質問が出ているかなとは思うのですが、私からは、２項の道路橋りょう費に関連してちょっとお聞きしたいと思います。つい今し方の議案の中でも、道路の舗装の劣化に伴って事故が発生して、それに関して市が賠償責任を負うということに関する報告がありました。また、道路に関しては、今回の議会の一般質問の中でも、議員の中から、道路の劣化があって、これに対してスムーズに対応がなされているのだろうかという提起があったというふうに思っています。こういった声が複数上がっているという状況は、やはり市の道路管理に関して課題が多少あるのかなというふうに思いますけれども、その中で、これは、例えば環境舗装事業ということであれば、従来の舗装から環境に配慮した環境型の舗装に替えるというようなことだと思いますけれども、この道路の改良事業、改修工事費に関して減が発生していると。ここら辺、順調に進んでいるのかどうか、状況をお聞かせいただければと思うのですが。

2395【山本委員長】　　補正予算に沿って回答していただければ結構ですので。

2396【栗林交通企画課長】　　道路の維持管理部門と、我々の計画的に路線として計画する部門とで多少考え方が異なりますが、まず、補正について、私の場合ですと、156、157ページの第３目になりますが、道路新設改良費ということで、多少こちらは補正減をさせていただいているところでございます。こちらにつきましては、先ほどの用地買収は、３・４・２号線だけではなくて、ほかに区画道路ということで、例えば151号線（七井橋通り）ですとか、そういったようなところの拡幅事業がございます。ただ、こちらのほうの補正減につきましては、そういった用地進捗に伴う補正減ということでございます。
　それから、路線によりましては──補正についてはそういったようなことでございます。なので、我々としましては、必要なところにつきましては、きちんと様々な、例えば路線的なことで言いましたら、路線性状調査というのがございまして、その中でひび割れ率ですとか、舗装のたわみですとか、そういったものを全体として見ながら、複数年かけて計画的に優先順位をつけながら整備を進めているといったようなところでございます。
　以上です。

2397【荻野都市整備部長】　　道路維持費のほうですが、約5,000万円の減額をしてございます。この内訳でございますが、大型ＬＥＤ化事業の工事費が３件ほどあります。その３件の契約差金でございます。それと、装飾街路灯の健全度委託調査をしてございまして、この辺の契約差金がございまして、トータルで約5,000万ということになっております。
　委員おっしゃっている道路の維持管理の件ですが、現在のところ、維持管理のほうの費用については、それなりの費用を予算計上してございまして、その中で不都合があれば、即改修または補修等々をやっておりますので、現在のところ、費用が足らないというようなことはないのかなというふうには捉えております。
　以上です。

2398【桜井委員】　　すみません、ちょっと補正の予算と結びつけるには導入が強引過ぎたかなとは思っておりますけれども、引き続き道路の安全確保ということを、いろいろなところでそういう話が聞こえてくるということは、やはりそれを早め早めに対応していくということが大事かなと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

2399【山本委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

2400【山本委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第18号　令和４年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第８款土木費（人件費を除く。）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2401【山本委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

2402【山本委員長】　　続いて陳情審査に入ります。
　日程第５、陳受５第５号　吉祥寺本町２丁目４番先の道路陥没事故に市が支出した復旧費用等の詳細な金額を議会へ行政報告することを求めることに関する陳情を議題といたします。
　陳情者からの陳述はありませんので、直ちに質疑に入ります。

2403【下田委員】　　何点かお聞きします。
　陳情の部分で、この道路陥没事故というのは全国的にも非常に大きなニュースになって、建設委員会でも、様々なそれについての陳情審査だったり行政報告を受けてきたところでございます。昨年の９月12日の建設委員会で、最終の報告書というのをお示しいただいて、再発防止策も含めて、いろいろと報告書を示していただきました。そこで金額の概算について書かれていたと思うのですけど、まず確認のため、この金額の概算というのをお示しいただければと。陳情の中に、道路復旧費用、調査に要した費用、近隣住民への補償費用、第三者機関への委託費等々の詳細な金額については、まだ議会へ行政報告がありませんというふうに書いてあります。その金額というのは、議会に行政報告するというのはできないのでしょうか。まずそこをお聞きします。

2404【荻野都市整備部長】　　詳細な金額を議会報告というようなお話かと思います。昨年の９月の建設委員会の中で、市が支出したトータルの金額というのは約4,200万円ということでお伝えはしている状況でございます。現在、先方と協議をしておりますので、この内容については、このタイミングで公表することはお控えさせていただきたいなというふうに思っております。

2405【下田委員】　　一応その金額の内訳というのは、今、業者のほうといろいろと協議しているというような部分でよろしいのですか。市として支出している金額というのはもう確定しているのか、その4,200万円に関して、どのような業者ですとか、その金額の内訳というか、詳細な部分というのはまだ確定はしていないということでよろしいのですか。

2406【荻野都市整備部長】　　市が支出した関連する費用というのは、現段階では確定をしてございます。先方との調整の中では、事業者、また、工事施工業者と協議をして、その費用の内訳の内容についても、通知とともに説明をして、先方にお渡しをしている状況でして、その中で両者で協議をしている段階ということでございます。

2407【下田委員】　　先方に出したものというのはお示しすることは厳しいのですか。議会ですとか、あと、先方に、その内容を部長のほうから今提出しているというような部分で答弁あったと思うのですけど、その部分というのは議会への報告というのは厳しいのですか。

2408【荻野都市整備部長】　　現段階で、先方と費用についても含めてですけど、協議をしている中で、このタイミングで議会のほうに公表するというのは、これは控えさせていただきたいなというふうに思っています。実際に令和３年度、令和４年度ということで２年にまたがっておりますので、令和３年度の支出については既に決算が終わっていますので、その中に盛り込まれているものも一部あるということでございます。

2409【下田委員】　　いまいち議会に示せない理由というのが、納得できる答弁はいただいていないのかなと思いますので、その辺をもうちょっと詳しく教えていただければと思います。
　それで、この方は、メールで問い合わせたところ、令和４年度決算委員会では報告するというような趣旨の返信がありましたというのは、令和４年度決算ではしっかりとその内訳も含めて報告ができるのかというのをお聞きします。

2410【荻野都市整備部長】　　メールでの問合せについては、少し誤解があるようで、この費用については、決算の中に含まれて、決算審議を議会のほうでしていただけるということをお伝えしたのであって、決算委員会で報告をする、トータル金額が幾らですとか、そういった形で報告をするということをお伝えしたのではないというようなことを聞いてございます。

2411【下田委員】　　分かりました。決算委員会で、委員の皆さんに審査していただくというような趣旨でというような部分ですかね。そして、決算委員会では、この内訳というのは詳細にお示しいただいたりすることはできるのでしょうか。

2412【荻野都市整備部長】　　決算委員会で、市が支出をしておりますが、それぞれ道路管理であったり、上下水であったりということで、ちりばめられた形での決算の報告という形になってございます。これを一まとめにまとめて、今回の陥没事故の中で費用がトータル幾らというような内訳についての行政報告、公表というのは、今のところ考えていないというようなことでございます。

2413【下田委員】　　やはり大きな事故だったし、そこら辺は市民に対してしっかり示していかなければ、こういうような陳情が出て、知りたいというような人もいるのはすごく分かりますし、いろいろな課をまたいで支出しているというような御答弁が今ありました。なので、さらに決算委員会で分からないと、探せと言われても分かりませんと、まさにそのことだなというふうに感じました。なので、市としては、そこの支出に関してしっかり示していかなければいけないと思うし、もし示せなかったら、情報公開請求などをしてしっかりとした金額を示さなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

2414【荻野都市整備部長】　　委員おっしゃる部分も分からないではないのですが、少し考えていただきたいのが、道路陥没が起きたときに、まずは交通管理者、道路管理者が現場に行って、その中で交通に支障があれば、即座に業者を手配して、埋め戻し作業、調査等をやると思うのです。そういった中で、日常に道路管理の一環の中で陥没が起きれば、そういった対応を取っているということで、それを業者のほうに、一旦作業をしていただいていますので、お支払いをするというのは、道路管理者が行ったり、原因者が行ったり、いろいろあるかと思うのです。今回の陥没については、一部施工事業者が行っていると。通常ですと、原因者が分からなければ、市のほうで支出をしたりだとかということになります。その後、原因者が分かれば、その原因者に対して請求をしていく。これは日常業務の一環だと思います。そういったところに照らし合わせますと、今回の陥没についても、その詳細を協議の中で議会に報告していくというのは、これは今までの業務のやり方として行っておりませんし、これまでに倣った形で、今回お示しする今のタイミングではないのかなというふうに私どもは捉えているところでございます。

2415【下田委員】　　何かこれ以上言っても堂々巡りしてしまうかもしれないのですけど、今までの中でそういったものを示していない、行政報告を行っていないというような答弁がありましたけど、やはり何かあるのではないかというふうに市民の方は、示さない理由が何かあるのではないかとか、いろいろなことを陳情者が考えてしまうというのは理解できるところなのです。なので、ぜひともそこはしっかりと、僕はこうやって知る権利、この自治基本条例９条には、市は市民の市政への参加を促進するために市民の知る権利について保障するものと書いてありますので、しっかり示しても問題はないかなというふうに思います。これは意見として言わせていただきます。
　以上です。

2416【木崎委員】　　ではよろしくお願いします。
　今の続きでいいかな。およそ4,200万だという話は分かりました。これが今、市が現在支出している額ですと。これで全て今までかかっているのは、では実際、この4,200万というのは、先ほど部長は調査費、上水と言ったのかな、上下水と言ったのかな、関連だとかというようなことをおっしゃっていたのですけど、埋め戻しだとか、その他のという全体で幾らだったのですか。今までかかった総額というのは、要は市だけではなくて、この事故によってかかった総額というのは幾らなのですか。それは分からないのですか。

2417【荻野都市整備部長】　　今回の陥没事故でどれぐらいの費用がかかったかというような御質問かと思いますが、トータルの金額が、どこまでがこの事故等に起因したかというところもあって、仮にですけど、今現在再開をしているそういった工事も、その事故に起因してさらに費用が発生したということも捉え方によっては捉えることができるだろうということを考えますと、どこまでが原因なのかというのは、なかなかその線引きが難しいのかなというふうに思っています。私どもがお話しした、市が支出した約4,200万円というのは、道路部分の復旧ですとか、調査ですとか、その部分と、あと上下水道というような話をさせていただきましたけども、上水のほうは管路の手直し等々、また、下水も同じく管路の手直し、または道路部分の復旧等々があるかと思いますので、そういった意味でいろいろなところからの支出があるというようなお話をさせていただいたというところでございます。

2418【恩田副市長】　　ちょっと補足をさせていただきたいのと、市の立ち位置をちょっと御案内したいと思います。
　昨年の９月に、原因に関して市が調査し、一応相手側も、この調査については議会に報告することを合意されて、こういう形で事故が発生したのですよというお話をさせていただきました。その際に、復旧に係っては、調査費も含めて総額4,200万ほどかかったというお話をさせていただきました。現在、この支出した額については、市としては、市は原因者ではないと思ってございますので、相手に請求、交渉をしている段階でございます。ですので、調査費も含めて4,200万については、相手側に内訳も含めて示して、これについておたくのほうはどう考えるのだという話をさせていただいている最中でございますので、その交渉に際して示しているものを公にするというのは、ちょっと今の段階では厳しいのかなというふうに思ってございます。
　確かに、令和３年度に支出してしまった行為はございますけども、これについても、今後相手側が補償という話になれば、しかるべき形で手続を取らせていただくという形にはなるというふうに思ってございますけども、この交渉の状況についてはなかなか厳しいところもございますので、今詰めに入っている状況でございますので、なおさらここの時点でお示しするのは、市としてはいかがかなというふうに判断しているところでございます。

2419【木崎委員】　　副市長から、原因者ではない、それが市の立場だと。多分、交渉しているということは、相手の事業者さんは、いや、そうではないでしょうと。多分この状況なので、前のときにもあったと思うのですけど、全部ではないにしても、市にも一定あるのだろうというような、空洞があったのではないかとか、様々な話の中でそういう話になってきて、その交渉をしているというのが今の市の御見解ですよね。今副市長から、その費用について請求をかけているという話なのですけど、交渉している最中に請求をかけてしまうものなのですか。そこが今話を聞いていて、あれっと思ったのです。交渉しているのであれば、そこはまたちょっと違うのかなと。請求しているのだというのと交渉しているのだというのは話が違うと思うのですけど、そこはどういうふうに考えればいいのか、もう１回御説明をいただけますか。
　それで、先ほど部長からは、復旧調査、上下等々でどこまでというのがいまいち分からないということなのだけど、私からすれば、道路復旧をするのに埋め戻しも含めて、そこまででいいと思っていて、それぐらいは数字が出ているのではないのかなと思ってお聞きをしているのです。
　もう一つ言えば、この間、ごめんなさい、この間ではないですね、これは９月だったかな、９月に、御担当からの答弁では、パッカー車の修理費だとか、直すまでのレンタルだとかというのも、実際には金額があると思うのですけど、これはどうなっているのだろうとか。要はそういうものが、「市が支出した」と書いてあるし、「立替分も含む」と書いてあるので、その市民からすれば、全体像も含めて教えてくださいと。どうなっているのだというのがすごく疑問で書かれているのだろうなと思います。時間がこんなにたっているのにというのも含めてあるので、その辺りのところを明らかにしていただけないのかなと。要は、数字が云々というのは、今交渉事だからというのは分かりました。そうすると、項目はどこまでで、この項目は入っていませんよというのをもう１回教えてください。

2420【恩田副市長】　　請求と交渉のお話でございますけども、あくまでも私どもは原因者は相手だというふうに思ってございますので、それで、かかった費用については請求をしたところでございます。ただ、請求してすぐに払いますよというお話にはなりませんので、そこで今、交渉に入っているという状況でございます。

2421【木崎委員】　　分かりました。請求はしたよということで理解をしました。その先、お互いにこれからまだ交渉していくと。そうすると、先ほどの説明なので、調査の分、1,000万ぐらいだったかな、２回、３回やった調査──２回、３回という表現はいけないのかな。調査費を補正をかけて上積みしていって、３年度そして４年度もやっている、あの調査費も含めて、上下水道の復旧の分と、その分が入っていますと、これを請求していますという考えで間違いがないかは、一応確認をさせてください。それ以外にこれも入っていますよというのであればお教えください。
　では、先ほどのここに書いてあるのは、決算の中に含まれますよというのは、それは、決まればというか、それはあるのでしょう。では、そういうところが公表できる条件というのは何なのだろうなというのを１つ教えていただけますか。こうやって公表してほしいというふうになっているので、詳細を行政報告することというふうになっているので、それをこちら側に出せる条件というのは何なのでしょう。教えていただきたい。

2422【松下市長】　　まず、議論の前提として、陥没事故が起きて、原因が分からない中にあっても、一日も早く復旧をして、安全に道路を使えるようにしなければならないということで、市として取り組んできています。その中では、事業者も同じ思いを持って協力をしてくださって、どちらが悪いということをその場でもめたりというか、考えていたら前に進みませんので、道路の復旧をして、安全な運用を目指す、その上で、事後に詳細な調査をして、正確に、発生原因はどこにあったのか、二度と起こらないためにはどうすればいいのか、そこを双方で話合いをして、しかるべきほうが負担をするということを今行っているところでございます。
　行政報告というのは、これは自治基本条例にも書いているように、こちら側で、私どもで適時適切な段階で行政報告をすべきものなのか、それとも、行政報告という形ではなくて、別の方法で知らせるものなのかというのは、一定判断をさせていただきたいと思っておりますので、ここで、こうしたら行政報告をしますよということは控えさせていただきたいですし、あくまで、今交渉をして、市としては、負担すべきものでないものを負担するということは、これはそちらのほうが市民利益を損なってしまうので、しっかりとそこは請求をしたものを事業者に負担をしていただきたいと思っておりますので、ぜひ、今努力中であるということを御理解いただきたいというふうに思います。

2423【木崎委員】　　１つは分かりました。行政報告でなくて、こうやって市民が求めていることに対して公表するということはできないのかというのをお聞きしたいのです。要は、市民代表である市議会に対して報告をしてくれないかと言っているだけであって、しないよと言うなら、それはそれで分かりました。だけど、そういうのは、先ほども下田委員からもありましたけれども、テレビだとか様々なメディアで取り上げられて大変大きな話題になったと。それは市長もよく御存じだと思いますし、今の中でも、約10日間で復旧をしていただいた、これは本当にその事業者さんが努力をしていただいたのだろうというふうに思っています。話を聞けば、24時間体制でやっていただいたと。こんなことをやっていただいている相手だということは、公の場で言っておいたほうがいいかなと思って、市長も、協力をしてくれたというのは言っていただいたのですけど、そういうのも含めて考えると、本当に丁寧に、そこの部分は交渉としてやるのは結構です。もちろんそれを否定しているつもりはありません。無駄なお金を支払ってくれと言っているつもりもないし、今私は、要は100％払ってもらうようにしなさいとか、逆に言えば100％出さなくてもいいよとか、そんなことを言っているつもりはないのですけど、そうだったとしても、市民に対して、これだけ大きな話題になってしまったものに対して、先ほどの決算の中に入っていますと言われると、では実際、もし市が負担をしたとした、ないしは負担をしなかったらしませんでしたで終わりでいいのですけど、多少でも負担をしたとすれば、どれだけかかっているかというのはやはり市民の皆さんに対して話をする、伝えるべきものだと思います。こういうことで、結果としてこういうふうになりましたよというのは、言うべきものだと私は思うのです、トータルとして。それをどうやったら、どういう状況になったらできるのですかというのを１つはお聞きしているのです。
　要は、行政報告はしませんよと言われればそれまでになってしまうので、そうでなくて、公表ができるのだったらしてもらったほうがいいと私は思っているのです。申し訳ないけど、これまでの何回かの公表が遅いだとか、調査の仕方だとかというので疑念を抱いている方もいらっしゃいます。そういうのも含めて考えれば、それはやるべきだと思いますので、どうやったらできるのだろうと。市としてはお考えが全くないのか、要は、まるっきりやるつもりがないならやるつもりがないというふうになるのでしょうけど、そうではないと思いますので、そこの部分については、改めてお伺いをしておきたいと思います。
　それで、もう一つ、この間、市の見解として、相手側だという話だったのですけど、この間、本当に100％市に責任がないのかというのを言っていいのかなというのが、私はちょっと疑問になっているのです。それは、市長が今最初のところで復旧を最優先したと。これは部長かな、担当者かな、もおっしゃっているのですけど、復旧を最優先したので、土量とか測量に基づいた計算がうまくできていないと。となると、それほど調査の精度が高くないというふうに思っているとの答弁が昨年の９月にあったのです。そうなってくると、本当にその調査が正しかったのかと、私としては疑念を抱かざるを得ない。なおかつ、相手側がそうですね、それは全てこちらの非ですねと言っているのであればそうなのですけど、そうでないとすると、これは本当にそれでいいのかなと。そこがすごく疑念に感じていて、では、路面の空洞調査云々というのを後でやって調べたというのは分かりますけど、実際どうだったのですかというのがすごく疑問なのです。そこはやはり可能性からすると否定が完全にできるものなのですか。それが、ぱっと今幾つかを聞いていて、自分もいろいろ前のを見返してみたときに、すごく疑問が出てきたので、お聞きをしておきたいと思ったのです。この部分についてはどういうふうな見解をお持ちなのか、お伺いをしておきたいと思います。

2424【松下市長】　　市民の知りたいという要望なり、その思いにどうしたら応えられるのか、応えるべきではないかという趣旨からの御質問かと思うのですけれども、市民の方が知りたいと思う気持ち、このように権利を行使されて陳情を出されているというのは、その方の権利だと思っています。しかし、今現在交渉中で、相手がある中で、今ここで明らかにすることが、他のより多くの市民の利益に反することにつながりかねない現状です、情報を今明らかにするということは。そのため、市としては、そういう思いがあったとしても、今は公表すべきときではないと。相手と交渉して市の主張をお伝えして、市が支出した部分をお戻しをいただく、負担をいただくというのが多くの市民の利益に資することだと思っておりますので、取り組んでいるということをお伝えいたします。

2425【恩田副市長】　　委員の後半部分の、ある程度報告の中でも疑念があったというお話でございますけども、９月の御報告の際にはお話ししたとおり、基本的には、我々のこの示したものが、一応調査の段階におきまして全てだと思ってございますので、その際に、様々な質疑等にも対応させていただきましたけども、その際には疑念という言葉も聞いてございませんし、基本的には私どもは、これを示して、相手側と今交渉している真っ最中でございます。それでかかった費用については、まず請求させていただき、それに対して相手側が疑念があるというお話の中で、今まさに話しているところでございますので、その交渉の中で、今言ったようなことも出てくるかもしれません。しかし、それについては、我々は一つ一つ相手に理解を求めていきたいというふうに思ってございまして、最善の利益を尽くすために、市としては対応していきたいというふうに考えてございます。

2426【荻野都市整備部長】　　まず、疑念の中に、土量ですとか、それから、土圧、山留めの話があったかと思います。土量については、測量などでの誤差が大きいということで、これはなかなか土量が多い少ないで判断するのは難しいだろうというのが１つ。それから土圧や土留め、これは構造計算に当たるのですが、これについては、第三者機関から、市の見解が妥当性が非常に高いということで御意見いただいておりますので、私どもとしましては、そういった見解を基に市の見解を出しているところでございます。

2427【山本委員長】　　木崎委員、今その中身の話をするタイミングではないと思うので、陳情に沿ってやってください。

2428【木崎委員】　　はい。すみません、今の最後の部分については、部長のおっしゃることは、市の見解だということで理解をしました。それはそれで分かりました。副市長からは、今も交渉中だよということで、なので、多分見解がそれぞれあるのだろうから、そこはしっかりと交渉していただければいいことだと思います。
　市長のお答えは、私は今すぐこれを公表するためにと言っているのではなく、では、今の交渉が全て終わったら公表できるのですかとか、そういうような意味合いで聞いているので、どうなのでしょうかということなのです、実際には。そこの部分、要は、今日ではなくて、決算までの間に話がまとまって全てが終わっていたら、では決算での話の前に、こういうことで解決しました云々という話が出てくるのかどうか、そういうのも含めてお聞きをしていたつもりなので、その辺りのことはどういうふうにお考えなのかをお聞きしたかったのです。だから、今言って、あした出してくださいと言っているわけではないのです。そこのところは御理解をいただいて御答弁をいただければというふうに思います。
　それで、先ほどから質問というか確認をしていた、市が支出しているのは、調査と、上下水道の復旧というのかな、この部分だけの請求をかけているということでいいのですか。要は、そうすると、埋め戻しだとかは事業者が、今現状は、表現で言うと、市からすれば当然のように負担をしている。事業者からするとそうではないのかもしれないというような考え方になるし、パッカー車のその分の費用というのは誰かが持っているとかという話になるのですか。そこの確認はさせてもらえないですか。

2429【恩田副市長】　　公表のお話でございますけども、事故のてんまつとして、最終的な結論としては、何らかの形でこういう終結をしましたという話は、どこかの時点でお話をする機会、あるいはホームページというような形での公表の仕方はあるのかなというふうには思ってございます。
　それから、後半は、今言った、工種がこうで、どういう4,200万円の支払いの内容になっているかに近いお話でございますので、これは捉え方は、結局事業者のほうは事業者のほうで捉えている考え方もございますので、これは今まさにその交渉をしている最中でございますので、これはおたくの責任だろう、どうだろうというのは、我々が全て請求させていただいた中で、今やっている最中でございますので、ちょっとそれに関してもお答えは控えさせていただきたいなというふうに思います。

2430【木崎委員】　　分かりました。交渉中だからということであれば、それ以上は言いませんが、御答弁の中で言えば、埋め戻しだとか、前回の９月のときの答弁からすれば、パッカー車についての費用というのは、今のところその4,200万には入っていないのだろうなというような御答弁だったと思いますので、その辺りのところの交渉が今実際に進められているということだと思います。
　そういう意味でいえば、今、副市長がお答えになった、全てが終結すれば話をすることも可能になるだろうということですけども、私としては、今回の件でいうと、一定、どういう状況なのかというのがもう少し分かるようにしていただけたらなという私個人の希望があります。今までの陳情も含めて、そうやって出されていて、しっかりと途中段階でも公表してくださいというふうになっていたのがありますし、それも実際に公表してきました。年度ごとに、やはりしっかりと年度の終わりには、今現状こうですよというぐらいはやるべきだろうというのが私の考え方でありますので、これは私の意見としてお伝えをしておきます。

2431【落合委員】　　そうしたら、二、三確認です。
　１つは、陳情文のほうで、行政報告を求めるというようなことであるのですけれども、議会基本条例と自治基本条例両方に大きく関わってきた者として、この点は整理しておきたいかなと思うのですけど、まず、行政報告の定義というものがないという前提で私のほうは認識しています。これは、例えば委員会にする報告なのか、代表者会だとかほかの場面でするものなのか、もしくは懇談会等でする場面も全て含めてということであると、行政報告という範囲が広過ぎるので、まずそこは共通認識にしておきたいかなと思っていますので、その辺の考えを、これは確認をしておきたいということが１つ。
　その上で、先ほどもちょっと御答弁がありました。今の段階では報告をするタイミングではないということは私もよく理解しているつもりですし、あと、過去の、執行部側からこれについては行政報告をいたしますという、主体的に行政報告の内容を決めるものと、行政報告については、議会から求めてこれを報告してくださいという両方があるので、これは一概に行政から、では何も出てこないから全然報告がなされないという代物でもないという認識でいますけども、その辺の認識も再度確認をしておきたいということが２つ目です。
　それから、先ほどもちょっと触れられていましたけれども、仮に議会のほうから何らかの形で、最終的にはその交渉事も全て調って決まりましたという段階で、これは行政のほうから、では報告しますということでなしに、議会のほうから、一応終わったのであればきちんと報告をしてくださいというこちらからの要請を出したときに、金額等も含めて対応していただけるかどうか、その辺の考え方を３点目として確認をしておきたいと思います。

2432【松下市長】　　自治基本条例に沿ってお答えをしたいと思います。落合委員おっしゃるように、この場合の陳情者の言う「議会へ行政報告すること。」の行政報告が、自治基本条例の第21条の中にある審議等の基本原則、この３に、２から続くのですけど、「市長等は、市政運営について議会との情報共有を図るため、議会に対して、適切で分かりやすい資料を提供し、説明し、又は報告をするよう努めるものとする。」とありまして、その中でも、「市長等は、必要に応じて議会に行政報告」、この行政報告は括弧がありまして、「（市長等が本会議又は常任委員会、議会運営委員会若しくは特別委員会において行う政策等の内容、進行状況等に関する報告をいう。）を行うよう努めるものとする。」とする自治基本条例に明記をしている行政報告を指しているのか、広く一般に行政が行っていることを、先ほど恩田副市長がお答えしたようなホームページとか、市報に載せるとか、それを指しているのかというのがちょっと分かりかねますが、「議会へ行政報告すること。」というふうに言っていらっしゃいますので、恐らく、自治基本条例の第21条に基づく、本会議または常任委員会、議会運営委員会もしくは特別委員会のことを指しているのかなというふうに、私は解釈をして読んでおります。
　その上で、やはりここは、まず根本的に大事な部分は、議会と市長等とは市政の課題に関する論点及び争点を明らかにし、合意形成に向けて審議を尽くすよう努めることが重要であって、そのために、情報共有を図るために、適切で分かりやすい資料を提供し、説明し、または報告をするよう努めるというのが、私に課せられた責務であるというふうな認識をしておりますので、その上で、今後どういった形で御報告をさせていただくかというのは、議会側からの、これはやはり行政報告をしっかりと行ってやるべきだというお声があるのか、私としてはこう考えるというのがあるのか、その辺りも御相談をしながら、今後適切な時期にお示しをしていきたいというふうに思います。

2433【落合委員】　　分かりました。基本的には適切、そうですね、今いつという明言は多分できないと思うので、いずれ何らかの形で決着した段階で御報告等いただけるというものだというふうに受け止めましたので、その点については了解いたしました。
　もう一つ、概算金額のところですけれども、一応、先ほどの説明の中でも、３年度と４年度両年度にわたって一定の金額の支出が、市としては現状発生しているという認識だろうと思います。３年度については確定していて、４年度のほうはまだ現在執行中なので、最終的に確定するのは年度明けの５月末が最終的な決定になるのだろうなと。そのときに、今、概算4,200万という話がちょっと出ていましたけど、その時点では、基本的に市が支出したこの事故関連の金額というのは確定しているわけですよね。誰が最終的な負担を、市の負担なのか、事業者さんの負担なのかというくくりはあるにしても、金額そのものは一応そこで確定をしているということでいいのかということと、それ以外にまた発生することが今後あるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。

2434【荻野都市整備部長】　　概算金額の約4,200万円の件ですが、今後これは発生することはありません。大まか、昨年の９月に行政報告させていただいた約4,200万円というのは、これはそのときと費用は変わっていないところでございます。

2435【落合委員】　　分かりました。そうすると、その概算4,200万については、次年度、今年の９月、令和５年度の９月の決算委員会のときには、いわゆる内訳等も含めて、こういうことで支払いが生じましたということでの報告も当然されるでしょうし、そこでの質疑はできるかなと。ただ、その時点で話がまとまっているかどうかは別なので、最終的には、一回市は出したけれども、請求をして、それがもし整ったとすれば、その分はいわゆる歳入ということになるのですか、その辺の扱いは分からないですけども、市のほうでその分は回収しましたという、その後のまた決算のほうに反映されていくのかなと思うのですけど、そういう理解でいいのですか。

2436【恩田副市長】　　おおむねそういう理解でお願いしたいというふうに思ってございます。できれば令和４年度の決算の前に交渉を済ませて、その形で、決算の際に報告できれば、一番形としてはきれいなのですけども、何せ相手があることでございますので、また、時間を要しているところもございますので、これについては、こちらからこういうことでいきますということは言えませんので、おおむねそういう流れだと思っています。
　それから、その後の支出してしまった行為に対して、市にどういう形でお金が入ってくるかということについては、これについては会計上の問題もございますので、もう少し検討させていただきたいというふうに思ってございます。まだお金が入ってくるという見込みもないので、そういう中で皮算用ばかりしてもしようがないので、取りあえずは、まずは相手と真摯に協議をして、それに対して理解を得るというようなことでやっていますので、よろしくお願いしたいと思います。

2437【川名委員】　　確定した段階で報告してくださるということは分かりました。そのときに、今日、陳情文の中で、本当は陳述者に確認したいところなのですけども、詳細な金額を議会へ行政報告することという趣旨があって、例えば近隣住民への補償費用とあるのです。これは総額としては分かるけど、例えば個別に誰々さんに幾ら出したとか出さないというのは、これはかなり個人情報になるので、これは難しいですよね。要は、今日は陳述者の方がいないので、何を求めているかがよく分からないのですけども、総額としてという話でしか、話というわけないけども、そういう個人情報については普通ないと思いますけど、これは無理という理解でいいのかということを確認させていただきたいと思います。
　あと、総じて、令和４年度といったってもうあと何週間ですから、ここで確定できれば、決算前にはできる、報告が整うという理解でいいわけですよね。ここだけ再確認させてください。

2438【荻野都市整備部長】　　最終的な公表の内訳というか中身の話になりますが、委員おっしゃるとおり、個人情報がありますので、この辺は個人が不利益を被らないよう、その辺は配慮しながら、場合によってはその辺が分かりにくい表現になるかもしれませんけど、そういった形で合意をできればなというふうに思っています。

2439【恩田副市長】　　公表というよりは、本市のほうで請求してございますのは、要は、実際に自分たちが支出した行為でございますので、補償に関しては、ちょっとそれは入っていないというふうに判断していただいてよろしいかと思いますので、4,200万については、全額を今請求してございますので、それに対して相手がどうのむかというところでございますので、その辺は最終的な結果、形として御報告できる際にはどういう形になっているかということだというふうに思います。100％とにかく支出行為を負担していただきたいなという交渉をさせていただいてございますので、その理解でよろしくお願いしたいと思います。

2440【川名委員】　　交渉中ということですので、それは見守りたいですし、確定した段階では報告を求めたいと思います。自治基本条例にもありますけども、議会基本条例も行政報告を求めることができますので、議会とその辺は調整していただいて、市民にも公表できるようにしていただきたいと思います。
　以上です。

2441【桜井委員】　　基本的に御説明いただいたことで理解をしているのですけれども、先ほど別の委員から、９月の建設委員会で報告いただいた調査結果そのものの妥当性を改めて問うような御質問もありまして、そこまで遡ってしまうと、また話が振出しではないかなというふうに感じておりまして、私は、９月の委員会で御報告いただいたのは、きちんと時間をかけて科学的な根拠のある調査をして、なおかつ、それに対して第三者機関から、この内容は妥当であるというお墨つきもいただいたという御報告だったというふうに思っています。それに関して、先ほど、これを議会に報告するに当たっては、相手側もそのことを了承したというお話もありました。そういう意味では、これはある程度交渉の土台、ベースとして成立しているものだというふうに理解しておりますけれども、これをもしひっくり返すのだとすると、相手方は、同じように科学的な根拠に基づく調査を行って、私たちのほうではこういう別な結論が出ましたということであれば、それは交渉になるかもしれませんが、交渉というのはそういうことですか。そういうことではないのではないかと私は思っているのですが、この辺り、もうちょっと教えていただける範囲内で教えていただければと思うのですが。

2442【荻野都市整備部長】　　先ほども議論になりましたが、請求と協議をセットで行っておりまして、私どもが請求をした中で、向こう側からどうなのだというような、その交渉をしております。その交渉の内容が、時計を戻して、その時点の報告に異論がというような、そういったお話ではないのかなというふうには捉えておるところでございます。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

2443【山本委員長】　　いいですか。これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「休憩」と呼ぶ者あり）

2444【山本委員長】　　休憩。どうします、この場である程度の議論をしてしまいますか。それとも完全に引き揚げますか。（「お昼なので一回引き揚げて」と呼ぶ者あり）引き揚げたほうがいいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。では、皆さんの御意向がそういうことであれば、お昼休み休憩も含めた休憩、その間に取扱いの懇談とかを行うということで、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１５分　再　開

2445【山本委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。

2446【落合委員】　　意見つきの採決をお願いしたいと思います。意見ですが、「陳情の趣旨は了とするが、事業者との交渉確定後に議会への報告を求める。」以上の意見をつけて採決をお願いしたいと思います。

2447【山本委員長】　　「陳情の趣旨は了とするが、事業者との交渉確定後に議会への報告を求める。」との意見をつけて採決という声がありますので、これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

2448【山本委員長】　　討論はないですか。これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第５号　吉祥寺本町２丁目４番先の道路陥没事故に市が支出した復旧費用等の詳細な金額を議会へ行政報告することを求めることに関する陳情、本件を、「陳情の趣旨は了とするが、事業者との交渉確定後に議会への報告を求める。」との意見をつけて採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2449【山本委員長】　　挙手全員であります。よって、本件は、「陳情の趣旨は了とするが、事業者との交渉確定後に議会への報告を求める。」との意見をつけて採択と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

2450【山本委員長】　　次に、日程第６、陳受５第７号　旧吉祥寺大通り東自転車駐車場建物取壊し費用について競争入札を行わなかったことに関する真相究明を求める陳情を議題といたします。
　陳情者からの陳述はありませんので、直ちに質疑に入ります。

2451【下田委員】　　午後もよろしくお願いいたします。
　陳受５第７号で、旧吉祥寺大通り東自転車駐車場建物取壊し費用について競争入札を行わなかったことに関する真相究明を求める陳情が提出されております。趣旨のほうを読むと、「競争入札が行われていないことが判明しました。」というふうに書いてあります。まず、そもそもそのような競争入札が行われていないことはなぜなのか、お聞きします。

2452【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　競争入札が行われなかったのがなぜかということでございますけれども、本契約につきましては、解体を前提とした建物つきの売払いということで先方に売り払ってございますので、その一部として一緒に売り払ったということでございます。

2453【下田委員】　　分かりました。土地代金から建物の解体費用を引いた額が代金だとは思いますけど、この解体費用の金額の出し方に関してもここに書いてあります。それぞれ解体業者２社（計４社）に見積りを取り、価格差の大きい２社を除き、中間２社の価格の平均とするとなっています。陳情者のほうから本日提出された資料があります。情報公開請求において請求したものだと思います。ここに各社見積り金額、４社取っているところの値段が、見積額が書いてあるのですけど、この手法というか、中間２社の価格の平均とした理由というのは、ここのところにも、「なぜこのようになったのか経緯等を示す記録は一切なく、誰が、誰と、いつ、どこで、決めたのかも不明です」と書いてあります。この方法、手法でこの金額を出したのはなぜか、理由、そして、どのような経緯があったのかというのはお示しいただきたいと思います。
　以上です。

2454【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　見積りの採用の考え方でございますけれども、一般的に土木工事や建築工事にあっては、その見積りというのは、３社以上を取得して、その平均価格を採用することというふうに決められてございます。今回の場合は、建物つきの売払いという内容でございましたので、どちらか一方に有利にならないように、市側で２社、相手側で２社を取得して、通常３社のところ４社の平均価格をまず出したところでございます。それが、今回陳情者からお出しいただいている資料でいうと、３枚目の裏面のところにそのことが書かれてございまして、ただ、一方で、土木工事にせよ、建築工事にせよ、提出された見積書をそのまま採用するのではなくて、一応中を確認して、異常値だとか平均値等を考慮して評価を加えるということになってございます。そういった観点から、今回はその中間の、一番上と一番下のところを切って真ん中２社を平均した結果、そちらのほうが価格が安かったというところもございますので、そのように総合的に判断をして、今回は中間２社を採用したというような理由でございます。
　では、どういう経緯があったかということでございますけれども、当然、その４社か２社かというのはこちらのほうで判断した上で、そのものについて、そういうやり方で建物つきで売り払っていくということについては、市の中で土地取得検討委員会ですか、等にかけたりしながら決めていったという次第でございます。最終的な金額については、起案をして、決裁をして、そのものの売払いと一緒に、パッケージでございますので、その中でお出ししている、提出していただいた起案で決定をしていったというような次第でございます。

2455【下田委員】　　もうちょっと詳細を聞きたいのですけど、各社見積りを４社取ったとは思うのですけど、この４社というのは、市のほうで２社、事業者のほうで２社取っていただいたというふうな部分で間違いないか、確認させてください。

2456【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　委員おっしゃるとおり、事業者が２社、市が２社取得した合計４社でございます。

2457【下田委員】　　この資料の中で、3,850万という金額が一番安いと思うのですけど、それを取ったのは市のほうなのか、事業者のほうなのか、お尋ねします。

2458【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　一番安いところの価格は、市のほうで取得した見積書だと考えております。

2459【下田委員】　　高いところの7,430万というのはどちらのほうの、市のほうなのか、業者のほうなのかというのを教えていただければと思います。

2460【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　同様に、市が取得した見積書でございます。

2461【下田委員】　　ということは、市のほうが一番安い値段、高い値段の２社から見積りしたということで間違いないのかと。その市のほうが見積りした金額というのが、なぜこのような形でかなり価格が、大体3,600万円ほどの乖離があるのか、理由というのを教えていただければと思います。

2462【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　基本的に、市から業者さんに見積書を依頼するときには、既存の駐輪場そのものの図面をお渡しして、それを、全て含んで取壊しで幾らになるのかというので見積書を出していただいています。その中で、事業者さんがどのような内容をどれだけ人工を積むのかとか、どういうふうに仮設を見るのかとかというのは、事業者さんそれぞれの技術的なところでございますので、私も今手元に見積りの詳細がないので、その値段がどこで発生したかというところまではお答えはできないのですけれども、それは事業者さんがお出しするものでございますので、基本的にはその価格を採用するという考え方で見積りの判断をしてございます。

2463【下田委員】　　例えば、この高い部分が、事業者が出してきた金額だったり、それ以下とかだったら、かなり金額が、解体費用というのが抑えられたのかなというふうな部分があります。その辺どういうふうに見解、そして市としては、やはり地方自治法で最小の経費で最大の効果というふうな原則がある中で、いろいろと、この趣旨にあるように、市税が無駄に使われていた部分もあるのかなというふうな部分もありますが、その辺はどのように考えているかを教えてください。

2464【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　この件に限らず、土木工事、建築工事に当たっては、見積書を取得して、その中で金額を決めていくというものは多々ございます。委員おっしゃるように、何社も見積りを取って、最も安いところを基本的に採用していくという考え方もあるかとは思いますけれども、基本、土木工事や建築工事は出来上がったものを買うのではなくて、それぞれの事業者様がそれぞれの中で自分たちのものをつくり上げていく、そういう考え方でございますので、必ずしも一番安いところの見積りを採用すればいいというものではなくて、基本はやはり平均したものを採用するべきだというのが、今までの私どもの考え方でございます。

2465【下田委員】　　市のほうが取った見積りがここまで離れてしまったような理由が、いまいち納得できるような答弁とは私自身は思っておりません。その事業者さんが取った見積りというのは4,709万円と5,629万円というような部分、それからしても、かなり額が2,000万近く、1,800万円ほど違うので、その見積りを取った業者の選定というのはいかがなものかなというふうに思いますが、その点はどのように思っているのかというような部分。
　それで、市が見積りをこの２社に出した経緯というのをまず教えていただければと思います。

2466【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　経緯というか、なぜその２社になったのかというような御質問かと思いますけれども、この２社につきましては、市が発注している工事とか解体等で、今回のものが可能な事業者を、うちでいうと施設課になるのですけれども、そこから紹介をしていただいて、その中の２社で見積り依頼を行ったというようなことでございます。

2467【下田委員】　　資料によると、一番高いところの業者さんは府中市にある業者さんだと思います。安いところは三鷹市というような部分であったりとか、もうちょっとほかに市内のお付き合いがあるところとか、ほかに出せたのかなというふうな部分も考えられるのですけど、そこはそういうふうな課長の答弁なので、これ以上聞いても多分何も出てこないと思うので、でも、やはりこの金額の差というのはすごく疑問に思うということは一言言わせていただきたい。
　そして、趣旨の中には、そういった部分で無駄に使われたことになりますというふうな趣旨があるので、本当にそこが適正な見積りが取れていれば無駄にならなかったというのは理解できるところでございます。
　この記書きに、競争入札を行わなかったことに対して真相究明というような部分なのですが、競争入札は、この案件だとしないことというような、しないで、ただ見積りを取ってというのは理解できるのですけど、こういう４社からの中間の２社で金額を出すというのは、ちょっと土木業界のことは分からないのですけど、そういった手法というのは当たり前に行政、自治体等の中で使われているのかというのを教えていただけますか。

2468【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　どこの値段の部分を棄却するのかというものについては、それぞれの工事によって変わってくるのですけれども、土木工事にせよ、建築の工事にせよ、基本は東京都の積算基準に従って見積り等を依頼しています。その中に、先ほど私のお話をした、基本３社以上見積書を取るという取決めがございまして、その上で、異常値や平均値を見ながら、市でそれぞれ積算したところで総合的に判断する、そういった考え方になっているところでございます。
　今回の場合は、逆に、４社の平均値をそのまま取ってもよかったといえば、そういう考え方もあるのですけれども、市のほうで恣意的に下のほうだけ取るだとか、上のほうだけ取るというのは、相手があることでございますので、今回は真ん中の２社を取るのが最安というか、金額的に安くなったので、そこを採用したという考え方になっています。逆に４社平均で採用しても、もしかしたらよかったのかもしれないのですけども、そうすると高くなってしまいますので、２社を今回我々は選択したという考え方になるかと思います。

2469【木崎委員】　　よろしくお願いします。
　今の点は私も気になっていて、解体工事をお願いするときに、御説明なのでそうなのだろうなということなのですけど、通常の場合、どこか業者を決めるときは、市の場合だと、基本的には金額の一番安いところに出す。お話があったとおりで、解体のときに見積りを取って、平均を取ります、これですといったときでも、その金額で決定というのはされるのですか。要は、入札なり見積り合わせをしたときには一番安いところにお願いをしてやるのではないのですか。説明ではそこが全然理解ができなくて、今のでも、え、どういうことなのというふうになってしまうのです。２社だろうが４社だろうが、どこの平均だろうがあれなのですけど。そこが全く、申し訳ないけど、私が理解ができていない。もともとの基本的な考え方と、そこの差が分からなくて。では、入札しますとか、そういったときに、平均取りました、この額でいきますといったときにはどうやって業者を決めているのという話になりませんかというのがあって、もう１回、その辺りも含めて御説明をいただけますか。

2470【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　今回の場合は、一番最初にちょっと御説明をしたのですけれども、建物つきの土地の売買ということで、その形で随意契約になっています。一般的に、何か一つの商品を買うとかというときに、それがその業者さんしかないものであったり、特殊工法であったりすれば、そこの業者さんの一社見積りになります。今回の場合は、建物の取壊しつきの土地の売買ということで、取り壊す先方さんからの一社の見積りということもあり得るのですけども、それは少しおかしいと、おかしいというか、基本は平均を取ったり、基本的な見積書の取り方に準拠した上で随意契約をしようということで、東京都等の積算基準に基づいて、平均値を採用した上で、その価格で随意契約をしたというような説明になるかと思います。

2471【木崎委員】　　今回は、これについては随意契約だからということが市のほうの見解で、これが基本的なやり方だと。なので、向こうが提示したものが全てだということだということの理解で、多分基本的なところはいいのかなと思いました。間違っていたら訂正してください。ただ、そうはいっても、売払いといっても、本来であれば、これは土地を売却する、たまたま、たまたまというか、除却しなければいけない建物があって、ただ、本来であればそれは除却してから土地を売り払うべきものだったというふうに私は思っているのです。だって、土地を売ってください、土地を売りますと言っているのだったら、それは除却するのは売手側がやるべき本来の基本的な考え方で合っていると思うのです。
　そうだとすると、所長がおっしゃっていることが、確かにそれで随意契約だからこうなのだよということなのかもしれないのですけれども、私が言っていることの基本ベースからいくと、本来は市側で、除却の費用はこの金額ですよというのを決めて、それで交渉をするべきだったのではないのかなと思っているのです。要は、随意契約のそもそも論の話のところです。そこがどうも私が理解をし切れなかった部分なのかなと、今御答弁を聞いていてそう思ったのですけど、本来、本筋からいけば除却してから売るのが筋というか、基本ですよねというのの確認と、今の考え方、そこに準拠して考えると、市側がイニシアチブを取って金額を決めてやるべきものなのではないかなというふうに考えると、この自転車駐車場を解体しますといったときに、どこに出しますといえば、何社かに見積りを取って平均というのではなくて、基本的には一番安いところに、市がやるのであれば最終的には出すのでしょうから、その一番安い金額を提示して、これで交渉事としてやるべきだったのではないかなというふうに、今のお話の中で、私はそういうふうにずっと感じていたのです。なので、何で平均なのだろうというのがすごく分からなかったのですけど、この部分について、考え方としてはあり得ないのですか。ここの部分について御答弁をいただけますか。

2472【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　多分２つ質問があって、まず、除却をしてから、建物は先に市で除却をして、その後、土地だけ売買するべき、それが基本ではないかという考え方についてでございますけれども、土地に建物が存在する場合に市有地を売却等するときの基本的な考え方として、委員おっしゃるとおり、建物を解体した後に土地のみを売り払う場合と、あと、今回のように建物つきの土地として売り払う場合という２種類があるというふうに市では整理しています。その建物を先に市が解体して土地のみを売り払う場合は、基本的に建物そのものが危険度が高くて、もう長年空き家になっていて倒壊しそうだとか、そういったものの場合は、市が早急に解体をした上で、土地だけを売ると。一方、その建物の危険度が低い場合には、そういった建物の解体等を市がやると、時間もかかったり、いろいろ予算もかかりますので、そこは事業者さんのほうで壊してもらうという条件で土地を売っているという、その２パターンがあって、今回の場合は、その２つ目のパターンの土地を建物つきで売る、そういう選択を市はしたというのが１つでございます。
　では、解体費用の考え方なのでございますけれども、それは、市で４社なり３社なり見積りを取って、市で解体費を決めて、その価格を入れて交渉するというやり方もございますし、今回のように、相手様２社、我々２社で取って平均してやる考え方もございますので、それは一概にどちらが正しいか、どちらが間違っているかという内容では私はないと思っています。今回について言えば、相手方も決まっているものでございますので、より公平性というか、お互いに合意形成できるように、２社ずつ取って、その平均、真ん中ですけれども、その平均の価格を基本に、相手と建物つきの土地の売買の交渉をしたというようなことでございます。

2473【木崎委員】　　説明は分かりました。ありがとうございます。どっちが正しいとか、間違いだとか、それは考え方なので、どっちがというのはないのかもしれないのですけど、その考え方だとすると、やはり最小のコストで最大のサービスという表現が先ほども下田委員からもありましたけど、それを考えたときに、交渉の仕方としては、この頂いた中で、一番安いところが市が数字を出してきているのを考えると、市民的に言えば、何でこれで交渉できないのですかに多分なるのだと思うのです。私もそれが疑問です。要は、どっちが正しいとか間違っているとかと言うつもりはないけど、市としては、そこにスタンスとして、できるだけ費用をかけずにコストを低くしてと考えたときには、そこのスタートが市のやり方になるのではないのかなと。要は、建物を解体してから売り払う場合と、それをつけて、その費用を差し引いて売り払う場合がありますよということで、それは分かりました。危険度が高いものであればそうするということなのですけど、実際に、そもそもあれは最初からゼロ円で使わないということになっているとなると、本来は、やはりそうであったとしても、建物は解体をして市が売り払うべきだったのだろうなと、私はずっとそう思っています。
　そこは別にしておいて、先ほどの前段の部分については、やはりそこは疑問が私は残るのです。それについては、一般的な考えだからこれでいいのですと言われてしまうと、何なのですかとなってしまうので、もう１回御答弁いただけますか。

2474【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　もしかしたら同じ答弁になってしまうかもしれないのですけど、基本的に、先ほど何度もお話ししているように、見積書を取る場合は平均するというのが市の考え方です。平均した価格で積算をしまして、その後に入札の際に随契になるのか競争になるのかが決まりますので、基本は、恣意的に市が取った見積りの中で常に最安値を取るような、そういう考え方の発注方式は取っていないというのがお答えになるのかなと思います。なので、まず見積書を３社見積り、４社見積りを取って平均した値段で、まず設計書をつくる。その後、それを随契にするべきなのか、競争入札するべきなのかというシーンがその後に出てきますので、もしかすると随契で決まっていたのだから最初から最安値なのだという考え方もあるのかもしれないですけれども、基本的な考え方としては、常に、土木工事とかの場合ですけれども、３社見積りを取って、その平均というので適正な価格を決めて、その上で、入札の際に随契にするのか競争にするのかが決まっていく、そういう手順になっているというのがお答えになります。

2475【荻野都市整備部長】　　施工単価、単価の話と入札云々という、多分そういった話だと思うのですが、単価については、先ほど課長が言ったとおり、積算基準上、３社以上の見積りを取って、異常値を省く、それで平均を取ります。これが適正単価だと思うのです。これは、東京都の積算基準の中で単価が決定してあるものであれば、それを使いますけど、ないもの、特殊なものについては、見積りを取って、その適正単価で積算をします。積算をした後、工事費が決まりますよね。通常の入札をしますと、そこの一番安いところと契約をするというのが一般的な競争入札かなと思います。
　市が考える適正単価というのはどこなのだという話で、安かろう悪かろうということではいけないと思うのです。品確法もありますし、きちんとした人工に対しては工事費を支払うというような今、世の流れですので、その適正単価の取り方が、今課長が言ったように、異常値を省いて平均を取ったというところですので、市の考え方、適正単価というのは、今回真ん中の２社の平均というところで契約をしたところでございます。

2476【木崎委員】　　何となく分かってきたのは、すみません、要は、３社から見積りは取ったと──ごめんなさい、４社から見積りを取って、それを基にして積算根拠、適正価格を決めていきましたと。これで合意を実際に相手方としましたよということなのだと。本来というか、市がもしやるとすると、ここからここに、先ほどの２社の平均の価格をもって入札をかけて、その中で、安かったり高かったり、高いと多分不調になってしまうのでしょうけど、安かった一番下なら一番下、最低価格を決めて一番下というところに決まるというのが入札の仕方だという理解でいいですか。うなずいているから多分それで合っていると思うのですけど。やっとそこまで行けたので、すみません。
　それで、そうは言っても、先ほどの随意契約だという話、やはり私はそこの部分もあって、そうだったとすると、交渉としては本来は、これを受けている、見積りを取っている業者さんが、表現は悪いけど、おかしな業者さんなら話は別ですけど、市がもともとお付き合いのある業者さんの中でやっていて、それがとんでもない金額を出しているとは到底思えないのです。そういうふうに考えたときにどうなのだろうと、先ほどの全体が随意契約ならというのだったら、そこの部分がやはりもう少しうまく説明というか、表現ができないと、多分ずっと何なのだという話になる。私は大分一定理解ができてきたのであれなのですけど、でもそうだとすると、こういうふうな書き方をされる、陳情者がこういうような、1,450万ぐらいの価格差があって、これは何なのだというふうになるのは、おっしゃっていることは理解ができるし、そうなってくると、この真相を究明してくれと。もともと競争入札ではないのですよという部分は、どうしてそうなったかは今分かりました。実際に記書きのところでは、そこの部分だけなのですけども、でも、そうだとすると、プラスアルファの疑念のところの部分をうまく取り払っていただきたいなというのがあります。
　だからそうすると、今まで、こうやって建物はもうゼロ価値で、いわゆる通常の住宅ではなくて、危険建物とかではない状態のもので、ゼロ価値で処分を、取壊しをしなければならないだろう土地の売払いの場合で、こういうように相手に任せて解体をしたとかということはあるのですか。

2477【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　契約先の方が建物の取壊しをしたような形での契約というのは、これまで本件以外に１件ございます。

2478【木崎委員】　　それはちなみに、詳しくとまでは言いませんけど、どんなものだという表現をできますか。要は、同じような考え方でやったのだよということであれば、その辺りのところをもう少しお知らせをいただきたいなというふうに思います。なかなかこれは記書きに書いてあることは、陳情の趣旨と記書きのところの、できるだけ明らかにしてというふうに思っているので、その辺りは少しうまくできたらなと思っています。
　それでもう一つ、今回の上下を切りましたよというお話なのですけども、見積りを取ったときの。これは、通常の価格の決め方のときの考えで、基本の金額が決まった後の最低値とかといったときに、今回出てきた3,850万というのと5,160万というのが、最低値を下回るような金額だったのかどうかというのは、お答えはできますか。最低価格というのは大体７割から９割だとかとよく言われるのですけど、要は、これだと７割ぐらいになるので、それでもやはりよかったのではないかなというふうに私なんかは思ってしまうのです。だから、その辺りのところがやはり一番ネックというか、陳情者の中では疑問が残っているところなので、その辺りのところを解消できるようなお答えはいただけないですか。

2479【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　まず１つ目の御質問で、先方のほうが解体するような案件というのは、あまり細かくは言えないのですけども、木造の建物だったということで、詳しく何様のお宅だとかというのは言えないと。ただ、建物はマイナス評価ということなので、考え方としては今回と同じ評価の下に、令和２年度ですか、に１つあったというふうに聞いています。
　２つ目の御質問なのですけど、その最低値というのが、いわゆる入札したときの最低価格とかという話なのかなと思うのですけれども、残念ながら、工事を発注する側は、幾らが最低価格に設定されているというのは、恐らく教えられたらまずいことなのだと思うのですけど、私はすみません、よく分かっていなくて、私どもは、しっかりとした標準の単価で設計をして、その値段で出すということなので、すみません、そこについては、今ここで答弁することはちょっとできないということでございます。申し訳ございません。

2480【木崎委員】　　木造のものが令和２年にあったよということで分かりました。こういうことも行われていると。そのときもそういうやり方で見積りを幾つか取って、平均値で価格をその分下げるのですね、というやり方をしたということでいいわけですね。分かりました。
　それで、１つは、今の最低値云々という、基準の最低、金額の７割で云々という、８割、９割、それはそれぞれのときに違いますというようなのがあったので、そんなような話を聞いたもので、5,000万からすると、3,500万ぐらいが基準よりも考え方としては上になるのだろうなという思いがあって、一定そういうのが一般的によく私のところにも入ってくるぐらいなので、皆さんも御存じというか、合っているか間違っているかは、それはいいです、肯定も否定もする必要はないですけど、そういう話が入ってきているので、それからすると、そういう基準にも当てはまっているのに何でこういうふうにできないのだというのが一番だと。そもそもの競争入札がなぜできないのだというところから始まっているので、そこが一番のところだとは思うのですけれども、そういう意味で言ったときに、それと同じような形で何とかできなかったのかなと。何度も同じことになってしまうので、私の意見として言わせていただきますけど、やはり最初の随意契約のところでのやり方としては、私は、交渉事として最低の価格で交渉を始めるということが、やはり市側のスタンスとしてはよかったのだろうなというふうに思っていますということを意見として述べさせていただきます。

2481【落合委員】　　そうしたら、少し確認をしたいのですが、先ほどの御答弁でもあったかとは思うのですけど、今回の件については、建物つきで土地を売り払ったという、そういうことですよね。市のほうで建物を壊して売却する場合は、例えば倒壊の危険があるとか、老朽化していて危険性があるという御答弁だったかと思うのですけども、それ以外に関しては、基本的に建物つきで売却をするというのが市の基本的な考え方ということなのでしょうか。そこを確認したいのですけど。

2482【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　この考え方につきましては、土地の処分委員会の中で一度話し合われたことがございまして、その中で、先ほどちょっとお話ししたように、危ないものについては市で早期に解体した上で土地だけ売り払う、建物の危険度が低いものについては、先行財政負担の軽減を図るために建物つきで売り払うことを原則とするというふうに一度整理をされたことがございまして、その考え方を運用して今日に至るというものでございます。

2483【落合委員】　　分かりました。そうすると、今の説明だと、危険性がない場合であったとき、そういう場合は、いわゆる市の財政負担にならないようにということは、基本的には建物つきで売り払ったほうが安いのですという考えですよね。それが逆転する場合というのは基本的にないということなのかな。この文章を読んでいく中で、金額のところで、見積り上でいくと1,300万程度の差が出ているということがあって、これというのは裏返して、僕も素人目ですけど、1,300万もそれこそ見積り上で差が出ているのであれば、市のほうで壊したほうが安かったのではないのですかというふうに受け取れるのだろうと思うのです。僕も素人目で考えたらそうなのかなと。先ほどのやり取りでもありましたとおり、市のほうで取った見積りが最高もあったけど最低もあったということだったので、ということだったのなら、そのほうが、実は市の財政負担としては逆に軽かったのではないのかというふうにも受け取れるのですけども、その辺はどういうふうに整理されたのか、その辺はどうでしょう。

2484【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　その点については、今回の建物つきのときに整理をしたわけではないのですけれども、基本的な原則を考えた際に、やはり解体まで例えば市で発注をすると、予算を取って、発注して、なんとか計画書だとか出してもらったりしながら、近隣の調査もして、最終的に建物を取り壊してという、なかなか長い期間がかかるとか、あとは、民間の事業者さんに比べて、その解体のときの調査だとかをどこまで見るのかとかというのも、一般的には市がやるほうが、一般の業者さんがやるよりも高額になってくる傾向があるというふうに聞いています。当時そういうようなことを判断して、財政的負担、または市の職員の負担もあるのかもしれないですけども、そういうのを鑑みれば、その原則の考え方を続けたほうがいいという判断がされたということでございます。

2485【落合委員】　　そうすると、ここに書かれている1,300万程度の差というのは、これはあくまで結果論であって、当初、建物つきで売却をするということを意思決定するときには、まだそこまでの差が出るという想定の下ではなくて、一般的な考えの下で判断すれば、市が建物を解体するほうが高額になる、当然その分の負担が生じてしまうのでという考え方の下で意思決定したというか、そういうことでいいという理解でよろしいですか。
　その上で、この資料を頂いた、お伺い書になるのですか、その中で様々、売払い代金の決定の項目では、例えば建物取壊し費用についての手続もきちんと定めてあるということですので、それに基づいて手続を進めたという理解でよかったか、そこを確認したいのですけど。

2486【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　委員おっしゃるとおり、先にもう既に土地委員会に土地の取得だとか売払いというもの自体は、建物つきという形で諮問というのですか、審議していただいていて、経営会議が行われているのも４月でございますので、建物つきで土地を売り払うということが決まった後に、実際見積書を取って機械的に進めていったというような考え方かと思います。

2487【落合委員】　　分かりました。そうすると、あとはでは、売り払った後に業者さんのほうで建物を解体するということなので、その部分の金額の差、決定については、ここに書かれているとおり、４社から、双方２社ずつ見積りを取って、一定程度、適正価格であろうという値段を算定した後に、あとは、それはあくまで金額上のものであって、実際は、事業者さんがその上で建物を壊すときには事業者さんが見積りを出して、どこに事業者を決定するのかという手続になるのだろうと思うのですけども、そこでの価格の差も当然生じてくる部分はあるだろうと思うのですが、それは、解体する業者さんをどこに決めるかというのは、あくまでも事業者さんの話であって、そこに市は関与できるものではないという理解でよろしいですか。確認したいです。

2488【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　委員が理解いただいているとおりかと思います。

2489【川名委員】　　ちょっと今のところの再確認なのですけども、要は、入札を行った、行わなかったということが書いてあるのですけども、解体する費用について、この事業者さんが払っているということですよね。要は、市が何かやるのだったら、当然入札にかけて金額を払うのだけども、これはあくまでも、事業者さんが払うに当たって、その払っている額が幾らが適正かということを市がきちんと確認するために今回の手続を行ったという理解ですよね。そうしないと、何か話が食い違っていて、市が出したお金が高い、安いという話ではないですよね、これ。そこがちょっと陳情者の方との認識の差があるのかなということがあったので、今の落合さんの質問と同じことなのですけども、そこをちょっと再確認させてください。結構ここが最大のポイントかなと思いました。
　もう一つは、陳情文に、この入札というか見積りをお願いしたのは吉祥寺まちづくり事務所になっていると。もう一つは市になっているのですけども、これはなぜかということが書いてあるのですが、この理由についても御説明をお願いいたします。

2490【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　２点御質問いただいています。
　１点目は、委員おっしゃるとおりで、実際その取壊しを発注しているのは事業者さんでございますので、市は、建物を取り壊す代金を差し引いた価格で、セットで相手と契約をしたということなので、その後、建物は事業者さんのほうがいずれかのところと何らかの方法で契約をして、そのときの値段も多分、だんだん最近工事費とかが上がっていますので、その時点の値段で取り壊したのだというふうなことになります。
　２点目、何で吉祥寺まちづくり事務所がという話、見積書なのですけども、市の組織規程だと、吉祥寺まちづくり事務所というのは、吉祥寺周辺のまちづくりの推進に関することというのを担当してございますので、例えば道路工事をするときは道路課が見積りを取るように、今回の案件については、そこを担当している吉祥寺まちづくり事務所が見積りを取ったということでございます。

2491【川名委員】　　１社はそうだけど、もう１社は市になっているのではないかというところなのですが、名前が２つになっているその理由について、もう少し説明していただけますか。

2492【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　ここは特に決まりがあるわけではないのですけども、見積りを取った相手方が、武蔵野市長宛てで見積書の名前を書いてくる場合もありますし、吉祥寺まちづくり事務所長宛てで書いてくるときもありますので、そのときに市がそこに何様宛てで出してくれと指定していたか、指定していなかったかという差だけかと思います。なので、中身については何の違いもないというものだというふうに思っております。

2493【川名委員】　　分かりました。金額について別に変わるわけではなくて、たまたま先方の事業者さんが、まちづくり事務所が経由しているだろうからまちづくり事務所にしたか、市長にしたかという、それだけの理由ですね。分かりました。
　以上です。

2494【桜井委員】　　質問させていただきます。今、一連のやり取りの中で、大分話としては整理がついてきたのかなと思うのですが、今回の取壊しに関しては、市が直接取壊しの工事を行うのではなくて、この売却した相手方が行うと。したがって、ここで市がその費用を負担する責任があるとしても、直接の金額を確定はできないので、どういう金額が妥当であるか、適当であるかということを測るために、４社の、双方２社ずつの見積りを依頼して平均を取ったということは、極めて妥当な話ではないかなというふうに理解をしております。
　ただ、その中で、先ほど４社平均を取ってもよかったのかもしれないけれども、そうはせずに、上下の値を切って真ん中２社、スキー競技なんかの採点と同じようなやり方だと思うのですが、一番高い値、低い値を削って真ん中の平均を取ると。その結果、結果的には４社平均を取るより安くなりましたというお話だったと思うのですが、これは、金額が出てから４社平均にするか２社平均にするかということではなくて、あらかじめ相手方との間で、上下は切って真ん中で平均を取りましょうねということになっていたという理解でよろしいでしょうか。

2495【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　なかなか難しい質問で、その当時、４社平均を最初から決めていたのか、真ん中２社平均にするかというのを決めていたのかと言われると、ちょっと私はその経緯を、すみません、今ずばりお答えすることはできないのですけれども、ただ、先ほどから申し上げているとおり、土木工事にせよ、建築工事にせよ、棄却するという考え方は基本でございますので、そのときの担当している者が、４社平均を取るのか棄却をするのかというのは総合的に判断していくものだというふうに考えております。
　そういった結果、先方と調整というかお話をしながら、真ん中２社の平均を取るという話で最終的には交渉がスタートしたのかなというふうに考えております。

2496【桜井委員】　　分かりました。そうですね、相手方にしてみたら、４社平均のほうが高ければこっちのほうがいいなということになるのかなと思いますが、でも、そうだったとしても、合意して、この真ん中２社で5,169万という数字を確定したということですね。分かりました。
　それで、先ほど、同じように建物の解体を相手方に任せるという形で、過去に１件同じような事例があったと。このときも解体に伴う費用に関して同じような計算をされたのかということと、もう一つ、武蔵野市内の例としては２件目ということですけど、例えば、他自治体の同じようなケースに関して何か把握しているところがあればお教えください。

2497【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　土地の売買に関してなのですけれども、基本は、土地の取得の委員会の所管が、私のところではなくて別の課になっています。そちらから情報として入手したものが１件であって、今回と同じように、建物の取壊し費を引いた上で売却というスキームを取ったということを聞いておりますので、ほかの自治体がどういった件だったのかというのは、すみません、私は今この時点では存じ上げていないので、お答えができないということでございます。

2498【桜井委員】　　他市のことは分かりました。市内であったその１件の同じスキームを取ったというのは理解するのですが、その解体工事に伴う費用の算定はどうされたのかという点は今お分かりにはならないですか。

2499【上島用地課長】　　たしかですけれども、不動産鑑定士に依頼をしまして、土地の評価と建物の評価をした上で、平均したという記憶がございます。

2500【山本委員長】　　いいですか。（「分かりました」と呼ぶ者あり）これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「休憩」と呼ぶ者あり）

2501【山本委員長】　　休憩しますか。では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時１０分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時２５分　再　開

2502【山本委員長】　　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

2503【山本委員長】　　「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。

2504【落合委員】　　私は、反対の立場で討論いたします。
　この陳情の記書きにあります、旧吉祥寺大通り東自転車駐車場建物取壊しの費用について競争入札を行わなかったことに対する真相究明ということを求めているわけですけれども、そもそもこの建物取壊しについては、契約上、建物の解体込みで土地が売却をされていること、そしてまた、建物の取壊しについては事業者が行うことということになっておりますので、そもそも競争入札は事業者が行うことであって、市が行うものではないという、それに対して、これまでの質疑の中で経緯等も明確になったということでもございますし、それに対する真相究明ということには当たらないだろうということでありますので、私どもとしては、その意味から、反対ということで主張させていただきたいと思っています。

2505【下田委員】　　陳受５第７号　旧吉祥寺大通り東自転車駐車場建物取壊し費用について競争入札を行わなかったことに関する真相究明を求める陳情に賛成の立場で討論させていただきます。
　今回の審査で真相究明が明らかになりました。建物解体費用に関しては事業者が負担とすることで、競争入札を行うのは、これは、「武蔵野市所有の建物であれば、競争入札を行い」というところで、そもそもそこが事業者が負担するというようなことが、今回の答弁で明らかになりました。この内容に関して、究明されたということでありますので、反対することはできないと。
　あと、この見積りの出し方に関してなのですけど、やはりいろいろと今後そういった出し方というのはいかがなものか。例えば、業者がこの見積りを見て、一番安いところの業者を選んで、そこに解体費用を願えれば3,850万円で解体できてしまう。ということは、やはり市民の税金が無駄になったというのは、一定の推測ですとか、そういった可能性もなきにしもあらずというのは、一言苦言を言わせてください。
　今後、そういうこと、この武蔵野市でも、この件を含めて今２件ということだったのですけど、この運用の仕方とかも課題があるというふうに思いますので、今後どういうふうにしていくのかというのを考えていっていただきたいと思いまして、賛成の討論とさせていただきます。

2506【川名委員】　　不採択、反対の討論をさせていただきたいと思います。
　真相究明を求めることと書いてあって、内容については、今回の皆さんの審査によってその真相が明らかになってきたかと思います。入札するしないは、これは民間事業者のことですので、行政からとやかく言うことにはいかないし、その金額が直接税金に影響しないということも判明されたかと思います。その評価は人それぞれかと思いますけれども、何より考えなくてはいけないのは、この陳情は議会に対して出されているということです。真相究明を求めることに賛成するということは、我々がこれから真相究明をするということです。我々の任期はいつまでかというのを考えてみてください。これが終わった後、委員会をまだまだ継続して所管事務調査にするのか、特別委員会をつくってさらに真相究明するのかと問われているのだと私は捉えています。そう考えると、当然そこまでの責任は負えませんし、一定の究明をした以上、これに賛成できるとは考えてはいません。
　そういう意味合いで反対ですけれども、今回の制度はなかなか難しくて、市民の方々にはなかなか理解しづらいということもありますので、この辺は、分かりやすく今後も説明していっていただきたいですし、制度的にも分かりやすいように改善していただきたいということを提案させていただいて、反対といたします。

2507【木崎委員】　　ただいま議題になっております陳受５第７号については、賛成の立場で討論をさせていただきます。
　私も今回の件については、真相究明はこれで、様々な議論の中で一定できたというふうに考えておりますので、これについて、基本的に真相は究明ができていたことに対して、この今の時点でそれをする必要がないということは思っていませんので、それをもって賛成という立場であります。ですから、この先云々ということではなく、今の現時点での話でありますので。
　ただ、その中でも、皆さんほかの方もおっしゃっているとおり、これについてはなかなか理解がしづらいものだったなというふうに感じています。先ほど意見も少し言わせていただきましたけれども、本来であれば、更地にしてから売り払うことが是だったのではないかというふうに今でも私は感じています。そうすることによって、市民にとっては分かりやすい形での売払いになったのではないかなというふうに思いました。
　また、先ほど下田委員からも討論の中でありましたとおり、見積書がこうやって出てきていて、それから考えると、相手事業者さんに対しての、もし建物つきで売り払うのであれば、事業者さんに対しては、この金額があるのでそこでという交渉も、スタート時点ではありだったのではないかなというのが私の考えであります。それは、今回の陳情の中で考えたときに、そこの部分については、対応としては、今日云々ではなくて、この先どういうふうにすればいいのかというのはさらに研究をしていただいて、市民に誤解がないように進めていただけるように、これは要望も含めてさせていただいて、討論といたします。

2508【桜井委員】　　私は、本陳情に反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。
　先ほど別な委員からもありましたとおり、本日の質疑を通じて、基本的になぜこういう形になったかということの確認は取られたというふうに思いますし、これ以上何か解明しなければいけない真相があるということではないと思いますので、既に願意は達成されたというふうに認識しております。
　そしてもう一つ、本陳情が、タイトルにありますとおり競争入札を行わなかったことを非難するようなトーンがありますけれども、私は、質疑の中でお答えにあったように、公が行う工事というのは安ければ安いほうがいいのだということではなくて、その工事の品質であったり、あるいは工事に伴う例えば人工の手当てといった部分でも、やはり適正に行われるということをきちんと公共として保障していくといいますか、そのことが公共の一つの役割なのだと。この考え方はきちんと貫いていただきたいなと思います。何かというと、もっと安くできるのに何で安くしないのだという議論は今後も多分出てくるのだと思うのですけれども、市の考え方として、安ければ安いほうがいいということではなくて、やはりきちんと適正な内容で取り組んでいくのだと、このことを大切にしていっていただければというふうに思います。
　以上です。

2509【山本委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第７号　旧吉祥寺大通り東自転車駐車場建物取壊し費用について競争入札を行わなかったことに関する真相究明を求める陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2510【山本委員長】　　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。
　なお、本日審査いたしました陳情中、採択といたした分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　建設委員会を閉じます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時３５分　閉　会