令和６年　建設委員会

19918　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【木崎委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

19919【木崎委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、陳受６第７号　歩行者及び自転車運転中の「ながらスマホ」規制に関する陳情を議題といたします。
　陳情者の方から意見を聴くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時０１分　休　憩
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時０８分　再　開

19920【木崎委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

19921【山崎委員】　　今、陳情者の方からも陳述、質問の中での回答がありましたが、歩きスマホに対して、武蔵野市は、今までどのような啓発とか、歩きスマホを減らすための心がけをしていた、そのようなことがあるかを教えていただけますでしょうか。

19922【澤田交通企画課長】　　歩きスマホについての啓発についてでございます。現在は、特にポスターとか、そういった形で、市内の駅とかそういう構内に啓発しているということはございません。ただし、様々な交通安全に関わる講習会を市のほうでは実施しておりますので、その中で自転車に乗りながらスマートフォンを使うという、ながら運転、そういったことについては非常に危険だよという形で啓発をしていたり、あと、警察のイベント等もたくさん行っておりますので、その中で歩きスマホについても注意喚起をしていると、そのような状況でございます。

19923【山崎委員】　　そうすると、やはり今の陳述者の話にあったように、ある程度、自分の中で何かしらそういう関心があって、そういうイベントに出た人には周知ができているけれども、逆に、関心がなくて、無意識のうちにやってしまっている方に何かそういうアクションが起こせていないということでよろしいでしょうか。
　また、これは11月から道路交通法が改正されて、自転車のかなりいろいろなもので罰則、罰金がついたりとか、その中で、ながらスマホに対してもかなり強い禁止が入ってきます。前回、子ども議会でも、小学校の間には歩道を走ってもよかったけど、中学生になって突然、知らされずに、歩道を走ってはいけないというふうになって、そういう注意喚起とか、いろいろなマナーのルールのことを教えてもらえないという話もありましたが、この道路交通法改正で、自転車でいろいろ今後変わっていく、そういうことをやはり啓発または今後啓発していく、そういう予定、そういうのはどうお考えでしょうか。

19924【澤田交通企画課長】　　２点、御質問いただきました。
　まず、関心のない人への安全面の啓発をどうしていくのかというところなのですけれども、これはやはり個人のモラルだったり、ルールを守るという、そういうところにかなり委ねられているところですので、なかなかそういう人たちに、まちの中でつかまえて、危ないですよとかというような指導を行っているということはないというところでございます。ただし、携帯電話を運営している事業者等で組織されている公益財団法人等がございまして、そこでは定期的に、歩きスマホ、ながらスマホをやめましょうということで、ポスターだったり、あと、電車の中の告知をしたりとかという形で啓発はしているというところですので、市ではピンポイントでやっていなくても、そういう形で、様々な団体、関係団体が啓発に努めているというところで、興味ない人も何気なくそのポスターを見たり、電車に乗ったときにそういうのを目にするという機会はあろうかと思います。
　それから、２点目、道交法の改正でございます。５月24日に公布されて、今年の11月１日から施行されるということで、皆様もよく御存じかもしれませんけれども、これまで東京都の公安委員会の規則で、自転車の携帯電話、運転中の携帯電話使用禁止というのはうたわれていたのですけれども、それを格上げして、道路交通法の中で規制する、なおかつ、罰則についても、これまで罰金は５万円以下までだったのですけれども、11月１日以降は、使用と保持、持っているだけで、６か月以下の懲役または10万円以下の罰金、それから、もし事故を起こしたような場合だとさらにきつくなりまして、１年以下の懲役、または30万以下の罰金という形で、国のほうでかなり自転車運転中の携帯電話の安全性については厳しくしていくというような方向がうたわれています。ですので、我々のほうも、５月24日以降、自転車安全講習会や出張講習会、様々なところで自転車の安全の講習会を実施しておりますけれども、そこでは、道路交通法がこのように変わりますということで、携帯電話使用禁止のこともさることながら、酒気帯び運転の禁止であったりとか、あるいはモペットという原動機付自転車、そこに位置づけられましたよとかということも全部含めて周知しているというところでございます。

19925【山崎委員】　　ぜひ講習会みたいに関心があって来る人、特に今回の道路交通法改正、自転車に関して、今の、要は、スマホの所持だけでも６か月以下、10万以下はかなり大きいものです。そうすると、えっ、そんな改正あったの、知らなかったということで捕まってしまうという事例があると、やはりそれは市民生活に対しても大きな負担になってくると思うのです。そうすると、講習に来た人だけに伝えればいいわけではなくて、市報にも載せる。そういうような、もう少し周知していただければなと思います。
　また、ホワイトイーグルで、今、振り込め詐欺とかの啓発の音声を流して走らせたりとかしていると思うのですが、そういうのを使って、いやいや、歩きスマホは危険なのでやめてください、そのような音声を流す、そういうような、そんなにお金をかけないでも、広く市内に広報していく、そういうことを条例がなくてもできるのか、それとも、やはりそういうことをするためには、条例があって、根拠法、根拠になるものがないとできないのか。それを教えていただけますでしょうか。

19926【澤田交通企画課長】　　まず１点、私は先ほどの答弁で、11月１日から施行というふうに言い切ってしまったのですけれども、これは現在、パブコメ中ということですので、今、予定で国のほうは動いているということですので、答弁修正させていただきます。すみません。
　それから、今２点いただいたのですけれども、突然、道交法が変わって、いきなり捕まるというようなことがないようにということで御心配いただいているというのはよく分かりました。これについては、警察のほうともふだんからよく連携を取っているところでございますが、警察、武蔵野警察署のほうもしっかりと認識していただいておりまして、いきなり、もうそれを見た瞬間に捕まえたりとかということにはならないかと思います。当然しっかりと指導、警告というのを行った上で、それでも従わないような場合、捕まえたりとかという形で取締りをするというふうに伺っておりますので、いきなり施行された日を境に急に取締りがきつくなるとかということがないように、事前にしっかりと周知もしながら、なおかつ、施行された後もしっかりと指導のほうをしていくというふうに伺っております。
　それから、ホワイトイーグル等で音声での案内であったり、あと、ポスターとかそういった形で周知を広く行っていくために、条例化は必須なのかというような御質問かと思いますけれども、これについては、私どもは、条例化は必須ではないというふうに考えております。これはもう市民の皆様の安全に関わることということで、そういう安全を確保するための手段の一つとして、音声での案内であったり、ホームページへの掲載であったり、あるいは商店街とかまちと協力してポスターを貼っていただいたりとかということはほかのことでもよくやっていることでございますので、そういったことについては庁内で横の連携を取りながら進めていければいいかなというふうに思っております。
　以上です。

19927【山崎委員】　　ぜひ商店街などとも連携して、広く横のつながりを持って、または、市がぜひとも主導して、道路交通法改正だけではなくて、歩きスマホのほうもマナー向上を心がけていただけると、とてもよくなると思いますので、こちら、要望を最後にさせていただきます。

19928【宮代委員】　　お願いいたします。今の質疑のやり取りを聞いていて、まず根本的に伺いたいのですけど、御担当で、そもそも、ながらスマホについて問題視しているのか、していないのか、よく分からない。もうとにかく警察がやっていることでしょうみたいな話に聞こえたのですけれども、市としては、この行為についてどういうふうに捉えているかということをまず最初に教えてください。

19929【澤田交通企画課長】　　やはり自転車を乗っている最中にスマートフォンを使って、そのまま走っているということについては、もうこれは危険極まりない行為だというふうに市も考えております。それから、歩きスマホについても、私も個人的な経験から申しますと、陳述者の方がおっしゃっていたように、やはり画面を見ている人を、何も見ていない人が気を遣って、よけなければいけないというのはやはり何かおかしいなというのは個人的にも思うところですので、それについては、法律がないからもうしようがないよねとかというようなことは全く思ってはおりません。ですので、今こういう声が上がっているということですので、厳密には、歩行者で歩いているだけで道路交通法の適用はされないのですけれども、安全にまちなかを歩いていただく、ウォーカブルなまちづくりという大きな方針がある中で、やはり一つの安全・安心に歩けるまちの阻害要因になっていることというのは間違いありませんので、そこについては幅広く捉えながら対策を取っていかないといけないかなというふうには感じているところでございます。

19930【宮代委員】　　例えばほかに歩きたばことかありますよね、そういう迷惑行為みたいなものは。そういういろいろな様々ある中の、今回たまたまこの陳情は、ながらスマホというのにすごくスポットを当てて出てきていて、それはほかと比べてどんなふうに捉えられているか。ほかの様々な声が、今、ウォーカブルなまちづくりとありましたけど、その中に、このながらスマホがどれぐらいの位置づけになっているという認識かというのを教えていただきたいと思います。

19931【澤田交通企画課長】　　私どものほうで、協議会等がありまして、いろいろなステークホルダーの方たちと意見交換をする場がございます。交通事業者の方であったり、あと、まちの商業関係者の方であったり、学校の関係者であったりという中で、例えばなのですけれども、暴走自転車と歩きスマホとかというのを比べると、やはり確実に暴走自転車の危険性というか、困っているのですという声が圧倒的に多いです。だけど、全くないかというと、そうではなくて、やはり最近、本当に我々の生活にスマートフォンというのはもう入り込んできていて、もうなくてはならないようなツールになっているというところで、そういう意味では、これからもっともっとこういう問題というのは顕在化してくるという可能性はあるのではないかなというふうに捉えているというところでございます。

19932【宮代委員】　　ありがとうございます。マナーみたいな側面も結構強いですよね。特に先ほど話が出ていた、スマホを見て下を向いている側は全然気にしていないけど、逆から歩いてきた人が気を遣ってよけなければいけないという、先ほどモラルという言葉も出てきましたけど、そういう側面が強いのかなというふうに私も感じていて、その中で、今回、さらにこの陳情は条例化ということを求めている部分が強い。必ずしも条例化に全てというふうに言っているわけではないのですけど、条例化を求めている部分が強くて、そういったマナー向上とかに対して、こういったものを条例化することの効果をどういうふうに捉えたらいいかということを教えていただきたいと思います。

19933【澤田交通企画課長】　　条例化した際の効果についてなのですけれども、やはり我々としては、条例化をすることよりも、まず何よりも啓発が一番大事なのではないかなというふうに思っております。確かに、明文化する、しっかりと文章として表すということも大切かとは思うのですけれども、皆様おっしゃられていますように、興味のある方というのは、新しい条例ができた、では、どんな条文なのかなというふうに読んでいただけるかとは思うのですけれども、全くそういう興味のない方であったり、無意識でスマートフォンを触りながら歩いている、運転しているという方にとってみれば、あまり条例化したことによる効果というのは見込めないのではないかなという懸念があります。それよりもやはり、ふとしたときの電信柱とかに、ながらスマホ、危険ですとかというのをぱっと出すとか、あるいは電車の中に乗ったときにつり革広告で示すとか、そういった形でなるべく接触機会というか、目に触れる機会を増やしていくということのほうが効果的なのではないかなというふうに我々担当とは話をしているところでございます。

19934【宮代委員】　　今後、啓発のために、具体的にというか、どれぐらいのことをやっていこうというふうに考えているかを教えていただきたいと思います。

19935【澤田交通企画課長】　　今後の対策なのですけれども、これは自転車のながら運転と歩きスマホと分けて考えていく必要があるかなというふうにまず考えてございます。自転車のほう、ながら運転につきましては、先ほど来御説明させていただいておりますように、道路交通法のほうにしっかりと位置づけされるということですので、警察のほうとしっかりと連携を取って、取締りであったり、罰金であったり、もっと言うと、ちょっと先の話になるのですけれども、青切符と言われるものが導入されることも見込まれていますので、しっかりとそこは警察と連携を取ってやっていく必要があるかなというふうに思っております。
　問題は歩きスマホのほうです。こちらについては、やはり道交法での定めもないというところで、本当に個人のマナー、モラルに依存する部分が大きいですので、こちらについては役所のほうが中心になって、啓発活動のほうを行っていかないといけないかなと思いますので、人が集まってぶつかってしまうトラブルが多い場所というのをしっかりと想定して、例えば駅前広場であったり、駅の構内であったり、あるいは商業施設の中であったりとかというところが考えられるのかなというふうに思いますので、それはしっかりとまち場のほうであったり、事業者のほうと相談をしながら、どこにやっていくのが効果的なのかというのをちょっと研究する時間も必要なのかなと思っておりますので、今すぐにこういった形でとはっきりと申し上げることは難しいのですけれども、そのように考えているところでございます。
　以上です。

19936【宮代委員】　　ぜひお願いしたいと思います。やはり私もすごくいらっとするので、きちんと前向いて歩けと思うのですけど、やはりそこでどうコミュニケーションを取るのか本当に難しいところで、ただ民間人として注意してしまったら、けんかになってしまうとか、そういうことも考えるとやはりどうやって啓発するか、すごい大事なのではないかと思うので、ぜひお願いしたいです。
　残念ながら、吉祥寺のまちなかの歩きたばこは、あそこに、地面に貼ってあっても、まだやはりずっと続いているという現実があるので、このスマホのほうはもっと難しいかもしれないな、たばこよりもっと難しいかもしれないなという思いもあるので、ぜひ工夫して、継続的に取り組んでいただきたいということを要望したいと思います。
　以上です。

19937【落合委員】　　お願いします。今のやり取りにも触れますけど、市の認識として課題意識を持っているというのは分かりました。それで、この間、そんな時間もなかったのであまり細かくは調べられなかったのですけど、まずそもそも警察の認識が薄いかなというのが率直な印象です。というのは、今までの事故件数だとか、そういったのが消防庁のホームページでしか出てこないのです。警察のホームページとかで、歩きスマホで発生した事故というものがどこを見てもなくて、いわゆる自転車だとか、あと、車、そちらのほうは出てくるのだけれども、歩きスマホでの事故というのは出てこない。消防庁のホームページを見ていると、数年の件数なので、百九十何件と、今はもう、もうちょっと増えているかもしれないですけど、そういった数が出てきていて、五、六年の間で百何件といったら数としては少ないのかなと思うのだけれども、恐らく、いわゆる搬送された数ですよね。救急車で搬送された、いわゆる事故原因が何だったのか、それはスマホが関係していたと、多分そういうことだろうと思うのだけれども、そこからすると、そもそもの、いわゆる歩きスマホに対して事故が発生しますよという認識が警察のほうでまず、そもそもそこまで高まっていないのかなというのが私は率直な印象なのです。その辺についての御認識がまずあるかどうか確認させていただきます。

19938【澤田交通企画課長】　　今、落合委員から御指摘ございました警察の歩きスマホへの認識ということなのですけれども、これは私のほうでも調べさせていただいたのですけれども、そもそも交通事故というものに定義がございまして、この定義というのが、道路において車両等及び列車の交通によって起こされた事故で、人の死亡または負傷を伴うもの、これは人身事故、それから、並びに物損事故を言うというふうに道路交通法第２条のほうに書かれていると。これはどういうことかといいますと、人対人の場合は、交通事故にカウントされないということになってしまいます。ですので、どちらか一方が自転車であったり、車に乗っていれば当然、相手が人であればカウントされるのですけれども、人と人、例えば出会い頭でスマホを見ている人と普通にランニングしている人がぶつかって、腕を骨折してしまったという場合は、交通事故にはならないということになりますので、それで、恐らく委員が調べても、警察からは、歩きスマホの事故というのが出てこなかったということだと思われます。まず交通事故の認識というのはそういうことだということで御説明いたしました。

19939【落合委員】　　その上で、例えば、国や東京都、警察で言うと、東京等の所管になるので、そちらのほうの考え方ということになると思うのですけれども、その上でですよ。例えば交通事故にはカウントされないけれども、現実問題として、事故としては発生もしているし、大きな問題にはなっていないけれども、そこらじゅうでぶつかっていますよね。市民の方からもやはりいろいろな相談を受けます。特に吉祥寺の駅周辺であるとか、歩道が狭いということもあるので、いわゆる自転車との接触については怖い、もう本当に怖いという高齢者の意見もあるし、それとともに、やはり最近増えているのは歩きスマホで歩いている方と接触しそうになって、それが事故につながりそうになったという。大きな事故にはなっていないのだけれども、そうした小さい出来事というのは数多く聞かれていて、この辺の認識をまず、そもそも変えていく必要があるのではないのかなと思っているのですけど、恐らく多くの人は思っていると思うのです。先ほど課長も個人的にはという話もされていましたけれども、多くの人が、これ、よくないよねというような潜在的意識というのは多分持っているのだろうと思うのだけれども、ただ、まだ大きな社会問題化されていない──されつつあるのかな──そういった状況下の中で、今後のことを考えていくと、しっかりこれは対策を強化していく必要性もどこかでやはり考えなければいけないのかなとは思うのですけれども、その辺の今の、例えば警察の考え方だとか、東京都だとか、市も含めて、その辺の、今後どういうふうに進めていくかみたいな部分の考え方はどうなのでしょうか。

19940【澤田交通企画課長】　　私も落合委員が見られた東京消防庁のデータというのを確認しておりまして、それによると、年間の東京消防庁の救急車が出動して搬送しているという全部の件数が大体80万人ぐらい、年間でいらっしゃるそうなのです。その中で、自転車のスマホのながら運転、それから、歩きスマホが原因で救急車に搬送された人という数が、ちょっとデータが古くて恐縮なのですけれども、令和元年で41人が運ばれているということですので、全、80万人運ばれたうちの割合でいくと、0.005％ほどの数になっているというふうに報告されています。これはどういうことかと申しますと、やはりスマートフォンを見ていない側がよけているのです。見ている人がそのままいくと絶対ぶつかるのだけれども、どちらかが見ていなかったおかげで事故を免れているということが多いのではないかなと思います。ですので、そこまで大きなけがだったり、深刻な状態になっていないというのが現状なのかなと思います。
　一方、自転車の場合は、自転車そのものの車重もございますし、スピードも出ているということですので、仮にスマートフォンを見ていなくて、よけようと思う歩行者側がいても、よけ切れないとかということで事故につながっているということもあって、警察のほうは、これはまずいということで、青切符も導入しようと。なおかつ道交法にも位置づけして、罰則も強化しないといけないというような形で動いているというところですので、まだ大きな事故になっていない、それぞれのモラルというか、お互いの気遣いでもって、大きな事故を防げているというような認識ではないのかなというふうに思います。
　以上です。

19941【落合委員】　　ありがとうございます。恐らく課長のおっしゃるとおりなのかなと思います。スピードがそんなに出ていなければ、基本的によけることは可能なのかなと。それによって事故を回避するというのは当然あり得るのだろうなとは思います。ただ、率直にそう思ったのは、消防庁のほうで、数は確かに少ないのだけれども、しっかり取り上げて、その上で、歩きスマホはやめましょうねというような啓発につなげているというところはやはり違うなとは思ったのです。それは一つの対策として、それは消防庁の話かもしれないけれども、一つの事例として提示させていただきました。
　これまでの経過から見ると、例えばそもそも携帯を使って運転すること自体に、いわゆる規制なんて全然なかったのが、携帯電話を使いながら、まず自動車の運転をしながら、それが事故につながるということが社会問題化されてきて、それが今度、自転車にも波及してというような大きな流れがあったのかなと。そのような流れから考えていたときに、やはり事故を防止するためには何らかの規制というのは必要なのだろうなと思うのです。ただ、仮に、規制をかけるという方向性だとしたら、これは条例化とかそういった部分も視野に入れておかないと、そもそもの根拠がなくなってしまうのかなとは思うのです。条例をつくったから、では、何でもかんでも規制できるかというわけではないかもしれませんけれども、ただ、一つの考え方としては、そういった部分というのは、陳情の中では何らかの規制を望みますということも触れられているので、仮に規制を行うとしたら、これは条例化という部分がやはり、先ほどの啓発だったら、条例は必須ではないだろうという話でしたけど、逆に、規制をかけていくような話ということになると、それはやはり条例化を視野に入れた対策ということが必要になるのかなと思うのですけど、その辺の考えというのはどうでしょうか。

19942【澤田交通企画課長】　　条例化と規制の関係になろうかなというふうに思うのですけれども、私は事前に、実際に自治体で条例化しているところはあるのかというのを調べております。先ほど陳述者の方も御教示いただいたように、都内では、葛飾区、足立区、荒川区、墨田区の４区で条例化がされておりまして、全自治体で言うと1,800ぐらい、1,800弱あるのですけれども、そのうち、全国で12団体が今、条例化をしているというところでございます。しかしながら、どの条例も罰則というのはない、いわゆる理念条例のようなものになってございます。この条例についても大きく４パターンございまして、一つは、歩きスマホのみを禁止している条例、それからもう一つは、歩きと自転車、両方とも同時に禁止している条例、それから、スマホによる事故防止を推進しましょうというような、ちょっとニュアンスを変えた形で制定している条例、それから最後が、マナー条例のような中で、スマホだけ特出ししている条例ではなくて、いろいろなマナーだったり、安全の条例の中の１項目として、スマートフォンのことについて言及している条例と、大きく４つあるということでございます。
　罰則について、やはり私も非常に気になったので、可能な限り、この団体にヒアリングをさせていただいております。その結果分かったことは、やはり罰則を設けると取締りをしないといけなくなってしまうと。その際、取締りの基準というのが物すごく難しいというふうに担当者は言っておりました。といいますのも、道交法でもそうなのですけれども、画面を注視する、してはいけないというような記載があるのですけど、この注視という言葉が非常に難しくて、ちょっと見るだけだったら注視にはならないという位置づけですので、人それぞれ、注視の感覚というのが違いますし、今ちょっとお店に行ったりするときに、マップアプリを見て、ああ、ここかと確認する。ただ、その一瞬を切り取った場合、それは注視しているように見える。だけど、本人からすると、一瞬見ただけだというような形で、逆に、区民であったり、市民のそういう生活を逆に生活しづらくしてしまう要素もあるだろうということで、そこが本当に担当者としては苦慮していて、制定からもう４年、５年たっているところもあるのですけれども、罰則化を求めるような声というのはあまり出ていないというか、まずないというふうに伺っております。一応そのような状況ですので、なかなか条例化をしても罰則を同時にするというのは非常にハードルが高くなるのではないかなというふうに考えているところでございます。
　以上です。

19943【落合委員】　　ありがとうございます。ほかの自治体の条例に関して、次、触れようかなと思っていたのですけど、これというのは、罰則規定を設けていないというのは私もその辺は認識しています。いわゆる考え方としたら、規制と罰則というのはセットになっていると考えたほうがいいのか、いや、規制はかけるけど、罰則はまた別物だということなのか、その辺の考え方はどうなのですか。

19944【澤田交通企画課長】　　必ず一緒に条例の中に組み込まないといけないということではないかと思いますよね。実際にもう禁止事項として、スマホの画面を注視しながら歩行することは駄目ですというふうに言っているのですけれども、別にそれについて罰則、それを設けていない条例がほとんどですので、必ず条例を制定するからといって、罰則も同時にというわけではないという認識でございます。

19945【落合委員】　　それは分かるのですけど、いわゆる規制の考え方です。規制となったときに、それは罰則を伴うから規制なのか、いや、罰則は伴わないけれども、やはり規制は規制なのだということなのか。例えばたばこで言うと、要するに、吸ってはいけない、ポイ捨てだとか、いろいろな規制がかかっていますよね。例えば吉祥寺周辺で言うと、このエリアは駄目ですよとか、放置自転車は駄目ですよとか、それというのは条例がないと駄目なものなのか、いや、そんなものはなくたって規制はできるのだという、そういう代物なのか。そもそもの規制の考え方はどういうことなのか。その辺の御認識をお願いしたいのですけど。

19946【澤田交通企画課長】　　失礼いたしました。やはり規制するためには条例がないといけないというふうに思っておりますので、完全にスマートフォンを持って公共の場所を歩いてはならないというような条文が、他の区市町村であるのですけれども、それをはっきりと市民の皆様に公言するときには、何に基づいて市民の行動を制限するのだという話になりますので、その際には、条例でしっかりとした位置づけがないと難しいと思います。ただ、啓発という意味で、歩きスマホをしていると事故につながりますので気を付けましょうというようなポスターとか掲示であれば、別に条例になくても、それはあくまでも注意喚起という形になりますので、それはできるという認識でございます。

19947【落合委員】　　その認識は分かりました。あと、先ほど、全国で条例化しているのが12とあったのですけど、これはいわゆる、さっき例示していただいた、いわゆる歩きスマホ防止に関する条例というものと、あと、直接それには触れないのだけれども、交通安全条例とかそういったもので、広い意味で、歩きスマホ、やめましょうという、そういう部分も含めて12という認識でよかったか。それを後で確認させてください。
　実際に古いところはあれですよね。交通安全条例みたいなもので言うと、昭和40年代前半につくったものが全面改正で、歩きスマホ等も含まれたということからすると、平成26年の京都府になるのかな。その辺を皮切りにして、ほとんどがこの数年の間にできている条例で、これらの効果だとか、実際これで歩きスマホが減りました、事故みたいなものも若干減っていますみたいな、その辺の効果というのは難しいのかもしれないけど、何かそれに関して御認識しているところがあれば、それも教えていただけますか。

19948【澤田交通企画課長】　　まず１点目なのですけれども、12団体というのはそうです。全ての４パターンのものを全部含めて12団体ということになります。それから、効果についてなのですけれども、これもヒアリングの中で分かったことをお伝えしたいと思うのですけれども、条例をつくっているところで多いのは、年に１回、まちなかに立って定点調査をしているという自治体が数自治体ございました。要は、細かい調査方法についてはなかなか難しいのですけれども、例えば午前とお昼と夜と、１回ずつ、１時間、目の前を通る人が歩きスマホしているかどうかというのを定点調査しているというような形のヒアリングはありました。ただ、確実に条例をつくったビフォーアフターで減っているかどうかというのは様々な要因がありまして、１日ぐらいの調査ではなかなか分かりづらいというところもありますので、はっきりと条例化による効果はこれだけですという、そういう指標というか、指し示すことは難しいというふうに担当者はおっしゃっていました。
　ただ、その条例を基に、鉄道事業者とまち場と協定を締結して、ポスター掲示だったり、広告を掲示してもらうというようなことにつながったという、そういう効果はありましたよという声はいただいております。ですので、いずれにしても、条例をつくったことによる効果を何で見える化するかというのは、どの自治体様も非常に難しいというふうに認識はしているというところになります。

19949【落合委員】　　分かりました。この手の条例は本当によく例示で、さっきも言いましたけど、たばこなどで、実際に、では、それでどの程度効果があったのかというと、言葉は悪いけど、抜け道的なところもあって、実際はそんなにみたいな話も聞くところがあるので、効果をどこまで見える化するかというのは難しいかなと思うのですけれども、一定のアピールをしていくという意味では、一つの効果にはつなげられるのかなというのは、これは個人的な印象としては持っています。
　それで、現実的に条例を、仮に条例化を目指そうとかという話になると、先ほども出ていた、何をもってながらスマホの対象とするのかというのか。さっきもおっしゃっていた注視という言葉で、では、５秒ぐらいだったらいいのかとか、瞬間だったらいいのかとか、あと、小まめに目を離しながらやっていればいいのかとか、いろいろな行為の中でこれが該当しますという、それに対しての規制なりなんなりというのは非常に難しいのかなと思うのですけれども、ただ、それにつながるような行為ということであれば、一つの目安みたいなものというのをつくっていくことは可能なのかなと思うのです。例えば暴走自転車だった場合に、時速何キロ出ていたら暴走なのかというのも多分基準はないと思うのです。とにかく事故になったら事故になるわけで、それが10キロなのか、30キロなのかという、そういうような基準で、これは暴走だから駄目ですよというようなこともなかなか難しいのかなとは思うのです。ただ、そうは言っても、事故が起きないように何らかの手当てをしていくというのは、これは一つの指標として出していくことは可能なのかなという気もするのですけれども、その辺は何かお考えはありますか。

19950【澤田交通企画課長】　　この12団体の条例化で、文章として定義づけを行っているところについての条文もさらってみたのですけれども、それぞれの自治体で微妙にニュアンスというか、温度感が違っております。結局、注視しながら歩行することというのを駄目と言っているところもあれば、スマートフォンを使う場合は立ち止まった状態でないと駄目だというふうに言っている自治体もございますし、本当に委員がおっしゃったように、文章にするとなったときに、行為自体を禁止するために条例を制定するのか、あるいは、３つ目のパターンで示したように、ほかの人の通行であったり、事故を防止するように努めるための条例をつくるのかというのでも大きく変わってくるのかなというふうに思いますので、要は、事故を起こさなければ、常識の範囲内では使ってもいいよというふうにも解釈が取れるような条例がいいのか。その辺りについては、もし条例化するとなれば、本当にしっかりと調査して、当然、自治法務課とも話をしながら、これを定めることによるデメリットであったり、リスクというのについてもよく考えた上で、文章化、条例化をしていかないといけないのかなというふうに現時点では考えてございます。

19951【落合委員】　　分かりました。それは条例化を考える場合になると思うのですけれども、でも、今の市の考え方の中で、いわゆる事故につながるような行為なのでやめたほうがいいのか。そもそも通行の妨げなのだから、それはやはり控えたほうがいいのか。その辺の方向性みたいなものは何か、今、整理されていることがあるのであれば、その辺も確認をしておきたいのですけれども。

19952【澤田交通企画課長】　　少し難しい問いだなというふうに思うのですけれども、やはりまちづくり、大きなまちづくりの方向性としては、歩いて楽しいまちづくりというのをずっと掲げておりますので、歩行者にとっていいまちを目指していかなければいけないというのはあると思います。ただ、その中にスマートフォンを使いながら、まちを回遊する楽しさであったり、スマートフォンで発見した情報に基づいてまちを歩くという楽しみもあるのかなというふうに思ったりしますので、そういった意味で、全くスマートフォンを使わないというまちにするというのではなくて、やはり事故を起こさない、ほかの歩いている人たちが不自由なく歩けるような、そういうまちづくりを目指せるような考え方というのが大事なのかなというふうに思っているところでございます。

19953【落合委員】　　分かりました。どこを視点に定めるかというのは難しいと思うので、特に吉祥寺に限ってしまって言うと、いろいろな特徴のある、また、すてきなお店があったりして、そのお店を探すために結局、スマホを使っているわけです。それを見ながら、ここ行ったらいいのか、あっち行ったらいいのかとか、では、それは、いわゆる事故につながるから禁止するのかみたいな、多分そういう議論もせざるを得ないのだろうなとは思います。ただ、そうは言っても、事故を起こさないということはやはり大前提なのかなと思うので、その辺は今後のまちづくりの中でも当然必要な議論になってくるでしょうし、その中で何らか規制が必要なのかどうかというのはまたよく研究せざるを得ない、研究していく必要があるのかなとは思います。本当に携帯からスマホに変わってきて、いろいろな使用ができる。さっき見た地図を調べるぐらいではなくて、いわゆるＳＮＳの発信だとか、随時行っているようなこともあるし、それは本当に立ち止まってやればいい話なのかもしれないけれども、つい歩きながらになっているという実態もやはりある。それを防ごうにも、では、条例をつくったから防げるかとか、規制したから防げるかという話でもないでしょうし、その辺の社会の動きというのはやはりこれからどんどん複雑になっていくだろうと思うので、その辺の対応はまたこれから様々考えていかなければいけないのかなと思っていますが、全体を通して何かそれに対して御意見があれば伺っておきたいと思います。

19954【澤田交通企画課長】　　今回、こういった形で、陳情という形で問題が提起されましたので、これをきっかけに、我々のほうももう一歩進んだ形で、歩きスマホの危険性であったり、周知の方法というのは研究、検討していく必要はあるのかなというふうに考えておりますので、まずはできることといえば、啓発はすぐにでもできますので、その効果的な啓発の方法については考えてまいりたいというふうに思ってございます。
　以上です。

19955【深田委員】　　このたびの陳情は、みんなが危険だなとそろそろ感じ始めている時期に、タイムリーに御指摘をいただいたものと思っているのです。まちなかで、やはり最近、高齢者の方がつえをついたり、ショッピングカートを押したり、手押し車を押しながらお買物に出かけたり、通院をなさったりという状況が多く見受けられるようになったではないですか。やはり高齢者の方々は、転んではいけないと思っているので、どうしてもつえをつく先の下を見ているのです。ショッピングカートのおばあちゃんたちも、がらがらを押しながら段差に気をつけながらやはり下を向いているのです。そういったことに対して、やはりスマホを見ながら、さっさと歩いている方々というのは、多分視野に入ってこないのです。接触した挙げ句に、高齢者の方は当然転倒します。高齢者の方の転倒は骨折につながり、これは大変な事態に及ぶわけです。
　そういう観点からも、ウォーカブルというのがまずベースにあるのと一緒に、やはり安全でウォーカブルであることを目指しているのが武蔵野市のまちづくりであることは間違いないと思うのです。こうした、いわゆる社会的に立場の弱い方々、白杖の方もいらっしゃいます。白いつえをつきながら点字ブロックを頼りに歩いている方もいらっしゃいますし、小さな子どもたちだってそうです。こういうことにやはり配慮していくということは、これは本当にモラルであり、それから、人としての当然の行動対応だと思うのです。そういったことに対してやはり声をかけていく、啓発していくということはそろそろ始めたほうがよろしいのではないでしょうか。
　ちょうど道路交通法の改正に合わせて取り組んでいくというのは、タイミング的にはよろしいことだと私自身は思っています。そのときにやはり根拠となるものがないと啓発もしにくい。それから、今日、今回よく御担当、お調べいただいていますので、取り組んでいらっしゃる自治体、12団体さんの課題やお悩みも聞こえてきました。今後やはり啓発するということは連携していくということにつながり、協定を結んでいる自治体さんもおられるということは、やはりこちらに構えである法令がなければお願いができません。具体的にどういう団体さんと協定、先ほどちょっと消防とか警察、どこか具体的に協定を結んでいる鉄道とか、そういうところの具体的な協定を結ぶ先、もう少し分かりましたら教えていただけますか。

19956【澤田交通企画課長】　　条例を基に協定を結んだという事例についてなのですけれども、これは神奈川県の大和市様の事例になってございます。大和市さんは、全国でいち早くスマートフォンの条例というのを制定しているところで、こちらについては鉄道事業者と協定を結んで、駅、やはり駅構内での事故もすごく多いということで、条例上では公共の場所でというふうになっているので、厳密には駅の構内というのは鉄道事業者さんの土地なので、条例外になるのですけれども、そういう条例をつくっているので、駅の構内も同じ考え方、同じ理念で安全に努めていこうということで、鉄道事業者さんと協定を結んで、啓発をしているという事例でございます。

19957【深田委員】　　鉄道の場合は、転落事故、これを防ぎたいということで、よくポスターを貼っていると思いますけれども、いずれにしましても、自治体の覚悟と、それから、安全に対する考え方ということがそれぞれの自治体さんの条例の中身の違いに出ているように思いますね。だとするならば、本市におきましても、やはり吉祥寺という大繁華街があり、先ほど申したような、今後も全ての方にとって安全なまちであるためにも、市の考え方をしっかりと示しながら、それから、協定を結べる先とは協定を結びながら、啓発という形で進めていくことが一番現実的なのかなという印象をちょっと持って聞きました。
　今後そういったことに対して御協力をいただけるのかどうかということを、まち場の商工会議所はじめ、商連の皆様とかにも御協議をぜひいただきたいと思います。啓発するからには何か貼り出しものを、ポスターとかしていかなければいけないわけですから、そこに一言、武蔵野市に根拠となる条例があるのだということを示していくだけでも、ポスターの掲示や配布物を配っていく、それから、例えば先ほど年に１回、定点観測をなさっている自治体があるように、年に１回でもいいですから、そういうキャンペーンを、みんなでチラシを配りながら、啓発に、協力にお願いをしていくというようなことにつなげていくことが見える化につながるかなと思いますが、その辺の協議などの可能性というのは、団体さん等との可能性というのはいかがですか。

19958【澤田交通企画課長】　　吉祥寺駅に限ってになってしまうのですけれども、吉祥寺駅周辺交通問題協議会というのが既にございまして、こちらは消防署であったり、警察署であったり、東京都北多摩南部建設事務所さんであったり、あと、交通安全協会であったり、商工会議所、それから、商店会連合会、バス事業者、かなり多岐にわたってメンバーになっている協議会がございます。これについては、１年に１回、集まって、吉祥寺駅の交通問題について皆さんで共有して協議すると。もともとは駐車対策です。違法駐車が物すごく多かったときにできたもので、この中で自転車であったり、駐車場対策であったりというのをやってきた。そういう歴史のある協議会なのですけれども、ここで、そういった問題提起をすれば、協定のこともにらんで、有意義な意見交換はできる場ではないかなというふうに、今、委員のほうから伺った話で、ちょっと思いついたのはそこの協議会がありますというところです。

19959【深田委員】　　何事もそうなのですけれども、事故が起こってから始めるのでは遅いので、やはり予防という観点からも早めに取り組む。そのためにはやはり行動していかないと人には見える化できないということですよね。これは鉄則だと思いますので、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
　以上です。

19960【蔵野委員】　　今まで出てきた中で、今回の陳情によって、行政側の意識というのも随分前向きな答弁等をいただいているなというふうに感じましたけれども、やはり私も、これまでの市民相談の中で、自転車のながらスマホに関する相談というのは本当に多くて、ただ、そのときに、では、私たちはどう対応しているのかとかそういったことを行政側に聞いても、やはり警察マターというような回答が多くて、結局、三鷹警察に私、電話して、こういった相談があるのだけど、どうなのかということを問うたことが２回ほどあります。なので、確かに警察マターではあるのだけれども、自治体として、もう少し見える形で、こういった、先ほど啓発だとか出てきましたけれども、やはり年に一度のそういったキャンペーンだとか、そういったこともやはりもう少し進めていっていただいて、自覚というか、自治体もしっかり自覚を持っているのだということを示していただきたいということは感じました。
　東京都内でも４区で、そういった条例化をしていると。歩きスマホに関しても条例化をしているということで、今、ネットで見ていたのですけど、墨田区などは、先ほど条例化することで規制に関する質問が多々出ていたと思うのです。ただ、条例化することで、やはり予算化をしたり、こういった歩きスマホに関する予算化をしているところもありますので、そういったところでも条例の意義というのはあるのではないかと思うのですけれども、その辺の感想を聞かせていただきたいと思います。

19961【澤田交通企画課長】　　条例化の意義についての御質問かと思います。いろいろ、今、委員の方たちとやり取りさせていただいて、私が思っているところでは、必ずしも条例化がないと、今、我々のほうで考えている啓発であったり、キャンペーンというのができないわけではないかなというふうに私は考えております。既にいろいろな方面と連携する場であったり、関係性は築いているというふうに考えておりますので、その上でどういう方法で啓発をしていけば、一番興味のない人にも目の触れるようなキャンペーンが取れるのかとかという、そちらのほうに労力というか、力を注いでいったほうがよりまちの安全性を高めるほうに直結するのではないかなというふうに考えてございますので、現時点では条例化をしないと何か進まないことがあるかというと、そういうものではないかというふうに認識しております。

19962【蔵野委員】　　そうだと思いますけど、何といいますか、条例化によってそれがより一層、保障されるというわけではないですけれども、市の責務として明記されるという点では効果はあると。規制だけでなくて、そういった部分でも私は効果はあると思っています。ただ、今回、いろいろ様々答弁を聞いていく中で、条例がなくてもそういったことはできると。そういった啓発や一定程度の予算措置ができるというふうに伺いましたので、ぜひ今回の陳情のことだとか、道路交通法改正によって、やはり今までみんながもやもや抱えていたものが、ここで一つ、オープンになったというか、認識されるきっかけになったと思うのです。ですので、先ほど吉祥寺協議会のお話が出ましたけど、これは吉祥寺だけに限らず、市内全体でやはりこういったことを進めるという活動をしていただきたいと思っておりますけれども、その辺はいかがですか。

19963【澤田交通企画課長】　　先ほど深田委員のほうからお話がありました、その質問の流れですぐに思いついたのが吉祥寺駅周辺交通問題協議会ということで例示させていただいたのですけれども、これは何も、蔵野委員おっしゃるように、吉祥寺だけの問題ではなくて、もっと言うならば、駅周辺だけの問題でもないというふうに考えておりますので、これはもう全市的にエリアを捉えて動いていかないといけないと思っておりますので、学校であったりとか、あと、警察はもちろんのこと、学校であったり、商業者であったり、なるべくいろいろなステークホルダーの方たちと連携を取って、情報提供しながら取り組んでいくべきことだというふうに考えておりますので、これを本当にきっかけに、まずどういう啓発を効果的にすることができるのかというところに注力していきたいなというふうに考えております。

19964【蔵野委員】　　ぜひお願いしたいと思います。そういったことを目に見える形で進めていただくことによって、私たちも市民相談があったときに、こういうことをやっていますというふうなことをきちんと答えられるし、今までは何というのか、非常に大変困って、警察署に電話するというようなこともありましたから、市としても意識を持ってこういったことをやっています、でも、それでもやはり足りないということであれば、もう少し頑張る必要があると思うとか、そういった市民に対しての説明もしやすいということもありますので、ぜひお願いしたいということと、そういったことを今後強化されるのであれば、ぜひ行政報告としても御報告いただき、委員会等で御報告いただきたいと思います。いかがでしょうか。

19965【澤田交通企画課長】　　方向性というか、こういうアクションを起こせるというところがある程度まとまってきた段階では、周知のほう、行政報告のほうも含めて進めていきたいというふうに思っております。

19966【木崎委員長】　　よろしいですか。ほか、よろしいですね。
　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについてお伺いをいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「休憩」と呼ぶ者あり）

19967【木崎委員長】　　休憩ですね。取扱いについての休憩ということでよろしいですか。
　取扱いの協議のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時０８分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時２５分　再　開

19968【木崎委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　取扱いについてお伺いいたします。

19969【落合委員】　　様々質疑もさせていただきましたけれども、条例化も視野に入れた今後の対応ということで、調査研究、引き続き委員会として進めてまいりたいと思いますので、継続をお願いしたいと思います。

19970【木崎委員長】　　ただいま落合委員より継続という申出がございましたが、これに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

19971【木崎委員長】　　異議なしと認めます。よって本件は継続審査と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

19972【木崎委員長】　　次に、行政報告に入ります。財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについて、報告をお願いいたします。

19973【福田行政経営・自治推進担当課長】　　それでは、よろしくお願いいたします。資料に基づきまして、御報告をいたします。
　まず、第１、目的でございます。武蔵野市財政援助出資団体指導事務要綱に基づきまして、財政援助出資団体に対する市の財政支出の適正化を図り、団体の財政運営及び組織・定数に関する課題と所管部長の指導監督等の実施状況を把握することが目的でございます。
　第２、ヒアリング実施の状況、第３、指導監督の基本方針につきましては、記載のとおりでございます。
　第４、財政援助出資団体の概要等でございますが、本日は、建設委員会所管の武蔵野市開発公社について御報告いたします。
　それでは、２ページをお願いいたします。（１）、所管部長の説明内容、（２）、主な質問と回答の順にまとめてございます。主なやり取りを御紹介いたしますと、Ｆ＆Ｆビルの今後、人材確保の考え方などにつきましてやり取りがございました。
　報告は以上でございます。

19974【木崎委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

19975【山崎委員】　　よろしくお願いいたします。まず、こちらのほう、課題点の中で、課題点の4)、こちらのほうに長期在籍職員の連続退職とありますが、これは連続ということは、１名ではなく、複数名辞められたものだと思われますが、何名辞められて、何名補充があったのか。また、辞めた職員の方の年齢は幾つぐらいの方が辞められて、新しく雇用された方は何歳ぐらいなのか、その年齢を教えていただけますでしょうか。

19976【滝沢まちづくり推進課長】　　今、御質問いただいたところでございますが、まず、退職の理由については、定年退職ということですので、60歳を迎えて定年退職をされたと。人数につきましては、御指摘のとおり、２名いらっしゃいました。この補充といいますか、新たな人を雇ったということではなくて、その２名が今度、定年後も嘱託職員として、引き続き仕事をしていると、こういう状況でございます。

19977【山崎委員】　　ありがとうございます。そうすると、人自体は変わっていないということで。１ページ目のほうの４の財政援助出資団体の概要等というところで、職員数を見ると、去年よりも、去年９名で、今年10名になっている。それに対して、人件費のほうが、去年は6,676万2,000円だったのが、今年が7,602万3,000円という形で、926万1,000円増加しています。人が１人増えて、これだけの人件費が増えるものなのでしょうか。この辺りの、なぜこれだけ人件費が上がったのか教えていただけますでしょうか。

19978【滝沢まちづくり推進課長】　　今、御質問いただいたところにつきましては、まず人数のほうは、１名、嘱託職員なのですけれども、もう１名は、ここに年次が書いてありますけれども、嘱託の役員がもう１人増えますので、人数的には、これは来年になりますと、ここの部分は11になる予定と。その２名の人件費ということで、約900万増加していると、こういうところでございます。

19979【山崎委員】　　そうすると、ここに書いてある役員の増加の時期が、ずれがある。それに対して、人件費はそれに関係なく、４月から４月で締めているという、そのずれが出てきているということですね。ありがとうございます。
　続きまして、こちらのほう、今後、Ｆ＆Ｆビル、建て替え等も視野に入れて、いろいろ動いていくということで、今後、かなり大きな動きを行っていくことになりますが、こちらのほう、今ある借入れ自体は令和６年で全て返済するということが書いてありますが、今後の大きな動きの中で新たな借入れを行う予定はあるのでしょうか。

19980【滝沢まちづくり推進課長】　　今、幾つか借入れについてはあるかと思うのですが、今、委員のほうで御紹介のあったところにつきまして、民間の借入れは、今おっしゃっていただいたとおり、今年度で完済予定でございます。そのほかにはまだ市からの借入れがございますので、そこは返済計画に基づいて返済していただくという予定になっております。新たな借入れはというところにつきましては、今、区分所有権の購入等々を行っておりますので、それが進んできたときには、その分を民間のところから借りるというようなことが想定されるかなという状況でございます。

19981【山崎委員】　　区分所有の方の借入れを新たに購入するということでの借入れが起きる可能性があるということですが、今後さらに、建て替え、また、ここにも書いてありますが、基本計画の策定に向け、事業パートナーの選定に着手する。このような動きの中では、借入れは起きていく予定はあるのでしょうか。

19982【滝沢まちづくり推進課長】　　この書き方のあれもあるのですが、この建て替えの場合というところでございます。今まだ建て替えが決まったわけではありませんので、そういった資金繰りですとか、あとはどういうふうにして、もし建て替えになった場合にはどのような資金計画が必要だというところも今後検討していく事項でございますので、今のところでは、もし仮に建て替えるとしても、新たに借りるのか、そうではないのかというところは、今のところではまだ明確になっていないという状況です。

19983【山崎委員】　　ありがとうございます。ぜひともまた今後出てきましたら、議会にも報告をいただけると助かります。また、こちらのほうの中に外部人材の登用についても書かれていますが、昨年も同じように、外部人材の登用について書かれていました。毎回書かれているのかもしれないですが、この１年、どのような登用を行って、どのような成果が出たのか、そちらのほうを教えていただけますでしょうか。

19984【滝沢まちづくり推進課長】　　この１年では、様々、例えば外部人材に入るかというところはありますけれども、まず一つは、人材派遣のところから職員を、人材派遣会社を経由して、職員の方に働いてもらったというような取組をまずしたのかなというところでございます。しかしながら、やはり開発公社のほうもこういった方に従事してほしいという希望は出すのですが、なかなかそこがやはり派遣会社経由ですとマッチングしないという部分もありまして、昨年の後半には１人、嘱託職員を雇用しております。その分が先ほど御質問のあった人件費にも計上されているのですけれども、今そのような形です。
　あとは今後、昨年度はなかなかそういった意味では外部人材の活用というのはあれなのですけれども、今後はやはり雇用も難しい、それから、派遣会社経由でというのも難しいというところも加味しまして、これから山積する課題を解決していくために様々、外部人材をさらに活用することが考えられるのではないかというところで聞いていますので、今このようなやり取りになっているというところです。

19985【山崎委員】　　ほかのところでもよく出てきますが、武蔵野市、やはり住民の方々、かなりいろいろな専門の知識を持っている方が多くいらっしゃいます。ぜひともそういう方々のお力添えをいただき、この武蔵野市をよりよいまちにするために市民参加、そういう形での外部人材の登用もぜひ考えていっていただけるとよいまちになると思いますので、そういう検討もできるのかどうかお願いできますでしょうか。

19986【滝沢まちづくり推進課長】　　今言っていただいたことというのはもっともだと思いますので、指導監督する立場から、開発公社のほうには伝えたいなと思います。

19987【山崎委員】　　よろしくお願いいたします。多分、今の話にも少し似ている感じになるのかもしれないですが、「公民連携の視点を取り入れ」、そういう文章も書いてありますが、どのようなことを行い、提案することが公民連携の視点となるのか。どういうことを考えているのか。具体的なこと、または具体的ではなくても、方針的なことがあれば教えていただけますでしょうか。

19988【滝沢まちづくり推進課長】　　公民連携、すごく幅が広い言葉でございますので、やはり一番、開発公社に市のほうが期待しているところと申しますと、まちのオーガナイザー役といいますか、つなぎ役、まとめ役という部分でございます。やはりまちがきちんと今後も魅力的なまちで在り続けるためには、やはりいろいろな関係者、民間事業者さんですとか、商店街の方々、商工会の方々、関係者のところと良好な関係を築いていくことが必要だと思いますので、そういった部分をさらに進めていくというところが想定されるかなというところです。

19989【山崎委員】　　今、開発公社、都市再生推進法人、こちらも取られて、本当に今、話にあったように、単なる一ビルの開発またはそういう運営ではなく、吉祥寺のまちづくり、また、武蔵野市のまちづくり、こちらの中心となる存在だと思います。ぜひともその辺りのいろいろな団体やまちの人たちの連携をお願いします。その中で、今回、Ｆ＆Ｆビル、当然公社としては大きな収入減にもなるところだと思います。このＦ＆Ｆビルの今後のことと、都市再生推進法人としてまちづくりの担い手となる、時として相反する、Ｆ＆Ｆビルのためにはこうしたほうがいい、でも、まちづくりのためには、Ｆ＆Ｆビルが全部それをやってしまうのは問題があるとか、そういうような相反することが出てくることがあると思いますが、その場合にはどういうふうな立ち位置、どういうところを中心に行われるのか、そちらの方針も教えていただけますでしょうか。

19990【滝沢まちづくり推進課長】　　やはり今、一民間施設であるＦ＆Ｆビルをもし建て替えるとなった場合には、今、御指摘のとおり、当然そういう不動産収入を得ている部分もございますので、そういったところと都市再生推進法人に期待されている役割というのが、少しこちらでは利益を出さないといけない、こちらではもっと公共、公益に重点を置かなければいけないというところはあると思うのですけど、やはりそこを成立させてこその開発公社に期待しているところでございますので、また、公共貢献だとかそういったところというのは当然市も今後一緒に取り組んでまいりますので、今、御心配のところは市からもきちんと連携を取って、今後検討していきたいと思います。

19991【山崎委員】　　ぜひ本当にこの都市再生推進法人、こちらの面の部分も大きく力を入れて、また、今後の報告で、その面の活動のほうがどんどん大きく報告されていくことを期待しています。特に吉祥寺、小美濃市長も様々なことをおっしゃっていただいている。まさにこの武蔵野市の肝となる場所です。その中でもＦ＆Ｆビルの立ち位置、結構重要になってくると思いますので、そちらのほう、しっかりと連携を取り、また、都市再生推進法人だということをしっかり強く推してやっていただければと思います。
　最後に、今後かなり大きな動きがあると思いますが、こちらに関して、なるべく細かく議会のほうにも報告していっていただけると助かるのですが、そういう細かい、ちょっとこれ、細か過ぎるかなと思うぐらいの細かさでの報告をすることは可能でしょうか。

19992【滝沢まちづくり推進課長】　　もう御指摘のとおりですので、適宜適切な時期に議会のほうにもきちんと情報共有をしていきたいと思っております。

19993【宮代委員】　　よろしくお願いします。３ページの主な質問と回答のところで、これで全部だったのかなという。要するに、書いてあることの内容がよく分からないところが幾つもあるので伺わせていただきます。まず一番最初です。回答で、公社が単独でやるという可能性もあるのだというふうになっていますけど、これは今後検討していくと。一方で、市と連携してやるのですよというのが指導監督の方針のはずなのですが、これはこういう回答が返ってきて、この日は言いっ放しで終わったのでしょうか。

19994【滝沢まちづくり推進課長】　　これは主なところの回答で、ちょっと切り取っていますので、今、御指摘のところは少し説明足らずかなと思います。ここについては、メインのところ、様々な手法が検討されている。これは建て替えに当たってというところの中で、建て替えではない可能性も当然まだございますので、そこの部分も含めて、今後、様々な手法をまずは公社のほうが考えているよというところでございます。その中でいろいろな場合が想定されますけれども、市が関与するというような方向になれば、当然そこは長期計画ですとか都市マスタープランにも書いてありますので、関与はしていくというところでございますので、ちょっと要約するとこういう形になっておりますけれども、当日のやり取りの中ではそういったような話がなされました。

19995【宮代委員】　　今の御説明だと、建て替えではない手法もあると言いつつ、２ページに戻っていただいて、庁内検討委員会、3)ですか。事業パートナーの選定に着手すると言い切っているのですが、この事業パートナーというのは何の事業パートナーなのかを御説明してください。

19996【滝沢まちづくり推進課長】　　このパートナーは今後、いずれにしても、今、築年数たっておりますので、今後の利活用に向けて検討していかなければいけないと。その検討を一緒にしていく事業パートナーという意味でございます。

19997【宮代委員】　　要するに、建て替えもあれば、そうでない手法もある。それを検討するのにパートナーを選んでいく。そうすると、そのパートナーを選ぶ場合、選んだら、その方とはどこからどこまでやるつもりの選定をしようとしているのでしょうか。

19998【滝沢まちづくり推進課長】　　まずはそういった本当に大きな事業になりますので、そういったところの基本構想ですとか、どんなスキームがあるのかとか、そういった部分をまずは一緒に考えていくパートナーを選ぶという意味でございます。

19999【宮代委員】　　検討中をフォローするためのコンサルタント的な事業者を選定するという理解でよろしいでしょうか。

20000【滝沢まちづくり推進課長】　　コンサル的な側面も当然あると思いますが、その先も見据えて、どうなるのかというところも含めての事業パートナーですので、もう少し幅は広いのかなというふうに思っています。コンサル業務だけではなくて、先ほどもちょっと御質問ありましたが、資金繰りの話であったりとか、どのような手法があるかとか、そういったところの部分も含めての検討でございますので。やはり建て替えとなりますと、まだ開発公社というのは一区分所有者でございますので、万が一そういうところに進むためには、当然そういった他の権利者の方々の賛成も必要になってきますので、そういったところに案を出すための、まずは準備に着手していくと、こういうことでございます。

20001【宮代委員】　　あまり先のほうのことまで含めた発注をしてしまうと、縛られますよね。すごく危惧が感じられます。どこまでだかよく分からないので、今、発注するときにどこの範囲を発注するつもりなのかが見えないので、今日はそこまでは議論できないと思いますが、私は、長く契約をしてしまえばしてしまうほどそれに縛られて、計画も市が考えていることが反映されないまま、そちらの事業者に持っていかれてしまうようなことがちょっとリスクとして思い浮かぶのですが、それに対してどんな考え方をされていますでしょうか。

20002【滝沢まちづくり推進課長】　　御指摘のとおりだと思いますので、まずは先ほど申しました基本構想だとか事業スキームだとかを検討する事業者をというところですので、その先まで見据えては、事業者選定をするとは思うのですけれども、当然その段階、段階というのがございますので、どういうスキーム、どのような基本構想で進めていくかというところをまずは一緒に考えていくパートナーを選ぶというふうに聞いております。

20003【宮代委員】　　分かりました。注意深く進める必要があると思うので、こういったところに出てくるペーパーの書き方ももう少し考えていったほうがいいかなというふうに、すごく強い危惧を感じております。
　次は、２つ目の質問について、さっき出てきた公民連携の話ですけど、この回答もまた、努力していきたいと言って、これで終わっていていいのですか。そのことについてのお考えを伺います。

20004【滝沢まちづくり推進課長】　　ここも努力していきたいというのが何にかかっているかというところも確かに御指摘のとおりかなと思います。これは公民連携の視点を取り入れて進められるよう努力していきたいと書いてあるのですが、言葉を補足させていただくのであれば、そういうふうに公民連携の視点を取り入れて進められるように指導することを努力していきたいという意味でございますので、確かに書き方としては、もう少し書いたほうがよかったかなと思います。

20005【宮代委員】　　分かりました。これだと回答していることになっていないです。もう少し、せっかくですから、こういうところの内容についてはもう少し踏み込んだ表現にしていただきたいと思います。
　それから、３つ目の回答の中の、経営的には、楽観的な状況にはないと、ここで終わっていて、この先、何も話がなかったのですか。楽観的な状況でないので、ああ、そうですかでは終わらないと思いますが、いかがでしょうか。

20006【滝沢まちづくり推進課長】　　御指摘のとおりです。楽観的な状況にはないと、ここで区切られているのですけれども、具体的には今、まず収支が改善したように見えるというところにつきましては、経常収益ですとか経常費用、この辺が昨年度よりも改善しておりまして、いわゆる黒字になっているという状況でございますので、そういった部分は確かにここに書いてあるとおりなのですが、その後は正味財産が昨年度よりもやはりまた少し減っておりますので、減価償却分をきちんと引当金に積み立てられていない状況になっておりますので、そこの部分はやはり今後努力が必要になってくる部分かなというところで、この楽観的な状況にはないというところでやり取りがあったというところでございます。

20007【宮代委員】　　減価償却は当然発生し続けるもので、その部分については努力のしようもないと思うのです。減価償却そのものの金額については、何をどうやって改善していくのかという、その方向性はある程度示されているのでしょうか。

20008【滝沢まちづくり推進課長】　　おっしゃるとおり、減価償却はどんどん進むものなので、ここの下がった分を通常であれば積み立てていくというところで改善がなされると思うのですけれども、やはりそれをするためには事業がもっと黒字化していかないといけませんので、そこの部分かなと思っております。だんだんこれらもひもといていきますと、今、先ほども少し申し上げましたが、Ｆ＆Ｆビルの他の区分所有区画を買っていますので、その分、やはり利益の部分も改善しているというところでございますので、その辺がもっと例えば進んでいくと、収支自体が改善し、その暁にはこちらのほうにも積み立てられるというような形で改善ができるのではないか。しかしながら、買うためにもまた今度資金が必要でございますので、先ほどもありましたが、当面はそういった形でうまく経営をしていかないといけませんので、こういう楽観的な状況にはないというところでございます。

20009【宮代委員】　　２ページの今後の指導監督の方針というところで、不動産経営を基盤に健全で独立した経営を維持しながらということがうたわれていて、今の御説明で、本当にこの健全で独立した経営というのは成立するというふうなお考えなのでしょうか。どうやって指導監督するおつもりなのか教えてください。

20010【滝沢まちづくり推進課長】　　今申し上げました、やはり区画を整理していって行く行くは、当然、区分所有者様の御意向もございますので、一概にはこうだというふうに決めつけられないのですけれども、やはり経営的には全て買い取れるものであれば、そのほうが当然、収支改善していきますので、そのような形で進めるようにという指導監督かなというふうに思っています。

20011【宮代委員】　　ごめんなさい。今のお話はＦ＆Ｆの話をされましたか。買い取るという話だから。しかしながら、これはＦ＆Ｆではないです。武蔵野市開発公社として、不動産経営を基盤に健全で独立した経営という話をしていて、Ｆ＆Ｆの話だけではないですよね。全体の経営についてどういうふうにこれから進めていくつもりなのか、どうしたら黒字化できるというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。

20012【滝沢まちづくり推進課長】　　失礼しました。確かに御指摘のとおり、一部の話です。不動産経営の部分というのは、やはり事業があるうちの一番大きな収入源になっております。ですので、そこの部分をきちんと、一番はリーシングですとか、空き区画がないように努力していくですとか、空き区画がなくするためには、やはり建物を健全に維持管理していかないといけませんので、そういった部分を指導監督していくということでございます。

20013【宮代委員】　　分かりましたというか、しっかりと進めていただきたいです。
　それから、最後の質疑の中で、まず当初の目的はこうですと書いてあって、一定の基盤整備を目的に設立したけど、次は都市再生推進法人としてさらに仕事をしていきますというふうな話になっている。その流れの中でまず伺いたいのは、真ん中よりちょっと下にプロパー職員の採用は難しい現状があるという部分ですが、これはどういう意味合いでしょうか。

20014【滝沢まちづくり推進課長】　　先ほども少し触れましたが、やはり定年を迎える職員がいらっしゃったりという中では、健全に組織が運営されるためには、やはり常に安定した形で新しい人を採用できるのが一番ベストなのですけれども、実際にはやはり一民間企業ではありますが、給与体系は都表に倣っていますので、そういった状況の中で、こちらの開発公社になかなか人が集まりづらい。当然市も人材採用は苦労しておりますので、そういった部分で厳しい現状があると。なかなか募集しても集まらない。本来であればそういう退職者もいるので、新しい人材を確保したいのだけれども、難しいと、こういう状況でございます。

20015【宮代委員】　　その解決策は、さらに関係職員、あるいは専門事業者と協議ができるような専門家に委託をする、公社が委託をすると書いてあるのです。これは公社で自分たちでは専門性が確保し切れないし、することができないので、それをさらに専門家に委託をするのですと、こういうことを書いているのでしょうか。

20016【滝沢まちづくり推進課長】　　ここの部分は、採用が難しいので、採用に代わる方法として、こういったところでございます。やはり外部に頼むとか専門事業者に頼むというときには当然、何といいますか、事務をお願いするというよりかは、そこの部分はやはり専門的な知見を生かすような委託ということが考えられるのではないかとか、最後のほうに書いてありますけど、やはりハイブリッド型というのは、プロパーだけではなくて、先ほども出ましたが、外部人材の活用であったりとか、もう少しまた今度、市の職員ももしかすると関与していくという必要があるのかというようなところで、ハイブリッド型というような形で考えているということです。

20017【宮代委員】　　そうです。私、このハイブリッドって何というのを聞こうと思ったのですけど、そういうことなのですね。この部分、開発公社全体についてとは言いませんけれども、この部分について、市が直接こういった専門家に委託発注をする形で、そういった力を活用すればいいのではないのかなと。なぜ開発公社を通してやろうとしているのか。そもそも市と開発公社と、その先の委託先との関係性というか、市はどういう考えで開発公社との関係性を築いていこうとしているのかをもう少し説明をいただきたいと思います。

20018【滝沢まちづくり推進課長】　　先ほども今後の指導監督の方針で御指摘いただきました。やはり最終的には独立した経営となるのが望ましいという中で、なかなか先ほど申しました人材の部分での組織体制を安定的にすることが難しいというのが現状だと。ですので、そこの部分を公社としてどういうふうに考えていくかという中では、やはりその部分は公社が人材を補えない分を外部委託とかということですので、そういった部分では、市がそういったところに発注するのではなく、やはり開発公社が本来であれば人材を補填したいところを外部委託するというところでございます。ただ、このハイブリッド型というのは、先ほども申しましたとおり、なかなかそれだけではまた組織体制が維持できないというときには、もう少し市の関与もしないといけないのかなというところでのこのハイブリッド型という表記になっております。

20019【宮代委員】　　もう開発公社全体として黒字化できていて、自立しているという前提の話だったら、今の流れで分かるのですけど、そこにも苦しんでいながら、それで財政援助出資団体ということで、市のお金を出資しているわけです。その関係性が何となくすごく、何というかな。自覚がないというか、脆弱に感じるのです。ある事業については、公社が単独でやりますとかと言っていて、本当にこういう体制で全部が統一的に流れていっているのかというのが、どうも今回のこの質疑のやり取りを見ていると、そこが感じられないのですが、市としてはその辺は大丈夫なのですか。どんなふうに捉えられているのでしょう。

20020【滝沢まちづくり推進課長】　　やはり不動産事業というところで一定の、かなりの額の収入もございますので、やはり今、ちょっと大きい事業、Ｆ＆Ｆビルをどうするかというところを除けば、かなり健全な財政運営ができているのではないかなというふうには思っております。しかしながら、今、Ｆ＆Ｆビルをどうしていくかというところに関しましては、やはり専門的な知見ですとか、そういった部分が必要になりますので、ここの部分はそういった委託も視野に入れながら、また、市もそういった部分をどういうふうに関与できるのかというのも考えながらやっていく必要があるというところでございます。

20021【宮代委員】　　今回、Ｆ＆Ｆの話がここに何度も出てきていますけど、今のところの質疑のもうちょっと前のところの回答を読んでほしいのだけど、都市再生推進法人として、Ｆ＆Ｆビルの建て替えも含めたまちづくりのコーディネーター、要するに、これはＦ＆Ｆの話は含まれている話であって、全体像ではないわけです。その全体像の中で、専門家に委託をしないと仕事ができないのですという構図になっていますよね。では、組織としてどういう存在なのかということ。今のこの形で、言ってしまえば、財政援助出資団体だから成立しているのだけど、もしこれが市からの委託事業だと。この事業を市が委託をして、この団体に委託して、さらにそれを委託するというのは法律で禁じられているのです。事業は再委託できないです。だから、そういう意味で、これは財援だからできているのですよねというふうに見られてしまうのだけれども、その辺については大丈夫なのですけど、法律的には全然問題ないです。だからこそ、こういう別法人になっているので、そこはある意味、うまく活用しているのだけれども、どうもそのストーリーがあまり明確に見えてこないのですが、その辺いかがでしょうか。

20022【滝沢まちづくり推進課長】　　なかなか難しい御質問なのでうまく答えられるかというところはございますが、やはり開発公社としては、そもそもの設立経緯から一定の役割がまずございます。プラスして、今、都市再生推進法人という法人格も取得しておりますので、そこの部分に期待することもあると。市としては、やはり独立した安定的な経営をしてほしいので、人材も含めた組織体制をきちんと構築してもらいたいという立場ではあるのですが、なかなかそれをすることが難しい現状にございますので、やはり市のほうもある程度こういった形で関与していかなければというところでございます。

20023【宮代委員】　　全体として本件については、市の指導監督は非常に重要だというふうに思っています。これで本当に今回の質疑を見ているだけだと、本当にそれで十分できているのかということに疑問を感じているので、最後ちょっとコメントいただければと思いますので、このコメントをいただいて、私の質疑を終わらせたいと思います。

20024【滝沢まちづくり推進課長】　　御指摘はごもっともかなというふうに思っていますので、今後はそういったところに努めていきたいのですが、やはり今回、武蔵野市開発公社におきましては、ほかの財援とちょっと違う特徴がございまして、市からの補助金だとか委託料というのは出していない状況、当然、お金を貸し付けたりしていますので、そういった意味で財援団体なのですけれども、そういった意味では、やはりきちんと独立して経営がなされるようになっていくといいなという将来像を描いているという部分です。ただ、御指摘のとおり、とはいえ、今こういった現状もございますので、市のほうがもう少しきちんと今後も指導監督していくという必要はあるかなというところでございます。

20025【木崎委員長】　　よろしいですか。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０２分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時０５分　再　開

20026【木崎委員長】　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。

20027【落合委員】　　それでは、午後もお願いいたします。幾つかあるのですが、まず、先ほど来、Ｆ＆Ｆの建て替えの話が出ていたので、それに関連して基本的なことだけ若干確認させてください。Ｆ＆Ｆビルの区分所有者の数というのが現状、今、公社がその一つなのですけど、それ以外、全体でどのぐらいあるのかということと、あと実際、あそこで事業を営んでいる事業者数、いわゆる区分所有者の中で事業を営んでいる方がどの程度あるのか、それと今後の区分所有権の取得に関しては、要するに、これはできる限り多くということなのでしょうけれども、目標として幾つという数値的な目標とかそういったものを立てられているのか。まずそこだけ確認させてください。

20028【滝沢まちづくり推進課長】　　今、私のほうで伺っているのは、現時点での区分所有者数は公社が１と、プラス25の計26と聞いております。そのうち、その場所で事業を営んでいる方が４件あります。そういう状況でございます。また、今後の取得する目標値があるかというところなのですが、やはり交渉事でございますので、目標というよりかは、その趣旨に賛同していただける方を募って、お話をしているというふうに聞いていますので、特にその数値等はないということだと思います。

20029【落合委員】　　分かりました。所有権はできれば100％いければ、公社独自でいろいろな開発とかもできるのかなと思いますけれども、その辺は相手のあることなので、適切に進めていただければと思います。その上で、先ほども出ていました、事業パートナーの選定に着手するということで記載がございます。この事業パートナーの選定については、区分所有者の方々と何らかの協議だとか、あと、説明だとか、そういった部分、されているのかどうか。今後の様々御協力いただくにしても何にしても、御理解いただいていないと話は進まないでしょうし、また、突然聞いたという話だと、恐らくそれも一つの障害になってくるのだろうなというふうに思いますが、その点、現在の取組状況を教えていただける範囲でお願いいたします。

20030【滝沢まちづくり推進課長】　　今、この事業パートナーの選定に着手するというのは、広く区分所有者の方に説明をしているという状況ではないというふうに伺っております。と申しますのもやはり、先ほど来申し上げておりますが、まだ事業スキームだとか、どういった基本構想に基づいて事業を進めていくかというところがまだ定まっておりませんので、まずはそこを一緒に考えていただけるパートナーを公社が単独で依頼をするというところでございますので、他の区分所有者の方に御説明をするのは、そういったことができて、こういうような計画があるのだけれどもという段階になったら区分所有者さんのほうに御説明をするのかなと考えています。

20031【落合委員】　　分かりました。それは今後の進め方の中でいろいろとまた具体的になってくるとは思うのですけれども、現状で区分所有者さんの認識も、あの建物自体がもう50年云々という話なので、老朽化していることについては共通理解なのかなと。その上で、例えば建て替えをしたほうがいいという意見を持たれているのか、もしくはリノベーションという形でやっていくべきなのか。その辺の、事業パートナーがあるなしにかかわらず、いずれにしても取り組んでいかなければいけない大きな課題だと思うので、その辺については、いわゆるこれまで何らかの協議があったとか、意見交換をしているとか、そういった動きというのは現状どうなのでしょうか。

20032【滝沢まちづくり推進課長】　　やはりそういった具体的なところまでは区分所有者の方との意見交換の場だとか、あとは単独でもお話をしているというふうには聞いておりません。やはり今は老朽化だというような共通の認識がある中で、今こういう状況だという話を区分所有者の方々とはきちんと意見交換をしながら、そういった中で今後そういう建て替えも含めた検討をしなければという話はされていると思うのですけど、具体的に進めていくですとか、今、建て替えが、例えばやりたいのだけれども、どうかというようなお話は多分されていないというふうに聞いております。

20033【落合委員】　　ということは、老朽化しているので、何らかしていかなければいけないと。ただ、今後の方向性については、区分所有者の方々においても特に、例えば開発公社のほうではいろいろと今後のスキームだとか、いろいろな課題を整理して、取組等を検討はされているかと思うのだけれども、その部分については、共有化はまだされていないという、そういう現状にあるという理解でよろしいですかね。分かりました。この辺は相手さんのあることなので丁寧に進めなければいけないというのは再三昔から言っていることですけれども、そのタイミングを失ってしまうと、やはり話はこじれてしまうと思うので、その辺は慎重に進めていただきたいなとは思っています。
　それはＦ＆Ｆに関してなのですが、あとは全体的な大きな話になってしまうと思うのですけれども、2020年に都市再生推進法人の指定を市のほうで行ったと。その折にも若干触れてきたかなという気がしているのですけど、今年の12月で丸４年たちます。この間の取組でいろいろとホームページ等でも見させていただきましたけれども、市の要望、要求するというか、市の求める再生法人としての取組というのが、現状のいろいろとまちの社会実験的なことを幾つかやられていますけれども、この取組だけでいいという考えなのか、その先に何があるのか。設立した一つの大きな目的に、いわゆる吉祥寺エリアに限られてしまいますけれども、面的な整備、それに対して様々な提案をいただいたりだとかということも入っていたかと思うのです。現状ではまだ全然そこまで至っていないなという気がしていて、今、言葉は悪いですけれども、今までこの４年間ぐらいでやってきた取組というのは、ある意味、公社でなくてもできる事業だろうという気もするのです。ほかの任意の団体とかそういったところでも、例えば市が委託をするなりなんなりだとか、そういった形を取ってでもできない話ではないのかなと。
　ただ、公社の役割として、もっと先にある、もっと大きなことがあるのだろうと。設立の折にも面的な整備の中で一つの核になる存在として、公社の役割に大きく期待をしたいということを申し上げてきたつもりですけれども、その辺、今後、公社の役割を。例えば、今、吉祥寺に置かれているのは南口の再整備ですよね。あそこが一番大きな課題としてあるのかなと思っていますけれども、それに対して公社はどんな役割ができるのか。そして、市としてはどういう役割をこれから求めていくのか。単純に社会実験だけで終わる話ではないと思うので、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

20034【滝沢まちづくり推進課長】　　少し、かなり大きい話になっておりますので、どこからお話しするかというところはありますが、まず、今おっしゃっていただいた、公社のほうに求める、市から求めている役割ということで申し上げますと、先ほどもお話ししましたが、一番期待しているところは、まちのオーガナイザーとして、まとめ役といいますか、調整役といいますか、そういった部分を期待している。その中で、今、特にやっている事業としては、きっかけづくり事業、サポート事業とあるのですけれども、社会実験といえば社会実験的な要素もありますが、元町通りテーブルの中で、元町通り商店街の方と連携して、ああいったところにテーブルだとか椅子を出して、そういう需要があるかないかとか、いろいろな調査をしていたりですとか、南口暫定広場のところでも、まちからベンチというものを使って、そういった活用事業をしているという中では、私としては、今現段階で公社はできる限りのことをやっていただけているのかなというふうに思っております。
　その先は当然、公社に求めるところもあるのですけれども、御承知のとおり、恐らく市がどういうふうにしていくのかというところもないといけないと思っていますので、そこは今、資産活用課のほうが吉祥寺の将来像立案に向けて頑張ってやっているところだと思っておりますので、そういったところと連携をしながら、先の方向性みたいなものができたときには、やはりきちんと都市再生推進法人としての役割を果たしてもらうべく市も調整をしていかないといけないのかなというふうに思っております。

20035【落合委員】　　まだ具体的なところがはっきりしないのかなという気はするのですけど、特に南口の整備に関しては、この間、第二次調整計画の策定委員の方々とも意見交換しました。私たちとしては、いわゆる開発というか、事業を進めていく上での、いわゆる様々な問題が絡んでいるので、調整していく上で、どこか核がないと、もう話が散漫になってしまって、まとまるものもまとまらないだろうと。とはいえ、では、一つの例えば何か団体をつくって、そこで全部集約できるかといったら、そういう話でもないだろうと。そうは言っても、例えば交通の問題、商業の問題、土地の権利の問題、様々な問題を抱えている中で、その中で開発公社が担える部分というのは、僕は大きなものがあるのだろうと思うのです。特に開発公社そのものが設立された趣旨というのが、北口の再開発を行う上で、いわゆる市が入り込めない部分を大きな役割として担っていただくと。
　そういう意味では、物すごい大きな役割を持って、今の吉祥寺の北口エリア、まだ様々課題はありますけど、一定程度成り立ってきたと。南口がこれからというときに、やはり担ってもらわなければいけない役割というのがあるかと思うのです。その辺を市のほうとしての方針としてきちんと固めていかないと、またこれはあっという間に５年、10年、たってしまうのではないのかなという気がしているのです。そういう部分では、南口に限ってしまって申し訳ないのですけれども、その辺に関しては改めてお聞きしたいのですけど、いかがでしょうか。

20036【滝沢まちづくり推進課長】　　少しちょっと今の、私が先ほど答弁したことで多分ちょっともう少し深掘りしなさいということだと認識しているのですけれども、今、想定されることというのは幾つかあると思うのです。例えばですけれども、今後、では、本当に面的な再整備をしていかなければいけないというふうに決まったときには、どこの区域でというのもありますけれども、そこの部分の事業をどういうふうにして関係してもらうかというところはやはりきちんと市と密接な関係性を持って進めていかなければいけないのですけれども、今やっている事業というのは、ただ単に社会実験を繰り返しているだけではなくて、やはりそういった、先ほども権利関係だとか事業者のお話をされましたけれども、言わばそういった方々との関係性です。あれをやはり構築するためには、本当に必要になってから、それをやり始めても遅いので、やはりそこにつながるためにずっとこう、いつまで種まきしているのだというふうなお声もいただきますが、その部分に向けて着々とまちとの関係性というのは、公社のほうも築いていっているのかなと思っています。そこの部分ができているという前提で、今後、市のほうは、また具体的な事業だとかエリアだとか決まったときには、やはりそういった市が関われない部分ですとか、うまく調整をしてもらう部分とかというところをきちんと結びつけて、一緒にまちづくりを進めていくと。こういうふうな形で考えています。

20037【落合委員】　　分かりました。社会実験も、無駄なことをしているとは全然思ってはいないのだけれども、一つのやはり目的というのは当然あるだろうと思うのです。これから、吉祥寺周辺にしろ、三鷹、武蔵境もどこも一緒なのだけれども、今後のまちの活性化であったり、様々な課題解決に向けて、実験とかもやっていくわけなので、例えば今やっている実験はこういうことにつながるのだという大きな目標があって、それに対して一つ一つ、こういう課題はこうしようというような、多分そういったプロセスを踏みながらの社会実証であったり、いろいろな取組であったり、あと、地権者さんとの話だとか、近隣商業者の方との話合いだとか、そういった部分があるだろうと思うのです。その辺も含めて、いわゆる関係者の皆さんに、今やっていることというのは、こういうことのためにやっているのだと。こういう、例えば、いわゆるタイムスケジュールがあるのだとしたら、この大きな目標に向かって、こういうステップを踏む、今、この辺の段階にいるのだとか。いろいろなことを含めて共有していないと、恐らく協力関係だって、今何やっているのだろうという話になってしまうし、これが一体何につながるのだという話にもなりかねないし、その辺は私たちも一緒で、これは一体何のためにやっているのだと。多分大きな流れの中で、一つ一つの取組があるだろうと思うので、特にまちづくりだから、５年、10年で済む話ではないので。スパンが長いですから、そうなると、そのときのやっていることを見失ってしまうと、何か先に進まないだろうなということも当然あり得てくるだろうなと。そういう意味では、そういった部分も含めて、今後の取組の中にしっかり生かしていただきたいし、特に公社の役割についてはさらにブラッシュアップをしていただいて、やっていっていただきたいなというのは、これは要望としておきたいと思いますけれども、お願いします。
　その上で、さっきあれした社会実験的なこと、公社のほうで都市再生法人として取り組まれているのだけれども、これだけでいいのですかという話をしたのは、ほかにもやることがいっぱいあるだろうと。そのときに、現状の体制で本当にこれは足りるのかという一方の問題も出てくるかと思うのです。公社も設立されて50年以上たちますけど、北口の再開発をやるときの開発公社の体制は、僕も知らないのですけど、あの当時はビルの管理だとかそういったことはなかったので、体制としては、市も一緒になって様々協力していたから、今と同じ比較はできないのだけれども、ただ、今、公社としては、大きな課題として、Ｆ＆Ｆの建て替え問題を抱えている。三駅のそれぞれのビルの管理であるとか、それを通してまちづくりをそれぞれやっていかなければいけない。それに加えて、再生法人として吉祥寺の面的な整備も担っていかなければいけない。その中で、今の職員の数だとかも含めて、この体制で本当に乗り切っていけるのでしょうかというのも一方で不安、不安というか、気になっている一つなのです。その辺については、今どういうようなお考えであるのでしょうか。

20038【滝沢まちづくり推進課長】　　もう御指摘のとおりで、先ほども人材体制の話、組織の話もありましたが、やはりまずは、開発公社としては、そういった今ある人材体制も、皆さん、当然お年を取られますので、そういったものを含めて盤石な体制にするというのがまず一つ大きなところとしてあると思います。プラスアルファ、今おっしゃっていただいたように、本当にやっていかなければいけないこと、計画していかなければいけないことはたくさんありますので、そこの部分を今後どうしていくかというのは、先ほども少しハイブリッド型みたいな話もありましたが、場合によっては外部の専門家の方に委託をしたり、場合によってはやはり市のまたさらなるバックアップも必要かなとは思っております。
　ですので、まずは公社さんの体制も盤石にしていただいた上で、御質問の、やはり今の体制でこのままずっといけるかというところは結構厳しいのかなと。やはりもう少し検討が進んで、やらなければいけないことがはっきり見えてきたときには、もう少しその辺は人材が必要になってくるのではないかなというふうに思っております。

20039【落合委員】　　分かりました。とてもではないけど、今の体制では、僕は無理ではないかなというのは、正直なこととして申し上げておきたいかなと思います。そうなったときに、当然人を増やす、職員を増やすだけではなくて、委託だとかいろいろな形、形態が考えられるので、一概に開発公社の規模をでかくしろとは言わないけれども、ただ、そのときに、人的なもの、また、教育の面、それから、様々な、物心、ともに併せてということになるのでしょうけれども、当然市としても財政的な支援だとかそういったことも含めて考えていかなければいけないのだろうなと。そういった部分については、市長も公約の中で、吉祥寺再投資という話をされていました。そういった部分も含めて、今後の取組として、市としては考えていくのか。その辺のお考えもお聞かせいただければと思います。

20040【小美濃市長】　　おっしゃるとおりで、今の開発公社の人材は、常務理事が１人増えましたけれども、増えたというか、新任になりましたけれども、Ｆ＆Ｆを今後どうするのかということにしばらくは専念するのだろうなというふうに思っています。ただ、先ほど来お話が出ておりますとおり、都市再生推進法人として、これからまちづくりに取り組むぞという、そういう覚悟も決めたわけです。今まではどちらかというと、この法人格を取る前までは、不動産業務をやっているだけではないかぐらいにちょっとやゆをされたときがあったのですが、やはり先ほど落合委員がおっしゃったとおり、39年に吉祥寺の北口の計画が、計画というか、再整備が始まったのですけれども、そのために開発公社が昭和43年に設立されたわけです。このときは明確な目的を持って、吉祥寺の再開発、開発ですよね。吉祥寺の開発というものになって、しかし、それが一段落して、しばらく不動産会社みたいなことをやっていたのですけれども、設立の目的はやはりまちづくりだということで、都市再生推進法人というのを改めて、そういう法人格を取って、これからまちづくりをやるぞということにもなっておりますので、今後、今おっしゃったとおり、南口がスタートいたします。今は、社会実験も含め、また、まちの将来像の策定も含め、そういう活動をしつつも、片方では、地権者の方々、ステークホルダーの方々との話合いというか、課題整理みたいなものも同時並行して進めておりますので、やっとそういう意味ではまちづくりのスタートラインに立てたかなという感じです。
　これから、１年、２年、時を重ねるにつれて、まずは、開発公社はＦ＆Ｆなのですけれども、開発公社にどういう役割を担ってもらえるかということも含めて、庁内の中でも検討させていただきたいなというふうに思っています。

20041【落合委員】　　ありがとうございます。開発公社に関しては、これまでの経過等々、様々あったかと思います。吉祥寺の北口の再開発が一定程度一段落して、確かに不動産業みたいな仕事が主になっていたという時期も長かったとは思いますけれども、ただ、そうは言っても、開発公社の一つのベースになる大きな事業が不動産に関わる話だと思うので、そこはしっかりと取り組んでいただきながら、さらに発展していけるような、そもそもの開発公社設立の趣旨をしっかりと実現できるように、全力でまた取り組んでいただければと思いますので、大きな期待を持って見ておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

20042【深田委員】　　それでは、まずは一般財団法人武蔵野市開発公社そのものについて、幾つか確認をしたいこと等、教えてください。今、都市再生推進法人ということが話題になりました。開発公社さんが極めて危機的な財政状況にあったときに、多摩信用金庫さんにもお力を借りて、事実上の増資のような形で武蔵野市も大きく出資をしたところです。それを乗り越えて、今日があるわけですけれども、そのときに、これだけの公金を投入するのであれば、まちづくりの一翼として都市再生推進法人ぐらいの法人格を取ったらどうなのですかということを申し上げ、その後努力されて、今日に至る。都市再生推進法人はまさしく、開発公社さんのウェブサイトにあるように、市町村から地域のまちづくりを担う法人として指定されている。公的な位置づけを与えられている。そういう役割の中で、ちょっと確認をしておきたいのですが、本市には、吉祥寺まちづくり事務所というところもございます。これは都市整備部の中にぶら下がる形にあるわけですけれども、この事務所と、公社との役割分担というのはどんなふうになっているのでしょう。

20043【滝沢まちづくり推進課長】　　吉祥寺まちづくり事務所は、きちんと市の組織として、吉祥寺のまちづくりに関することというものを事務所掌にやっておりますので、市と同じで動いていると。一方、開発公社はやはり一民間団体でございますので、そういったところで、役割としては明確に違うのかなというふうに思っておりますが、やはり今、財政援助出資団体というところで、団体が行っている業務というのが、市政と極めて密接な関係を有しているというふうに思っておりますので、そういった団体として、今、開発公社さんのほうには一緒にまちづくりをやっているということで、本当に市、吉祥寺まちづくり事務所は市です。開発公社のほうはそういった出資団体というところで、明確に役割は分かれているのかなというふうに思っております。

20044【深田委員】　　明確に役割は分かれているのかなというふうに今おっしゃるのですけれども、実際のところ、ここの開発公社さんの図面で見ると、まちづくりの、公民連携のまちづくりということで、連携という形で横並びになっているのです。これは先ほども申したように、市区町村が指定したことによって法人格が付与されているのであって、連携とは言いながらも、やはり都市整備部、吉祥寺まちづくり事務所の下にぶら下がるのか。それとも、全く同等なのか。そこのところはどういう関係性に、庁内の中では認識されているのですか。

20045【滝沢まちづくり推進課長】　　吉祥寺まちづくり事務所は市、そこと開発公社がぶら下がるのか、同等かという話でございますが、基本的に立場としては対等かなというふうに思っております。その中で、お互いの役割があり、市と密接にまちづくりに関して進めていくというようなところで、なので、下にぶら下がるとかということよりは対等な関係で、吉祥寺のまちづくりが、まちがよくなるように、一緒に頑張っていくパートナーなのかなと思っています。

20046【深田委員】　　対等を担保していくことをどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。そこのオペレーションですよね。都市再生推進法人の名の下に、ちょうど３ページにあります質問と回答の中のやり取りを見ていると、開発公社単独で考えるのですかという質問に対して、市が関与するかは今後検討していくというふうに答えているのです。こういう関係性は対等に見えないのです。非常に独立性が高くなっているように見えるのです。しかも、武蔵野市を退職された、しかも、役職であった方が財政援助出資団体である一般財団法人武蔵野市開発公社に役員として移籍をされているというか、転職されているというか、再雇用されているみたいな形になっているわけです。しかも、副市長クラスです。そこで、この対等な関係性というのをきちんと担保していくということについては、これは結構大変なことなのではないかなと思うのです。その辺のオペレーションは、例えばどういう連携会議とか、どういう推進会議とか、調整会議とか、こういうことを密にやっていかないと組織は難しいですよね。その辺はどう考えていらっしゃいますか。

20047【滝沢まちづくり推進課長】　　今おっしゃっていただいたのは、どういうふうに対等な関係を担保していくのか。また、進めるに当たってはという御質問かと思いますが、そういった決まった何とか会議というものはございませんが、適宜必要に応じて、お互いに情報交換、情報共有等をしておりますので、そういった中できちんと進められているのかなというふうに考えております。

20048【深田委員】　　それこそ昔、これからは吉祥寺まちづくり事務所がエンジンになっていくのですという時期もあったのです。まさに、触っていいか分かりませんけど、都市整備部長が吉祥寺まちづくり事務所の所長でいらしたときです。にわかに、もう開発公社ではないのだ、これからはまちづくり事務所が中心になってやっていくのだ、そういう話もありました。ですので、やはりそこの関係性は何らかの会議体を持って、きちんと連携。連携というのは、言葉だけではなくて、実態的にきちんと連携、そして、どこまで行っても、武蔵野市の計画の中の一翼を担っていただくという形はおつくりにならないとオペレーションできなくなります。一民間になってしまうのですから。民間主導で再開発は幾らだってできるのです。そこの調整会議というのは、これまで以上に密にやっていかないと、お互いに知っているし、上司だったからということで、それこそなれ合いになってしまうのが一番よくないと思います。ですので、ぜひともそこの関係性と、それから、せっかくまちづくり事務所があるわけですから、事務所の役割はしっかり担っていただけるように、人を増強するのであれば、私は、吉祥寺まちづくり事務所もしっかりと増強するべきだと思いますよ。いかがですか。

20049【大塚都市整備部長】　　いろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございます。まず開発公社は、一つの団体でございますので、財政援助出資団体というふうに整理されていますが、まず自律的な経営をしていただくというのが基本だというふうに思っています。その中で、自立性が増したというようなことでは、それが増えるから、自立性、要するに、一人で突っ走っているみたいな言い方になるのでしょうか。そういうことでは決してないと思っていまして、公社は公社の役割、市は市の役割、吉祥寺まちづくり事務所ということはありましたけれども、市の出先の吉祥寺の事務所でございます。お互いがお互いの役割と立場を持って、吉祥寺なり、市のまちづくりをしっかりとやっていくということをやって、今もやっていると思っていますし、これから、例えばＦ＆Ｆビルの話、更新の話が出ていますので、より一層そのことも考えながら、お互いの役割分担の下、よいまちづくりをしていくというような認識でいるというふうに思ってございます。確かに市のＯＢの方々がいらっしゃっていますけれども、それはそれなりにお互いの責任と役割分担と立場のことで、しっかりとした、同じ目標を持ってまちづくりを進めると、そういう意識には変わりはないというふうに認識しているところでございます。

20050【深田委員】　　部長から力強い御答弁をいただきました。それであれば、そうしたオペレーションの下で、しっかりと連携をしていただきたいと思います。その上で、今度は、組織そのもののことをちょっとお尋ねしたいのですけれども、18億の予算規模でございます。これは補助でもなければ委託でもない、その他というところで、18億2,300万の予算づけがされているわけですが、ごめんなさい。このその他というのはどういう分類になるのでしたか。

20051【滝沢まちづくり推進課長】　　分類といいますか、ここの収入源ということでいきますと、やはり事業ですよね。不動産の管理運営事業から出てくるお金というのが大多数を占めているのかなというふうに考えています。

20052【深田委員】　　ごめんなさい。市が、市の会計上の処理はどうなっているのかということをお尋ねしています。

20053【滝沢まちづくり推進課長】　　市からは補助金だとか委託料というのはありませんので、特に市からのお金というのはない状況になっております。

20054【深田委員】　　市からのお金はない。そうすると、この18億というのはどこから出てくるお金なのですか。

20055【滝沢まちづくり推進課長】　　それが先ほど申し上げた不動産管理運営事業の中から出てきているというところでございます。

20056【深田委員】　　そうしますと、令和６年度の収支予算書、こちらの一般財団法人武蔵野市開発公社さんの収支報告、これは予算書か、令和６年を見ますと、事業収入が15億、約16億、そして、それが事業費支出が13億というふうに出てくるということは、結局、ほとんどここのやり取りで、とんとんの状況になっているということですよね。それに加えて、Ｆ＆Ｆだけではありませんから、当然スイングビルとか、ほかにも小さな不動産を持っているわけです。今後、この古くなっている建物が、Ｆ＆Ｆだけではありませんので、スイングビルもそうですよね。同じく公社さんの事業計画書を見ると、大規模改修だの、それから、建て替えなどということもそれほど遠い先でなく必要となってくるというふうに書かれているわけです。そうすると、建て替えや修繕等にこれはどれぐらいの中長期の財政計画を見通していらっしゃるのですか。

20057【滝沢まちづくり推進課長】　　今おっしゃっていただいたように、２ビル、３ビル、４ビルとか、スイングもありますので、いろいろな資産をお持ちになっているという状況だと思うのですが、そういった長期の計画を立てるためには、そこを何年ぐらいで改修していくのか、または建て替えるのかというところが決まっていないと出てきませんので、先ほどもＦ＆Ｆのお話の中で御説明させていただいておりますけれども、そういったところの事業スキームが決まってこないと立てられない中で、今、例えばですけど、Ｆ＆Ｆでいけば、では、どうやってお金を捻出していくのかというところも今後の検討の範囲に入っておりますので、そういったものが一定出てきたときに明らかになってくることかなというふうに思っています。

20058【深田委員】　　主たる収支がＦ＆Ｆビルに依存しているような形になっているわけで、これを今後何らかの見直しをするとなると、今、既存で持っている不動産物件の維持管理などは、これは極めて厳しい状況になるのではないかなというふうに推察するのですけれども、それは確かに厳しいと書いていらっしゃるのだけど、実際のところ、今後その厳しさをどういうふうに乗り越えていこうとされていますか。

20059【滝沢まちづくり推進課長】　　今おっしゃっていただいた他ビルにつきましては、逆にＦ＆Ｆよりも規模、大きさは小さいですけれども、経営的には黒字といいますか、うまく運営ができているのかなと思っていますので、そこはあまりこちらとしては心配していないところです。むしろＦ＆Ｆを今後どうしていくかによっては、たくさんのお金が必要になるのと、何か改修していくときには、その間の賃料収入は入りませんので、そういったところをどういうふうにしていくのかというのは、今後検討していくスキームの中にも入っていくのかなというふうに思っております。

20060【深田委員】　　２番目に大きいのがスイングビルだと思うのですけど、あのビルは、事業所ビルとして、今現在、いろいろなテナントさんが入れ替わりしながら御活用いただいているわけですけれども、実際のところ、あそこの中には、国際交流協会や、それから、レインボーサロンとか、いわゆる市が負担している部分というのが結構多くて、今回もピアノを買うことになりそうですけれども、コロナが終わった後も、スイングホール自体の利用率は上がったものの、サロンや貸し会議室の利用率というのは相変わらず低迷している状態なので、今回思い切って民間さんに運営をお任せすることになるわけです。決して、今のところはいいとしても、今後修繕だの、保守だの、エレベーターの維持点検だの、取替えだのということが発生すれば、極めて厳しい財政状況になるということは、やはり開発公社さんが今後どうやって独自性の下に、しかも、自立できるかということは非常に難しい問題だなというふうに私は認識しています。
　それはもう御担当は分かっておっしゃっていることだとは思いますけれども、そういったことも展望の中に入れての今回の事業パートナーの検討に入られるというふうに理解するところではありますけれども、実際のところ、１つ目にありますマスターリース、現在これが来年の10月で期限を迎えます。非常にタイトなスケジュールの中で、このお話が突然降ってきたなという印象が拭えないのです。というのは、開発公社さんの令和５年も令和６年も事業報告書や計画書を見ても、その話は書いていないのです。なぜこの事業計画書等の中に検討もされない中で、突然この話が出てくることになったのか。その背景を教えていただけますか。

20061【滝沢まちづくり推進課長】　　今回これが出てきたのは本当に今、御紹介していただいたとおり、来年度の10月で、マスターリースの更新時期が来ますので、その後を見据えないといけないという話の中で、ここに出てきていますので、短期的な問題としては、そこをきちんとまた契約に結びつけていきたいということで、ここに書いているというところでございます。

20062【深田委員】　　先ほどからほかの委員の方々の質問と、それから、答弁をお聞きしていると、今回のこの事業パートナーを導入していくということは物すごく大きな問題ではないですか。一つは、具体に吉祥寺のまちづくりをどうするか。それから開発公社が今後どうなっていくのかということに、大きく２点分かれるわけです。にもかかわらず、この事業計画にも全く書かれていない。いろいろな中で、突然こんな大きな、恐らくプロポーザルをなさるのでしょう。公共の一翼を担う団体さんとして、市民の皆さんへの説明責任を果たし切れていないのではないですか。この辺のところは、開発公社さんのほうにどのように指導監督をなさっていらっしゃいますか。

20063【滝沢まちづくり推進課長】　　おっしゃっている意味は理解したつもりなのですけれども、まさにその検討が必要なので、今回、事業パートナーの選定──選定ですよね──に着手していくというところでございますので、今おっしゃっていただいた本当に大事な部分というのは、基本構想だとか、どういうスキームというのが出そろったときに初めて、ああ、こういう方法があるのだなとか、今、たくさん委員のほうから御指摘ございましたけれども、そういった課題がたくさんある中で、それをどういうふうにクリアしていくのかというところをやはりまず検討して、それを全て出した状況でないと、当然説明もできないですし、今後選択もできないというところでございますので、非常に大きいというのは、認識としては私も同じように思っておりますが、まずはそれに先立って、それを一緒に検討していただくパートナーを選ぶということですので、重要性は当然ありますが、皆様、ほかの委員の方々も、皆さん、そういったところで大事だというふうに言っていただいていますので、その認識は同じなのですけれども、まずはそれを進めるため、もしくはまた、皆様だとか区分所有者様にも説明するためにも、今回、事業パートナーの選定に着手するというところでございますので、この進め方自体については、提出のシーンも適当ではないかなというふうに思っております。

20064【深田委員】　　別に適当ではないとは誰も言っていない。要は、これだけの大きな事業を担い、一定程度の公金を支払い、そして、不動産まで持っていると。こうした団体さんがきちんと事業計画の中に記述をしていないというのは、これは組織として説明責任を果たしていないのです。そこについては、様々事情がおありの上での記述がないのか。なぜ書けないのかということも、これは私どもも共犯関係になりかねませんので、書けない理由があるならば、きちんとおっしゃったほうがいいと思いますし、これだけの大きな事業を共にしていくのであれば、やはり事業計画の中に記載がないということはいかがかと思います。これは今後御検討くださいと今日はしておきます。
　その上で、事業報告書を拝見していましたら、まず武蔵野市の監査対応で、10年ぶりに武蔵野市による監査を受けたというふうに書いてあるのです。指摘された事項については速やかに改善を行いましたという２行だけがあるのですけど、本当に10年間監査をしなかったということですか。それとも、監査をする必要があったのにしてこなかったのか、それとも、この監査は特例だったのか、何を指摘されたのか、このことについてちょっと教えてください。

20065【滝沢まちづくり推進課長】　　監査がなぜ行われたかのほうは少し私のほうではお答えしかねるといいますか、監査をしたのは、私どもでは、私の事務としてやっているわけではないので、そこはお答えしかねるのですけれども、どんなことを指摘されたのかというところはやはり少し契約の部分ですとか、そういったところの中で、適切に事業としてはやられているのですけれども、少しその契約、ごめんなさい。事業者を選定する際にもう少し複数者を呼んだほうがよかったとか、そういったような御指摘を受けたというふうに聞いております。

20066【深田委員】　　すみません。これは10年ぶりに武蔵野市による監査を受けと書いてあるのです。ということは市が監査をしたということですか。これは武蔵野市のどこの機関が監査を行ったのですか。10年ぶりと書いてあるのですけど。まずここをちょっと教えていただけますか。

20067【福田行政経営・自治推進担当課長】　　監査についての御質問です。監査につきましては、監査委員事務局のほうで、財政援助出資団体につきましても定期的に監査をしております。それが10年ぶりになったという順序等につきましては、申し訳ありません。どういうサイクルで監査をしているかというのは、申し訳ありません。今こちらのほうでは把握しておりませんが、それぞれの団体で順番といいますか、監査のほうが行われ、定期的に報告のほうはされているものと認識しております。
　以上です。

20068【深田委員】　　財政援助出資団体に監査をするというのは、当然何か要綱なり、規則なりがあるわけですよね。順番にということは、外郭団体の数だけ１年ごとに順番に回っていくという御説明のように、今、聞こえたのですけれども、何に沿ってこの監査を武蔵野市は行っているのですか。

20069【小島行政経営担当部長】　　監査の件ですが、詳細はこちらのほうで把握しておりませんが、通常、年に２団体程度されているのではないかなと思っています。その順序の中で、10年程度、経過がかかったのではないかと思います。ただ、この件は、監査の件なので、実際そうなのかは定かではないですが、そういうことかと思っています。

20070【木崎委員長】　　担当者がいないということですか。

20071【深田委員】　　すごく御答弁が不明瞭なのですけど、今、ここの席に監査の関係者がいないということをおっしゃりたいのですか。それとも、これは武蔵野市による監査を受けてということは、武蔵野市が監査に入っているということですよね。それが分からないというのはどういうことですか。

20072【滝沢まちづくり推進課長】　　監査自体は、地方自治法の199条７項に基づく監査ということでやっているのですけれども、今御指摘いただいたように、それがなぜ10年なのかというところが今、そういったところで、ここで、この場でお答えができないというところでございます。内容につきましては、先ほど私、今、手元にすぐ用意できなかったのであれなのですが、ほかにもいろいろ指摘のほうは受けておりまして、パソコンについて、ワイヤーロックで固定されていなかったとかそういったような話ですとか、物品、固定資産台帳とか、物品台帳において現物との照合が実施されていなかったとか、そういったような指摘を受けているというところでございます。

20073【木崎委員長】　　すみません。今、多分なかなか分からなかったので、後ろで調べて、あえて御報告させていただきます。今、多分、いわゆる財援団体だけの監査だという表現になっていたのですけれども、これを見ると、ほかの出資をしている団体の監査も一緒にしているので、いわゆる15、今だと14か、14ではなくて、もう少し数が多いので、多分10年ぶりという数字が出てきてしまっているということだと思います。なので、その辺りはちょっと含んで言っていただいたほうがいいかと思います。

20074【深田委員】　　申し訳ないけど、それは委員長が答弁することではないでしょう。何を言っているのですか。それを執行部がきちんと説明できなければいけないことでしょう。それを含んでではなくて、それをきちんと答弁を求めなければいけないのです。もうちょっとしっかりしてください。お願いします。こういうことは大事です。しかも、このことはウェブサイトに上がっているのですから、開発公社さんの報告書の中に。これは一般の市民の方が御覧になるのです。ですから、何を指摘されたのかということも含めて、改善を図っていくと。何で10年ぶりなのかということは、順番に回るからということだというふうに今、委員長が言っていますけど、本当にそのような規則で監査を行っているという認識でよろしいのですか。これは、今日は、決算委員会の前の閉会中の委員会で、この行政報告をもらうということは、限られた決算委員会の時間の中で質疑し切れない部分の外郭団体のことについてお尋ねしているから、聞いているのです。これをもって、この答弁をもって、次、決算委員会に委員は臨んでいただきたいから質問をしているのです。これは10年というのは順番に回っているということでよろしいのですか。

20075【木崎委員長】　　お答えをお願いできますか。

20076【福田行政経営・自治推進担当課長】　　監査の周期といいますか、どのように回っているかというのは、監査委員事務局のほうの定期監査のスケジュールに基づいて回っているものというふうに認識しております。具体的に10年で１周するのかというところについては、申し訳ありません。今、資料を持ち合わせておりませんので、確認して、お答えさせていただきたいと思います。

20077【深田委員】　　それでは、ちょっと前から気になっていることがあって、これはお仕事を一生懸命なさっていらっしゃる当該の開発公社の方々のお気持ちをちょっとおもんぱかって申し上げるのですが、一時期、報酬を削減してまでお勤めをしていただいていたようなお話を伺っております。これは事実でしょうか。

20078【滝沢まちづくり推進課長】　　今、御質問いただいた件については、理事長の報酬を一時下げていたことがあったというところのお話かと思いますので、理事長のほうが報酬を減らしていたということがあるというところでございます。

20079【深田委員】　　それは法律上、問題のないことであったのでしょうか。お気持ちはすごくありがたいことですけれども、この火の車の開発公社の台所事情をおもんぱかって。ですけど、一般的にはあまりよろしいことではないですよね。報酬に見合った納税はしていただくとか、社会保険の問題もあるかと思うのですけれども、報酬の削減があった事実が今確認できたのですけど、そのことというのはこれからも踏襲されていくのかというのが１点。それから、これは何らかの手続がないとできないことのはずなのです。定款を見ますと削減しますとかは書いていないのです。評議員会に委ねられているような記載があるのですけど、この事実の認識は間違いないですか。

20080【滝沢まちづくり推進課長】　　今、御質問のところは、まず２つ目の御質問ですけれども、時期としては、コロナの時期になっておりまして、当然、勤務日数等も勘案して、週５ではなくて、週４とか３とかそういった中で報酬も下げてということかなというふうに思っております。また、ちょっと今あれですけれども、適切に評議員会というか、理事会等で、当然報酬に関する話なので、理事会等で承認されているものというふうに理解しております。今後もというところでございますが、今後はやはりそういった特別な事情があるのか、ないのかによって、また判断がされていくことかなということでございます。

20081【深田委員】　　データを見ますと、役員の報酬等というところの第30条に理事及び監事に対して、評議員会において別に定める報酬等の支給の基準に従って算定した額を報酬等として支給することができる。ただし、市の職員、または公社の職員を兼ねるものに対しては支給しない。これが役員の報酬等という項目に書かれているわけです。理事会ではなくて評議員会においてと書いてあるのです。ところが、この評議員会においてと言われる評議員会の根拠となる資料がウェブサイトに何も上がっていないのです。理事会の議事録も見当たらないようにお見受けしますし、評議員会の議事録もお見受けしない。別にきちんとやっていらっしゃるであろうということは信じています。ですけど、きちんとこれも説明責任の中で公開していく必要というのはあるのではないですか。しかも、そのときそのときによって、先ほどの御答弁だと、適宜必要とあればというようなお話ですけれども、あまり好ましいこととは思えないのです。やはり責任を持ってお仕事をしていただきたいということに対して、報酬が発生するのは当然なことで、別に報酬が削減、自ら削減したからいいかげんなことを、仕事をしているとは、お人柄上、私は思えない。思えないけれども、それは一般的な社会通念からいうと、あまり説得力のある話ではないです。しかも、説明できる資料がここに掲載されていないということを考えると、そこのところをしっかりと整理をなさったほうがよろしいのではないですか。

20082【滝沢まちづくり推進課長】　　今、御指摘いただいたところ、評議員会ですとか、理事会の資料等が公開されるかどうかというのは、開発公社とも協議をしたいと思います。

20083【深田委員】　　最後になりますけれども、昨日も厚生委員会で、武蔵野市民社会福祉協議会と武蔵野市福祉公社の社屋の移転の関連の行政報告があったと思いますけれども、私も一般質問で取り上げさせていただいたように、やはり市の公の財政援助出資団体に関しては、きちんと説明責任が果たせる資料は公開するべきです。福祉公社さんはなさっています。市民社会福祉協議会さんのほうの理事会と評議員会の議事録がないのです。やはりこれだけ大きな公金が動くときには、市民の皆さんに説明責任が果たせるように、行政報告のみならず、当然のこととして、今後整備を、これは隠し事のない市政ということで、小美濃市長が掲げていることですから、鋭意努力をしていただきたいということをお願いしておきます。

20084【福田行政経営・自治推進担当課長】　　先ほど御質問いただきました監査の件でございます。確認いたしましたところ、年に２団体程度、監査のほうを行っているということで、そこの定期的な周期というわけではなくて、最終的にはどの団体にするかは監査委員事務局のほうで決定しているということで確認いたしました。
　以上です。

20085【蔵野委員】　　それでは、2021年に、建設委員会として３年ぶりでありまして、３年前、８月の建設委員会の財政援助出資団体に関する行政報告の議事録を確認いたしました。そのとき、私の発言としては、開発公社という団体の人事体制の特異性について意見させていただいています。質問させていただいています。常勤役員が２名ということ。その２名が市のＯＢであること。その役員の退職金が、退職しなくても２年に一度支給されることを挙げさせていただいていまして、それに対する見解を伺っていました。その際の答弁では、役員が２名というのは、技術職と事務職それぞれ１名必要である。退職金に関しては、自立した法人として開発公社の評議員会や理事会等が決定していく話であるという答弁でありました。また、それに対して、私がまた述べていまして、２名とも役員である必要があるのか。２名ともＯＢである必要があるのか。１名は外部人材という考えもあるのではないか。自立した法人といえども、市からの借入れや市からの職員の派遣もある中で、完全に自立している団体ではないのではないかという指摘をさせていただいて、終わってございます。
　いろいろ考え方はあるかと思うのですけれども、当時の質問の意図としては、私としては、長年、まちのことを担ってこられた市の職員が、退職後に財政援助出資団体で活躍されることはそれなりの妥当性があると考えておりまして、一定理解していると。その上で、この開発公社が他の財援団体と異なる職員体制、待遇となっていることへの見解を伺ったわけなのですけれども、市長も代わられたことですので、この開発公社の人事体制の独自性について、小美濃市長の見解を伺っておきたいと思います。

20086【小美濃市長】　　私も就任してまだ８か月しかたっておりませんで、先ほども答弁させていただきましたけど、昭和43年に設立された開発公社が今どういう経緯で、今の人事体制になったかというのは、全て把握しているわけではありません。なので、独自性ということに関しまして、あまりいいかげんな答弁もできませんので、今の時点では、また後日というか、これからいろいろ研究していきますけれども、今のところは、先ほども申し上げましたが、これから吉祥寺の、ある意味、中心にありますＦ＆Ｆビルがどうなっていくのか。また、その後の都市再生、都市の再生をしていく法人としてどうあるべきかということを考えますと、市のことも一定把握した役員が２名いるというのは妥当ではないかと考えています。

20087【蔵野委員】　　では、現時点のお考えというのは伺いました。今後、決算委員会だとか予算委員会等で、もしかして会派としてお尋ねするようなこともあるかもしれませんので、改めてよろしくお願いいたします。就任して８か月であまり把握されていないという謙虚な御答弁でしたけれども、先日から他の委員会でも同様の質問があったかと思いますが、財政援助出資団体について、小美濃市長は市議時代にかなりいろいろな発言をされています。なかなか、８か月よりも、議事録をたどると結構、10年以上前から厳しい御指摘をされています。私がその中で大変印象的だったのが、2016年３月の総務委員会です。ここでこのようなことをおっしゃっています。地方公務員法第38条の２第１項に、離職前５年間の職務に属するものに関し、離職後２年間、職務上の行為をするように、またはしないように要求し、または依頼してはならないと規定されていますけれども、これに対して、公社と言います。私は、財政援助出資団体もしくは外郭団体、ここも入れての離職後の在り方みたいなところもぜひ執行部のほうにはお考えいただいて、そういうことを市もしっかりしていますよということを市民にお示しすることによって、より誤解のない市政運営を心がけていただきたい。なかなか厳しい指摘です。これは多分民間の話をしているのだと思うけど、そこに財援団体も同じように含ませるべきではないかと、ここまで言っているのです。これに対して、これを踏まえて、財政援助出資団体の在り方について、全体について、市長の御見解を改めて伺っておきたいと思います。

20088【小美濃市長】　　当時はそういう発言をしていたのですね。よく思い出してきました。これは、当時は、市の施設の建て替えに伴う件で、その職にあった人が関連の会社に行っていたということが問題になり、そういう発言につながっていったということがあったと記憶しています。当時はより透明性を高めるためにそういったことも検討すべきではないかという考えがあったのだろうというふうに思いますが、先ほども申し上げましたとおり、現在、Ｆ＆Ｆビルという吉祥寺のまちづくりを担い、そして、これからも担っていくであろう開発公社に関しては、開発公社だけではないのですけれども、より市、市役所と密接な関係にあった方との連携を強めていくことが私は重要だと今回思いましたので、ＯＢが常任理事になるということは賛同したというか、何と言ったらいいのでしょうか。それに対しては特に異議を申し上げなかったわけでございます。それはいろいろなところの財政援助団体も同じでありまして、適材適所を常に考えながら、市の職員のＯＢの処遇等々に関しては考えていかなくてはいけないのかなというふうに思っております。

20089【蔵野委員】　　丸くなられたというか、深まられたのかどうか。ただ、公社が歴史だとかそういうのを踏まえて、いろいろな市のそういった大切なところを担っている。それは福祉関係だって、いろいろほかの財援団体だって同じことだと思うのですけれども、そうした中で、では、役員が２名ということに関しては、それなりにやはり役員ではなくても別にＯＢの方が担うという考え方もあるわけで、そこの特異性を一定程度、もう少し、我々ですとか市民が納得できる形で、今後、こういった質問がもしあった際には、ぜひ御説明いただけるように。２名という、そういう技術職と事務職というあれだったけれども、それはほかの福祉の部分だって、専門職と事務職だって必要なのかもしれないですし、この開発公社に関してだけどうしてそうなのかということは、もう少し納得のいく説明をしていただければと思っていますが、今の時点で難しいのであればまた後日期待したいと思います。

20090【大塚都市整備部長】　　先ほどから経験と知識と、あと、市のまちづくりの考え方を理解していただいている人材をという話を市長が答弁申し上げたわけでございますが、公社の中で、それだけの経験と知識を持った方をどのくらいの地位で採用されるかという話が今度、公社のバランスの中で出てくるのだと、こういうふうに理解しています。その中で、やはりそれだけの経験と知識を持った、また、専門性を持った方は、今のところ、役員で雇ったほうがいいだろうという評議員会、理事会の方々の理解の下、今の現状があるのだろうというふうに理解しておりますので、委員御指摘のように、例えばもうちょっとお若い方とかもあって、知識を持っている方が本当にいらっしゃるかどうかも含めて、では、役員ではなくて、例えばもうちょっと実務をやられるのか、係長級だとか、若手の方をどういうふうにやるのかというのも、それも評議員会や理事会の中で公社がバランスを取りながら、ある程度決めていくのだろうなというふうに思ってございますので、現状のところのバランスで言えば、役員がよかった、最適であったのだろうというふうな理解でいます。
　以上です。

20091【木崎委員長】　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

20092【木崎委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時１４分　閉　会