令和６年　総務委員会

15598　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【与座委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

15599【与座委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　日程第１、議案第57号　グランドピアノの買入れについてを議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

15600【菅委員】　　よろしくお願いします。これは継続ということで、この間、総務委員も含めて、市内、あるいはファツィオリを置いている江東区の施設にも見学に出かけてまいりました。大変参考になりました。
　江東区の施設と武蔵野市の今回のスイングホールでのこのファツィオリの選定を比較しますと、１つは、江東区のほうではピアノ選定委員会というのをつくって、学識経験者を委員長にして、利用者ですとか、区立中学校の音楽の先生ですとか、そういう方々が入って選定したということを伺いました。こうした方法、庁内ではもちろん様々な検討をされたのだと思うのですけれども、そうした形を取って、それなりに高価な買物ですので、市民にも、少しでもそういうプロセスを経てこの機種に決めたのだというような、そういうプロセスについてはされていないのか、庁内で十分だということなのか、ちょっとそこについての見解をいただけますでしょうか。

15601【馬場市民活動推進課長】　　このピアノ選定に当たって、第三者の委員会などの必要性ということでございますが、御視察いただきました江東区、あるいはほかの自治体につきましても、特に新たに施設を造る際などには、ピアノの選定について意見を求めたりという事例があることを知ってございましたが、今回、この本市のスイングホールにつきましては、既存のピアノの買換えということもございまして、また、このピアノの状況ですとか過去の経緯も含めて、詳しい事業団の職員や、あるいは調律師がいることも踏まえまして、その方たちの意見を踏まえて選定していくことで、適切な選定ができるだろうという見込みがあったものですから、今回につきましては第三者の委員会は設けなかったという経緯でございます。
　ただ今後につきましては、この委員の皆様の御意見なども踏まえまして検討する必要があるかなと思ってございます。
　以上です。

15602【菅委員】　　検討する必要があるかなということで、これから何かしらそういった。私は前回の質疑のときに、利用者の声も何らかの形で取れませんかということは伺ったのですけれども、委員会という形式にこだわるというよりは、スタインウェイなのか、ファツィオリなのか、あるいは国産なのか、そういう何かしらのニーズを確認することは、庁内の検討をもう少し超えてされるべきではないかなというふうに思いますので、意識は多分お持ちだと思いますし、施設を新たに造ったわけではないので、そこのところが江東区とは異なるという説明は一定理解しましたけれども、そのように感じました。
　もう１点、これも我々はみんな視察したので感じたところかもしれませんが、保管状態です。高価なピアノで、もちろんそれは使えば使うだけ消耗するわけですけれども、その保管状態について、初め市内のスイングホールや文化会館を見たときには、湿度、温度もそれなりに管理されて保管されているのかなと思ったのですが、江東区の施設を見るとシャッターもついていて、かなりしっかりと保管されているように感じました。さすがに武蔵野はそこまでの保管状態にはなっていないと、私は少なくとも受け止めましたので、そうするとまたこの高価な買物をしても、その保管状態によって、やはり消耗が早くなってしまうのではないかという不安を抱きます。
　ただこれは、ではどうするのだということになれば、新築ではないわけですから、また今よりももっとしっかりした、それこそシャッターのついたような保管庫を造るのかということにもなりかねないわけですが、我々と一緒に視察をされた市の皆さんのその保管状態といいますか、保管状況に対する、この前江東区を御覧になってのさらに認識などあれば教えていただけますか。

15603【馬場市民活動推進課長】　　御視察いただきました江東区の施設につきましては、比較的新しい施設ということもございまして、ピアノの保管庫につきましては専用のシャッターもついて、しっかりした温度、湿度管理ができるピアノ保管庫がございましたので、そちらと比べると、確かに現状の武蔵野市の文化施設の保管状況は見劣りがする状況ではございますが、ただ現状、温度、湿度の管理につきましては、空調機と、あと、加湿器等でできる限りの管理はしてございますので、今ある設備を使って、また保守点検もしっかりと行いまして、今後、最新の管理を進めていきたいなと思ってございます。
　以上です。

15604【菅委員】　　ちょっと苦しいかなという感じもしたのですが、もちろん武蔵野でも湿度、温度の管理はされているというのは私たちも拝見しましたので、それはそうだと思うのですが、特にスイングホールの場合は１台のピアノを使って、かなり消耗も激しいという説明での今回買換えということになっていますので、また同じことが起きはしないかなと。
　例えば、これは施設のことになりますので、かなり費用もかかる話ですので、検討はそれなりに必要だと思いますが、その保管状態をもう少し今よりもしっかりしたものにするということと併せた検討というようなことは、音楽に関して素人的には感じるのですけれども、その辺り何かお考えというのはありますでしょうか。もう現状のまま、ピアノを入れ替えることにとどまるという理解でよいのでしょうか。

15605【馬場市民活動推進課長】　　ピアノの管理、長もちさせるためには、御理解のとおり、メンテナンスが非常に重要、あとはその保管環境が重要でございますので。一方でスイングホールももう30年近くたつ施設ということで、恐らく今後何らかの空調も含めた改修が必要になってくる時期だろうと考えてございます。まだ詳細の検討はこれからなのですが、そういった施設全体の改修と併せて、このピアノの保管状態、管理状況を改善できる部分がないか、そこはこれから詳しく検討は進めていきたいなと考えてございます。
　以上です。

15606【菅委員】　　改修というタイミングがあればということだと思いました。
　もう１点、ちょうどこの継続になっている間に、武蔵野芸能劇場ほか２施設の指定管理者公募に関する審査結果についてというのを、議員のほうにポスティングしていただきました。前回もこれに触れられた委員がいらっしゃいましたが、このスイングホールと芸能劇場、あとかたらいの道の指定管理が、来年の４月１日から５年間、３施設一括公募の結果、文化生涯学習事業団から別の企業に、今回変更といいますか、指定されるということが通知されました。
　前回までの説明では、例えば2024年度、今年度は、事業団主催のコンサートが11回ですとか、「私のスタインウェイ時間」が、これは前年でしょうか、令和４年か５年か、12日83名の実績ということも言われましたが、新たな指定管理者の要求水準書を見ますと、グランドピアノ、令和６年度更新予定を活用したイベントを年２回以上実施することということが書かれておりました。年２回以上ですから２回にとどまるということではないのかもしれませんが、私は前回の質疑のときも、ピアノをシンボルとした音楽施設だ、あの形もピアノを模しているということを伺って、本当に私自身不勉強でそのことを知らなくて、そうだったのだと思った次第なのですが、このピアノをシンボルとした音楽施設として引き続き活用されるというのは、これは指定管理者が替わってもそういうことでよいと。
　これは今回文化会館の指定管理者が替わるわけではないですけれども、前回、文化会館でもかなり熱心に事業団の方から、このピアノに関しての御説明を受けましたが、少なくともスイングの指定管理は文化生涯学習事業団ではなくなりますので、そこが大丈夫なのかなという印象を受けるのですけれども、その辺りの御説明をいただけますか。

15607【馬場市民活動推進課長】　　来年度からの指定管理者の変更に伴う対応ということでございますが、こちらにつきましては来月の議案の審査を踏まえてということになりますけれども、今回新しい事業者が選考されてございまして、委員が御指摘のとおり、要求水準書の中には、スイングホールにつきましては、あえてピアノを活用した事業の提案を求めているところでございまして、今回の新たな事業者からの提案につきましても、このピアノを活用した鑑賞事業ですとか、体験イベント等の提案が出てきているところでありますので、議決をいただいて指定管理者が替わった後も、引き続き、このピアノを活用した市民向けの効果的なイベントというものがなされると理解してございます。
　また、保守につきましても、こちらは新たな事業者との協議になりますが、これまでの経過ですとか、ほかの文化会館等のピアノとのバランスもございますので、今までの調律師を継続してということも、今後協議の対象になってくるかなと思っております。
　以上です。

15608【菅委員】　　ありがとうございました。私がまだ指定管理というものを。でも一応確認します。この３施設は、多分文化生涯学習事業団、いわゆる今までのこの財政援助出資団体である事業団以外に指定管理されるのは、今回初めてですよね。いかがですか。

15609【馬場市民活動推進課長】　　おっしゃるとおり、今回、武蔵野市の公の施設の公募自体が初めてでございますので、公募の結果、財政援助出資団体以外の事業者を選定して議決を求めるということは初めてでございます。
　以上です。

15610【菅委員】　　そちらについてはまたその議論になるのだと思うので、少しピアノに戻しますけれども、そういうかなり初の状況の中でちょうどピアノが買換えを迎えているということなものですから、要求水準書のほうでそういうことを要望しているとか、調律師を替えないように、これも交渉するということは、市の姿勢としては分かるのですけれども、あるいは前回の説明でもそうだったと思うのですが、このピアノそのものは市のものだから、使って使用料を取ればそれも市の収入になるしという、その御説明は分かるのですが、ただ施設そのものは、ピアノは施設に、そのスイングホールにあるわけで、そのスイングホールの指定管理は別のところが受けるという中でのピアノの活用法になりますので、杞憂に終わればいいのですけれども、そこのところは、初めてのことでもありますので、ちょうどそのタイミングが重なっていますので、これはちょっと要望というのが適切なのかどうか分かりませんが、そこのところは、もしピアノを買い換えるのであればピアノを活用する方向で、しっかりと市のほうでその指定管理者とのやり取りをしていただきたいなということを、最後に要望して終わります。

15611【与座委員長】　　何かお答えありますか。いいですか。

15612【下田委員】　　本日よろしくお願いいたします。様々スイングホール、シビックセンターのほうを視察させていただいて、いろいろと知見が増して、それを踏まえた上で、そして前回の質疑も踏まえた上で、ちょっと確認のため、いろいろと質問させていただきます。
　まず市長に質問なのですけど、市長はファツィオリのピアノに買い換えるというのを知ったのは、いつぐらいの時期なのでしょうか。

15613【小美濃市長】　　こっちに聞いてもらっていいですか。

15614【下田委員】　　今の現小美濃市長に伝えたのはいつかというのを教えていただければと。

15615【馬場市民活動推進課長】　　昨年の市長選を受けて市長が就任されまして、具体的な説明をいたしましたのは、年明け、１月に入ってから、予算案を固める前の段階で市長に説明をいたしたところです。

15616【下田委員】　　分かりました。予算委員会で計上しているわけですよね。何で予算委員会のところにはファツィオリは、そういった部分は出なかったのか。僕はそこで議論は十分できたし、そしてそこでやるべきだったと。もうそこの予算で4,000万円近くの予算を取っていましたよね。そこで普通だったら審査するべきだと思うのです。６月にふわっと出してきて、そのファツィオリにしますというふうに、それでいきなり議決なんというやり方というのは議会軽視だと思うのですけど、いかがでしょうか。

15617【馬場市民活動推進課長】　　予算特別委員会の段階では、この具体的なファツィオリという業者名までは出して御説明をさしあげるタイミングが持てなかったということは、説明が不十分だったところが、もう少し説明の機会を持てたほうがよかったと、今となっては反省しているところでございますが、まずはこの買換えのための予算をお認めいただいた後に、具体的な業者名まで含めて、議案で御説明をさしあげたいと、そのように考えているところでございます。

15618【下田委員】　　今の質疑はなかなか納得できません。予算委員会でするべきだったと思いますし、松下市長に去年の10月の時点で概算要求して、そして小美濃新市長に年明けに説明しているわけです。それでもう予算も取れているのです。スタインウェイからファツィオリに替えるというのは、もう決まっていたのです。それを予算委員会でやんわりその予算の金額だけ出して、業者名もろもろを審査できなかった。こういうものを買い換えてこういう方向にしていくのだというふうに。これは市民の税金です。その辺もう一度ちょっと、どう思っているのか教えていただければと思います。

15619【毛利市民活動担当部長】　　予算の時点で、例えば参考資料に載せる等の対応はできたのかなと、今になると思うのですけれども、当時買換えのためということで、掲載まではせずに、予算の款別説明の際にはピアノの購入ということで御説明はしているところではございますが、いわゆる書面に明記した形で掲載がなかったということについては、やはり審査のための材料は少なかったかなというふうに思っておりますので、そちらについては、今後また財政課等とも協議をしてまいりたいと思います。

15620【下田委員】　　本当に僕は納得できません。この間の質疑のときに、この事業はもう武蔵野市の目玉なのだというふうに言いましたよね。その目玉の事業なのに、予算に全くそのファツィオリという名が出なく、そして６月の議案審査で、本当にこの目玉だったりとか、このファツィオリを使ってという熱い思いを語られていたと思うのですけど、予算書に載せるべきです、新規事業で。いかがですか。

15621【毛利市民活動担当部長】　　確かにおっしゃるように、予算参考資料の例えばレベルアップであったり新規のところに掲載するかどうかということは、正直検討はしたのですけれども、買換えであるというところで掲載しなかったという最終的な経緯がございますので、そちらについては今回また改めて反省しまして、次回以降はそういったことがないようにしてまいりたいというふうに思っております。

15622【下田委員】　　これ以上追及しても多分堂々巡りになってしまいますけど、この選定の理由も不透明だと僕は思っております。江東区豊洲のシビックセンターのファツィオリの視察をさせていただきました。江東区は有識者の選定委員会を２回。先ほども他の委員からありましたけど、やはり市民の税金を使っての事業で、高額な物品を購入するというような部分で、しっかりとした選定委員会をつくって、そしてこのファツィオリというものを選定したというようなプロセスがあります。
　武蔵野市は、先日の６月の議案審査のときにその選定理由というのも聞きましたけど、その辺が不透明であるということを言わせていただきます。やはり市民の税金だというような部分。そして今後そういった選定委員会を。先ほど他の委員への答弁もありましたけど、しっかり選定して、市民の税金の使い方、高額な物品を購入するとき、そういった丁寧な手続を取っていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

15623【馬場市民活動推進課長】　　御指摘をいただきまして、今回、先ほどもお答えいたしましたが、買換えということで、これまでの過程、ピアノの状況を踏まえて、担当のほうで検討してまいりましたが、より詳しい説明が、市民の皆様、あるいは議員の皆様にも事前に必要だったかなとも思ってございますので、今後このようなピアノの買換え、あるいは購入につきましては、今回の御指摘を踏まえまして、どのようなプロセスが望ましいか、考えていきたいと思っております。
　以上です。

15624【下田委員】　　次の質問に行きます。先ほども保管庫に関しての質疑がありました。やはりこのスイングホールを視察させていただいたときに、保管庫と言われるところに照明器具だったりですとかほかの様々な。はた目から見ると倉庫というような見え方がしました。床を見ていただきましたか。床も段差等ありましたよね。剥がれているところだったりですとか破損しているところ。そんなところにもう3,000万円もするようなスタインウェイがあったというのに、ちょっと僕は衝撃を受けています。
　やはり江東区の施設だったりほかの。文化会館のほうはそれなりに保管されているのかなと、安心した部分はあるのですけど、今後あそこにファツィオリを保管するのが適正なのかどうなのかというような部分。江東区のときに、もう本当に段差も気をつけて、すごく本当に丁寧に扱っていたというような部分がありました。そういった保守、保管に関して、もう一度ちょっとどのようなお考えがあるのか。あと、今後どういうふうに課題を持って。このファツィオリなのか、スタインウェイなのか、またヤマハなのか、僕は分かりませんけど、どういうふうに保管していくのか、どういった御見解があるのか、教えていただければと思います。

15625【馬場市民活動推進課長】　　今後の保管につきましてですが、どうしてもスイングホールは、あちらの舞台袖と兼ねた保管スペースしか保管のスペースを確保できないという制約がございまして、現状の空調設備と加湿器等の設備を使って、何とか適正に管理をしていきたいと思っておりますが、この設備も老朽化が進みつつございますので、今後状態を見ながら、しっかりとしたメンテナンスができる状態に保っていきたいと思っております。
　また、床面の段差につきましても、こちらは補修等で対応ができると思っておりますので、日頃の修繕でしっかりと必要な修繕を行ってまいりたいと思っています。確かに利用者が舞台袖で触れる状態にはありますが、こちらも運営の中できちんと管理ができるように、通常はスタッフがつきながらの利用になりますので、良好な状態を保てるようなメンテナンスを、細心の注意を払って行っていきたいと思っております。
　以上です。

15626【下田委員】　　本来だったら、最低でもそういうふうに管理していかなければいけなかったと思うのです。段差があったりですとか。そういった要は、本当に税金で買ったもので、あまり思い入れだったりとか大切さというのは、僕は見受けられなかったというのはお伝えさせていただきます。
　習志野の文化センターが建て替えで。スタインウェイが２台あったのです。それを入札で。建て替えで、今度できる施設が2031年なので、約六、七年ぐらいのスパンがあって、その間の保管する場所がないというような部分で、あと年数も45年、スタインウェイが使われていたというような部分で、買換えも含めて、市民の方だったりですとかが入札しました。大体1,000万円前後。２台が中古で、この入札で落札したのが850万円と1,000万円だったのです。やはり保管場所がないというような部分で、それだけの高いものを、やはりその六、七年どこに保管していくのかという部分で、市民の財産である、そういったスタインウェイを入札をかけて、それだけの金額で落札させた。
　45年です。２台、多分回して使っていたのでしょうけど、45年使われていたと。習志野の文化センターもそれなりのキャパがあって、それなりのコンサートをやっていたと思います。武蔵野市のやはりこの30年というのは、利用頻度がたくさんある、回数があったとはいえ、僕は適正に保守管理されていたのかというような部分で、ちょっとその保守管理の部分でお聞きしたいのですけど、ピアノのハンマーってあるではないですか。ああいったのも定期的に、その30年間の中で全て替えたというのは、何回ぐらい替えたのでしょうか。

15627【馬場市民活動推進課長】　　今、具体的なハンマーの交換という御質問でございますが、こちらは特に、一般的にピアノの消耗が多い部分が、このハンマー、また弦もそうだと思いますけれども、こういった消耗品の交換につきましては、すみません、過去28年間の回数までは把握していないのですが、年２回の保守点検の中で、必要な部分の交換は繰り返されてきたと理解してございます。また過去にはオーバーホールも行っておりますので、少なくともオーバーホールの中でハンマーの消耗部分の交換というのは、しっかり行われてきたと考えております。
　以上です。

15628【下田委員】　　分かりました。本当にこの保管状況もこのまま、3,000万円前後の物品を購入して、あの保管庫と言われているような倉庫兼保管庫みたいなところで保管するのは、僕はいかがなのかなというふうに思っております。様々課題はあるとは思うのですけど。なかなかこの議案に対しては賛成できないかなというふうに思っております。
　調律師の件なのですけど、継続して調律の方は今後も、スタインウェイをやっていただいている業者に。今回どうなるか分かりませんけど、もしファツィオリのピアノの議案が通った場合は、その調律師に継続してお願いするというような認識でよろしいのですか。

15629【馬場市民活動推進課長】　　このピアノ自体は市の備品ではございますが、このピアノの保守も含めて指定管理者が業務として行うことになりますので、ピアノ保守業者をどこに頼むかというところは、指定管理者と今後協議になってくると思います。ただ、これまでの経過を踏まえて、これまでの調律師を有する保守業者が望ましいのではないかということを市としては考えておりますが、よりよい保守業者の提案などがもしあれば、そちらも含めて事業者のほうと、今後協議を進めていきたいと考えております。
　以上です。

15630【下田委員】　　今の業者というのは、ファツィオリ社の認定というか、業者も何社もあるという部分で、その業者の一つなのですか。

15631【馬場市民活動推進課長】　　ファツィオリですとかスタインウェイなどの認定を受けているということは聞いてございませんが、いわゆるコンサートホールのフルコンサートサイズの保守、調律ができる調律師を有している保守業者として、これまでも文化会館やスイングホールで、スタインウェイあるいは国産のピアノも含めて依頼してきた業者でございます。またファツィオリにつきましても問題なく対応できるということを聞いておりまして、ファツィオリジャパンの担当からも、大丈夫だろうという話は聞いているところでございます。
　以上です。

15632【下田委員】　　先日江東区に行ったときに調律師がいたと思います。やはりファツィオリ社のお勧めというか、どういう保守の業者の認定というのか、専門業者というのか、今の説明を聞いていると、ファツィオリ社は大丈夫だろうというような部分で、密にこの契約というか、お勧めというか、お墨つきというか、その業者ではないように聞こえるのですけどいかがですか。

15633【馬場市民活動推進課長】　　先日の江東区で調律をしていた方はファツィオリジャパンの社員の方と聞いてございまして、江東区はファツィオリジャパンと契約をしていると聞いてございますが、必ずしもこのファツィオリジャパン以外であっても、例えばスタインウェイの調律、特にコンサートホールのフルコンサートサイズのピアノを調律できる能力、技術のある方であれば、このファツィオリについても調律師ができるということを、ファツィオリジャパンからは直接聞いておりますので、現状の保守業者についても技術的には問題がないということで聞いてございます。
　以上です。

15634【下田委員】　　この間の視察のときに江東区で、このファツィオリのピアノで調律を頼む人がいるというような。そのときはファツィオリからの紹介を受けた、付き合いがあるというか、大丈夫な調律師さんが、１回２万円でしたか、ちょっとその金額は忘れましたけど、そういった紹介業者というように話していました。なので、そういった紹介会社として今の業者は、そのファツィオリとの付き合いだったりですとかお墨つきみたいなのは、名簿というか、そういったリストの中に入っているのかどうなのかというのをお聞きします。

15635【馬場市民活動推進課長】　　ファツィオリのピアノをメンテナンスできる業者のリストのようなものがあるかという趣旨のお尋ねかと思いますが、そのようなリストですとか名簿、認定といった仕組みは特にないというふうに。あるとは聞いておりませんので。ただ繰り返しになりますが、コンサートホールのスタインウェイも含めてメンテナンスを行っている保守業者、調律師であれば、ファツィオリについても、仕組みは大きくは変わらないので、メンテナンスができるというふうに聞いているところです。

15636【毛利市民活動担当部長】　　補足してですけれども、先日、一緒に江東区のほうを随行させていただきまして、やはり私もそのように、リストに載った方でないとファツィオリの調律ができないのかなというふうにあのとき捉えましたので、そこについてはファツィオリ社のほうにも確認しまして、あの江東区の方は、やはりファツィオリから派遣されているというか、ファツィオリ社と江東区のあそこのホールが委託契約を結んでいるということですので、あのような御説明がございましたけれども、ファツィオリ社からは、通常のスタインウェイのフルコンサートのピアノの保守、調律ができる方であれば、調律はできるというふうに伺ったところでございます。

15637【下田委員】　　そこら辺の保守管理もしっかりしなければいけないのではないですか。例えば車だと、整備士さんは何の車でもある程度はできます、それは。でもやはりディーラー、そして販売店のディーラーのお墨つきの正規代理店みたいなところでやるというのが安心ですし、僕は音楽は分からないですけど、音一つ、音色一つも、このファツィオリのよさ。そこまでこの間、６月の審査でこのよさを言っているのだったら、その部分でやるべきではないですか。今までの付き合いがあるから、分かっているからという部分は、僕は本当にいかがかなと思いますが、いかがでしょうか。

15638【馬場市民活動推進課長】　　今後の保守業者ですが、ファツィオリジャパンのほうからは、ファツィオリの調律師を派遣すること、契約することも可能ではあるということは聞いてはおります。ただこちらの調律につきましては、年２回の保守ですとか、指定管理者の主催事業のときだけにかかわらず、一般利用者が使う場合にも、不特定の調律師ではなくて、その特定の委託をしている調律師や保守業者に頼むことを想定しておりますので、そちらに対応ができるかということを少し詳しく確認しながら、現状の保守業者がよいのか、あるいはファツィオリにこの際頼むこともよいのか、その辺りは今後確認をしていきたいと思っております。

15639【下田委員】　　その辺も固まっていなくこのように進んできていたというのは、僕はびっくりするかなというふうに。そこら辺もしっかり固めた上で議案審査だったりですとか。やはりそこら辺が全くもって、市民の税金を使って高額な物品を購入するというような意識があまり感じられなかったというのは、一つ苦言を申させていただきます。今の質疑を聞いてもなかなかこの議案に対しては、私自身は賛成はできません。
　以上です。

15640【橋本委員】　　これは６月の総務委員会でかなり質疑はされたので、論点はもう大体出たかとは思うのですけど、１つは価格のことで、これも前回聞きましたけれども、やはり全体値上がりしていると。円安等いろいろな状況があって。それで今回の議案ですと、消費税込みで3,232万9,000円ということになっていると。それで、今回ファツィオリですが、スタインウェイだともっと高くなっているのだという御答弁もあった。スタインウェイだと、前回、６月の話だと、年が明けてから3,900万円ぐらいになっていると。今回の議案はファツィオリで3,200万円程度ですね。
　それで前回の答弁で、どんどん値上がっているのだけれども、そういう傾向なのだけど、ファツィオリについては、今値段、価格を据え置いてもらっているという答弁をされているのです。これはどういうことなのでしょう。

15641【馬場市民活動推進課長】　　金額につきましては、この予算を３月にお認めいただいた後に、仮契約という形で、予算の額に沿った金額で一旦仮の契約を交わしてございますので、実際の本契約の時期が少し延びたとしても、現時点では、この仮の契約の金額、予算の金額で契約ができるということを確認しているところです。
　以上です。

15642【橋本委員】　　そうすると、議案書では買入れ価格3,232万9,000円となっているのですが、これはだから、この議案が通ればこの数字なのだけれども、もしそうでなくて、ファツィオリの同じものを買おうとしたら、本当は今はもう少し高くなっているということなのですか。

15643【馬場市民活動推進課長】　　こちらは、一旦この仮契約を取り下げて、新たに契約を結び直した場合ということでございますが、正確な金額までは見積りを取っているわけではございませんけれども、また円安の状況も様々変化がございますので、ちょっと定かではございませんが、もろもろの物価の高騰などを考えますと、金額は上がる可能性が高いのではないかと見込んでおります。
　以上です。

15644【橋本委員】　　ではこの数字というのは、据え置いてもらっているということなのですけれども、そういうことで、今待ってもらっているというか、そういうことだということです。
　それからもう１点お聞きしたいのは、これも先ほどちょっとあったのですが、指定管理の話で、指定管理者を公募すると。それで、今度はこの事業団ではなくて株式会社ということの選定の結果が、この間明らかになったと。それで今回ピアノを買い換えるということでやろうとしているのですが、そのピアノを買い換えることと、それから公募の選定とは、これは直接関係がないのですか。
　公募をする際に、先ほどの質疑でもあったのですが、ピアノを使った企画をやるということが、条件というか、要求水準書の中に書いてあって、ピアノは更新予定なのだということは書いてあったと。それはそれだけの話であって、ピアノを今度新しくして、例えば議案でいくとファツィオリになるので、魅力とかもっとアピール性がありますよということが、公募との関係で何か影響はしたのですか。それとも、ただ更新するという、その情報だけで淡々と公募が決まっていったのですか。

15645【馬場市民活動推進課長】　　公募との関係でございますが、こちら、現状のスイングホールのピアノは、公募いかんにかかわらず、不具合の報告は届いておりましたので、買換えが必要だと考えておりましたが、特に公募に当たっては、指定管理者が替わる可能性もあるということで、不具合がある状態のまま、この重要な備品を使った事業を事業者に求めていくというのが、かなり不安定な状態になってしまうのであろうというような思いもございまして、公募で新たな事業者も含めて提案を求めるからには、不具合のないピアノを使って、しっかりとした施設の状態に整えていきたいというような思いはあったところでございます。
　以上です。

15646【橋本委員】　　不具合のないピアノということで考えたと。ということと、それから、今度はファツィオリにするということとあるわけです。ファツィオリにする場合に、そういうアピール性とかがあるのだ、注目されるという可能性があるのだと。前回の課長の答弁では、「指定管理者、公募に手を挙げていただいた事業者さんには、より多くの観客、来客が見込めるような事業を企画、検討できる、そういう材料になるかなと思っております」と、私の質問に対する答弁でありました。
　だから、この買換えで、しかもファツィオリにすることによって、より観客、来客が見込めるような事業を企画、検討できる。この段階では、次どこが指定管理になるかということはまだ出る前だったと思いますが、そういうことを次の指定管理者に期待するというか、それも含めた流れの中での買換えということですよね。買換え、かつファツィオリ。だから、次の今後の指定管理者に対して、この買換えがどういう意味を持つのか、特にファツィオリにすることについて、市がどう考えているのかということなのです。ちょっとそこを聞きたいと思います。

15647【馬場市民活動推進課長】　　今回、これまでのスタインウェイとは違うピアノということで、今後の指定管理者には、このピアノを使ったイベントの発信力ですとか、より魅力的な事業の企画力というものを求めていきたいと思っておりますので、その意味で、従前どおりの事業ではなくて、これまでとは違った新しいものを提案していただく、その材料としていただくものとして、この新しいピアノ、質の高いピアノを効果的にＰＲしていただきたいと、そのような思いから、このような提案、ピアノの選定の理由の一つとして考えていたところでございます。
　以上です。

15648【橋本委員】　　今度の指定管理になる予定というか、そう考えている新しいところの方は、ピアノの更新で、今度メーカーも替わりますよということまで伝わって、それも含めて考えてもらったのですか。いろいろな自分が指定管理者になったときにどうするかということを前提として、そういう情報は行っているということですか。

15649【馬場市民活動推進課長】　　このファツィオリの情報につきましては、要求水準書等の公募の資料の中に、可能性があるということでファツィオリの名称は入れてございましたが、まだ確定はしていない段階でございましたので、新たな事業者がそこまでしっかりと、ファツィオリ前提での提案ということではなかったのではないかなと思っておりますが、今後の来年度に向けた様々な事業の協議の中で、この新しいピアノを活用した事業というものを具体的に、一緒に検討していくことになるかなと思っております。
　以上です。

15650【橋本委員】　　私としては、最後に言いますと、ピアノの更新といいますか、買換えについては、この間いろいろ見せていただきましたけれども、説明も聞きましたが、そういう一定の合理性もあるだろうというふうに認識もしましたし、それからファツィオリにするか、それとも別のにするかということについて、これは価値観も入ってくるかもしれないし、それからアピール性とかいろいろな要素もあるので、どれがいいとか悪いとかということは言えないかもしれません。
　ファツィオリが駄目だということにもならないだろうし、それから別のメーカーのほうがよりよいか、それからもっとこっちがいいかということについては、それはもう全体的な判断になると思うので、私としては今回の議案については、こういうこともあるかなということで受け止めているところです。
　以上です。

15651【道場委員】　　それではお願いします。６月に議案が出てきて、ピアノの買換えということでいろいろあったわけですけど、当初、当時は、円がすごく弱くなっていて、こういうときに、いわゆる舶来のものを買うかと、そういう経済の肌感覚というか。当時は一般の市民の人たちというのは、光熱費が上がったり、大変な状態の中に、こういうものをぽんと買う、3,000万何がしのものを買うというところから着目をしていくと、いろいろな問題というか、論点が出てきたわけです。その途中、結局継続ということになって、視察にも行きましたし、それ相応の勉強も皆さんされたと思うのです。
　まず最初に思ったのは、結局時系列に思い出すと、ちょうど去年の当時６月のときでも去年の話をしていて、今年度の予算に上がってくるわけだから、ちょうど去年の６月ぐらいに議論されて、上がってきたわけです。要は、現市長の前の松下市長時代の予算編成の枠に沿って上がってきたと。その中でいろいろあったのですが、私は正直な話、今となっては、選定の機種に関してあまりとやかくはないのです、はっきり言えば。というのはファツィオリのよさとかというのも、人伝いには聞いていたり、当然私はピアノはそんなにぺらぺら弾けるわけでもないのですけれども、それなりの注目、要するに今回選ばれた選定の根拠も理解はしているわけです。
　ただ、仕事の進め方があまりにもずさんだというのが分かってきたのです。ほかの委員からも言われました。今回の視察でいろいろなことが分かってきて、まずすごくショックだったのは、市内の視察の場合、スイングに行って、実際の今のスタインウェイの状況についてお伺いして、大変な状態なのだなというのが分かりました、あそこでは。要するに、もし貸出し中に壊れたらどうとか。確かにそうだろうなと、大変なことは十分分かったし、保管状態にも問題があるのも、もうはっきり言ってありました。今度文化会館に行くと、いわゆるフルコンサイズとハーフというか、セミコンの音の違いとかというのも体感ができて、すごくよかったのです。
　そこですごく思ったのは、一団見学が終わって、説明を受けたのです。なぜファツィオリなのかと。あたかも６月の私の質疑に対するきちんとした答えというか、返ってきたのです。ほかの議員は納得されている方も多かったようなのですけど、私はすごく違和感を感じたのです。だったらそれを何で６月の委員会で説明されないのかと。本来はその人。私が言ったのは、それは、ではあなたが選んだのですかと思わず言ってしまったのです。税金の投入、公金の使われ方としてそれでいいのかなと思って。
　物すごく知見があって、経験もあって、そういう方が選ばれたのだと思うけど、もうそれはどこかの個人の財団とか個人ならいいけれども、公のお金を投入する中では私は駄目だと思うわけ。きちんとそういうものが共有されて、きちんとその根拠も残しておかないと、それこそあらぬ疑いをかけられたりするものです。違いますか。私はまず、たくさん質問があるのですけれども、今回の時系列的に整理しながらいきますので。その文化会館での説明に私は違和感を覚えた。今言ったとおりです。これに関して答弁お願いします。

15652【馬場市民活動推進課長】　　文化会館で御見学いただいた後、事業団の職員からの説明をさせていただきましたが、すみません、あたかもその職員の意見で採用したというような、もしかしたら誤解を招いてしまったかもしれませんけれども、あくまでこのファツィオリを選ぶという、その段階では、事業団のその職員の意見ももちろんございましたが、事業団の中での意見共有と、あとは、我々市の担当課の中での情報共有の中で議論を重ねながら、また予算、価格の比較などもしながら検討を進めてきたところでございますので、これは指定管理者の事業団と担当のこちらの市の中でしっかりと情報共有しながら、検討を進めてきたというものでございます。
　以上です。

15653【道場委員】　　誤解とおっしゃいましたが、私は誤解でも、少なくともそういうものというか、説明とか、本来なら６月の委員会できちんとそういう答えが出ていたら、なるほど、そうなのですかと言っていたかもしれない。それがされないから、当然継続──当然というか、これはもっとやらなければいけないと継続になったわけです。要するに、議案として出してくるには耐久性が弱いのです。分かりますか。
　だから何度も繰り返すようだけれども、一個人のお金を使うとか、何かの理念を持った財団がやるのだったらそうかもしれない。許されるかもしれない。だけど税金なのです。これは決定的に土台が違う。だからそれはいろいろな人、この間も言いましたけど、全市民とはいかなくても、大方の人がやはり理解、納得できるようにしないと。だから誤解がいっぱい出るのかもしれない。私は誤解だと思います。自然の発想だと思う。
　プロセスがあって、６月の委員会の後に私は開示請求をしました。今回の議案に関するファツィオリに関する議事録とか、例えば覚書とか、何かこういうもの、契約に対するその裏づけみたいなものとかがないかと思ってお尋ねしたのです。
　まず最初に言いますが、一番最初、６月にアプローチしたら、該当するものはなしと出てきたのです。該当するものはなしということは、何もプルーフがないわけです。根拠。ええっと思ってしまって。いや、本当に変な声を出してしまったけど、それだったらもうとにかく議事録とか、ちょっとそういう書式に縛りをかけたからまずかったのかなと思って、うちの会派のほうからお願いしたのですが、今度はとにかく選定におけるものの全てという形でお願いしたら、こういう開示通知書と共に紙が出てきました。当然出てくるわけです。
　この中で、当時のいろいろな見積りとか、それと恐らく一番肝腎なのは、令和５年の７月31日、だから去年のちょっと前ぐらいか。だからまさに予算に上げてくるときの話です。副市長協議資料という形で、市民活動推進課からピアノの更新について上げていたわけです。ここには、我々が以前、公会堂に何がある、文化会館に何があるとかという資料とか、いつ買ったとか、当時の値段、当時まだ一千何百万円だったとかと出ているわけです。
　ここには一番大事な対応案として、質の高い海外ブランドのピアノを使用することが重要である。現に今もというか、この段階でもスタインウェイは使ってあったわけだから、そこに対する確認は取れていたわけです。当時の副市長はこちらにいらっしゃる副市長だと思いますので、しっかり御記憶されていると思いますが、そういうことなのです。だからそういうことでいうとこういうのがある。
　もう一つ一番肝腎なのは、私の一番嫌うパターンなのですが、日付のない資料があったのです。これは前にもちょっと言ったかもしれないけど、公益財団法人武蔵野文化生涯学習事業団から出た３枚で、これは何ページになるのか。５ページ。現状、ピアノの状態ということと、ピアノの買換え時期とかピアノのメーカー。ここにはスタインウェイとかファツィオリも出ています。ヤマハも出ているし、大手の３つのピアノ会社の当時の見積りが出ていた。だから要するに、去年の６月ぐらいにこういう資料を基に予算の編成がされたというのは分かったわけです。
　ここまでいいのだけど、まずいいですか、ここでも公のところだからはっきり言っておきます。この文化生涯学習事業団が出した紙はいいのですけど、私は、これはいつの紙ですかと、日付が書いていないので課長にもお尋ねしたのですけど、調べてみたら去年の６月だったと、そういうものなのです。もしかしたら、日付がないから後でつくったものかなと疑ってみる人も、世の中にはいるかもしれない。でも、とにかく何でも書類をつくるときは必ず日付ぐらい入れろよという話です。私はメモでも必ず日付と時間を入れますから。それくらい仕事に対して真面目にやってほしい。決して不真面目だとは言わないけど、足らないです、真面目さが。
　戻ります。ここには、なぜ最終的にファツィオリになったかというのは一切書いていない。分かりますか。要するにこういう資料を基に話されたとは書いてあるけれども、議案に出てくるファツィオリになったという経過はないのです。だからそれがさっき私が言ったような、議案に上げてくる根拠としてはかなり脆弱だということなのです。では誰が決めたのという話です。
　おまけに、この間言いました、市長。私は中途半端だと言った。もう１回言います。中途半端だ。だって当時の話だと、スタインウェイは高いから、それはちょっとまずいだろうと。国産だと随分安くなるけれども、そこまでに及ばないだろう。だから中途半端ですと言ったわけです。中途半端でも何でもいいのだけれども、方針の転換をしているわけです。それまでは一応、万人と言わなくても、ほとんどの人が認める、いわゆる世界ナンバーワンブランドのピアノを市民の人にも弾く機会を与えようという、ある意味一気通貫した芸術に対する思いが通るから、これは理解ができるわけだ。
　だけど、そのメインのスタインウェイというブランドを替えましょうということになると、これは、公のお金を使わせてもらうということから言えば、今私が言ったような根拠が必要なのではないかということを言っているわけ。おまけに選定の開示請求をした中には、その基のいわゆるマテリアルの部分、情報の部分はあるのだけれども、その大事な選定のものがないのです。何でなったのか。では試弾をしたのですか。誰が決めたのですか。どれを選んだのですか。いつやったのですか。書いていない。何もないのです。これは正直な話、仕事としてはちょっとまずいのではないですか。これに関して答弁をお願いします。

15654【馬場市民活動推進課長】　　委員から御請求いただきました開示請求の資料に基づく、その選定の過程ですが、文化生涯学習事業団が作成した資料につきましては、市の担当のほうも含めて検討を進めるためのたたき台の参考情報として受け取ったものでございますので、そちらを踏まえて、価格などを踏まえて議論を進めてきたところでございまして、これは副市長との協議の資料ですとか、あとは予算要求の資料の中に、その理由というものは記載していると考えてございます。
　特に違いますのは、スタインウェイですと、既存のピアノと同様のブランドで新鮮味がございませんので、この新規性、希少性といったものから、よりスイングホールのＰＲに資するというところが大きなところと考えております。
　また、当然価格の差もございましたので、その２つと、あとはピアノの質が同等に高いと評価が高いというところも踏まえて、今回このようなファツィオリの提案をしたというプロセスでございますので、その点につきましては資料にも恐らく記載されていると考えております。
　以上です。

15655【道場委員】　　そうですかという理解はできないのですけれども。ちょっと確認しますが、７月31日のこの副市長協議資料の中で、この文章、予算の中で、スタインウェイ、ファツィオリ、ヤマハの３つが出ているわけです。ここでファツィオリになりますよというような方向性とかという会話、要は具体的にファツィオリになる話というのは副市長の御記憶の中ではあるかどうか、御答弁お願いできますか。

15656【伊藤副市長】　　ちょっと記憶は曖昧ではございますが、３つピアノの種類があって、それを基に、では概算要求を出そうという話になったと思います。だからそこで結論は出ていないというふうに記憶しております。

15657【道場委員】　　そう、この資料だと恐らくそうなのです。この資料だと、ピアノの買換えが必要だとかとそういう話があって、そして具体的に３つのブランドが出ているから、恐らくそんなものかなと思ったのです。その後に最終的にファツィオリになるわけです、議案が出てきているわけだから。だからそこの痕跡をしっかり残しておかなければいけないわけです。
　並行して７月の上旬に、すごくこれは丁寧な話で、江東区の豊洲のほうに見学に連れていっていただきました。一緒に行っていただいたから、恐らく感覚としては大体一緒だと思うのです。質問して、新機軸のものを入れるからにはそれなりの手続をされたのですかという説明をしたら、江東区の説明員の方が、選定委員会を開きましたというのが、結構今回のポイントになっていることです。当然新しい建物を造る中での一環のプロセスだったかもしれないけれども、でもやはり手続上税金を使うことにおいては耐久性があるわけです。
　だってこれははっきり言っておきます。しっかり残さなければいけないのだけど、まずピアノ選定委員会の設置というのがあって、しっかりと選定委員会設置要領というのまでつくられて、１条から７条まできちんとあって、どういう人を選ぼうかとしっかり書いてあるわけです。そして評価項目表というのがあって、信頼性や価格、製品仕様と話題性とかきちんと書いてあるわけです。だってそうではないですか。小さな子どもがお金を使うときだって、子どもはお金の使い方が下手だから、それで大丈夫なのかといって、一々親は教えるわけです。本当にここで使っていいのかと。そういうものでしょう。税金だって同じです。
　こういうものをやって、そして第１次審査、試弾依頼。きちんと試弾しているわけです。そして、ここではピアノが５社挙がりました。試弾者がいろいろ報告を上げてきて、今度は第２次審査をして、審査会で実際に試聴し、聴いて、別に規定する選定基準を基に選定すると。そして、きちんとこの通知表が出てくるわけです。５つの会社。これをよく読むとどこの会社か全部分かってしまうのだけど、５つのブランドに関してしっかり書いてあるわけです。この評価に関しては、一番いい点数がついたのが、これは30点満点で29点。国産の某ある会社は19点だった。きちんとした理由がやはりあって、話題性とかというところが特出しているわけです。
　最終的に税金を投入するときに、私たちは真剣にそのブランドの商品をしっかり見て、それなりのと言ったら変だけれども、資格者というか、そういう人たちに見てもらって、大切な税金を無駄遣いしないということをここで証明しているわけです。ここまでやれば誰も文句は言わないです。それを言っているのです。
　だからここに関しては、もう終わったことだからどうにもならないかもしれない。だけど、これからもいっぱいいろいろなものに対して投資をしていったりするわけでしょう。お金が無尽蔵にあるわけでもないし、ましてや公金です。これに関して今回、先ほどから、手続上まずかったというようなことはおっしゃられているけれども、こういう江東区さんに行って思ったのは、同じ仕事をやっていて悔しいと思いませんか。プロフェッショナルなのです。やはり真剣にやってほしいのです。
　我々がどうなのですかと言ったら、パーンと打てば響くような説明やそういう資料が出てくれば、それはもう最高です。でも、ええっとなってしまうわけです。僕は江東区のあの説明を聞いていたときに、すごく悔しい思いがして。今後こういう買換えがどんどん出てきますが、具体的にどうされますか。きちんと選定委員会を開くとか、選定委員会に及ばずとも、例えば議論したことをしっかり残しておくとか。５年たっても、10年たっても、きちんとこうやりましたよと残すべきだと思うのですけど、これに関して答弁をお願いします。

15658【小美濃市長】　　今日は本当にいい議論をしていただいているなというふうに思っています。もうおっしゃることはそのとおりだと思っておりますので、今後、金額で決めるのか、何で決めるのか、価値観で決めるのか、その辺はもう少し議論が必要かなというふうに思いますが、議会の皆様方にしっかりと説明ができるような、そういう検討をこれからしっかりと行っていきたいと、このように思っています。

15659【道場委員】　　いみじくも市長からそういう話があったとき、しっかり聞いておいてください。別に前の体制がどうとか、今の体制がどうとかではなくて、それはどんなときでも、自分の請け負った仕事に対しての耐久性をしっかり持っておくこと。まして今回のように、私の誤解ならいいのだけれども、客観的にその誤解だということは証明できないわけでしょう。だって証拠がないのだから。きちんとこういう話合いがあってなってきたということが出ていない以上、あなた１人で決めたのですかとなってしまうわけです。あんなこと言いたくなかったです、はっきり言って。すごく失礼な言い方だと自分でも思っていた。だけどそういうことになるわけです。
　だから、少なくとも新しい事業をするときとか方向転換をするときというのは、その馬なりの流れで来ることと違うのだから、必ずそこには根拠がないと駄目だ。そこは分かってほしいのです。市長がそう約束していただいたので。約束していただいたのですよね。きちんとやっていただくということで。市長の公約にもあるように、隠し事もない、そして隠し事を生まないということは、もう万人が見てもきちんと理解ができる、透明性の高い、公共性のものだと私は思うのですけれども。そういうことでしたらいいのですけど。それはこれで一応、納得というか、そこは収めます。
　ただちょっと付け加えておきます。せっかくああやって視察に行くといろいろなことが分かって、保管の話とか、いわゆるメンテナンスに関して、いろいろなことが分かりました。豊洲のあそこの場合は、しつらえというか、建物を造ることと一緒になっていたから、何か私はイメージとしては、ファツィオリというピアノが、あそこの会館にお嫁さんに入っていたようなイメージがしたのです。ピアノがお嫁さんに入っていったら、そこの館にきちんと迎え入れられるように、段差がないとか、湿度がきちんと整う、環境のいいピアノ庫を造ったのかな、すごく幸せなピアノだと私は思いました。
　それこそ中途半端ではないように、例えばスイングの保管庫だって、金をかけていいものにしたらどうなのですか、必要なら。そうしたら長く使えるのではないですか、せっかく入れるのだったら。新機軸で挑戦しようとされているではないですか。私はこういうことは実は大好きなのです。ただそれはきちんとしたプルーフの段で来て、そしていざやるのだったら、本当にお金も投入して、保管もできる体制をつくるべきではないですか。これに関して答弁をお願いします。

15660【馬場市民活動推進課長】　　委員がおっしゃるとおり、江東区のあの新しい施設に比べますと、保管の空間、あるいは設備も、今のスイングホールは劣る部分があると。その部分は認識してございますが、現状の舞台袖、あるいはピアノ以外の備品も含めて保管するスペースが、なかなか確保が難しい部分もありますので、ピアノのみのあのガレージのような保管庫までできるかどうかは、ちょっと難しいかなと思っておりますけれども、少なくとも温度、湿度の管理がしっかりとできるような設備は、現状もございますけれども、今後もあの状態をしっかり確認しながら、メンテナンスがしっかりできるような設備を継続していきたいと。今後何か改修のタイミングがあれば、より改善できるものを考えていきたいと思っております。

15661【道場委員】　　せっかくさっき市長も言われていた、これはすごくいい議論なのです。６月から来たけれども、みんな勉強したわけだし、やはり今後どうやっていけばいいか。いわゆるやり方として間違えていたところというか、足らなかったところはどうやっていくかというのも、すごく論議できている、すごく大事な話。おまけにこうやって出てきたわけで、ピアノがせっかく嫁入りしてくるわけです。きちんと見積りを出してもらって、やればいいではないですか。それこそよく言うではないですか。台なしと言うけど、台があるか何かによって、やはり随分違うではないですか。
　せっかくやるのだったらやはりきちんとして、そういうしつらえも、せっかくこういう議論の中で出てきたのだから、保管庫もきちんとやるというのは、私はやってほしいと思います。これは要請しておきます。だってそうやってどこかに聞けばいいわけだから。このぐらいかかるのだという。それをどんどん上に上げていってやりましょうよと言う、やはり提案型の仕事をしてください。こうやって右向け、左向けと指示されて動くのではなくて、どんどん提案を上に持ち上げていって、やりましょうよと、そういうものであってほしいと思うのです。
　もう一つメンテナンス。ほかの委員からもありましたけど、江東区の見学のときには、ファツィオリジャパンのエンジニアと言うのか、ああいう人は。テクニシャンと言ったほうがいいのか。技術者。だから技術者が来ていて言っていたのは、要するにファツィオリのピアノ自体新しいものだから、やはり新しい技術が。当然アコースティックのピアノだから、もともとの機能という面は一緒かもしれないけど、後発なりにやはり違うわけです、恐らく素材とかいろいろなものが。そうなれば、当然スタインウェイの技術者の人たちだって、だってもともと少ないものなのだから、経験がないわけではないですか。
　あのとき言われていたのは、ファツィオリの技術者の人が言うには、ほかの人にいじってもらいたくないみたいなことをおっしゃっていました。あれはすごく大事だと思います。おまけに、前の委員会でも言っていましたけど、部品供給、これも当然あるわけです。ファツィオリジャパンがもう独占権を持っているわけだから。そういう点では、メンテナンスに関しては、もう１回しっかり検討していただきたい。
　大事なのは２点。いわゆる技術者の経験量とか、いわゆる当然教育も受けていると思うのです。いろいろなそういうマニュアルで。それと部品の供給です。だからよくあるのは、部品がないからといって代替部品を入れたりするのです、よくいろいろなものの中で言えば。でもそれはその段階で、その１個の製品というのはもう成立しなくなってしまうのです、ブランドというのは。だからほかの部品を入れたらもう駄目なのです、音が変わったりするから。だからそういう点ではメンテナンスに関しては、もう１回考えてください。私はこの後ずっとどうなったか見ていきますので、そこはお願いいたします。
　そして、今回のやはり棚卸し的な話になるのだけど、全体の経過の話になる。やはりもうちょっと早く動くべきだったのではないですか。こんなぎりぎりになって、去年の６月、５月、もう危ないと、爆弾がいつ破裂するか分からないような状態になってやるよりは、１年前ぐらい、本来その辺からこんな話をしておけば、しっかりとした土台ができて、誰も反対しなかったと、私は思うのです。
　それと議案の中で、実際我々は最後は究極的には議案を見ますから、随意契約になったということ。当然これは総代理店というか、代理店がやるわけだからそうなったのだけど、そこは、随意契約に至るプロセスというのは、すごくやはり耐久性がないと駄目なのです。だからこんな話になるということは、しっかりと覚えておいていただきたい。二度とこういうことにならないようにしていただきたいのです。これで大体が終わった。
　そして、これもほかの委員からもありましたが、為替がまた動いていて、今の契約が議案に上がってきた根拠の見積りの期日──ヴァリディティデートと言うのだけど──っていつなのか。要するに為替がこれだけ動いていて、この議案に出てくる金額で対応できるのですか。これを最後に聞いておきます。

15662【馬場市民活動推進課長】　　今のこの金額での契約が可能なのかということでございますが、ファツィオリジャパンのほうには確認は取ってございまして、年度内の納品という条件で、今の金額で大丈夫だということは確認を取ってございます。
　以上です。

15663【道場委員】　　これで大方終わりました。本当にすごく大事な議論だったと思います。いろいろなことを気づいたと思うし、ほかの自治体ではどうやったか、こういうことも勉強になったと思うし、やはり皆さん一生懸命やっているのは分かるのだけれども、ほかと比べるとか、比べられるとか、そういう競争の世界というのはなかなか機会がないからあれなのだけど、やはりそういう意識は持ってほしいのです。ほかから甘く見られないというか、武蔵野の職員はちょっと違うのだぞぐらいのそういう心意気、プライドというか、矜持を持って、仕事に臨んでいただきたいと思います。
　以上です。

15664【藪原委員】　　それでは継続になっているピアノについてお伺いをしたいと思います。前回の委員会ではいろいろ質疑をさせていただきましたけれども、例えば、ピアノを購入するに当たっては利用料で元が取れるとか、あまり熱意を感じる答弁が聞けなくてすごく残念ではあったのですが、その辺りを継続審査にさせていただいて、現場の皆さんからお話を聞いたところで、やはり目からうろこというか、現場の人たちの熱意というものを私は非常に感じて、すごく応援したいなという気持ちになりました。
　そこで、今非常に気になっているのが、要は現場でそのピアノでやっていこうと思っているスタッフの皆さん、そういう人たちの説明には、いわゆる本当にプライスレスなものを感じてよかったのです。ところが今、指定管理者が替わるという話が出ていて、そうなった場合に、その熱意を持っていた皆さんはどうなるのか、どういう運営体制になるのかというのがすごく気になっていて、実はこれは、ピアノを購入する以前の話ではないのかという疑問もちょっとあるわけです。要するに、そのピアノでやっていくぞという人たちが説明はしたのだけれども、その後やっていくのが別の人になってしまうようでは、自分としては非常に納得がいかない部分なので、そこをもう少し聞かせていただきたいと思うのですが。

15665【馬場市民活動推進課長】　　今回のこのピアノの選定の検討につきましては、市の担当と事業団と二人三脚で検討を進めてまいりましたので、そのピアノを活用した今後の事業も含めて話合いはしてきましたけれども、ただ、公募ということは事前に決まってはございましたので、公募で指定管理者が仮に替わった場合には、引き続きこのピアノの有効活用をできる事業者が必要ということで、公募に当たっての要求水準書にも、あえてピアノを活用したということを明記して、提案を求めてきたところでございます。ですので、今後具体的には新たな事業者との詳細協議を進めてまいりますけれども、このピアノを有効に活用した、これまでと遜色ない展開を図っていきたいと、そのように考えております。
　以上です。

15666【藪原委員】　　説明してくださったスタッフの皆さんがそのままいるかどうかというのは、結局その事業者次第な部分もあると思うし、例えばその方たちがそのままいらっしゃったとしたって、ピアノを購入した後、例えば30年間使うとして、その人たちがずっとそのピアノを見てくれるというものでもないのは分かっていますけれども、ちょっとアナログティックな言い方で、委員会の場でこういう表現が適切かどうかというのは分からないのですが、やはりこのピアノでやっていくぞという情熱の魂みたいなものが続いていかなければいけないと、私は思うのです。
　そのピアノでいこうと、そのときの熱意がその後の運営に受け継がれていくべきだと私は思うのですけれども、その辺というのは指定管理者が変更された場合に、私はその説明してくれた人たちの思いを信じていますし、ただそれがきちんと今後に受け継がれるのかということが非常に心配です。もう少し納得ができそうな説明をいただきたいのですけれども、可能でしょうか。

15667【馬場市民活動推進課長】　　御指摘の点は、この市の指導監督を担っている担当部署の責任になってくるかと思いますが、これまでの選定のプロセスですとか、あるいは今後のモニタリングも通じまして、新しい事業者のほうにはしっかりと共有して、思いの部分も含めましてしっかりと伝えて、このピアノをしっかりと活用できる事業を共に進めてまいりたいと考えております。
　以上です。

15668【藪原委員】　　分かりました。同じ方が継続するのか、新しい方に替わるのかは分かりませんが、そういった部分は今おっしゃられたように、しっかりと受け継いでいける、引き継いでいける、そういった体制をつくっていただきたいと思います。それはもう本当にお願いしておきます。
　それから例えば、まだこれは議案ですから、このファツィオリが購入できるのか、できないのか、これはまだ分かりません。その上でこの議案が仮に否決された場合には、その指定管理の仕様書、ピアノについてのこだわりがいろいろとあると思うのですけれども、それは、いろいろなイベントをやるとかそういったこともあると思うのですが、変更されたピアノでも同じイベント、事業、それが可能なのですかということは、ちょっと確認しておきたいと思います。

15669【馬場市民活動推進課長】　　今回の公募に当たっての要求水準書の中では、グランドピアノを使った効果的な事業の提案を求めておりますので、このファツィオリでなくとも対応はできるかとは考えておりますが、重要な部分は、しっかりと不具合なく使えるピアノかどうかというところになりますので、もし安定しないピアノとなりますと、なかなか大きな事業も打ちにくくなるというところがございますので、しっかり安定した質の高いピアノで事業展開を図っていければと、そのように考えております。
　以上です。

15670【藪原委員】　　私は、基本的にはもうその説明を聞いて応援したいなと思っているのですが、やはり大事な質疑の場ですから、確認は徹底的にさせていただきたいのですけれども、例えば質の高さで言えば、国産のピアノであったって十分に高いわけです。例えば今スイングでは、「私のスタインウェイ時間」というイベントがあって、スタインウェイだから弾きに来るという人もいます。視察に行った先のホールでは、それを、ファツィオリを弾きたいがために、ホールを借りてまで数人で弾くと、そういう話もありました。
　そこまでのイベントをやるかどうかは別としても、ではそういった付加価値がそれ以外のピアノでもできるのか。要するに、今回このファツィオリが購入できなかった場合に、別のピアノになった場合に、それだけの付加価値が生み出せるのかということはお聞きしたい。
　要するに、今私が言ったのは、ほかの、正直質が高いピアノでとおっしゃったからそうなのだけど、質は高いけれども、例えば弾く人に、ちょっと誤解のある表現だったら申し訳ないのだけど、刺さる、刺さらないとかもあるし、このピアノを弾いてみたいなというピアノもあるわけではないですか。それでスタインウェイだったりファツィオリだったりするわけでしょう。なので、今回仮にこの議案が否決されて、それで国産ピアノになった場合には、イベントの内容にも大分影響があるのではないかと思うわけです。その辺はいかがでしょうか。

15671【馬場市民活動推進課長】　　おっしゃるとおり、国産ピアノの場合には、当然質の高いフルコンサートサイズのピアノは生産されておりますけれども、ほかの市内の公会堂などの利用状況、申込み状況を見ますと、やはり海外のブランドのほうが選ばれておりますので、今のスイングホールのスタインウェイを国産に切り替えるとなりますと、恐らく今までと同様の人気を期待するのは難しいのではないかなと思っております。
　ですので、やはり同じような海外のブランド、知名度の高い、スタインウェイと同等の質の高いピアノであり、かつ、今回のファツィオリにつきましては、江東区でもそうでしたが、希少性があって話題性があるというところで、これまでのスタインウェイとはまた別の意味で、弾いてみたいという方が多く出てくるのではないかなと思っております。ふだんの家庭のピアノですとかピアノ教室でのピアノとは違った、本格的なサイズのピアノであり、かつ、今まであまり弾いたことのない、評判のピアノということで、今回のファツィオリは適していると、そのように考えております。

15672【藪原委員】　　分かりました。そうすると、こういうことを聞いておいて、どうやって着地しようかという部分もあるのですけど、要するにもう現時点でスイングホールをピアノで盛り上げていくためには、少なくともファツィオリというのは必要なものだという判断の上で、現在に至っているということですよね。
　ということは、私たち議員が、見せてください、説明してくださいということで連れていっていただいた熱意というのは、少なくともこの指定管理に応募してくる人たちには、間違いなく引き継がれる。そうでなくては困るのです。なので確認をさせていただきました。そこは、では私たちはもう変わらない思いでやっていただけるということは信じてよろしいでしょうかということは、ちょっと確認させてほしいと思いますし、もう本当にそういう熱意があるのであれば、ぜひその熱意を市長からもお聞かせいただきたいと思います。

15673【小美濃市長】　　ありがとうございます。視察もしていただきまして、議論が本当に深まったなというふうに思っております。私も今日の議論を聞かせていただいて、こういうことをしていかなければいけない、ああいうことをしていかなければいけないなということを実感させていただいたところです。
　熱意というところでございますが、私は直接皆さんと一緒に視察をさせていただいておりませんでしたので、その空気感というのは、今把握できているわけでありませんが、しかし、舞台というのか、ホールを運営する方々、それぞれ熱い思いを持ってやっていらっしゃると思っています。また、この指定管理、今回スイング等を受託──今まだ優先交渉権者なのかな──された業者さんの提案書を見させていただきましたけれども、大変すばらしい提案書でございました。民間の経験や民間の英知というのでしょうか、今まで培ってきた様々なものを駆使して、この新しいグランドピアノに、しっかりと市民のために、いい企画をつくってくれるのだろうという期待を、私は非常に持っておりますので、その辺のところは、ぜひ皆さんも期待をしていただきたいなと思っております。
　以上であります。

15674【さこう委員】　　よろしくお願いします。視察にも行かせていただいて、今までのほかの委員の方がおっしゃっていたように、なぜファツィオリなのかというところは具体的なお話も伺えて、これからもしっかり使っていっていただくためにも、人気のあるピアノを入れることに意味があるというところは分かったなと思っています。
　ちょっと私も、今までも質問はありましたが、指定管理者が替わるというところでちょっと心配な点があってお伺いしたいのですけれども、やはり保守管理の中で、あまりいろいろな人が調律をしない、調律を特定の人がやるというところが、かなり長もちさせるために大事なポイントである、かつ調律というのは正しさというのももちろんある一方で、調律師の方のある種主観がかなり入る部分でもあるから、あまりいろいろな人が触らないことが大事というふうになっているというところも理解をしました。
　その上で、今回指定管理者が替わるというところと、あと、前回の委員会の質疑の中で、ファツィオリを例えばスイングに１回入れて、その後やはり文化会館に移動させようみたいなことは、すぐは起こらないとはおっしゃっていましたが、例えば今後、スイングで１回使っていたけれども、やはり文化会館にあったほうがいいのではないかとか、今回、これまで使っていたスタインウェイというのは、もし次のピアノが入れば文化会館のリハーサル室に移るとのことでしたが、指定管理者が入ること、今後例えばまた指定管理者が替わるとかということが起きることによって、ピアノを調律する人が複数人にわたったりとか、施設間の移動があったときに調律する人が替わってしまうみたいなリスクが高まるのではないかなというところをちょっと懸念しているのですけれども、その点はどうなりますでしょう。

15675【馬場市民活動推進課長】　　ピアノの調律につきましては委員のおっしゃるとおり、不特定の調律師が調律をしてしまうと、過去のメンテナンス、調律の経過が分からなくなってしまうということで、特定の調律師、あるいは業者に任せるべきだと考えておりますので、指定管理者が今後替わったとしても、保守、調律につきましては、特定の調律師、業者に委託するように、頼むようにということは、確認をしていきたいと考えております。
　また配置する施設が、今後スイングホールから文化会館などに替わる可能性につきましては、まだそこまでは考えていないのですが、確かにこれまでの経過を知っている調律師が引き続き調律に携わることが必要になってくると思いますので、将来その可能性も見据えて、現状の保守業者がいいのではないかということは考えてはおりますけれども、新しい事業者のほうと、そこは詳細検討、協議を進めていきたいと考えております。
　以上です。

15676【さこう委員】　　ありがとうございます。特定の事業者できちんと同じ方にやっていただくというところは、きちんとお願いするところではありますが、やはりその施設間の移動、市として持っているものだと思うので、市で持っているピアノを市の中で移動する可能性というのはゼロではない中で、やはりその施設ごとの管理になっていくことのリスクというところは、しっかり考えていっていただきたいなというふうに思っています。
　今、考えますということだったのですけれども、スイングで使わなくなったとしても、なるべくであれば、ほかの施設に替わっても同じ調律師の方に続けてきちんと見ていただけるということが、長寿命化していくためには大事な観点になっていくと思いますので、その点は、どの業者に調律を頼むかというところをきちんと検討いただきたいというふうに思います。これは要望としてお伝えします。
　あと、市民が体験できる機会というところで、「私のスタインウェイ時間」もこれまでほかの委員の方からも出ていましたが、あれはコロナで利用者数がすごく減ったということで導入した事業だと思うので、今ちょっと状況は変わっているかなとは思うのですけれども、やはり安価に市民の方がピアノを体験できる場というのは、ぜひ指定管理者が替わっても継続いただきたいというふうに思っています。
　視察をさせていただいた施設でも、ファツィオリを使ってみたいというので予約がたくさん入っているというのも伺いましたし、北海道の中札内かな、北海道で唯一ファツィオリを置いているホールも、３か月に１回ぐらいは試弾会みたいなものを、市民のピアノを習っている小中高生とか、ピアノが弾ける大人の方に向けて、限定で１人・１組１時間ぐらいの枠で開放しているようなのですけれども、ＳＮＳとかで見ると基本的にもう毎回満員で、すごく人気があるようです。
　やはり入れるのであれば、本当にホールをしっかり借りて使うというわけではない市民の方、そこまでのコンサートをやるとかというのとは別で、市民の方が弾いてみる、触ってみるという機会は、維持していっていただきたいというふうに思うのですけれども、どうお考えでしょうか、改めて伺ってもいいですか。

15677【馬場市民活動推進課長】　　現在の「私のスタインウェイ時間」につきましては、おっしゃるとおり、コロナ禍の時期、利用者が減っていた時間、有効活用したいということで始めたものでございますが、現在はかなり空きがほぼなくなってきている状況ですので、また、このピアノを過度に消耗させずにということも踏まえまして、少し形を変えていく必要もあるのかなと思っているところでございます。
　新たに入れるピアノは、ぜひ多くの方に触れていただきたいと思っておりますので、現在はピアニストの卵のような方たちの練習の時間になっておりますが、もっと幅広く、子どもから大人の方も含めて、気軽に触れていただけるようなイベントのようなものが開催できたらと思っておりますが、新しい事業者と具体的に前向きに考えていければと考えています。
　以上です。

15678【さこう委員】　　前向きな御答弁ありがとうございます。もともとはコロナで予約が埋まらないというところから始まったというところから少し考え方を変えて、予約の枠が余らないからできないではなくて、市として持つ貴重な財産を、市民がどう自分たちの時間として体験して使っていけるか、その機会をどう提供するかという考え方に切り替えて実施をしていっていただければと思いますので、そこは指定管理者が替わっても、きちんと市民の方の体験する時間というのを確保できるようにお願いいたします。最後、これも要望で大丈夫です。

15679【与座委員長】　　いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　これにて質疑を終わります。
　取扱いについていかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

15680【与座委員長】　　それでは、採決とさせていただきます。
　その前に討論。

15681【下田委員】　　議案第57号　グランドピアノの買入れについて、反対の立場で討論させていただきます。大きなものは、３つ反対理由があります。
　本日の質疑の中で、昨年の10月に概算要求し、市長は１月にそのことを知りながら、３月では予算は計上しているとはいえ、ファツィオリというこのピアノがその時点では分かっていたのに、目玉の事業で、今後の武蔵野市の本当にスイングホールの目玉のものというような部分なのに、予算書のほうには全くこのファツィオリという名が載っていなかった。そしてこの選定理由に関しても不透明なところがあり、その点が１点。
　２点目は保管に関してでございます。江東区に関しては保管庫は非常にすばらしい保管庫を擁しており、武蔵野市のスイングホールにおいては、床ががたがただったり、そして倉庫に様々な機材と一緒に、この3,000万円もするようなファツィオリを共に保管していくのかというような疑問もあり、そしてスタインウェイも30年弱の寿命で買換えという部分で、他市の事例を見ると、45年使っているような自治体もある中、この保守管理に問題があったのかもしれないというような私自身の考えがあります。
　３つ目は調律師に関してでございます。その辺の保守管理、そしてこの調律に関しての運用も定まっていない時点で、ファツィオリにはそういった専門のリストも照会ができるような中であって、既存の今まで付き合いがある業者さんが保守をして継続していただきたいというような発言があり、そこはいかがなものかと思っております。やはりファツィオリという新しいものを入れるなら、そこの保守、運用に関してもしっかりどうしていくかというものをお示しになって、議会に示していかなければならないというふうに思っています。
　以上の点から反対させていただきます。

15682【与座委員長】　　ほかに。

15683【道場委員】　　賛成討論します。
　今それこそ反対の討論もありましたが、御指摘されたとおり、全て指摘をさせていただきました。それ以上にそのこと自身も、時間があまりにもやはりこういう話をするのが遅過ぎた。本来なら１年ぐらい前からこういう話をすべきだったのではないか。今まさにここで議論されているようなことを１つずつ潰してきれいにしておけば、こういうことにはならなかった。
　そして現に同じような導入例に関して、ほかの自治体でもありましたが、そこはやはりお手本のようにやってありました。これはしっかりと反省して、これに関しては、市長が自らやはり直していこうということを皆さんの前で言われましたから、以降はそれに従ってしっかりやっていただきたいと思います。
　とにかく今一番回避しなければいけないのは事故です。貸出し、運送中に、突然ピアノが壊れてしまったと。演奏者にしてみれば、もしかしたら一生に１回のことかもしれないような発表会とか、そういうこともあるわけです。一生懸命練習してきて。そういうときにそういうことにならないようにするのが、まず一番肝腎かなと思いました。
　いずれにせよ、手続上は大問題。これは直すしかないので、そこは強くお願いしておきますが、やはり今喫緊の問題として、まずはあのピアノを入れ換えて事故を回避しなければいけないというところから、57号に関しては賛成の討論とさせていただきます。

15684【与座委員長】　　ほかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

15685【与座委員長】　　よろしいですね。
　それでは、討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第57号　グランドピアノの買入れについて、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

15686【与座委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５０分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

15687【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、行政報告に入ります。
　１点目、財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについて、御報告をお願いいたします。

15688【福田行政経営・自治推進担当課長】　　それでは、よろしくお願いいたします。資料に基づいて御報告をいたします。
　まず、１番、目的でございます。武蔵野市財政援助出資団体指導事務要綱に基づきまして、財政援助出資団体に対する市の財政支出の適正化を図り、団体の財政運営及び組織・定数に関する課題と所管部長の指導監督等の実施状況を把握することを目的としております。
　第２、ヒアリング実施の状況、第３、指導監督の基本方針につきましては記載のとおりでございます。
　第４、財政援助出資団体の概要等でございますが、本日は総務委員会所管の５団体について報告をいたします。
　それでは、２ページをお願いいたします。以下、団体ごとに、（１）所管部長の説明内容、（２）主な質問と回答の順にまとめてございます。
　団体ごとに主なやり取りを御紹介いたしますと、まず、武蔵野文化生涯学習事業団では、合併後のブランディング、指定管理者の公募などについてやり取りがございました。
　続きまして、４ページ、武蔵野市国際交流協会では、会費の在り方、外国人人口増加に伴う今後の事業の在り方などについてやり取りがございました。
　次に、５ページ、武蔵野交流センターでは、友好都市との意見交換の状況などについてやり取りがございました。
　７ページ、武蔵野市民防災協会では、防災推進員の活動範囲等の見直しなどについてやり取りがございました。
　最後に９ページ、エフエムむさしのでは、認知度の向上やメディアミックスの取組などについてやり取りがございました。
　報告は以上でございます。

15689【与座委員長】　　ありがとうございます。これより質疑に入ります。

15690【菅委員】　　よろしくお願いします。まず、文化生涯学習事業団についてですけれども、午前中もピアノの議論で若干触れられましたが、合併３年を迎えて、2023年（令和５年）度の経営目標というのを拝見しますと、合併による効果を生かした効率的な組織運営ということで、目標値として、勤怠管理、給与計算等に係る業務時間を令和３年度と比較して１月当たり80時間削減すると、かなり具体的な目標設定をされておりますが、非常に具体的なことなのですが、これは達成できておりますか。

15691【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　経営目標につきまして御質問をいただきました。令和４年度に統合を行いまして、統合の中では、経営につきましては、庶務機能を統合することによる業務効率化ということを目指しているところでございます。今、委員が御指摘のとおり、超勤時間を80時間削減するという目標を立てて取組を行ったところなのですが、こちらの目標につきましては達成はしておりません。一定、前年度に比べてということになりますと超勤の縮減は行われたのですが、当初想定した目標には達していないという状況でございます。
　こちらの原因といたしましては、システムを入れて統合してマニュアル等の作成等と、あとは異なる２つの団体を統合したということがありますので、その調整というところがまだ若干出てきているところがございます。またあわせまして、システムを導入した際にキャッシュレス決済等も導入しておりまして、その業務が想定よりもちょっと、人が対応しなければいけない部分があるというところで、目標を達成していない状況でございます。

15692【菅委員】　　ありがとうございました。今、合併によって管理部門というのを一元化して効率化するのだという、多分それが合併の一つの目的だったのだと思いますけれども、この目標時間にまでは至っていないというのは分かりました。そうしますと、管理部門の効率化は徐々に図られているという御説明だったと思うのですが、それによって、例えばそこに充てられていた人員がその他の部門に異動して、それ以外の活動に当たるというような、そういうことは、今のこの３年目でなされているのでしょうか。

15693【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　大きな目標としては、人をどう効率的に配置していくかということで考えております。現時点におきましては、他の部門に回せるだけの削減効果はまだ出ていないというところでございます。またあわせて、昨今、介護休業だとか育児休業等ということに関しても、かなり手厚い社会的な要請がございますので、そちらのほうにどう充てていくかというところが、今新たな課題として発生しているのかなというふうに思っております。
　ただ、事業として考えた場合、業務効率性というのは、どう支出を減らすかという部分でございますので、まずは超勤時間を縮減するというところを注力してまいりたいと考えております。

15694【菅委員】　　ありがとうございました。もちろん超勤時間があったり、あと、産休、育休の対応をしっかりしていくということは大切なことですので、そのことは理解いたしました。
　この今日頂いた行政報告の資料の質問と回答の中で、「指定管理者公募の結果が公表されたが、今後の人的配置について考えはあるか」と、これは市が多分事業団に尋ねているのだと思うのですが、回答は「公募の結果に基づき、今後の職員の配置については」、今おっしゃった「産育休者の対応などの課題とあわせて検討していきたい」ということですけれども、この点、実際に今回指定管理が変更になる３つの施設、今ここに事業団の職員数163人ということが書かれておりますけれども、このうちどれだけの職員が今この３つの施設に当たっていて、今後その３つが指定管理から外れる場合に、その方々にはどのような対応を取られるのか、その辺お考えがあればお聞かせください。

15695【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　今回、新たな公募の対象施設に関して従事している職員の数なのですが、プロパー職員が２名でございまして、あと合わせて嘱託職員が８名おります。合計10名の職員がその３つの施設に従事しているということがあります。
　こちらの対応につきましては、まずは、新たな事業者が既存の施設にいる職員の雇用に関しても一定検討するというような部分を、その公募の際に提示しております。まずはその新たな事業者が、何名の既存の従事している職員を雇用するかという問題と、あとは、今プロパー職員が２名おりますが、１名は市からの派遣職員でございます。そういう部分での取扱いというところもございますので、一定来年度に向けた外的な要件としての体制がどうなっていくかということを併せまして、産育休でどの程度の人員が必要なのかというところも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。

15696【菅委員】　　ありがとうございました。それとこのやり取りの次に意見として、これは市からだったのだと思うのですが、「市への派遣研修の活用なども検討されたい」。ちょっとすみません、この市への派遣研修というのはどういう仕組みなのか。これは市のほうの御説明なのでしょうか。お願いできますか。

15697【馬場市民活動推進課長】　　事業団と市との関係の派遣研修ですが、現状では市から事業団のほうに、現場のノウハウを学ぶためにという趣旨があるかと思いますが、派遣研修という形で、参事、副参事とは別に職員を派遣しているものがございますので。ただ、逆に事業団のほうから派遣を受け入れる、市のほうで市の考え方を知っていただく、政策の考え方を知ってもらうことも考えられるということで、このようなコメントをいただいた、指摘を受けたというふうに理解してございます。
　以上です。

15698【菅委員】　　ということは、ふだんだったらもちろん市から事業団なのですが、これは市へのですから、もちろん今課長がおっしゃったように、事業団から市への派遣研修を、今回事業団の人のやりくりの中でそういう形も。これは市が事業団におっしゃったことなのですか。これはちょっと質問、回答の中に意見が入ってきているので、私は市が事業団に、そういうことも考えたらいいのではないのかという趣旨で言ったのかなと思ったのですが、そういうことなら、そういう仕組みの中で事業団から市に派遣するという趣旨であることは理解いたしました。
　分かりました。文化生涯学習事業団に関してはそこまでにいたします。
　それから国際交流協会についてですが、行政報告の資料では、他団体との統合や管理部門の共同運営など組織の在り方を検討するということが書かれております。今も、文化生涯学習事業団でもそういう他団体との統合、まさに管理部門を一元化するという一つの目的も効率化もあってされたのだと思いますが、この国際交流協会で他団体との統合とか管理部門と共同運営ということを想定する団体というのは、どういう団体があるとお考えなのでしょうか。お願いします。

15699【田川交流事業担当部長】　　ＭＩＡ（国際交流協会）に関しましては、人数がもともとすごく少ない人数の中で運営しているということで、この中で効率的に事務も含めて運営しているという現状ではあります。ただ、この少ない人数の中でやるがゆえの難しさみたいなものも、これは御指摘もいただいているところで、ここで言うところの他団体といったときに、やはり１つイメージとしてあるのは、今御質問等の中でも出てきております、文化生涯学習事業団という大きな枠組みのところと連携というような形も考えられるのではないかということは、想定の中には入ってきております。
　ただ具体的に、今、では検討しているかというと、そういったことはなく、現状どういったところがあるのかということを、また日々の運営の中で検討を進めている。統合するか否かも含めて、今の段階では特に何か決まっている状況ではございません。
　以上です。

15700【菅委員】　　改善案として検討するということなので、もちろん、今具体的にすぐに案になってこないのかもしれませんが、もう少し何か具体的な。今対象は分かりました、文化生涯学習事業団という。文化生涯学習事業団自体もかなり大きくなっているのだと思うのですけれども。ただもちろんその改善案の理由としては、この課題及び問題点にある高齢化及び固定化という。多分人数が少ないことによる、その固定化というところを意識されてなのだと思うのですが。
　私も、何でもかんでもくっつければいいということでもないと思いますし、もちろんこれは統合もありますし、それから例示としては管理部門の共同運営。もう少し伺うと、統合は団体そのものを一緒にしてしまいますからあれですが、例えば管理部門をそういう文化生涯学習事業団と共同でやるみたいなことも、研究レベルでもいいのですが、そういうことを例えば両者の間で相談するとか、あるいは国際交流協会と市の間で、相談というより研究しているという理解でいいのでしょうか。もう少し教えてください。

15701【田川交流事業担当部長】　　現段階で具体的に何か詰めて話をしているということはございません。また、統合であったりとかそういったものを、今後必要になる可能性はあるということで、まないたの上に乗っかっているような状況ですので、この後の検討の中かなというふうに思っています。
　また、多文化共生に関しては様々課題があって、今、外国人人口が増えているというところもあります。また、多文化共生推進プランの策定と併せて、ＭＩＡさんのほうで中期の計画も立てていただいて、連携してやっていくというところもありますので、ここら辺の進捗、こういったものも含めて、今後またさらに必要なことを検討していきたいというふうに思っているところでございます。
　以上です。

15702【菅委員】　　ありがとうございました。今、部長のほうから多文化共生のお話がありましたが、ちょっと１つ角度を変えて、これは分かれば教えていただきたいのですが、私もこの「多文化共生ってなに？」というパンフも拝見しましたし、今回の資料にも書かれていたのですが、国・地域別の外国人の状況の中で、１位が中国、２位が韓国・朝鮮、３位が米国、ここまでは何となく分かるのですが、４位にネパールという国が出てきまして、この今回の資料の中でもネパールのことが触れられていたかな。
　このネパールは、例えば大学にまとまって留学されている方がいるからたくさんいるとか、もし何かこれは理由があるのであれば。それからあわせて、ネパールはネパール語なのだと思いますが、ちょっとネパールの方がこれだけ多いということになると、何がしか特別に今対応しておられることがあるのかどうか、もし分かれば教えていただけますか。

15703【高橋多文化共生・交流課長】　　ネパール国籍の方の人口が増えているということでの御指摘になります。実は今年の３月にアメリカとの順位が逆転しまして、今、ネパール国籍の方が３位になっている状況です。
　この理由なのですけれども、特段留学生が増えているとかそういったことは聞いてはいないのですが、今ちょっと武蔵野に限ったことではないのですけれども、ネパール国籍の方が多く日本に移ってこられているという状況があります。それが何が理由かというとちょっとなかなか難しいのですが、よくまちで見かけるのは、カレー屋さんとか、そういう料理屋さんが増えているのは御認識されていると思うのですが、そういったところが増えている。それと、それに伴って御家族の方を呼んでいるということも背景にはあるというふうに考えております。
　委員が御指摘のとおり、ネパール人の方ってネパール語は分かるのですけれども、英語がなかなか分からないという方も多くいらっしゃるようで、ネパール語の対応というのが、今ちょっと課題にはなっております。市役所に配置している翻訳の事業に関しては、ネパール語も対応はしているのですけれども、今後ＭＩＡのほうでも、ネパール語のボランティアさんとかそういった方も増やしていく必要があるのかなというふうには考えております。
　以上です。

15704【菅委員】　　ありがとうございました。やはり今順位が逆転したということで、確かにこの委員会の資料のほうには３位と書いてありましたので、英語ですとか中国語、韓国・朝鮮語であれば、ある程度そういう土地勘といいますか、これまでの取組の蓄積もあると思いますが、そこについてはぜひ、どうしてもこの国際交流の場合は、先ほど規模の話をされていましたけれども、ただ一方で、その規模にかかわらず取り組まなければならない必要性というのも同時にあるかと思いますので、その点については努力していただきたいというふうに思います。
　それから、次に市民防災協会なのですが、去年も似たような質疑があったように会議録から拝見したのですが、防災推進員、これが今年の10月に選び直しがあって、活動範囲を13町の単位から避難所運営組織──これは多分ほぼ小学校の単位に近いと思いますが──に変更して、防災士資格取得のための助成などをするということになっていますけれども、昨年の段階では充足しているようでしたが、全51丁目で各２名、計102名というのが、現状欠員などはないのでしょうか。

15705【綿貫武蔵野市民防災協会派遣副参事】　　今現在ですと、９月30日まではまだ16期の方ですので、人数的には97名と、５名ほど欠員状態ではありますが、ほぼ充足している状態でございます。
　以上です。

15706【菅委員】　　ありがとうございます。あと、この防災士の資格を取得して防災リーダーに、一応有償ボランティアということでお願いしている方々というふうに記録されておりますが、この防災士の資格取得は助成もするということですが、例えばその取得の人数の目標のようなものは立てていらっしゃるのでしょうか。

15707【綿貫武蔵野市民防災協会派遣副参事】　　現在のところ、各支部１名ずつで13支部を予定しておりますので、今年度、10月以降になりますけれども、13支部で１人ずつなので13名、来年度も同じく13支部で１名という形で考えているところでございます。
　以上です。

15708【菅委員】　　ありがとうございました。そういう１つの避難所の運営単位で増やしていくというふうに理解いたしました。
　私からは質問はそれだけなのですが、１つ要望で、今日ポスティングされていた中で、この麦わら帽子の被災地応援特別フェアのチラシを拝見いたしました。多分これは交流センターの話だと思うのですけれども、今回も酒田市を買って応援、食べて応援ということですが、やはり市民の中で、今ありました防災も意識がありますし、我々もそうですけれども、酒田でああいうことが起きていたら、大変だ、何か応援しなければという意識というのは、こういうときはすごく高まると思いますので、すごく時宜を得たものではないかなと思いますので、こういう形でのそういう姉妹都市との提携や応援の形、これは要望になりますけれども、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
　以上です。

15709【下田委員】　　午後もよろしくお願いいたします。財政援助出資団体の運営状況ヒアリングで、３年目を迎えた武蔵野市文化生涯学習事業団というような部分で、まずは聞いていきたいと思います。
　私はこの理事の適正配置を常に訴えてきまして、一般質問でもして、令和４年度は統合の時期と重なり、理事が２人というような部分で、今は１人になっております。今後１人体制を継続していくのか否かというのを、まず１点聞きたいと思います。
　今回理事長に元教育長が就任されました。教育長を２期やって、私自身は天下りだというふうに思っておりますが、執行部側は人材活用、天下りかというような議論はあるのですが、市民の方からも、あれは天下りだというような御連絡をいただいているところです。
　まずそこの２点をお尋ねします。

15710【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　まず理事の人数ということで御質問いただきました。理事長の人数ということですか。（「常任役員です」と呼ぶ者あり）常任役員は、令和４年度当初に関しましては、統合前については当然ながら２つの団体ですので、理事長は２名で、統合後は理事長は１名になっています。１つの団体ですので、その部分は１名であります。
　常任委員に関しましては、令和４年度以降に関しては、私が１名と。統合以降については、常任役員に関しては、理事長１名と、あと市派遣としての事務局長として私が１名。２名の体制になっております。その体制については、当面変わるものはないかなというふうに思っておるところでございます。

15711【伊藤副市長】　　理事長の配置についてですが、これまでの教育長としての知識、経験を十分に生かしていただけるという、適材としての配置だというふうに考えております。

15712【下田委員】　　まずちょっと常任役員は、過去の２年前の令和４年８月の閉会中の行政報告においての令和４年８月17日付の行政報告資料を、今見させていただいております。常任役員２名になっております。それはどういった部分なのかというのをまず教えてください。

15713【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　２年前の常任役員が２名というところ、失礼いたしました。こちらにつきましては、令和４年度当初に関しましては、文化事業部の部分に常任役員が１名おりました。現在その部分というのはいなくなっておりまして、派遣参事が部長職を務めているような状況でございます。その部分については、これから増やすような考えというのはないところでございます。

15714【下田委員】　　分かりました。統合のときなので２名だったと思うのです。それで適正配置で今は１名になっているというような部分で理解しましたし、私のほうも一般質問等で、適正な理事の配置をしていかなければならないというような部分で、今、適正で１名と。そして今後増やすことは、今のところはないというような認識で承りましたので、ぜひともその適正配置というような部分では、今の常任役員の理事の配置というのは進めていっていただきたいと。その点は評価するところでございます。
　統合によってコスト的な部分でメリットがありました。数千万円ちょっと、正確な金額までは分からないですが、今現在その統合によってのコスト的なメリットというのは、何か表れているのかどうなのかというのを教えていただければと思います。

15715【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　統合に伴うコスト的なメリットというところでございます。体制といたしましては委員が御指摘いただいたように、それこそ常任役員等が削減されてというところでのコスト削減はあるのですが、人が例えば大きく減るだとか、そういう状況ではございません。
　ただ、この統合による効果の狙いといたしましては、庶務機能を統合して、どう効率的に事業を回していくかというところがポイントと思っております。システムの入替えもございましたし、キャッシュレスの導入等もありまして、なかなかその具体的な数値的な削減というのは捉えがたい部分がございまして、これで事業効果がありましたということで御報告させていただくのが本来の筋だとは思うのですが、なかなかそれが見いだせづらいような状況もございます。
　またあわせて、当初は統合によって庶務機能を効率化して、できれば人を減らしていくというようなところで考えたのですが、その事業を回していく中では、例えば本部事務局の体制につきましては、体育館を朝から夜の10時近くまで開けるシフト勤務の中に、実は本部の体制も入っていたりします。ですので、そういう意味でいきますと、なかなか人を減らすというのは難しい部分があるかなというふうに思っております。
　ただ、現状においてどこを目指していくかというところで考えますと、やはり残業の削減という中での事業効果をどう出すかというところを、まずは力を入れるべきものということで認識し、業務に当たっておるところでございます。

15716【下田委員】　　今の段階では、そのコスト的なメリットというのはないと思います。過去の資料を参考にして示したいと思います。令和４年度なのですけど、大体人件費８億3,865万円なのです。約８億5,000万円です。それで今、令和５年度、令和６年度という部分で見ると、８億8,000万円になって増えているのです。僕は減るかなと思っていたのです。様々な部分で統合したことによってメリットが。逆に増えていると。それで常勤役員が１人いなくなった部分ですけど、嘱託職員が、令和４年度の時点では95人だったのが令和５年度は102人、それで令和６年度は101人で、人件費が上がっているというような部分が過去の資料から分かります。この人件費というような部分で増えてしまっている。その辺はどうお考えなのかというのをお尋ねします。

15717【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　人件費の増の部分につきましては、大きなところでは、プロパー職員の年齢が相対的に上がってきているというところは大きなポイントかなというふうに思っております。
　またあわせまして、嘱託職員数につきましては、プロパー職員が産育休に入った場合は、嘱託職員をその業務に充てるというようなことをしている中で、数値の増減がかなりあるというような状況でございます。
　先ほど申し上げましたとおり、そのプロパー職員につきましても事業団といたしましては、事業規模としては、常勤職員がこの資料に記載してございます61名。そこまで実は規模としては大きくはないのですけれども、人数として60人の者がおります。要は新たな職員を雇用するというのは、退職者が出た場合に人を雇用するというようなことをしていまして、定期的に雇用しているような状況ではない、欠員が出たときに人を充当しているという形で人の雇用を行っています。
　そういう関係で、雇用が発生しない場合は、そのまま年齢層が一切トータルで上がるというところがありまして、年を経るごとにコスト的な見合いが大きくなる傾向にあるというところがございます。ただ、これも退職のタイミング等ではその部分がまた変わってきますので、そういう部分での人件費の増に対しての傾向はあるかなというふうに考えております。

15718【下田委員】　　人数は増えているのです、職員数158人で。市派遣は除いてなのですけど、今163人で嘱託が増えているような部分でございます。
　今後人件費という部分で考えたときに、やはり嘱託職員も無期雇用になる事例というのはあるのかどうなのかというような。ここにも「嘱託職員も無期雇用となった際には、他部署への異動を可能とするなど」という部分で、嘱託職員が無期雇用になれば、それこそ人件費、様々な福利厚生費等を考えると、上がっていくというような部分でございますが、この嘱託職員からの無期雇用の意向というのはどのぐらいの割合であるのか、直近でもし分かれば教えていただくのが１点でございます。
　先ほどの人材活用か、天下りかというのは、再三今まで議論してきた中でそういった声も上がっているというのは認識していいただきたいと。元副市長が、今、武蔵野市開発公社に──何年ですか、分からないですけど──いたりですとか、もう天下りだという人は、私も含めて一定数の声は上がっていると。だから下田には、副市長、教育長による天下り防止条例みたいなのをつくってくれないかいうような御意見もあるので、ここで意見として言わせていただきます。まずその１点だけお願いします。

15719【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　嘱託職員のうち、無期雇用に移行している職員の割合ですけれども、おおむね３割強程度になっております。なお、その人件費についてなのですが、無期雇用になったら給与が変わるかというと、実は変わりませんで、基本的には日数と労働時間、これで固定で決まっております。そのような状況でございます。

15720【下田委員】　　分かりました。プロパー職員になるというわけではなく、無期雇用というような意味ですね。理解できました。
　そして指定管理。先ほどありました、３施設指定管理で、民間の企業に決まっている中で、その３施設はプロパーの職員が２名、嘱託が８名、計10人で回していたというような部分でございます。もう一度、その落札した業者、この指定管理を受ける民間企業の人員配置を。嘱託職員もそのまま継続でその施設の運営に関わるのか、それともその10人はもう全く別の配置になってしていくのかとか、ちょっとそこら辺、先ほどの答弁で理解できなかったので、もう一度詳しく教えていただければと思います。

15721【馬場市民活動推進課長】　　今回の公募に伴う指定管理者の変更の関係でございますが、今の職員の継続雇用に配慮を求めるということは、今回の公募の資料等で求めているところなのですけれども、具体的なところはまだこれからの話合いになってまいりますので、詳細はまだ決まっていることはございません。今後議決をいただいた後に、文化生涯学習事業団と新しい事業者との話合いもあると思っておりますし、ここには市も一定関わりを持ちながら協議を進めていきたいと思っております。
　以上です。

15722【下田委員】　　指定管理が決まって、この10名の配置というのがまだ不透明な部分が非常にあります。一般的な見方です。要は指定管理して、この10名の人員が空きが出るので、そこに関わった人たちは、人員配置でほかに配置することもできるのですけど、要はその10人が余っているというような部分で、そのまま10人分の人件費というのが削減できるのかもしれないと。今後やはり指定管理をしていくうちに、そういった人件費というような観点で、効率化という視点を持たなければいけないと僕は思いますし、経費削減というような視点を持たなければいけないと思いますが、その辺いかがでしょうか。

15723【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　委員がおっしゃるとおり、人件費をどう削減していくかというのは大きな課題だと思っております。この新たな公募対象の３施設に関しては、プロパー２名、嘱託職員８名、計10名の職員が従事しておりましたけれども、現状では、来年度の４月以降はその職がなくなってしまうというところになります。
　ではその職員をどうするかという部分については、まずは継続してその新たな施設に勤められる方、または、市から派遣されている職員に関してはどう戻すかというような話の中で一定縮小し、そして事業団の課題といたしましては、産育休をどう対応するかというのがかなり重い課題としてございます。それに合理的に充てられる部分がどれだけあるのか、なおかつ、それでも人が余る場合に関しては、一定御納得していただく中で、今後の職をその勤めていらっしゃる方に考えていただくということも、選択肢の中には入ってくるかなと思っております。
　組織としましては、基本的には仕事の必要のあるところには人は配置するけれども、必要のないところには人は配置しない、削減をしていくというのが大きな考え方だと思っております。

15724【下田委員】　　分かりました。その辺も含めてそういった観点でどうしていくのかというような部分。右肩上がりになっている委託費、そしてある人からは──僕もそう思っていますけど──やはり第２市役所というような声もあります。というのは、都の給料表を使っていますし、そういった部分で、すごく人件費がかかっていることは事実だと思います。
　市長が議員時代の過去の会議録をちょっと確認させていただきました。この両事業団に関しての統合にも熱い思いを語っておられました。そして平成31年の予算委員会では、覚えているかどうかですけど、前年より６億円ちょっと委託費が上がったことに関して、文字からなのですけど、かなり御立腹な様子でした。やはりそこの人件費だったりですとか、そこら辺の問題という部分で、市長として、どうこの事業団を。やはり合併したことによって大組織になっている中で、効率的な運営、そして人件費等のこの委託費の増加、あと、指定管理に関する今のやり取り、議論を聞いている中で、どういった方向性を示していきたいのかというのを教えていただければと思います。

15725【小美濃市長】　　財援団体といっても民間の団体でございますので、私は、最終的にはできるだけ自立をしていただきたいなというふうに思っているのが事実でございます。今回の指定管理の公募によって、民間事業者が一定、今まで管理していたところを管理することになったのですけれども、正直申し上げまして、少し私もびっくりいたしました。そうなのだ、民間が取ったのだということで。これによって、私はこの文化生涯学習事業団は、今後、民間の力とか民間のアイデアみたいなところをまたさらに勉強していただいて、残った施設に関しては、しっかりと市民の負託に応えるようにしていただきたいなというふうに思っております。
　最終的にはそういう形で、あくまでも民間の団体でございますので、少しでも自主事業等で利益を上げ、そういったものを人件費等に充当することによって、武蔵野市から物件費として委託料を出しているわけでございますけれども、様々なところで、自立をしていっていただければなというふうに思っています。

15726【下田委員】　　分かりました。今すぐ云々ってなかなか難しいとは思いますけど、10年後、20年後、30年後を見て、スリム化できるところはスリム化しつつ、外に出せるところは外に出しつつしていかなければならないと思いますので、ぜひとも市長のリーダーシップを持って、様々提案だったりですとか監視も含めて、いろいろと自立した民間財政援助出資団体となっていくような指導をしていっていただきたいと思います。
　このところは以上です。
　そして次に行きます。武蔵野市国際交流協会に関して、先ほど他の委員からもいろいろと、外国籍の方が、そしてネパールの方が増えていると。やはりネパール料理というかカレー屋さん等で、この方はインドの方かなと聞くと、ネパールという人が非常に実は多くて、そういった増加の傾向もあるのかなというふうに思っております。
　やはり多文化共生というような部分で、川口市では、一部の外国籍の方が様々な問題を起こして話題になっています。一部です。全員とは言っておりません。そういった問題にもなっている中で、武蔵野市は今現状、何かそういった外国籍の方に対しての、ごみ出しだったりですとか、そういった市民からとかのクレーム的な事例はあるのか、ちょっとお聞かせください。

15727【高橋多文化共生・交流課長】　　外国人市民の方が増えることによる市民からの苦情等がないかという御質問ですが、まさにちょうど今年度、そういった外国人の方に日本のルールを知ってもらうということを一つの課題として挙げていて、今、例として挙げていただいた、まさにごみの問題も、取組を進めているところです。所管のごみ総合対策課とも協議をしているのですが、件数として多くはないようなのですけれども、年に数件は、例えばアパートの管理人の方とかから、外国人らしき人がなかなかごみのルールを守ってくれないのですがどうしたらいいでしょうかという御相談はあるように聞いております。
　ですので、ごみ総合対策課のほうの所管になりますが、ごみ便利帳ｅｃｏブックの英語版ですとか、昨年度は簡体字、中国語のものも作って、今後も多言語化については進めていきたいという話は聞いておりますので、多文化共生の推進のためには、やはりそういったルールをいかに伝えていくかということも非常に重要だというふうに考えております。
　以上です。

15728【下田委員】　　連絡していなくても、結構そういったトラブルって目に見えない形であると思います。私のところにも相談がありました。プレイスの境南ふれあい公園の前で外国の方がお酒を飲んでいるというような部分で、ちょっと怖いだったりですとか、どうにかならないのかとかというような相談をいただきました。やはり市にクレームまでは言わなくても、そういった目に見えないものというのは少なからずあります。私の肌感覚、あと、私の相談に乗った経験から言わせると。
　ぜひともやはり多文化共生というような推進を進めていっていただければと。すごくやはりそういった市民も一定数いるということはしっかりと認識を。声が届いていないからいいではないかではなく、しっかりとそういったものも目に見えない部分もあるのだというような、丁寧な視点でやっていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

15729【田川交流事業担当部長】　　ありがとうございます。まさに委員がおっしゃられたとおりで、理解していただくというか、知っていただくということが、一番大事なのだろうなというふうに思っています。必ずしもそのトラブルに起因するのが外国人であるからということとは限りません。様々ごみの問題でも、日本にもともと住み続けている方々もごみのトラブルを持ってしまうようなことも、中にはあります。
　ですからこれは外国人だからとか外国人でないからとかということは、ちょっと切り離して考えたほうがいいと思うのですけれども、御指摘いただいているような内容のところで言うと、何だか分からないということに不安感を覚えてしまうというところが一番の課題だというふうに思いますので、この多文化共生推進プランの中でも申し上げているとおり、お互いの立場、お互いの違いみたいなことを知り合うこと、これが一番最も重要なことだと思っておりますので、これＭＩＡとも共管しながら進めていければなと思っております。
　以上です。

15730【下田委員】　　分かりました。ぜひとも進めていっていただけたらと思います。
　次、行かせていただきます。武蔵野交流センターに関してでございます。今、様々な施策を講じていただいて、売上げも上がってきているのかなと思います。今後の経営見通し。この交流センターは、有限会社ですけど、社長は伊藤副市長で、伊藤社長とでも。この武蔵野市交流センターに関しては、社長としての目線でどういう形で黒字化を。そして以前も市から補助金を入れたときに、さんざん私も笹井元副市長に言わせていただきました。その点、今後どういうふうに、そして本当に黒字化になって自立して、市からそういったことが二度とないような経営ができるのかどうなのか。経営者目線で、その辺ちょっと社長として何か言っていただければと思います。

15731【伊藤副市長】　　今期というか、前期に関しては、おかげさまで黒字化できました。ただかなり苦戦はしました。もともと小売業自体が、今物価高騰等もあり、なかなか厳しい状況かと思っています。
　アンテナショップは、麦わら帽子は特に普通のアンテナショップではなくて、武蔵野市の友好都市のものが集まったアンテナショップですので、それなりに強みというのはあると思っています。ですのでそこを生かしながら事業展開をしていく必要があると思いますが、なかなか単独で黒字化をするというのは厳しい状況もありますので、今後友好都市の方とも意見交換をしながら、どのような形でアンテナショップを継続していけばいいのかというのは、よく考えていく必要があるなというふうには思っております。

15732【下田委員】　　決算委員会だったり予算委員会だったりとかでも質疑はあったと思うのですけど、友好都市からの補助金を入れることも、多少なりとも継続的にやっていくというような考えはないのか、伺いたいと思います。

15733【伊藤副市長】　　ないか、あるかといったらありますけれども、なかなかやはり各友好都市の事情もありますので、今、友好都市のほうで何を売ってほしいのかということと、何が売れるのかという、そのギャップもありますし、友好都市自体の温度差もありますので、そこはなかなか難しいところだなというふうに思います。年に数回友好都市の方との意見交換はしておりますし、うちからも、今マネジャーが各自治体とのやり取りをしておりますので、その各友好都市に負担を求めるかどうかということについては、慎重に検討していきたいと思います。

15734【下田委員】　　分かりました。前期黒字というのはすばらしい、評価できますし、いろいろとやってきていることも分かりますので、応援したい気持ちは重々あります。やはり小売業のみだとなかなか厳しいというのが、もう分かっていると思います。また、いいときの数字を見たとしても厳しかったりとか、もう抜本的な改革も視野に入れて、イートインの飲食的な部分で、そういった改革も必要なのではないか。例えば友好都市の日本酒だったりが立ち飲みで飲めて、友好都市の何か軽いものを出せるとか、単価が高いような形で、そういった改革も僕は議論をする必要がもういよいよできてきているのかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

15735【伊藤副市長】　　試食とか試飲の販売は非常に有効だというふうに思っていまして、そこは今、内部の会議等でも検討はしております。イートインまでいけるかどうかは分かりませんけれども、いろいろなことを試行錯誤しながらやっていきたいと思っております。

15736【下田委員】　　ぜひとも頑張っていただければと思います。やはり昼間に来る常連客の囲い込みをしている客層と、夜の時間帯とか夕方の時間帯だったりとかの客層というのは、今後分けていきつつ、どうしていくのかというような。場所もやはりすごくよい場所ですし、やり方次第では僕は幾らでもいい方向に行くと。僕も最初はなくすべきだというような意見だったのですけど、ここ数年見ていると、頑張っているし、前期黒字化になっているというような部分で、応援したい気持ちはすごくあるので、そこら辺の改革はぜひとも副市長を先頭にやっていっていただきたいと、最後に要望させていただきます。

15737【与座委員長】　　要望ですね。
　次の方、どうぞ。

15738【橋本委員】　　武蔵野文化生涯学習事業団なのですが、これは先ほどからもいろいろ質疑がありました。
　３ページの（２）主な質問と回答のところで、２つ目の質問、回答、指定管理者の話です。「指定管理者公募の結果が公表されたが、今後の人的配置について考えはあるか」。「公募の結果に基づき、今後の職員の配置については、産育休者の対応などの課題とあわせて検討していきたい」。この３施設が公募対象で、今度は別のところになるという方向が示されているわけで、そこが職員は10人いるというわけです。先ほどのいろいろな答弁の中では、そのうち１名は市からの派遣職員なのですけれども、合計10人だと。その対応については、基本的には事業団のほうで対応すると。
　それで、市としてはどの程度この件に関わるのかということです。先ほどの答弁では、市も一定関わりを持ちながら協議するというような感じだったと思うのですが、公募を決めたのは市の方針だし、現在指定管理者になっているのは事業団なのだけれども、そこの３施設から撤退するとなったら、そこの方がどうなるのか、どうするのかということについて、やはり市としては一定の責任というか、関わりを持つ必要はあると思うけれども、そこはどの程度そういうことをやろうとしているのか、お聞きしたいと思います。

15739【馬場市民活動推進課長】　　公募対象３施設の現状の職員の継続の雇用についてでございますが、委員のおっしゃるとおり、基本的には、今雇用している事業団と、あとは新たな事業者がどのような考えを持っているかというところになりますが、まずは両者の話合いも必要になってまいりますので、市が立ち会いながら、情報を市としても共有しながら関わっていこうというところでございます。
　ただ、市としてこの雇用に対して、直接的に何か介入ができるかというところは難しいかなと思っておりますが、その協議の場には、今立ち会いながら、両者の協議を進めていただこうというような考えを持っているところでございます。
　以上です。

15740【橋本委員】　　協議の場に立ち会いながらというのですが、市として何か現実の動きはやるのですか、そこに立ち会っているだけなのですか。

15741【馬場市民活動推進課長】　　まだ指定管理者の候補者が決まったという段階でございまして、この後、議会の中で審査をいただいて議決という段階でございますので、まだ今後の進め方については決まったものはございません。具体的なところは今後両者の話を聞きながら、調整する立場で関わっていければと考えております。

15742【橋本委員】　　私としてはやはり市として、これは事業団の雇用の話なのだから、事業団のほうでよいようにやってくださいということではないと思っているのです。そうしないと、だって公募するという市の方針の下でやって、結果はこうなっているわけだけれども、それに対してやはり、あとはお任せということではちょっと違うだろうと思っているので、そこはきちんと市としての責任を果たしていただきたいと思います。
　先ほど市長が答弁されていたのですけれども、公募で今回事業団ではないところが選ばれてびっくりしたという答弁だったのだけど、無責任だと思います、私は。だって、そういう方針を決めておきながら、事業団ではないところが選ばれてびっくりしたなんて、何ですか、その答弁は。認識が非常におかしいと思います。それで、だからそうやってほかの民間が入ってこようという仕組みをつくっているわけだから。自分たちでつくって、やってみてびっくりしたなんということはないと思います、本当に。ちょっとこれは、指定管理者については議案が今後出てくるでしょうから、そこでまた議論になると思います。
　それから、同じページのその後の質問、回答のところで、職員構成について民間派遣を受け入れていると言っているわけです。これは、産育休者が出た場合に期限を区切って嘱託職員を採用しているけど、応募がないときなんかは人材派遣会社を活用して対処していると、こういうことがあって、実際にこの民間派遣の方というのは何人ぐらい、それからどれぐらいの頻度というか、受入状況がどうなっているのかというのをお聞きしたいと思います。

15743【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　人材派遣会社の活用ですけれども、現時点での職員数としては１名になります。基本的にどういう状況でお願いするのかといいますと、育休等が発生した場合に、その育休の申請が出て、それに合わせて期間を定めた形での嘱託職員の募集を行うのですが、期間を定める、例えば６か月だとか１年弱だとかという形で定めても、なかなか応募していただく方がいらっしゃらないという場合も間々ございます。そういう場合については派遣職員を派遣会社から依頼して、そこに充当するという対応をしているところでございます。

15744【橋本委員】　　この産育休者が出たときの嘱託職員の採用ですが、先ほど今日のやり取りの中で、その嘱託職員の採用というのは基本的には退職者が出たときに採用するということで、定期的にやるという話ではないのかもしれない。そうすると嘱託職員の採用というのは、そういう退職者が出た場合と、それから産育休者が出た場合、こういうときに現実としては限られているということでしょうか。

15745【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　プロパーにしても嘱託職員に関しても、一定職場に対して人数を定めた形で職員を配置しているような形がございます。基本的には退職だとか産育休だとか出た場合に、その空いた職に対して雇用を行っているという状況でございます。ですので、プロパーにしても嘱託職員についても、基本的にはその空きに対して募集をしているということでございます。ただしそれだと、特にプロパー職員なのですが、優秀な職員がなかなか集まらないというような課題もございますので、今年度についてはあえて、職員配置が空席な状態ではあるのですが、４月採用という形で募集をかけて、優秀な職員を募集するというような取組も行っているところでございます。

15746【橋本委員】　　人材派遣会社を活用して対処しているというのですけど、人材派遣という、人貸し事業というか、そのこと自体の問題があると私は思うのですが、人材派遣の会社って多分いろいろありますよね。その会社の評価というか、事業団としてどこのところから人材を派遣してもらうかということについて、何か一定の基準なり見極めをしているのですか。

15747【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　明確な基準というのは持ってはいないのですが、優秀な職員の方を派遣していただいている会社との従前のお付き合いの中でお願いしているというのが実情でございます。

15748【橋本委員】　　これも、人を派遣してもらうということがもし現実あるなら、それはどういうところがいいのかというのは、やはり一定の見識を持ってやるべきだというふうに思っています。
　それから、そのさらに下の質問のやり取りで、「武蔵野公会堂と自然の村については、今後指定管理者を公募予定だが、スケジュール感はどうなっているか」と。２つです。公会堂については2026年４月頃には公募開始が必要ではないか、自然の村は、ちょっと工事が何年かかるかということがあるけれどもその後だと。だから残り２施設です。今回３施設公募をやった。さらに２施設やる予定だと。
　そうすると、ほかのところがまた入ってくる可能性もあるわけなのですけれども、この公会堂と自然の村については、この２施設で何人ぐらいの職員がここに従事しているのですか。これが公募になって、またそこが別のところが入ってくると、今その２施設にいる方の雇用がどうなるかということにまたなるわけでしょう。別の施設もさらに公募になるか分からないですけど。この２施設については、何人今いるのかを教えてください。

15749【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　公会堂につきましては、プロパー１名と嘱託職員３名になります。自然の村については、野外活動センターの業務の中の位置づけで行っているのですけれども、実際にその施設に配置しているのは、施設管理業者さんに丸のまま委託して、現地での管理をお願いしておりますので、職員のそれについての配置というのは特段行っていないというような状況でございます。

15750【橋本委員】　　そうすると直接関係するのは４人ということですか。これはちょっと将来の話なので、今どうというのはないわけだけれども、しかし将来的にまたどうなのかということになり得るので、これはちょっとよく見ていかなければいけないなということは、現時点では思っております。
　ちょっとさっき市長に答弁を求めなかったのですが、そのびっくりしたという話。ちょっと市長の責任ある答弁をお聞きしたいと思います。

15751【小美濃市長】　　表現が唐突だったかもしれませんけれども、正直びっくりしたという感覚を得ました。というのは、当然文化生涯学習事業団もプロポーザルに応札しているわけです。そうはいっても、今までの経験とか知見がありますから、当然文化事業団が取るのであろうというふうに私は思っていたのです。思っていたところに民間事業者という報告が。何の前触れもなく、その会に呼ばれましたので、正直申し上げまして、そのときは、民間になるのだと。
　私どもは──私どもはというか、自分は少なくとも競争の原理を働かせるべきだということで、民間活力の導入というのを言ってきた一人ではありますけれども、現実そうなったときに少し動揺したということを、先ほどちょっとびっくりしたという表現で言ってしまったのですが、正直な感想でございました。ぜひ、また民間との競争に勝てるような文化事業団であっていただきたいなというふうに思っています。

15752【橋本委員】　　文化事業団自身がもっと体力をつけて、それで力を発揮していくということは非常に大事だということを思っております。ただ民間のほかのところも参入するという仕組みを、私は反対なのですけど、つくっているわけだから、そういうのが入ってくるのは当然想定されるわけで、だからそれに対して、びっくりというのは率直な感想ではあろうかと思いますけれども、ちょっとどうなのかと私は思わざるを得ないということです。
　それからちょっと別の団体の話に移るのですけど、エフエムむさしのですが、これは職員が１人増えているわけです。それについては、１ページのところに表があって、一番下、株式会社エフエムむさしの。ここは常勤職員が２名だったのが３名に増えていると思います、去年と比べたら。１人増やしているわけです。
　去年の８月の財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについての行政報告のときの資料では、職員が２名だったわけですけど、そこで質問と回答のやり取りの中で、職員が少ないから、１人の職員がいろいろなことをやってもらうのだということだったわけです。今回１人増やしたということで、これで何か去年、前年度に比べて、事業のやりやすさとか発展性とかということが、どのように変わっているのかということについてお聞きしたいと思います。

15753【吉崎広報担当課長】　　エフエムむさしのの常勤職員が１名増えているという状況なのですが、具体的にこの１人増えたことによってどんな事業の変更があるかというところまでは、すみません、ヒアリングできていないのですが、ただ職員の変更に関しましては、１人退職をして、その補充で新規採用したというふうに聞いておりますので、実態としては、退職に伴う職員の補充という内容かなというふうに認識しております。

15754【橋本委員】　　そうなのであるのかもしれないのですけれども、人数としては１人増えていると。去年の８月のこの行政報告の質問、回答ではこうなっていて、質問、人員体制における工夫を教えてほしい。回答、社員が２名であるため、災害時の放送においても、１人の社員が複数の役割をこなせることが重要だと認識している。社員が２名だから、もういろいろなことをやってもらうのだということなのですけど、それでそういう新旧入替えなのかもしれないが、だから増やしたわけでしょう。入替えだけではないわけだから。あまりその中身についてはよく分からないということですか。

15755【吉清総合政策部長】　　すみません、私のほうは去年もおりましたので、あの状況ですが、基本的に、ちょっと何年前からかは分からないですが、エフエムの職員は３名でございます。年度途中に急遽退職をされた方がいたため、調査時点で２名になってしまった。去年お答えしたのは、その間は非常勤ですとかそういった形で一旦何とか回していたのですが、その間いつも以上に厳しい状況で回していた。３名というのがここ数年ずっとその体制でいられる本来の状況で、３名といっても多くはないですから、これまでも御説明したとおり、１人でいろいろできないと３名で回すことはできないという状況でございます。

15756【橋本委員】　　状況は分かりました。では、今後３名体制ということでやるのだろうと思っています。
　では以上です。

15757【道場委員】　　お願いします。５つありますけど、順に聞いていきます。
　文化生涯学習事業団。ちょうど午前中のところでもありました。ピアノの件であったのですけれども、２ページ目にあるように、この改善案の１番です。「業務マニュアル、業務フローについても整備を進めていく」。まさにこれは午前中言った話なので、よくお分かりだと思いますけど、そういうことをきちんとしていってください。今日随分議論になりました。進め方等に関して。やはり要は公共性というか、透明性というか、何か事業を進めていくときに、盤石な根拠、しっかりとした根拠をつくっていかないと、どこで何を言われるか分からないというか、それがやはりいわゆるプロの仕事なので、そこはしっかりしていただきたいと思います。これはもう一番最初に要請をしておきます。午前中言っていた話のまとめだと思っていますので。
　それで順に行きますと、改善案の４番目、２ページの4)の新人の話。先ほども話が出ていましたけれども、欠員に対して補充していくというような形だったのですが、ここには、「令和６年度、優秀な若手職員を採用できるよう、固有職員の欠員充足の職員採用が新卒者の職員採用時期に合わせて行われている」となっているではないですか。
　要はやっていますよという話だと思うのですが、それが先ほど言われていた数字なのかという確認と、それから行を飛ばして、「若手職員を計画的に採用する」と。この計画的に採用するというのは、別に欠員の補充とはちょっと相反するではないですか。足らないから入れるのではなくて、計画的に入れるということと、よくというか、文章的にはちょっと相反するのです。ここに関しての整合性というか、まず取りあえず現状の確認と、この整合性に関して答弁をお願いします。

15758【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　行政報告の4)についての、まずは令和６年度、若手の優秀な職員が採用できるようにと。この採用についてはもう既に行っております。ただ募集を行っているのであって、採用は来年度の４月から採用での募集ということですので、この数字、職員数の中には、その数は入っていないということになります。
　また、若手職員を計画的に採用するということについては、これはまだ着手できていない部分になります。これにつきましては、現時点で60歳が役職定年、今後65歳が定年になるというところで、一定定年の職員を見越した中で新規職員をどう採用していくか、あるいは役職定年になった職員の人件費分の削減を見越した形での採用だとかも検討していかなければいけないかなというふうに考えているところでございます。
　事業団は専門性を求められる事業でございますので、職員であれば誰でもいいというわけではなくて、優秀な職員がやはり必要であって、その優秀な職員がいるからこそ、この事業団の事業はできるというふうに思っております。ですので、様々な工夫をする中で、どう優秀な職員を確保し、そして育成していくかというのが、事業団の大きな課題だと思っております。

15759【道場委員】　　分かりました。令和６年度ということで、今やっているということで、来年の春にこれが反映するということですね。分かりました。
　それで専門性の話が出たではないですか。まさにその話。これも午前中にあったのですけど、同じ２ページの下から２行目にあるところ、芸術文化、スポーツ、生涯学習の各事業部門云々とあるわけです。極めて専門性の高い話です。音楽や芸術や、例えばスポーツもそうだけれども、何も知らない人にいきなりやれと言ったってちょっと分からないし、当然知識も経験もそうだし、それをどうやって。今のおっしゃりようだと経験者から。ではそういうところに勤めていた人をそのまま再雇用するのかとか何か、ちょっとどうなのだろう。新人というのはもともと経験もないし。だからその辺というのはどういうようなイメージをされているのか、答弁お願いします。

15760【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　どう優秀な職員を確保していくかというところに関しては、職員構成も大事だと思っています。まず若い職員に関しては、例えばスポーツで言いますと体育大学を卒業している方だとか、一定スポーツで実績のある方だとかというところの募集というのは、１つ考えられる部分かなと思っています。また芸術もそうで、どういう専門の大学で、例えば音楽について知見が深いとか、大学院を出ているだとか、あとは英語がしゃべれるだとか、そういう方をどう確保していくかというのが大きな課題だというふうに思っております。
　実際に今年度、来年度４月に向けた採用ということで、新人職員の採用を新たな試みとしてやってみたのですけれども、中途で採るよりは幅広い方が手を挙げていただいているというところはありますが、一時期に比べるとやはり総体的に募集に手を挙げる方が減っているというような状況がございます。そういう意味で言いますと、募集もそうなのですが、事業団としてどう魅力的な事業をし、そこに人を引きつけるかというところも、併せて取組をする必要があるというふうに考えております。

15761【道場委員】　　新人の件も併せて聞いたので、そういう出身の学生等を採用するというのがあるのでしょう。
　それともう一つすごく気になっていたのはプロモーション。プロモーションというのは、プロモーター、要するに芸術事業とかをするときというのは、一定の専門性のある人は物すごく活躍するわけです。当然そういう人たちというのは人脈とかも築いていて、その全体の事業をきちんとコーディネートする力も持っていたりして。でも逆に言うと、いわゆるある意味の職人芸で、その人がいる間はいいけれども、それがきちんと事業継承されるように、後継者をどうやってつくっていくかがあると思うのです。
　これはもうどんな企業、組織でもそうです。エキスパートがいて、そのエースみたい人が全部やってしまうと、結局いる間はいいのだけれども、やれ定年や、やれ例えば引抜きとかがあったり、その途端に回らなくなる。だからそういうことでいうと、そういう方におんぶにだっこではないけれども、そういう状態というのは非常に危険であって、まして今の日本の環境なんかというのは、労働力がどんどん不足しているわけで、ある意味活躍する人たちはやはり引っ張られるわけです。
　そういうのもしっかりと対応していっていただかないと、あれっといって、今まで回っていたものが回らなくなるとか、そういうことになるので、これはお願いしておきます。恐らくあると思うのです。エースみたいな人が何年も頑張って、職人芸でやってきたから、周りは誰もできない、あの人がいなくなったら何もできなくなったという、ここは十分に気をつけていただきたいと思います。
　それで３ページに入ると、やはりこの職員構成の民間派遣をどうのこうのという話。やはり人が足らないのです。人間がこれだけ足らなくなって、少子化になっていくと、これは誰が考えたって分かることなので、常に危機意識を持って臨んでいただきたいと思います。
　そしてちょっと気になるのが、この３ページの、要はこの文化生涯学習事業団のメインと言ったらあれだけれども、ホームページなんかを見ていても出てくるのは、例えば文化会館の運営やそういうことだったりする一方で、先月あった事案ですけれども、自然の村に熊が出たと。あれだってやはり管理しているわけだから、その管理義務というのはあるわけです。当然安全なものを担保しなければいけないわけであって、そこら辺というのは、私はこれははっきり言っておきます。
　これは３定で一般質問をきっちりやらせていただきますので、やるのですけれども、一応今ここに出てきている以上はちょっと確認するのですが、この自然の村の管理というのはきちんとやられていたのですか。僕は７月のいろいろな文書が出てきたときに、何か管理体制がなっていないのではないのかとすごく思ったのですが。これは今答えられるだけの範囲でいいです。文教委員会でも何か報告があると聞いたので、ここはどうなのだろうと。答弁お願いします。

15762【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　まず、事業継承だとか人の足りないというところから最初にお話をさせていただきまして、これは委員が御指摘のとおり、非常に重い課題だと思っております。特に文化事業部等に関して言いますと、人としてたくさん職員が配置されているわけではなく、特に事業に関しての専門家が中心で回しているようなところがございます。そういうのもございますし、先ほどおっしゃったように、併せて人が足りないというような話もあるような状況の中で事業を回していると。人の確保というのは非常に大きな問題というふうに思っています。
　昨年度事業団では、新たな統合後の中期計画を策定し、その中で人材育成方針を策定しようという方向づけがなされておりますので、今年度は人材育成方針の策定を行っております。今回の人材育成方針の大きな核となる部分は、人材育成もそうなのですが、人材をどう確保するかと。人材育成確保方針というような形で、今検討が進められておるところでございます。やはりそれというのは、伝統芸で何とかなるようなものではなくて、組織的にどう考えていくかというようなところも整理していかないと、なかなか統一的な対応ができないだろうと思っておりますので、そういう形で取り組んでおるところでございます。
　そして自然の村の管理についてでございます。この７月から熊が出てきておりまして、その中で、なかなか当初想定した事業、ジャンボリー等ができなくなってきているというようなところでございます。こちらに関して言いますと、今までの自然の村の管理に当たって、熊がこんなに近くまで出てきたことがなかったというのが現状でございます。
　事前に昨年度からトレイルカメラを設置し、熊が動いていたら撮影をするというようなところで見ますと、やはり今般の状況というのは、今までになかったような形で熊が出ているというようなことでございます。それに合わせて、自然の村のキャビン地区だとかに関して熊の忌避剤を置くだとか、あとは今まで行っているものとしては、道の脇に管をつるして、通るときに音を鳴らして熊をよけさせるというような取組はしているのですが、結果として今年度熊が出てきているということでございます。
　今般こういう形で熊がたくさん出てきているような状況がございましたので、施設管理としましては、今までは１月に一遍職員が行って、周囲の安全を確認してということをしておったのですが、６月かな、今年度に入ってからは、月に２回行って、そのトレイルカメラの確認だとか、熊の痕跡があるかないかの確認というのは、事業団の職員がじかに行っているというような形でございます。
　どうしても生き物を対象としておる事業でございますので、対策的な対応にならざるを得ない部分があるのですが、現状においてはきちんと事業団の職員としても確認をしていますし、また現地の管理をお願いしている業者さんにも、自然の村の施設内を回るときには爆竹等を鳴らして、一定人がいるよ、危険なのだよ、ここはということを熊に周知するような対応も併せて行っておるところでございます。そのような形で熊の対応について取り組んでいるところでございます。

15763【道場委員】　　いずれにせよ、野外活動センターのホームページなんかにも出ているのですけど、結局８月15日から令和６年度内は閉鎖しますという形になっているわけです。要は機能しなくなってしまったわけです。自然の中に我々人間が行くわけだから、状況はあるけれども、判断を間違えば、もう本当に被害というか、あのテレビで報道されていることが起きるわけです。武蔵野市みたいなこんなまち、こういう都市に住んでいると、あくまでもテレビの中だけのイメージ、想像力だってつかないかもしれないけれども、そこに子どもたちを連れていくわけです。そういうことでいうと、やはりもう管理する側としては、細心の尽力というか、想定し尽くしてもさらにやらなければいけないとは思います。ここは一言言っておきたかったことです。
　次に行きます。この国際交流協会、４ページに入るのですけれども、いろいろ事業をされていて、要するに外国人の方々の構成が変わってきたという。ネパールの方が多くなったとかと、そういう話があって、要は人口の移動というのは当然のことで、昔の日本だってそうだったではないですか。田舎から出てきて、いわゆる大都市圏で成功した人が親類や縁者を呼んで、また食べていくというようなパターンで、貧困な国からは当然、やはりもう日々の安全や食べることだって心配になるわけだから、成功した親戚を頼って村の人が来るとか、これはごく自然な話です。おまけに外国人の方々の登録というのもまた見えないもので、していない人だっているかもしれないから、実態はどうかもまた分からないです。
　ここで一番肝腎なのは、これは交流協会ですよね。結局いろいろな方々が来ても、一番の問題は孤立してしまうと大変です。孤立が今度必ず対立になるわけです。前も言いました。私も外国人だったから。だからすごく分かるのです。結局相談する人がいないとどんどん内に固まってしまって、何か自分たちが迫害されているような被害意識が。生き物はそんなものなのでしょう、本能というのは。だけどそうさせないためにこういう交流協会があるわけです。それで一生懸命活動されていると思うのですけれども。
　ここで、さっきも出ましたが、ではネパールの方が増えてきました、言葉も違いますということで、何か対策を打たれていますか。これに関してちょっと答弁をお願いします。

15764【今井（公財）武蔵野市国際交流協会派遣副参事】　　ネパールから来られている方に関しての御質問をいただきました。では、そういった状況を把握した上でどういったことを対応していくかということでございますが、私どもとしても、ネパールから来られた、ある程度の外国人会員の方がおられますので、そういった方をどういうふうにアウトリーチしていくかということに関しては、今御相談をしているところでございます。それとあと、先ほどもほかの委員の方からの質問で、カレー屋さんが何軒かございますので、そういったところもちょっとアウトリーチしてみようかなということで、対応は考えておるところでございます。

15765【道場委員】　　後半のほうがちょっとよく分からなかったのですけど。要は会員の中にネパールの方がいらっしゃるわけでしょう。では、もうアウトリーチでも何でもないのです。アウトリーチというのは遠いところからぴゅっと入るわけだから、その仲間の人がいるのだったらその人にどんどん。別に言葉の使い方はそれは正確ではないです。ちょっと嫌な言い方になりますけど。届かないところに行くというのはアウトリーチです。でもきちんと会員がいるのだったら、そこからむしろ内部で浸透させていったっていいわけですから。だからそれは言葉を使えば何か修飾されてしまうけれども、ちょっと違うかなとは私も思いますけど。
　いずれにしても肝腎なのは、国の出身構成が変わったということは一つの変化なのだから、それに沿った対応というのは必ずされたほうがいいということをちょっとお伝えしておきますので、お願いいたします。とにかく孤立をさせないことです。孤立させてはいけないと。恐らくほとんどの問題のもとというのは孤立ですから。別に外国人の方ではなくても、社会福祉とかいろいろなことでも、孤立してしまうとやはり私は一番厄介だと思うので、そこは孤立をさせないように頑張ってください。
　次、５ページに行くと、アンテナショップです。これはまさに中道通り商店街という、私の住んでいるところに非常に近いところにあって、しょっちゅう、ほぼ毎日前を通るので、ここに関しての話なのですが、随分黒字が出ないという話で、市民部長ともマーケティングの４Ｐの話とかもさせていただきました。何が足らないのかということもやってきて、ここに来て８ページ目に、今期は黒字化したというのが出て。
　マネジャー云々が入れ替わって、いろいろ方針も変わったとは思うのですけれども、これは何かでも、いわゆるトリガーがあったと思うのです。一つの引き金というか、決定的なこと。要するにそれが分からないと、ここにも書いてあるけど、継続した黒字化は難しいとなっているのだけど、でも赤字が黒字化したということは、要するにベクトルが変わったわけではないですか、方向が。ということはそこには必ず何か根拠があるわけです。それをつかめば継続できると思うのです。この黒字化の決定的なポイント、何をつかまれているか、答弁をお願いします。（「補足をさせていただければ」と呼ぶ者あり）

15766【今井（公財）武蔵野市国際交流協会派遣副参事】　　先ほどのアウトリーチの発言に関して御指摘をいただきましてありがとうございました。ここで、私どもの中にネパール人の外国人会員の方がいるということは申し上げましたが、その方もネパール人の実態が分かっていないというところでございますので、そこはちょっと補足して発言させていただきたいと思います。すみませんでした。

15767【田川交流事業担当部長】　　麦わら帽子に関してでございます。黒字になったとはいえ、非常に厳しい状況であることは変わりありません。特に去年、おととしまでは、くらし地域応援券というのがあって、それでも赤字だったのです。今回に関して言うと、くらし地域応援券はなかったのですけれども何とか頑張ったというところで、一番のポイントは、売上げはもうそこそこかつかつで売れている。でも、経費をいかにかけないか。言ってみれば人件費のところです。ここのところをやはりある程度圧縮していくということで何とか黒字をたたき出したというのが、実は正直なところです。
　これは売上げが倍々ゲームのように、物を作って売り出してという形でできるような仕組みではないものですから、そこのところで何かインパクトのあることをするのは難しいので、いかに価値のあるもの。もともとこれは友好都市のアンテナショップということで、友好交流関係のつながりの中で生まれてきているショップということですので、それぞれの友好都市の魅力あるものをしっかりとＰＲできるように、そこで知っていただいて、ひいては、そこで買ったものがどんなところで作られているのかということを知るために、その友好都市に行っていただくみたいなことをやっていただけるようにということを見据えながら、とにかく売れるものをしっかりと売っていくことしか、今のところはないのかなというふうに思っています。
　かなりコスト的に言うともう、要するに今まで２人で店を切り回していたところを、シフトを変えて１人にするとか、時間で区切ってかなり制限していくとかということをやりながら何とかやっているというのが、正直現状ということでございます。

15768【道場委員】　　ありがとうございます。交流協会の話で少し説明いただいたので、まずそこからなのですが、要するに協会とつながっているネパール人の方々もその実態が分からないというのは、意外というか、ちょっとショックだったのです。さっきも言ったように、知っている人が連れてくるというパターンが外国からの場合は多いから、きっとそういうようなつながりがあったのかというのを推測しながら言った話なのです。だからその推測と反するような話だったので、ではそれはもう即急に調べていただいて。どうしてそうなったのだろう。逆に言うと、むしろつながりをつくっていってフォローしていかないとまずいのだなとなるのでしょう。そこはお願いしておきます。
　それと、アンテナショップの話に関しても実は意外な話でした。筋肉質の体制をつくるというのは経営の当たり前のことなのだけれども、要は売上げが伸びていないというのは、やはりちょっとショックでした。４Ｐの話でしましたけど、やはりプロモーションが足りないのかな。私は比較的というか、それでもどうだろう、二、三か月に１回は使っているのですけど、それこそ地方の産品が、よく簡単に言えば、そこに旅に行けば買うものが置いてあるわけです。地酒であったり。それこそおやきとかも買いますし、あとはホタルイカの沖漬けとか、行ったら必ず買うような、要するにいいものがいっぱいあるのです。別に価格もそんな高いわけでもないし。
　そういうことでいえばプライスのことだってそうだし、いわゆる４Ｐの話になってしまうからあれなのだけれども。やはりプロモーションなのでしょう。ここにあるのを知らないというか、恐らくそうだと思う。前に話したときもそこだったのだけれども、どうやってそのプロモーションをやっていくかというのは、もう永久に課題になるのかもしれません。でも残念だったのは、売上げが伸びて黒字化したということではなかったというのは、やはりもうちょっと深く捉えていかないといけない問題だと思いますので、これは改善していってください。私も売上げの協力はさせていただきますので。
　次に７ページの市民防災協会に関してです。これは市長の公約にもありました。いわゆる家具の転倒防止金具の話です。こういうのというのはもう本当に直結して、きちんとパッケージになっているとすごくやりやすいものかなと思ったりもしたのです。
　主な質問と回答のこれは８ページにありますけど、「家具転倒防止金具の助成が開始となり」、要は始まったわけです。「防災協会はもっと活用できるのではないか」と。「出張販売の際」、この出張販売についてちょっと答弁を具体的に。出張販売というのはどういう形でされているのかな。例えば個別に回っているのか、恐らくどこかのイベントか何かのときにブースか何かあって、そこで売っているのかと想像したりするのですが、ちょっと正確に捉えたいので、答弁お願いします。

15769【綿貫武蔵野市民防災協会派遣副参事】　　出張販売についてのお問合せなのですが、出張販売というのは、防災キャラバンというお名前で行っているのですけれども、コミセンですとか、また南町カーニバルですとか、東町のほうで行っているような防災運動会ですとか、おっしゃるとおりそういうようなイベントで呼ばれたときに、日程が重なった場合には行けないときもあるのですけれども、日程が合う場合については、職員ですとか、また防災推進員の方とかが防災用品をあっせん販売したり、また紹介したり、そういうことを行っているものでございます。
　以上です。

15770【道場委員】　　そこで、今の出張販売についての回答がここにあるのです。電子申請が多いから、何かその場でパッケージですぽんとできるものでもないようなことが書いてあるのです、何かここの文章を見ると。
　どうなのでしょう、出張販売に行ったときに、いらっしゃるのはお年寄りとかが多いではないですか。ここにも書いてあるようなもので、そこではなかなか電子での手続なんてできないことが多いわけで、非常に簡易に──簡易ではないな。要は段階をきちんと踏まえた申請書みたいなのでぽんぽんとやると、そこで全部一気通貫で終わってしまうような仕組みとかというのはないのでしょうか。それがあると恐らくここで全部できてしまって、補助で１万円もらえるのだといって、お年寄りも喜んで、そういうイベントに行ったときに、そこで要は全部終わってしまうわけです、窓口で。そういうようなのというのは可能性としてはどうなのでしょうか、答弁お願いします。

15771【綿貫武蔵野市民防災協会派遣副参事】　　委員がおっしゃるとおりに、確かにその場で全部できるのが望ましい形というのは私も理解しているところなのですが、なかなか現実的なところですと、ブースの中で、いろいろこの家具転倒防止のものも少しは持っていっているのですけれども、ほかにも食品、非常食のものですとかを一緒に持っていく中で、やはりなかなか出張のものですと、持っていく点数が多く持っていきづらい。
　また家具転倒防止で一番人気があるのが、突っ張り棒というのですか、たんすの上に置くようなものがやはり多いのですけれども、いかんせん大きくて、ブースに持っていくのがなかなか難しいということがありまして、見本で１つは持っていったりはするのですが、その場で注文という形を取るとか、そういう形でまず利便性を高めるような形を今取っているところでして、なかなか申請までちょっと一緒にというのが難しいところもあるのが現状でございます。
　以上です。

15772【道場委員】　　市長、そういうことだそうです。大きいといったって別にこんなでっかいものを持っていくわけでもないとは思うのです。せっかく鳴り物入りでというか、やはり公約として持っていったわけだし、実際震災が起きれば直結するわけではないですか。それを設置してあることによって、やはりいわゆる弱者というか、お年寄りとかというのは、その金具があるから助かったとかということが実際起きるだろうし、そういうのだったらやはり出先機関というか、きちんといわゆる手となるそういう組織があるわけだから、そこにそういうものをパッケージとして持っていってやるべきだと思うのですが、市長の答弁をお願いいたします。

15773【小美濃市長】　　直接防災協会とではないのですが、先日うちの防災安全部防災課には、何かコミセン、それこそさっき言ったコミセンまつりとかそういったところ以外にも出張して、ほかの食品とかではなくて、転倒金具だけの販売等も考えられるのかということは、一応投げてはおりますので、まだ答えとしては返ってきておりませんが、いろいろなことを考えながら、一人でも多くの方に設置をしていただければなというふうに思っています。

15774【道場委員】　　これはやりましょう。せっかくそうやって旗を上げた以上は、きちんと実績をつくってやるというのは大事だと思います。うちの地域で井之頭小学校の避難所運営委員会のところでは、せっかく市長がこういう公約を上げてくれたのだからと、１年に何回か出すチラシの裏に、これを防災安全部長とかの協力を得て、しっかり載せさせていただきました。
　だから、それで何件か増えればいいと思うし、せっかくこういうのがあると、お年寄りも、こういうさっきも言いましたイベントに行って、親切に全部やってもらって、おまけに結局手続も手伝いしてもらいながら全部できてしまった、結局そういうものがきちんと生かせたといって。それでもって万一そういう地震が起きたときに助かったといったら、本当にこれはもう公約や自分の理念の実現につながることだし、人助けにもなることだし、こういうことはぜひ強く、庁内ももちろん、こういう財援団体も含めて、一丸となってやっていってください。これは要請しておきます。
　以上です。

15775【藪原委員】　　それでは、皆さん大分質疑されたので、私からは防災協会、これについて少しだけお聞きさせていただきたいと思います。
　これの８ページです。８ページに配達事業の状況はどうかという質問があって、「総売上の約30％が配達を伴うものである。徐々に認識されつつある」という回答が記載されています。防災協会のほうのホームページを見ると、ファクスでの発注書であったりとかそういったものもダウンロードできるような形になっておりますし、恐らく現地に行けばそういった注文書もあるのかなと思うのですけれども、この「徐々に認識されつつある」、要は認識されるために防災協会はこれをどういった形で広めているのか。
　実際に例えば、恐らくだけど、ネットでダウンロードしてファクスというのは、結構手間だと思うのです。なのでそういうことを考えると、こういう配達を利用する人たちは、もうちょっとアナログな手段のほうが広まるのではないかと私は思うのです。なので、その辺どうなっているのか、ちょっとお聞きしたいなと思います。

15776【綿貫武蔵野市民防災協会派遣副参事】　　今、委員がおっしゃいましたように、配達御利用の方はアナログの方が多いのではないかという御質問がありました。利用される方は高齢の方なんかも多いというのは、実際見ていて感じるところがございます。今、市民の方でしたら配達を無料で職員のほうで行っております。令和５年度については44件、令和４年度が28件でしたので、28件から44件と、少しずつ増えているなというふうに感じております。
　こちらは、一度１階の防災協会のほうにお買物にいらしたお客様に、毎回配達の御案内をしておりまして、やはりそういうところからの口コミもあるのかなというふうに思っております。これからもお客様が来たときには、そういう口コミなどもしていただきながら増やしていければなというふうに思っております。
　以上です。

15777【藪原委員】　　ありがとうございます。徐々に増えているということで、これは広がればいいかなと思っています。そこで、ちょっと今件数をお聞きして、増えているのは分かったのですけれども、この防災協会は市役所の１階で、防災グッズであったりとか、非常食、備蓄用品などを販売していますけれども、あそこで販売している趣旨というのは、一応これは確認なのですけれども、市民に防災のための啓発やそのために必要なものを届けることが趣旨であって、売上げを伸ばすことが目的ではない、そういった立ち位置の販売所なのかということ。私はそう思っているのですけど、そうなのかということを確認させてください。

15778【綿貫武蔵野市民防災協会派遣副参事】　　今、委員がおっしゃっていただきましたが、私どもとしましては、やはり市民の方に啓発をして、いざというときに少しでも困らないように、自助のお助けをするという中で進めてきている、平成５年にこちらの武蔵野市民防災協会が開設されてから続けているという趣旨については、変わらないものと考えております。
　以上です。

15779【藪原委員】　　分かりました。ちょっと細かいことは、この後は決算とかもあるので、そこでもいいかなと思っていますから、おおむね今お聞きしたいことは分かりました。
　それともう１点、アンテナショップです。５ページです。ここで、（１）の課題及び問題点の3)のところに、ＳＮＳの活用促進と友好都市の情報発信ということがあるのですけれども、これはどういったふうにＳＮＳを活用していくのかなというのを見ると、「交流課との連携や市公式ＳＮＳでの発信等により、アンテナショップの魅力や友好都市のＰＲ強化に取り組む」というような、要は改善案の3)が出ているのですけれども、要するに、この武蔵野交流センター、アンテナショップ独自の取組というよりは、既にある何かとコラボレーションして改善していくという案なのですかということを、ちょっと確認させてください。

15780【田川交流事業担当部長】　　アンテナショップのＳＮＳの活用促進ということで、多分皆さんもフォローはしていただいていると思うのですけれども、麦わら帽子にはＸ、インスタ、あとフェイスブック、こちらのほうで情報発信は、店舗サイドからはもう既にしています。特にこの１年、多分この１年ぐらい頑張った１年はないぐらい、ほぼ毎日のように情報発信はさせていただきました。
　ただ、残念ながら広がりというのがなかなかないところがある中で、やはりこれは様々な友好都市の皆様と連携している事業になりますので、この友好都市の皆様からも、例えば各市の市長さんのほうからそれこそフォローしていただいて、リポストしていただくとか、そういったことなんかも積極的に働きかけをしていくと。なかなか実は結んではいないのですけれども、そういったところも非常に地道ながらも大切な取組なのだろうなというふうに思っているところです。
　この友好都市の皆様との連携というのが、コロナ禍の中で、リアルタイムでフェース・ツー・フェースでつながり合うのがなかなか難しかった過去が何年間かある中で、ようやく先回の桜まつりのときにも友好都市の各理事者の方々に来ていただいて、コミュニケーションが図れたりとか、麦わら帽子の総会の折に担当者の方に来ていただいて、直接そのときにお話ができたりとかということがありますので、そういったことの中で、さらに具体的なところをやっていく。とにかく認知度を上げるというのは、先ほどの話ではないですけど、売上げにも非常に直結する話ですので、そこのところはしっかりと取り組んでいきたいなというふうに思っているところです。
　以上です。

15781【藪原委員】　　分かりました。ＳＮＳで認知度を上げるというのはなかなかセオリーがあって、それをこつこつとやれば結ばれるというものでもないので、難しさというのはよく分かります。今ここでは頑張ってくださいとしか言いようがないですが、いろいろな手段はあると思うし、例えばある程度発信するお店のスタッフに内容の裁量を与えるとか、いろいろあるのかとも思っていますので、ぜひそこは工夫を引き続き頑張っていただければと思います。
　以上です。

15782【さこう委員】　　よろしくお願いします。まず、ＭＩＡ（国際交流協会）のところから伺います。４ページで、まず最初に個人会員の負担している会費のところです。これは2,500円、検討が必要ではないかという質問に対して、高めかもしれないけど1,000円にしてもあまり変わらないと思うと回答が来ていて、2,500円は結構高いなという認識は、皆さん持っているところなのかなと思っています。その上で、多分この個人会費の内訳として、ボランティア保険の実費と、あと会報を印刷して郵送していると思うので、その実費分というのが含まれているからあまり減らせないということなのでしょうか。まずそこをお伺いします。

15783【今井（公財）武蔵野市国際交流協会派遣副参事】　　委員の御質問の件ですが、まさにそういった内容での会費の使い方ということになっております。「むさしのＦＲＩＥＮＤｓ」という会報を会員の皆さんに、年に４回お送りしておりますし、そのほかにもカレンダー等をお送りしております。あとボランティア保険です。イベントを行う際にはそういったのを負担ということで、そちらのほうを充てているということで、かつて平成28年ですか、2,000円から2,500円に上げたということなのですけれども、そのときにも特にそういった異論というか、高いのではないかというのは、御意見はいただいていないところでございます。幸いにして現状でも、高いのではないかという御意見はいただいておりませんので、このような形で進めていきたいなと考えております。

15784【さこう委員】　　ありがとうございます。2,000円払ってくださっていた方が、500円上がったから高いと言うということはあまりないかもしれないのですが、2,500円ですというのを見て、ではいいやと思っている人の数は多分把握できないし、そういう方がいっぱいいると思うのです。
　この中身が、今カレンダーを送ったりとか、年に４回郵送を実際にしているというところもあって、例えばボランティア保険はもう実際にボランティアをやるときに実費を負担する、会報はメールでデータを送ってくれればいいという形にすれば、無料で情報だけは収集したいとか、国際交流というテーマで市がどんなことをやっているのかには興味があるから、日々のアップデートは知りたいという人も、もうちょっと巻き込める方法はあるのではないかなと思っていまして、カレンダーとかは多分あまり要らない方もいると思いますし、お金を払わずに情報は欲しいという方に仲間になってもらう方法というのを、もう一歩考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

15785【今井（公財）武蔵野市国際交流協会派遣副参事】　　会報のデータ化等について御指摘をいただいたところでございます。私どもで年４回発行しているものは「むさしのＦＲＩＥＮＤｓ」というものでございますけれども、こちらは会の中で様々な形でボランティアをしていただいている方がおられます。そういった方、１つの自分のボランティアだけではなく、ほかのボランティアにも関心を持っていただきたいなというのが主眼でやっている会報という側面がございますので、そういったものは年４回、ちょっとテーマを定めて固定した形で出しております。
　カレンダーに関しては、こちらはむしろ外国人の方に対してこんなことをやっていますよというお知らせと併せて、会員の方にもお知らせしているということでございますので、こちらのほうはホームページ等で逐一御案内をさしあげているところでございます。
　以上です。

15786【さこう委員】　　ありがとうございます。今の意図としては、紙で印刷して郵送するとお金がかかるから会費を徴収しないといけないということになっていると思うので、カレンダーは多分データで配布というか、ホームページ上に掲載していると思うのですけど、会報みたいな年に４回送っているボランティアの情報とかも、紙で届けなくても、メールアドレスを登録していただいて、そこに随時、年に４回、会報を作るタイミングでＰＤＦのデータをメールするみたいな形で、情報を日々届ける形の会員みたいなコースを用意すれば、その2,500円負担しなくても協会に関わりを持つ、登録して自分がボランティアの情報とかを得るというのができる方法があるのではないかなと思っていて、そういう方法は検討できませんかという質問の意図でしたが、いかがでしょうか。伝わりましたか。

15787【今井（公財）武蔵野市国際交流協会派遣副参事】　　こちらのＰＤＦ化での会員限定での配布ということになりますけれども、そうなりますとメールアドレスの管理でありますとか、そういった側面のところの費用もまた発生してくるのではないかなと考えています。ちょっとこちらに関しては、今回初めてそういった質問をいただきましたので、今後検討してまいりたいと思います。

15788【田川交流事業担当部長】　　さこう委員が御指摘のとおり、様々な形で裾野を広げるということはすごく重要なのだろうなというふうに思っております。ＭＩＡに関しましては、様々なボランティア活動に参加するために有料でお金を払われて会員になられているという方々、すごく志が高いというか、思いの強い方が多くいらっしゃる、そういった方々もいらっしゃいます。
　ただ一方で、情報としていろいろなことを知っておきたいというタイプの方々もいらっしゃるということは十分理解できますので、そういったことも含めて、これは所管部長としてＭＩＡを管理監督する立場で、またＭＩＡのほうとはいろいろ協議をして、検討していきたいというふうに思います。
　以上です。

15789【さこう委員】　　ありがとうございます。実際にボランティアに参加するのって、多分すごくハードルの高いことで、そこにたどり着くまでに、日々、こういうボランティアもあるのだ、こういう活動もあるのだという情報を例えば２年間ぐらい見続けたら、ではちょっと行ってみようかなと思えるタイミングがやってくるみたいなものだと思うのです。
　なので、今おっしゃっていただいたように、すごく志が高くても、実際に行動に移されている方に向けたプランと、ちょっと興味あるなとか、外国人の方がすごくたくさん暮らすようになってきたな、何か気になるなと思ったときに情報を接種できるような関わり方みたいなものも用意していただくと、すごくいいのではないかなと思うので、ぜひそこは前向きに御検討ください。恐らく住所はもう既に管理していると思うので、メールアドレスの管理はそんなに変わらないでできると思うので、前向きに検討いただけたらうれしいです。
　ちょっと次の質問で、同じ（２）の家族の滞在で来られる方が多くて、同行者が日本語を話すことができないケースが多いというところの記載で、この同行者というのが、パートナーの方とか親御さんとか、大人の方もいらっしゃると思うのですけど、お子さんも増えていると御認識されているので間違いないでしょうか。分かりますか。

15790【高橋多文化共生・交流課長】　　さこう委員がおっしゃるとおりで、お子さんが話せるのだけど、お父さん、お母さんはしゃべれないというパターンもありますし、お父さん、またお母さんが話せるのだけれども、子どもが全然しゃべれないというパターンもある。前者ですと、ちょっとヤングケアラーに似たような問題が出てきますし、後者ですと、今度お子さんが学校教育を受けるに当たっての支援が必要になるというところがありますので、両方の側面があるのかなというふうに思っております。
　以上です。

15791【さこう委員】　　ありがとうございます。やはりお子さんが一緒に来るという方がすごく増えている中で、課題が、今おっしゃっていただいたように、お子さんしか話せないといろいろな、例えば学校から来る書類もそうだし、市から来る書類も全部子どもが読んで翻訳してとかという役割を担わなければいけないみたいなことも起こると思うので、日本語を習うところの支援というのはなさっていると思うのですけど、そこはもっと活用していっていただけるといいのかなと思っているのと、一方で、大人ではなく、日本以外の国にルーツを持っている子どもたちが日本で育つときに、母語の支援というのも同時にすごく大切になってくると思うのです。
　やはりアイデンティティの確立とか、あと家族関係で、今親御さんが日本語が話せなくてお子さんが日本語が話せるときに、では家庭の中で何語で話すのかとかとなったときに、やはり母語の支援がないと、家族形成にも課題が出てくるみたいなことは結構言われているところで、母語の支援を今あまりしていないかなという認識なのですけれども、そこの課題はどのように認識されていて、これから取り組んでいかれる予定というのはありますか。

15792【高橋多文化共生・交流課長】　　今の御質問は、要するに外国にルーツを持つお子さんが、日本語はできるのだけれども母語を忘れていってしまうというのですか、お父さん、お母さんとは母語で話すのだけれども、外では日本語で、要するにどれがネーティブなのかがちょっと分からなくなってしまうという問題なのかなというふうに理解をしました。
　それはまさにおっしゃるとおり、そういう問題も出てくるかと思いますので、今ＭＩＡでも各相談は受けたりはしておりますので。あと、日本語教育の場に日本語ができるお子さんが来るかどうかというのはちょっと定かではないのですが、何か先ほどから御議論いただいている内容にも関連するのですが、やはり困ったときにどこに相談したらいいのかというところでしっかり、ＭＩＡみたいなところがあるのね、ではちょっと相談に行ってみようかみたいな感じで、きちんと情報としてキャッチしていただけるような仕組みを構築していくことが重要なのではないかなというふうに思っております。
　以上です。

15793【さこう委員】　　ありがとうございます。母語の支援というのは子どもの育ちを考えたときに、子どもの権利はどんなルーツを持った子どもでも同じように持っているという中で、自分がどんなルーツを持っているのかという意味で、母語とか自分のルーツのある国の文化を学ぶみたいな機会を持つことが、アイデンティティとか自己肯定感を育むためにはすごく大切だというふうに言われているので、そこの支援というのは、学校で多少サポートしている地域というのもありますし、あと、学校以外でも民間の学校外の母語支援教室みたいなものがあったりもするので、そういうところを案内するとか、いろいろな方法があると思います。
　ただ、物すごくいろいろな言語を武蔵野市が自治体として全てカバーするというのはもちろん難しいと思うので。ただ、母語とか母文化、自分たちがルーツを持っている文化を学ぶ機会が大事なのだというところを、まずぜひ認識していただいて、その支援というところは取り組んでいっていただきたいなと思っていますので、今後子どもたちが多分増えてくると思うので、検討して研究していっていただけたらなというふうに思っています。お願いします。これは要望で大丈夫です。
　次が防災協会の件でお伺いします。防災推進員のところで、人数は問題ないですという御答弁もあったと思うのですけれども、防災推進員にどんな方になっていただくかという、多様性のところに課題はないのかという質問です。年代がどういう年代の方がいるのかですとか、男女比がどうなっているのかとか、あと、今のＭＩＡの話にもつながりますが、例えば多言語使える方がいるのかとか、そういった推進員になっていただく方の多様性みたいなところに課題意識を持たれているのかとか、何か取り組まれていることはありますか。

15794【綿貫武蔵野市民防災協会派遣副参事】　　今御質問いただきまして、推進員の方の現在の年齢構成ですとかなのですけれども、今16期の方で、97名のうち、男性が38名、女性53名で、すみません、無記名の方がちょっとアンケートを取ったときに６名いらっしゃいましたが、大体半々ぐらいというふうに考えていただいて、女性のほうがちょっと多いです。
　平均年齢は63.5歳ぐらいですので、若干高めかとは思います。最少年齢は現在24歳、最高年齢の方は、75歳までなので75歳の方で、今期９月30日まででその方たちは引退される。地域でまた活躍をいただくという形になろうかと思っております。年齢構成は20代から70代で、50代以降、特に60代、70代の方が30名を超えていますので、比率的には年齢層が高いというところはございます。
　多言語できる方という調査については行っておりませんので、ちょっと分からないのですが、多様な市民の方に活躍いただいていますので、中にはいろいろな言語をしゃべれる方もいらっしゃるかもしれませんが、すみません、ちょっとそこは調査しておりません。
　以上でございます。

15795【さこう委員】　　ありがとうございます。年齢も性別も幅広く関わっていただいているというところで、よかったなと思っています。ありがとうございます。やはり災害というのは誰に対しても同じように起こるものなので、多様な市民を完全に反映することはもちろん難しいと思いますが、多様な市民がいるというところに対して、想像力を持って動いていけるチームになっていくといいなと思っていますので、引き続きよろしくお願いします。
　最後、エフエムむさしののところで、去年ラジコとかは使えないのですかみたいな質疑があって、結構費用的に厳しいみたいな御答弁があったというのは議事録で確認しているのですけれども、今回、最後のページの主な質問と回答のところで、ユーチューブの活用とかポッドキャストの活用みたいなことが出てきていて、ユーチューブやポッドキャストに関しては、ポッドキャストは工夫の余地がありそうというふうに回答は出ていますが、ここはあまり費用面の課題とか技術面の課題というのはなく、ユーチューブ及びポッドキャストというのは取り組んでいけそうということでいいのでしょうか。

15796【吉崎広報担当課長】　　ポッドキャストやユーチューブの活用なのですが、ポッドキャストについては、現状既に幾つかの番組でポッドキャストを利用していますので、これは問題なく活用できるかなと思っています。
　ユーチューブのほうなのですが、費用的にはさほどかからないかとは思うのですが、ただ技術的にやはりこれは実際にユーチューブの配信とかをできるスタッフというのが求められてきますので、現状むさしの−ＦＭの中ですと、ちょっとそこまで対応できる職員はいないということなので、これはエフエムのほうにも、今後の課題としてユーチューブの活用というのも検討してみてくださいと投げているところではあります。
　以上です。

15797【さこう委員】　　ありがとうございます。ポッドキャストのほうが自分で好きなタイミングで聴けたりとかすると思うので、ぜひここは今後も活用していっていただきたいなと思っています。
　やはり知名度を上げるために何を活用していくかというところだと思うのですけど、ユーチューブとかメディアミックスみたいなことがどうですかみたいなところで、ライバルに当たる媒体の事業者と組むということが表現として出てきているのですが、可処分時間を取り合うという意味では、確かに、ではどのメディアが強いのかみたいな話はあるかもしれませんが、エフエムむさしのの知名度を考えたときに、ユーチューブというみんなが必ず毎日のように開けるサイトを活用していくことというのは、基本的には後押しにしかならないのかなと思いますので、現状技術面でハードルがあるとのことですが、そのために新しく業者さんに依頼をするですとか、新しい人を採用するのではなくて、可能なのであれば、今いるスタッフでできるような、習得していただく。そこまで難しいものではないと思うので、今いるメンバーで、集客の一環として新しくやっていけるという方向で検討いただけたらいいのではないかなと思っています。よろしくお願いします。要望です。
　以上です。

15798【与座委員長】　　以上ですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　ほかはもうよろしいですね。
　これにて、財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについての質疑を終わります。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時４０分　再　開

15799【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き、行政報告をお願いいたします。
　デジタルプラットフォームアプリを活用した事業の試行的実施について、御報告をお願いいたします。

15800【射場都市機能再構築担当課長】　　それでは、デジタルプラットフォームアプリを活用した事業の試行的実施につきまして、市民活動推進課所管内容を含めて、一括して資料の御説明をさせていただきます。
　１、はじめにですが、各地のまちづくりなどの自治体の事業におきまして、多くの市民から多様な意見を取り入れるため、デジタルツールを活用した新たな市民参加の仕組みづくりが進められております。本市におきましても、様々な場面におきまして市民意見を把握する取組を進めておりますが、より幅広い市民の潜在的な意見やニーズを収集・把握するための新たな手法といたしまして、地域デジタルプラットフォームアプリ「ｃｏｍｍｏｎ（コモン）」を吉祥寺パークエリアのまちの将来像立案、市民目安箱に試行的に活用していくものでございます。
　２、経緯でございますが、ＳＯＣＩＡＬ　Ｘが企画運営する官民共創プラットフォーム、いわゆる逆プロポと言われるものですが、こちらにおきまして、東急株式会社が東急線沿線エリアを中心に提供している本アプリのサービス拡大を目指しまして、パートナーとなる自治体を募集しておりました。吉祥寺パークエリアまちの将来像立案におきましては、本アプリを活用し、パークエリアの継続的な情報発信、意見収集などの活用を期待して応募し、昨年パートナー自治体として選定されました。令和６年度からは事業者と、本アプリを吉祥寺パークエリアだけでなく、市民目安箱への活用についても協議を重ねてまいりまして、本年８月１日に協定を締結いたしました。
　３、本アプリの概要は記載のとおりとなりますが、（４）費用につきましては、システムの導入、運用、改修費用等について、市の費用負担は発生いたしません。
　次ページを御覧ください。４、本アプリを活用した試行事業についてですが、まず、（１）吉祥寺パークエリアまちの将来像立案におきましては、９月21日からの公会堂のパークエリア社会実験に合わせまして試行を開始し、目的に記載のとおり、情報発信、意見の収集・把握、蓄積等を行いまして、まちの将来像の策定に活用していきたいというふうに考えております。
　次に、（２）市民目安箱についてですが、市民が気軽に市政に対する提案をすることができる仕組みづくりを推進することを目的に、９月１日から来年２月28日まで、試行期間として実施いたします。
　活用方法ですが、次ページの画像イメージを御覧ください。左側のスマホ画面上部に吉祥寺とあるとおり、こちらには三鷹、武蔵境も含めて三駅を選択することができます。吉祥寺の下に、投稿、相談、譲渡という３つの機能がございまして、こちらも選択できるようになっておりまして、パークエリア、市民目安箱につきましては、主に投稿機能を利用してまいります。
　次に三駅の画面上部になりますが、市民目安箱のバナー画面がございまして、そこに触れますと、右側に表示しておりますように、専用の市民目安箱の画面に遷移いたします。そこで市民の方から御提案やアイデアを投稿いただくこととなってございます。市民目安箱での市民の方のコメントは匿名となっておりまして、ほかの方がコメントを閲覧することができますので、よいと感じたコメントに対しましては、ハートマークをつけて投稿者に伝えることができる仕様となってございます。
　２ページにお戻りいただきまして、3)の活用方法にお戻りください。３つ目の点になりますけれども、市民目安箱に関するコメントにつきましては、一定期間ごとに事業者よりデータの提供を受けます。原則市からの回答は行いませんが、市民からの提案内容を踏まえ、必要に応じて対応結果を公表してまいります。また、市民目安箱試行中につきましても、市長への手紙については引き続き実施していきます。
　最後に、５、今後の予定ですが、繰り返しとなってしまいますが、９月１日から市民目安箱、９月21日からパークエリアでの試行を開始する予定となっております。
　説明は以上です。

15801【与座委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

15802【菅委員】　　よろしくお願いします。新しいコミュニティの形態を模索する試みの一つなのかなというふうに、伺っていて感じました。今、画像イメージはいただいたのですが、ちょっと私の理解が追いついていないところもあるので教えてください。
　１つは、今も都市機能再構築担当課長のほうから御説明がありました。これはもともとパークエリアのまちの将来像立案というところから入っているのだと思うのですが、実際にこのパークエリアに関する情報発信、それから、令和７年度からは「対話の場」における新たな意見収集の手段と書かれていますが、どういう情報を発信して、どういう形で対話の場として活用しようとしているのか、もう少し具体的に御説明いただけますか。

15803【射場都市機能再構築担当課長】　　パークエリアでの取組に関してですが、まず情報発信といたしまして、今年度もニュースレターとかもパークエリアについてはつくっていきますし、また、昨日ありました市民講座ですとか、来年にはシンポジウム、そういったイベントもございますので、吉祥寺のエリアに登録していただいた方々、まちに関心のある方々に対して、そういった情報を提供していきたいというふうに考えております。
　また、来年度からの対話の場での活用についてですが、そちらについては事業者と随時協議しているところではございますが、一定、私どもがいただきたい情報等につきまして、例えばアンケートみたいなもので御回答いただけるようにするとか、そういった機能なども新たに付加していただくことも、事業者と協議しながら進めていきたいというふうに考えております。

15804【菅委員】　　ありがとうございました。今パークエリアということで、アンケートとかを来年度に向けてはということでしたが、ちょっと話の中で、吉祥寺というエリアを選んでいただいた方にということだったのですが、すみません、私の理解が追いついていないからかもしれません。次の市民目安箱のところ、これは登録エリアとして、吉祥寺、三鷹、武蔵境というエリア登録ができると。
　２つあります。１つは、このエリアの登録は任意、要するに、自分がどのエリアと認識しているかということにもなると思うのですが、ホームエリアは１か所ですのでどれかを選ぶのだと思うのですが、これは任意で選べるのかということをお尋ねしたいのが１つ。ですから場合によっては、吉祥寺の方が武蔵境を選ぶことも可能なのかということが１つと、もう一つは、今ちょっとお話にあった、このパークエリアのまちの将来像立案のところでは、この吉祥寺エリアを、こちらの市民目安箱だけではなくて、パークエリアのほうでも登録エリアというのは使われるのかどうかというところを、ちょっと教えてください。

15805【射場都市機能再構築担当課長】　　エリアの登録につきましては、３ページ目の画像イメージの右上の枠のところを見ていただきますと、ホームエリアが１か所、サブエリアが10か所まで登録できるようになっております。そこは任意で登録する形となっております。また、吉祥寺パークエリアでの使い方といたしましては、吉祥寺パークエリアというエリアを開設するわけではございませんので、あくまで吉祥寺エリアの部分を使いまして、パークエリアに関する情報を提供しながら、意見等を集めていきたいというふうに思っているところでございます。

15806【菅委員】　　すみません。もう少し理解させてください。ホームエリアが１か所でサブエリアが最大10か所ですから、そういう意味では、例えばホームエリアに吉祥寺を登録し、サブエリアに三鷹とか武蔵境を入れられるのですか。あるいは逆です。ホームエリアに三鷹とか武蔵境を選択した場合は、その場合にもこのパークエリアのまちづくりについては、同じような情報提供とか対話という枠組みになるのでしょうか。それともそれは吉祥寺をホームエリアとして登録した方が、一応対象と想定されているのでしょうか。

15807【射場都市機能再構築担当課長】　　今の時点での考えというふうになっておりますが、まずは吉祥寺を登録いただいた方に対して情報を提供していきたいと思っております。ただ、市民講座ですとか意見募集ですとか、様々な取組につきましては、市報ですとかＳＮＳ、ホームページ等で全市的に展開してまいりますので、あくまでｃｏｍｍｏｎでの情報発信については、吉祥寺を対象に一度進めてみたいなというふうに考えております。

15808【菅委員】　　これは何となくの印象なのであれなのですが、吉祥寺に登録した方のみならず、せっかく登録してくださる方がいるのであれば、武蔵野の方が多いのでしょうから、パークエリアに関して参加してもらうということはないのかなとちょっと感じたという、これはもう感想だけです。
　あと、このパークエリアの将来像立案、それから市民目安箱のほかに、これは試行ということですが、今後検討している活用方法というのはあるのでしょうか。というのが、その機能のところで、今回は投稿機能、相談機能、譲渡機能のうち、主に投稿機能利用とありますが、この相談機能とか譲渡機能というものがどういうものなのかということもありますけれども、何かそういった他のそもそも備えられている機能を使うことも含めて、ほかにも検討している活用方法が、まだそんなに詳細でなくても結構ですけれども、あれば教えてください。

15809【射場都市機能再構築担当課長】　　パークエリア、目安箱以外のというところですけれども、具体的に他の課に照会をかけているわけではございませんが、例えば三鷹駅の北口のまちづくりであったりですとか、資産活用課で言えば赤星邸ですとか、そういったところでの活用も考えられるのではないかと思いますが、まずは私どものほうで一度やってみて、多分よしあしが出てくるかと思いますので、その辺りを庁内で共有しながら、横の展開を図れればというふうに考えております。

15810【菅委員】　　せっかくなので、この相談機能、譲渡機能って、もし多少どういうイメージか分かれば、そこもお願いします。

15811【射場都市機能再構築担当課長】　　まず、この３つの機能につきましては、ｃｏｍｍｏｎというアプリ自体のデフォルトの機能になっております。
　相談機能というのは、住民同士が１対１で質問をやり取りする機能ということで、例えば小児科でいいところはありませんかというような投げかけを地域の方にして、それに対してお答えいただくような形になります。ただ、そのときに本人確認が必要になってまいりますので、投稿機能よりも少しレベル感が上がったものになるかと思います。
　あと、譲渡機能につきましては、ほかの自治体ではリユース事業のような形で使われているものもございまして、基本的には無料の不用品を住民同士でやり取りする場合に使われる機能というふうに聞いています。

15812【菅委員】　　ありがとうございました。私も譲渡機能と聞いたので、何となくそういうことなのかなとちょっと思ったものですから伺いました。もちろん試行ですので、まずはこの投稿機能を使ってやっていくということですが、もしそういう形でいろいろな機能を使ってさらに広げていく可能性があるのであれば、そういうことも含めて、まずは試行ということで理解いたしました。
　以上です。

15813【与座委員長】　　ほかに。

15814【藪原委員】　　ではこれも少し質問させてください。全体的に面白い取組が急に出てきたなという印象を持っています。自由に登録した人が書き込めるということで、そういった部分の運用面に多少の不安を感じるのですが、その辺なんかはどういった対応──例えば特定のお店に対するちょっと悪意を持った投稿であったりとか、そういったものなどに対する対応などはどのように考えられているのでしょうか。

15815【射場都市機能再構築担当課長】　　投稿内容等におきまして不適切な発言等があった場合につきましては、事業者側の利用規則なりガイドラインに基づきまして検閲基準が設けられておりますので、それに従いまして非公表等にされるというふうに聞いております。

15816【藪原委員】　　そうすると、そういった部分の内容のチェックであったりとか管理であったりとかというのは、市は関与せずに、全て事業者のほうにお任せということで理解してよろしいですか。

15817【射場都市機能再構築担当課長】　　委員がおっしゃるとおりでございます。

15818【藪原委員】　　それであと、試行期間というのが９月１日から令和７年の２月28日まで設定されておりまして、試行期間ですから、これが終わった後にどうするかというのは、そのときに考える、もしくは近づいたら考えるでいいと思うのですけれども、例えば非常に評価が高かった場合なんかには、継続するという可能性なんかもあるのですが、そこは改めて契約が必要になったりとか、そういったことというのはあるのでしょうか。

15819【射場都市機能再構築担当課長】　　試行期間後の本格使用に当たって費用がかかるかということですけれども、基本的に今事業者に確認している範囲では、投稿機能、相談機能、譲渡機能の標準的な機能につきましては、有償にすることはないというふうに聞いているところでございます。

15820【藪原委員】　　分かりました。ではちょっと最後なのですけど、今回は、この吉祥寺パークエリアまちの将来像立案過程において本アプリを活用するということが経緯の中に書いてあるのですけれども、軌道に乗れば私としては、もちろん試行した結果、軌道に乗って、いいものであれば、吉祥寺全体、ひいては吉祥寺だけではなくて、武蔵野市にはいろいろ頑張っている商店会は幾らでもありますから、例えばグリーンパーク商店街とか、そういったエリアにまで広げる可能性もあってもいいのかと思うのですけれども、その辺りの御見解を最後にお伺いしておきたいと思います。

15821【射場都市機能再構築担当課長】　　このエリアにつきましては、基本的には駅単位のエリア設定になっておりまして、それよりも小さい単位のエリアというもの、それはまた別途事業者と協議になるかもしれませんけれども、基本的には大きく私どもは３駅圏の考え方がございますので、その３駅圏の考え方の中で、まずは進めていきたいというふうに思っております。

15822【与座委員長】　　よろしいですか。
　ほかに。

15823【橋本委員】　　この１枚目の裏面の４番の本アプリを活用した試行的事業について、（１）吉祥寺パークエリアまちの将来像立案なのですが、試行期間が今年の９月21日から23日まで。これは、その３日間このアプリを試行するのですか。この３日間は吉祥寺パークエリアの社会実験の日で、このアプリはそこから試行が一定続くのですか。ちょっとこれは不明瞭な書き方になっているので。

15824【射場都市機能再構築担当課長】　　パークエリアでの試行につきましては、９月21日からの吉祥寺パークエリア社会実験を初めに、そこを起点といたしまして、まちの将来像が策定されるまでの間、継続的に利用していきたいというふうに考えております。

15825【橋本委員】　　５番目の今後の予定の表のところの一番下に、９月21日から23日まで、この吉祥寺パークエリアの社会実験での活用とあって、この３日間だけが試行期間なのかと読めてしまうのですけど、そうではないと。そうすると、まちの将来像立案まで継続的に活用していくというのは、いつまでなのですか。何か試行がすごく長くなるのですか。ちょっといつぐらいまでが試行期間というふうに今考えられているのかなということです。

15826【射場都市機能再構築担当課長】　　パークエリアでの試行期間につきましては、今のところ、まちの将来像を立案するまでというふうに、ちょっと曖昧な書き方になってはいるのですが、令和５年の３月に出しました、こちらの吉祥寺パークエリアまちの将来像立案に向けてにおきましては、令和10年には将来像ができていますというイメージで公表させていただいているところでございます。ただ来年度の予算要求に向けまして、現在そのスケジュールも含めて、詳細を今詰めているところでございますので、またタイミングを見て御説明したいというふうに考えているところでございます。

15827【橋本委員】　　何年かかかるようであれば、何か試行なのかと思いますけど。その下の（２）の市民目安箱は半年間の試行期間になっているわけです。９月１日から来年の２月28日まで。これは試行だろうと思いますが、その上の（１）の吉祥寺パークエリアまちの将来像立案で、数年間試行するということだったら、これは試行なのですか。

15828【射場都市機能再構築担当課長】　　パークエリアにつきましては、やはり将来像を立案する、計画、将来ビジョンをつくっていくというところまでが一つの区切りだというふうに考えておりますので、そこまでの間について、２年から３年ぐらいかかるかもしれませんが、試行だという考え方で進めたいと思っております。

15829【吉清総合政策部長】　　ちょっとすみません、試行ということで行われる。まず、こちらのアプリに関しては、事業者のほうでは、既に御自分の会社の沿線では実際使われているものでございます。そこを、自分の沿線以外に可能性を探りたいということで、自治体と連携してというところで市が手を挙げたという形でございます。なので、このアプリ自体を将来的にお続けになるかというのはもう事業者さんですが、そこをどう市が活用していくか。
　ちょっと試行というのが、今話しましたけど、実際に使ってみてどういう反応でいくのかで、試行期間を長く取るのか。課長はああいうふうに申しましたが、ちょっと本格というのが何を指すのかがまだこちらも分からないですが、こういう形で実施しますというときに、いつまでも試行という名称をつけるかどうかに関しては、状況を見て判断したいというふうに考えているところでございます。

15830【橋本委員】　　だから試行というから一定の期間が区切られているのかと思って、この書き方だったら３日間かなとも思ったのですが、そうではないということであれば、私としては試行なのか、何か試行って何と思います。
　それで、いや、もし将来的にこのパークエリアの話だけでなくて、いろいろな場面で使いたいという、その最初の取っかかりとして、吉祥寺パークエリアまちの将来像立案についてやるから試行なのだという説明はあるかもしれないのだけど、期間が多分数年間にわたるということであれば、それでその次がどうなるか分かりませんけれども、ちょっと何か試行という言葉と実態が合わない気がして、そこはちょっと整理していただきたいなというふうに思っていますので。今日はそれ以上は出ないだろうと思うので、それだけ言っておきます。

15831【与座委員長】　　よろしいですか。
　ほかに。

15832【道場委員】　　いろいろこうやってされるので、これはいろいろなことを挑戦していただいていいわけですけれども、ちょっと確認なのですが、やるからには当然期待値というのは持っていらっしゃると思うのですけれども、この裏面の下のほうからあります。ポチで言うと、５の前、４のポチの下から２つ目。事業者より一定期間ごとに、コメントの内容とデータが提供されますと。ということは１か月にどれぐらいのコメントを期待値として、今やるからにはどのぐらい来るかなというのを期待されているか、まず答弁ください。

15833【毛利市民活動担当部長】　　これについては市民目安箱のほうでございますけれども、これは、まず登録をしていただいた上で自由に御提案をいただくというような仕組みになりますので、当初は、まずは登録をしていただくところがハードルかなというふうに思っておりますけれども、このｃｏｍｍｏｎではないのですが、他市で同じような形、例えばＬＩＮＥ等で御意見を聞いているような事業ですと、大体月10件から15件ぐらいの御意見が上がっているという例はありますので、できるだけたくさんもらいたいとは思うのですが、当面はその月15件から20件ぐらいをめどにいただけるといいかなと思っております。
　一方で、従来の市長への手紙も継続して行いますので、そういう意味では、このアプリを使うことによって、今まで意見をなかなか言えなかった、時間的な制約等も含めて、どちらかというとツイッターに近いようなところはありますので、そういった形で、新たに御意見をいただける層がどのぐらいいるかというところかなというふうに思っております。

15834【道場委員】　　そうですね、従前のシステムというか、市長への手紙があるとなれば、逆に言うと真水が増えるみたいなもので、純増するのかなとも思いますから頑張ってください。10件、15件と言わずに、20件ぐらい来るような。20件、30件、もっと桁が違うのかな、いっぱい来るように頑張ってほしいと思います。
　その下のポチの「原則、市からの回答は行わないが」というのがちょっと気になったのです。実際この３枚目の画面のところの下にも、「原則として市からの回答は行いません」といったら、投稿というか、投げかける人は、返事は来ないのかとなると、ちょっとモチベーションというか、動機づけが足らなくなるのかと思ったのですが、どういう経緯でこうなったのか、答弁お願いできますか。

15835【毛利市民活動担当部長】　　従来の市長への手紙は、匿名でない限りはお返事をしております。ただ、従来の市長への手紙の課題は、基本的に記名でお手紙を頂いているので、そこがクローズドになって、ほかの方にはどんな意見があったかが分からないというようなことだと思っております。今回は、まずこの投稿機能自体が登録の時点で、生年月日と、それから性別、それだけの登録で使えるという意味ではハードルが低いので。ただ、そういう意味では匿名での投稿という形になりますので、基本的にそれぞれに対して回答をお返しするということは考えておりません。
　ただ、いただいている御意見については当然画面上に出ますので、そういう意味では市長直結で市長も見られますし、各課には、こういう御提案があったということは共有して、そこに対してできるものについては対応して、こういう御意見をいただいてこういう対応をしたというものを、ちょっと月単位でできるか分かりませんけれども、一定の期間ごとにまとめて、またこの上で公表するというようなことはやっていきたいというふうに思っております。

15836【道場委員】　　ソーシャルネットワークサービスの要するに匿名性というところです。世の中みんな善意ではないわけであって、そういうようなことをする人も世の中にいらっしゃるわけで、いろいろな問題が起きるわけなのです。
　そういう対応をされるならいいのですけど、ちょっと私が思ったのは、道路管理の通報システムがあるではないですか。ＬＩＮＥで、例えば道路に穴が空いていたから直してちょうだいとか、写真を送ってくれればといって。ここに今こう出ているわけです、実際こうやって。当時、道路管理課の責任者、所管の責任者と一生懸命話をして、こういうのっていいのではないのと。
　ただ一番まずいのは、道路の話でないから所管外ですとかと冷たいことを言うなと。必ず関係部署に連絡してきちんと分かるようにしてほしいとお願いしたら、今回これだってもう早速５月分が出ています。６件入っています。その過去にしたって、毎月大体五、六件入っています。これはすごく成功している事業だと私は思います。こうやってきちんとそこで対応が出ているのです。どこどこの何々町の街路樹に関してどうのこうの、対応済みとか、所管に連絡とか、これなんというのは、ＮＴＴの電柱についてだからＮＴＴに連絡してありますとかと書いてあるのです。これというのは、要するに発信者に対してきちんと誠実に答えているわけです。
　だから先ほど言ったようなもので、ＳＮＳのそういう匿名性のことに関しては確かにそういうものもあるのだけれども、やはり情報をもらいたいからには、一定ここまでやりましたよということは。逐一やる必要はないと思う。いわゆる変な炎上を求めるような人も世の中にいるわけであって。でも、何かやはり１か月に１回報告を受けたら、そこで一応フィルタリングをかけて、こういう対応をしましたよというような概略的な対応というのは、やはりいいのではないかなと私は思うのですけど、いかが思われますか。

15837【毛利市民活動担当部長】　　今回のこの目安箱が、やはり気軽に出していただくことと併せて、その対応についても透明化するというか、公表していくということは一つの目標ではございますので、ちょっとどのぐらいの件数が入ってくるかというところもありますけれども、対応については、こういう対応をしたということは公表してまいります。

15838【道場委員】　　そうです。こうやって道路管理のほうはずっと続けていると、もう永続的にこれでもうシステムというか、成立しているわけです。これは成功事例です、私に言わせれば。だからこういうような話と一緒で、この目安箱に関しても、いわゆる塩対応ではないけど、回答しませんとかというのではなくて、きちんとやはりやるというような、刺激をするというか。だってそうではないですか。情報がないと我々は何もできないわけです。議員もそうだし、行政だってどこが問題があるのだろうとかと、そこを知恵を賜るわけだから。そこはそういう塩対応ではなくて、一定やはりされてほしいと思います。これは要請しておきますので、よろしくお願いします。
　以上です。

15839【与座委員長】　　よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）

15840【さこう委員】　　アプリを入れてみようという新しい取組自体はいいなというふうに思っています。その上で、ちょっとまず確認をしたいのが、この市の目安箱の機能というのは、投稿機能を使って、いわゆる１アカウント、パブリックアカウントみたいなものに武蔵野市がなって、意見募集をしていますという投稿を市がして、そこにコメントで市民が返信していくという形で、投稿機能と基本的にはフォーマットは同じものになりますか。

15841【毛利市民活動担当部長】　　おっしゃるとおりで、投稿機能としてこちらの画像イメージのように、市民目安箱で、あなたの声をお聴かせくださいというような形で投稿しまして、そこに対するコメントとして皆様から意見をいただく形になります。ですので、先ほどの回答しないというところとも関係してくるのですが、コメントに対してのコメントというのがこれはできないツールになっておりますので、そういった意味で、後日まとめてそちらに対する回答を、またコメントの形で投稿するような形になろうかと思っております。

15842【さこう委員】　　ありがとうございます。これはコメントに対して「いいね」はできるかなと思うのですけど、市が自分の投稿に「いいね」をしてくれたみたいなことは、投稿者側は分かるのでしょうか。自分が投稿したものをきちんと見てもらえているのかどうかというのが、アプリ内で分かるのかということが知りたいのですけど、どういう機能になっていますか。

15843【毛利市民活動担当部長】　　投稿者につきましては、ちょっとこの画面からだと分かりにくいのですけれども、下のほうに人のマークがあるかと思うのですが、そこから、自分の投稿に対してどのぐらい閲覧があったか、またコメントが何件入っているか、それから「いいね」がどのぐらいついているかというのは把握ができます。ただ、その属性までは分からないので、それを１か月に一度、事業者のほうからもらうという形になります。

15844【さこう委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　ちょっとこれの活用の方法として伺いたいのが、オンラインのこういうコミュニティみたいなものって、開きました、どうぞと言っても盛り上がらないし、だんだん盛り下がっていってしまうものだと思うのです、基本的には。
　あと、では質問、意見募集しますというのが出ていても、どういうことを書いたらいいのかとか、どういう要望を書くのがトーンとして歓迎されているのかみたいなことが分からないと、書きづらかったりするなと思っていて、一般的にはこういうオンラインのコミュニティみたいなのを盛り上げていこうと思うと、ファシリテーターのように、コミュニティマネジャーと一般的に呼ばれる役割になるかなと思うのですけど、いい質問をしてくれた人に対して、その質問はすごくいいですねという反応をしたりとか、こういう質問とかこういう意見を出してほしいなみたいな、例になるような質問を投げてくれる人みたいな人がいると、コミュニティとして生きていくなというふうに思っているのですけれども、そういう役割をツール側の人がやってくれるだとか、誰か市民のアンバサダー的な人に数人お願いして、コミュニティを活性化させていくために、１週間に１回、あなたはコメントをしてくださいみたいなのをお願いするとか、そういうやり方というのは考えていますか。

15845【毛利市民活動担当部長】　　現状ではそういった予定はないのですけれども、今、他の事業でＤ−Ａｇｒｅｅを、ＡＩファシリテーターの事業を使っておりますけれども、あれはディスカッションのためのツールだと思っておりますが、そういった形で何らか必要になってくるということも、この試行の中で出てくるのではないかと思っておりまして、それがこのツールの中でどのぐらい対応できるものなのか、もしくはこのツールではないほうが、もしかしたら意見が取れるかもしれないというようなところも含めての試行だというふうに考えております。

15846【さこう委員】　　ありがとうございます。やはりパブリックコメントとかも、どんなことを書いたらいいのか分からないとか、どういうふうに書いたらいいのか分からないという、取っかかりが結構難しいと思うのですけど、こういうアプリみたいなものでも、どれくらいの長さで書くのがいいのだろうとか、どういうふうに盛り上げていったらいいのだろうみたいなところのやはり見本がないとなかなか難しくて、かつ反応がないと、自分が１回投稿しても何の反応もなかったら、もうそのアプリは開かなくなってしまうので、やはり場をマネジメントしてくれる人というのがこのアプリ上にいないと、なかなか難しいなと思うので、本当に活用しようと思うのであれば、必ず週に１回投稿したり、投稿してくれた人に対して「いいね」を必ずしに行ってくれるみたいな、きちんと動いてくれるユーザーというのは最初から確保して始めないと、しんとしてしまうと思うのです。
　なので、これから使い始めると思うので、例えば、本当に最初は市の職員の方たちがユーザーとして入るでもいいと思いますし、どんなふうに使うのかというのを、最初に小美濃市長が入って書いていただいてもいい。市長ですと言えないのでちょっと難しいですけど、必ず最初に、市の意図を酌んで、どんなコミュニケーションをここで盛り上げていきたいかというのを、口火を切ってくれる方というのは、お願いしてきちんと動かしたほうが、意味のあるものになると思いますので、ぜひそこは御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

15847【射場都市機能再構築担当課長】　　さこう委員がおっしゃるとおり、事業者からも、やはりアプリにアクセスしたときに何も投稿がないとか、そういった状態になっていると、もう二度とそのアプリを使っていただけないというようなお話もありまして、今回、８月、今日御報告させていただいた後、エリアの開設をする予定になっておりますので、その後に少し、サンプル的なものになるかもしれませんけれども、まずは私どもも少し投稿したり、ぜひよければダウンロードいただいて投稿いただければと思います。
　あと、できるだけやはり利用者数を増やす、ダウンロードの数を増やしていかないと、まちの将来像の立案のほうもそうですし、市民目安箱のほうも活用していただけないのかなというふうに考えておりますので、その辺り、今回の社会実験を９月に行いますので、そこでしっかりとＰＲしていきたいと思いますし、事業者さんのほうも、いろいろキャンペーン等も考えていただいているというふうに聞いておりますので、その辺りは連携して進めていきたいと考えております。

15848【さこう委員】　　ありがとうございます。始まったら私もコメントするようにします。
　店舗のアカウントというのが、唯一匿名ではなくて名前が出るものとしてつくって投稿ができるようなので、例えば麦わら帽子でアカウントをつくっていただいて、麦わら帽子の情報を流すとか、商店会の方に御協力をお願いして、吉祥寺の該当エリアの店舗の方にアカウントをつくっていただいて、お店の情報を流していただくとかもすごくいいと思いますし、ぜひ市が率先してまず動いている状態をつくってから市民の方に入ってきていただくというところは、やはり最初見てつまらなそうだったらアプリを消してしまうので、そこはぜひ頑張ってみていただきたいと思います。よろしくお願いします。要望です。

15849【与座委員長】　　ほかよろしいですか。
　これにて質疑を終わります。行政報告、デジタルプラットフォームアプリを活用した事業の試行的実施についての質疑を終わります。
　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時１９分　閉　会