令和５年　文教委員会

1437　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【浜田委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに、令和５年11月30日付の笹岡議員の辞職に伴い、委員が１名欠員となっていることを御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1438【浜田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費中、第２項児童福祉費、第10款教育費を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

1439【月原保育施策調整担当課長】　　それでは、議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）に関しまして、認証保育所の移転に伴う認可外保育施設助成事業について御説明いたします。
　この事業は、本市内の認証保育所の移転に伴う内装改修等の施設整備について、補助を行うものです。
　施設の概要については記載のとおりでございます。移転先の保育施設では、園庭の確保や居室の床面積の拡充等、園内環境が改善されることとなり、より一層の保育の質の維持向上を図られるものと考えております。
　補正予算額につきましては資料に記載のとおりで、補助率は２分の１、このうち、東京都の補助は市歳出の２分の１でございます。
　説明は以上となります。

1440【浜田委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

1441【本多委員】　　おはようございます。よろしくお願いします。
　今御説明をいただいた認証保育所の移転の件ですけども、施設的には環境がよくなるというお話がありましたが、今回移転の理由というところをまず伺いたいなというふうに思っているのと、あと、先日のコスモズの件がありましたので、今回また保育園に関する補助金を出すということになっていて、この仕組み自体はそもそもあったものだと思うのですけど、補助の仕組み、これまであったものかどうかということの一応確認と、今年の経緯を踏まえて何か改善されていることなどがありましたら、お知らせください。

1442【月原保育施策調整担当課長】　　まず、移転の理由でございますけれども、運営事業者からお話がありまして、現在保育されている施設の老朽化が進んでいるというところで、いろいろ移転の候補地を探していたところ、今回提出させていただいている資料の該当地が見つかったというところで、そちらのほうが今より園環境がよくなるというところで御提案いただいたというようなところでございます。それで今回、施設整備の要求をさせていただいているようなところでございます。
　この施設整備のスキームについて、従前と同様なのかというところでございますけれども、こちらは同様なものでございます。今年度に入りまして、いろいろと施設整備の補助金の問題がございました。運営事業者から内装改修等の見積りを受けるに当たって、いろいろと庁内の技術職の職員にも見ていただいていまして、東京都の単価基準を基に計算して、見積りの妥当性のチェックを概算レベルでやっていただきまして、それで一応妥当性があるだろうというようなところで庁内では話はしております。また、工事が終わった後の確認というのが、今回この補助金の問題を通じて痛感しておりますので、そこは何とかならないかというところで、補助金の申請をいただいたものがきちんと施工されているかどうかの確認も技術職の職員に協力をいただきながら、今、検討しているようなところでございます。
　以上になります。

1443【本多委員】　　ありがとうございます。まず、移転の理由のところからなのですけども、経緯として、事業者のほうからお話があって、建物なのかな、老朽化が進んでいるというようなことでというお話がありました。そういうことに当たって、環境がよくなるので移転しますということは、別にそれ自体を否定しているわけでは全然ないのですけども、それに対して補助を出していくということが、結局、施設を整備するということに対しての補助なので、保育園をどんどん造っていこうと言ってきた今までの時代のところから始まっているものだというふうに認識しているのですけど、これは今後の保育施策、どれぐらいの数を整備して、保育園をどうしていくのか。それで、今回は認証ですよね。そういう今後の市内の保育園の体制整備をどうやっていくのかという、ある種、今後の計画とかそういったものにも非常に絡んでいく一つの。今回は移転ですけども、それに当たって、こうやって補助を出していくということは、これまでのスキームとしてそれがあったので、今それが駄目だと言っているわけではないのですけど、そういったことも含めて、恐らく今後、施策をどう展開していくのかというところを考えていかなくてはいけない、そういうフェーズに入ってきているのではないかなと思ってはいるのですが、その辺りについて、今回の件というのは、そこまで考えていらっしゃると思っているのですけど、そういったことについてどういうお話が庁内でされているかというところについてちょっと確認をしたいのと、あと、補助金のことについては、今、いろいろと改善をされるに当たってのチェック体制をどういうふうにしていくかという非常にいい機会だというふうに思いますので、あれこれいろいろ試していくしかないと思いますので、それはいい施策になるように、補助金の体制をより一層高めていただきたいというふうに思っています。今の認証保育所関係の、今後どうしていくのかということの関係についてお願いしたいと思います。

1444【月原保育施策調整担当課長】　　保育園の施設整備につきましては、毎年、まず所管課のほうで、現在の保育需要ですとか、実際の人口の統計ですとか、人口推計も六長調のために令和４年度に作成されたものがありますけれども、そういったものを勘案しながら、中で検討していって、対策本部会議にかけて、どうするかというところはやっているところでございます。直近でいいますと、施設整備は新たにはしないというようなところではありますけれども、今回の件につきましては、認証から認証というところで、待機児童対策というところでいいますと、定員は40人から40人というところで変わらない。地域も、武蔵境地域というところで、駅の降りる場所、最寄りの場所は違いますけれども、改札口とか方面は変わりますけれども、駅は一緒で、駅から近いところで地域的にも変わらないというところで、そういった待機児童対策という観点からすると、大きな変化はないかなというふうには考えているところでございます。一方、今、課題としては、保育の質の維持向上というところで、やはり今回、園庭ができるというところはかなり。新しい施設もできて、施設としても新しくなるというところもあるのですけれども、園庭が加わることで、やはりそこの質の向上というところがハード面でも整備されて、本市の子どもの保育に十分寄与できるものかなというふうには考えているところでございます。

1445【本多委員】　　ありがとうございます。分かりました。今後いろいろ計画を立てていくと思うので、それはそれで進めていくということで、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に１個だけ確認をしておきたいのですけど、これは施設のほうから移転の申出があって、環境がよくなるということが一つの理由だと思っているのです。私も補助金のあれを見ていないので分からないところではあるのですが、例えば、市のものであれば、基本的に客観的なものがきちんと理由としてあって、老朽化しているから、もうこれが駄目なのでこうします、そのためにお金を使いますということだと思うのです。今回の場合というのは、申出があって、こういう移転のものについて施設を整備するための補助金。２分の１なので、自分たちのお金というところも半分は入ってくると思いますが、移転の理由というか、必要性というところでの、市がお金を出すことについての客観的な根拠というふうに思われるところ。そういったところは特に何も審査をしていないのか。そうではなくて、こういう必要性があるからお金を出すのですよというふうに、きちんとそういう整理をした上で補助金を出すということになっているのか。単に移転だから出しますということになっているのか。そこの仕組みが分からないので、最後にそこだけ確認させてください。

1446【月原保育施策調整担当課長】　　今の御質問への回答ですけれども、今回、お話をお伺いして、園内環境の改善ができるものだというふうには所管課で判断をしまして、先ほどの庁内の本部会議にもお伺いを立てて、そこで、市として意思決定をしているようなところでございます。
　以上です。

1447【本多委員】　　分かりました。そうすると、補助を出すための審査の項目というのですか、そこの部分での必要性の判断みたいなところをどうやっているかということを一応教えていただきたいのですけど。

1448【月原保育施策調整担当課長】　　先ほど対策本部会議で決定したというお話をさせていただきましたけれども、必要性の判断というところは、長期計画にも保育の質の維持向上というところもありますし、あと、希望する保育施設に入ることができるというようなところもありますので、そういったところは市の大きい施策としてあります。そういう中で、今回、先ほど申し上げた園内環境の充実というところを照らし合わせて、そこで総合的にこういった形で決定させていただいたというふうに考えております。

1449【本多委員】　　分かりました。何を気にしているかというと、何でもかんでもいいではないかでは駄目なわけで、こういう理由があるから移転をするので、それに対して補助を出してくださいという話だと思うのです。だから、なぜそれに対して市が補助を出すのかという理由づけがしっかりしていないと、それはある種、事業主が、これはちょっと古くなってきたから新しいところに移っていこうよみたいな話で、そんな簡単な話はないと思うのですけど、そういったことがあったときに、ああ、こういうふうに言えば、市の言っていることと大体合致していれば補助金が出てくるのではないかとなってしまったらよくないよねという視点です。なので、そういったことはないと思っていますが、市として、こういったことに対して補助金を出すということに対する説明。必要性がこうで、市の方向性としてこうやって合致しているから出すのですよと。ここをきちんとやらないと、逆に、自分に保育とかは全然関係ないというふうに思って生活している市民からすれば、その必要性は何なのか、きちんと説明したのかと。そこに対してこんなに何千万円も使うのだったら、それは本当に必要なのだということをやはり説明してもらわなければいけないという話になると思うので、そこの辺りも、数字的なところとか、見積りがきちんと妥当性があるのかとか、そういった審査ももちろん大事だと思うのですけど、そもそもなぜ補助をするのかということに対しての説明というのもきちんとしていただきたいなと思うので、やはりこういうものを今回も割と簡単な書面で出していただいているのですけど、なぜ市がそれに対して補助を出すのか。スキームは確かに存在している。だけど、多分それは、我々からすると、そのスキームに出会わないと、それ自体を知るということがあまりないので、こういうスキームがあって、これはなぜかというとこうで、今回はこういう審査をしましたということを併せて今後御説明をいただきたいなと思うのですけども、いかがでしょうか。

1450【月原保育施策調整担当課長】　　委員おっしゃるとおりで、やはりこういう要求が来たら全て補助金を出して施設整備をするかというところは違うというふうに思っておりますので、そこにつきましては、やはり長期計画ですとか子どもプランの部分を重視して、そこと照らし合わせて検討していきたいと思います。

1451【勝又子ども家庭部長】　　少し補足をさせていただきますけれども、まず、ここは認証保育所でございますので、東京都が基本的に認証する保育所です。今回の補助についても、東京都の補助要綱にしっかり照らし合わせて、まず該当になるということが前提です。その上で、先ほど担当から話しましたように、市の待機児対策の本部会議がございます。これは市長が本部長になっておりまして、関係の部長が委員になっていますので、今回この施設に補助を出すべきかどうかということは本部会議の中で議論をして、先ほど担当から説明したように、単に老朽化の改修ではなくて、新たなところで。施設を見ていただければ分かると思いますけれども、ほぼ認可保育所に近いようなしつらえで、園庭もしっかり整備されている。ですので、今、プチ・クレイシュさんは、集合住宅で２階部分を平で使っているのです。ですから、同じフロアにゼロから５歳までずっといるわけです。そういうところから、一定しっかりした整備ができているということは、市が目指す保育の質の向上に十分値するだろうということを本部会議の中で議論をして、最終的に、本部長である市長がオーケーだと。そういう意思決定をした上でのことでございますので、一応市としても今までと同じようなスキームと、あと、意思決定をしっかり行った上で補助を出すということでございます。

1452【本多委員】　　御説明ありがとうございました。こうしたところがやはり市民の信頼というところにつながっていくと思いますので、今後もぜひ説明をしていただくようにお願いしたいと思います。
　以上です。

1453【山本委員】　　それでは、私のほうも、説明のありました補正予算に関する認可外保育施設助成事業の件と、あと、教育費に関して質問したいと思います。
　まず、教育費のほうで伺いますが、これは２つあって、小学校、中学校の学校保健衛生費がそれぞれ100万円ずつ補正があって、あとは学校給食に関わることで財源振替となっていますが、この詳細をお尋ねしたいと思います。

1454【祐成教育支援課長】　　まず、10款２項の小学校費と中学校費の学校保健衛生費ですけど、これは登校許可証です。インフルエンザが今、想定以上に増えておりまして、登校許可証の件数が増えている関係で、少しそのお金が足りなくなるということで補正をお願いするものです。
　次の104ページの学校給食費の件に関しては、これは食材に対する補助金を出しておりまして、それの財源振替ということで、地方創生臨時交付金をこの補助金の分、充てるということになりましたので、その補助金を充てるということで一般財源から国庫支出金に振替しているということでございます。
　以上です。

1455【山本委員】　　御説明ありがとうございました。学校保健衛生費に関しては、インフルエンザに関わる登校許可証ということは、これは従来でも登校の許可に関して出していたと思うのですけれども、お金が足りなくなったということで、１人当たりどれぐらいかかるのですか。分かれば教えてください。
　あと、学校給食に関しては、食材で高騰した部分を補助するという理解でよろしいのかということを伺いたいと思います。

1456【祐成教育支援課長】　　登校許可証ですが、１通当たり1,580円です。
　学校給食に関しては、委員のおっしゃるとおりでございます。
　以上です。

1457【山本委員】　　分かりました。学校給食の食材補助に関しては了解です。ありがとうございます。
　インフルエンザの件なのですけど、私の子どもが学校に行っていた時代は大分昔になってしまいましたけれども、今、インフルエンザが相当はやっていることは聞いているのですけれども、登校許可証は私はちょっと書いたことがなくてあれなのですが、このお金というのは、結局書類を作るお金なのか。人件費なのですか。その辺り、手続的なことがちょっと私はよく理解できていないので、教えていただければありがたいです。

1458【祐成教育支援課長】　　登校許可証は医師に書いてもらいます。お医者さんに出すお金が１件当たり1,580円ということになりますので、親御さんが書くのではなくて、お医者さんに行って書いてもらって、治っているということを確認して、安心して学校に行ってもらうということです。

1459【山本委員】　　度々すみません。インフルエンザに関する登校許可というのは、校医に当たるお医者さんが、登校していいかどうかということを児童生徒に対して判断をして許可をするということでよろしいのでしょうか。

1460【祐成教育支援課長】　　これは校医でなくても、武蔵野市の医師会に属しているお医者さんであればどこでも大丈夫です。

1461【山本委員】　　分かりました。ありがとうございました。インフルエンザに関する登校許可に関しては了解です。
　それでは、今回の説明にもあった認証保育所の移転に伴う認可外保育施設助成事業に関して何点か質問をさせていただきたいと思います。先ほどの委員からは、移転の理由とかがお話しをされ、今回補助を出すかどうかということは、園庭もできるし、保育の質の向上が図られるということで許可を出したというお話がありました。私も、今使っている境南町の現園舎が建物の２階部分を使っているということは見てもいますし、理解をしております。よくなることは賛成したいと思います。しかし、この前、それこそ補助金の支給に関わる不正が起きて、武蔵野市も再発防止をどうするかということで、いろいろとお考えを深めて、報告がこの委員会でもあったところでございますので、それも踏まえて幾つか質問をしたいと思います。
　まず１点目なのですけれども、助成に関しては、結局内装だけに使って、これは株式会社こどもの森という事業者に入金をするということでよろしいのでしょうか。

1462【月原保育施策調整担当課長】　　基本的に、躯体は除く内装部分の改修について、原則、補助するというようなところでございます。入金先は、やり取りするのは実際の運営事業者である株式会社こどもの森ということになります。

1463【山本委員】　　補助に関してですけれども、もちろん建物の躯体や外構ではなくて、内装のみに助成をするということで、その内装に使われたかどうかというのは書類で判断をするということなのですか。それとも、直接現場に行ってやるということなのか。そこをちょっと教えていただければと思います。

1464【月原保育施策調整担当課長】　　これまでは原則書面でというところで、書面メインでやっておりました。今回も書面で確認することは変わりはないのですけれども、それに加えて、技術職の職員に御協力いただいて、どういうところができるかというところは今後検討していくというところになります。また、現場でも確認はさせていただく予定でございます。

1465【山本委員】　　分かりました。
　それでは、ちょっと別の質問をしたいと思います。ここは認証保育所です。認証保育所と認可保育園は違いがあるというのは、私も理解をしています。一方で、武蔵野市の中では、認証保育所を認可化するという動きもあるように私は見ておりますが、認証保育所を認可化するという動きに関しては、今、どうなっているのか。また、認証保育所と認可保育園の違いというのをどのように見ているか。ここを伺いたいと思います。

1466【月原保育施策調整担当課長】　　認証の認可化についての御質問です。今、本部会議においても、待機児ゼロを継続している中で、新たな施設整備ですとか認可化は当面行わない予定だというふうに市として決定しているところでございます。その上で、まず、認証保育所の役割としては、13時間保育ですとか、英会話等、認可保育所では行っていないような特徴ある保育を推進しているというようなところで捉えておりまして、事業者と利用者で直接契約をしているというところも特徴として挙げられるのかなというふうに思っております。そういった中で、一定の、認可ではない認証を希望される方もいらっしゃいますので、そういった需要もあるのかなというふうには捉えているところでございます。そういったところで、今回、認証から認証への移転というところで、そういった部分については現在のこどもの森の武蔵野プチ・クレイシュのほうでも一定の役割を果たされているのかなというふうには考えているところでございます。

1467【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。今の御答弁を聞いて、認証保育所と認可保育園の違いに関してはもうちょっとお話をいただいたほうが分かりやすいかなと思っているところです。一般的には、認証保育所を認可にしていくという方向はあるわけですよね。だけど、認証保育所ならではの特徴というのもあることは私も理解はしておりまして、こちらの保育施設のしおりでも、認証保育所に関しては各施設に直接申し込んで、保育料も各施設で徴収するとか、あと、いわゆる延長保育、基本保育時間というのも、早いところは７時からのところもあるし、終わりが17時のところもあれば、20時30分のところもある。それから、延長保育も、一番遅いところは22時まで、夜10時までやっているところもある。これは全部延長料金が発生するわけですが、そういう必要がある方もいらっしゃると思わなければいけないと私は思います。
　認証保育所は、今、武蔵野市で10か所あるということになっております。どこの保育園であっても保育の質が担保され、よくなっていくということを考えておられるというのは、先ほどの御答弁でも園庭の問題で分かるのですが、ちょっと聞きたいのは２つありまして、１点目は、延長料金に関して、延長に関しては市が関与していないということでよいのか。例えば、ここまでに行くといった時間をちょっと遅くなったりすると、それは延長になると思うのですけれども、その場合に、例えば、延長したら延長料金が発生するけれども、それが直ちに、あなたが保育園に来れないという理由になって、退園をしなさいとかということにはならないと私は思うのですけれども、その辺り、延長に関してはどういうふうな扱いかというのを伺いたいのが１点と、もう一つは、前もこれは言ったかもしれないのですけど、今、父母会や労働組合という、働いている人たちや子どもを預けている利用者の苦情とか意見とかがうまく経営する人たちに伝わるかどうかというのはずっと課題としてあると私は思っているのですけど、その苦情受付というのはどういうふうに行われているのかというのを市としては把握しているのか。延長のことと苦情の受付、この２点を伺いたいと思います。

1468【吉田子ども育成課長】　　まず、認可保育園と認証保育園の決定的な違いにつきましては、事業の運営主体がどこにあるかというところであると認識してございます。認可保育園は市の委託事業でございますので、市の保育の提供責任の下において実施されている園でございます。認証保育所につきましては、その法人が運営するというところで、市が運営主体なのか、その法人が運営主体なのかという決定的な違いがございます。それに伴いまして、認可保育園については一定の基準に基づいた利用調整を経て入園する児童が決定するというものでございます。一方で、認証保育所は、独自にその園が入所する児童を決定できますので、そうした面でも大きく異なっているところでございます。認証保育所の延長保育の料金につきましては、市が直接的に関与しているものではなくて、その法人が判断して設定しているものでございます。ちなみに、認可保育所につきましても、延長保育の料金については市が指定しているものではなくて、その法人の中での決定が行われているものですけれども、一般的には、周囲の園の延長保育の料金も参考にしながら、それぞれに設定されているというところでございます。
　認証保育所の苦情の受付でございますが、もちろん、その法人、その園で受け付けてはおりますけれども、当然、市のほうでも認証保育所に強く関与してございますので、市のほうでもいろいろな御意見ですとか要望等を承ったときにはそれを認証保育所に伝えて、必要に応じて認証保育所にその対応を促すということは行っているところでございます。

1469【山本委員】　　認証保育所と認可保育園の大きな違いということに関して御説明がありまして、ありがとうございます。私は昔、認証保育所と認可保育園の違いに関して、そのときは主に料金の問題等を問題にして、差額助成制度の導入というのを何年も前に当時の市長に主張して、それは何か月後かに実現していただいたというこれまでの経緯もあって、もちろん、運営主体も違えば、料金システムも異なっているというふうには理解をしています。ただ、預ける側にとって、認証保育所がいいと思って預ける人ももちろんいらっしゃるけれども、そうでない方もかつてはいた。今は保育園の数が増えて待機児童もゼロになっているから、余計にどこの保育園に預けても大体期待しているような保育ができるのかどうかということが問われているのかなというふうに私は理解をしております。延長の問題というのも、私も昔、携帯電話がなかった頃に実際延長になってしまったこともあって、保育園で働いている方にはお待たせしたりして本当に申し訳なかったと思うこともあるのですけれども、でも、働いていると、電車が止まったり、遅れたり、いろいろなことが出てくると思うのです。そういう点で、延長ということに関して、市が関与できなくて法人が決定するということは料金システムから分かりますけれども、例えば、遅れた場合に、それが直ちに保育園を利用できない理由になるとか、そういう極端なことにならないほうがいいかなと私は思うのですけど、そういう点について、もし御意見があったら伺いたいと思います。
　あと、苦情の受付というのは、例えば、保育の内容ですとか、しゃべっている内容について、利用している人が、これはどうなのだろうと思うけれども、なかなか直接言いづらいことももしかしたらあるのかもしれないです。そういうときは、保育園でも苦情を受け付けて、それに対応するシステムが必要だし、なかなか言いづらかったら市が受け付けているというのもあったけど、市が受け付けた場合には各認証保育所に対してやはりフィードバックして改善を求めるということはやっていると思うのですが、それはどういうふうな形で行われているかというのを伺いたいと思います。

1470【吉田子ども育成課長】　　委員御指摘のような、延長保育の時間に遅れて、例えば時間外になってしまったような場合について、直ちに退園しないといけないといったことにはなってございません。直ちに退園をしないといけないということではございません。ただ、園の運営もございますので、そこは園と保護者の間での話合いの中で対応すべき話かなと思ってございます。
　もう１点の苦情の件でございますけれども、市に苦情ですとか御意見が来た場合は、子ども育成課の内部でその内容を検討いたしまして、例えば、保育アドバイザーがそれを認証保育所に対して巡回の中で伝えたりですとか、場合によっては課長、担当課長がいただいた御意見等について直接園長に御説明したりですとか、園からヒアリングを行うといったことも当然あり得ることかと思ってございます。

1471【浜田委員長】　　すみません。山本委員、補正から少し広範囲になっているのかなと思いますので、御注意ください。

1472【山本委員】　　分かりました。ちょっと広がってしまって、申し訳ございません。補正予算でございますので、要するに、プチ・クレイシュが移転をすることに伴う助成事業のことだったのですが、認証保育所そのもののことも聞いてしまいましたけれども、私としては、移転に伴って補助事業をするということに関して、適切な点検とか評価があり、行っているというふうに理解をいたしましたので、ぜひこのことがよりよい保育内容につながるということを期待いたしまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

1473【川名委員】　　それでは、認証保育所の移転に伴う認可外保育施設助成事業について確認をさせていただきたいと思います。
　これは延べ床面積が書いてあって、保育定員については現行と変わらないと書いてあるのですが、延べ床面積は変わるのか、変わらないのか。端的に言うと、児童１人当たりの面積は増えるのか、減るのか、同じなのか。この点について確認をさせていただきたいと思います。

1474【月原保育施策調整担当課長】　　延べ床面積につきましては変更がございまして、現状の延べ床面積が222.41平方メートルですので、約120平米強増えるという形になります。

1475【川名委員】　　ありがとうございます。たしか、プチ・クレイシュさんの場所は、今、40人の定員ですけど、その前は50人とか、たしか多かったですよね。そもそも児童１人当たりの面積がかなり余裕がある施設で、40になったというのは、東京都の認証に対する補助金が40以上入れてしまうと減ってしまうので、逆に40にしないと経営が成り立たないということで、たしか下げているという認識があります。とすると、今回新しく移転して、保育面積が増えるのです。増えているのに、なおかつ定員がそのままというのは、ちょっと釈然としません。これはそもそも認証の補助金がそういう設定になっているからという理由でよろしいのでしょうか。
　もう１点は、端的に言うと、園庭もできて、児童１人当たりの面積も増えていく、ビルの２階ではないということになると、認可にしてもいいのではないかという気はするのですけれども、これは認可の要件をクリアしていますよね。あるいは、していないのか。ここを確認させていただきたいと思います。

1476【月原保育施策調整担当課長】　　委員おっしゃるとおり、延べ床面積は増えているというところで、現状よりさらに１人当たりの面積が増えている。そういったところで、もっと定員を増やすこともできるのではないかというところ。それはおっしゃるとおりなのですけれども、運営事業者からは、定員が減ると、やはり運営費の兼ね合いでちょっと経営自体が難しいというようなお話もあるので、今の40から40の定員で移転したいというような、そういうお話がありました。
　認可の要件を満たしているのではないかというところで、こちらとしても、施設の面でいいますと、まだ全て確認はしているわけではないのですけれども、認可の要件を満たすような設計でされているのではないかなというふうには感じております。そこの認可化につきましては、先ほど申し上げましたとおり、対策本部会議で意思決定をするというところになりますけれども、今の保育需要ですとか地域のバランスを見ながら、引き続き、認可化するのかどうか、もしくは新しい保育施設整備をどうするかは別のところで検討するという形では考えているところでございます。

1477【川名委員】　　今、子どもプランを確認しますと、既存施設の有効活用（認証保育所の認可化など）を検討、実施していきますと書かれています。これは令和６年度までの計画です。一時期、ホームページに、認証の認可化を進めますと書いてあって、それぞれ進めていくのだなという認識をしていました。利用者からすると、保育時間は別として、基本的に保育料は安くなるし、認可のほうが施設規模がかなり大きくなるので、保育の質は上がると思えるので、利用者側にとってはとてもいいことだなとずっと思っていたのですけども、今回は認可化ではなくて認証に止めた。その理由は何なのでしょうか。要は、子どもプランのほうには書かれているわけです。途中で消えていますけど、今までホームページにも書かれていました。これは本部会議で決定して、我々議会には何も報告されていないですよね。我々としては、認証を認可化していくのだな、保育の質をよくしていくのだな、利用者にとって保育料はもっと安くなっていくのではないかなという流れの中にいると思っていたのですが、今回、新しい保育施設ができて、ほぼ認可の要件もそろっている。園庭もできる。認可でも園庭がないところがありますから、そう考えると、とてもいい保育園だなと思っているのですけども、そこにあえて認証にしているという理由がよく見えないのです。本部決定したというのはいつなのか、もう一回確認をさせていただきたいと思います。その決定した理由についても説明をしていただけますでしょうか。要は、認可を増やさないで認証のままにするという決定をしたわけです。その理由というのはどういう理由からなのか、説明をしていただけますでしょうか。

1478【月原保育施策調整担当課長】　　まず、本部決定につきましては、昨年のちょうど今の時期、11月に、新規整備ですとか認可化をどうするかというようなところで、当面、子どもプランが終了する令和６年度いっぱいについては当面休止にしていこうというようなところで本部会議で決定してございます。ただし、大型のマンションですとか、そういった著しい人口の増加が見込まれる場合が予見されたときについてはまた別途検討するというような形で、大きい枠の中では、委員おっしゃるとおり、子どもプランで、認可化ですとか、希望する保育施設に入る施策というものはあります。ただ、そういった状況なのですけれども、令和２年度から待機児ゼロが継続しているというところ、なおかつ、今、人口統計も、５歳までの人口が本市においても減少傾向が続いているというところです。さらに、人口推計ですとか、今の定員の空き状況、そういったことを勘案しまして、認可化と新規整備については、今、一旦休止という形で決定しているところでございます。

1479【川名委員】　　待機児ゼロも続けているということはとても高く評価したいですし、保育需要がこれからどうなるかは市の大きな課題だというのは認識をしているのですけども、昨年の11月に決定したということは、この施設整備を行う事業者さんはその決定の後に事業を始めているのですか。普通、二、三年以上かかりませんか。例えば、土地を探して、施設をどうしていく、設計士がやって、どういう施設と考えると、この決定前に園の土地を探して事業計画を始めているとしたら、民間の事業者さんが認証から認可化にするという市の方針に沿っていろいろ考えていく中で、市が突然計画を変更したということになりませんか。そこはすごく気になっているのです。最初から、武蔵野市がもう認証の認可化はやめますと言っているのだったら、その事業者さんはそう思うかもしれない。逆に、認証から認可化にするという市の方針が示されている中で、では、私たちもそうしましょうと言って今回この事業計画をつくったとなると、事業者さんにとってはかなり今後きつい決断になってしまったのではないですか。要は、認証のままだったらもっと施設規模が小さくてもいいわけではないですか。ここまで園庭を造るほど必要があったのかと考えると、この事業者さんは今後経営がかなり厳しくなるという、素直な印象を持ちます。それは事業者さんの判断だから、我々がとやかく言うわけではないのですけども、逆に武蔵野市全体の保育施設整備について、例えば、突然撤退してしまったりとか、倒産とまで言わないですけど、そうなると、ほかの園にも大きく影響してしまうことが考えられるのですが、そういうことまで考えて行っているのか。要は、市の決定はいつかしなくてはいけないのですけども、その決定による影響というのをきちんと考えて決定をされていたのかどうか。普通、保育園を造るといったら１年でできるわけがないので、そごがあるような印象を持ったのですが、それは特にはないのでしょうか。事業者さんからクレームは来ていないのかどうか、そこも確認をさせていただきたいと思います。

1480【月原保育施策調整担当課長】　　委員おっしゃるとおり、本部会議の決定が昨年の11月というところで、そこの11月のものが続いているというふうに認識してございます。ただし、このお話が来たのがそれより後というところで、やはり、そこのそごというのですか、本部会議で決定した後からこの話が来て、そのお話も事業者にはさせていただきました。事業者としては認可化をしたいというような要望も、そのお話をいただいたときには受けています。ただ、繰り返しになるのですけれども、昨年の11月の本部会議の決定のお話をさせていただいて、お伝えをしているようなところです。ただ、これも、先ほど申し上げましたとおり、当面休止するというふうなところでございまして、ずっとこのまま認可化をしないというわけではないというふうに所管課では考えているところでございます。なので、そのときの地域の保育の需要ですとか、そういったところを勘案しながら、引き続き検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。

1481【川名委員】　　当面休止ということですので、今後の保育需要を踏まえて、可能性としては認可化もあり得るという理解でよろしいですよね。ここは確認させていただきたいと思います。
　もう１点なのですけども、昨年の11月で決定して、認証の認可化をしますというホームページの記載は随分最近まであったような気がするのですけども、これはいつ変更されたか、お分かりになりますか。先ほど見たらもう消えてはいるのですけども、たしか文教委員会にもそういう報告は何もなかったような印象は持っていて、我々としては、それがずっと続いているのだなと思っていたわけです。当然、子どもプランにも書いてあるわけだから。その結構重要な決定をどうやって周知したのか。市役所の職員だけ知っていても意味がないことですから、関連事業者とか市民の皆さんとか議会にも情報共有をしておいたほうがいいように思うのですが、これは特になかったのか、あったのか。今は出ていないということは確認しているのですけども、これはいつ変更したのか、お分かりになりますか。

1482【月原保育施策調整担当課長】　　申し訳ございません。ホームページでそこがなくなったかどうかというところはこちらで今すぐに確認できない状況なのですけれども、恣意的にこちらで落としているかどうかも含めて、ちょっと中で確認させていただきたいというふうに思います。

1483【川名委員】　　今回は新しい園に対する補正予算ですので、ぜひやっていただきたいのですけども、情報をどう伝えるかによって事業者さんが悩むというか、判断に迷うところもあるし、市民的にもどうなのだろうと思うときもありますので。認証の認可化の休止は結構大きな判断だと思うのですけども、もっと周知することも必要なのではないでしょうか。あるいは、もしこれからまた元に戻る、休止ではなくて、やめてしまうという判断をどこかでするとなると、それはもう少し市民も含めて、あるいは議会も含めて、周知してあげないと、みんな困るような印象を持っているのですけども、こういうお考えはあるのかどうか。今回、子どもプランも令和７年度から変わっていくと、保育計画も全部変わってくると思うのですけども、周知の方法について、私は今回課題だったなと思っていますが、こういう認識はあるのかどうか。あるいは、改善策があるようでしたら、御見解をいただきたいと思います。

1484【吉田子ども育成課長】　　認証保育所とは、定期的に園長会議等を通じて情報提供をしているところでございます。園長会議の中でも、今後の認可化などについては御質問を受けることがございまして、先ほど担当課長から申し上げたような市のスタンスをお伝えしているところでございます。

1485【勝又子ども家庭部長】　　少し補足をさせていただきます。市の待機児対策につきましては、これまでも取り組んでいますけれども、ここ数年は、新たな認可保育施設を設置するのではなくて、今ある認証保育所を認可化することによって、３歳以上の枠をつくる。３歳の壁と言われていますから、その上をつくっていく。認可保育園にすれば、その後、３歳でまた保活をする必要がなくなりますので、そういう施策で待機児対策を行っていこうということから、認証保育所の認可化という形になっています。これまで、例えば、キッズいながき、また、武蔵境すみれ保育園など、認証保育所を認可化して待機児対策を行ってきています。これは、担当からもありましたように、あくまでも４月時点の申込み状況、入所状況、あと、ニーズ、その辺りも見ながら待機児対策本部でこれまでも決定してきました。その中で、今、最後の武蔵境すみれ保育園を整備した状況を見て、今の段階では新たな待機児施策としての整備は必要ないだろうと。ただ、プランにも書いてありますけれども、この後、どういうふうに保育ニーズが変わってくるか分かりませんので、認可化という手段はまだ残っています。確かにプランにも書いてありますし、止めてはいますけれども、残っています。ただ、それをその都度、皆さんにお知らせするということではなくて、やはり入所申込み状況を把握して、その次の年度の保育施策を立てる時期に、どっちに判断するのか、止めるのか、それとも認可化を進めるのかという判断をしますから、その段階で、進めるのであれば当然進めるで、皆様にも。予算が伴いますし、施策もありますし、進めるのであれば当然公募という形も考えられますので、ほかの事業者さんにも一定程度公平性の担保がありますから、そういう手段も必要になりますので、施設ができたからすぐ認可化するということではないと思っているのです。
　今回も、事業者からの提案がありましたけれども、そこが市の施策と合致をしていれば認可化という手段もあったかもしれませんけれども、その段階での市の施策が、認可はまだ今のところ見合わせるという中でお話がありましたから、今回は単なる移転となりましたけれども、今後、保育需要が変わってくれば、また認可化という手段はまだ消えてはいません。今はちょっとストップしていますけれども、その都度、的確に判断をして、必要であれば。あと、地域もありますので、境地域に必要なのか、吉祥寺なのか、中央なのか分かりませんが、その辺りも判断しながら、必要であればその都度、また事業者にもしっかり周知をしながら、必要な施策を本部会議で判断をして、また、その判断がありましたら、議会、市民にもしっかり周知をしながら、手順を踏んでしっかりやっていくという判断でございます。

1486【川名委員】　　ぜひともそうしていただきたいと思います。今までは定員をとにかく増やせという時代から、今回、一定数、待機児ゼロが実現して、人口が減っていくのか、増えていくのか見えない中で、こういうことは初めての経験だと思うのです。その中で市が重要なことを決定していくというのは当然必要ですけども、それの決定による影響というのはやはりいろいろ考えていただきたいと思っています。今後、国も、保育に欠けない子どもたちも保育園に入れるような施策も出てくると、また保育ニーズが増えるという可能性もあると思いますので、ぜひともその辺は状況を見ながら判断していただくと同時に、周知のほうも拡充していただくよう提案をさせていただきまして、質問を終わります。

1487【小林委員】　　よろしくお願いします。
　大分議論がされているところで、確認させていただきたいことは、この認証保育園の移転に関するところで、今の話だと、今の保育需要だと認可化をしないということでいいのか。これについて、一応念のため、まず確認させていただきたいというのが一つと、助成金事業3,700万円とありますけれども、この総事業費は幾らというようになっているのか、教えていただけますでしょうか。

1488【月原保育施策調整担当課長】　　認可化の件につきましては、今の時点では認可化としての施策は一旦休止するというような認識でございます。
　総事業費でございますけれども、事業者からは税込みで7,920万円という形で見積書が出ております。ただし、補助金の上限もございますので、そこを加味して、今回予算要求をさせていただいているところでございます。

1489【小林委員】　　ありがとうございました。まずは、現時点では認可化はしないということなのですけど、やはり先ほどほかの委員からもありましたけども、この情報を伝える、周知、こちらのほうはしっかりとするような体制をつくってほしいというのが一つ。
　総事業費のほうは7,920万円。この金額について、コスモズのほうが１億6,000万とかという水準だった。コスモ保育園が高い。これとの違いはどういうふうに考えたらいいのか、ちょっと分からないので、教えてもらっていいですか。

1490【月原保育施策調整担当課長】　　まず、今回は施設の内装改修というところで、躯体を除く部分になります。ですので、躯体も出来上がっている状態で内装を保育園仕様にするというような形の工事費になります。一方で、先日の補助金不正の関係でいいますと、そこについては、丸ごと保育園として建設するというところで、全て躯体から工事費として組み込まれているような形になりますので、金額が違います。あと、ちょっと時代背景も違いますので、物価高騰とかの影響も近年のものもありますので、一概に金額が大きい、小さいとか、そういうところは単純にその時代と比べることはできないかなというふうには考えているところでございます。

1491【小林委員】　　ありがとうございました。こちらの金額のほうの確認は、今、事前にも事後にもチェックするというお話ではあったのですけれども、こういった点は、これからも情報をしっかり積み上げて、補助金不正受給とかというような問題にならないようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。

1492【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

1493【川名委員】　　それでは、賛成の討論をさせていただきます。
　新しく園に対する補助、こういうことは今後も続けていっていただきたいと思いますが、市の方針が決定したときに周知をしていかないと、ほかの保育園事業者ですとか保護者ですとか市民にいろいろ影響が出てきますので、周知については今後努力していただくよう提案して、賛成といたします。

1494【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費中、第２項児童福祉費、第10款教育費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

1495【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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1496【浜田委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　まず最初に、武蔵野市教育、文化等の総合的施策の大綱（案）の意見募集について、報告をお願いいたします。

1497【真柳企画調整課長】　　それでは、武蔵野市教育、文化等の総合的施策の大綱（案）の意見募集について報告をいたします。
　まず、１の意見募集についてです。本市では、教育施策を総合的な見地から推進するため、武蔵野市総合教育会議条例により総合教育会議を設置し、平成27年度に、武蔵野市教育、文化等の総合的施策の大綱を策定しました。その後、策定された第六期長期計画との整合を図るため、令和２年度に２度目の策定を行っております。このたび、現在の大綱が改定時期を迎えますので、令和６年度から令和９年度の４年間の新たな大綱について、第六期長期計画・調整計画の策定状況も踏まえ、本年11月１日に開催されました総合教育会議において協議をし、次期大綱の案をまとめましたので、この案について広く市民の皆様から意見を募集するものでございます。
　次に、２の次期大綱の案についてです。別紙１が、今回の意見募集の際に配布する改定案を記載した資料となっています。
　別紙２のほうに、現行のものとの新旧対照表という形で主な変更点に下線をつけて示しておりますので、こちらを使って御説明をさせていただきます。
　まず最初に記載のあります基本理念でございますが、こちらは変更はございません。
　次に、施策の基本的方向性につきまして、本市における歴史的経過も踏まえ、教育、学術、文化の振興を図るため、市長と教育委員会は密接に連携・協力をして、施策等を立案し実施することとし、４点を記載しております。この４点の大きな切り口としては、１番目が子ども・子育て、２番目が学校教育、次のページに行きまして、３番目が生涯学習・スポーツ、４番目が文化の切り口となってございます。今回の改定に当たって、直近で制定されている子どもの権利条例や、また、策定中の第六期長期計画・調整計画との整合を図った記載として改め、主に下線の箇所について変更しているものでございます。
　次に、重点的な取組についてです。これは基本理念及び施策の基本的方向性に基づき、これらを実践するものとして、２ページの中段以降に記載をしてございます。
　大きな変更点としましては、まず、２ページの下段の、現行の「子どもの尊厳と権利が尊重される地域社会の推進」については、子どもの権利条例制定を踏まえ、「子どもの最善の利益を尊重する地域社会の推進」と、タイトルを含め、下線の箇所の変更をしております。
　３ページ上段の、現行の「妊娠期から学齢期にわたる切れ目のない支援及び体制の推進」については、六長調とも整合を図り、「子どもと子育て家庭への切れ目のない相談支援体制等の構築」と、タイトルも含め、子どもの貧困、保健センター複合施設整備化、学校給食費の無償化の検討などについて、下線のとおりの変更をしております。
　４ページになりますが、左側の現行のところに記載のあります「総合的な放課後施策の推進」は、「子どもの居場所の確保」として広く捉え、全面改定を行っております。長期休業中の学童クラブの昼食などについても記載しております。
　５ページ上段の「生きる力を育む幼児教育の振興」は、時点修正を行ったものでございます。
　中段の「学校改築の計画的な推進」は、時点修正とともに、六長調でも大きく取り上げられた二中、六中の統合の要否と、二小の移転の可能性の有無などについて記載をしております。
　５ページ下段の「学習者用コンピュータを活用した学びの推進」は、活用指針が今年度中に策定されますので、その部分の修正を行っております。
　６ページの中段にあります「学校・家庭・地域との連携協働」は、モデル校の全校実施に向けた体制整備や、持続可能な部活動の推進などについて修正を行っております。
　７ページ上段の「学校図書館の機能の充実」は、学校司書が配置されたことに伴う修正を行っております。
　７ページ中段の現行の「総合体育館等の改修及び市営プールの整備方針の検討」については、広く捉え直し、タイトルも含め、下線の修正を行っております。
　７ページ下段は、時点修正を行ったものでございます。
　以上、全部で10の重点取組を掲げております。
　内容については以上となります。最初の１ページ目の資料のほうにお戻りをお願いします。
　次に、３の意見募集期間についてです。この大綱（案）に対する意見募集は12月15日号の市報にて周知をし、年明け１月15日までの期間、受付をいたします。
　続いて、４、今後のスケジュールについてです。パブリックコメントによる市民意見等を踏まえまして、令和６年３月１日に予定しております総合教育会議の中で最終案について協議を行い、その後、市長が次期施策の大綱を決定する予定でございます。
　以上で説明を終わります。

1498【浜田委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

1499【本多委員】　　御説明ありがとうございました。これから意見募集ということなので、あまり細かいことはとは思うのですけども、最初に、この大綱自体が具体的にどのように活用されるのかということについて、これは今までやられていることだとは思うのですけども、意見を募集するに当たって、皆さんがこれは一体何につながるのだろうというところを分かったほうがいいかなというふうに思いますので、まずそこを教えてください。

1500【真柳企画調整課長】　　まず、この大綱については、平成27年の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正を受けて、策定が義務づけられたものでございます。内容としては、教育の目標的なものであったり、施策の根本的な方針ということになってございます。法改正の趣旨を申しますと、教育に対する政治的な中立性であったり、継続性、安定性、それから責任の明確化だとか、危機管理体制の構築だとか、そういったところも踏まえて、教育行政と一般行政の密接な連携と必要性を踏まえまして、市長に、地域の実情も踏まえて、教育、学術、文化振興に関する総合的な施策の大綱を策定しなさいということで、これが策定されているというものでございます。

1501【本多委員】　　そうすると、これ自体が様々な計画であったりとか現場で使われる施策を考えていくに当たってのベースになるというか、そういった考え方ということでよろしいのでしょうか。ありがとうございます。その意味でいうと、内容としては非常に総論的なものに位置づけられるだろうということで、あまり細かいことをどんどん書き込めばいいということでもないとは思うので、そういった視点で質問します。
　まず、先ほど説明の中にもあった第六期長期計画・調整計画の議論との関係性というところで、見ていると、六長調のほうの議論でやっていたようなことが盛り込まれているなというふうに感じてはいるのですけれども、そこについて、六長調のほうの議論でここの部分を重視してこの大綱の案に盛り込みましたというところについて説明をいただきたいと思っています。
　あと、ちょっと細かいかもしれないのですが、子どもの表現が、大綱なのでしようがないとは思うのですけども、「子ども」となっていたり、「中高生世代」となっていたり、「小学生」とか「児童生徒」とかというふうにばらばらになっていて、確かにこの施策は小学生のことだけだからそういうふうに書いているのだろうなとか、こちらとしては読めば分かるのですけど、考え方として、そういうふうに切り分けをしていくのは、行政の目線ではそうかもしれないですけど、市民からすれば、子どもというところである程度一くくりなのではないかなというふうに思ったりもしていて。確かにこの大綱自体は行政側の大綱というふうに捉えればそれでいいのかもしれないのですけど、それをどういうふうに見たらいいのかなと。特に、子どもの居場所のところだったりとか、その辺りはこんなに切り分ける必要があるのかなと思ったりもしたのですけども、それについても教えてください。

1502【真柳企画調整課長】　　委員おっしゃるとおり、まず、第六期長期計画・調整計画の策定、まだ決定しているものではございませんが、そこを踏まえてのものとなっておりますので、当然、そこのエッセンスがこの大綱の中にも引き継がれているというものでございます。例えば、子どもを主体としている表現に改めているだとか、「「学びおくりあう」地域づくり」だとか、あと、「ヤングケアラー」というワードも初めて第六期長期計画・調整計画の中で使われたものですし、子どもの居場所であったり、学校給食の質のことだとか無償化の検討等々がこの施策の大綱の中にも引き継がれているというものでございます。
　子どもの表現というところでございますけれども、確かに御指摘のとおり、この重点取組の中でいろいろな言葉が使われているのですが、これもやはり、その時々で文章の中で当てはまる言葉をチョイスしていると。あくまで一番適している言葉を使っているところではございますが、当然、今後パブコメも実施していきますので、ちょっとここの表現はどうなのかというところは御意見としていただければと思います。

1503【本多委員】　　ありがとうございます。六長調のほうも先日答申がされたというタイミングで、その意味でいうと、まだ確定したものではないというか、タイミングを合わせていくこと自体が非常に難しいなと思っているところでもありますので、その辺りは意見募集を踏まえながら、六長調のほうとの連携というところもしっかりと反映をしていっていただきたいなというふうに思っております。
　表現のところは、難しさはよく分かります。どうしても施策ごとに。私が読めば、当然、このことはあのことを言っているのだなというふうに思うのですけど、多分、市民が見たときに、これは何でここに限定されているのだろうみたいな疑問が出てきてもおかしくはないのかなというふうに思ったので、質問をしました。その意味でいうと、今書いてある各施策の順番。一つの見出しがある中の、居場所だったら、今、居場所のところで５個ぐらいあると思うのですけど、その順番であるとか。恐らく行政的な順番になっていると思うのですけど、それも何でこの順番なのかなというふうに思うところもありますので、その辺りも広報するときとか説明されるときとか、これはどういうものなのだということが分かるようにお伝えいただくといいのではないかなというふうに思っています。
　あと、最後の１つなのですが、今回は基本的な方向性というところで「「学びおくりあう」地域づくり」と結構キーワード的に入っているのですけど、これ自体が重点的な取組というところからはあまり読み取れなくて、それ自体を結びつけたものというのが、何となくここら辺なのかなと思いつつも、いまいち生涯学習の分野についての書き込みとか言及というところがばちっと来ている感じはしないのですが、そこについての議論というのはいかがですか。

1504【高橋生涯学習スポーツ課長】　　本多委員より御質問いただきました学び送りにつきましては、第二期生涯学習計画で唱えられている言葉でございまして、「学びおくりあい、わたしたちがつくるまち」ということで、個人の学びが、それだけで終わるのではなく、地域や、また、先輩、後輩につないでいくという思想でございます。今回御指摘いただいたところは、確かに重点的なところではちょっと反映がまだなっていないところでございます。と申しますのは、背景といたしまして、やはりコロナの状況がここ数年ございまして、例えば、先日、サイエンスフェスタなんかは４年ぶりに自由来所ということで、やっと再開ができたという状況です。ここ数年ですと、やはり学び送り合うというより、むしろ感染に気をつけながら事業を行うという状況になっております。そこで、ようやっと現状の状況が戻ってきたと。学び送り合いにつきましては、まだこれからの予算事項でございますが、来年度、実は生涯学習計画のところでアンケート調査を予定しております。その段階におきまして、様々なニーズとか、あと、今年度復帰しました事業を見ながら、学び送りをどういった方向性でやっていくのか、どういったことを事業化できるのか、そういったことを考えていきたいと思っておりますので、まだ検討といいますか、来年度はちょっと熟考させていただくというところで、重点からは明確には記載していないといったところでございます。
　以上でございます。

1505【本多委員】　　経緯は分かりました。ありがとうございます。ちょっともったいないなと思ったのです。せっかく、学び送り合うという新しい視点ということでこうやって理念に入ってきて、そこから出てくるであろう施策のところで、やはり今、生涯学習的なところでいうと、最後の２つだけ、「市民の誰もがスポーツを楽しめる環境の整備」ということでスポーツに特化されているところと、「武蔵野市文化振興基本方針に基づく文化施策の推進」ということで、割と文化振興というところに。文化施設とか、どっちかというと一般行政とという絡みだからというので施設整備というところが重点的に書き込みがなされているのかもしれないのですけど、やはり私は、例えば、子どもの権利の話であるとか、今、どこでもミーティングも始まりましたよね。ああいうものも含めて、やはり市民がみんなで学ぶということをやっていかないと、武蔵野市の地域の力がこれから脈々と受け継がれていくというところに対して、新しい学びをどんどん取り入れていくということをどんどん市としても提供していくのだということが、まちの力というのですか、そういったものを高めていくことにつながるだろうというふうに思っています。なので、せっかくそういうものをキーワードとして盛り込んでいるのであれば、できればそういったことを含めて重点施策というところにそこと合致するものをきちんと入れていただいたほうが。これからいろいろ検討されるのは分かっているのですけど、せっかくこれから４年間やっていくという中で、その４年間のところにはそれが重点施策としてはないですよとなってしまうのはちょっともったいないのかなと思いましたので、ここに今から盛り込むというのは難しいのかもしれませんけれども、ぜひそこは改めて御検討いただきたいと思っていますので、御提案をさせていただきます。
　以上です。

1506【山本委員】　　それでは、私も、武蔵野市教育、文化等の総合的施策の大綱（案）の意見募集について伺いたいと思います。
　まず、意見募集期間の話なのですけれども、今回、年をまたいで、12月15日から１か月間ということになっていて、今後のスケジュールに関しては、来年３月の総合教育会議での協議を経て市長が次期施策の大綱を決定するということになっていて、次の市長がどうなるかというのは、それこそ、これからある12月の市長選挙の結果等によるわけです。あと、意見募集というのは、市民の忙しさとかということを考えると年末年始というのはなかなかしんどいかなというふうに思うのですけど、この時期をずらすというようなことは検討できなかったのかというのを最初に伺いたいと思います。

1507【真柳企画調整課長】　　確かに、年末年始というところはあったかと思っております。どうしても今後のスケジュール等も考えて、また、新しく市長も替わるというところもございますので、中でも少し最終的な総合教育会議に向けて議論は必要だと思っておりまして、時間のほうは確保したいというところはございます。こういった時期であったとしても多くの方に意見をもらえるように、また、子どもに関わることでもありますので、子どもからの意見聴取というところもやってみたいというふうには思っておりまして、例えば、中学生のタブレットへの募集の配信だとか、そういったことも仕掛けていきたいと思っております。多くの意見をもらえるように工夫はしていきたいと思っております。

1508【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。これをあえて聞いたのは、やはり年末年始というのはいろいろな意味で困難があるかなと。もちろん、これは行政報告ですから、議案審査ではないので、こういう方向性で行くということを御説明いただくことなわけですから、私が今何か言ったからといって、それを変えるということにならないかと思うのですけど、今回は、市長選挙という、これまでにないことをやっているということもあるし、お子さんの意見を募集するのはやはり冬休みの前なのか、冬休みが終わってすぐなのか、どっちにしてもなかなか時間が難しいかなと。なかなか休み中に意見を聞くというわけにはいかないのかなというふうに思ったので、これに関して御意見を頂戴できれば今後の参考にしたいなと思いますが、いかがでしょうか。

1509【真柳企画調整課長】　　年末年始にかけての意見募集の難しさというのは御指摘のとおりだと思っております。今後、そういった御意見も踏まえて、募集期間のほうは検討していきたいというふうに思っております。今回はちょっとこういった形で周知をしていきたいと思っております。

1510【山本委員】　　今後の参考にしていただけるということなので、ぜひそれはそのようにお願いしたいと意見を言っておきたいと思います。
　次に、内容の件なのですけれども、今回、意見募集をするに当たって案を出していただくというのは、必要なことだとは思います。ただ、私として見た感じ、例えば、子どもの権利条例など、もう既に制定が終わっている事柄もあります。だから、それを踏まえて、子どもの最善の利益をどうやって保障するのか。その中には、子どもの休む権利というのもあって、休む権利というのは、例えば不登校の児童生徒に対する権利保障等、欠かせない課題だと私は思っているのです。それはもう決定していること。でも、これから決めることもありますよね。例えば、予算に関わること。来年度、学校給食の無償化を実際予算化するのかどうかというのは決まっていないですよね。これから決める。それから、二中、六中の統合の問題というのも、来年度決定するわけだから、やるかもしれないし、やらないかもしれない。選択肢の一つとして、統合というやり方もあるということであって、これに対しては、もちろん賛成もあるでしょうけど、反対の意見もある。個人的には、私は、二中、六中の統合には賛成ではありません。ですので、この総合的施策の大綱に関しては、確定のものもあるけれども、来年度検討することもある。現在進行中のこともある。いろいろ入っているなというふうに見て思いました。
　今言ったところでいうと、例えば、３ページに関しては、「学校給食費の無償化については、国や都の動向を注視するとともに、その効果や市独自で行うことの必要性など様々な観点から検討する」。だから、検討するのでしょうけれども、では、予算審議でどうするのかという方向が出るかもしれない。そうしたら大綱は変えなければいけないのですか。やはりこの辺に関して思うわけです。あと、５ページだったら、「第二中学校と第六中学校との統合の要否とその後の第六中学校跡地への第二小学校移転配置の可能性の有無など、改築期間中も含めて、教育面を第一に様々な観点から課題を検討し、関係者の意見も聞きながら方針を決定して、事業を進める」。もちろん、様々な観点から課題を検討して方針を決定するのですけど、方針を決定するのは当たり前のことで、こういうことを大綱に書くというのはどうなのかなと。子どもの権利はもう決まっていることですから、ぜひそれは条例にのっとってやっていただきたい。現在進行中のことは、現在進行中でこういう状況があるというのはよく分かります。ただ、来年早々、次の定例会で検討して一定の方向が出るかもしれないこと等に関して、どうなのですか。長期計画・調整計画事項や予算審議で決定するかもしれない事柄と一緒にやるのはどういうものかなと思うのですけど、その辺りはいかがですか。これはどうなのだろう、職務代理者がいいのか、ちょっと分からないのですけど、基本的なことなのですが、どういうふうにお考えですか。

1511【真柳企画調整課長】　　この大綱の構造なのですけれども、まず、基本理念というものがある。その後、施策の基本的方向性というものがあり、重点的な取組、この３つの構想でできております。重点的な取組の部分については、毎年変わり得るものということでございます。もちろん、４年間の期間を見通しているところもあるのですが、総合教育会議の中で毎年変えていくものでございます。それに対して、基本理念であったり、基本的な方向性というのは、ひとまず４年間はこの方向で行こうというものでございます。ですので、今御指摘のあった重点取組の中でも既に終わっているものだとか進行中のもの等々あるかもしれませんけれども、それらも含めて、来年度、令和６年度の重点的な取組として位置づけているものということになります。もちろん、今後、年が明けると、今度また予算審議がございますが、その中で絡んでやってくるものはあります。それはまた別途、そこで御審議をいただければというふうに思っております。

1512【山本委員】　　大綱に関する考え方ということは分かりました。基本的な理念に関しては４年間変わらない。あと、重点的な取組は毎年変わっていく。私としては、毎年変わるものに関しても、もう決まっていることとそうではないことが下線を引いた部分でも一緒にあるかなというふうに、そういう考えを持っていますので、これは行政報告ですので、お伝えしておきたいと思います。
　あと、私として、これは言っておきたいと思っていることは、不登校の方に対する社会的な自立というところなのですけど、これは意見募集の３ページ目にも真ん中辺りにありまして、子どもの居場所の確保のところの一番最後に、「不登校児童生徒の社会的自立を目指し、安心して過ごせる居場所や多様な学びの場の整備を推進する」。安心して過ごせる居場所、これは学校の中であったり、フリースクールであったり、あるいは家庭かもしれない。いろいろな場が居場所としてあると思いますから、安心できる居場所は大事だと思いますから、ここは賛成です。多様な学びの場というのも賛成です。しかし、社会的な自立というか、これはやはり人によって、何を社会的自立と言うかは違うと思うのです。この前の一般質問でも、それは移動支援のことなのだけれども、知的障害のある特別支援級に通う中学生の通学手段に関して教育長に質問して御答弁をいただいて、社会的自立というのは一様ではないのではないか、いろいろな考え方があって、何を社会的に自立と言うかは違うということをお伝えしたわけでございます。なので、これでちょっとがっかりする人とか、何が自立かよく分からないと思う当事者やその保護者もいるように私は思うので、あまりこういうようなことを書くということは、私は賛成ではない。この点についてはいかがお考えでしょうか。

1513【竹内教育長】　　一般質問でも御質問いただいた事柄ですので、私もふだんから、学校教育の目的はそれぞれの子どもにとっての社会的自立だというふうに申し上げていることから少し答弁申し上げたいと思うのですけれども、確かに山本委員のおっしゃるとおり、社会的自立というのは一様ではないと思います。それぞれの子どもにとっての社会的自立だと思いますし、特別支援教育でも、大事な内容で、自立活動という事柄がありますけれども、それはやはりそれぞれの障害の態様とか程度によって、その子の行う自立活動というのは一人一人違ってきますので、例えば、全く社会的に自立をしている子もいるし、受援を含めて、助けを求めるということも含めて社会的自立だと考えていますので、一律な社会的自立とは考えているものではないです。それぞれの子にとっての社会的自立であるというふうに認識をしているところでございます。

1514【山本委員】　　お答えがありましたので、あまり行政報告に長く幾つも言ってもなんですから、この辺りにしますけれども、社会的な自立というのはいろいろな意見があって、例えば、公共交通機関に乗れるようになるということが自立と言う人もいれば、別に公共交通機関に乗れるかどうかということが大切なことだと思わない人もいる。あと、学校でテストがあるけれども、テストで一定程度のよい点を取るということが大切だと思う人もいるかもしれないけど、テストの点が取れなくても学校に行くことが大切だと思う人もいる。学校ではなくても健康で過ごしていればそれでいいと言う人もいる。だから、事ほどさように、自立と言い出すと、何が大切なのかということで結構開きがあると私は思うのです。それは私自身の子どもを通した保護者会の活動とかに関しても、相当違うなというのはもう経験してまいりました。なので、私はあえて、武蔵野市教育、文化等の総合的施策の大綱（案）の意見募集に関連する、こういうところに書く必要はないと思っているということは、お伝えをしておきたいと思います。
　質問は以上です。

1515【川名委員】　　まず基本的なことを確認したいのですけれども、今回の大綱というのは、法律が改正されて、市長が最終的な責任を持たなくてはいけないということになって、これをつくりなさいと義務づけられてはいるのですけども、これとほかの計画との関係性が、概念図というのは特に出ていないのです。要は、教育計画があったり、子どもプランがあったり、スポーツ振興計画等も、山ほどいろいろな計画があるのですけども、それの上位に来るのか、横を貫く計画なのかがよく見えてこないのですが、これはどういう位置づけになっているのかを確認させていただきたいと思います。これを見ていくと、例えば、基本理念とか大まかなことは変わらないにしても、重点計画は毎年変えていくという話がありました。毎年変わったら、ほかの子どもプランですとか学校教育計画も毎年変わっていってしまうのかということにならないですか。この位置づけ自体がちょっと不明確なのですけども、その説明をお願いしたいと思います。そもそも、既存の計画の後から出てきた法律なので、そこに矛盾はたくさんあると思うのですけども、今回の御説明を聞いていくと、概念図もないので、一体この計画はどういう位置づけなのか、ほかの計画の上位なのかどうなのかというのがよく見えないのですが、その点について御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つは、「４年間の新たな」と書いてあって、４年を期間としているのですが、この４年間の根拠、なぜ４年間になっているかの御説明もお願いいたします。

1516【真柳企画調整課長】　　まず、この大綱と他の計画等との関係でございますけど、本市においては長期計画が最上位計画であるというところが一つあります。その長期計画の下に様々な個別計画があると。関連する計画でいえば、学校教育計画であったり、子どもプランであったり、生涯学習計画等々ということになります。この大綱の位置づけというところでいいますと、長期計画と個別計画との中間的なところに位置するというふうにイメージしていただければよろしいかと思っております。
　それから、４年間の根拠というところでございますけれども、総合教育会議条例がありまして、その中で、第６条、大綱と長期計画との整合という規定がされております。その中で、この大綱をつくるときには長期計画との整合を保つように努めなければならないというところが出ております。一方で、長期計画、あるいは今回は調整計画でございますけれども、４年に一度のローリングをかけておりますので、その間で策定が見直されるという関係になろうかと思います。あと、重点取組については、あくまで取組の内容、来年度はこれをやっていこう、これをしっかり確認していこうということを首長と教育委員とが確認をして、また、その年度の最後にはどういう進捗だったのかというところを振り返り、翌年度につなげていくというところでございますので、そこは個別計画と何ら矛盾するようなことはないかなと思っております。
　以上です。

1517【川名委員】　　要は、個別計画に書いていないことが大綱に出てきた場合、それは個別計画にも全部影響してくるという理解なのか、個別計画は個別計画で進んでいくのかというのが見えないのです。今回、大綱について総合教育会議で進めるということが書いてあるのですけど、たしか、その結果については特に反映しなくてはいけないとか必ずやらなくてはいけないというのは法律に書いていないので、結構微妙な位置づけなのです。そうすると、この大綱の位置づけは一体何なのかというのが見えてこないのです。法律が後から出てきたので、なかなか難しいのですけども、大綱に結構いろいろないいことが書いてあっても、それがそのままで消えてしまってはもったいない。逆に、個別計画と矛盾することが出てきた場合どうするのだという、そこはこれから調整ということしかあり得ないのでしょうけども、そこをどう整理されているのか、もう少し説明をしていただけないでしょうか。
　この４年間の根拠というのは条例ですけども、法律改正のときの議論の中で、これは首長の任期に合わせるからとなっていませんでしたか。私は、民意の反映である首長と、教育行政のトップである教育委員会と、そこの整合性を合わせるために、民意の象徴である首長の任期に合わせるのがそもそも前提だという理解だったのですけども、これは調整計画とか長計も一緒なのですけども、首長の任期に合わせていって計画しているのに、首長が替わったらこれはどうなるのかというのは根本的な矛盾が出てくるのです。特に今は市長選挙が行われていて、どなたがなるか、まだ分からない状況で、新しい市長が誕生して、こんなものは許さぬ、私の計画を全部入れろとなった場合に、これは全てほかの計画に反映させなくてはいけないですよね。実際できるかどうか分からないけど。そういう立てつけでいいのか、確認させていただきたいと思います。そもそも、長期計画があるから、大まかなところは首長であってもなかなか変更できないということはあるのですけども、個別の計画、具体的な話が、首長がこれをきちんと盛り込んでもいいと言う設定ですよね。そうすると、今後どうなっていくのか。例えば、今、調整計画をつくっています。大綱が、新しい市長のところで、例えば、こういう事業をやるのだと入れたら、全部そこに影響していくという、かなり重要な位置づけになっているのか、そこら辺はまた調整計画の上になっていくのか、そこら辺の全体の構図が見えていないのですけど、この点についてもう少し御説明をしていただけますでしょうか。

1518【真柳企画調整課長】　　まず、この大綱に記載されている重点的な取組は10ございますけれども、全く何の計画にも書いていないで、ここでぱっと出てきているものが果たしてあるのかどうかといったときに、私は、これは長期計画・調整計画も含めて何らかの計画に位置づけはされているのではないかなというふうには捉えております。
　市長の任期というところもお話がありましたけれども、そういう意味では、今回の長期計画・調整計画も、任期というところでは同じかと思っております。ただ、調整計画もそうですけど、大きな施策の方向性を定めているというのが基本的なスタンスであって、その中から、それを実現するための様々な事業をどうしていくかというのは、施策がある程度抽象度を持って書かれている以上、そのやり方という部分については時の首長なりの判断というところは出てくるのではないかというふうに思っております。首長が替わって、何ら根拠もなく、施策上も、例えば今回の調整計画でも読み取れないようなものを、でも自分はやるのだと言ったときに、それが長期計画事項に抵触するようなものであれば、これまでの計画行政としてやってきた武蔵野市としては、それはどうなのかという疑問は出てくるのではないかと思っております。

1519【川名委員】　　様々な課題があって、首長というのは自分の公約を基に当選してきますから、それをやるというのが最大の根拠です。長期計画に書いていないことでも、私が有権者に約束したのだからやるのだと言われたら、それは拒めなくなってくる。それをどう反映していくのかというのは、そういう首長さんが誕生するかどうか分からないですけども、ちょっと課題なのかなと。逆に言うと、この大綱がどこにどう関係していくのか、もう少し概念図をつくっておいたほうが市民側には分かるのではないかなという印象を持ったのです。今回これはパブリックコメントを取っていても、大方は今までの計画に書いてあることなので、大きな変更はないと思うのですけども、逆に新しいことをやってほしいという人たちがこれにどんどん意見を上げてきたら、では、ほかの計画との整合性をどうするのだと、なかなか説明がつかないと思うのです。まず、今回は間に合わないかもしれないのですけども、この計画の位置づけについてもう少し概念図をつけておいてあげないと、意見を出す市民も戸惑ってしまうと思うのですが、その点について改善したほうがいいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
　基本的には、ほかの計画、調整計画も含めてのエッセンス、言葉が入っているのですけども、例えば、４ページのところ。「長期休業中の学童クラブの昼食」という、これはとてもいいことなのですけども、では、これは子どもプランに書いてあるかというと、どうなのだろうと。たしか、調整計画にもまだないです。これはやってほしいことなのですけども、どう関係していくのかというのが見えないのです。これが上位計画なら、これに全部従えということになっていくのか、あるいは単なる頭出しなのか、この辺の位置づけが、せっかくいいことが書いてあるのに、よく見えない。同じく４ページの総合的な放課後施策の推進の最初のところに「すべての就学児童が」と書いてあるのが、子どもの居場所等々に書いてあって、学童の次のところに「小中学生の居場所づくり」と書いてある。要は、小学生から中学生まで含めて幅が広がっているのです。これはぜひともやってほしいことなのだけども、では、ほかのところに計画が書いてあるのかというと、私はよく見受けられない。これは今後どう整合性を取っていくのでしょうか。要は、これが決まれば調整計画に反映していくのか、調整計画に書かれていないからこれはどこかへ消えていってしまうのか、その関係性が見えないのです。そういう意味で、概念図がどうなっているのかということも書いたほうがいいという提案なのですが、これは説明をしていただきたいのですけど。お願いいたします。

1520【真柳企画調整課長】　　過去の議事録を見たときに、川名委員からは同じ質問が出ていたなというふうに記憶しています。総合教育会議条例のときだったかと思っております。そのときも、検討、研究というような答弁がされていたかと思います。ちょうど今回、例えば、子どもプランであったりとか学校教育計画が策定もされているので、ちょっと所管課ではなくて答弁をはっきりするのは難しいのですけれども、そういった中で、多分長期計画との関係図だとかというところを示していくことになるので、その中に、もし可能であれば、施策の大綱というのはこういうことなのだよというのが示せるといいかなと、今聞いていて思いました。

1521【川名委員】　　今回は行政報告ですから、何を決めるという話ではないのですけども、せっかくいいことが書いてあって、やってほしいなという項目が結構入っているわけです。でも、それがどういう計画に反映していくのか、その根拠はどこなのかというのが、このままだといま一つ見えなくて、せっかくつくっている計画なのに非常にもったいないなという印象を持っています。繰り返しになりますけども、それは法律の立てつけが、後からつけてしまったもので、ほかの計画となかなか整合性が取れないということは重々承知していますけれども、せっかくつくる計画ですので、書いたことはきちんとほかに反映できる仕組みをつくっていくとか、どういう関係性になっているのかということは市民に分かるように今後改善をしていただきたいと思います。
　以上です。

1522【小林委員】　　よろしくお願いします。
　こちらの大綱についてなのですけれども、書かれているのが、市長と教育委員会で構成する総合教育会議において議論されてきたもので策定したというような話になっているのですけど、先ほど他の委員からもありましたけれども、やはり市長が替わったときにどうなるのかというようなところを強く心配するところであります。長期計画の調整計画自体もどうなるのか。これは先ほどの御説明だと、第六期長期計画のエッセンスが入っているというような話もありました。実際そういうところが多く見受けられると思います。これ自体ももしかしたら変わり得るという可能性もあるのかなと私は思っているのですけれども、そういった可能性を考えたときに、この大綱は、まずは令和６年度から令和９年度までの４年間と書いてあるわけなのですけども、替わるといったとき、例えば令和７年度からということになるのが可能なのか、可能でないのか。絶対令和６年度から開始のものでなくてはならないのかとかを含めまして、市長が替わったとき、長期計画及びこの大綱を大きく変えたいという反応があった場合の対応をどう考えたらいいのか、ちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。

1523【真柳企画調整課長】　　まず、スケジュールのところで申しますと、これでパブコメを取って、すぐさま決定するわけではないです。来年の３月１日と予定しておりますけれども、もう一度総合教育会議を開く予定になっております。そのときは新市長と教育委員ということになろうかと思っております。その際、パブコメ等でいただいた意見も踏まえて、今お出ししている案をもう一度協議し、最終的には新しい市長が決定をするということになってございます。もし新しい市長が全くこれを受け入れられないというような方になったとしたときに、それだと、もしかしたらもう一回意見募集をしたほうがいいかなというところは可能性としてはあろうかと思っておりますが、基本的にこの大綱自体が、先ほども申し上げたとおり、第六期長期計画・調整計画のエッセンスを踏まえてつくっているものであって、その調整計画自体は武蔵野市方式でつくったものでありますので、そこには、新市長といえども、縛られるという言い方はどうかと思いますけども、それを踏まえて市政を実行していくものだというふうには思っております。

1524【小林委員】　　すみません、ちょっと１つ確認させてください。長期計画について、市長が替わったらまた見直すことが可能だというような話も聞いて。そういう認識で私が間違っていたら間違っていると教えてもらいたいのですが、そういうところを見直すというか、つくり直すのか分からないですけども、そういった点についてもう一度教えていただけますか。

1525【真柳企画調整課長】　　まず、今、まだ決定前ではありますけれども、新市長の下で新たな調整計画の本部会議を開催して計画の決定を予定しておりますが、これだけ市民参加の手続を経て策定委員会方式でつくってきた第六期長期計画・調整計画を市長が受け入れないというようなところは少し難しいのではないかと思っております。それは政治的な判断になりますので、我々事務方がどうこうというところではないのですけれども、基本的には来年度からは六長調がスタートするのだろうというふうに思っております。その上で、公約も掲げて当選されて、それが現在の調整計画の施策の中ではどうしても読み取れない。実行が限界があると。長計事項になっているようなものであれば、それは新たに第六期長期計画・第二次調整計画を策定するという判断はあり得るのではないかというふうに思っております。

1526【小林委員】　　ありがとうございます。個人的に思うのは、やはり政治家はそれぞれ思いとかが違ってきて、政策も、ここに委員長を含めて委員が５人いれば当然全く違うわけなのです。今の第六期長期計画・調整計画のままで行けるのかというのは、もしそうなるとなれば、それぞれこの５人の方がしっかりそういうものを考えるということになると思うのですけど、必ずしも今のとおりでいいというふうになるとも思えないのです。私個人的にはそういうふうに思うところです。それがやはり大前提になるので、この大綱について本当に新市長の考え方次第なのですけれども、これがどうなるのかということについて、３月１日にやるといってもたった１回で決まっていいのか。私が市長になったらおかしいよと思ってしまうと思うのです。たった１回しかチャンスがないのかと。これで出ました意見を聞いて、これに直しましたと。これで決めなければいけないのというふうにならざるを得ない。これについて、やはりこれでいいのかなというような疑問は持つということはお伝えせざるを得ない。これについて、もし何か御意見があれば教えてください。
　それと、１つ、この中であるのは、学校の統合計画についてのお話があって、実を言うと、この間の日曜日、関係者と集会というか、状況を知りたいと言うので、私の知っている情報をお伝えしたということがあるのですけれども、そのときに言われたのは、やはり不安だということが１つと、メリット、デメリット、それぞれあって、賛成、反対は極端なことを言うと、判断できないと。だけども、やはりそういう情報が欲しいと。それは一部の人間ではなくて、できるだけ多く、全員と言っていいほどの保護者にきちんと説明する、こういう機会を設けてほしいというようなことがまず一つ強い要望があったということをお伝えしたい。それともう一つ、こちらのほうには教育面を第一に様々な観点からと書いてあるのですけど、そもそものスタートは、ハード面、コスト面というようなところもあるのです。こういったところからスタートするということに関して、今の状況を踏まえて、本当にいいのか。そういう中でも、やはり保護者の方々は、コスト削減というのではなくて、子どもを最優先に考えてほしい、こういった御意見があったということ。この２点についてはお伝えさせていただきたいと思います。
　先ほどの質問に対して回答がありましたら、お願いしたいと思います。

1527【吉清総合政策部長】　　ただいま、総合教育会議、３月１日でというような部分のお話がございましたが、基本的には、こちらは先ほどから課長が御説明しているとおり、単体で成り立つというものよりは、市長と教育部署との調整としての性質が強いものでございますので、その中で長期計画、今回でいえば調整計画、その議論を受けてというものなので、もちろん内部的に３月１日の会議があるからそこまで何も話もせずに会議をするわけではないですが、その調整を、施策の大綱単体でやるというよりは、ここは調整計画と密接に結びついているものというふうに考えてございます。そして、調整計画は、もともと長期計画自体が市長と一定の、拘束という言い方で課長はお話ししましたが、市長とも、また、議会の皆様とも一定の緊張関係というか、拘束力をはらんでいるもの、それを、歴史をかけて、皆さんが参加する形でやっています。当然、法律的に言えば、市長が予算を出して議会の皆さんが議決すれば通るというのが制度でございますが、武蔵野市としては、長期計画条例をしっかり策定をして、市民参加の議論をした上でやっているという位置づけでやっていますので、その上で市長がどう判断されるか、また、議会の皆さんがどう判断されるかだというふうに考えてございます。

1528【小林委員】　　分かりました。これはあくまでも仮定の話なので、市長によってどういうふうに考えるのかは全く分からないので、これ以上の質問はやめておきたいと思いますけれども、１点だけ。ごめんなさい。令和６年度から令和９年度、これがずれ込むことはあり得るのか、ないのか。そういう立てつけにはならないのかどうかだけ、最後に教えていただいてもよろしいでしょうか。

1529【真柳企画調整課長】　　先ほど申し上げたとおり、総合教育会議条例の中で、長期計画との整合を取ってということになっておりますので、長期計画なり調整計画の期間がまたずれるようなことがあれば、それにつられて大綱のほうも見直しをかけていくと。そういう意味では期間も変わってくるかなというふうに思っております。

1530【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

1531【浜田委員長】　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　次に、地域子育て支援拠点の新規開設について、報告をお願いいたします。

1532【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　それでは、地域子育て支援拠点の新規開設について御報告いたします。
　１番、経緯になりますが、第五次子どもプラン武蔵野において、子育て家庭が歩いて行ける距離に常設の子育て支援拠点の新規開設を計画し、令和４年度から、地域子育て支援拠点が存在しない空白地域において地域子育て支援拠点の設置運営を行う民間事業者の募集を行っていたところです。今般、地域子育て支援拠点事業運営事業者選定プロポーザルにおいて、運営事業者を決定しましたので、御報告させていただきます。
　２番、開設内容になります。運営事業者は、特定非営利活動法人保育サービスひまわりママになります。施設の名称は、ひまわりこそだてひろばＲＡＫＵＲＵとなります。所在地は、境南町２丁目17番３号で、物件としては２階建ての戸建てになります。建物全体の延べ床面積としては、約168平方メートル。今回、子育てひろばとして運営するのは主に１階部分を予定しておりまして、１階部分全体につきまして、約87平方メートルとなります。場所に関しては、下記地図のとおりとなっており、近隣に境南保育園、境南第２保育園、境南コミュニティセンター、テンミリオンハウス花時計などがございます。利用開始予定日は、来年、令和６年１月23日となっております。利用時間に関しましては、日曜から木曜までの週５日、時間は午前９時30分から午後４時30分を予定しております。運営事業としては、未就学の子どもと親の集いの場となる子育てひろば事業、こちらは定員20組程度を予定しております。また、一時預かり事業も予定しております。なお、一時預かり事業に関しまして、詳細については後日決定する予定となっております。補助内容についてですが、年額として、運営費が基本分と加算分を合わせて1,349万4,000円、賃料補助が300万円となっております。令和５年度につきましては、１月から事業実施のため、年額を案分いたしまして、３か月分の交付予定となっております。
　裏面を御覧ください。３番、今後のスケジュールとなります。12月15日号市報において事業者決定について掲載、翌年１月22日に地域及び関係者向けの内覧会、23日から通常利用開始となります。また、２月１日号市報において、ほかの８か所の子育て支援拠点の紹介とともに新規施設の紹介を行う予定となっております。
　４番は、参考といたしまして、施設の外観と１階部分の大まかな間取りを掲載しております。
　報告は以上となります。

1533【浜田委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

1534【本多委員】　　御説明ありがとうございました。空白地帯のところに、今回、ひろばができるということで、それはとてもいいことだなというふうに思っているのですけれども、これであらかた充足したというふうに考えていいのかどうかということと、あと、私自身も子どもを連れてひろばに行ったりなんかもしていますが、やはり最近なかなか人が集まらないというふうに、ひろばをやられている方々も。私も、行っても本当に私以外誰も来なかったりとか、そういったことも起きていたりとかして。皆さんもやはり待機児童がゼロになったということも一番大きい原因ではないかというふうには言っていますけども、そういう状況の中で、この子育てひろばは今回もまた補助が出るものになるので、お金のところもありますけれども、これであらかた充足したというふうに考えていいのかどうか、まず状況について教えてください。

1535【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　施設整備において、子育て支援拠点について充足したのかという御質問になります。第五次子どもプランにおいて空白地域として位置づけているところといたしましては、今回の境・境南町地域のほかに、西久保１〜２丁目と、あと、吉祥寺南町が空白地域として認識しているところでございます。ですので、今回、子どもプランの中でこの３か所の空白地域を充足させるというところは目標としておりますので、まだ今後もプロポーザルを行っていきたいと考えているところでございますし、この手法で埋まらない場合については別の手段も今後検討しなければならないのかなと考えているところになってございます。
　以上です。

1536【本多委員】　　ありがとうございます。エリアの課題というところもあると思うので、エリアごとのという状況と、プラス、今お話をしたひろば全体の充足というところ。この運営のところでも、やっても人が来ないというので非常に寂しい状況というか、それ自体は何が原因なのかというところで、原因なのかというふうに考えていくことがいいのか、そういうことではなくても、子育て支援の部分が、エリアによってはというところかもしれませんけれども、大体充足しているという考え方なのか。やはり運営をされている方々の中でも、誰も来ないのではやってもしようがない。当然そうだと思いますし、本当に続けるべきなのかどうかということをおっしゃっている方もいて、当然それは皆さんある程度の負担を負いながらやられているというところもあると思いますので、そこの辺りについては今後子どもプランとかでも話をするのかもしれませんけれども、今、市としてどういうふうに考えていらっしゃるか、教えてください。

1537【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　ひろばのほうに人が来ないのではないかというようなお話をいただいているところになります。まず、常設の子育て支援拠点は今８か所ありますが、そこについては一定程度人は来ているのかなという認識はあります。人が来ていないというところについては、恐らく、こちら側の認識としては、例えば、コミセン親子ひろばであったりとか、そういう単発で行う事業なのかなと思っております。そこにつきましては、当然、子育て世帯独特の問題といいますか、当日子どもの調子が悪いとか、そうではなくても、ぐずって出られないとか、決まった時間に決まった場所に行くということについて、やはりハードルという意味では、実際としては高いのかなと認識しているところでございます。ですので、常に開いているといいますか、常設で一定規模開いているという形がまず子育て支援にとって大事なのかなというのが１点と、当然ベビーカーを押して移動という形になりますので、歩いて行ける距離というところに整備をしていきたいというのが今回の第五次子どもプランの中での考え方になりますので、子育て支援として、まず、保護者の方の都合でと言ったらちょっと語弊はありますけれども、行きたいタイミングで行けるように、支援が欲しい、誰かと会いたい、そういう場所に行きたいといったタイミングで行ける環境を整えていくということを優先して、今回、基盤整備という形で空白地域の整備を考えているところでございます。
　以上です。

1538【本多委員】　　ありがとうございます。たくさん充実しているということ自体はとてもいいことだと思いますので、できればそろそろ、さっきの保育園の話でも同じようなことかもしれませんけれども、こういうフェーズに来ていて、これまでやられてきていた方々が、やり方はこういうほうがいいのではないかという話が出てきたり、もうある程度なっているのだったら別の活動にシフトしていただくだとか、この辺の調整。皆さん、やはり無理に続けるということも違うのでしょうし、ネットワークとかもあると思うのですけども、そういったところを生かして、それぞれの活動を応援できるようなやり方だったり、改善というよりかは、どちらかというとニーズを一番捉えているのは市だと思いますので、市がそういった活動をされている方々にきちんと情報提供をして、その中で相談に乗りながら、今だったらどういう活動が一番いいのだろうということを柔軟にやっていただくような形にしていかないと、皆さんだけで今まで一生懸命やってこられた方々が活動をどうしていくべきなのかということ、そこに対して何もしないで、勝手にというか、そのままやめてしまっていくみたいな、消えていってしまうみたいに活動がなくなってしまうというのはすごく悲しいことだと思いますので、方向性を全て示すとかそういうことではなく、ある程度そこは連携をして話をしながら展開していっていただきたいと思うのですけど、それについていかがかということ。
　それで、これは新しい提案なのですけども、今、いろいろなところで出ている子どもの居場所事業のところで、私は、こういう赤ちゃん向けの子育てひろばというのは、夕方以降は小学生の居場所に転用できるはずだと。本当だったら一緒にいても別に構わないと思いますし、朝から学校に行かないというお子さんが来たって別に問題ないと思っています。なので、そういった形で全部切り分けていくから、どうしても１個ずつつくらなければいけないという話になってしまうのですけど、市のスキームの中でそういったことができるというものを模索していただいて。学童が足りないと言っているのですが、今回のところなんかも学校はすぐそこにあるわけですから、そういう子どもたちが、別に赤ちゃんだけとか保育園世代、幼稚園世代だけではなくて、もっといろいろな子どもたちがそこに行ける。学童の代わりだったりとか。という形でやっていければ、もっと有効活用していけるのではないかなというふうに思いますけれども、今、検討はしていないとは思うのですが、そういったことについて提案をさせていただきますので、それについてももし御見解がありましたらお願いしたいと思います。

1539【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　大きく２点御質問いただいたかなと思っております。まず、現状、お子さんが集まっていないような方たちにどういった支援をしていくのかというところになりますが、市のほうで、子育てひろばネットワークという形で、大小様々なひろばを運営している方々の情報交換会を開催しております。そこで定期的に情報交換をしていく中で、お互いどう連携してコラボをしてやっていけるのかというような模索であったりとか、意外と近くで活動している方の内容を知らなかったりもしますので、お互いのことを知っていただいて、御自身がどう事業展開していけるのかというところを模索していっていただければという場の提供をしていけるようになればというのが一つと、あと、コミセン親子ひろばとかにつきましては、市の担当職員、例えば、子育てひろばアドバイザーというものが回っていたりもしますので、そういった中で、ほかのひろばではこういう取組をやっているよとか、こういったことをやっているようなところもあるよとか、そういったアドバイスをしながら、やり方については模索をしていってもらっているという形になっております。
　もう一つ、大きな２つ目として、居場所として、時間での転用とかそういったところについての御提案をいただいたところになりますが、できる施設とできない施設があるのかなというのが、今現状、思いつくところになるかなと思っております。例えば、０１２３施設であれば、完全にしつらえが３歳以下を想定して造られていますので、小学生以上が満足できるかというところはまたちょっと考えなければいけないところになりますし、ハードに手を入れなければいけないところになってくるのかなとは思っております。一方で、例えば、民家を使ったようなところであれば、多分そういうものを想定されているのかなと思うのですけれども、時間で割るというのは可能性としてはあり得るのかなと思っていますし、例えば、今、基本設計中の保健センター増築に伴う複合施設に関して申し上げると、子どもの居場所というようなスペースはありますけれども、時間によって、隣のアクティブスペースを使ったりとか、多目的スペースを使ったりとか、場合によってはチャレンジルームの子がそういう居場所を使ったりとか、逆もあったりとか、そういう時間によっての使い方というのは施設によってあり得るのかなと思っておりますので、今後、そのやり方についてはまた研究していければと考えておりますので、貴重な御意見をいただいたとして、こちらとしても検討させていただければと思います。
　以上です。

1540【川名委員】　　今回、これはプロポーザルによって決まったということですから、具体的にどういう提案を受けて決定したのか、何者応募しているのかについて確認をさせていただきたいと思います。
　この施設は２階建ての１階部分だけと書いてあるのですけど、２階は何かに使っているのか、その辺も御説明をお願いします。
　もう一つ、利用時間というか、曜日が日曜から木曜となっていますけれども、この理由についても御説明をお願いいたします。

1541【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　プロポーザルのことについての御質問をいただきました。今回のプロポーザルは３事業者の方が御提案していただいているところになっております。企画提案内容については、詳細は企画提案内容の著作権等もございますのであまり詳しくは申し上げられませんが、今回採択させていただいたひまわりママさんの事業に関しては、今まで、例えばテンミリオンハウスあおばのような形で、市内で子育てひろばの事業実績があるということと、あと、事業計画においても資金計画がなかなか不透明な事業者もあった中、見通しがつくような形で事業計画も考えられているというところ、あと、地域との連携という形で、今までの法人としてのネットワークを活用した形での利用ということも考えられているところで採択したところになっております。
　次に、曜日についてですけれども、日曜から木曜の理由なのですけれども、ほかの施設でなかなか日曜日に近隣でやっているところがないかなという話を受けていて、日曜日に開けたいという法人さんとしての問題意識がありましたので、まず、日曜に開ける。その中で、連続して５日間という形で木曜日までという形で設定したというところでここについてはお話を聞いているところになります。
　以上です。

1542【川名委員】　　分かりました。選定した理由としては実績というのは我々も知っているところなのですけども、具体的に、子育て支援事業というのはコミセンなんかでやっているものを見ますけども、そう大きな差があるのかないのかというのはよく見えないものですから、何か特徴的なことがあるのかどうか。もしあるようでしたら御説明をしていただきたいと思います。
　あと、今、２階がどうなっているかということと、もう一つは、こういう拠点事業を行う場合に、施設基準みたいなものはあるのでしょうか。小さい保育所だと、スプリンクラーをつけろとか、車椅子のアプローチをつけろとか、消防の、延焼防止の壁をきちんと軒下まで乗せなくてはいけないとか、いろいろ規定があって、なかなかこういう子育て支援施設に転用できないという課題があるのですが、こういう施設基準についてはどうなっているのかを御説明をお願いいたします。

1543【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　失礼しました。まず、２階の使い道からなのですけど、２階については大きく３部屋ほどございまして、一つは、利用者の個人情報等の取扱いもありますので、少し閉鎖された空間が欲しいというところで、事務所機能として。もう一つは、相談という形で、個別の相談がある方は上に来てどうぞという形で一部屋取っております。もう一部屋は、イベントとかに使えればというところで、一旦、内装工事とか、じゅうたんを敷いたりという形で、今、整備はしているのですけど、何かしらイベントのような形でスポット的に使えればという形で、比較的広めのスペースがあるのですけれども、そこが２階の部分で取っているところになります。
　次に、コミセンとか都のひろば事業との違いになってきますけれども、大きく、単発でやっているものと、常設、年間を通してやっているものでの運営の見通しの違いはあるのかなと思っております。コミセンの親子ひろばですと、例えば月１であったりとか月２回やっているところになりますけれども、基本的に、コラボでのイベントもあったりしますけれども、はじめましての方も結構多いので、そこの中で利用者さんとの関係を通じて１時間半の中でどう関係をつくって、またこういうところもあるよとか、行ってねとか、また来てねというような形の関係が主になってしまうのですけれども、常設で来る方につきましては、やはり決まった時間に来れないと言ったらちょっと語弊はありますけど、なかなか来ることが難しい状況にある御家庭の方が来るので、そういった意味で、より子育てに悩みを抱えている方もいるのかなという部分であったりとか、長期間接することでの関係性というのはあると思います。特に、相談を進めていく中で、例えば、お子さんに発達の課題があるかもしれないという悩みを抱えている保護者の方もいらっしゃいますし、そういう方が、単発の御相談、来れるか来れないか分からない月１の相談の中で深いところまでお話をしていただけるのかどうかというのは、なかなかハードルは高いのかなと思っています。コミセン親子ひろばについては、支援者の方たちと気軽に始められる子育て支援のファーストステップのような形で、支援者も気軽にできますけれども、常設の場合はやはり一定程度スキルというのは出てくるのかなと思っています。今回のプロポーザルも、常勤で１名、施設長を置いてくださいという形の条件にしておりますので、ここについて、我々としても経験というのは一定程度求めているところかなと思っております。
　次に、施設基準になりますけれども、子育て支援拠点なのですけれども、割と自由な形といいますか、民家の１階部分を使ったりとか、個人宅を供与して使っているひろばは全国的にたくさんございまして、施設基準がそんなに細かくはなっていない状況で、かなりアバウトといいますか、その辺りは参入ハードルが低いというような形になっていますので、そこがいいところにもなっています。ですので、今回、施設基準としても、我々として求めていたのは耐震基準。今回の建物については新耐震を満たしているところですので、建築確認済証の確認であったりとか、あと、施設の整備という形で、授乳スペースの確保だったりとか、そういった運営の部分についての施設基準は求めていますけれども、スプリンクラーとか、そういう認可保育園のような厳しい建物基準は要求していないところになります。
　以上となります。

1544【川名委員】　　ありがとうございます。施設基準については事業を進めるための措置だと思いますけど、例えば、煙感知器とかそういうものは当然ついているという理解でいいですよね。普通の一般住宅にあるような施設はきちんとついているでしょうかということを確認させていただきたいと思います。あと、消火器とかも当然必要でしょうから、そういうものも当然あっていいのだろうと思いますけど、確認をさせてください。
　もう１点、運営費なのですけれども、これはほぼ基準額の満額ぐらいという感じはしているのですけども、基本的に補助基準というのは、よくあるのは運営費の半額しか出さないとか、あるいはかかった額の何％とあるのですけども、かといって、これは別に営利というか、収益を上げられる事業ではないので、運営費は持たなくてはいけないのかなと思っていますけども、基本的にこれは運営費全体の何％なのか、あるいは100％なら100％なりの理由があるようでしたら御説明をお願いいたします。

1545【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　消火器と煙感知器については、今、そこまでは確認ができている状況ではございませんので、恐らくついているとは思いますが、すみません。そこはまた確認をさせていただければと思います。開設に向けて、万全に準備をさせていただければと思います。
　運営費につきましては、この基準額につきましては、国の子ども子育て支援交付金の基準額の満額という形で補助金として出させていただいていまして、運営費の基本分と地域支援といった形の加算分、あと、一時預かりをやるという形での加算分を満額分が、今、想定しているところになります。これが運営費の何％に当たるのかというところになりますけれども、基本的にはこの補助金額、若干プラスアルファはあるかもしれませんけど、そのプラスアルファの中で運営をしていただくというのが今回の地域子育て支援拠点の運営の考え方になりますので、この補助基準の中でどうやっていけるのか。また、地域子育て支援拠点そのものも、認可保育園や学童クラブのように収入を目的とする事業は基本的にはやらない想定でいますので、補助の中でどういった運営をしていくのかというところを今回のプロポーザルで求めたところになります。
　以上です。

1546【川名委員】　　分かりました。あとは、今後は運営内容をきちんと市としてもチェックしていって、改善点があればきちんと助言等々をしていくという理解でよろしいかどうか。要は交付金は、やってもやらなくてももらえる額が決まってしまうので、何となく内容がしぼんでしまう例もあったりするし、逆に一生懸命いろいろなことをやりたいという積極的な事業者だとお金が足りなくなってしまうという、結構ジレンマがありますので、その辺は事業内容に応じて補助金額とかその内容についても市がいろいろ相談に乗っていただきたいと思いますけど、今後はいかがでしょうか。

1547【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　今後の運営のチェック体制といいますか、そういったところの御質問をいただいたかと思います。市のほうで、常設の拠点についてのみの、今、８拠点集まって、プラス、市の担当職員が入っているのですけれども、その拠点の方たちが集まる会議を定期的に開催しております。まずそこで情報交換というところと、それぞれ運営の悩みについてはお話をしているところになっているので、そこで一定、課題の共有であったりとか、あと、新たなニーズの部分についても御相談させていただきますし、場合によっては、例えば今回、また保健センターの話になりますけれども、そのときにひろばを１階部分に造る予定になりますので、どういったひろばが今求められているのかとか、それぞれの立場で保健センターに置くひろばにどういった機能を求めているのか、今どういったしつらえが望まれているのかというところの意見ももらっているところになりますので、そこでお互い助け合ってといいますか、意見を言い合えるような関係で言っていければと思っております。
　あとは、今後の運営費について、市の加算というところについては、今、賃料補助という形で、市の独自加算というのはつけているところになっています。今後、市として独自の加算というところについては、今後研究をしていかなければいけないところになってくるのかなとは思っています。もし子育て世帯にとっていいことをやっているのであれば、そこは考えていかなければいけないところになってくるのかなというのがまず一つですけれども、どういった内容がいいのかというところが１点と、あと、市全体の、例えば、テンミリオンハウス事業とかも類似事業として市の中ではありますので、そことの均衡を失さないような形の補助の制度というところは市政全体のバランスとしても考えていかなければならないのかなと思いますので、今後、補助の在り方とかについては研究していければと思っております。
　以上です。

1548【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　次に、武蔵野総合体育館大規模改修保全整備基本計画（案）について、報告をお願いいたします。

1549【茂木スポーツ推進担当課長】　　それでは、武蔵野総合体育館大規模改修保全整備基本計画（案）を作成いたしましたので、御報告いたします。
　まず、計画の目的でございますけれども、武蔵野総合体育館は全市的な市民施設として平成元年に竣工し、着実に改修を重ねて、適宜機能向上を図ってまいりましたが、築30年以上が経過しております。経年による老朽化が進んだ給排水管、空調設備、昇降機、電気設備などを更新するため、長期休館を要する保全工事が必要となっております。第２期武蔵野市公共施設等総合管理計画等に基づきまして、令和８年度から３か年かけて保全工事を実行し、施設の長寿命化を図るため、本計画を定めるものでございます。
　なお、パブリックコメントは、令和５年12月15日から令和６年１月４日まで実施いたします。
　それでは、計画の説明に入りますが、皆さん、冊子であれば開いていただいて、データの方は、目次でございます。本計画はローマ数字のＩからVIの６章立てとなっております。まず、Ｉ番目で計画の背景と位置づけ、そして、Ｖ番目、今後のスケジュール、VI番目で、計画上の留意点として、６章立てでまとめてございます。
　１ページを御覧ください。背景と位置づけでございます。
　計画の背景と目的でございます。先ほどと若干重複しますが、武蔵野総合体育館は全市的な市民施設として平成元年に竣工し、市民スポーツの拠点として長年多くの方々に利用されてまいりました。竣工後も着実に改修を重ね、適宜機能向上を図ってまいりましたが、築30年以上が経過しており、経年による老朽化が進んだ給排水管、空調設備、昇降機、電気設備などを更新するため、長期休館を要する保全工事が必要な時期となってございます。大規模な改修工事を行うことが必要でございます。また、この間、スポーツ種目の多様化や、さらなる施設のバリアフリー化など、社会的要求の変化等に対応する必要があり、保全工事に併せてこれらを含めた総合的な改修が求められているところでございます。今後30年程度引き続き現在の施設を使用していくために、劣化保全整備に加えて、改良保全整備、機能維持・向上工事を含めた大規模な保全改修を行うことにより、引き続き市民のスポーツ文化の発展に寄与していくことを目的として、本計画を定めるものでございます。
　２ページを御覧ください。本計画と他計画の関係性でございます。最上位には、第六期長期計画がございます。その下に、第２期武蔵野市公共施設等総合管理計画がございます。そしてその下が、並列になりますが、公共施設保全改修計画、類型別の計画、第二期スポーツ推進計画がございます。
　３ページを御覧ください。Ｉ−３、本計画の位置づけでございます。保全改修工事における基本方針を示すとともに、令和６年、７年に実施します基本設計と実施設計における設計の条件等を整理するものでございます。
　４ページを御覧ください。IIとしまして、概要、現状と課題でございます。
　周辺環境は御一読ください。
　II−２は建設経緯でございます。以下のような経緯で平成元年の11月にオープンしてございます。
　６ページでございますが、II−３、施設概要。敷地概要と建物概要を記載してございます。
　７ページでございますが、利用者数は、コロナ禍を除き、大きな変動はございません。継続的に多くの市民が利用していただいている状況にございます。
　８ページから10ページになります。II−４、施設の現状でございます。こちらは各部屋ごとの現状を記載してございます。開館当時想定していた種目以外でも、多様な目的で施設が利用されてございます。メインアリーナを例にとって見ますと、丸の３番目になります。車椅子バスケットボール、車椅子バドミントン、ボッチャ、選挙開票場、パブリックビューイング等がそれに当たる部分と思います。こちらが10ページまで記載してございます。
　11ページは、II−５として、課題でございます。何度も申し上げますが、30年以上が経過していて、施設の老朽化が進行しております。ヒアリングや現地調査、それから、体育施設の類型別施設整備計画で挙げられた主な課題をまとめてございます。上から、代表的なものは、地下室にある耐用年数を超えた設備機器の更新について、２番目の丸が、競技用のフローリングが更新されていない点について、３番目の丸、エレベーターが現在ストレッチャーが乗らない状況になっております。４番目、更衣室の洗面所等が狭いような状況でございます。
　文章ですとイメージしづらいと思いますので、12から16ページまで写真を掲載してございます。12、13ページは地下室の状況が出ております。多くの設備が詰め込まれている状況でございます。13ページの一番下は１階のフロア、14ページ中央はメインアリーナのフローリングの状況でございます。15ページは２階のコミュニティデッキの部分、４階のフローリング、それから、エレベーター。16ページが階段の手すり等でございます。
　17ページを御覧ください。II−６として、主な保全整備工事の履歴を載せてございます。竣工後も着実に改修を重ねてまいりました。代表的なところでいいますと、28、29年度に、メインアリーナ、サブアリーナの天井の耐震化工事を行っております。最近ですと、令和３年、４年で、外壁と屋上防水でございます。こちらは緊急性、安全性を踏まえた工事でございます。これまで劣化状況に応じて改修工事を適宜行っておりましたが、部分的な実施のため、一部の配管や機器は更新されないなど、新旧機器が混在している状況がございます。30年以上が経過しておりますので、長期休館を行い、全面的な保全改修を行うことが望まれるということでございます。
　18ページから、IIIとしまして、基本的な考え方を載せてございます。
　III−１は、対象範囲でございます。
　19ページになります。大規模改修に当たりまして、基本方針を３つ定めてございます。まず１番目、劣化保全整備でございます。建設当初の性能・機能を維持できるよう基本的な性能まで戻す整備を行うものでございます。一定期間の休館を要する工事は最優先で行います。２番目として、改良保全整備でございます。開館当時にはなかった社会的要求の変化等に対応するための施設の機能向上を行うことが求められております。バリアフリー化等でございます。３番目、機能維持・向上工事でございます。リニューアル後にはより使いやすい施設にしていく視点も重要でございます。関連する工事のパッケージ化をすることで効率化を図ってまいります。
　その下はフローチャート図です。それぞれの方針に付随する工事を記載してございます。劣化保全整備であれば、競技用フローリングの保全ですとか設備の保全。２番目の改良保全整備は、バリアフリー化、トイレ、更衣室のアメニティの向上。機能維持・向上工事であれば、エレベーターの更新、それから外構の改修でございます。
　次の20ページから30ページは、各方針別の工事の説明をしてございます。
　まず、20ページですが、基本方針の１の劣化保全整備に係る工事でございまして、フローリングの更新でございます。
　２番目が機械設備の保全でございます。機械設備と申しますのは、空調換気設備、給排水衛生設備、ガス設備等でございます。
　22ページ、3)電気設備の保全でございます。電気設備と申しますのは、受変電設備、非常用の発電設備、防災設備、照明設備。それから、体育施設ですので、特有の競技盤等の表示の施設でございます。
　23ページは、IV−２としまして、基本方針の２の改良保全整備について御説明してございます。1)はバリアフリー化の推進でございます。まず、２階のコミュニティデッキ出入口の自動ドア化でございます。それから、ユニバーサルデザインの取組。バリアフリー化にとどまらず、多様なユニバーサルデザインを取り入れて検討してまいります。写真は御参照ください。
　24ページでございます。2)更衣室とトイレのアメニティの向上でございます。１人当たりに必要な空間を広く確保することが求められております。明るく健康的なアメニティ空間への改修が求められているところでございます。１階の更衣室・トイレの集約化をしてまいります。利用者１人当たりの空間を広げること、それから、明るく快適な更衣室・トイレへの改修です。アメニティの向上を図ってまいります。写真はイメージ図でございます。
　25ページ、3)環境への配慮でございます。環境負荷低減に寄与する改修が求められております。再生可能エネルギーの利用でございます。クリーンセンターからのバイオマスエネルギー供給（蒸気と電気）を活用した設備方針を継続してまいります。それから、空調設備の省エネルギー化でございます。新しい省エネ制御技術により、現状より環境性能の向上を図ってまいります。照明設備の省エネルギー化は、ＬＥＤ等の採用でございます。
　それから、4)として、安全性の向上でございます。26ページになります。市民が安心して利用できるよう安全性能を向上させてまいります。防火シャッターの危害防止装置の設置、自動ドアの挟み込み防止柵の設置、これは写真でございます。それから、階段、手すり等でございます。写真を御覧ください。
　27ページは、基本方針の３、機能維持・向上工事の改修内容でございます。まず、エレベーターの更新でございます。現在、救急用のストレッチャーが入らない状況でございます。こちらを改修してまいります。それから、現行法規への適合もしてまいります。
　28ページは、サインのリニューアルと内装改修でございます。開館当時にはなかった予約システム、券売機、駐車場の精算機等が後から設置されたことによって、初めて来館したお客様には非常に分かりにくい空間となっております。誘導サインやピクトサインを実施してまいります。ピクトサインの参照の絵を載せております。また、明るく分かりやすい受付に改修してまいります。受付の位置を正面玄関側に拡張してまいります。野外活動センターの移設でございます。コミュニティラウンジの隣に移設してまいります。29ページはそれのイメージ図になっております。イメージが湧くかと思います。
　30ページは、外構の改修でございます。市民が建物を認識でき、来館しやすい明るい外構計画といたします。絵はイメージ図でございます。
　31から35ページは各階層のフロアごとに工事の内容を記載してございます。32ページを御覧ください。１階の先ほど申し上げたイメージ図でございますが、事務所エリアが前面にずっと拡張してまいります。それで、更衣室・トイレが集約化されて、大きくなるというものでございます。
　33ページは、２階の改修概要でございます。
　34ページを御覧ください。コミュニティデッキの、現在使われていない厨房と倉庫のところに、野外活動センターが移動してくるというものです。29ページの絵のほうが分かりやすいかと思います。
　35ページは、３階、４階の改修概要でございます。
　36ページになります。今後のスケジュールですが、着工は令和８年度、竣工は令和10年度を予定してございます。
　全館休館期間は、令和８年度から令和10年度の16か月間を予定してございます。
　概算工事費でございます。令和５年度時点、現在の概算工事費で54億4,000万円でございます。ただし、業務委託費や備品類、工事期間中の運営に関する費用は含んでおりません。また、物価上昇等で概算費用の変更が生じる可能性もあり、基本設計や実施設計時に改めて精査を行うものでございます。
　VIは、計画上の留意点でございます。改修工事に伴いまして、他施設への影響があります。
　まず、地下の工事に伴いまして、温水を供給しておりますので、温水プール、それから四中の温水プール、陸上競技場等への温水供給が一定期間停止することが想定されます。調整が必要となります。
　また、2)として、事務受付機能の継続でございます。工事期間中も稼働可能な施設でございます市営プール、陸上競技場、軟式野球場、緑町スポーツ広場等、こういったものの受付業務、スポーツ教室等の開催、それから、今、指定管理者の事業団の本部の運営業務などがございますので、仮設の受付窓口及び職員事務所を体育施設内に設置することが望ましく思われております。
　また、市道17号線無電柱化工事との調整がございます。無電柱化工事が干渉しないようスケジュール調整を行う必要がございます。
　以上、大変長くなりましたが、御報告いたします。よろしくお願いいたします。

1550【浜田委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

1551【本多委員】　　御説明ありがとうございました。私は、書いていなかったことを３点伺います。
　１つ目は、更衣室について。更衣室は今回様々拡充をされるということで、それはそれでいいというふうに思っているのですけども、よく話題になるのが、例えば、私が息子を連れていくとか、父親が娘を連れていくとかというケースで、結構着替えで困るということもよく耳にするのですけども、優先更衣室とか、いろいろと書いてはあるのですが、こういった事象に対してというのはよくある話だと思うのですけど、これについての更衣室の部分、関係することについて、情報がありましたら教えてください。
　それから、Ｗｉ−Ｆｉについてというのがどこにも書いていないというふうに思っているのですけれども、Ｗｉ−Ｆｉ環境についてどうされるつもりなのかということについても教えてください。
　あと、３つ目は、給水設備、水をくみたいというので、例えば今、子どもを連れて、水をくもうといったら、市役所まで取りに来ているみたいな感じなのですけども、水をくむ設備についてはどうなるのかということについても教えてください。

1552【茂木スポーツ推進担当課長】　　まず、１点目の更衣室でございますが、今現在、市営プール等では実施しているところでございますが、お子様と一緒に使えるような個室、そういった部分も考えてまいりたいと思っているところでございます。
　それから、Ｗｉ−Ｆｉは現在も使用できます。かなり使える状況にあるかと思います。
　給水のほうは、設置場所が、今ちょっと古い機種になりまして、取り外しているところもあるのですが、もちろん計画の中では置く予定となってございます。まだ詳細については詰めてございません。
　以上です。

1553【本多委員】　　ありがとうございます。基本的には大丈夫そうだということで、すごく細かいことですけど、どこまで書いてあって、どこからが書いていないのかなというところもありまして、ちょっと伺わせていただきました。Ｗｉ−Ｆｉのこととかは、今も使えるということで、それはそれで。やはりインフラなので、基本的にＷｉ−Ｆｉは当たり前にあるものだというので、逆に当たり前だからもう書いていないというのだったらそれはそれですごくうれしいことなのですけど、今回、全体的な改修ということなので、その辺りはどうかなと思って質問をさせていただきました。
　あと、最後のスケジュールのところで、16か月休館する予定だということで、当然、結構長い期間になってくるなというふうに思っていて、最後の御説明のところで、受付の継続というところにいろいろと活動をほかのところでできるようにやっていくみたいなことが書かれているのですけども、ここについて、やはり１年半ぐらいとなると、結構皆さんの活動が止まってしまうのは非常に心配だなというふうに思っているので、ここについて、もう少し詳しく教えていただければと思います。

1554【茂木スポーツ推進担当課長】　　想定では16か月で、なるべく短くしてまいりたいと思っておりますけれども、現在、大前提として、仮の施設は造りません。仮校舎みたいなものは造りませんので、他施設への誘導等になってまいるかと思っております。個人利用の方は民間の施設も含めたところで利用していただく、そういった御案内をしていく形になると思います。団体利用の方は、他自治体ですとか大学、それから企業等、今いろいろと交渉しているところでございます。探りを入れているところでございます。実際の計画が決まり次第、はっきりし次第、そういったところも正式に啓発していきたいと思っております。現在、こういったスポーツマップみたいなものもあるのですが、他施設の状況なんかも紹介してございます。こういったものを拡充してまいることも考えてございます。
　以上でございます。

1555【本多委員】　　ありがとうございます。やはり日常的に皆さんずっと運動するということで、それが健康のためだし、活動、コミュニティとしてもずっと続いていくものというので、ここが使えなくなってしまったときの影響は結構大きいのではないかなというふうに思っていますので、ぜひできるだけのことをやっていただきたいと思います。
　それで、できるだけこの16か月を短くしたいというところで、私ももちろんそれがいいと思っているのですけども、昨今の入札がなかなかうまくいかないところだったりとか物価高騰のところもあって、今、概算でこの工事費も54億円ですか。当然、結構な金額になっていて、ここから、お金の計算はお金の計算。でも、入札が、きちんと事業者を獲得してやっていけるのかというところも含めて、やはり今、どの事業でも非常に難しさがあるというふうに考えているのですけれども、今、これは計画（案）ではありますが、割とその意味ではこれによって時期がどんどん動いていってしまったりということも考えられると思いますので、そこに対してどういったアプローチをされていくのか、今考えていらっしゃることがあれば教えてください。

1556【茂木スポーツ推進担当課長】　　36ページの概算の工事費でございますけれども、これは今現在、設計行為を行っていませんので、そんなに詳細には出ないです。あくまでも概算です。ただ、建設工事と設備工事と分けて見積もっております。建設工事に関して言えば、各部屋ごとのフロアの過去２年ぐらいの実績を基に算出したものを平米数で掛けて、直接工事費を乗せているような状況です。ただ、比較的近い数字を出しているつもりでございます。設備関係に関しましては、メーカー等、見積りを取って、ヒアリングをして、個々の設備を算出してございます。設備機器は１年ぐらい製作期間が発生したりしますので、16か月と取っていますけれども、その機械の出来ようによっては短縮することが可能でございます。また、御存じないかもしれないですけど、今年度も陸上競技場の工事を行っております。かなり大きな工事でございます。他施設の不調の状況なんかも見ておりますけれども、陸上競技というか、体育施設に関してはこれまで不調等はございません。それは技術部門と連携して、１年、２年前から、かなり綿密な調整を行っております。そういった他事例も注視しながら技術部門と調整を深めて、入札が不調になったり、工事が遅れたりしないよう、着実な進行をしてまいりたいと考えています。
　以上です。

1557【神谷施設課長】　　ちょっと補足というか、技術部門から、財務部というところで確認なのですけど、保健センターもそうなのですけど、ゼネコンさんとか対話をしていこうということで、サウンディング調査というものを綿密にやっていく必要があるのかなというふうに思っていますので、その辺のやはり状況把握をですね、建設業者も来年から週休２日制になったり、そういう変化をしていくところですし、万博、半導体工場の事業が多くなるというところで、やはり売手市場のところがありますので、事業者とはヒアリングしていきたいというふうに思っています。
　以上です。

1558【本多委員】　　ありがとうございます。細かい点だったり、お金の部分はこれからまた各予算とかそういったところでやっていくことになると思いますけれども、本当に状況を見ながらということで、非常に難しさはあるとは思っているのですが、だからといって、お金をどんどん際限なく使えばいいということでもないので、その辺りのバランスといいますか、非常に難しいところはありますけれども、一層工夫していただいて、よりよいものになるようにお願いをしたいと思っております。
　以上です。

1559【山本委員】　　それでは、私も、武蔵野総合体育館大規模改修保全整備基本計画（案）について、質問を幾つかしたいと思います。かなり大規模な施設でありまして、長期にわたって計画も考えなければいけないし、休止期間も16か月に及んでいくということでございますので、影響はそれなりにあると私も考えております。
　質問の１番目なのですが、パブリックコメントは、今週の金曜日から、年を挟んで来年の１月４日までになっております。これも来年、年が明けてからやったほうがいいのではないかなと私は思っているのですけど、でも、こういうふうに行政報告をするのだから、パブコメを決めたのだと思うのですけど、この時期に関して、御意見を最初に伺っておきたいと思います。

1560【茂木スポーツ推進担当課長】　　山本委員は先ほど真柳課長に御質問されたと思いますけれども、一応、市が定める規則、武蔵野市意見交換会及びパブリックコメント手続に関する規則で、２週間以上というところがございますので、21日やるので、それに対しては問題ないかなと思っております。また、他の計画でいうと、ほぼ同時に男女平等の中間のまとめがあったり、三鷹駅の北口が、これは１週少なくて２週ぐらいでございます。多分、委員が一番心配なされているのは周知かなと思っています。体育館を使われている方には指定管理者のほうから来場者にＰＲを行ってまいりますし、ふだん使われている利用団体は、体育協会等で全ての団体に今日終わりましたら送らせていただいて、意見を求めることにしておりますので、年末という時期ではございますけれども、スケジュールの都合上、こちらでやらせていただいて、結果を踏まえた状況で反映させてまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。

1561【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。つかぬことではございますが、もちろん、期間の問題は、必要な期間を用意されていると思います。でも、12月17日から市長選挙と市議会の補欠選挙もあったりするのです。その後、ああ、終わったみたいな感じになって、冬休み、お正月というのはどうかなと、ちょっと私としては心配をしたわけでございますが、今後、もしこういうことがあるようでしたら、その辺りは御検討いただきたいなということは最初に申し上げておきたいと思います。
　質問の２番目なのですけれども、内装に関して、幾つか私の意見、提案をさせていただきたいと思います。まず、バリアフリー化の問題なのですけれども、今回、階段の手すりを両側にするとか、エレベーターに関してはストレッチャーも乗るような大きいエレベーターを置くとか、そういうことは大変状況に合ったことで、いいなというふうに思っております。私も９月末に足首を骨折したりしまして、ギプスをしていて、なかなかバリアフリーということに関していろいろ壁を感じたり、思うところがございました。それも含めて言うと、今回の改修で、例えば、だれでも更衣室とか。さっき本多委員もおっしゃっていましたけど、例えば、プールのために更衣をしたいけれども、更衣をするのは男の子で、男の子の更衣室に行けばいいのか。でも、母親がついていったりすると、行ってしまっていいのかどうかとか、そういうことはいろいろあるのです。特に障害があったりすると、その辺りは割とあります。なので、だれでも更衣室とかだれでもトイレのようなものというのはどう考えているのか。つまり、性別にかかわらず、個室、トイレとか更衣室とかがあって行けるという機能は、改装するのだったら絶対必要ではないかなと思うのです。これはバリアフリーの促進でもあるし、多様性に対応するということでもあるのですけど、この辺りはどう考えているか、お聞かせをいただきたいと思います。

1562【茂木スポーツ推進担当課長】　　先ほど本多委員のときも若干お答えしたのですが、今現在の市営プールには、個室という形で、親子さんで着替えていただくようなプライベートなスペースを取ったりできるような形にしております。今度改修するに当たっても、そこまで細かく書いていないのですが、そのようなものをつける形で、今、考えているところでございます。また、障害の有無にかかわらずというところと一人一人のスペースを広くするというところで今考えているところですが、詳細な内容は実施設計だとか基本設計の中でやっていくことだと考えておりますので、計画上はそこまで細かく載せてございませんが、そのように考えているところでございます。
　以上でございます。

1563【山本委員】　　ありがとうございます。バリアフリー化を促進するという方向性は分かりました。詳細は実施設計等で考えるということなのですけど、だれでもトイレだったり、だれでも更衣室だったりというものは、それなりにこれまでよりも広いスペースが要ると思うのです。例えば、トイレでも更衣室でも、ベッド状のものが必要だと思うのです。着替えるのだって、立って着替える人もいるかもしれないし、立って着替えられない人もいるかもしれない。障害がある人でも、まだ背が低い方もいるかもしれないけど、大人の場合もある。身長が150センチの人もいれば、180センチの人もいるわけです。ですから、実施設計の段階で、やはり場所が足りなかった、スペースがないということはやめたほうがいいと思うのです。ちなみに、今、既にあるトイレなどのベッドに関して、お子さんの障害者には対応できるけれども、長さが足りなくて大人の障害者には足りないというものが実際ありますよね。プレイス前のトイレも大変立派になって、よかったと思っているのですけど、でも、やはりベッドの長さは課題がある。プレイスの中にあるトイレも、ベッドの長さは課題がある。もうちょっと長いほうがやはりよかった。それは制度上、仕切りとか、変えられないとすれば、やはり今、実施設計をする前にあらかじめ広く取っておくということが必要だと思うのですけど、バリアフリーの促進、多様性の尊重ということで、市長職務代理者、いかがですか。

1564【茂木スポーツ推進担当課長】　　すみません、24ページのところをお開きいただいて、１階の更衣室・トイレの集約化の一番最後の部分です。新たに優先更衣室や多目的トイレを拡充してまいりますというふうに書いてあるのですが、これは基本計画なので、先ほど委員がおっしゃられたことを考えているのですが、そこまで細かく落とし込んで載せてはおりません。そういったものも含んで計画してまいりたいと考えています。
　以上でございます。

1565【山本委員】　　はい。では、分かりましたというふうにしておきます。24ページも、もちろん読みました。これは、更衣室・トイレのアメニティ向上ということでございます。もちろん、１人当たりに必要な空間を広く確保するということはいいのだけれども、かなり広くないとできないこともあるので、今課題になっていることに関して解決できるように、ぜひここは本当に広くやっていただきたいと思います。その件は、これも行政報告ですから、分かりましたということで、次に行きたいと思います。
　次は、まとめて聞きます。飲食をする場ということと、書類を書くコーナーということと両方なのですけれども、コミュニティラウンジを造って、野外活動センターの場所を変えるということは、私は賛成です。私も野外活動センターは何度も使いましたけれども、３階よりも２階のほうがいいなと確かに思います。賛成です。それで、提出書類とかが結構あって、あっと思うこともあるので、私は２階にコピー機があったらいいのではないかなと、コピー機を置いてほしいなと思います。ぜひそれはやっていただきたいのですけど、いかがですか。
　それと、以前は２階部分にレストランがあって、そこを時々使っていたのです。なかなかよかったなと思うのですけれども、なくなってしまった。これはやはり、業者の人がそこを使うに当たって、これではと思ったのかもしれないけれども、そんなにいろいろメニューがなかったり高額なものばかりではなくても、カフェのような形でも飲食ができると、滞留する人も増えるし、書類を書いてからほっこりしたりとか、あそこでちょっとしゃべってみようということもある。これは保健センターを整備するときにもいろいろな御意見が出ましたけれども、飲食の場というのは難しいのでしょうか。
　コピー機の問題と飲食ということと両方伺いたいと思います。

1566【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　２点質問いただきました。まず、コピー機の設置についてですけれども、今回、そのような要望があるということを初めてお聞きしているようなところもありまして。それは私自体はということで。なので、利用者の方からどういうニーズがあるのかということを含めながら、設置については検討してまいりたいというふうに考えております。
　あともう１点、カフェやレストランとか飲食の場ということなのですが、カフェやレストランについては、もともとレストランがあったところで、採算がなかなか難しいということで撤退したというような状況がございました。ただ、委員おっしゃるように、体育館の中で飲食できる場は必要だという認識の中で、レストランの跡地については、そこで食事ができるように机や椅子を置いて使っていただいているというような状況がございます。また、あわせて、ジュースや食べ物等も自動販売機で買えるような形で食べられるスペースがあるというのが現状でございます。業者が参入していただけるかどうかというのはやはり採算ベースに関わるようなところもありますので、これもまた検討してまいりたいと思います。

1567【山本委員】　　御答弁ありがとうございました。今回、野外活動センターの移転に関して私は賛成だと言いましたけれども、野外活動センターもそうですけど、もちろん、いろいろな受付ということを考えたら、例えば、市役所にもいろいろな方が来られます。７階にも市民活動推進課を目がけて来る人もいらっしゃいますけど、私がエレベーター前で一番聞かれるのは何かというと、コピー機はどこですかという話で、コピー機はあそこを曲がって向こうですというふうにいつも言っているわけなのですけれども、コピー機の需要は、コピーをしてきた人もいるけれども、あっと思う人がいるのです。そのときにまたどこかコンビニまで行くというのはちょっと大変だったりいたします。なので、広い総合体育館でございますので、コピー機を置いたほうがよろしいかと。よく分かるところにコピー機を置いたほうがきっと利便性の向上に役立つと私は思っていますので、これについてもう一回、今、はっきり言ったわけですから、そうですというお返事があったらありがたいわけなのですけれども、いかがでしょうか。
　飲食に関しては、何というか前はあって、採算が取れなかった。採算が取れなかったのですね、そうかと思います。しかし、カウンター式で例えば、飲物とか軽食を提供するような場だったらどうかなと思ったりしますので、ここは以前あったわけなので、レストラン風でお給仕する人が全部いるというやり方ではなくて、カウンターにお金を払って物を頂くようなやり方でも構わないので、ぜひ飲食する場、カフェを考えていただきたいということは私としてはお願いをしておきたいと思います。これについても、お答えがあればお願いいたします。

1568【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　コピー機についてもそうですし、飲食機能についてもそうなのですが、こちらはニーズがどれだけあるかということと、あとは、参入していただける業者がいらっしゃるかどうかというところもございます。ですので、それらも含めて検討してまいりたいと思います。
　あと、コピー機については、控えを取るということで考えますと、それこそ今、スマホで写真を撮るだとかいろいろなやり方もありますので、それらの用途等も踏まえながら、ニーズを把握しながら検討してまいりたいと思います。

1569【山本委員】　　分かりました。では、コピー機と飲食のことに関してはもう申し上げたということにして、最後に１つだけ。休止期間が16か月に及ぶということで、なかなか長いなと思いますが、その間、例えば、改装していることに関連した競技会とか行事ということに関しては、結局、代替施設でやるのか、１年間は中止しないとできないということがあるのか、それはまだ未決定なのか、その辺り、分かることを教えていただきたいと思います。

1570【茂木スポーツ推進担当課長】　　市が直営で実施しております事業等は、学校を利用したり、他施設を利用して実施することを考えてございます。先ほど申し上げましたけど、仮の建物は造りませんので、代替の施設を御紹介していくという形にはなるかと思っております。
　以上でございます。

1571【山本委員】　　分かりました。いろいろ考えていらっしゃると思いますので、遺漏のないように、どうぞよろしくお願いいたします。
　質問は以上です。

1572【川名委員】　　今と同じで、代替のことが、ほかの施設へお願いするということなのですけど、四中の温水プール。これは学校等々使っているのですが、ここは完全に中止して、何かほかに使えるのでしょうか。ちょっとそこだけが疑問だったものですから。要は、四中のプールが途中使えなくなると思うのですけども、これはどう対応するのかについて確認をさせてください。
　全体的に見ていくと、やはり時間がたつとすごく大変だなというのがよく分かりました。これにも書いていないこともたくさんあるのだろうと思うのですけども、幾つか確認をさせていただきたいのですけれども28ページにいろいろサイン計画があって、一目で分かるピクトデザインのマークをつけていくということはとても大切なことだと思うのですけれども、一方で、サインとかなんかの多言語化ですとか、易しい日本語を使うとか、そういうことも考えていらっしゃるのかどうかをまず確認をさせていただきたいと思います。これは２点目です。
　もう一つ、30ページに正面イメージ図というものがあるのですけども、ここの右側の林のところが随分きれいなイメージになっています。こっち側を見ると、玄関の右手のところの樹木の伐採等は書いてあるのですけれども、体育館の右手のところがちょっと鬱蒼とした感じになっていて、なかなか入りづらい雰囲気もあるのですけども、一方として、樹木も大切にしなくてはいけないのかなと思うのですが、あそこの場所も改修していくという想定なのかどうか、そこも確認をさせてください。

1573【茂木スポーツ推進担当課長】　　四中のプールに関しましては、一定期間、温水の供給が停止することを一応想定してございますが、そんなに長い間ではないかなというふうに考えております。工事の内容が決定しているわけではございませんので、１年間止まってしまうとか、そういう内容ではございません。熱源を分けて、重複しないような形で、どちらかが生きるような形で工事をしてまいりたいと今考えているところでございます。その辺も基本設計と実施設計の中では細かく精査してまいります。
　それから、ピクトデザインですけれども、もちろん、易しい日本語、そういったところも踏まえたピクトデザイン、表示になるように考えてございます。
　30ページの外構の図ですけれども、市民の方が明るく体育館が認識できて、見やすくするためですので、その前のところで改修範囲のところで樹木のところも含めておりますので、剪定等も考えて、分かりやすく明るい外構にする計画で進めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。

1574【川名委員】　　易しい日本語と多言語化というものも考えていくということでよろしいでしょうか。そこを確認させてください。
　外構の、そこの公園というか、樹木の在り方というものはやはりもう考えなくてはいけない時期かなと思っていて、大体樹齢はずっと一緒です。みんな同じ高さになってしまっていて、いつか一斉に枯れてしまうようなイメージを持っていますから、何が適切かというのはなかなか難しいのですけれども、もう少し明るくして、人が使いやすいようなイメージにしていっていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
　その前に確認したいのですが、あそこの広場というか、森というか、林は、何かコンセプトがあって、ああいう形になっているのか、御存じですか。真ん中に銅像が置いてあって、行けるような雰囲気にはなっているのですけども、何か入りづらいなという印象もあるのですが、何かコンセプトをもし御存じでしたら御説明をしていただきたいと思います。下手にいじって、本来の、本当はこういうために造ったのにまた違うなんという話になってしまうと大変なので、もしこの場で分かればお願いしたいですし、ないようでしたら、何か分かった時点でまた御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つ、24ページと32ページに更衣室のことが書いてあって、確かに今のところは狭くて、広げていただくことはとてもいいのですけれども、南北２か所の更衣室ということは、今、入って左手にある更衣室と、トレーニングルームと卓球場の間にもありますよね。そこはなくして、一つにまとめていくという意味なのか。この図を見ていくと、トレーニング室の隣の更衣室がどうなるのか、よく分からないので、この点についても御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つは、和室のことが全然書かれていないのですが、これはこのまま継続するのでしょうか。たしか、そんなに利用率がないような印象は持っていて、直近の最大の利用は学童クラブの部屋に使ったのが最大の利用者像のような気がしていて、その後、東日本大震災のときに避難所的にはなったのですが、和室を今後どうするかということは特に考えていないのかどうか、確認させてください。

1575【茂木スポーツ推進担当課長】　　ピクトデザインのところは、多言語化も含めた考えでございます。改修してまいりたいと思っております。
　森のコンセプトは、すみません。ちょっと今、分かりかねるのですが、実は、お気づきになっていないかもしれませんが、夏前に、道路にはみ出した枝を全部剪定してございます。というのは、特に台風は直撃しませんでしたけれども、関西のほうに上陸した規模の台風が参りますと木が全部倒れてしまいますので、そういった部分も含めて剪定はしてございます。樹木診断のほうも全部しておりますので、その辺も踏まえた、きれいな整理、明るくなるような整理をしてまいりたいと思っております。
　更衣室の集約化ということで、１人当たりの空間を広げてまいりますので、基本的には１か所にまとめて、空間を広く使えるような形で、先ほど山本委員にも御答弁しましたけれども、使いやすい更衣室を考えてございます。
　それから、和室なのですが、３階の部分で、今のところ、基本的には使用する、継続で考えてございます。選手の控室だとか、一定程度、和室というニーズもあるのです。確かにそんなに利用率は高くないですが、そういったニーズもございますので、あの辺は今後の基本計画、実施計画の中でも検討すべき課題ではあるのですが、ニーズは一定程度ありますので、この計画の中にはまだ落とし込んでいない状況でございます。
　以上でございます。

1576【川名委員】　　ということは、トレーニングルームの隣の更衣室はなくなるということでいいのですよね。そこはちょっと説明がなかったので。あそこは結構狭くて使いづらいのと、ソファーが少ししかないので、あれはいかがなものかなと思っていましたので、ぜひともそれは広くしていっていただきたいと思います。
　公園というか、森については、確かに使いやすいようにしていっていただきたいと思います。
　それと、和室も必要だけど、あの広い面積が必要なのかというと、どうなのかなという印象を持ちますし、そこら辺は考えていただきたいと思います。
　もう一つ考えなくてはいけないのは、防災計画との整合性というものはどこか取られていらっしゃいますでしょうか。避難所となると、確かに和室があったほうが便利なので、そういう位置づけもあると思うのです。もう一つは、あそこにいろいろな防災グッズというか、いろいろなものを運び込んで、そこからまた各地域に運び出すという、貯蔵庫ではないけど、中間場所という想定になっていると、そういう災害時のときの荷物をどう搬入していくか。入れていく、あるいは外に置くのかもしれないですけども、そういうことも踏まえて内部のデザインも考えなくてはいけないと思うのですが、その点、どこか調整をされているのか、今後なのか、分かりませんけど、現状での御見解を伺いたいと思います。
　もう１点は、山本委員もおっしゃっていたけど、確かにカフェみたいなものがあったほうがいいのは私もそう思うのですけども、かといって、採算性はないというのも十分分かるので、最近はやりのキッチンカーを１階に入れられるようにしておくとか。エコプラザでは使ったりしますから、何かそういうもう少し汎用性のあるものを考えてもいいのかなと思っています。要は１階にキッチンカーを乗せられれば、いろいろな各種のイベントでも使えるかもしれないし、スポーツイベントでも使えるのかもしれない。昔、プールの前に、おでん屋さんか何かが出ていて、小学校の帰りに買っていた思い出があるのですけど、昔のキッチンカーといえばキッチンカーかもしれないけど、何かそういう食べたりするのは法的にはどうなのかなと思いますけども、何かやはりそういう飲食があると心が和むということもあるので、ちょっとそこら辺は今すぐ何をという話ではないのですけど、どこかで計画なり前提で入れていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

1577【茂木スポーツ推進担当課長】　　では、カフェのほうから。今でもコミュニティデッキは自動販売機の中にいろいろな食べ物が置いてございます。対面式のスターバックスみたいなものが入っているわけではないのですが、おにぎりだとかパンだとかお菓子、様々なものを置いていますので、カフェ機能の代替にはかなりなっているかなと思います。キッチンカーですが、今でも夏のプールの期間はスイーツ的なものが出ております。大きな大会、イベントのときには必ずキッチンカーが出ておりますので、ある程度整理がついてくればそういうものも出しやすい状況になってくるかと思っております。
　防災計画のほうなのですけれども、緊急物資の拠点として、それからボランティアの宿泊施設、これは位置づけは変わりません。ただ、体育館が利用できない場合は災害対策本部で代替拠点を判断することとなっておりますので、その辺は防災のほうと調整はしているところでございます。ただ、工事の具合によっては、メインアリーナだけが使えるというような状況があれば、そこは使えるような形で運用してまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。

1578【川名委員】　　防災計画との調整というのは、工事期間中ではなくて、改修が終わった後のレイアウトですとか、いろいろな各種の配置をしているではないですか、そのときは、いざ何かあったときに防災拠点として支障があったりはないでしょうねということを一応確認したいのです。いろいろなトラックが入ったりとか、屋外プールも多分なくしていくのでしょうから、いろいろな大型トラックが入ってきたりすると、ルートをどうしていくかということが出てくると思いますので、その辺もきちんと調整していくのですかということを確認させてください。

1579【茂木スポーツ推進担当課長】　　その辺については変更ございません。若干中のレイアウトは変更になってまいりますが、今とルートは変わらない状況になります。
　以上でございます。

1580【小林委員】　　お願いします。
　総合体育館は、私も弓道をやっているので、使うことがあるわけなのですけれども、確かに改修の必要性なども感じるところであります。ただ、そういう中でちょっと気になったのが、36ページに概算工事費というのがあります。54.4億円。これがですね、まずお伺いしたいのが、すみませんその前に、意見募集期間についてというのが先ほど他の委員からもありましたけど、こちらから先にお話しさせてください。１月４日という締切りで21日、２週間が条例で定められているのだから大丈夫だと言うのですけれども、タイミングもそうですし、期間もそれに合わせて、これで本当にどれだけの意見が集まるのかという懸念しかないのです。タイミングは別にして、その前の１か月置いてあるのはいいなとは思ったのです。やはりこれはちょっと年末年始を含めて１月４日というのはちょっと無理があるのではないか。変えられるのか、変えられないのか。できたら変えてほしいなと思うのですけど、延ばしてほしいなと思うのですけど、御意見をお伺いしたいと思います。
　それですみません、また改めまして36ページのほう。こちらのほうで、54.4億円とあるのですけど、公共施設等総合管理計画では幾らというふうに見込んでいたのかというのを教えてください。あと、その54.4億円の下に、「ただし、業務委託費や備品類及び工事期間中の運営に関する費用は含んでいない」というふうにあります。これも大体幾らなのか。これが１億で済むのか、５億になるのか、10億になるのか、20億になるのか、全然これだけだと分からないのですけども、ざっくりでもいいのですけども、幾らは超えないとかそういう範囲でもいいと思うのですけども、数字をいただけたら、まずはイメージできるのかなと思いますので、お願いしたいと思います。
　まず、そこまでお願いします。

1581【茂木スポーツ推進担当課長】　　パブコメの期間は一応21日想定してございます。先ほど規則上というような、ちょっと冷たい言い方をしてしまったかもしれませんけれども、関連団体等には体協を通じて全部配付いたします。ふだん利用されている個人の方は指定管理者を通してＰＲのほうをしてまいりますので、その辺の周知期間は問題ないかと考えているところでございます。なので、この期間で実施させていただければと考えているところでございます。
　それから、費用でございますが、まず、36ページの下の段です。委託費等というところで、まず業務委託費は工事の監理、施工監理委託等でございます。これは工事の内容によって違ってまいりますので、今、幾らというような形ではちょっとお出しできない部分がございます。それから、備品類は、例えば、リニューアルするに当たって、委員も多分御存じかもしれませんが、大会議室の机と椅子を全部換えるとかといったときの備品の交換代、そんなようなものになってまいります。それから、スポーツ用品です。卓球台を換えるだとか、そういったものになります。ですので、これも一概に幾らとは言えないのですけど、それほど高額にはならないと考えております。それから、運営費用でございますが、37ページのところでもお示ししたのですけれども、工事期間中、指定管理者が行う窓口業務等の費用でございます。仮設のものを造るのか、建ててしまうのか、その辺は想定していませんけれども、そういった事務所等の運営費用がございます。
　以上でございます。
　もう１点すみません、管理計画上の額なのでございますけれども、管理計画を策定した時期が、今、令和５年度に計画をつくっておりますので、精査した額になりますので、これはちょっと違ってくるかと思っております。すみません。今、こちらの計画上の確認はできないのですけれども、この計画をつくったのは今年度になりますので、それも先ほどちょっと申し上げたように、額の算出に当たっては、建設費に関しては各部屋ごとの単価を出して、それに平米を掛けて工事費を乗せておりますし、新たに設備機器なんかにも全部ヒアリングと見積りを取った額で積み上げた額を計算していますので、この額が出ております。その後の整合性は、今、確認できないのですが、今、概算で出した金額は54億4,000万です。
　以上でございます。

1582【小林委員】　　ありがとうございます。ただ、まず、時期のほうです。問題ないとおっしゃるのですが、私個人的には、問題がないと言い切っていいのかというのはちょっと疑問に思うのです。今回はこれで仕方ないのかもしれないのですけども、時期、タイミングも含めて、実質２週間。年末年始、こういうことをしない人たちもいるわけです。できないのか、しないのか、分からないですけど。そうすると、もしかしたら実質２週間を切るかもしれないのです。こういったことを、タイミングとかも含めて、時期にしても２週間だからいいやではなくて、そもそも１か月ぐらいに延ばすとか、前からも一応お願いしているつもりなのですけれども、そういうことを今後の運営として考えてほしい。これに限らず、パブリックコメント等を求める場合はしっかり期間を取る、タイミングもしっかり図ってやってもらいたいということは強く要望させてもらいます。
　３つ目の質問は、ただし書以下のところ、業務委託費とか費用です。含んでいないというのは、今の話だと全く分かっていないという、ゼロ回答ということですよね。というのは、ちょっとこれは本当にどうしたらいいのかなというのは本当に。何にも解決していないのがちょっと疑問。今の時点で、自分の中で消化できていません。それはまた後で回すにして、するかどうか考えますが、54.4億円。これは今年度つくった計画とおっしゃっていますけども、例えば、総合管理計画では2,962億円の再整備費用というのがあるわけですよね。今の答弁は、ここに含まれていないということで理解していいですか。そこははっきりとお答えください。

1583【茂木スポーツ推進担当課長】　　その額は含まれてございます。
　それと、パブコメのほうですが、周知のほうは徹底してまいりたいと思います。要望のほうは強く受け止めさせていただきたいと思います。
　以上でございます。

1584【小林委員】　　含まれているという御回答をいただきました。それで、その金額、2,962億円のうち幾らだったのかということを私はお伺いしているので、御回答いただけますでしょうか。

1585【浜田委員長】　　回答はいただけますでしょうか。回答がまだでしたら、次の質問はないですか。

1586【小林委員】　　それでは、そちらの確認をいただくとして、もう一つ、外構のところです。外構工事でも、今、入りやすい環境とか、明るくとかというものも確かに話があったのですけど、54.4億円という金額を見たときに、ある議員が、そんなにかかるのですか、学校が一つ建ってしまいますというような話をしていたのです。実際、本当にすごい金額だと思います。ほかの自治体だったら、これは本当にどうするのだと。前に進まない可能性のある金額ではないかなとも思ったりもするのです。武蔵野市だからできるのだというように思います。そこで、50億が設備費、4.4億が外構費というふうに聞いているのですけど、こういったところ。これは不必要とまで言うつもりはないのですけれども、本当に54.4億円で収まるのかというようなことも含めて、当初からも大きく予算も膨らんでいることと思いますし、外構費について、仕様とかとおっしゃることはあるのですけれども、ちょっと規模なり金額を抑えることはできないのか、そういう可能性はあるのかどうか、そういったところを教えていただければと思います。

1587【茂木スポーツ推進担当課長】　　まず、外構部分の工事費等でございますけれども、この54億の内訳でございますが、基本的には保全整備のほうで大体50億、そして、外構も含めた、そういったところの設備で４億円ぐらいを計画上は見込んでおります。なので、外構のところはそれほど大きな金額ではございません。確かに54億4,000万は金額的には大変大きな数字になるかと思いますが、積み上げて精査をした額でございます。換えなくてもいい部品は換えない等、精査をこの１年かけて実施してきて、積み上げた額でございます。
　それから、業務委託費のところですが、工事の監理委託費は大体その工事金額の10％ぐらいでございます。それから、会議室の机、椅子等、備品類でございますけれども、そういったものは単価１台１万円と考えて、60台入れれば60万円とかそういうぐらいの計算になってまいります。卓球台は、物にもよるのですけれども、１台10万円から20万円ぐらいの差がございますけれども、そういったものになります。その辺も含めると、備品で数百万円規模、工事委託費で工事額の10％ぐらいを見越しているところでございます。いずれにしましても、金額をここで出していないというのは、今出している概算の費用に乗ってくる部分なので、そこまで細かくは計画上はお示ししていないという状況でございます。
　以上でございます。

1588【小林委員】　　まず、総合管理計画の部分の金額を次に回答ください。そのほか、ざっくりと、10％というと５億円程度ということです。この金額の多寡というのは、すみません。今、この時点で私もちょっと判断できるわけではないのですけれども、こういった情報は、分からないではなくて、最初からいただければいいのではないのかなというふうに思うところであります。
　それでは、すみません、総合管理計画の部分。幾らだったのか、教えていただければと思います。

1589【神谷施設課長】　　公共施設等総合管理計画の金額というところですが、全体の費用としてはお出ししていますけど、個別に体育館の施設が幾らとかという形では今、公表していないところがありますので、今の段階ではちょっとお話しできないかなというふうに思っております。

1590【小林委員】　　今、公表していないということなのですけれども、積み上げた数字はあるけど、世の中に出していないのか。そしてさらに、そうだとして、本当に公表してはいけないものなのか、できないものなのか。そこについて教えてもらっていいですか。

1591【神谷施設課長】　　積み上げているところはあるのですが、必要であれば開示請求していただくとか、そういう形で出していただければ何かしら御回答できるかなというふうに思っています。
　以上です。

1592【小林委員】　　では、開示請求しますけれども、これは事前にちょっとそういうお願いもしたと思うのです。出せないのかと。これで出せないのはちょっと本当に残念です。逆に疑ってしまうのです。今、54億とあるのだけども、もともと、これはもっと低かったのではないかとか、建設費の高騰でこれだけかかってしまうというのを隠したいのではないかと疑ってしまうのです。事実そうなのかもしれないですし、そうではないかもしれない。でも、今、このように情報を出してもらえないと、あらぬ疑いをしなければいけないということになってしまうので、今の回答は本当に残念としか言いようがないです。情報開示して、この点についてはしっかりと私のほうから市民の皆さんに情報を共有してもらうように発信します。
　以上です。

1593【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時２９分　閉　会