令和５年　総務委員会

7837　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【与座委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

7838【与座委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は継続審査案件がございませんので、直ちに行政報告に入ります。
　１点目、共通納税システム（国）の対象税目拡大に係る本市の対応についての報告をお願いいたします。

7839【山中納税課長】　　それでは、共通納税システム（国）の対象税目拡大に係る本市の対応について御報告いたしますので、資料を御覧ください。
　地方税務手続のデジタル化を推進し、納税者等の利便性を向上することを目的に、地方税共同機構によるｅＬＴＡＸ、こちらは地方税のオンライン手続のためのシステムになりますが、こちらのシステムを通じた電子納付の対象税目が、令和５年４月１日以降の新規課税分から拡大されます。本市におきましても、その趣旨にのっとりまして、下記のとおり対応し、納税者の納税環境の充実を図るものでございます。
　まず、１のｅＬＴＡＸ電子納付対象税目についてですが、ｅＬＴＡＸは、令和元年10月より運用を開始しておりますが、これまでは「（１）現在」に記載のとおり、主に法人向けの税目が対象となっておりました。本年４月以降は、「（２）追加」のとおり、固定資産税・都市計画税、軽自動車税（種別割）、個人市・都民税（普通徴収）、国民健康保険税（普通徴収）の個人の税目４税が新たに対象となります。
　２の納付方法ですが、（１）変更となる納付方法としましては、ｅＬ−ＱＲ、地方税統一のＱＲコードが印刷された納付書を使って、ア以下の方法での納付が可能となります。
　アは、ウェブ上の地方税お支払いサイトを通じたクレジットカードやインターネットバンキング等による納付で、こちらは市が契約しておりますペイジーに対応していない金融機関でも納付することができるようになります。
　イ、スマホ決済アプリによる納付、ウ、全国のｅＬ−ＱＲ対応金融機関における窓口納付、こちらは、市の指定金融機関を含む全国370ほどの金融機関で納付が可能となります。
　続きまして、（２）従来どおりの変更のない納付方法としましては、アの口座振替、イのペイジーによるＡＴＭ・インターネットバンキングによる納付、ウのコンビニエンスストア納付がございます。注意書きのとおり、昨年２月に導入をしましたスマホ決済アプリは、ＱＲコード納付に変わりますので、納付書記載のバーコードを使った納付は、令和５年４月以降、コンビニエンスストア納付のみに対応することとなります。
　続きまして、３、ｅＬ−ＱＲつきの納付書の見本は裏面のとおりでございます。裏面の見本を御覧ください。一番下の中ほど、「見本」の文字の下に、ＱＲコードとｅＬ−ＱＲの文字が印刷されますほか、一番上の「納付書兼納入済通知書」の右横に、丸で囲ったｅＬマークが印字されます。
　上に戻りまして、４の周知方法としましては、本日の総務委員会への行政報告を経まして、新年度４月１日号市報及びホームページへの掲載のほか、納税通知書に同封するチラシなどで周知を予定してございます。
　報告は以上でございます。

7840【与座委員長】　　ありがとうございます。以上で報告が終わりました。これより質疑に入ります。

7841【小林委員】　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　お伺いしたいのが、１つ目は、この共通納税システム、利便性が増すなというふうには思うのですけれども、これによって、書かれているとおり、納税環境の充実を図る、その結果、税収として、回収率ということになるのでしょうか、何か影響があるのかないのか、あれば教えてください。
　２つ目が、この対応によって、財務部納税課の市職員の業務負担ということにはどのような影響があるのか。増えるのか、減るのか、変わらないのかなど、教えてもらえればと思います。
　まずこの２点をお願いします。

7842【山中納税課長】　　まず、１点目の収納率につきましては、どれぐらい影響があるかというのは非常に難しいかと思っております。ただ、これまでよりも支払える金融機関でしたり、それから納付の方法、スマホなども、今現在、市では７社のアプリを使っておりますが、これが導入されることによって、昨年、機構のほうで公募をしまして、70者ほどが手を挙げておりますので、金融機関ですとか、あるいは通信事業者などのアプリが若干使えるようになるという状況がございます。
　それから、２つ目の業務負担の軽減があるかどうかという御質問につきましては、今、独自でいろいろとスマホにしても、それからクレジット、いろいろなところと、各金融機関だったりいろいろな事業者と契約をしているので、それに伴う契約の事務あるいは月々の手数料の支払い事務等が軽減できるというふうに考えております。
　以上です。

7843【小林委員】　　ありがとうございます。そういう意味では、悪いことはないというような認識でいいのかなと思いました。
　もう１点加えて教えてもらいたいのは、今回の対応で、何か市として歳出するものがあるのかどうなのか、教えてください。お願いします。

7844【山中納税課長】　　歳出につきましては、それぞれＱＲの納付書ができて、ＱＲ納付が始まることで、年度が替わって１年間やってみた状態で、かかった手数料等の負担分が次の年度に請求されてくることになりますので、来年１年間を見てみないと、実際のところは分からないというのが正直なところです。ただ、クレジットなども、今までは市のほうで独自に契約をしておりましたので、その分は全く減額になるというようなことが生じております。
　以上です。

7845【与座委員長】　　よろしいですか。（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）ほかに。

7846【内山委員】　　今、いろいろメリットがあるということで、市民の方にも、納税のシステムが合理化されることで、よい方向に向かってくれればいいなというふうには思いますが、一方で、様々な電子化が進む中で、システムのトラブルの問題がこの間いろいろございました。それで、今回の地方税共同機構ですか、これは、そもそも地方税の納税についての協議会が長年様々な検討をされてきた中で、今こういう組織になっているかというふうに思うのですけれども、組織とかシステムが巨大化、肥大化すると、それに伴って、もしトラブルが発生した場合の対応が非常に難しくなるというふうに思うのですけど、その辺については、何か懸念事項とか、それに対応する地方自治体ごとのマニュアルとか、そういうものはそろっているのでしょうか。

7847【山中納税課長】　　確かに、こういったシステムの通信障害とかが発生したときの弱さというのは若干あるかなというふうに私どもも思っておりまして、これまでも、法人対象のシステムとして稼働している中で、そういうことが数回あったように記憶しております。今はもちろんバックアップを取って対応するですとか、それから、緊急時の対応マニュアルのようなものをつくって対応しているというふうに、私どもも、Ｑ＆Ａが毎回毎回送られてくるのですけども、その中にもそういう記述がございますので、そういったところで少しずつ経験を生かした対応が取られているものというふうに理解しております。
　以上です。

7848【内山委員】　　電子化が進むのは当然のことだというふうに思うのですけども、トラブルが起こったときに、人間が対応しなければならなくなったときに、誰も方法が分からないという状態になるのが私は怖いなと思っていて、今、緊急の対応マニュアルも整備されるということですけれども、その辺のエラーに対する対応は、これは大きな組織のことですから、きちんと全体で問題は問題として挙げていただいて、よいシステムにしていただきたいというふうに思います。
　それともう一つは、今回、これまで行っていた、例えばコンビニエンスストアのみで対応することになる旧来のバージョンだとか、電子化が進むと、更新されていくときに、ここは最終の到達点ではないと思うのです。この先がまたあると思うのですけれども、その辺の見込みというのはどうなっていますか。

7849【山中納税課長】　　確かに現時点で、従来どおりのほうに入っております例えば口座振替などについても、国のほうからは、既にまたそのデータ伝送のサービスそのものを国のほうに移行するようなことも検討を進めるというふうに聞いておりますので、基本的には、税に関しても、一本化というのですか、全国同じようなシステムで納付を進めていけるようなものをつくっていくというようなことが示されているというふうに感じています。
　それから、今年度、令和５年度の政府の税制改正大綱だったと思うのですが──与党税制改正大綱ですか、そちらのほうには、この税の共通納税のシステムを使って、税以外の公金、例えば料ですとか、そういったものもこれからは検討していくというような記述がされておりますので、また一歩進んだ議論になっていくのかなというふうに思っております。
　以上です。

7850【内山委員】　　与党の税調というのですか、いろいろ検討されていると思うのですけども、今、口座振替についても、国のほうでというちょっとお言葉があったのですけど、それは特別徴収の分も、それぞれの個人の口座を把握しないとできなくなっていくということになると、今、マイナンバーカードのことも、様々、保険証との一体化とかのことで話が出ていますけれども、その辺の先のことを考えると、ちょっと不安な部分もありますので、しっかり必要なことは我々議会にも御報告していっていただきたいと思いますし、市民の皆様の個人情報の問題とか、それから納税のシステムのこととか、社会保障制度のこととか、いろいろ一体となって考えていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。

7851【きくち委員】　　おはようございます。１点だけといいますか、御説明資料の上から４行目に「納税環境の充実を図る」ということで、市が対応すると思うのですけども、以前、監査委員をやった方から、コンピューターとごみはびっくりするほど金がかかるみたいな話がありましたけども、これは、市のほうで対応するために、ソフトを買うのか、開発するのか分からないのですけど、どのぐらいコストがかかるか、あるいは、それについては国が出してくれますよとか、そのところ、税金が幾らかかるか、市民の負担がどれだけかかるか、そこを教えていただけますでしょうか。

7852【与座委員長】　　どうですか。すぐ数字は出ませんか。出ますか。（「すみません、ちょっと調べておきます」と呼ぶ者あり）はい。
　では、きくち委員、ほかには質問はいいですか。
　どのぐらいかかりますか。（「後でいいです」と呼ぶ者あり）では、後ほど御答弁のほどお願いします。（「申し訳ありません」と呼ぶ者あり）
　ほかの質問はございますか。では、きくち委員のものは保留して、ほかの委員、御質問があれば。ないですか。

7853【山中納税課長】　　申し訳ありません。情報政策課のほうの予算で170万ほど予算要求しているということと、あと、このＱＲを含めた税制改正に伴う改修費用というのが、納税課単体ではなくて、市民税課のほうで予算要求している関係で、すぐに出なくて大変申し訳ございません。

7854【きくち委員】　　別に委員会を閉じるわけではないから、次の行政報告をした後でも、数字だけ調べて教えていただけますでしょうか。
　それとあと、もし市のほうで負担するのであれば、その補填が国から来るのかとか、歳入面のほうもお願いいたします。

7855【与座委員長】　　分かりました。では、この委員会が開かれている間に御答弁のほうをお願いいたします。ただし、この行政報告の案件が終わった後に質疑はできませんので、その旨は、きくち委員のほうにも了解をしていただきたいと思います。
　ほかに御質問ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

7856【与座委員長】　　では、なければ、１番の共通納税システム（国）の対象税目拡大に係る本市の対応についての行政報告を終わります。
　２番目の行政報告をお願いいたします。武蔵野公会堂改修等基本計画（案）に関する意見募集についての御報告をお願いいたします。

7857【馬場市民活動推進課長】　　それでは、資料に基づきまして御報告をいたします。資料は２点ございまして、片面の資料と、あと、冊子の計画案の資料でございます。
　こちらは、武蔵野公会堂の改修等につきまして、昨年取りまとめられました有識者会議の報告などを踏まえて、このたび計画案を作成し、これから市民意見を伺っていく予定でございますので、その概要を御報告するものでございます。
　まず、１枚の資料のほうでございますが、基本計画案の概要として要点のみ載せてございますけれども、説明につきましては、冊子の計画案のほうで御説明をさせていただきます。
　冊子の１ページ目を御覧いただきたいと思います。こちらは、基本計画策定に至る経過について述べておりまして、１段落目から３段落目までは、公共施設整備の全般的な考え方といたしまして、本市の三層構造の考え方、また、今の公共施設等総合管理計画で示しております方針について述べております。また、４段落目以降につきましては、公会堂についての議論の経過といたしまして、文化施設の在り方検討委員会の見解、また、第六期長期計画、また、ＮＥＸＴ吉祥寺との関係について触れております。
　おめくりいただきまして、２ページ目になりますが、こちらは文化施設整備計画と第２期公共施設等総合管理計画におきまして、コンクリート強度などの調査結果や、施設周辺の面的整備の可能性などを踏まえて、延命化の方向性を示してきておりまして、具体的には、以下の図表の中の改善案IIの優位性が高いとまとめておりましたが、専門的見地からの検討がなお必要との考えから、有識者会議を設置いたしまして、具体的な意見をいただき、計画策定を進めることとしたものでございます。
　次の３ページ以降でございますが、こちらは、周辺の環境、また、公会堂の位置づけやほかの施設との関係性、あと、５ページ目以降につきましては施設の概要、また、６ページ以降につきましては施設の現状と課題について記載をしてございます。
　少し飛びまして、11ページ目以降になりますが、14ページまでは、具体的に公会堂の改善すべき箇所につきまして、地下から１階、２階・３階の平面図、また、断面図とともに写真を入れてお示しをしてございます。
　次の15ページ以降は、有識者会議の概要と、また、この間行ってまいりました市民意見聴取の概要について記載をしております。この市民意見聴取の概要等につきましては、後ろのほうの39ページ目以降に参考資料として、発行しておりますニュースレターですとか、市民アンケートの概要等を掲載してございますので、御覧いただければと思います。
　続いて、18ページ目以降でございますが、こちらは、「基本計画策定にあたって」といたしまして、施設更新の基本的な考え方について述べてございます。こちらは更新の方向性でございますが、延命化を図る案と、全面建て替えの案が考えられる中で、３段落目になりますけれども、改修等により延命化を図る場合には、ホール棟はコンクリートの強度や耐震性能に問題がなく、より多様な用途への対応も可能になると見込まれるため、バリアフリー化と合わせて、動線などの課題も改善を図ることができると考えられます。
　また、全面的な建て替えの場合には、築60年から80年程度の長期に使用可能な施設を目指して建設することになりますので、多様な主体が連携してエリアのビジョンを描き、イメージを共有しながら進める将来の面的な整備の可能性に制約を与えることになります。また、使用期間を20年程度とした場合には、費用対効果の面で課題が大きくなると考えられますので、これらのことから、昨年の有識者会議では、こちらに記載のような見解が示されたところでございます。
　このような経過や有識者会議の意見、助言などを踏まえまして、この計画案では、改修等によって、築80年程度までの利用を目指した延命化を図ることとしてございます。
　19ページ目が、公会堂が目指すべき姿（施設コンセプト）でございます。こちらは、有識者会議の報告も踏まえまして３点掲げておりまして、1)が、市民の芸術文化活動を支える創造・発信型の施設、2)が、安全で誰もが安心して利用できる施設、3)が、まちとのつながりを持ち愛着を持たれる施設でございます。
　次の20ページから21ページが、改修等の基本方針について記載しております。こちらは有識者会議の報告にはなかったものですが、追加して計画案で記載しております。1)が、安全性と機能性を確保しコストバランスに配慮した改修等工事でございまして、安全性、また、機能性を重視してコストバランスに配慮するということと、一般設備、電気・空調・給排水などの設備につきましては、安全性に加えて、環境負荷の低減、また、ランニングコストにも留意をしまして、全面更新を前提とすること。また、増築を行う場合には、床面積が過度に増大しないことを記載してございます。
　2)が、より多様な利用を可能にするホール計画でございます。こちらは、ホールの現状の課題を踏まえましてニーズに応えていくほか、遮音性能の向上を目指すこととしています。あと、ホールの既存のデザインを生かして、更新箇所の優先度を見定めて、コストバランスに配慮することなどを記載してございます。
　次に、3)ホールとともに芸術文化活動に寄与する諸室（会議室棟）計画です。まず、エレベーター設置などにより、ユニバーサルデザインの施設を実現するということです。また、ホールとの連携や、ほかの施設との関係性を踏まえて、多様な芸術文化活動に活用できる機能や規模の諸室を整備すること。また、現在の会議室棟の活用範囲については、減築して新たな棟を増築する案、また、増築はエレベーターなどの最小限にとどめて再利用する案も含めて、設計の段階で検討するとしてございます。
　4)が、まちにつながる新たな空間の創出と緑化を意識した外構計画です。現在のやや閉鎖的な雰囲気もあるといった課題を改善していくため、まちに開き、つながる空間の創出を目指してまいります。また、現行の緑化基準を踏まえた敷地内の緑化を行いまして、気軽に立ち寄りたくなる外構計画としてまいります。
　次の22ページ目以降は、主な改修事項といたしまして、こちらは有識者会議の報告を踏まえた形で、ポイントとなる改修項目について列挙をしてございます。この中では、めくっていただきまして25ページ目の上段、管理諸室という部分は、有識者会議の報告にはなかった部分でございますが、必要な改修として追記をしてございます。
　またおめくりいただきまして、27ページ目からが事業の概算費用をお示ししてございます。この概算費用を算出するに当たりましては、参考の平面図をモデルプランとして作成しておりまして、こちらは、この冊子の最後になりますが、57ページから59ページに添付をしております。この参考のモデルプランで工事を行った場合の費用を次の（２）で示しております。こちらの（２）の表の中には、1)から幾つかのパターンで示しておりますけれども、いずれも、老朽化した設備の更新ですとか、エレベーターの設置、また、ホールの舞台設備や客席の改修などの必要となる事項、必須の事項は共通して行うものですけれども、この（２）の1)につきましては、遮音性能の向上については、会議室棟の練習室のみに限定しております。具体的には、地下の部屋の一室と２階の部屋を遮音にするパターンでございます。右側の2)につきましては、1)に加えまして、ホール棟についても遮音性能を高めた場合になります。さらに右側の3)につきましては、さらに舞台設備のグレードを高めたりですとか、また、ホールの座席や屋上緑化にさらに費用をかけて充実させた場合のプランでございます。
　なお、4)につきましては、比較のために、この3)と同等の施設を新築で造った場合の費用となりまして、新築の場合の費用と比較した割合を表の一番下に示してございます。なお、昨年度にも概算の金額を算出しておりましたが、この社会情勢を踏まえまして、今回は1.2倍の単価で計算をしております。この表の下のところに記載をしているとおりでございます。また、床面積につきましては、後ろのほうの参考の図には記載がございませんけれども、現状の床面積約2,486平米よりも若干増加してございまして、約2,570平米のプランとなっております。これが昨年度の検討の時点よりも増加している部分でございます。
　このページの（３）になりますが、コストバランスに配慮した改修等工事費の設定として、こちらの３行目ですが、一般的にはリファイニング建築により施設を延命化した場合にかかる費用が建て替え費用の６割から７割程度と言われていることを踏まえまして、本事業におきましては、同規模で同内容で建て替えた場合にかかる費用の６割程度を目安として事業費用を設定することといたします。
　次の（４）です。今後の設計における改修等内容の精査についてでございます。４行目からになりますけれども、今後の設計においては、施設の残耐用年数を踏まえまして、優先度を見極めながら、仕様や改修等の範囲を決定していくことが重要となります。社会情勢の変化の影響を受けまして、さらに事業費が増加することも想定されますので、コストバランスに配慮して、今後、具体的な内容を精査していくこととしてまいります。
　続いて、29ページ目以降が事業手法についての内容でございます。（１）の中では、考えられる事業手法について表に一覧でまとめております。この内容について順番に御説明いたしますと、1)としまして、従来方式と呼ばれるものです。こちらは設計と施工を別々に発注する方式となりますが、この場合、入念な設計を行えるほか、事業者が参画しやすいということと、設計者の選定を早期に行えるというようなメリットがございます。また一方で、設計の段階で施工業者のノウハウを反映させることが難しいといった課題がございます。
　次の30ページを御覧ください。2)デザインビルド方式でございますが、こちらは設計と施工の一括発注の方式になりまして、メリットとしましては、事業期間の短縮が見込めること。また、工事の不落札の可能性を避けられること。また、施工業者のノウハウを設計に反映できるといった点がございますが、一方で、工事費の変動のリスクが出て事業者が負うことになるということと、事業規模が小さい場合には参画する事業者が見込めない可能性があるということと、事業者の選定過程を公開で行うことができないといった課題がございます。
　次の3)がＤＢＯ方式でございます。こちらは運営を含めた発注方式になりますが、公会堂の運営については、今後、公募で指定管理者を選定していく方針がございますので、その公募の仕様を決定してからでないと、事業者の選定ができないというスケジュール上の課題が生じてまいります。
　なお、ＲＯ方式という資金調達も含めた発注方式、ＰＦＩ方式の一つとしてＲＯ方式がございますけれども、こちらは、こちらに記載のような理由によりまして検討の対象外としてございます。
　結論となりますけれども、次の31ページでございます。1)従来方式の採用と記載してございますが、結論としましては、ＤＢ方式につきましては、工事費の高騰が続いております現状の状況では、事業者の参画が見込めないこと、また、公開型の事業者選定が難しいといった課題を踏まえまして、本事業につきましては、従来型の分離発注方式が妥当としてございます。
　2)の設計者選定方法でございますが、こちらは、プロポーザル方式とコンペ方式とを比較いたしまして、設計段階で柔軟に対応が可能なプロポーザル方式が適していると判断してございます。
　次は、32ページからが管理運営の考え方でございます。具体的には、今後指定管理者の選定に向けて検討をしていくこととなりますが、ここでは大まかな記載にとどめてございます。（１）では現状を述べておりまして、（２）で、1)としまして、芸術文化の体験・活動・交流に関する取組、また、2)では、地域の芸術文化資源との関わりと情報発信について、このようなことが重要になるということを述べております。また、次のページの（３）では、運営事業者の体制等といたしまして、こちらの最後の部分になりますが、指定管理者の今後の公募に当たって基本方針などを作成するということを記載してございます。
　最後に事業スケジュールでございますが、今年度、計画策定を行いまして、来年度、令和５年度から審査委員会を設置して設計者を選定いたします。その後、設計に着手いたしまして、令和６年度いっぱい、または７年度にかけて設計を進めてまいります。その後、令和７年度から８年度にかけて工事、その後の準備期間を経て、令和９年度のリニューアルオープンを目指すこととしております。
　計画案の概要につきましては、以上でございます。
　また１枚の資料にお戻りいただきまして、パブリックコメント、意見募集のスケジュール等について概略を御説明いたします。下のほうの記載にございますように、意見募集につきましては、明後日、３日金曜日から22日水曜日までの約３週間を予定してございます。また、市民説明会につきましては、今月11日と16日の２回開催予定でございます。それぞれ市報の２月１日号で周知を進めているところでございます。
　また、その他のその後のスケジュールにつきましては、先ほどの事業スケジュールの説明のとおりでございます。
　御報告は以上です。

7858【与座委員長】　　ありがとうございました。報告が終わりました。
　これより質疑に入ります。

7859【きくち委員】　　パブコメの在り方といいますか、18ページの下から10行目ぐらいですが、「これらのことから、有識者会議では」ということで、「延命化を図るという考え方は妥当であると考えられる。」との見解が示された。」というふうにあって、それからまた、パブコメはいろいろとやっていると思うのですけども、この基本計画案の先ほどの御説明等をお聞きしましても、もう建て替えはなし、新築案はもうなくなったというような形で御説明を受けているわけなのです。私は新築のほうがはるかにコストパフォーマンスは安いよと。また、今までいただいた御意見の中でも、建て替え、新築のほうがいいのではないかという御意見もたくさんあると。それで、市長の御答弁などでも、市民が建て替えを望むのであればそういう方向でという、壇上で、議場でそのような御発言もあったと思うのですけども、もうこれは建て替えはなしという結論なのですか。それからパブコメをやっても、有識者会議というのも、実際は理事者等の意向がかなり反映されていると思います。ですから、コストパフォーマンスで、これから20年しか使わないものに20億かける、１年で１億円と。それはあくまでも改修費用ということだと思うのですけども、それに比べて、80年使えるものは約32億円ということで、割り算しても、１年当たりのコストははるかに新築のほうが安いわけです。面的整備ということを市長はよくおっしゃいますけれども、では、20年後には今度は面的整備ができるのかという確約はないわけです。ですから、恐らく20年たっても、それぞれ、マンションならマンション、商業ビルなら商業ビルでそれぞれの更新を考えるというふうになるのであって、では、80年間面的整備ができなくなるということではないと思います。
　例えば千川小学校は、私が小学校１年生のときに、新築の蜂の巣校舎に入りましたけれども、私の長男は、１年生のときに今ある新しい千川小学校、30年ちょっとで建て替えて今の千川小学校があるわけですけども、そういったことから、本当にそのとき面的整備ということであれば、新築しても30年後に面的整備も考えることができるかもしれないし、この有識者会議が市の決定機関ではないので、尊重はするかもしれないけれども、本当に市民の考え、理事者の考え、そういったことで決まってくると思います。もう新築ということは、建て替えということは全く考えていないのかどうか、それをはっきりした上で、パブコメならパブコメをやるのが筋ではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

7860【馬場市民活動推進課長】　　公会堂の更新の方向性につきましては、有識者会議の立ち上げの前から、昨年度までも文化施設整備計画ですとか、公共施設等総合管理計画の中で検討を進めてまいりまして、市としましては、全面建て替えよりは、今の公会堂の建物を生かした改修等によって延命化を図る方向が優位性は高いのではないかという考え方は示しておりましたけれども、さらに専門的な見地を確認したいということで、有識者会議で検討を進めていただいたところでございます。このたび、有識者会議の御意見、見解を参考にいたしまして、改めて延命化のほうが妥当であろうという考え方をまとめたものでございまして、まだ計画案の段階ではありますので、この後、市民意見を伺ってまいりますけれども、市の考え方としましては、延命化が妥当という考え方を示してございます。全面建て替えではなくて延命化という考え方を示したものでございます。
　以上です。

7861【きくち委員】　　経緯を示されたわけですけれども、パブコメを募集するというのか、二重言葉になっているか分かりませんけど、パブコメは実施するでいいのか──に当たっては、もう建て替えはしませんと。それをまずはっきり、もう市は建て替えしないのだ、あくまでも改修ですよということをはっきりした上で意見募集しないと、それは意見を言われる方が、前提が、もしかしたら新築もあるのかなということで意見をする人と、言ってもしようがないやということなのか、それを、パブコメの在り方について、もう一度といいますか、考え方をお示しください。

7862【馬場市民活動推進課長】　　改めてになりますが、更新の方向性につきましては、この計画案の18ページにございますように、理由も含めて述べておりまして、最後の結論の部分では、築80年程度までの利用を目指して延命化をすることということで明記してございますので、これを踏まえた御意見、市民意見を伺ってまいりたいというふうに考えてございます。
　以上です。

7863【きくち委員】　　ぜひ市民にも、公会堂に関しては改修等でいくのだということを何らかの形でお示しをいただいて、市の方向性はこうですよと、要望に近くなりますけれども、それをぜひ広報していただいて、その上でパブコメを実施していただきたいと思います。これも、できたら一言お考えをいただけたらと思います。よろしくお願いします。

7864【馬場市民活動推進課長】　　委員の御指摘は、受け取る市民の皆様が、建て替えなのか、延命化なのかが分からないのではないかという御懸念かと思いますけれども、このたび、市報の２月１日号でも、最終面に周知の記事を載せてございまして、この中でも、延命化を図るという記載をきちんと明記はしてございますので、その辺りの説明につきましては、こういった市報ですとか、また、市民説明会なども通じて市民の皆様に市の考え方をきちんと伝えていきたいと考えております。
　以上です。

7865【きくち委員】　　まあ自分の意見ですけど、私としても、多くの方からも、建て替えのほうが合理的ではないかという意見が多かった、私もそう思うということだけ述べて終わります。

7866【小林委員】　　よろしくお願いします。まず、今回この有識者会議、８月24日、第３回、改修・更新方針について、このときに私も参加させていただきました。このときに委員の方の御意見を聞いていると、私の中では、建て替えということを主張される委員の方もいたというように認識しています。いろいろな議論があって、真剣に向き合って議論されてきていただいたなと、そういう意味ですごく興味深く伺っていたものなのですけれども、そういう中で、建て替えをしたほうがいいという御意見、そのメリットとかもあると思うのです。それについて市はどのように把握しているのか。建て替えのメリット・デメリットをもう一度、デメリットのほうは一定説明いただいていると思うのですけども、メリットをどう考えて、でもデメリットはこうで、それで改修を支持しているというところまで教えてもらってよろしいでしょうか。

7867【馬場市民活動推進課長】　　有識者会議の中でも、御指摘のように、当初、建て替えのほうが市民ニーズに沿った施設にできる可能性が広がるのではないかというような御意見もいただいておったところですが、全面建て替えとなりますと、白紙からの検討になりますので、様々な制約にとらわれず、ニーズに応えられる機能、部屋、設備などを整備していくことが可能になってくるということで、ただ、基本的には築60年以上の利用、活用を前提とした施設として、きちんと検討を経て整備していくことになるかなと思っております。様々なニーズを幅広く反映していける可能性があるということはメリットかなと思っておりますが、一方で、デメリットとしては、その建物を長期にわたって活用していく必要が出てくるということでございます。特に公会堂につきましては、この土地の使い方を長期にわたって固定化しかねないというデメリットが大きなものかなと思っております。建て替えの場合のメリット・デメリットにつきましては、以上でございます。

7868【小林委員】　　ありがとうございます。でも、建て替えという意見もあった、市民ニーズに応えられる、そういうような意見もあったなというふうに確かに認識しています。
　そういう中で、今きくち委員のほうからは、延命化をきっちり明示してというような話もあったと思うのですけど、建て替えをしたほうがいいですかとか、例えばそういうような聞き方をすることはあるものなのでしょうか。それはあるのかないのか、教えてください。

7869【馬場市民活動推進課長】　　今回のパブリックコメント、意見募集につきましては、市の考え方について御意見を伺うものですので、今回は、改修等による延命化を図るということを前提とした意見募集を考えてございます。例えば具体的に、このような機能が必要だですとか、改修、延命化を前提とした具体的な意見をいただけるとありがたいなと考えているところです。
　以上です。

7870【小林委員】　　ありがとうございます。
　ちょっと話題を替えさせていただきます。そもそもこちらの素案の２ページに、以前、令和４年３月──ではないな、違うな。別途説明、行政報告いただいていた改善案Ｉ、II、IIIというのがあると思うのですけれども、それと、今回のプラン1)、2)、3)というのが27ページにあったと思うのですけれども、これは基本的には全く別物というふうに考えたほうがいいのか、それとも、1)、2)、3)のうちどれかに近いものがあるのかというところを、まず認識したいので教えてください。

7871【馬場市民活動推進課長】　　昨年度までお示ししておりました、改善案のパターンが２ページに記載してございますけれども、今回の参考資料として載せておりますモデルプランにつきましては、この中の改善案IIに最も近いプランとなっております。ただ、一部違いはございまして、今の会議室棟をどこまで残していくかという部分になりますが、２ページにございます左下の改善案IIにつきましては、南西部分にオープンスペースを広く取っておりますが、モデルプランにつきましては、このオープンスペースをやや狭く取っておりまして、逆に、会議室棟の２階、３階を減築した屋上部分を屋上広場としてオープンスペースを広く設けている、そのような違いがございますけれども、あくまで、こちらのモデルプランは、今後の設計段階で設計提案によって変更が恐らく生じてくるだろうと思っておりますので、あくまで、この改修によって機能を確保できるだろうということの確認と、コスト算出のためのモデルプランということを御承知おきいただければと思います。

7872【小林委員】　　ありがとうございます。その中で、改善案IIということで、パターン１とパターン２があったというふうに記憶していて、パターン１が、そもそもコスト15.3億、パターン２が13.1億というように認識しています。違ったら教えてください。その上で、今回のモデルプランは18億から20億、１が17億8,000万、２が18億3,800万、３が20億8,200万というようにあるのですけど、それは置いておいて、すみません、パターン１かパターン２、どちらに近いのかというのを併せて教えてください。

7873【馬場市民活動推進課長】　　昨年度お示ししておりました改善案IIの中でもパターンが２つございましたのですけれども、そのうちのパターン１は、地下のくいを全部撤去する案でございましたが、パターン２は、全てのくいを撤去するものではない、残すパターンでございました。そのほうがコストの節減を図れるというパターンでございまして、市として優位性が高いと考えておりましたのは、このパターン２のほうでございましたので、このモデルプランにつきましても、昨年度までの改善案IIのパターン２のほうで、くいを残す形での試算でございます。
　以上です。

7874【小林委員】　　ありがとうございます。そうすると、27ページのほうで、工事概算額で変更した点として幾つか挙げていただいているのですけども、全く同じではないというのは理解しているのですが、基本、一律に工事単価について1.2倍というように書かれているところがあります。そもそもは13.1億で、この1.2倍というと、16億ぐらいになるのかなというようには思うのですけれども、16億と比べると、プラン1)は近いですね。プラン2)、プラン3)というのはまたちょっと違う、ここについていろいろな御説明が下にも書いてあるのですけども、念のため、可能な範囲で、何がどのように違ってくるのか、教えてもらってもよろしいでしょうか。

7875【馬場市民活動推進課長】　　ポイントにつきましては、この27ページの表の下に４点記載しているものが主なものでございまして、大きなものは、この社会情勢を踏まえた単価の増加、1.2倍にしておりますのと、また、面積が増えてございまして、昨年度までの改善案IIのパターン２ですと、2,200平米弱、2,150平米程度だったものが、今回は2,500平米を超えておりますので、その面積の増加というのが１つございますのと、また、例えば遮音性能の向上ですとか、機能面の向上を新たに追加してございます。また、アスベスト調査の結果、アスベスト対策というものが加わっている、ここが大きなものでございます。
　以上です。

7876【小林委員】　　ありがとうございます。そういう意味だと、面積が100平米ぐらい増えているのですか。とすると、単価平米50万ぐらい高く見て、一応50万と見たのですけども、そうすると5,000万円ぐらいですか。そうすると、その他のアスベストとか機能向上、こういったところに数億、１億、２億、３億かかってくるというようなふうに認識すればよいのでしょうかというのが１つ。
　それともう一つなのですけれども、工事単価一律1.2倍というふうにあるのですけれども、直近、昨日のニュースを見ていましたら、ＦＮＮプライムオンラインでも確認できるのですが、新高岡駅近くの高岡テクノドームの別館は、26億5,000万円から1.7倍の46億3,000万円になったというようなニュースです。要は、建設費高騰で公共施設の建設費用が1.7倍になったよという、こういうのが取り上げられているニュースなどもあったりします。２つ目の質問は、この1.2倍というので十分とお考えになっているのか、これが上がる可能性はどのように考えていらっしゃるのか、教えてください。

7877【小内資産活用課長】　　コストの点で何点か御質問いただきました。
　まず、昨年度、パターン２の試算でございますが、先ほど小林委員、13億1,000万というふうにおっしゃっていましたが、正しくは13億7,630万円というのが昨年度の試算でございました。それに対しまして、今回モデルプランで提示しているのが、昨年度のパターン２よりも400平米以上増えた案になっております。この平米が少し増えているというところが、かなりコスト増にも影響しているところでございますが、昨年度のモデルプランを平米単価に割り返して1.2倍をしたものというのが、今回お示ししているところの2)と3)の間ぐらいの仕様なのです。なので、規模が増えてしまっているので、金額だけを見てしまいますと、上がっているようになりますが、昨年度お示しした内容とほぼ、2)、3)の間ぐらいのプランでございましたので、今回基本設計するに当たっては、まず面積増に気をつけるということ、それから仕様については、使用していく期間を見定めて、やはりその辺のコストバランス、優先順位というのを定めた上で、新築した場合の６割程度に収まるのだというところをチェックしながら設計を進めていきたいというふうに考えております。
　御指摘のように、建設単価の高騰でございますが、こちらについては、やはり資材の高騰がまだ続いておりまして、一部鉄骨なんかは安定してきたようなことも言っておりますが、まだまだ原油であるとかセメントの石灰とかの単価も上がっているということでございまして、先行きが見えない状況だというのはございます。そういうことからも、先ほどＤＢ方式というのはリスクがあるよというふうに申し上げましたが、今想定できるのは、あくまでも1.2としておりますが、小林委員御指摘のように、数年先の単価がどのようになっているのかというのは、我々としても、今何とも見通しが立たないと思っております。ですので、新築単価が上がれば改修単価もそれに伴って６割ということになってきますので、この建設単価の高騰というのは我々でコントロールできない部分でございますので、やはりその辺は見定めながら、コストバランスを踏まえて設計していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　以上です。

7878【小林委員】　　ありがとうございます。私、平米50万と言いましたが、新築の場合なので、全く違う話です。すみません。
　それは置いておいて、コストのほうはしっかり把握、管理しながら、最適なものでやっていただきたいというように思います。よろしくお願いいたします。
　そういう中で、これは小さなことでもあるのですけど、27ページの表に、プラン1)から3)までの新築費に対する割合というのがあって、4)の金額は新築のところを対照にしているのですけど、これと見る場合、3)というのは確かに妥当だと思うのですけども、1)と2)を、この3)を新築した場合に当てはめて、新築費に対する割合を算出するというのは、ちょっと整合性が取れないのではないかなと思うのですけれども、ここについて、気になったので御見解を教えていただけますか。例えば、言いたいのは、1)の案で新築した場合は、例えば30億ですと。これで今17億8,000万だから、新築費に対する割合はこうですというように言われるなら分かるのですけれども、プラン3)は一番高い建設費用なわけなのです。この新築するのを分母に持ってきて、それ以外の1)と2)について、新築にした場合の割合というのを出すのか、これでいいのかという疑問を持っているのですけれども、その点についての御見解、これでいいのか、この割合が妥当と考えていいのかを教えてください。

7879【小内資産活用課長】　　すみません、ちょっと説明が足りていなくて御理解がいただけなかったと思いますが、この1)、2)、3)につきましては、全てベースとなっている平面計画は同じです。設ける部屋も、規模も、面積も一緒。グレードが違うのです。1)、2)、3)に対しては、3)をフルスペックでやるとしたら、1)は遮音性能を確保する部屋を少し少なくして、2)は1)と3)の間ぐらいの形で設定してということなので、標準仕様に対する仕様のグレードを下げているということです。4)は、フルスペックで建てたときにはこれだけかかる、3)と同じものを新築したときにかかる費用ということなので、今後設計を詰めていく上では、平面計画は同じであっても、どのような仕様にするのかというところがコストを下げる上では重要な視点だと思いますので、そういう意味で、新築したときの６割というところを設定するために、今便宜的に、新築したときに対する費用がこのぐらいの割合になっていますよというのを参考としてお示しをしたということでございます。
　以上です。

7880【小林委員】　　ありがとうございます。ただ、個人的に、今の説明を受けても、1)のパターンだったら合計幾らだから、それに対して何％かというふうにお示ししていただいたほうが分かりやすかったのかなというふうには思います。もしこの数字がお手元にあったり、要は1)の場合の新築案だったら、その割合が幾らとか、2)だったら幾ら、何％とかというのがあったら教えていただければというように思います。
　続きまして、事業手法についてなのですけども、これは結局従来式でいくということだというように結論づけられていると思うのですが、やはり１つはＤＢというのがコストは安く済むとかというような話もあったと思うのですけど、期間も短く済むとか。そこについては検討の余地がないのかというのが１つ。
　それともう一つ、すみません、さっきの概算額自体は従来方式で算出されている、試算しているということでよいのか、この２点を教えてください。

7881【吉清総合政策部長】　　私のほうから、先ほどの質問の補足部分だけ先にお答えさせていただきます。理屈としては、1)や2)のグレードで新築というのも可能かと思います。ただ、それをさらに出すというと、当然、算出するのにも費用がかかりますし、そこまでやるのをなぜしないかというと、実際に新築するとなったとき、これから新築するのに、これだけグレードが低いというとあれですけども、遮音性のないものを造るというのは実際にはあり得ないだろうということで、そこまでのコストは、手間はかけなかったということで御理解いただければと思います。

7882【小内資産活用課長】　　私のほうから、ＤＢ方式について検討しなかったのかということについてお答えさせていただきます。
　29ページのところを御覧いただきたいのですけれども、まず、冒頭（１）、事業手法を検討するに当たりましては様々な手法がありますので、これを比較検討したわけでございますが、この公会堂というのはやはり、１行目、２行目、３行目に書いておりますけれども、不特定多数の方たちが多く利用していただける施設でございますので、やはり透明性の高い議論をしていくというのが重要だというふうに認識をしております。そのような中で、２段落目になりますが、事業者選定に当たりましては、こういったことについて市民と情報を共有し、施設整備への関心を高め、また、その透明性を確保する観点から、事業者選定に当たっては公開していくということが重要ではないかと思っておりまして、できれば公開型の、公募型の公開でヒアリングを進めることなどを検討してございます。
　そのようなところの中で、ＤＢ方式については、やはりコストダウンが見込めるとか、そういったメリットもございますが、事業規模がもっと、100億円を超えるようなものとか、そういうものについては施工者側のメリットというのがあるのですけれども、このような改修とか、事業規模がそこまで大きくないものについては、やはり不落札となるリスクが非常に高いというような懸念もございます。そのような中で、30ページの2)の一番最後の段落の中で、これを公開にしてしまいますと、建設業者さんは、これはノウハウが非開示情報になるので、公開型でのプロポーザルを行うことができないのです。ですので、市役所の会議室の中で委員の方たちだけで選ぶみたいな形になってしまったときに、やはり皆さんに公開できないというような課題もございますので、今回は、やはり皆さんと情報を共有しながら進めていくのが適切ではないかというふうな判断をしたところでございます。
　以上です。

7883【小林委員】　　御説明ありがとうございました。理解できました。ただ、１点だけ確認させてください。この従来方式にするというのは、有識者の委員の先生の御意見ということでよろしいですかね。一応そこを念のため確認させてください。
　それと、次に別の質問をさせていただきたいと思うのですけれども、公会堂の建設自体は1963年、これが80年間の延命ということだと、2043年ということになるのだと思います。まずお伺いしたいのは、この2043年で終了というか、基本的に待ったなしで建て替えに行かなければいけないというふうに考えるのか、どのタイミングが次の公会堂の建て替えのタイミングというふうに考えていいのか、そこについて教えてください。

7884【小内資産活用課長】　　私のほうからは、最後のほうの80年間のことについて御説明をさせていただきます。
　この80年というのは、ぴったり80年ということではなく、コンクリートの耐久年数として、調査の結果、いわゆる建築学会で示されている考え方の中で80年程度というのが上限として示されておりますので、その辺りを目安にということで考えております。ただし、80年と定めたけれども、やはり100年ということはないよというのを第２期の公共施設等総合管理計画の考え方で整理しておりますので、場合によっては78年とか、場合によっては85年とかということはあり得ると思っておりまして、その辺も、前後５年間については調整期間というふうに定めておりますので、その辺りのところで、建て替えに向けて、ないしは新たなまちづくりの方向性と合わせる形で更新がされるというふうに考えております。
　以上です。

7885【馬場市民活動推進課長】　　従来方式の採用について、有識者会議の検討に基づくものかということでございますが、有識者会議の中では、設計者選定につきまして、透明性の高い形で、公開型でやるのが望ましいというような御意見はいただいてきたところでございます。それを踏まえますと、この設計と施工の発注方式につきましても、市としては、デザイン・ビルド一括型ではなく、分離型のほうが望ましい、適切ではないかと考えているところです。有識者会議の中で、この施工の部分の発注方式までは、具体的な議題には上げておりませんでしたが、設計者選定の部分の御意見を踏まえて、このような判断をしたところでございます。
　以上です。

7886【小林委員】　　ありがとうございます。基本的に従来方式でお考えになっていたというように理解いたしました。
　それで、建設のほう、期間80年というところなのですけども、前後５年で75年から85年ぐらいのスパンで考えていらっしゃるということをお伺いしました。そういう中で、この資料の１ページの一番最後の段落のところで、武蔵野市第六期長期計画（令和２年４月策定）においては、周辺街区のまちづくりの動向を注視し、エリアが抱える地域課題の解決に向け、まちづくりの将来構想とともに一体的な検討を進めるというふうに書いてある。これに加えまして、面的な整備というところもどこかにあったと思うのですけれども、逆に言えば、面的な制約を受けないために20年にするというような記述があったと思います。この点について、先ほどきくち委員のほうから、確約はないよねというような話はあったのですけども、そこについては、確約はない、要は、考え方によって25年、今の話だと、遅くとも25年後には何かしらができていて、もうまちづくりができているというふうに考える、考えたいなというふうには思うのですけども、そこについての市としての御見解を教えてください。

7887【滝沢都市機能再構築担当課長】　　私のほうからは、今御質問があった将来展望についてお答えしたいと思います。今、小林委員がおっしゃったように、将来のまちづくりをするためには、今、行政計画の中では将来像の立案が必要だというところを掲げているところでございます。私の今やっているところの庁内検討では、では、その将来像の立案というのはどのようにしたらつくっていけるのかというところをやっておりまして、その成果を今まとめている最中でございます。結論については、またそのまとまったところを皆様にお知らせするタイミングでお示しできればというふうに考えておりますが、やはり将来に向かっては、何らかのものが必要、ただ、その制約というのは、では面的整備が何なのかとか、そういったところもまだ具体的なものがない中では、どういったものかというところも決まっておりませんので、それをまず決めることが先決かなというふうに考えております。
　以上です。

7888【小林委員】　　ありがとうございます。これはとても重要な事業計画だと思っているのです。吉祥寺駅南口の再開発がどうなるのかというのがこの計画で大きく変わってくるというふうに思っていて、これで25年間、この計画どおりであれば、今の話でいうと、20年あるいは25年というようなスパンで、でも次の段階というのをきっちりと確定させなければいけないと、もう先延ばしはできない、してはいけないというふうに思っているのです。とすると、それを本当に必死でやらなければいけない。そんなに20年、25年というのが十分な時間とは思えないのです、あの南口の状況を考えると。そういうことを考えると、本当に必死にやっていかなければいけないと思うのですが、今のお話だと、具体的なものが決まっていない、まとまったら御報告するというような話だと思うのですけれども、それをいつやってもらえるのかというのを一定程度お示ししていただきたいなと思うのです。それについての御見解を教えていただければと思います。

7889【吉清総合政策部長】　　今の御質問で、なかなかあのパークエリアに関しては本当に昔からの懸案で、御質問をいただくのは当然のことかなとは思います。ただ、まだできていないものを御報告というのもできませんので、ただ、今後御報告していくものは、例えば、おおむね20年ぐらいを目安にして、そこまで、ただ、あの駅前、御存じのとおり、一応計画としては確定している交通広場にしても、市が土地を持っているわけではございません。それで、公会堂以外に今持っている土地というのはない状態から進めてまいりますので、市がまちづくりの具体的なものをぼんと示したら、それでいこうというわけではないですので、市として、皆さんと議論していけるたたき台というか、そういうものをまずお示しして、これを基に、このくらいのスパンで、まず市の考えを周知して話し合っていきましょうという、そういう流れというか、市の考えを示させていただくというふうに考えてございますので、当然、終点というか、出来上がりがぴったり20年かは分かりませんが、そのくらいのスパンでやるために、市としてはこういう流れを考えていますというのを今後お示ししていきたいというふうには考えてございます。

7890【小林委員】　　ありがとうございます。ただ、今のお話だと、具体的にいつかというのはお示しいただけないということなのかというふうに思います。ただ、やはりこれについては、本当に真剣に危機感というか、スピード感を持ってやっていかなければいけないテーマだと思うのです。これが20年、30年たったら、もしかしたら、30年後はもうこの公会堂の改修はもたないかもしれないという前提になるかもしれないわけです。そのようなことにならないように、私とすると、この計画案でいくのであるならばなのですけども、本当に危機感を持って、庁内で今検討いただいていると思うのですけれども、しっかりとスピード感を持って対応していただきたい、チームをつくってやっていただきたいと思うのですけれども、その点について理事者の方から御意見いただければと思うのですけれども、スピード感を持ってやっていただきたいということについて御見解があればお願いします。

7891【恩田副市長】　　おおむね、今のお答えについては、部長のほうからお答えさせていただいておりますけども、スピード感を持ってということなので、この公会堂については、先ほど来お話しのとおり、改築によって延命化を図るということで、二十数年ですか、一応、あの南口エリアを考える要素としての下地をつくっております。ですので、全体的にはやはり相手もあることなので、こちら側サイドだけの考えを示すわけにもいきませんので、まずはお話をしたり、それから皆さんで考えたりといったようなことをどのようなスキームで対応していくかということをまず市として示させていただいて、それで進んでいきたいというふうに思ってございますので、20年という年月については、有効に当然考えていきたいというふうに思ってございます。

7892【小林委員】　　ありがとうございます。有効にということなのですけども、これは最後の要望ということで、スピード感を持って対応していただきたい。よろしくお願いいたします。

7893【本多委員】　　よろしくお願いします。いろいろ出ましたので、私のほうからも少しだけと思うのですけれども、この冊子の中の18ページです。施設更新の基本的な考え方のところで、市民の方がこれをこれから読んでいったときに、やはり分かりやすくしたいなというふうに思いまして、有識者会議のところが下のほうに出てくるのですけど、「これらのことから」というふうな記述になっているのです。この「これらのことから」の「これら」は、この上のところの全部を指しているのか、それとも、真ん中の「改修等により」と「一方」というところの真ん中の部分のことをいっているのか。何でそんなことを言っているかというと、有識者会議のところがどういうことを話し合って、報告書は別に出ていますけれども、今回このパブコメをやるに当たって、市民の方が、どういうことを比較検討されて、それでこういう結論になったのかというところはやはり知りたいと思うのです。なので、この「これら」というところはどこからどこまでを指しているのか、一回教えてください。

7894【馬場市民活動推進課長】　　18ページの基本的な考え方、「これらのことから」がどこを受けているかということでございますが、文章がやや分かりにくかったかもしれません。これは、前の４つの段落を全て踏まえて、有識者会議で御議論、御検討いただいて報告を受けておりますので、その前の部分を全てというふうにお考えいただければと思います。

7895【本多委員】　　ありがとうございます。それならそれで、「これら」というところは上のところ全部なのだなというふうに理解するところではあるのですけど、何でそんなことを聞いたかというと、これはすごく細かいことかもしれないけど結構重要だなと思っているのは、今日の議論でも出ているように、全面的な建て替えをする場合ということの中で、建て替えをしたものを60年から80年使うという案については、有識者会議では検討をしていないと思うのです。というのは、いろいろな案を出していただいて、それを会議にもかけたりしてきていると思うのですけど、それは、新築をした場合でも20年程度使えますよという前提の下でお話をされているというふうに受け止めているのです。それは有識者会議のほうの議事要旨とかも読んだり、私も何回か傍聴したりしている中で、やはり最初の枠組みの部分というのは、ある程度もう市のほうで検討がされていて、では、それはどういう検討がされてきたのというところは、この今の18ページの上のところにある別の計画、総合管理計画のほうとかですけども、そういうものから来ている系譜があって、そういう前提の中で有識者会議では、新築であろうが、建て替えであろうが、基本的には20年程度のものについての比較検討をしましたよということだと思うのです。それは、私はこうやってずっと話を連続性を持って聞いているので分かりますけど、それが本当に伝わるのかというところを心配しているのです。
　それを考えたときに、では、この「これらのことから」といったすぐ上の段落の、「一方、全面的な建替えとする場合、」というところで、ここを読んだときに、60年から80年のことも書いてあるのですけど、これについて有識者会議で検討したというふうに言えるかどうかというと、今私が言った、その読み方が２つ出てきてしまうのではないかなというふうに思うわけです。新築で60年から80年使うパターンも含めて検討したのか、そうではなくて、これはもうこういう前提だから、20年程度で新築するという案を、でもそれはお金かかるよねという話をしたよというのと、２つやはり読めてしまうと思うのです。だからこれは、私たちがみんなで連続的にずっと話をしていると、多分、この記述からそういうふうに思わないかもしれないのですけど、だけど、ここで初めてこの話を聞くと、多分分からないと思うのです、どういう検討をしたのだろうと。ぱっと見ただけでは恐らく分からないだろうなというふうに感じました。
　なので、何となくですけど、有識者会議は、いつも基本的にはそういう専門家の皆さんの意見も聞いて、庁内でも検討して、有識者会議もやって、また庁内で検討して、議会にも出してという、そういうところをきちんと踏んできているというところはいつもやっていただいているのですけど、どこからどこまでが市の考えで、それをどういう内容で有識者会議にかけて、また戻ってきて、さっきも、従来方式を決めたのはではどっちなのですかとか、どういう話をしたのかというのは、本当にこっちも物すごく資料を当たっていかないと細かいところまでは分からないのです。なので、今お話をしたように、これは両方読めてしまいますよねみたいなことというのは、やはり正確に記載していただいたほうがいいと思いますし、だから、今みたいに「これらのこと」といったらどこからどこまでの話なのだろうな、分からないなと思います。
　それで、ではこの話はどこから始まったのだっけというと、やはり一番初めの背景のところを読まないと分からないのですけど、では、この背景のところから読みましょうといったときに、この背景のところが一番文章ばかりになっていて、初めてこの話を読む市民の方は、恐らく分かりにくいと思います。
　ではこれは、そもそも先ほど言ったように、総合管理計画のほうでやっている話がある、その次に有識者会議もこういうふうにやった、そこから20年のことについてこういうふうに考えた、それとは別でパークエリアの将来像立案が走っている、この軸を時系列で並べて見えるようにしていかないと、何をやっているのだろうな、何で20年なのだろうなという疑問が多分拭い去れないまま、ずっとこれを読み進めていくことになってしまうのではないかなという印象を受けました。
　なので、基本的にこの背景のところで、よくほかの資料とかだと、いろいろ時系列に沿った、同時にこういうものが動いていますよみたいなものは結構出てくると思うのですけど、そういったものを入れていただいたりとか、そういう工夫というのはしていただけるでしょうか。

7896【馬場市民活動推進課長】　　まず最後の御質問からです。この計画案でも、１ページ、２ページで背景を述べてございますが、文字だけですと関係性が分かりにくいという部分は、確かにおっしゃるとおりかなと思いますので、例えば２月１日号の市報では、検討経過の簡単な図表も載せておりますが、こういった形で分かりやすいような工夫をここの計画の段階ではしてまいりたいなと思っております。
　もう一つは、先ほどの18ページのところですね、「これらのことから」が受けている部分が、解釈が誤解を招く、あるいは理解が分かれるのではないかというところで、前の段落の「全面的な建替えとする場合」というところの段落になりますけれども、ここは、最初のところは基本的な考え方として、公共施設等総合管理計画の考え方を述べております。これは、有識者会議でも理解はされていたはずでして、有識者会議からの報告の中でも、長期に利用できる施設を建設する場合には、将来の面的整備に制約を与える可能性があるということを御意見いただいていますので、今回は築60年から80年程度と、少し具体的に記載しておりますけれども、このように長期に使用可能な施設を建設するときには制約を与えることになるということは、有識者会議でも共通の認識だったと思います。
　また一方で、使用期間を20年程度と限定した場合には、費用対効果の面でより課題が大きくなる、そのような趣旨でございますので、そこが伝わるように、今後、市民説明会等々でも気をつけてまいりたいと思います。
　以上です。

7897【本多委員】　　ありがとうございます。今18ページの話ですけど、恐らくは、ぱっと見たときに、どこからどこまでなのだろうと疑問に思うかなと。なので、恐らく、例えばですけど、この「これらのことから」というところの前までは、市の考えとか、例えば前提とか、何かそういうような形で囲っていただくようにしないと、それに対する有識者の考えがこうだったよと。それで、それを踏まえて最終的にこうしたよという結論まで、もう決まっているわけではないですか。だから、その辺をもう少し流れとして、どこからどこまでが何のことをいっているのだろうというのがやはり分かりにくいかなというふうに思いましたので、ぜひそれは、こういう文面に起こすときも、多分、市民説明会とかではスライドとか使えば、そういうまとめになっていくのだと思うのですけど、そういったものがこういう資料にも反映されていたほうが分かりやすいだろうなとか、誤解を招かないだろうなというふうに思いますので、そこはお願いしたいと思います。
　あともう１点、もう一つは、さっきから出ているパークエリアの将来像の立案のところというので、私も去年の公会堂の実証実験の事業に少し関わらせていただいて、１日参加をさせていただきましたが、あれは、今回のこの資料の中には出てきていないのですよね。それは、有識者のほうのワークショップだとか、そういうのが出てきているのですけど、あれも同時並行的にやっていた事業として、市民は、これに関わっているものだというふうに思うわけです、印象としては。だけど、今回それは出てきていない。こっちは、これは別の話なのだ、別枠で動いているものなのだと分かっているけど、恐らく、あれに関わった人たちは、何でここにその話が出てこないのだろうと思うと思います。それについての御見解を伺わせてください。

7898【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今、本多委員おっしゃる御指摘のとおりかと思っています。課題としては、どういうふうにしたら伝わるのかというところの中では、今御指摘のとおりだと思うのですが、公会堂を改修するというお話と、今後将来を考えていきましょうというところは、やはり時間軸が違うので、そこの見せ方というのは、今後、例えばホームページでも、お互いの所管のところをどういうふうに行ったり来たりするのかとか、そういったところも今後工夫していきたいなというふうには思っております。そこが伝わっていなければ、もう本当に御指摘のとおり意味がないので、考えとしては、やはり今後のあそこのパークエリアのポテンシャルだとか、そういうためにやっているのだけれども、当然そういったところは、いらっしゃった方が全部理解をして、これとこれは切り離されているものだという認識はないと思いますので、そこは今後見せ方を工夫したいなと思っています。
　いただいた意見の中でも多かったのは、今後もああいった、単発で終わるのではなく定期的な開催を望まれるという御意見も多かったので、そういった中でも今後工夫していきたいなと思っております。
　以上です。

7899【本多委員】　　ありがとうございます。多分皆さん分かっていないと思います。なので、ホームページを見ても、別々のページにありますよね。総合政策部と市民部のほうに分かれてページが立ってしまっているわけです。だから、では、この公会堂の話をこれから市民意見交換会とかこれでやるときに、ほかの将来像の話はしないのかといったら、きっとすることになるではないですか。その話をしないと今回の話はできないと思っているのです。ということは、やはり一緒に話をしなくてはいけない。だから多分、今後こういった計画案をつくるときに、どういうふうに市民の皆さんにお伝えしていくのか、計画案を示すだけで全部の像が分からないといったときに、ではそれは、補足資料的なものだったりとか、計画案ではないのだけれども、その計画案に付随して考えなければいけないことというのがあるのであれば、やはりそれは別立てで一緒に出すとかというふうにしていかないと、これだけの話をするから、では何でこれをやるのと。
　今回の話というのは、特にこの20年ということをどう納得していただくのか、理解していただくのかというところを説明していかなくてはいけないという事業だと思うのです。特にそれが難しいことだと思っています。だって、見え方によっては、何でそんなコストをかけるのかというふうに見えてしまうわけなので、でも、こういう全体的な意味があってこうするのだよということを説明しなくてはいけないのに、そこが今、全然違うところに行ってしまっているという、それは多分、市民から見れば、何でという話になってしまうと思いますので、今おっしゃっていただいたとおりだと思うので、ぜひこの件だけではなくて、恐らくそういうパブコメを出すときとかそういうときに、本当に多分単体で出してしまっているのです。でも、単体の話ではないのです、本来的に言えば。やはりそれは付随するところも全部説明していかなくてはいけない。でもそうすると、恐らく本当は市民意見交換会の説明がすごく多くなってしまって、意見を聴く時間がなくなったりとか、今のタイムスケジュールでやっているものというのは、多分うまくそれだけでは情報として提供が足りないみたいな話になってくるところもあるのかなと思ったりもします。では、その説明の部分は、資料をもっといっぱい出すとか、動画とかも今皆さん作ったりされていますけど、そういう動画の部分をもう少し拡充していくのかとか、本当にそれこそ伝わっていかないと、やはり理解がある状態で前に進んでいくということができなくなってしまうというふうに思いますので、ぜひここは別に走らないで、一緒に走っているものなのだと、今回はその中のこの一部分の話をしているのだということがきちんと伝わるような全体像を見せていただきたいというふうに思いますので、何かあればお願いします。

7900【馬場市民活動推進課長】　　御指摘はごもっともかと認識しております。まずは、ただ段階的に説明、具体化が進められるところから、このような計画案のような形でお示ししていくと。ただ、全体像も御理解いただく必要がありますので、その辺り、全体的なことも触れながら、御理解いただけるような説明の仕方を考えてまいりたいと思います。
　以上です。

7901【内山委員】　　昨年にも行政報告いただいて、それは有識者会議の検討の結果ということだったのです。それを受けて、今回は市としての考え方をまとめて、パブリックコメントを取るよという行政報告だというふうに理解しています。
　今、本多委員の御指摘にあった点もお話ししたいのですが、先に細かいことの確認をさせていただきます。今日の資料のスケジュールのところなのですけど──ごめんなさい、私、いろいろなものを広げているからどれが今日の資料か分からなくなってきた。今日の資料の33ページに事業スケジュールがあります。ここのスケジュールの確認なのです。第２期の公共施設等総合管理計画のところでいうと、113ページにこの事業スケジュール案が出ていたのですけど、比較すると、令和４年度までについては、おおむね公共施設等総合管理計画のところと同様にスケジュールがあって、だから、予定どおり進んでいるということなのだろうなと思うのです。その先の令和５年度以降ですけども、公共施設等総合管理計画のときは、設計、延命化工事、利用開始というふうな単純な記載だけでした。利用開始の矢印が令和８年度の後半になっていたのですけど、今日いただいている資料ですと、ここに改修等工事の後、開設準備、利用開始というところがあって、若干ここが、利用開始が延びているのか、それとも、検討の結果、より詳細に日程が分かってきたのか、ここを御説明いただきたいと思います。
　もう幾つか聞いておきますと、今回の報告の中に、幾つか仮定を前提にした話があります。例えば、事業者の選定を公開でやるとした場合こうであるとか、それから、館の指定管理を公募した場合はこうであるからとか、幾つかの前提に基づいた記述があるのです。そこについては、もう決定事項ということで考えるのか。もちろんそれは、行政の執行権の範囲内であるという部分もあるのですが、やはり重要な論点になってくると思うところもあって、そこについて確認をしたいのです。

7902【馬場市民活動推進課長】　　まず、最初のスケジュールの件でございます。公共施設等総合管理計画との違いでございますけれども、この間、有識者会議等々でも御意見をいただきまして、まず、設計者選定の部分では、透明性を高めた、市民の納得度が高いような設計者選定のプロセスを採用すべきだというような御意見もいただきまして、この計画案でもそのような記載をしております。公開型のプロポーザルとなりますと、これは当初の公共施設等総合管理計画の昨年度の策定時には深く考えていなかったところなのですけれども、まず、審査委員会を条例で設置する必要が出てくるであろうということと、その後の委員会の選定プロセスも公開型で、恐らく半年近くかかってしまうのではないかと見込んでおりますが、この期間が新たに加わりまして、当初の公共施設等総合管理計画の見込みよりは、恐らく半年程度追加で必要になってしまうのではないかと見込んでの、今回の計画案での記載でございます。したがいまして、設計の開始が令和５年度の後半の、来年、令和６年の１月ぐらいを見込んでおりますが、そこから令和６年度末から令和７年度の初頭までかかってしまうのではないかと見込んでいるところです。その後、工事業者の入札等もございますので、その期間を含めて、工事が１年半程度を見込んでおりますが、準備期間を含めて利用開始は令和９年度に入ってしまうということを見込んでいるところです。
　もう一つが、仮定の話が幾つか含まれているのではないかということで、設計選定のところと、運営事業者の指定管理者の公募でございますが、こちらは、計画案の段階ではございますけれども、今、市の考え方としましては、仮定のように受け取れる記載ではございますが、もうこの方向性で進めていきたいというふうに考えているところです。計画策定の段階では、曖昧にすべきでないところはもう少し明確に書けるように再検討してまいりたいと思っております。

7903【吉清総合政策部長】　　１点だけ補足をさせていただきますと、今日は行政経営担当部長がいないので、私が代わりにという感じになりますが、指定管理者の公募の範囲につきましては、前回、行政報告で市の方針として示させていただきましたので、それに基づいてというところでございます。
　以上です。

7904【内山委員】　　分かりました。では、公共施設等総合管理計画のときのスケジュール案と今回の行政報告のスケジュール案の違いは、事業者の選定に係る部分に、より期間が必要となったことで、利用開始が遅れるであろうということだということが分かりました。その公開選考というのは、今までの質疑も含めて、有識者会議から公開性を高める必要があるという御指摘で、そのようにしたと。公共施設等総合管理計画のときには想定していなかったということですね。ということが分かりました。
　まず公開の話ですけども、公開の選考会というのは、例えばどういうことをイメージされているのですか。市民だけでなく、全てにおいて公開の場で、プランについて事業者が説明し、それで質疑ができるということなのか、プロポーザルの内容について、事業者名は伏せた上で内容を明らかにして、皆さん、こういうことが出てきていますよというものをやるのか。その公開という意味はなかなか広いと思うのです。もしそういうことをするのだったら、武蔵野市はそういう方式をこれからも取りますよという前例になるような気がするのです。私としては、公開性は高めたほうがいいと思いますが、それによって、施設の利用の開始時期が遅れるとか、行政の費用負担が、つまり、市民の税金、市民の負担になる部分が増えるとか、そういうことを比較すると、徹底的な公開を求めるというふうには私としては言えない。それで、公開というのはどういうイメージを持っているかということを伺いたいと思います。

7905【小内資産活用課長】　　公開についてでございますが、まだ決定ということではないのですけれども、武蔵野市におきましては、過去に吉祥寺シアター、これはコンペだったので、案を選ぶものでしたが、これは公開でやって、１次だけでしたか。（発言する者あり）ごめんなさい、失礼しました、プロポーザルでやっていましたから、公開という形でやっております。また、プレイスにつきましても、同様に公開型を取っているというところで、（発言する者あり）はい。今回については、ただ、そのプレイスが割と全国的には先駆けだったということで、割と全国から注目を浴びた中では、１次審査、２次審査、全て決めるところを公開にしてしまうと、今度は審査委員の方たちのプレッシャーというか、外からのプレッシャーがすごくあって、自分の考えをなかなか言いにくいというような課題があることから、１次審査、２次審査と分ける中では、ヒアリングについては公開型にして、皆さん委員の中で御議論いただいて最後は決めるというものについては、公開型を取らないというのが今主流になっているというふうには聞いております。
　本件につきましても、どのようにやっていくのが一番いいのかというのは、これから検討を進めていきたいというふうに思っております。来年度設置する審査委員会の中で議論をし、どのような形でやっていくかというのは、できたらいいのかなというふうには思っておりますが、全国的な方向としては、ヒアリングの場を公開とし、決定する段階では、ある程度委員の方たちが選出をするという形になっているというのが一般的だそうです。

7906【内山委員】　　分かりました。あまり細かくいろいろ聞くと時間もかかるので、また何かの機会に私も調査して知識を深めたいというふうには思います。
　事業手法の検討というのは難しいなというふうには思うのですけれども、今回の行政報告の中で、やはりそこのところが引っかかってしまうのです。公開にするがために従来方式を採用するというふうになっているのは、これは庁内でそういう結論になったのは一定理解するのですけれども、事業者の側に負担が大きい、つまり費用負担が大きいということも挙げられていますけど、これは逆から見れば、こちらの市としては有利なわけです。例えば契約においては、スライド条項の適用とかもあるだろうし、急激な価格高騰とか、そういうことがあれば。だから、そこで従来方式を取るだけに足る、ここに私には納得度がないのです。本来なら、やはり設計と施工は一括でやったほうがいいというふうに私は、まあ、物によるかもしれないけど思っていて、今回、図面、デザインでモデルプランを示していただいたように、恐らくこのモデルプランから大きく変わらないと思うのです。これは業者さんと話し合って、こういうモデルプランを出されていると思うのです。だから、地下のくいを抜かないような方法で描ける図面で、耐震性を高める会議室にして、そして、なるべく通りに面したところは広く取るとか、設備のことは様々これから、内装とかもあると思いますけど、あの範囲で描ける図面はこれなのだろうというふうに思うと、それほどこれからプロポーザルしても自由度が高くならないのではないかと思うと、そんなに公開性を高めてそれぞれの事業者の技術の水準を明かすということが、事業者の不利になるとか、何かそういうふうに考えることがよく分からないのですけど、私の疑問を解消するような何かお答えをいただけますか。

7907【小内資産活用課長】　　やはりＤＢ方式を採用した場合のメリットというのも非常にあるために、我々としても、メリットの部分を見ると、ＤＢ方式というのも優位性が高いだろうということで検討しておりました。しかし、先ほども小林委員の御質問にお答えしたように、今回の件は、改修で事業規模も小さい、面積も非常に小さいので、これを一体的に取るゼネコンとか、いわゆる地元の一次施工業者が取れるような内容でもないのかなとも思いながら、ＪＶを取って、そのゼネコンが取ってくるような規模のものではないので、実際、その方式を採用したとしても、手が挙がらないのではないかというのがやはり一番大きな懸念される要素としてはございました。そういう中で、やはり今回の事業規模を踏まえると、従来方式を採用するのがいいのではないかという結論に至ったところです。

7908【内山委員】　　それは今日の資料のデザイン・ビルド方式とデザイン・ビルド・オペレート方式についてのメリット・デメリットのところで書いてあることで、理解します。参画する施工業者が見込めない可能性が高いということでいえば、行政としては、より慎重に手堅くというふうにお考えになったのだろうなということも想像します。だがしかし、有識者会議の御報告、昨年12月にいただいたところの設計者の選定についてのところの御意見を読むと、確かに専門的な技術の熟知も必要な難しい分野であるが、新しい公共空間を創造し、まちのランドマークとして位置づけられる可能性もあるなど、建築家にとって魅力的な分野であると言えるとあるのです。だから、ここで考えると、武蔵野に住んでいる者としての身びいきもあるかもしれないけど、吉祥寺の公会堂のこんなリノベに手が挙がらないわけがないではないかというふうにちょっと思ってしまうわけで、もう少しメリット・デメリットをきちんとより詳細に比較して、この事業者選定については考えていっていただきたい。もちろんパブコメでもいろいろな御意見があると思いますけれども。
　あと、事業者のほうにヒアリングをかけた結果、手が挙がらないという見込みになったということであれば、それも付け加えて御答弁いただきたいと思います。当然リサーチされていると思いますので。それは、市や市民にとって、最適な方法をやはり選んでもらいたいので、ちょっとしつこく聞いております。それは後でお答えいただくということで。
　あともう一つは、今回の行政報告にある公会堂の件は、公会堂単体の問題ではなくて、様々な要素が複合的に絡み合っているということで、先ほど産業振興の話が出たのですけれども、やはり都市基盤分野での将来像の検討が大きな課題になっています。今日は総務委員会なので、詳しくそこをお聞きすることはできないというふうには思うのですけれども、ＮＥＸＴ吉祥寺では、パークエリアの件について、公会堂が面している南北のパープル通りは景観整備優先路線ということで、それはＮＥＸＴ吉祥寺ではないかもしれませんけども、平成34年とかいう書き方でしたから、もう今、令和５年になっていますので、そろそろ事業着手に入る時期になってくるというふうに思うのです。それで、ＮＥＸＴ吉祥寺でいうと、パークエリアの将来像の立案については、取組の進め方の中に、パークエリアの将来像立案、パークエリアの可能性を引き出すための社会実験の実施──今これは徐々に進めようとされていることです。それから、将来構想検討委員会（仮称）の設置、検討、将来像共有のための検討──これはすごく難しいなと思いますけれども。それともう一つに武蔵野公会堂の更新の件があるのです。10年で目指す到達点という中に、パークエリアの将来像立案と武蔵野公会堂の更新方針の決定というのがあって、10年で目指す到達点というふうになっているのです。この10年というのが大体いつぐらいまでの10年なのかということと、今回公会堂の延命のための改修で、およそ20年と考えているこの辺のスケジュール感というのですか、それについて、今何か見通しがあれば伺っておきたいというふうに思います。
　それと、先ほどほかの委員から、庁内の検討の中での結果がいつ出てくるのだみたいなお話もあったのですけれども、やはりこれは総務委員会単体で、私たち議会としては一緒に議論できないというふうに思っていて、今後もっと、今の常任委員会で言えば建設委員会も含めてですけれども、特別委員会方式とか、議会としても、このパークエリアと公会堂の更新のことをがっちり取り組んでいかなければいけないのではないかなというふうに思っていますので、この10年、20年の見通しを、今分かる範囲で教えていただければと思います。

7909【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今の御質問に答弁させていただきたいのですけれども、まず、つくるための、今ここに書いてある10年で目指す到達点というのは、このＮＥＸＴ吉祥寺2021が出たのを起点に10年としていますので、その間にやりたいこととして掲げられています。やはりこれをやるために今検討してきたわけなのですが、では、その将来像立案というのはそもそも何なのというのが、恐らく今おっしゃっていただいた中でいうと、20年ぴったりかは分かりませんが、来るべき、目指すべき将来像だと思っています。それが、二十数年といった中で、そういった将来像を実現するためにどのような施策をしたらいいかというものをまとめるのが将来像の立案だと思っていますので、今申し上げたとおり、ここ10年で目指す到達点としては、今ここに書かれていることを着々と進めていっている状態というところでございます。
　先ほど来このような御質問があるというところは、やはり今の現状と市のところがうまく伝わっていないところが起点になっているというところがあると思うのですけれども、現状、きちんと周りを見てみると、パークエリアの具体的な将来像がないというところがやはり起点になっていますので、これをつくりたいというところだと思っています。
　なので、先ほど来出ている公会堂との関係性も、どっちが先かというのはありますが、公会堂は公会堂で、やはり築60年を迎えて劣化状態が激しく、待ったなしの状態だと。こういう中で、ここは公共施設等総合管理計画の第２期に基づいて80年までの長寿命化を目指しましょうと。一方で、こちら側では、パークエリアの将来像をきちんと計画に沿って進めていきましょうというところなので、あとはこの見せ方を工夫して、先ほど御指摘もございましたが、当然関係している重要な情報だと思っていますので、それがきちんと市民に伝わるように、庁内も連携をしてやっていきたいなというふうに考えております。
　以上です。

7910【小内資産活用課長】　　私のほうからは、先ほどＤＢ方式についてもう少し研究をしたほうがというような御意見をいただきまして、そこについては、基本計画策定の中でもう少し精査をしてまいりたいというふうに思いますが、現時点でＤＢＯを採用している事例などについては、情報収集はしておりまして、やはりほとんどが新築ということになっております。事業規模といたしましても、延べ面積が２万1,000平米とか１万6,500平米とか、客席数でいいますと2,000席とか1,500席とか、そういった物件がほとんどでございます。１件だけ高知県で改修をＤＢでやっている事例がございましたが、こちらにつきましては、延べ床面積が３万6,000平米というところで、ホールの客席数についても1,000席程度あるような大規模なものでございますので、本件と比べますと、やはり事業規模が違うのかなというふうには感じているところでございます。ただし、本件について聞き取りをしたということではございませんので、そこについては、御意見のように、少し精度を高めたいというふうに考えているところでございます。
　もう一つ、市道151号線の無電柱化につきましては、武蔵野市の景観整備路線の事業計画で中長期事業化路線に位置づけられているということで、現在、所管のほうで検討を進めているというふうに聞いております。こちらにつきましては、庁内の連携会議というようなものを設けておりまして、情報を共有しながら、例えば、その地上機をどこに置くかとか、公会堂の改修と合わせてどうしていくかというのは、適宜調整を進めているところでございます。
　以上です。

7911【内山委員】　　詳しく御答弁ありがとうございます。事業者選定とか手法については、さらにいろいろヒアリングやリサーチしていただいて、最適な方法を考えていただきたいなというふうに思います。庁内ではいろいろな多分野が連携しているので、議会も委員会の所管にとらわれず連携していかなければいけないというふうに改めて今回強く思いました。
　それで、市民の方に今回御意見を伺うといっても、先ほどの指摘ではありませんけれども、どうしても公会堂だけにフォーカスして御意見が出てしまうのではないかなというふうに思っているのです。前の市民ワークショップについていただいたニュースレターの御意見を改めて見ると、とても全体を理解してくださっているなという御意見もあるのです。特にそれはワークショップの第３回のときですか、これは地域の中の公会堂、地域と公会堂の関係ということでいろいろ意見交換されたのだと思うのです。だから、例えば街区再開発との整合性とか、井ノ頭通りのバス停整備との関係とか、井の頭公園との融和とか、20年先の吉祥寺プランとか、また、アンケートからも、南口の開発の一部として公会堂をどのようなプランで建て替えるかが重要とか、面的な整備についての御意見も出ています。ですから、今後進めていくに当たって、我々議員も頭の中を整理しないといけないと思っているのですけれども、武蔵野市にとっても、吉祥寺の武蔵野公会堂と、その一帯の再整備というのか、再開発というのか、これは本当に世紀の──センチュリーね、今度あるのはもう100年後ぐらいの大きな問題になると思っているので、そこはぜひ情報共有を密にしていただき、我々議会ともしっかりコミュニケーションを取っていただいて、前提をきちんと共有した上で話を進めていかないと、先に進んだつもりでも、何でまたそういう話が出てくるのみたいなことになりかねないので、そこは私たちの努力も必要だと思うのですけれども、ぜひそこは継続して、長年にわたることになりますから、よく皆さんこの件を理解していただきたいと思うのです。
　あとは建設委員会的な話になってしまうので、一応総務の分野での質問はそういうことですが、今後、文化市民施設の在り方についても六長調での議論もありますので、そこはどちらかが優先するということではなくて、お互いに、相互にバランスよく、きちんと話を進めていっていただきたいというふうにお願いしておきます。

7912【与座委員長】　　よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１０分　再　開

7913【与座委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

7914【深沢委員】　　まず、その20年という問題から確認したいと思うのですが、私はこう捉えているのです。ここにも書いてありますけれども、第２期公共施設等総合管理計画、これで公共施設については80年もたせようということで、現況に即しながらこういう一つの一定線を出されたと思います。しかし公会堂は60年だと。引き算すると20年にちょうどなるわけですけれども。つまり80年もたせるのだけど、したがって60年でリニューアルすれば、今の施設でまだやれると。ホール等は別棟にして基本残すわけですけど。そういうふうに捉えて。
　つまり延命化ですよね。延命化という言い方がいいのかどうか。つまり本来の80年もたせるというのに即した形で20年。図らずもその20年の間というのが、これと極めて連動する、その南口の先ほど来の全体像の在り方と直結する課題であると。したがって、こっちの議論を深めながらこっちの20年をやっていこう、その後はこの形成された未来像を目指して、共に南口全体の空気と、そこの要にある公会堂の施設の在り方がちょうどマッチするものにして、未来をつくっていこうと、こんなふうに20年というのを捉えているのですが、どんなものでしょうか。認識をお聞かせいただきたい。

7915【馬場市民活動推進課長】　　この20年という期間の捉え方につきましては、委員の御理解のとおり、公共施設等総合管理計画等の計画を踏まえた、現状の建物の耐用年数を踏まえたものと、南口のまちづくりとの関係性ということで、委員の御理解のとおりでございます。

7916【深沢委員】　　これを前提に次を申し上げますが、北口がそうだったのですけれども、昭和62年に広場がぐっと広くなって、平和通り、大通りと一気に全体整備が、電線の地下埋設を一緒にやるという形で進んだ。これは風景が変わったわけだ。
　翻って南口ですけれども、広場造成計画を今やっている最中だ。まだ６割だけど。全体像を示すというのも必要なので、それはもうるる議論が出ているのでこっちに置いておくとして、広場ができると、またこれで全体の空気は変わると思うのです。１つは交通体系で、今まで通っていた、西から東に来るパークロードを通らなくなるわけですから。その代わり井ノ頭通りを使う形になります。井ノ頭通りは今までは片面交通だけど、両面交通になるという形。ちょうどスペルのＱの字を横にしたようにぐるっと回って井ノ頭通りに出る、そういうパターンになるのだろうと思います。これは建設委員会のほうでまた説明があると思うのですが。
　したがって歩く道になった場合のパークロードというのは、また全体の回遊性に弾みがつくと思うのだ。つまり、今までは１階南口を降りると、少なくとも私はそうなのですけど、先っぽのほうまで行こうという感じがしないのです。バスが走っていて。ところが今度は、事実上飲食店街になるわけです。右を見ても左を見ても楽しく憩う、食べるところ、飲むところという。そういうお店もありますけれども。するとそこをゆっくり歩くという風景が出てくる。
　そうなると、これはちょっと付け足しで申し上げますと、ずっと東のほうに行ったところに、今の駅ビルのキラリナ、北に通じる通りがあります。こことのぐるりがまた増えるのではないかなと。これはあくまでも予測ですけれども。そうすると、もう全体の空気が変わってくる。風景も変わるし。御存じのとおり、北口のサンロードも以前バスが走っていたわけですが、今そのときのいろいろな古い写真が残っていますけど、ちょうど今のパークロードです。パークロードのほうがちょっと広いかな。もう今、サンロードの風景は全然違うのです。
　したがってそういう形で変わってくる中で、さあ、これからそれと連動して、どう全体像をつくっていくかと、こうなるわけです。したがってそういう変化が出てきますから、20年という期間、図らずも20年、その間においていろいろ考えていって、それで公会堂のその先の在り方もそこでやっていくというのは、時の流れからするとちょうどピントが合うというか、ぜひ合わせてほしいと思いますが、そういうふうに捉えています。この辺の捉え方が執行部のほうはどうなのかというのは、ちょっと聞かせてください。

7917【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今、委員が御指摘のとおり、私どもも今庁内で検討している中でも、今おっしゃっていただいたその1,900平米の南口の駅前広場ができれば、パークロードのバスの通過交通がなくなり、もう南口の風景が変わっていくというのは、本当に御指摘のとおりかなというふうに思っています。
　また、先ほど来から話されている今回の本件の公会堂も、どういうふうになるかはちょっと分かりませんが、改修みたいなものが進んだと仮定すると、その景色も、今、委員が御指摘のとおり、南口の風景だとか空気を変えるものになるのではないかと。今後、市民の方々だとかまちの方々と一緒になって将来像を立案するには、やはりそういった情報を共有して、ここがこうなるとこんなふうに変わっていくのだよというのを共有しながら、ではその先はどういうふうになるといいのかなと皆様と一緒に話をし、将来像の立案につなげられるといいなと考えております。
　以上です。

7918【深沢委員】　　それはまさにそういうことだと思います。
　それともう一方、今の６割できている駅前に降りた、あの広場、降り口、あそこから広場の一番付け根の部分、駅舎に近いところから公園のほうを眺め渡すと、もうできてすぐ私はあそこに立ったのだけど、それまで以上に公園の緑が、ちょっと浮き上がって見えるのです。緑がより目立つのです。長期計画もグランドデザインも、公園と一体のまちづくりだと言っているわけ。だからちょうどいいではないですか。
　とすると、そこから歩いてすぐのところに、左側に公会堂があるわけです。そうするとこれはもうあくまでも一つの夢みたいなものですが、やはり向こうの公園を眺めながら、オープンスペースが多いほうがいいのだな。池袋の芸術劇場の前には広いオープンスペースがあって、何となく一体感があるのだ。これは事例としては全然別です。ケースが違いますけど。
　そうすると可能性として、単体で公会堂を建て替えるというのもあれば、あそこの沿道の建物が古くなっているわけですから、その隣地のお隣さん同士の話合いで、さあ、どうしようという形で一体的にやるというのだって、理屈上はあるわけです。そういう際に、公会堂前の地上１階部分のところの間口を、どういうふうになるかはあれとして、道路は道路でパープル通りはあるとして、ちょっと引っ込んで、公園に行く道を少しでも広げるというか、オープンスペースをつくる。南口はもしそういうことができれば、野外のイベントなんというのも今後あり得ると思うので。北は広場があるから、あそこで野外のものができるわけですけれども、そんなこともあるわけです。
　だから、いろいろとまちづくりをやるときは、やはり夢を持たなければ駄目だと思うのだ。制約条件はいっぱいあります。特に南口は。あり過ぎるぐらいあるけど、その中でも夢を持って考える。だってそれは公園と一体のとうたっているわけだからというふうに考えます。そのためにも、単体で公会堂だけ先に造ってしまったことによって、しまったとならないほうがいいわけです。
　だから20年というのをうまい具合に、そういう途中過程、プロセスに置くという形に結果としてなっているので、これは的確だったなと、私は思っているのですが、今のあそこのパープル通りのところのありようというのは、何となくそんなふうに。今度整備路線に入っているから、電線地下埋設もいずれすると思うのだけど、そんなことも感じるところなのです。その辺はどんなふうに捉えていますか。この駅から公園にかけての一体感をどう扱っていくか。

7919【滝沢都市機能再構築担当課長】　　今おっしゃっていただいたお話も、やはりプロジェクトチームでこのエリアを考えるときにも、すごく何度も出てきたキーワードでございます。やはり南口は駅を降りると、井の頭公園、パークエリアというだけあって、公園への玄関口であったりだとか、緑を感じられるとか、そういったところがあるので、今、職員がいろいろと議論をしてまとめているものがございますけれども、そういった中にも入ってございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、今回の計画も、やはり今おっしゃっていただいた要素というのは入っているというふうに考えておりまして、今おっしゃっていただいたような、まちにつながるとか、オープンスペースだとかというのは、本計画（案）の21ページにも書いてございますので、リニューアルをするにしても、そういった要素は取り入れていこうという話はあるのかなと思っています。
　ただ、委員がおっしゃっていただいた、またもう少し大きな計画ですか、それというのはやはりそこを今やろうとすると、また白紙からつくれてしまうものですから、大きな夢のほうが先行して、なかなか今度リニューアルにつながらないというところもあるので、今回はリニューアルのほうで、そういった将来も見据えたリニューアルをやるのだけれども、もう少し大きな計画というのは、どういうふうにするとか、そういった将来も含めて、今後皆様と一緒につくっていくのがいいのかなと考えております。
　以上です。

7920【深沢委員】　　よく分かるのです。ただ常に夢というか、グランドデザインも、そういうものがやはり底流に横たわっているではないですか。それをあくまでも追求する中で現実どうしていこうというふうに、共に考えていきたいなと思います。
　あとはやはり北口の全体のあのセントラルです。元町通りのあの広い通りと、それから駅前の広い広場。やはり狭いだけに、オープンスペースみたいなのがあるとないとでは大分違ってくるので。といって、南口は公園もあるし、個性が違いますから、北とは違うまちづくりという考え方で、ぜひ進めていってもらいたい。全体像については既に議論もありましたので、そういうところにまた議論を委ねていきたいと思っております。
　それからもう１点、この指定管理なのですが、今度は公募でやるということで、議会でも民間を入れてきちんと競争させてという議論が出て、それはそれなりの利がある、メリットもあるとは思いますが、しかし私は、それでいいかなというのはしょっちゅう思っているのです。どう言ったらいいのか、やはり競争原理で収益がないと成り立たないのが民間ですから。特に芸術文化の拠点とするということでもあるので。今の事業団であれば市との関係性も強いし、学芸員さんについても、少なくとも私が知っている限りでは非常に優れているので、やはりそこのところはよくよく考えてもらいたいなと。
　中央図書館の司書さんを、これはちょっとまたケースは違いますが、指定管理にしない判断を市長のほうでしたことで、非常に安心して使っております。やはり司書さんもそういう直営でやっていることで、制約なく活躍できるのではないかなというのもあるのです。今度は翻ってこの公会堂で言えば、学芸員さんとかそういうところと直結するわけですから、一つその点は重々考えてもらいたいなと思っていますが、どんなふうに感じていらっしゃるのか、聞かせてもらえますか。

7921【馬場市民活動推進課長】　　公会堂の今後の管理運営につきましては、32ページ、33ページに簡単に記載してございますけれども、午前中の答弁にもございましたが、今後公会堂の指定管理者は公募ということは、基本的な方針として考えているところでございますが、委員のお考えのように、今の文化生涯学習事業団の持つ人材をさらに生かして、また育てていくという意味でも、また収益ありきではなく、これまでの蓄積を生かしていくということでも、文化生涯学習事業団の運営というのは有効ではないかなと思っておりますけれども、一方で市民の納得性ということもございまして、きちんと基準をつくって、透明性を高めて指定管理者を選定していくということは、必要なのではないかなと思っております。
　その辺りの基準や方針はこれから、時期も含めて検討してまいりたいと思っておりますが、文化生涯学習事業団の運営ということも、有効な運営の方法ではあろうと思っております。
　以上です。

7922【深沢委員】　　ではこれはラストとなりますが、この33ページにも書いてあるように、市として、管理運営体制等について整理した管理運営計画案を作成すると。簡単に言うと、指定管理で決める暁に、言わばこういう条件でやってくれというラインをきちんと示す、こういうことでいいわけですよね。ちょっとそれを最後に。

7923【馬場市民活動推進課長】　　指定管理者の公募に当たりましては、どのような運営をしてもらうか、また事業も含めてどのような事業に取り組んでもらうかということを、公募の段階で要求水準書、仕様書をつくりまして、また提案を募って選定していくという形を考えております。その中で、収益ありきということではなくて、市との連携ですとか文化振興、そういった中長期の視点も含めて選定していくことになるかなと考えております。具体的にはこれから検討ということでございます。

7924【深沢委員】　　分かりましたが、一般の利用者というか、市民から見ると、これは文化会館、公会堂やシアターでもそうなのだけど、実際には経営主体は市ではない、指定管理者、事業団でやっているわけですが、直接のいろいろな要望とかは市に言ってくるケースが多いと思います。我々も時々言われると、いや、運営者は市ではないのだということを言う。つまり現場の要望とかリクエストとかいろいろなことが、仮にそこに入ったとして、その中には、市としてもちょっと知らなければいけないようなことが、そこから仮に民間になったとして、市に来る、この道がその分遠くなってしまうわけです。
　それと一般の皆さんは、これはしようがないのだけど、市だというふうに思われているというのがあるので、やはり現場の声が市にもきちんとすっと入っていくということ。市は援助しているわけですから。だからそういうことが非常に重要だというふうに思いますので、最後にその点について確認して終わりにしたいと思います。
　以上です。

7925【馬場市民活動推進課長】　　一般に利用されている方は、事業団の運営なのか、市の運営なのかということは意識せずに、公共施設ということで利用されているかと思いますので、市の公共サービスの一環の施設サービスをきちんと提供できるように、今後公募となった場合には、その辺りの市との連携ということは非常に重視すべき点かなと考えております。
　以上です。

7926【橋本委員】　　幾つかお聞きいたします。
　まずちょっと数字の確認なのですが、この武蔵野公会堂改修等基本計画（案）の33ページに、７、事業スケジュールということで、今後のスケジュール表が出ているということです。それで来年の2024年が武蔵野公会堂の築60年になる。それで全体の方針として、なるべく長く大切に使っていこうということで、80年間の使用が念頭になってきている。そうするとあと20年。2024年から20年ということですよね。だから2044年というのが、その80年使うというところの基準年になる。ただ前後５年間は、調整期間というか、ぴったりということにはならないかもしれないので、そこの少しの前後はあるということですね。だから2044年が80年の基準で、そこまで改修して使うということですよね。ちょっとそれをまず。

7927【与座委員長】　　確認です。どうですか。

7928【馬場市民活動推進課長】　　おおむね委員の御理解のとおりかと思います。昨年度までの調査結果からしますと、築80年を目指せるという調査結果でございましたので、前後５年の変動の可能性はございますけれども、今後20年程度、2044年前後までの利用が見込めるということでございます。

7929【橋本委員】　　それでこの33ページの表でいくと、改修した場合の利用開始は2027年からになっている。そこから20年ということではなくて、2044年の前後５年間ということですか。

7930【小内資産活用課長】　　80年という数字はあくまでも築年数という捉え方をしておりますので、施設が開始してからということではございませんが、そういうことも含めて前後５年というような調整代を設けているところでございます。

7931【橋本委員】　　分かりました。2027年から2044年までというと17年間なのです。だから、改修したときの改修後に利用されるその建物は、2027年に利用開始されて、そこから17年後プラスマイナス５年間だということで、今の答弁は理解いたしました。どっちにしても幅があるのでそれはいいのですけれども、だから改修しても、基準としては20年行かないところが基準になっての５年間だということですね。それは確認です。
　それから２つ目に、これは費用のことなのですけど、27ページに表が出ているわけです。それでこれは事業概算費用ということで、参考モデルプランの３つは改修ですよね。1)約17億800万円、2)約18億3,800万円、3)約20億8,200万円ということで、改修した場合に約20年使うわけですけれども、大体20億円前後の費用がかかるのが改修の費用のパターンだと。それから4)は、新築でやった場合に約32億700万円で、この新築案というのは、参考モデルプラン、改修の3)番のプランと同じ仕様だということで、同じ仕様で20年間使うのだったら改修のほうが安く済むのではないかと、こういう表になっているはずなのです。
　ただ先ほどの今日の議論の中でもあったように、今後20年間の使用延長ということ、それは全体のまちづくりとの関係だということなので、それがやはり私も、もっと分かるようにしたほうがいいと思うのです。そうしないと、単なる改修なのか、それとも新築なのか、建て替えなのか、こういう話になってしまうと思うのです。
　そうではなくて、今後20年間そういうもろもろの条件の下で使用延長するという際に、こうやって比較したら、改修の3)と新築の4)は、同じ機能が入るけれども改修のほうが安く済む。だから改修のメリットがあるのだというふうにやらないと、単なる改修なのか、新築なのかという話になってしまうので、そこの理解がいくように私もすべきだと思うのです。この費用との関係においてもです。その見解をお聞きします。

7932【小内資産活用課長】　　御指摘のとおり、あくまでもこれはモデルプランで建てた場合という比較でございますので、本当にここで建て替えを検討するのであれば、9,000平米規模の建物が建つ土地でございますので、そうなってくると当然こんな金額では建たない、70億円、80億円というような数字もかかるかもしれないという中では、もう少し分かりやすくお示しできるように、ちょっと考えていきたいというふうに思います。

7933【橋本委員】　　それで、そうすると改修で約20億円前後なのですが、その改修の中身で新築すると32億円ぐらいだろうということで、本当に本気でもう全く新しい公会堂を造るとしたら、恐らくもっとかかるだろうということですよね。だから、それが示されていないのでよく分からない。
　それから、では本気で80年、要するに新しいのを建てて、それを80年もたせる。そういう議論には今なっていないけれども、しかしそういう議論があったとした場合に、80年これから使うための新しいものを造りましょうとなったら、では一体幾らぐらいかかって、それから、しかしそれは80年、建てて終わりではないわけです。つまり市民文化会館もそうだったけれども、あのときは60年使うということで、半分の30年ぐらいで大規模改修をやったわけです。三十数億円かかったと思いますけど。
　だから今度公会堂を新しいものに全く建て替えたとしても、80年使うとしても、何十億円か分からないけれども、途中で大規模改修が必要になる。恐らく30年ぐらいたってから１回やって、60年ぐらいで１回やってと、２回ぐらい大規模改修をやるのではないかという気もしますけれども、そうすると、単なる新築というのは新築費用だけではなくて、そういう全体がかかるのだから、この27ページの表だけ見ると、そこまで書くかどうかは別にして、そういうのが全然分からない下での単なる改修なのか、新築なのかという比較に思えてしまうので、もっと全体が分かるようにならないものでしょうか。

7934【小内資産活用課長】　　御指摘のとおりでございまして、我々といたしましても、本当に新築した場合には維持していくための費用というのがかかります。それについては第２期公共施設等総合管理計画でも示したように、新たに建て替えた場合の６割ぐらい──実際にはもっとかかっているケースがたくさんありますけれども──かかっているという現状から踏まえると、ここでお示ししている数字ではとても収まらないというところはございます。
　ただ、フルボリュームで建てたときに幾らかかるかとか、その辺をどこまでお示しするべきかというのは、事務局といいますか、我々の中でも考えているところでございますので、パブリックコメント等で御意見を頂戴して、少し精査をしてまいりたいというふうに思います。

7935【橋本委員】　　改修のほうがメリットがあるということで、今回の結論というか、一定の結論として出ているわけなので、どこまで何を書くかということは別にしてですけれども、そこがどういうふうに市民の皆さんに伝わるのかということを考えた下でのこういう情報の発信を工夫する必要があるのではないかなとは思っているので、それはぜひお伝えしたいと思います。
　それからちょっと細かいことにもなりますが、この23ページのところに、主な改修事項の4)として客席エリアとあるのです。それで、もちろんこれまでいろいろ課題になっているバリアフリーとか、使い勝手、それからいろいろな設備の老朽化とか、その課題を克服するための改修ということになるので、そういういろいろな課題は改善されると思うのです。
　それは期待したいところなのですが、今言ったこの客席エリアのところの座席数が、現状の８割前後（260から300席程度）は維持しながら、最大限の数を確保するというふうになっているわけです。現在は350席ですよね。そうすると、これは260になってしまうと、８割どころではなくてもっと減ってしまうことになるけれども、最大限確保するとは書いてあるわけですが、この座席数が想定では数十席減るのは、なぜこうなるのかをお聞きします。

7936【馬場市民活動推進課長】　　ホールの座席数の御質問でございますが、現状の課題といたしまして、１つは、大きなものとしまして座席の幅が狭い。細かい話になりますが、46.5センチの幅が今のホールの座席でございます。一方で、例えば文化会館の小ホールは50センチ、大ホールも１階席は50センチ、２階席は52センチということで、１階席の一部、両端の階段の部分は若干狭いところがございますけれども、基本的には、現在の標準的なゆとりある座席幅としましては50センチ程度が必要だろうと考えておりまして、今回のモデルプランの中におきましても、その50センチ幅で作成しているところでございます。
　そこから考えますと、現状のモデルプランでは、最後の59ページには図面の中に274席と記載してございますが、57ページのバルコニー席と申しましょうか、現在でも通常の座席から１段上がったところ、脇のほうにバルコニー席がございますので、このバルコニー席も含めると、300席近くが確保できそうな見込みの図面になっております。
　こうした実現可能性も踏まえまして、またほかの市内の文化施設のホールの座席数も含めて考えますと、300席程度が必要な座席数ではないかなということで、ただ今後、設計者の提案を求めますので、少し幅を持たせた記載にしているということでございます。

7937【橋本委員】　　市民文化会館の改修のときも、ちょっとゆったりというか、ちょっと幅を広くして改修したことによって、全体の席数は減ったということはありましたけれども、もちろんそういう座り心地のいいというか、幅も考慮した椅子の改修というのはあると思いますので、それとの兼ね合いにもちろんなってしまうのですけれども、必要な席数の確保というのは、やはりそれも同時に必要だと思うので、設計がどうなるかになりますけど、そこはぜひよく考慮していただきたいところだというふうに言っております。
　それからあと１点お聞きしておきますが、これはやはり管理運営との関係なのですが、33ページのところの６の管理運営の考え方の（３）運営事業者の体制等ということで、利用料金制度。これはこの間の行政報告にもありましたけれども、「指定管理者の公募と合わせて利用料金制度の導入を検討する場合には、市民の芸術文化活動の場として適切な料金体系を検討する必要がある」ということがここにも書いてあるわけです。
　だから公募制ということをやろうとするものだからこういう話になってくると思うのですけれども、利用料金制度は、導入を検討した結果やらないこともあるのだという答弁を前にいただいているのですが、しかしやはりそういう制度の導入がもしされたら、利用者にとってはどういう負担になるのかということと直結するわけなので、これはもちろんちょっと建物の話とは違う運営の話だけれども、この計画に入っているものですから、ここはやはり、せっかくいいものはできたけれども、高くなってちょっと行きにくくなったということにならないようにしてほしいと思うのですが、どうなのでしょうか。

7938【馬場市民活動推進課長】　　委員の御懸念のとおりでございまして、特にこの公会堂につきましては、プロの興行としての利用というよりは、市民の皆様の発表や活動の場所として使われている利用目的が多いと認識しておりますので、その現状の市民のための施設ということを損ねないような料金設定が必要になってくると思っております。
　この33ページの記載はそれを踏まえたものでございまして、仮に利用料金制を導入した場合でも、例えば上限を設けるなどして、過度に市民の利用を妨げないような配慮が必要だろうということを明記したものでございます。具体的には、この利用料金制度を導入すべきかどうかも含めて、今後検討していくということでございます。

7939【橋本委員】　　今の指定管理者が、次、指定替えになるわけです。指定替えというか、同じところが次も入るかも分かりませんけれども。それを５年ごとにやるわけですよね。それでそうすると、改修と前後してその指定管理者がそこの建物と関わる。改修の工事は１年半やっている。その期間も含めての５年間ですか。つまりこの施設のリニューアルと、それから指定管理者が入る期間が多分一致していないと思うのです。そこは大丈夫なのですか。

7940【馬場市民活動推進課長】　　今後の公募の条件に関わってくる部分、指定管理の期間のところだと思いますが、ここもまだこれからの検討事項になってまいりますが、イメージとしましては、開館準備期間が必要になってまいりますので、これが少なくとも３か月以上、半年程度必要になってくるのかなと考えております。そのためには、工事期間中には少なくとも公募をかけて、事業者を選定する必要が出てまいりますので、指定管理の期間はその運営が始まった後、工事が終わった後の、今の武蔵野市の標準的な期間であれば５年間ということになろうかなと考えておりますが、その期間も含めて今後検討を進めていく必要があるかなと思っております。

7941【橋本委員】　　分かりました。それと利用料金制度の導入の検討は、ここの公会堂だけではない、ほかの建物も同じことが関係しているわけで、この今日の改修等基本計画に書いてあるけれども、これは改修とは直接関係のない話ですよね。公募との関係ですよねということは確認しておきます。

7942【馬場市民活動推進課長】　　この管理運営の部分は、改修等の工事の部分とは直接は関係性が薄いのですけれども、今後設計者を選定したりですとか、工事事業者を選定するに当たって、どのような管理運営が想定されているのかという、一定必要な部分は共有しておく必要があるかなと思っておりまして、この計画にもこのような書き出しをしているところでございます。

7943【橋本委員】　　では最後に言って終わりますが、こういう基本計画（案）ができたということで、パブリックコメントをこれからやるわけですから、この計画の中身がよく皆さんに伝わるようにというか、いろいろな前提の下でつくっている計画なので、そこも含めて、皆さんによく分かった上で意見を出していただくということを念頭に置いていただきたい。つまり、だからさっき言ったようなことが前提としてよく理解できる、だから改修がよりよい方法なのだという、市の現時点での考えがよく分かるような下でのパブリックコメントをやらないと、ちょっとまとまっていかないのではないかなという気がするので、そこは求めて終わります。

7944【与座委員長】　　要望ということでよろしいですね。
　それでは、これで本日２本目の行政報告を終わります。
　３番目の行政報告に移ります。中央コミュニティセンターのバリアフリー化の検討についての御報告をお願いいたします。

7945【馬場市民活動推進課長】　　では、資料に基づいて御説明いたします。資料が２点ございますが、縦の、文字が書かれている資料に沿って御説明申し上げます。
　中央コミュニティセンターのバリアフリー化の検討についてでございますが、コミュティセンターのバリアフリー化につきましては、これまで順次エレベーターの設置を進めてきておりまして、現在は本町コミセンと中央コミセンの対応が残されているところでございます。このうち中央コミセンにつきましては、第２期の公共施設等総合管理計画において、築50年を迎える令和６年度に躯体の健全度調査を実施して、更新時期などの検討を行う予定としておりますが、今回は以下のとおり、調査の実施の時期を前倒ししまして、早期にバリアフリー化に向けた検討を開始したいと考えております。
　１番、現状でございますが、中央コミセンにつきましては、西側の旧シルバー人材センターの建物との関係で、建築基準法上の課題のために、エレベーター設置などの増築が行えない状況でございます。一方で、この旧シルバー人材センターの建物は、現在、一中の建て替えのための仮設事務所として使用しておりますが、これが令和６年度で終了いたしますので、またこの建物の変圧器の部分に含まれている低濃度ＰＣＢを、令和８年度までに処分する必要があるということもございまして、この仮設事務所としての使用終了後は、旧シルバー人材センターの建物は解体する必要がございます。
　２の今後の対応案でございますが、この旧シルバー人材センターの建物が解体され、法的な課題が解消された段階で、速やかに中央コミセンへのエレベーターの設置が図れるよう、躯体の健全度調査、また劣化状況や耐震性等の各種の調査検討を、令和５年度から開始したいと考えております。この結果に基づいて設計を進めまして、令和７年度中にエレベーターの設置工事に着手いたしまして、令和８年度の前半にはコミセンの利用再開を目指したいと考えております。
　スケジュールの案につきましては記載のとおりでございまして、こちら、もう一つの資料のほうの横長の資料を御覧いただければと思いますが、令和５年度、６年度、２か年度をかけまして、調査検討と設計を進めてまいります。その後、令和７年度に旧シルバー人材センターの建物の解体が終わり次第、速やかにコミセンの工事を進めてまいりまして、再開が令和８年度の前半ということでございます。
　なお、この横長の資料の下のほうには、武蔵野福祉作業所の建て替えと、そのための仮設用地として旧シルバー人材センターの土地を使うことを記載してございますが、こちらにつきましては明後日の厚生委員会で御報告予定でございますので、この場での御説明は控えさせていただきたいと思います。
　３番、元の資料のその他でございますが、中央コミセンの更新時期につきましては、第２期公共施設等総合管理計画の実行計画の中で横断的検討プロジェクトを実施して、個別に検討を行う予定でございます。今回、エレベーターの設置によって目標耐用年数までのバリアフリー化は早期に実現しつつ、一方で現地での将来的な建て替え、または延命化、あるいは別の場所への移転などの将来的な更新の方針につきましては、調査の結果などを踏まえまして、また中央コミセンと一体的に運営されている中町集会所との関係性も含めて、合わせて具体的な検討を今後進めていきたいと考えているところでございます。
　報告は以上です。

7946【与座委員長】　　ありがとうございました。それでは説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。

7947【小林委員】　　お願いします。まず基本的なこととして、これを１年前倒しにした理由とメリットなどを、一つ改めて教えていただきたいというのと、計画がこのスケジュール案で示されていると思うのですけれども、これがもともとはどのような形だったのかについて御説明いただいてもよろしいでしょうか。お願いします。

7948【馬場市民活動推進課長】　　今回前倒しいたしましたのは、端的に申し上げますと、早期のバリアフリー化が必要な状況ということでございます。本町コミセンにつきましては移転の方向性に向けて、今、市民の皆様との具体的な協議も進めていこうとしているところでございますが、残りの中央コミセンのバリアフリー化がまだ着手できていないという状況でございました。
　昨年度までの状況では、移転の可能性もある中で、まだ方向性が定まらない中で、ほかのコミセンの調査も令和６年度に一斉に行う見込みでございましたので、その調査の結果も見ながら検討という見込みでございましたけれども、中央コミセンの場合には、市民の方々の御意見も踏まえると移転の選択肢もある中で、その議論をかなり丁寧に行わなくてはいけないと。すぐには結論が出ない見込みの中で、現実的なバリアフリー化を進めていくためには、今の建物へのエレベーター設置が必要ではないかという判断で、この間、今年度に入ってからも検討を進めてまいりましたが、早期のバリアフリー化のため、最も速やかにバリアフリー化を図れる対策として、このようなエレベーター設置の考えをお示ししたところでございます。

7949【小内資産活用課長】　　もともとのスケジュールがどのようになっていたかというところにつきましてですが、第２期公共施設等総合管理計画の中では、令和６年、令和７年度で、他のコミュニティセンターと併せてどのように更新をしていくかという検討を行う予定でございました。その場合、バリアフリーでエレベーターをつけるのが、早くても令和９年度となってしまうというところでした。しかし旧シルバー人材センターを今一中が仮設利用している中で、令和６年度には使い終わるというところが見えてまいりましたので、それであれば、旧シルバー人材センターの解体ができれば、これまで課題だったエレベーターをつけることができるので、計画よりも少しでも長くエレベーターを使っていただけるように、また少しでも早くバリアフリー化ができるようにということで、計画を少し前倒しして、一番早く設置できるタイミング、令和７年度を狙っていきましょうというところでございます。

7950【小林委員】　　ありがとうございます。というと、計画とするともともとは１年後ろにずれていたと。２年ですか。解体工事がこの表では。違うな。すみません。一番上の中央コミュニティセンターというところの枠で言うと、各種検討、設計というのが１年右にずれていて、エレベーターの設置工事とかも丸々１年ずれているような前提だったけれども、この真ん中にある旧シルバー人材センターの解体工事がここでできることが分かったのでというのも含めて、バリアフリー化を早く進めるようにしたほうがいいというような市の判断があったということで。分かりました。ありがとうございました。
　そういう中でもう一つお伺いしたいのは、ここの表に武蔵野福祉作業所と。これはちょっと説明はという話もあったのですけれども、この影響があるのか、ないのか、もし分かれば教えてください。実際厚生委員会で御説明があるのだと思うのですけれども、その影響があるのかを１つお伺いしたいと思います。
　それに加えて、それとは別の話なのですけれども、この中央コミュニティセンターについて、平成30年から31年に改修工事が行われているというふうにあります。給排水管更新工事などですね。このタイミングでエレベーター設置をしなかったのはなぜなのかなというところを御説明いただけないでしょうか。お願いします。

7951【小内資産活用課長】　　まず福祉作業所のスケジュールでございますが、詳細は厚生委員会でまた改めて御説明がありますが、あえてここでお示しをしているというところについては、旧シルバー人材センターを解体した後は、その土地を何かに使うというのがまだ今の時点では何も決まっていない、しばらく空地になるという状態です。そのような中で、厚生委員会で御説明しますが、今そちらを使って暫定的に仮設の建物を設置するというような計画がある中で、御近隣の方、また中央コミセン、そういうところに影響がございますので、全体像が分かりやすくなるように、こちらの中央コミセンのエレベーター等の工事の後にはこういう予定もあるというのを少しお示しして、全体像が見えやすくするようにしているのが、今回スケジュールをお示ししている理由でございます。
　それから、平成30年の大規模改修のときになぜエレベーターがつかなかったのかというところなのですが、こちらにつきましては、建築基準法上の課題というのが。実は日影規制、日陰です。中央コミュニティセンターが周囲に与える日陰というのが、今旧シルバー人材センターの土地になっているので、そこに規制を超えて日陰を落としてしまっている状態に今あるのですけれども、改めてエレベーターをつけようとすると建築確認を通すことができない。つまり、今いわゆる本来の規制をクリアされていない状況になっているので、旧シルバー人材センターを壊すことで改めて増築申請ができると。なので、これまでついてこなかった理由がそこなのですけれども、旧シルバー人材センターの利用がこれで終われば増築申請ができるという状態になりましたので、今回改めてというところになります。

7952【小林委員】　　ありがとうございます。そういう中で別に改めて御質問したいのが、このエレベーター設置にかかる費用、予算をどのように見ているのかというのが１点、今もしあれば教えてください。
　もう一つが、この目標耐用年数は60年ということでよろしいでしょうか。それと、これの建築が1974年というので、2034年に建て直す、そういう予定なのか、すみません、そこら辺の私の理解が正しいのかどうか、教えていただければというように思います。お願いします。

7953【小内資産活用課長】　　まず、２個目の質問のほうからになりますけれども、この建物は60年ということでいいかということについては、現時点では原則として60年を目指すというふうにしております。
　ただし、さらなる延命化をするのか、60年程度で建て替えるのか、はたまた移転しながら複合化していくのかとかといった検討を、第３期の公共施設等総合管理計画の策定に向けた分野横断的検討プロジェクトの中で検討していくことになりますので、それが令和７年度になると。６年度、７年度あたりでそういった検討をしながら、この建物をどうしていくのかというのを検討していくことになります。ただそれを待ってしまうとエレベーターを造るのも遅くなってしまうので、前倒しにしましょうというのが今回の御報告の内容ということになります。
　私のほうからは以上です。

7954【馬場市民活動推進課長】　　今回のエレベーター設置に伴う工事費につきましては、今後の調査に基づく設計の中で詰めていきたいと考えておりますので、今の段階では、まだお答えできる数字は持ち合わせてございません。

7955【小林委員】　　ありがとうございます。もし大枠でもいいので幾らかというのがあれば教えてください。なければないで結構です。
　もう１点お伺いしたいのは、この旧シルバー人材センターの解体を令和８年度までに処分する必要があるというような御説明があると思うのですけれども、これについて令和８年というのはもうマストというか、どのように区切られているのかというのと、この変圧器に含まれている低濃度ＰＣＢ、これをちょっと調べてはいるのですけれども、もう少し説明いただいて、なぜこれがこの地にあるのかとか、そういった点を含めて教えてもらってもよろしいでしょうか。お願いします。

7956【小内資産活用課長】　　ＰＣＢというのは、無色透明な油状のものなのですけれども、その性質上、これまでＰＣＢを含んだ油を使った電気製品が作られてきたという背景があります。ただしこのＰＣＢというのが、人体に対して影響があるということが分かってまいりまして、昭和47年には製造を中止しております。昭和47年より前に作られたものについては、かなり濃度の高い高濃度ＰＣＢというふうに言われるものを含んでおりまして、そういったものについては今後作らないようにしましょう、また適正に処分していきましょうというところでした。
　ところがその後意図せずに作られた製造の中には、極めて微量のＰＣＢが含まれているというような実態があることが分かってまいりまして、それがいわゆる高濃度に比べれば１万分の１ぐらい少ない基準値になりますけれども、そういったものが含まれているものに対しても、一定人体に影響があることが分かってきているので、これについても適正に処分、処理しましょうということで、処分とか保管とか、そういったことについて細かく法律で定められているところです。
　その法律に定められている低濃度ＰＣＢの処理期限というのが、令和８年度末までですよというふうに決まっておりまして、本市ではその製造年月日とかそういうので、低濃度ＰＣＢを含む可能性がある施設について、令和２年度に調査を行っておりまして、複数対象機器が分かっておりましたので、今年度６施設ほど、全部で処理数９というふうに聞いておりますが、この辺りの処分を終えているところです。
　旧シルバー人材センターについても３か所該当があって調査をしたのですが、１機から低濃度ＰＣＢが検出されたということで、本来であれば合わせて一緒に処分をしてしまいたかったのですけれども、現在一中の仮設事務所として使っている中で、そのＰＣＢを処理するためには、新しい、含んでいないものに交換するか、または高圧受電しているのですけれども、高圧で入ってくるので変圧して普通の一般電気に変えて使っている、その高圧受電を低圧受電に切り替えるには、工事とか契約とかで物すごくお金がかかるのです。600万円とか700万円とか。
　そのような中でそもそも旧シルバー人材センターも老朽化しているというのが背景にあって、一中の仮設利用を終えてからでも処分期間としては間に合うので、少し時期をずらしながら、今その使用期間と定められている範囲のところを終えるまでの間に処分しましょうということで、ほかの施設とは若干ずれていますが、そういった方針を立てて整理をしたところでございます。

7957【小林委員】　　ありがとうございます。そういう中で、私が今ちょっと御説明を聞いて思ったのは、このＰＣＢの処理が600万円から700万円で対応できるのであるならば、この福祉作業所、これが幾らかかるのかという話はあるのですけど、そっちをやればこれは建てなくて済むことになるのかどうか、ふと疑問に思ったのです。この点について御見解を伺います。

7958【小内資産活用課長】　　当然使えないのかなというところは我々としても考えたのですけれども、そもそも旧シルバー人材センターは築40年経過していまして、給排水設備の老朽化というのが物すごく著しい状態です。これまで大規模改修していないので、ほかの施設も同様ですけれども、給排水設備が著しく老朽化している。それから屋上防水についても劣化しているということで、数年前になりますけれども、この利用継続をしていくためには大規模改修が必要で、これに対して4,000万円ほどかかるというふうにちょっと概算で試算をしております。そういうふうに建物利用継続を図っていくためには、それなりに投資が必要だという状況にまずある。
　それから、この建物を転用して何か行政目的に利用する見込みがあるかということですけれども、現時点ではそこを何か転用して行政目的に使う見込みはないというようなこと、それから先ほども申し上げましたけれども、建物の劣化もさることながら、エレベーターもついていないですし、福祉作業所として使うには、今度は福祉作業所として満たすべき要件というのがあるので、それを満たすための改修工事というのは、本当に数年間のためだけにそれだけの投資をするのかというところに対しては、やはり経済的に合理性がないだろうというところで、このような判断をしたということでございます。

7959【小林委員】　　ありがとうございます。これで最後の質問にしたいとは思っているのですけど、１点だけごめんなさい。この福祉作業所仮設設置工事、これは厚生委員会のほうで説明はあるのかもしれないのですが、では実際お幾らぐらいを想定していらっしゃるのか、もし今の時点で概算でもあれば教えてください。

7960【小内資産活用課長】　　こちらの仮設は市が建てるものではないですので、全く把握はしておりません。
　以上です。

7961【与座委員長】　　詳しくは厚生委員会で。（「ありがとうございました」と呼ぶ者あり）いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）

7962【本多委員】　　今日これはスケジュール変更の御報告ということだと思いますので、コミセンとの協議の経過についてだけ、ちょっと確認させてください。

7963【馬場市民活動推進課長】　　中央コミセンの運営をいただいている中央コミュニティ協議会の方々には、本日のこの行政報告の直後、これから説明に参って、御理解を得ていきたいと考えているところでございます。

7964【本多委員】　　では事前にお話をされているわけではないのですか。

7965【馬場市民活動推進課長】　　昨年、この可能性がある、検討を進めているということまでは、中央コミュニティ協議会の中心的な方々に御説明はさしあげていたところですが、細かな話まではまだ申し上げておりませんでしたので、改めて詳しい説明をこれから行っていきたいと考えているところです。

7966【本多委員】　　分かりました。ここまで話がもう決まっているあれで出てくると、事前にいろいろと調整されたのかななんというふうに勝手に思っていましたけど、そういうことではなさそうな感じなので、多分先ほどお話にあったみたいに、かなり丁寧に進めていかないといけないところだったと思うのです。私もいろいろとここは、地元の地域でもあるのでお話を伺う中では、やはりいろいろな意見があるということだと思いますし、この中央地区のところというのは、今、市有地、いろいろなところをこれからどうやって活用していくのかという形で、多分本当に様々な意見が出てくるというふうに思っています。
　なので、そのことを考えると、多分本当に先ほどおっしゃったような丁寧にやらなければいけないところだとは思いますので、確かに議会にこうやって御報告いただくことは大切だとは思うのですけど、やはり当事者の運営をやられている方々だったりというのは、もう活動を休止する期間というのが出てきてしまう。これが全部もうずれ込んでくるとなると、考えていることが既にあったりなんかすると、それも全部変わってしまうという話だと思いますので、それについては、どういうふうに事前にお話をしてとか、何が正解かというのがちょっと分からないですが、そこはちょっと意外な答えだったので、何かもう少しお答えがあればお聞きはしたいですが、ぜひ丁寧にやっていただきたいなと思います。

7967【馬場市民活動推進課長】　　中央コミュニティ協議会の方々とは、これからスケジュールも含めて具体的な御説明等を進めてまいりたいと思っております。昨年の段階では、大まかな年次の想定、まだ可能性を今検討しているというところまででしたので、これから丁寧に御説明してまいりたいと思っております。

7968【内山委員】　　総務委員会のほうが日程的に先にあるので、厚生委員会で今後お話のある件も含めてちょっと触れさせていただくことを御容赦いただきたいなというふうには思います。
　お答えしにくいところもあるかもしれないのですけど、総務委員会的にちょっと聞きます。第２期公共施設等総合管理計画ができて、例えば福祉３施設の件や学校施設、先ほど行政報告のあった公会堂の件等の具体的な更新とか改修の方向性やスケジュールが出てきています。ただし、市の公共施設等総合管理計画の中で、言ってみれば法人の運営する施設、法人の使用したり管理したりしている施設、あとは子ども協会も含めて移管した施設については、公共施設等総合管理計画に入ってこないことが、私はずっと気がかりだったのです。
　それで懸案になっていた福作の件は、図らずも今日、先に総務委員会のほうでこういう形でお示しがあったのですけど、様々限られた市内の市有地を、更新のための仮設の場所として活用しつつ、いろいろ御検討されてきたのだなということは理解しています。こうした法人の市民にとっても重要な施設の更新とか改修に当たって、実際のところ、市と関係している、指定管理をしていたりする法人との間で、どういうふうに話合いを今まで持ってこられているのですか。ちょっと話しにくいこと、お答えしにくいことであると思うのですけど、伺いたいです。
　どうしてもやはりこの場所からいって、法人は多分旧中央図書館跡地を仮に使いたいというお気持ちがあったのではないかなと。私たちとしては、そういう話は分からず、保健センターの増改築、複合施設が先だというふうにどうしても思っていたのですけど、場所的にいっても利用者さんの利便性からいっても、こういうところは従来使っていた施設とそう遠くないところで、同じエリアの中で、一定安定した環境で使えるということが必要だと思うのです。その辺の優先順位というのを判断するのは難しいだろうなと思うのですけれども、その辺についてはお答えいただけますでしょうか。

7969【小内資産活用課長】　　普通財産の維持管理を所管している立場で、御相談いただいた内容について、私の知る範囲で少しお答えをさせていただこうと思っております。
　福祉作業所というのは東京都の事業でございますので、本質的には東京都の土地に東京都が建物を建てて運営しているというのが本来の姿なのですけれども、本市においてはなかなか適切な都有地がないことから、市有地を東京都に有償で貸し付けて、都が運営を移譲した法人にただで土地を提供して、東京都が建てた建物もただで使わせているというのが今です。これを建て替えるには、当然東京都の土地に建てるというのが本来の仕組みだそうですが、そんな中で、市内の都有地に移転させることや他の市有地に移転させることなども検討したというふうに聞いています。
　ただやはり今の環境と大きく変わらないというところの中では、現在地での建て替えを前提に検討を進めたいというのがその法人の意向だという中で、そうなってくると事業継続をするためには仮設が必要だと。仮設の用地についても、何か都有地はないかとか市有地はないかということで複数検討しましたが、やはりその利用者さんの利便性や大きく環境が変わらないというところの中では、旧シルバー人材センターの土地を何とか貸してもらえないかという御相談を受けたのが背景でございます。

7970【与座委員長】　　厚生マターに気をつけて御質問ください。

7971【内山委員】　　そんなに先取りしようという気はないのですけれども。まさかこのスケジュール案の中に福作の移転の話が入っているとは思わず、えっと思ったものですから、ちょっと触れざるを得ないのですけど、今都有地とおっしゃっていたけど、今の福作の場所は市有地ですよね。それで元は中央図書館のところに都の福祉作業所だったのかしら。都の施設があって、それで今の福作の現在地に移転したのだと思うのです。だから中央図書館はもう一個北側にあったのを南側へ。
　それはだから旧市庁舎との関係性もあるから、玉突き状態になっているのだと思いますけど、この旧シルバー人材センターのところも市庁舎の部分だったわけですよね。市役所の福祉関係の何かだったわけですよね。だからその40年前とかぐらいのこととかも含めて、新たな玉突き状態に今公共施設がなっているというふうに、私は何となく思っているのです。それで、普通財産である市有地の利活用とか貸付け、それが水面下でどういうふうに今なっているのかということを、ちょっとどうしても伺っておきたいなというふうに思っていました。
　だから建て替えを考えていくに当たって、今後子ども協会運営の保育園の問題とか、そういったことも含めて出てくると思うのです。だから私たちもそういうつもりで、公共施設等総合管理計画にあるだけの施設ではないということを、改めてまたきちんと踏まえていかなければいけないなというふうには思っています。
　その上で、こういう言い方をするのがいいか分からないのですけど、御担当の職員からあまり説明できないと思うので、私なりにこの行政報告の本意、真意を解釈すると、中央コミセンは確かに中町のもうちょっと中央エリアの市有地部分に移転できないかという、かねてからの御意見や御要望もあるというふうに聞いていて、その可能性もまだあると思いますけれども、このスケジュール案でいくと、福祉作業所に旧シルバー人材センターの跡地を貸し付けて仮設工事をした場合、向こう５年間ぐらい、中央コミュニティセンターではエレベーター工事はできない。
　つまり建物があるところは、先ほどの建築基準法の関係で、新たにエレベーターの設置工事ができなくなるので、旧シルバー人材センターがなくなったらすぐに中央コミセンのエレベーター設置工事を行えるように、前倒しして調査をして、すぐ着手して利用できるようにして、速やかに今度は福作の仮設をそこに造る。そういう現状考えられる最善の方法を今取ろうとしているというふうに私は受け取ったのですけど、間違っていたらどこが違うとかと言っていただければと思います。

7972【小内資産活用課長】　　様々に、いろいろ考える要素であるとか、全て全体がどのようになったら潤滑に回るのかというようなところは視野に入れて、常に検討はしていく必要があるというふうには思っておりますので。ただ、そのような中で中央コミセンについては、早期のエレベーター、バリアフリー化、これはもう大きな課題ですので、やはりこれを優先するべきだろうということの中で検討してきたところでございます。

7973【内山委員】　　なかなかそうだとも違うともお答えいただけないのかなと思いましたけれども、私としてはそういうふうに勝手に解釈したということです。
　それでちょっと確認ですけど、エレベーターの設置は懸案であったと。昇降機はあったけれどもエレベーターが必要だということはかねてから懸案であったと。他のコミュニティセンターもそうです。けやきコミセンだとか、緑町コミセンだとか、この市役所の近隣でもようやく設置されてということで、やはりバリアフリーの基準は、公共施設できちんと守っていかなければいけないことだというふうに思っていますので、中央コミセンでバリアフリー化というか、エレベーターをつけることは当然にしても、そのことが、先ほど申し上げた中央コミュニティセンターそのものの更新に当たって何か制約を受ける事柄になるのかというのが、私としては今日の行政報告で一番知りたいことです。
　福祉３施設の改修とか更新が終わった後の中町にある市有地を今後どう活用するのかということが議論になると思いますので、それに向けて今回のエレベーターの設置工事は制約になるのであれば、それなりのことは、中町のコミュニティの方々にはきちんとお話をしておかなければいけないことだと思うのですけど、いかがでしょうか。

7974【馬場市民活動推進課長】　　今後の中央コミセンの更新の方向性に影響があるのではないかということでございますが、こちらにつきましては、資料の一番下にも記載がございますけれども、まずは当面のバリアフリー化が不十分な、不便な状態を解消したいということが今回の対応でございますので、目の前の状況を改善するということが今回のエレベーター設置でございまして、そことまた並行して、この中央コミセンの更新をどうするかにつきましては、幾つかの選択肢、移転も含めることになると思っておりますが、市民の皆様と丁寧な議論の上で考えていきたいと考えております。ですので、エレベーター設置で今後延命化が既定となるということは考えてございません。
　以上です。

7975【内山委員】　　なかなか言いにくそうでしたよね。ごめんなさい。次の公共施設等総合管理計画を見直していく頃には、かなりそういったことが具体化していくと思うものですから、それは今すぐする議論ではないと思うのですけれども、さっき玉突きなんて言いましたけれども、全体の市の公共施設の長期にわたる建て替えとか改修に当たって、短期的にもきちんとやっていかなければいけないことはありますけど、やはり長期的な見通しも併せてきちんと情報を共有しておくということが大事だと思うので、その辺は特にコミュニティセンターにだけではないですけど、市民の皆さんの御理解を得られるように、注意してやっていっていただきたいと思います。

7976【きくち委員】　　何点か簡単にお願いします。
　公会堂に戻るつもりは全くありませんけれども、公共施設の管理計画ということで、今までの建て替え等に関連して確認を。何度か確認していると思うのですけど、まず中央コミセンは昭和57年２月に事業開始というふうに出ていますけど、今建て替え工事をやっている一中、五中というのは、解体前、何年たっていたのか確認をさせていただきたいのと、あと、この福祉作業所、これは法人が違うのでということだったのですけど、その福祉作業所の建物は、今現在何年目を経過しているのか、これの確認をしたいと思います。

7977【与座委員長】　　厚生マターのものはちょっと。福祉作業所でしょう。（「建物が何年経過したか」と呼ぶ者あり）今分かる範囲でお答えください。もし分からなければ分からないで、厚生委員会でということでお答えください。

7978【小内資産活用課長】　　福祉作業所については1992年に建築されたというふうには聞いておりますので、築31年ぐらいが今経過しているのかなとは思っております。
　それから、一中、五中については、ごめんなさい、ちょっと詳細なスケジュールは今手元に持ち合わせておりませんが、現場事務所としては令和６年度まで使用したいというふうに聞いているところでございます。

7979【与座委員長】　　文教マターでしたね。

7980【きくち委員】　　そうすると福祉作業所は31年経過で、新築計画ということでよろしいのでしょうか。厚生マターということでありますので、ちょっと先ほど来、60年使うとか80年使うとかという話を聞いていると、市にも関係している団体でありますので、その辺が気になると言えば気になります。厚生マターといっても、これは建物なので、実際武蔵野市の公共施設ではありませんが、その辺のやり取り、武蔵野市とこの社福武蔵野との間でこういった建物に関しては、やはり意見交換があってもいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
　それからあと、旧シルバー人材センターは結局解体した後、今、多摩信武蔵野支店の３階か４階に入っていると思うのですけど、旧シルバー人材センターのこの跡地に関して、将来像、将来何かこれをというのは全く決まっていないということなのでしょうか。令和11年に解体工事後、これはもう全く考えていませんよということなのか、それを確認させていただきたいと思います。

7981【小内資産活用課長】　　旧シルバー人材センターを解体した後の土地活用についてということで、先ほど他の委員にも御回答させていただきましたが、現時点で全く想定はございません。福祉作業所の件につきましては厚生委員会のほうで議論されることと思っておりますので、今答弁は差し控えさせていただきます。

7982【きくち委員】　　他の委員からもありましたけれども、やはり中央コミセンは改装工事をしたばかりで、それでまた１年ぐらい休館と。何か休館ばかりしている、地域からそのような声が聞こえてくるのかなというふうに思っているのですけれども。この中央コミュニティセンターのこれからということなのでしょうけれども、関係者といいますか、コミュニティ協議会とか住民の方々とか、事前に何か意見交換というか、ヒアリングといいますか、その辺はどうなっているのかお願いいたします。

7983【馬場市民活動推進課長】　　この中央コミセンの関係者と申しましょうか、中央コミュニティ協議会の中心的な方には、昨年の段階で、こういうことを検討しているということはお伝えしてございます。ただ、やはりエレベーターがないがゆえに利用ができない利用者の方々も多数いらっしゃるということで、早くエレベーターをつけてほしいという御要望はコミュニティ協議会の方々も強く持っていらっしゃることは、確認をしてございます。今回の行政報告を踏まえまして、具体的なスケジュールを改めて、この後コミュティ協議会の方々に御説明に参る予定でございますので、そこでまた意見交換を進めてまいりたいと考えております。
　以上です。

7984【きくち委員】　　ちょっとこれも確認なのですけれども、エレベーターの大きさに関して、今中央コミセンというのは葬儀ができるのかどうかということです。八幡町コミュニティ協議会はたしかエレベーターを使って、御遺体を２階の一室を使って利用できるといいますか。そういったことで、このエレベーターの使用に関しても、今現在はあそこは葬儀ができないところですよとかいったことです。それによってエレベーターの大きさもいろいろ変わってくる可能性もあると。また中コミの上のほうでもし何か病人が出たときでも、ストレッチャーが入れるようにするとか、そういった協議まではやっていませんよというならそれはそれでいいのですけれども、今後検討に当たって、そういった住民というか、利用者との意見交換というのはされる予定なのかどうか、それも確認させていただきたいと思います。

7985【馬場市民活動推進課長】　　今後調査を踏まえまして、エレベーターをどこにつけるべきかということも含めて、コミュニティ協議会の方々とまずは意見交換を進めていくことが必要かなと思っておりますので、その中で使い勝手の現状の改善できるところも含めて、一緒に協議していきたいなと思っております。
　葬儀につきましては中町集会所のほうで対応していたかと思いますが、今後そういった葬儀利用ですとか様々な利用も含めて想定して、エレベーターのサイズですとか、設置位置ですとか、そういったところもどうすべきかというところは、きちんと意見交換をしてまいりたいと考えております。

7986【橋本委員】　　中央コミセンのエレベーターの設置というのはずっと課題になっていたことで、今回前倒しでやれそうだということになっているのは、非常に前向きでよかったと思います。
　それでお聞きしたいのは、１つは、具体的なその計画は当然今後だと思いますけれども、エレベーターの設置は、要するに今の建物の外というか、外づけという感じですよね。要するに建物の中をどこかぶち抜いてやるということでは多分ないから造れなかったと思うのですけれども、建物の外につけて、どことは言わないけれども、基本的にはそういう考え方なのですか。

7987【小内資産活用課長】　　これからの調査で設計となりますが、原則としては外づけになるかなというふうには思っております。
　以上です。

7988【橋本委員】　　分かりました。だから建築基準法上の課題ということでこれまであったけれども、それが可能になるであろうということですね。
　それから次の質問は、今日の行政報告のタイトルは、中央コミュニティセンターのバリアフリー化の検討についてというタイトルになっています。バリアフリー化の検討についてとあるけれども、内容はエレベーターなのです。それでこの第２期武蔵野市公共施設等総合管理計画の56ページを見ると、中央コミセンがあるのですが、こういう説明というか、計画になっているのです。「バリアフリーの課題改善のため、現施設へのエレベーター設置の検討のほか、シルバー人材センター跡地を利用した増改築など、対応策を検討していく」。
　この公共施設等総合管理計画の記述だと、バリアフリーの課題改善は２つあって、現施設へのエレベーター設置の検討もあるけど、そのほかにシルバー人材センター跡地を利用した増改築などとあるのですが、この中央コミセンのバリアフリー化の全体像というのはどういう想定なのですか。

7989【小内資産活用課長】　　第２期公共施設等総合管理計画のこの類型別方針のほうの記載でございますが、こちらは今11年から20年先のところに丸をしておりますが、そもそも先行でエレベーターをつけるというよりは、この建物をどうやって更新していくかという検討をするためには、裏の土地とかも使えるよねというところが想定されるので、例えば仮設を設置しないで、裏に先行して造って手前を壊せば、現地で建て替えができるとか、いろいろなことが考えられるのではないかという中でこういう記載をしておりますが、期せずして一中のほうの現場利用が令和６年度で終わることが明確になりましたので、それであればまずはエレベーターを先行させましょうということで、今回についてはエレベーターをつけることでバリアフリー化を図ります、エレベーターを設置するので増築になりますということで、改築までは今回はまだ検討に至っていないという段階でございます。

7990【橋本委員】　　エレベーター設置を前倒しというか、時期を早めるというのは、今日の報告の内容だと思うのですけど、その中央コミセンのバリアフリー化というのは、エレベーターの設置では終わらないのですか。エレベーターは前倒してやるのだけれども、バリアフリー化はそれではまだ完了しない。このさっき私が紹介した公共施設等総合管理計画の記述だと、シルバー人材センター跡地を利用した増改築なども入っているのです。だからこれはエレベーター設置の検討のほかと書いてあるのです。もう少し説明していただけますか。

7991【馬場市民活動推進課長】　　やや分かりにくい記述かとは思いますが、基本的にはエレベーターの設置によってバリアは解消されると思っております。細かな案内サインですとか、バリアフリーの細かな課題は残されるかもしれませんけれども、現状の大きなバリアフリー上の課題はエレベーター設置によって解消されると考えております。こちらの増改築などと申しますのは、隣の土地への建て替えも含めた、新しい建物を建ててエレベーターつきの施設を造るというようなことも想定したものでございますので、今回のエレベーター設置によって課題は解消できるものと考えてございます。

7992【橋本委員】　　そうすると、この第２期の公共施設等総合管理計画の今私が言った記述は、今回エレベーター設置がかなうので、それで一段落ということで、何年後か分からないけれども、その先この建物の建て替えが必要になった場合に、隣のシルバー人材センター跡地の利用もあるかもしれないというか、さっきからそこの使い道がまだ決まっていないというわけですから、だからそういうことも含めた長いスパンの記述であるという理解でいいのですか。

7993【馬場市民活動推進課長】　　選択肢としては、可能性としては隣への建て替えというのもございますし、もう一つは、ここは増改築などと書いてございますが、中央コミュニティ協議会の方々の中には移転を求める声も強くございますので、その可能性も含めて、中町集会所も築50年が迫っており、中央コミセンと同様に老朽化が進んでいて、かつバリアフリー化がなされていない状況でありますので、中町集会所と一体で移転の選択肢も含めて、今後検討が必要になってくるかなと考えております。

7994【橋本委員】　　ではそれは今後の課題であるということで今日は理解いたしました。
　それからもう１点は、今日のこの配られたペーパーの一番最後の３、その他というところで、一番最後の行ですが、「中央コミュニティセンターと一体的に運営されている中町集会所と合わせて、具体的な検討を進めていく」と。だから中町集会所の在り方がどうなるのかというのは今後のことだと。これについては、この第２期の公共施設等総合管理計画の同じ56ページのところで、中町集会所については「施設のあり方も含めて検討を行う」と書いてあるわけです。
　さっき答弁の中でちょっとあったかもしれないけれども、中町集会所と中央コミセンの本体は、例えば統合されるとか、多分そういう想定もあるのかどうかは分かりませんけれども、この中町集会所の今言った「施設のあり方も含めて検討を行う」というのは、どういうことなのかということをお聞きしたいと思います。

7995【馬場市民活動推進課長】　　今、総合管理計画の記載を御紹介いただきましたが、中央コミセンのように、本館と、あとは集会所と、両方に窓口を配置して運営しているところというのは、この中央コミセン、中町集会所のみでございまして、今後将来中町集会所も築60年を迎えていくに当たって、このまま更新が必要なのかということは、きちんと市民の皆様と共に考えていく必要があると。そのため統合ということも大いにあり得ると考えておりますし、その場合には、今の中央コミセンの土地のところに建て替えるのか、あるいは移転をして、もう少し中町集会所に近い場所を探すのか、そういった少し幅広い議論、検討が必要になってくるものと考えております。

7996【橋本委員】　　この第２期の公共施設等総合管理計画の関前コミセンの分館のところは、「施設の改築は行わない」と書いてあるのです。それで中町集会所は「施設のあり方も含めて検討を行う」。それから吉祥寺西コミセンの分館も、同じように「施設のあり方も含めて改めて検討を行う」。だからこういう分館的な建物については、存在そのものがどうなるのかということが読み取れるわけですけれども、これはその地域で使っている人にとってはやはり使っている施設なので、簡単な話ではないと思うのです。だからちょっとそこは、簡単に物事を進めないでほしいというふうに思っております。
　第１期の公共施設等総合管理計画をつくったときには、要するに施設面積の抑制というのがかなり出てきて、それから新規の施設は造らないとか、いろいろちょっと議論になったわけですけれども、今後第３期もまたつくっていくのでしょうが、第２期において、必要な施設についてはきちんと維持して、それから必要な施設については造る必要もあるし、それは全体を考えなければいけないのだけれどもということで、必ずしも抑制ということが前提になるべきでないというふうに思っているわけです。
　だから中町集会所についても、これは中町に２つもあるのはということでやるのではなくて、やはりその地域の住民のいろいろなニーズや利用にきちんと応える施設として、私は必要だと思っていますがどうですか。

7997【毛利市民活動担当部長】　　コミセンに関しては、この総合管理計画の中で中町集会所の廃止を決めたとかそういうことではございませんで、先ほど来、地域の方とのお話ということが出ておりますけれども、昨年コミュニティセンターの主立った方とお話をした際にも、コミセンの側からも、中町集会所がやはり防音というか、遮音もできなかったり、バリアフリー化がされていなかったりということですとか、管理の問題で負担があるというようなお話もいただいておりますので、そういったことも含めて、中央コミュニティセンターを、地域の皆様もどういうふうにしていきたいかというお話をしていかなければいけませんねというお話になっています。
　その上で、やはりエレベーター一つつけるのにも時間はかかりますので、まずはエレベーターをつけて、あの建物も１階に利用が集中してしまうようなところがありますので、まずあの中でのバリアフリーを図って、その中でそれと並行して、中央コミュニティセンターの今後の在り方というのを丁寧にお話ししていきたい、そういうお話になっております。
　以上でございます。

7998【橋本委員】　　運営の面でのいろいろな大変さってあると思うのですけれども、そういうことも当然ある。それから地域の皆さんに根差した施設として、どういうふうに存在感を発揮するかということもあるし、そこら辺はよく丁寧に議論していただければと思います。
　以上です。

7999【与座委員長】　　以上をもちまして、３点目の行政報告については終了いたします。
　ここで、１点目の行政報告でありました共通納税システム（国）の対象税目拡大に係る本市の対応について、きくち委員の質問に対する答弁が保留になっていましたので、その答弁を求めます。

8000【河戸税務担当部長】　　国の共通納税システムの対象税目拡大への対応に伴うシステム改修に係る経費についてでございます。今年度、令和４年度ですけれども、495万円が予算として計上されております。こちらにつきましては普通交付税措置を講ずることとされておりますが、武蔵野市に関しましては不交付団体でありますので、何か財源として国等から入ってくるということは、現状予定はしておりません。説明が遅くなりまして申し訳ございませんでした。
　以上でございます。

8001【与座委員長】　　ありがとうございました。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時５７分　閉　会