令和６年　厚生委員会

18539　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【本間委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

18540【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第51号　武蔵野市高齢者福祉サービス事業の利用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。質疑のある方はいらっしゃいませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

18541【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

18542【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第51号　武蔵野市高齢者福祉サービス事業の利用に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

18543【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

18544【本間委員長】　　日程第２、議案第52号　武蔵野市立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例、日程第３、議案第53号　武蔵野市立高齢者総合センター条例の一部を改正する条例、以上２議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

18545【ひがし委員】　　また厚生委員会、よろしくお願いいたします。
　１点だけ確認をさせていただきたいと思います。本会議場では、武蔵野市立高齢者総合センターの大規模改修の工事に伴うということで、所要の改正をするという報告がありました。利用者への影響というのは特にないというふうに考えていいかということを確認させてください。

18546【吉田高齢者支援課長】　　今回、仮設の施設に移るに当たりまして、デイサービスセンターと在宅介護・地域包括支援センターと住宅改修・福祉用具相談支援センターが移ることになりますけれども、デイサービスセンターの利用者につきましては、事前に御説明をいただきまして、全員の方から御理解をいただいているというところでございます。１名だけ送迎の調整は必要になっているような状況なのですけれども、それ以外の方につきましては継続して利用がなされるというふうに聞いております。

18547【山本委員】　　おはようございます。厚生委員会、どうぞ１年間よろしくお願いいたします。
　今回の武蔵野市立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例に関して、仮設に移ることに関連して条例改正をしておくというものなのですけれども、ただいまちょっとありましたが、取りあえず変化についてもう一回聞いておきたいのですけれども、仮設に移ることによって何かができなくなる、つまり、これまで利用していた人に、この事業がなくなったからそれは困るということはないということでいいのか、それを伺いたいのが１点と、もう１点は、経費の点で、いわゆるランニングコストに関して、市が持ち出すお金で変更が何かあるのかどうか。これに関しては、違う場所ですので、ちょっと聞いておきたいと思います。

18548【吉田高齢者支援課長】　　今いただきました御質問の１点目の、なくなって困ることについてでございますけれども、社会活動センターにつきましては、仮設施設の大きさからしてもそちらに移すことができないことになりますので、社会活動センターが行っている年間講座につきましては、しばらくお休みということになります。ただ、単発の講座を実施することで、完全になくなるというわけではなくて、そういった講座に参加していただけるような体制は組んでいるところでございます。
　２点目のランニングコストに関わる御質問ですけれども、今回、仮設施設につきましては、リースの形態で施設を設置しているところでございますけれども、この仮設施設のリース代について市で負担をしているところでございます。

18549【山本委員】　　ありがとうございます。これまでの緑町２丁目の高齢者総合センターに関して、全体が高齢者のための施設で講座もありましたけれども、その年間の講座で、回数が減るけれども、講座の種類そのものは変わらないという理解でいいのかということが１点と、リース代というのは、例えば光熱水費とか全て含んで、そこを借りるお金が全部含まれているという理解でいいのかということと、１か月幾らなのかというのを伺いたいと思います。

18550【吉田高齢者支援課長】　　まず、２点目の経費でございますけれども、リース代に光熱費等は含まれておりませんので、それは別途かかってくるものだと考えてございます。リース代はあくまでも建物のリースの部分だけでございます。経費につきましては、高齢者総合センターの仮設施設としての負担分としては、令和６年度が6,000万円、令和７年度が3,750万円を予定しているところでございます。

18551【長坂相談支援担当課長】　　社会活動センターのほうにつきましては、やはり場所が、仮設に行きますと、今やっている講座室などが取れませんので、年間の講座は休止になります。ただ、地域健康クラブですとか、他のコミセンなどでやっているものについてはそのまま引き続き実施していきますし、単発の講座につきましても、前半もそうですけれども、後半も、あそこの場所ではないところ、違う場所を今調整して取っておりまして、例えば、かたらいの道ですとか市民会館ですとか、そういったところで単発の講座は行うということなので、どうしてもやはり通常よりは講座数は少なくなるということではありますが、継続はしていくというところでございます。

18552【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。分かりました。高齢者総合センターでやっている講座に関して、それを楽しみにしていらっしゃる方もいらっしゃいますので、もちろん仮設に一旦移動して改修をしなければいけないという事情は皆さん御理解いただいていると思いますけれども、なるべくやりたいことが中断できないような形で要望しておきたいと思います。
　ちょっと別の質問なのですけど、例規類集も見たのですけれども、今回、名称が、武蔵野市立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例になっておりまして、老人デイサービスというのですけど、今は、例えば老人クラブとかも、あまり老人クラブというのはどうなのかという意見もあるぐらいで、老人の定義、高齢者の定義というのも検討がありますけれども、この「老人」という名称に関しては何か根拠があって「老人」にしているのか。そろそろ「老人」ではないほうがいいような印象を私としては持っているのですけど、名称を変えるにはもちろん条例も変えなければいけないからちょっと大きな作業になってしまうのですけれども、こういうふうにしている理由とか、変更の予定があるとかないとか考えているとか、そういうことを伺いたいと思います。

18553【吉田高齢者支援課長】　　この条例の第１条に目的がございまして、武蔵野市立老人デイサービスセンターを設置し、その管理運営に関し必要な事項を定めることを目的とすると書いてございますが、これにつきましては、老人福祉法の規定に基づきという前提がございます。老人福祉法には、老人デイサービスセンターという名称が用いられてございますので、そのまま、老人デイサービスセンターという名称をこの条例で用いているというところでございます。

18554【山本委員】　　分かりました。つまり、老人デイサービスセンターという国の決まり事があるから、国が変わらないと老人デイサービスという事業、名称は変更できないという理解でよろしいのでしょうか。私としては、何だかなというふうには思いましたので、それは意見としては付け加えておきたいと思います。
　３点目の大きな質問でちょっと伺いたかったのは、中町２丁目15番14号というのは、横を通ったりしましたけれども、これまでよりも井の頭通りというのはある程度車の通りも多いかなというふうには思うのですけれども、こうした道路事情に関連して交通安全の対策とか送迎の問題はどう考えているのかを伺いたいと思います。

18555【吉田高齢者支援課長】　　今回、仮設施設に移るに当たって、デイサービスの利用の方が送迎でこの仮設施設を利用することが多いことを想定しているところでございます。そのため、送迎については、住宅街の中にあるという状況も鑑みまして、そこは慎重に丁寧に送迎を行うように指導してまいりたいと思ってございます。

18556【山本委員】　　ありがとうございます。道路事情や送迎のことを聞いたのですけれども、では、井の頭通りから南下して施設に入るという理解で、必要な方に関しては送迎に関する連絡というのは済んでいるということでよろしいのでしょうか。

18557【吉田高齢者支援課長】　　デイサービスを利用する方の送迎につきましては、センターのほうと利用者のほうで調整を丁寧に行っているところでございます。仮設施設への入り方は、方法として何通りかあるかとは思うのですけれども、そこは近隣への影響も考慮しながら適切なルートを設定してまいりたいと思ってございます。

18558【山本委員】　　ありがとうございました。場所が変わって、接続している道路事情ですとか近くにある大きな道路の形状も変わってきますので、どうしても事業に通おうと思うと送迎がなければ通えない方も多いと思いますので、ぜひ説明をしていただいて、道路事情には十分注意して安全に努めていただきたいと思います。
　以上で、説明のほうを伺いましたので、質問を終わります。

18559【浜田委員】　　では、久しぶりの厚生委員会ですので、またよろしくお願いいたします。
　以前から厚生委員会でこの高齢者総合センターの大規模改修工事ということで丁寧に説明をされておりまして、予定どおり、引っ越しもできる、転居もできるということで、担当の皆さんは本当に御苦労だと思います。また引き続き、よろしくお願いしたいと思います。27日の内覧会もあるということですので、楽しみにしておりますが、今御答弁の中であった、年間講座はできないけれども、単発では努力してやるということも確認できました。あと、サービスも継続的に提供できることも確認していると思いますので、そこは丁寧にしていただきたいと思います。
　それで、以前の厚生委員会の中でちょっと気になったことを確認させてください。この高齢者総合センターは福祉避難所とされていますよね。災害時にももちろん活用していくということなのですけれど、転居した仮設の場合、災害対応というのはどうなるのか、伺いたいと思います。

18560【吉田高齢者支援課長】　　仮設の施設の災害対応につきましては、まだ具体的に設定が決まっておるわけではないのですけれども、所管課と協議をいたしまして、その位置づけについて、また整理をしたいと考えてございます。

18561【浜田委員】　　分かりました。いつ起こるか分からない災害ですので、丁寧にお願いしたいと思います。
　以上です。

18562【深沢委員】　　私は15年ぶりぐらいかな、厚生委員会所属であります。初当選の頃はずっと厚生委員会で続けておりました。その前身が、ちょっと国会議員さんのスタッフをやっているときに。国会は社会労働委員会なのです。当時、自由民主党政権でしたが、非常に福祉、社会保障を頑として守る──当時の園田厚生大臣もそうなのですが──先生方というかで来て、そんな中でやってきたものですから、当選してすぐ厚生委員会に入ったと、こういう経過でありまして、市長も同じ自由民主党出身であらせられて、そういった立場からも含めて、今回はいろいろ原点的なお話でお聞きをしてまいりたいと。この次の議案もそうなのですが。
　そこで、この高齢者総合センターは平成５年に竣工している。私が当選した昭和58年は、福祉会館だったのです。当時は、単に今で言う高齢者福祉だけでなくて、教養。講座は今も社会活動であると思いますが、みんなが寄り合って、言わばコミュニティセンターみたいな機能とか、社会教育の機能みたいなものが。私がちょっと調べた限りでは、山本茂夫さんがこれを昭和41年に計画をする際にかなり中心になってやられたということで、私もよく知っている方なので、なるほどなと。それで、浴室といっても、男女別の銭湯みたいな。つまり、コミュニティづくりみたいな。ローマ帝国なんかもそういうものが政権の基盤にあったみたいだけど、そこから取ったかどうか分かりませんが、そういう場所がいわゆる国の高齢者施策推進の中で高齢者総合センターという形に土屋市政のときに変わっていったと。こういう経過と認識しておりますが、もし間違っていたら、どなたか御指摘をいただければと思います。これが質問の１点目であります。
　もう一つは、この高齢者総合センターの場所は、駅だったわけです。今のパークタウンのところが、御案内のとおり、野球場だったわけですから。終戦後、言わば目標を失った国民が、どうしていいかと。そのときに会社が武蔵野で逓信省総裁だった松前重義さんが社長になって、近衛秀麿さんとかが発起人で武蔵野文化都市建設という会社をつくって、やはりこれはスポーツだと。目標を失った国民に希望を与えるというか、そのためにはやはりスポーツがいいということで、それでその代表格として野球場が来て。ただ、これは昭和26年に始まって、その同年中に砂ぼこりと交通の不便でなくなった。そういう場所なわけです。つまり、そういう歴史的背景がある場所が、その後、武蔵野の福祉会館として、みんなが集まれる場所であり、当時でいう老人、今でいう高齢者福祉の拠点ともなっていったということで、市長におかれては、行政の責任者であると同時に、市民の代表という。ちなみに、この昭和41年はおじい様の文太郎さんがそのときは議会に議席、翌年に基二さんがなられているということもありますので、市長に、未来に向けての武蔵野市民に向けた、ここを今までどおり、しっかり高齢者福祉の拠点にしていくという、その御決意のほどをお聞かせいただければということであります。
　その２点、ちょっと大所の立場から聞かせていただきます。

18563【小美濃市長】　　大変含蓄のある御質問をいただきまして。41年の頃といいますと、私は37年の生まれですので、まだ幼稚園に行くか行かないかの頃なのだろうなというふうに思います。そんな頃からあの場所に福祉の館が構想されていたということは、今、初めて伺いました。最近、子ども武蔵野市史というのですか、新しくなったものを頂きまして、それなぞ昼休みなんかに少し目を通しておりますと、武蔵野の戦後の成り立ちというのでしょうか、そういうものが本当によく分かるなと。野球場があったというのは聞いてはおりましたが、公式戦が本当に数試合しか行われず、先ほど御案内のとおり、砂ぼこり等々でなくなってしまったと。その後に様々、このエリアでは市役所もでき、いろいろな福祉の施設ができ、進んできたと思います。先ほどの御質問にお答えをするならば、そういった様々な歴史をたどり、市民の声を聞きながら、福祉会館とおっしゃったのですか、福祉会館が今、高齢者総合センターになり、大変すばらしい建物です。私も何回か足を運ばせていただいたことがありますけども、本当にすばらしい建物だなというふうに思っております。これがリニューアルされて、さらにこれから武蔵野市の高齢者の方々にお使いをいただき、高齢者福祉が進んでいくことを私も進めていきたいなというふうに思っておりますので、これからもしっかりと、また、議会の皆様にも御相談させていただきながら進めていきたいなというふうに思っています。

18564【深沢委員】　　１番目の質問の歴史的経過については特に御答弁がなかったので、特に間違いはなかったということで。市長、今の御答弁で、「私も」ではなくて、「私が」ではないでしょうかと思うのです。つまり、福祉は絶対後退させないというふうに捉えさせていただきたいと思います。
　ちなみに、やはり武蔵野というのは、私は、何というか言葉でどう言ったらいいか、やはり先進的とフロンティアだと思います。あの昭和20年代、終戦直後に、今の中央図書館。場所は、元は北側にあったわけです。そのためにみんなが募金を集めて誘致をするとか、それから、スポーツだということで、会社も立ち上がって、スポーツという、平和日本をつくろうということで。ちなみに、この福祉会館ができるときも相当募金というか、寄付が、集めたり集まったりしたというふうに、百年史にはそう載っています。皆さんうなずいているので、それは間違いないと思う。当時、私はいなかったからあれですが。という場所で、なおかつ、引込線で三鷹駅からずっと中島に来ていたわけだけど、その引込線があったわけです。その引込線の最後の駅がそこの武蔵野競技場前駅だったわけだけど、そのベルトを市が国から買い取ったのです。国鉄というか、国です。と、百年史には出ています。それで、それを緑道、つまり、今のグリーンパーク遊歩道に切り替えた。つまり、スポーツ、緑、平和、それから図書館、つまり、文化。これはもう終戦間際からスタートしてきた。そういう素地にあるので、やはりこれから高齢者総合センターを新規オープンするに当たって、今までもそうだけども、これは客観的に見ても日本の福祉をリードするものであるというふうに思う次第であります。
　それで、機能が４つあると。先ほど社会活動についての質疑、答弁があって、これはやれる限りやっていくと、こういうことですよね。そのほかのデイサービスセンター、在宅介護・地域包括支援センター、住宅改修・福祉用具相談支援センター、これは移転した中で、約１年、過不足なくやると。むしろ充実しながら新規のほうに持ってくるぐらいのおつもりで、前を見てやっていかれると思いますが、この点について、ざくっとした質問で恐縮なのだけども、お聞かせをいただければと思います。

18565【山田健康福祉部長】　　高齢者総合センターについては、来月、仮設施設に移転をしますが、ただいま委員からも御案内いただきましたけども、その中でも在宅介護・地域包括支援センター、住宅改修・福祉用具相談支援センター、また、デイサービスセンター、この３つの機能については引き続き仮設施設で事業展開をさせていただきます。また、今年度より新たな高齢の計画がスタートいたしましたので、その計画に基づいて、仮設に移転してもさらにその機能を充実させて武蔵野の高齢者福祉をしっかりと前に進めていく、そのようなつもりで事業展開をしてまいりたいと考えているところでございます。

18566【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

18567【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　議案第52号　武蔵野市立老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

18568【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第53号　武蔵野市立高齢者総合センター条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

18569【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

18570【本間委員長】　　日程第４、議案第54号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

18571【ひがし委員】　　それでは、第54号について質疑をしたいと思います。前回の厚生委員会で、12月13日にも一部の改正が議案第98号で提出をされました。今回も、その背景として、総務省からの市税条例に沿っての変更ということで、追加というふうに考えていいのかというのが１点目と、ここに記載があることについて説明を求めたいと思っているので、第２項の本文の規定にかかわらず、市長が、当該者が第１項各号のいずれかに該当するということが明らかでありという、これは例規類集にも書いてありますけれども、かつ、保険税を減免する必要があると認める場合というのは、一体どういう場合かということを確認しておきたいと思います。

18572【江波戸保険年金課長】　　今回の改正の趣旨でございますけれども、まず、先ほどおっしゃっていただきましたとおり、総務省が３月に、能登半島地震における被災自治体の状況を踏まえまして、まず市税条例（例）に市民税等について職権減免を可能とする規定を追記いたしまして、交付をされました。今回の定例会におきまして同じく議案上程をしております市税条例の一部を改正する条例と同様に、国民健康保険税につきましても大規模な災害に備えて職権による保険税の減免を可能とする規定をするものでございます。
　２点目の御質問でございますけれども、市長が認める場合等々でございますけれども、まず、減免する必要があると認める場合というのが、大規模な災害が発生した場合でございまして、被保険者の方、つまり、当該者の方が被災をして、条例の第１項に、特別な事由があるもの、つまり、被災された場合、災害に遭われた場合ということがございますが、こちらに該当する場合には被保険者からの減免の申請によらず減免を適用していくこととなります。つまり、災害時には被保険者の方が被災をいたしまして減免の申請ができない状況ですとか、減免の申請に当たっても罹災証明がなかなか自治体としても発行できないような、そのような状況が想定されますので、このたびの条例改正によって、あらかじめ申請書の提出、減免の申請、また、添付書類の添付、それを省略させていただいて、職権において減免を適用していこうというものでございます。
　以上です。

18573【ひがし委員】　　分かりました。今回の能登半島の地震などで被災された方の意見を直接聞いたことがあるのですけれども、やはり書類とかそういったことが全て手元になくて、体一つで逃げたのだと。携帯だけ持って走り去って、戻ったら家が流されていたという方もいらっしゃいます。被災したときというのは、災害というのはそういったことが起こり得るので、その辺りは、災害時に備えるということで、しっかりサポートをしていっていただきたいと思います。そうすると、1916ページの例規の中の４番の上のところに追記をするということなのでしょうか。それを確認と、それから、近隣他市ではどういう状況になっているかということも教えてください。

18574【江波戸保険年金課長】　　武蔵野市例規類集の２の1917ページに今回の当該条例、その中の第18条が規定がございます。今おっしゃっていただいたように、第３項と第４項の間に今回の追加をさせていただくものでございます。
　２点目の他市の動向でございますけれども、今の時点で条例改正について未定である市が多くございます。26市の中でも、なかなか決まっていないというところが多い状況でございます。その中でも、専決処分によって既に条例を改正しているところ、規定を整備しているところですとか、あとは本市と同じように第２回市議会定例会に議案上程、あとは、改正を予定はしておりますけれども、時期は未定といったところでございまして、対応は様々でございます。
　以上です。

18575【ひがし委員】　　分かりました。本市は先行してということで、非常にいい取組だと思いますので、しっかり記載をした後で、実効性を持ってと思っております。
　その後に、申請書の提出及び減免を受けるとするということで、先ほども言っていたとおりで、結局、申請というのは事前に出してくれということで、それを精査するということが多いと思いますので、そういうことも含めて、災害時には特別な対応ということをしっかり進んでやっていってほしいと思います。
　以上です。

18576【山本委員】　　私もこの国民健康保険条例の一部を改正する条例で少し確認したいことがありますので、質問をさせていただきたいと思います。今回の改正は、今年、お正月に起きた能登半島地震などでの被災者の対応を念頭に置いて、それを踏まえたものだというお話がありましたが、減免を受けようとする事由を証明する書類の添付の省略ができるということで、これは具体的には先ほどあった罹災証明についてはなくても分かるということでよろしいのか、罹災証明以外にも何かあるのかということを確認したいと思います。
　あと、減免に関しては、子育て世帯、子育てをしている方に対する減免という措置もありますけれども、それも含めて対応するということでいいのか。この２点を伺いたいと思います。

18577【江波戸保険年金課長】　　災害時には多くの方が罹災証明を添付していただいているところと、あと、家屋ですとか住宅、財産が損壊した場合には、どのような財産が損害を受けたかという書類もつけていただいております。
　２点目の御質問の子育て減免等も該当するかということでございますけれども、あくまでも今回の条例改正につきましては、大規模な災害が発生をいたしまして被災された方を想定しておりますので、通常の子育て減免については、基本的には申請なのですけれども、例えば出生ですとか転入でお子さんが武蔵野市にいらっしゃった場合については、申請があったものとみなすとして減免をしております。
　以上です。

18578【山本委員】　　ありがとうございます。ちょっと私の聞き方が十分ではなかったかもしれないのですが、事由を証明する書類というのは、罹災証明以外に、住宅の損壊の程度に関する書類が別に必要なのだけれども、それも合わせても、なくても大丈夫という、そういう理解でよろしいのかという確認をしたいと思います。
　子育て減免というのは、これは申請することによって減免の効果が発生するけど、それも書類が足らなくても減免は可能という理解でよろしいのでしょうか。

18579【江波戸保険年金課長】　　１点目の御質問ですけれども、事由を証明する書類については全て添付は必要ないということと、あと、申請自体が必要ございませんので、書類をつけていただく必要もございません。
　２点目の子育て減免なのですけれども、子育て減免につきましては既に規定をしておりまして、転入ですとか出生の届けがあれば、それをもって減免の申請があったとみなしております。今回の条例改正については、あくまでも大規模な災害が発生をして被災された方に適用していこうというものでございます。
　以上です。

18580【山本委員】　　私が質問したことに対してお答えがありましたので、了解いたしました。ありがとうございます。今回は、要するに、震災が起きたことに関連して、震災が起きたということをわざわざ証明しなくても大丈夫であると。やりますよということだというふうに理解をいたしましたが、大規模な災害というのは、例えば震度何以上だとか、災害の定義ということに関して何か条例の担当をしている部署で決まっていることはあるのでしょうか。

18581【江波戸保険年金課長】　　大規模の災害の想定でございますけれども、基本的には武蔵野市の災害対策本部が設置された場合が大規模な災害だというふうに、今後、規則の中で規定をしておこうかと検討しております。
　以上です。

18582【深沢委員】　　条文については特に質問はありません。ただ、先ほどと同じように、厚生委員に舞い戻ってきて、なおかつ、市長が半年たちましたけれども、原点的な国民保険制度、つまり、社会保障の一環です。これは介護保険もそうでありますし、年金、失業保険、社会福祉、生活保護、予防保健などの公衆衛生、これは保健所なども入ると。こういう国民生活の一番基礎部分をなす、安心・安全を生んでいく措置であるというふうに思っておりまして、これは後退させてはならないと私は考えるわけでありますが、この点について。というのは、今までも、これは単に国保の問題だけではないですが、介護保険でもそうです。国に対して、市長であれ、議会であれ、意見をしてきているわけです。土屋さんのときには、国の介護保険制度の制度設計に対して、それこそ論戦を挑んで、それによって提言が生きている部分も箇所箇所あるわけです。新しい国の制度設計において。ですから、とりわけ武蔵野はそういう立場にあると。市長はもちろんその先頭に立っているわけでありますが、そういう立場から、国の制度の問題では当然あるけれども、お聞きをするわけです。これはもう後退させてはいけないと私はずっと思っているけども、流れを見てくると、年金でも減ってきているとか、国民保険は本当に大変な状況なのはみんな分かっているけれども、負担ばかりが大きくなっていくと。こういう現象が実際あるわけです。これはしようがないと言ったらそれまでなのです。やはり、その決意のほどというか、市長が、言わば政治家として、または市民の代表として、これらの一連の。特に今回は国保についてお聞きしますが。国保だけではないのだけど、これは全部一緒なのだけど、社会保障制度の後退というのはよろしくないと私は考える次第でありまして、その基本的な姿勢を、初めて厚生の中で聞く場でありますので、そこからいろいろな政策や改善やらというのが出てくるものだと。言わば政策の体系をなすというか、そういう物の考え方をする性質なものだから、お聞きをする次第です。いかがでしょうか。

18583【小美濃市長】　　今回は国民健康保険の議案を出させていただきましたが、今、介護保険というお話もございました。私は平成11年の介護保険の改定のときの厚生委員会の委員長を仰せつかっておりまして、夜中まで議論をさせていただいたと。山本委員もそのとき御一緒させていただきましたが、そういう思いがあります。当時といたしましては、たしか平均が3,300円の保険料だったと記憶をしておりますが、現在もう２倍の6,600円、6,700円というところになっておりまして、先ほど御案内していただいたとおり、当時、こういうことが心配なのではないかと当時の土屋市長が国に対して提言をしていたというのはよく覚えております。国民健康保険も、そういう意味では今、一般会計からの繰り出しというのが非常に大きな問題になっておりまして、しかし、これが今、助けになっているところで、国からは、国からというか、東京都が保険者ですから、東京都からもこれを何とかせいというふうに言われているわけでございますけども、すぐにこれを切ってしまうというのはなかなか難しい話でありまして。ただ、これはやはり全市民の中の割合で考えますと、全ての方が国民健康保険でないわけでありますので、その辺のバランスをよく考えながら、これも議会の皆様方としっかりと議論させていただきながら、一番よりよい方法を取っていかなければならないなというふうに思っております。今回はその件ではありませんけども、しかし、先ほど深沢委員がおっしゃったとおり、社会保障制度は後退させていけないと思っておりますので、しっかりとその辺は前に進めていきたいなというふうに思っております。

18584【深沢委員】　　その答弁で私としてはオーケーなのですが、その姿勢で今後とも、局面、局面が出てくると思いますが、ぜひ対処をしていただきたいと。実はこれは、高福祉高負担化、中負担高福祉化と、いろいろな議論はあります。私はちょうど20代前半の頃、スウェーデンの友達が、同じ年の友達がいて、お父さんが会社の社長で、さんざん取られると。だけど、老後はみんな安心して暮らせるから、取られたものが自分が年取ったときに戻ってくるのは目に見えている。毎日のように見ているから。

18585【本間委員長】　　深沢委員、すみません、ちょっと議案に沿って。お気持ちは分かりますが。

18586【深沢委員】　　分かりました。ということでありますので、この国民保険制度について、ぜひ、先ほどの答弁のとおり、姿勢を曲げずにやっていただきたいと思います。自治体は企業ではないから、経営という言い方をしても、利潤を受けるわけではないわけで、得るのではない。市民福祉の向上でありますから、今後とも国に対して。したがって、武蔵野の首長として物を言っていくということが極めて重要なことだと思っておりますので、その点を。特に御異議ないと思います。答弁があればしてください。なければ、それでやっていくというふうに理解をしますので、これをもって質問といたします。

18587【小林委員】　　厚生委員会、どうぞよろしくお願いします。
　お伺いしたいのは、先ほど大規模災害の定義のところで話があったと思うのですけれども、確認させてください。私の聞き間違いかもしれないのですけれども、先ほど災害対策本部が設置された場合というようなお話もあったと思うのですが、だとすると、震度５弱以上ということになるかもしれないです。すみません、そこの理解が正しいかどうかを含めて、大規模災害の定義というのを改めて教えていただければと思います。よろしくお願いします。

18588【江波戸保険年金課長】　　本市において災害対策本部が設置された事例が平成23年の東日本大震災が唯一の事例でございまして、震度５弱は目安でして、実際に設置されるかどうかというのはそのときの状況によります。
　以上です。

18589【小林委員】　　ありがとうございました。では、目安ということでも、対策本部が設置された場合には、罹災証明とかもなく、そのまま減免が自動的にされるというようなことになるというふうに考えていいのでしょうか。

18590【江波戸保険年金課長】　　市の災害対策本部が設置された場合においては、職権による減免をまずできるようになります。次の段階といたしましては、その方が明らかに減免に該当するかどうかというのがございますので、大きな災害が発生した、すなわち、皆さんが減免を適用するということではございませんで、実際に減免になるかどうかというのは、減免の規定に沿って、その方が該当するかどうかというのを判断していくことになります。
　以上です。

18591【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

18592【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第54号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

18593【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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18594【本間委員長】　　日程第５、議案第58号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第１回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費、第４款衛生費を議題といたします。
　本日は議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

18595【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　それでは、令和６年度新たな低所得者支援給付金及び調整給付金について御説明をさせていただきますので、配付資料をお願いいたします。
　まず、事業の経緯でございますが、令和５年11月２日に閣議決定しました、国の、デフレ完全脱却のための総合経済対策を踏まえ、低所得者支援及び定額減税を補足する給付として、定額減税の実施と併せ、給付金事業を実施するものでございます。
　１の対象者でございます。（１）物価高騰対策給付金（令和６年度住民税非課税世帯等給付）は、令和６年６月３日に本市に住民登録があり、令和６年度に新たに住民税非課税または均等割のみ課税となる世帯が対象であり、1,000世帯を見込んでおります。なお、新たに住民税非課税または均等割のみ課税となる世帯が対象となりますので、令和５年度住民税非課税給付または均等割のみ課税給付の対象であった世帯は対象外となります。（２）物価高騰対策給付金（定額減税調整給付）は、令和６年１月１日に本市に住民登録があり、定額減税で所得税額または個人住民税所得割額から引き切れないと見込まれる納税義務者が対象で、１万7,000人を見込んでおります。
　２の給付額でございます。（１）の物価高騰対策給付金（令和６年度住民税非課税世帯等給付）については、１世帯当たり10万円でございます。なお、18歳以下の児童がいる世帯については、児童１人当たり５万円を加算いたします。（２）の物価高騰対策給付金（定額減税調整給付）については、定額減税で引き切れないと見込まれる額を１万円単位に切り上げて給付するものであり、計算式については記載のとおりでございます。なお、参考として記載しておりますが、定額減税の所得税分については、現在令和６年分所得税額が確定していないため、令和５年分所得税額を令和６年分所得税額の推計値として計算に用いております。そのため、令和６年分所得税が来年に確定後、不足が生じる場合には不足分の給付を来年度に実施する予定です。
　３の予算措置でございます。給付金の本体である事業費６億9,050万円に事務費5,230万8,000円を加えた合計で、７億4,280万8,000円でございます。なお、財源は、事務費、事業費ともに、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用するものでございます。
　裏面をお願いいたします。４の給付までのフローでございます。今回の給付金では、プッシュ型と確認書型を併用いたします。プッシュ型の前提としては、事前に口座情報を把握していることが必要ですが、公金受取口座と、令和４年度、５年度に実施しました低所得者支援給付金の口座情報を使用いたします。プッシュ型と確認書型の給付までの主なフローについては図に記載のとおりですが、参考に記載してあるとおり、給付辞退や口座変更等がある場合の給付対象者から市への連絡や返送については、オンラインによる手続も利用可能とする予定です。
　５の実施スケジュールでございます。７月に市報等による周知、コールセンター開設準備を行いまして、８月１日に支給のお知らせはがき及び確認書を発送しまして、10月31日を申請期間の終了としております。
　説明は以上でございます。

18596【本間委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

18597【西園寺委員】　　では、よろしくお願いします。
　まず、今の支援給付金についてお伺いいたします。まず（１）のほうは、新たに所得が悪化した人で、1,000世帯ということです。世の中、コロナが落ち着いてきたとはいえ、やはりそういう大変な方がいらっしゃるなと思っております。この1,000世帯の方の見込みというのは、具体的にはどういう方を。御高齢の方なのかとか、そこら辺のところをどういうふうに見込んでいるか、どういう方が見えているのかということを、まず１点目、お伺いします。
　それから、２点目として、こういう給付金はコロナが始まって以来何回目になるのか、結構な数になります。こういう本当に苦しい方の給付金というのは、対象の方に対して全部行き渡っているのか、やはり辞退する方というのもちょこちょこいらっしゃるのかというところを、２つ目、聞きたいと思います。
　それから、３点目なのですけれども、こういう給付金事業も結構ある意味慣れてきたとも言えると思いますが、事務費というのは、今回は5,200万。これはいろいろ効率化して事務費を減らしているなんということがもしあれば教えていただきたいのです。国の全額とはいえ、やはり省けるところは省きたい。今、武蔵野市は高コスト体質だというような声がたくさん出ていますので、事務費削減は工夫はあるのかというところ。その３点をお伺いします。

18598【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　３点御質問いただきました。まず、１点目の物価高騰対策給付金の令和６年度住民税非課税世帯等給付という方がどういう方を対象者にしているかということについてなのですけども、こちらは住民税非課税世帯と住民税均等割課税世帯なのですけども、その中身というのが、大体高齢者の方がやはり多くて、年金生活者の方が多いと認識しております。そのほか、均等割課税世帯というのが、令和５年度は今現在実施しているところなのですけども、こちらにつきましては所得割が何らかの形でかからなくて均等割だけはかかるという方なのですけども、例えば、実際に収入があったとしても株とかでちょっと損をしまして、損益通算して、所得割はなくなるのですけども、均等割だけは払う方と思いますので、必ずしも均等割課税世帯については低所得世帯とは言い難い。そのときは低所得世帯にはなるのですけども、そういう方もいらっしゃいます。ただ、基本的には、御高齢の年金生活者の方が国のほうではよく７割とかと言っておりますけども、そういう方々と認識しております。
　２つ目の御質問ですけども、対象者の方にきちんと給付金が行き渡っているのかということなのですけども、ここが低所得世帯の支援向けの給付金の非常に難しいところでして、市のほうでは、実は低所得世帯というのを完全に把握し切れていないというのがあります。なぜかといいますと、単純に、非課税世帯、均等割課税世帯というのは市のほうで分かるのですけども、給付金の条件に、ほかの課税者の扶養に入っていると、その給付は対象から外れるということがあります。そこが、同じ市内であれば課税権者の被扶養になっているかどうかは分かるのですけども、ほかの自治体の方の課税権者の扶養者になっている場合はちょっと分からないので、そこの場合にはちょっと把握ができない、条件から外れてしまうということになります。なので、必ずしも行き渡っているかどうかというところは厳密にはちょっと分からないというところでございます。
　３点目、事務費を節約しているかどうかということですけども、事務費についてはほとんどがシステム改修費とコールセンター及び審査業務委託費になります。システム改修費につきましては、もともと、市の基幹システムである住民情報系のシステムの会社なので、ある意味、言い値というのはちょっと言葉が変なのですけども、そこの金額になりますので、そこは正直、節約できるところはないです。ただ、コールセンターの委託費用であるとか審査業務の委託費用については、今、随意契約でやっているのですけども、過去のデータであるとか見積り合わせをしておりますので、そこでは節約をしております。
　以上です。

18599【西園寺委員】　　事務経費については分かりました。
　２番目の質問で、なかなか把握し切れないというところは理解いたしました。ただ、プッシュ型にしても何にしても、とにかく通知、あなたに権利がありますよというのは送っているわけです。その方々が100％使ってくださっているのか。つまり、権利はあるのだけど、辞退している方もいるのかなというところをちょっとお聞きしたいので、そこをお願いします。
　それで、これはもうちょっと広い話になりますけれども、コロナになってから生活困窮者の方の家賃補助とかいろいろな手当てがなされてきて、そのたびごとに厚生委員会でも質問はしていて、生活保護の申請件数はそんなには激増もしなかったということでした。という状況は聞いていたのですけれども、今こうやって令和６年度になってきまして、今日は生活福祉課の方はおいでにならないようだから、ざっくりした話で結構なのですけれども、武蔵野市のお困りの方々の現状で、窓口、御担当として何か把握できていることがあったらちょっとお聞きしたいです。

18600【山田健康福祉部長】　　私から、今いただいた２問目の質問に対する御答弁になるかと思いますけれども、御案内のとおり、コロナ禍以降、やはり生活困窮の課題が非常に武蔵野市内でも顕在化をしてきています。ただ、生活保護の申請件数については、全国的に見ると、武蔵野市ではちょっと横ばいかなという状況なのですが、これもコロナ禍以降、様々生活困窮の対応をしてきましたが、例えば、社協が窓口となる各種貸付金、そういった状況だとか、あとは市独自の生活困窮対策として、アパートの更新料を市独自で支援するというのも、現在も継続しておりますけども、そんな取組をしてきました。実際、生活困窮されている方の状態像なのですが、やはり割と若い方、若手の方が非常に多かったなというような状況でございます。やはりコロナ禍になって、今まで就いていたお仕事がなくなり、なかなか生活が立ち行かなくなっていく中で、若者の方の生活困窮が非常に顕在化をしてきているなというような状況がございます。現状としても、物価高騰等、やはり取り巻く状況は非常に厳しゅうございますので、今後も生活困窮者対策にはより一層力を注いでいかなければいけないということを改めて認識をしているというふうに感じているところでございます。

18601【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　１点目の御質問ですけども、給付の辞退があるかどうかということは、すみません、初めの質問のときに答弁漏れしておりました。こちらにつきましては、令和５年度の３万円給付のときに２件、給付辞退がありまして、７万円給付のときに１件、給付の辞退がありました。その中身は、１件が、口座が凍結したままで海外に行かれてしまって、結果的には支給できなかったというのと、あとは、扶養に入っていたという、先ほど私が申し上げた、ほかの課税権者の扶養に入っているケースということで辞退が１件。７万円給付のほうの１件も課税被扶養ということで条件から外れるということで、給付辞退でした。というところですので、辞退としては非常に少ない件数なので。あと、私のほうで窓口のほうを見ていて思ったのが、やはり高齢者の方ですと、確認書を送っても、書類が難しいので、取りあえず書類だけ持ってきて、どういうことなのですかということをお聞きすることが多いので、やはりこういったことは取りあえずプッシュ型で、中身を完全に理解できなかったとしても給付できるような仕組みに進めていったほうがいいのかなというところで、いろいろ工夫を重ねているところです。
　以上です。

18602【西園寺委員】　　よく分かりました。他市の方の扶養に入っていると外れるというところで、最後にもう１個聞きたいのですが、それは国全体の仕組みとして何らかの形で支援は行くと考えればいいのかな。それとも、まるっきりその方は権利がなくなってしまうという意味なのでしょうか。それとも、ほかの市から給付されるから武蔵野市は心配しなくてもいいという意味なのか。そこを最後に１点お聞かせください。

18603【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　ほかの課税権者の扶養になっている世帯のみで構成される世帯が条件から外れるというのが、どこの市でもそういう条件なのですけども、結論から言いますと、例えば、普通に課税者が同じ世帯にいて、一般的な標準家庭で、夫、妻、子という場合に、子が20歳を超えている方でも世帯主の扶養に入っていれば当然非課税世帯ではないとみなしますので。それで、ちょっとここが難しいのですけど、仮に世帯分離をすると、子どもだけの世帯で世帯分離するとか、あとは高齢の親を養っている場合の、親の世帯で世帯分離して、そうすると、扶養の状況は変わらないのに扶養している状況ということがありますので、そこを区別しないために、ほかの課税権者の扶養になっている場合でも支給対象から外すという趣旨なのです。なので、ほかの制度で給付がもらえるということではなくて、そもそも同じ世帯で考えた場合に、扶養に入っている場合には、その扶養に入っている方についてはもともと扶養している人がいるので、給付の対象外であると。そこを世帯であろうと世帯外であろうと区別しないという趣旨の下に考えられた制度であります。
　以上です。ちょっと分かりにくいのですけど、分からなければ御質問ください。

18604【西園寺委員】　　世帯分離するかどうかというところがポイントだと。分かりました。
　では、この件はここまでいたしまして、次にＣＯ２モニターのことについてお聞きしたいと思います。これについては、今日はこれを持ってまいりましたので。小美濃市長の公約の結構一番最初に、パンデミックに備えるということで書いてありました。なので、最初に市長にお伺いしたいと思います。ここには、炭酸ガスモニターを全公共施設の各部屋にあまねくというような表現になっています。それから、飲食店などにも補助するというふうに書いてあります。なので、市長公約について御検討されて今回の補正予算の提案になったということは理解するわけです。でも、中身を見ますと、780万円で600個買うというような、ざっくりした数が出ているわけで、対象についても、これは記者会見の報道発表のものですが、高齢者・障害者関連施設、それから保育園、幼稚園などの子ども関連施設ということで、飲食店は入っていないです。それから、公共施設も全部ということではない。ということで、市長にお聞きしたいのは、市長公約を守るためにこれから広げていくという意味なのか。それとも、今回の炭酸ガスモニターについては、検討の結果、最小限というかな、本当に必要なところだけに絞ったという意味なのか。今後、つまり、補正予算で、飲食店の分も補正で出しますよということなのか。そこをお聞きしたいと思います。

18605【小美濃市長】　　今回、様々、庁内でも検討させていただきまして、学校には結構ついていたということが分かりまして、学校は取りあえず大丈夫かなという。大丈夫かなというか、ついていないところはあるかもしれませんので、それはまた別途検討なのですが、今回、実は各公共施設に希望を取ったのです。各公共施設に希望を取ったところ、今御案内のとおり、こういうところに欲しいですというような提案がありました。今回は第１弾として、まずは希望に沿ったところにつけさせていただこうということで補正予算を組ませていただきました。今ちょっとコロナが大分、２類から５類になったりとか、ちょっと下火になっているところではございますが、またいつコロナもしくはコロナ以外の感染症が来るかもしれませんし、また、冬場になれば必ずと言っていいほどインフルエンザの猛威があるわけであります。それをしっかりと効果のほどを見てみたいなというふうに思っています。実は、飲食店と書きましたか、コロナのときには本当に飲食店が大打撃を受けたという、そういう記憶に新しいことでございまして、こういう見える化をして、しっかりと換気を行っていけばパンデミックが起きないのだという、そういう実験というのかな、そういう実証的なことが判明すれば、飲食店の方にも、これは無理やりつけるわけにはいきませんので希望があればですけども、何か支援の方法があるのかなというふうに今の時点では考えているところであります。

18606【西園寺委員】　　そうすると、今の御答弁ですと、今回は高齢者、障害者、子どもだけれども、飲食店への二酸化炭素モニターも、第２弾、あるいは第３弾として近いうちにとか出てくるという、そういうことでよろしいのですか。今のお話だと、そういうふうに受け止められるのだけど、いかがでしょうか。

18607【小美濃市長】　　飲食店への考え方は、無償でつけるという形ではないというふうに多分書いてあるのではないかと思います。支援をしますというふうに書いてあったのではないかなと思うのです。なので、まず今回は600か所で効果のほどをぜひ見てみたいと思っております。それで、効果があるとするならば、飲食店の方々にもお声を。ただ必ず、どういう形でやるかというのはまだスキームができておりませんので、これはまた庁内で検討させていただきたいと思いますが、まずは600か所で効果を見てみたいというふうに思っております。また、それを提唱された方の庁内向けの講習会なども今後予定をしておりますので、そういったところで私もまた再度勉強させていただいて、さらに知見を深めて、今回設置をする公共施設の効果を把握していきたいと、このように思っています。

18608【西園寺委員】　　分かりました。これは、いわゆる長計とか、それから健康福祉計画とかではなくて、市長公約が基になっている補正予算の提案だというふうに思っています。確かに、感染症というのは平常から気をつけなくてはいけないものですし、皆さんも私たちもリテラシーはかなり上がったと思っているのですけれども、今のこの現状が、コロナが一旦落ち着いて、マスクもこの夏は外す人が多いという現状、ちょっとタイミング的にはどうなのだという意見があって当然かと思います。恐らく庁内でもそういう議論はされたのではないかと思いますが、その点については、かじ取りされる市長としてはいかがでしょう。

18609【小美濃市長】　　先ほども申し上げましたけども、今は確かにそうかもしれませんが、これから冬に向けてインフルエンザ等々も。ちょうどコロナが５類になるちょっと前、インフルエンザが猛威を振るいまして、議会でもあるお母さんのお話をさせていただいたと思っていましたが、３回もお子さんがインフルエンザにかかったというようなお話も伺いました。なので、コロナほどのパンデミックにはならないかもしれませんけども、ふだんからの。やはりインフルエンザというのは、学級閉鎖、もっと言えば学校閉鎖みたいなところまでなる可能性もあるわけでありまして、今から準備をして、秋、冬のインフルエンザに備えるというのも一つの考え方なのかなというふうに思っています。

18610【西園寺委員】　　市長にもう１点だけお聞きしたいのですけれども、これは全額補助という形だから、使ってくださる方の負担がない形です。つまり、これはまるっきり公助の枠組みということです。さっきのお話を聞けば、飲食店さんはさすがにそれはできないから共助みたいになるのかなということがちょっと読み取れましたけれども、施設の方でも、既に意識が高い施設といいますか、自前で機械を持って、コロナ対策を早めに自分でやられた施設はかなりあるのではないかと思います。自助でやられた方、そういう施設が結構あると思うのです。ある意味、今から手を挙げてくださる方は、そのときにそこまで必要がない施設。だって、今、安いものだと3,000円で買えます。だから、そこまで必要のなかった施設だという、ちょっと意地悪な見方かもしれないけど、そういうことだって言えるのではないかと思うのです。そういうふうに、本当に必要な福祉施設はもう自前、自助でやっていたはずと考えれば、今回の、まるっきり市のほうが公助で差し上げるという、プレゼントするという形については、今、どういうふうにお考えでしょうか。

18611【小美濃市長】　　詳しい説明はまた担当からしてもらいたいと思いますが、とにかく、あのような、コロナのようなパンデミックを起こしてはいけないという、それも事実であります。当時の意識は私がはかれるものではありませんけども、学校とかは先についていたところがございました。なので、それは意識を持ってやられたのかなというふうに思いますけども、当時意識がなかったといたしましても、今、この時期に、コロナがちょっと静まったとき、では、そのまま何もつけないで。また、その意識。これは意識なのです。ＣＯ２の見える化というところでありますので、委員会室にも置かせていただいていますけども、1,000ｐｐｍを超えたときには換気をしましょうという意識づけということにもつながっておりますので、今は希望されているところにつけさせていただく、また、これが本当に効果があるということが把握できましたら、さらに次はどうしていこうかというふうに考えていこうかなというふうに思っています。

18612【西園寺委員】　　そこがやはりポイントだと思うのです。今回、600施設のところできちんと使っていただいて、うまく活用していただけるのかというところだと思うのです。
　では、今度は市長ではなくて、御担当のほうに聞いていきます。まず、600か所、600個ということですので、その積算根拠について伺います。だって、高齢者施設にも何部屋もあるわけですし、障害者施設、それから学校、保育園、幼稚園、それぞれで、つまり、御希望を取ったということですから、例えば2,000か所分をお聞きしたけども、そのうち600個分が手を挙げたとかそういうふうに、600というのはどういうふうにお声がけをして、どういうふうに返ってきたのか、それもカテゴリーがどういうふうになっているのか。そこをお聞きします。

18613【田中保健医療担当部長】　　600個の積算の基準でございます。まず、今、補正予算を出させていただくに当たりまして、第１陣の調査という段階ではあるのですけども、こちらを置いていただけるような部屋なのですけども、やはり今現在として、こういった測定器がないところを前提にしているのですけども、そのほかに、先ほど市長から申し上げましたけども、感染症が重症化する可能性が高い高齢者施設ですとか、また、障害者に関連する施設、あとは集団感染が起こりやすいお子さんの施設ということで考えたところでございます。その中でも、市または財政援助出資団体が管理しているところを原則としたところでございます。かつ、そういった施設の中で、こちらを置けるような部屋ということなのですけども、複数の人が同時に一定時間集まるような部屋、また、こちらは測定したときに換気というのが自発的にできなければあまり意味がございませんので、窓などによる換気ができるような部屋。また、職員のみが使う部屋というのは少し除外をさせていただいたところでございます。
　そうした中で、各主管課等を通じて確認を取らせていただいたところなのですけども、高齢者の施設でいいますと、こういった条件に該当するような施設が大体11で、対象とする部屋が31ございました。その中で、各施設の中で、自分のところは置けそうかどうかというところも判断していただいた上で、設置できそうな施設が10施設、かつ、希望の個数が24個という形になります。また、障害者施設につきましては、対象可能な施設とすると、８施設。その中で、部屋とすると58。これらの部屋が先ほどの基準に対応するところかと回答があったところでございます。その中で、希望の、置きたいというような機器の数が24個でいただきました。子どもの関連施設につきましては、こちらのほうが数が非常に多いのですけども、市立の小・中学校ですとか、あとは公立、協会立の保育園、あとは私立の保育園、幼稚園などを含めてなのですが、全体とすると、施設数とすると130近くございました。かつ、部屋の数とすると、大体1,000くらいです。その中で、設置を希望する施設が大体100くらいございまして、希望する部屋の数というか、機器の数とすると540ほどいただいているところでございます。そちらを合算しますと、当初置けるであろう施設、該当になる施設が大体150くらいです。部屋とすると1,100ぐらい。その中で、設置を希望する施設というのが120ほどで、実際にその機器の数とすると、先ほど御説明いたしました600くらいというようなところになっているところでございます。

18614【西園寺委員】　　分かりました。私が予想していたよりは子ども関係のほうが数的にはすごく多いということです。そこは了解をいたしました。
　それで、この機種なのですけれども、さっき言ったように、安いものだと今3,000円ぐらいで買えるものもあります。600か所で780万円だから大体１万円なのかなというふうに思いますが、その点について。そして、これは備品になるのか、消耗品になるのかというところをお聞きしたいと思います。それで、これは何年ぐらい使えるものなのか。パンデミックは10年に一度とも言われていますけども、何年ぐらい使う予定のものを考えているのか、部品交換とか修理とかということは可能なものなのか、機種の選定のことについてお伺いいたします。

18615【田中保健医療担当部長】　　機種の選定でございます。こちらは、先ほどお話がありましたけども、本当に安いものからかなり高額なところまであったところでございます。その中でも、こちらなのですけども、ちょっと今すぐ出てこないのですが、ガイドラインというのが定められているものがありまして、その中とすると、やはり正しい数字を示せるというのが大前提でございます。あと、アルコール消毒等もしているところでございますので、そういったものの影響を受けないというような基準があったところでございます。そうした中で、ガイドラインに適合するような製品ということでこちらを見積もらせていただきまして、今回お示しをさせていただきました単価ということで算出をさせていただきました。また、こちらは備品か消耗品かということなのですけども、単価を考えたときには、こちらは消耗品という扱いになるところでございます。

18616【西園寺委員】　　ありがとうございます。機種については、国のですか、経産省のガイドラインがあるので、それを満たすものということは、これは当然のことかなというふうに思います。何年持つかというところがちょっと答弁がなかったので、次、お願いします。
　それで、先ほどのポイントの、これがきちんと使われて活用されるのかというところは、正直言って、大変懸念を持っておりますし、それから、私も知り合いの福祉関係の仕事をしている人に聞くと、ただならもらうけどみたいな正直な気持ちも聞いています。多分、御担当のほうでもそういう反応というのはつかんでおられるのかなというふうに思うのです。なので、これを今回補正で通した場合に、それがきちんと使われるのか、効果を示すのかという検証というところがやはりポイントになるわけでございまして、例えば、担当者みたいな人を決めるのでしょうか。それから、その施設の中で、こうやって活用してくださいというような、何か御説明のような場を設けたりするのでしょうか。実際には、アラームは止めてしまうことのほうが多いと思います。ただ置きっぱなしになるということも十分あり得るかと思うので、そこはどこまでお考えかをお聞きします。

18617【田中保健医療担当部長】　　答弁が漏れまして、失礼いたしました。こちらの耐用年数等についてなのですけども、法令等による、この機器は何年までしか使えないというのはないようでございます。ただ、ちょっとカタログを見ますと、センサーの耐用というのですか、寿命的なものは、あくまでカタログですけども、５万時間とか、５年というような形が書いてあるので、その物がどこまで精密なものを求めるかというところはありますので、５年たったから交換というものでもないかと思うのですけども、一応そのような機器のカタログには寿命というものがあるようでございます。ただ、その前に壊れたとかということもひょっとするとあり得るのかなと思っています。ただ、物とすると、今こちらの部屋の中に後ろにもありますけども、小さな簡易的なものでございますので、特に使用期限というのは考えていないところでございます。
　また、きちんと使ってもらえるか、これは本当に大事なことでございます。ただ置いてあって役に立たなくては困りますので、実際アラームが鳴ったときには適切な窓開け等をしていただきたいなと思っているところでございますので、こちらは配付に当たりまして、感染予防の対策としてはどんなことをするのか、これは空気の入替えだけではなくて、人との距離を取りましょうとか、必要なときにはマスクをしましょうとかそういったものも含めてなのですけども、そういった研修、説明会を行った上で、機器についてはどんなところに置くのがいいのかとか、そういったガイドラインを、そんな難しいものではないのですけども、策定した上で各施設のほうには配りたいなと思っているところでございます。
　あと、検証につきましてですけども、こちらは既に近隣市さんなんかでも置かれているところ、杉並区さんだったかな、あったのですけども、なかなか難しいところはあるようなのですけども、ただ、今回お配りする施設は、市の直営ですとか、かなり関係の深いところでございますので、どんなような使い方をしたのかとか、アラームがどれくらい鳴ったとかも含めてなのですけども、あと、窓開けはどれくらいできたか、ちょっとアンケート程度になってしまうかもしれませんけれども、そういったものについてはしていきたいなと思っているところでございます。
　本当にこちらは買っておしまいということではなくて、パンデミック予防、今せっかくこの時期に補正予算を出させていただきましたので、秋、冬に備えて、そういった対策が取れるように努めていきたいと思っているところでございます。

18618【本間委員長】　　先ほど金額についても質問が西園寺委員からあったと思うのですが。１台幾らを想定しているのかという質問があったと思います。

18619【田中保健医療担当部長】　　度々申し訳ございません。金額なのですけども、今、こちらは定価でいいますと、１万2,000円程度のものでございます。この後、購入に当たっての規模等々はあるかと思うのですけども、現時点で１万2,000円程度の定価ということで、先ほどお示ししましたような数、また、この後、配付に当たりましてはもう一回必要な数とか改めて数を取りますので、若干そこに予備というか、余裕を持った上で計上させていただいているところでございます。

18620【西園寺委員】　　検証のところについて工夫をしていただくということは、これは必須でございますので、ぜひお願いしたいと思います。こう言っては何ですけれども、モニターがあって数字を見た、それだけでは感染症予防にならないわけで、その後に換気をするとか、人を減らすとか、退室するとか、そこまでがセットになっていないと感染症予防にならないわけでございますので、これが残念ながら消耗品ということだから、正直言って、長く使うというものではないということを考えますと、配ったはいいけれども、置きっぱなしで、実はあまり使っていないというようなことになるのだけは、これは絶対避けていただきたい。かといって、細々とあまり負担をかけるのを望まないところではございますが、これだけのお金を使うということについては、市長公約とはいえ、少しでも意味のある、それから効果が出る、そして少しでもお金をかけないで、お金を大事に使うという観点で当たっていただきたいなと思っております。
　正直言って、換気を小まめにしましょうという貼り紙でもいいのではないかという考え方もあるわけです。そういうこともありますので、今回こうやってモニターをお配りするということでありますので、そこで対話を深めて、使ってくださる方にきちんと御理解いただく、把握していただく、活用していただくということを絶対におろそかにしないようにお願いしたいと思っております。
　私からは以上です。

18621【ひがし委員】　　では、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金について伺いたいと思います。これは内閣府の政策だというふうに把握をしております。前回の厚生委員会、前年度の厚生委員会で、もう既にいろいろと今までの政策が出ていて、12月13日には、議案第99号で電気・ガス・食料品等の対応のものをやっていたと。それから、その後、３月６日、これも重点支援地方交付金ということで、どんどん分かりづらくなってしまうので、整理をしたいと思います。このときは、１世帯当たり３万円の給付ということで、７万円を追加して、結局（１）と（２）の住民税非課税世帯と家計急変世帯の２つに該当する方に１万6,200世帯を見込むということで、給付が３万円と７万円と受けられていて、その次が低所得者支援給付金。これは３月６日に厚生委員会で資料として報告をされて、令和５年度の住民税非課税世帯及び住民税均等割のみ課税世帯に対して、令和５年度課税情報を活用して給付を行うということで、これが、対象が住民税均等割の課税世帯だと2,600世帯。対象者が、今度は児童による住民税の非課税、これは2,000人を見込んでいて、１世帯当たりが10万円、５万円ということで、これは３億超の予算がついていると。ということは、切れ目がなく、実際今回もこの支援をやるよと。大枠でまず最初に聞きたいのですけれども、切れ目のない、でも重複はできないのだよというところでいいのかということをまずちょっと確認をさせていただけたらと思います。

18622【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　これまでの過去の給付金の重複も含めて、ちょっと整理をということなのですけども、まず、12月の７万円の追加給付というのが、そもそも今回の補正予算に上げさせていただきました給付金というのが、11月２日に閣議決定されましたデフレ完全脱却のための総合経済対策に基づくものの一番初めに上げたのが12月の７万円給付です。その７万円給付のときが低所得世帯向けの給付でして、次に、その流れから行きまして、均等割課税のみ世帯給付ということで、３月議会の補正予算に上げさせていただきました均等割課税のみ世帯と低所得者の子ども加算に当たる５万円を加算するというものが２つ目に来まして、今回また令和６年度の低所得世帯向けの給付金、非課税世帯均等割給付金と、それから定額減税に伴う調整給付金ということで、全部、閣議決定のものからつながっておりまして、位置づけとしましては、現在実施中の、今、均等割のみ課税給付金と、それから今回補正予算に計上しました給付金というのが、定額減税と住民税非課税世帯への支援のはざまにあるもの。要するに、もともとはずっと低所得世帯向けに支援給付金をやっていたのですけども、その中と、今回の税制改正で定額減税を６月から始めましたので、そのはざまにあるものが手薄だったというところで、支援の手法、対象となる所得層、それから実施時期が異なるということで、そのはざまにある者に対して丁寧に対応するための給付金事業として、３月の補正予算で上げさせていただいた均等割のみ課税世帯給付と子どもの加算、それから、今回の令和６年度新たな均等割のみ課税給付、それから調整給付金という流れになります。ですので、今までも、令和２年からずっと低所得世帯向けでは主に非課税世帯向け、もしくは家計急変も含めて非課税世帯向けだったのですけども、今回、11月２日の閣議決定では、非課税世帯以外の方々に対して行う給付金事業ということで、このような流れとなっております。
　以上です。

18623【ひがし委員】　　丁寧に説明していただいたのですけど、全てを理解しかねないので。どちらにしても、はざまにあるところの方々に対しての丁寧な、給付金だよというところで、多分一般の方も自分がどこに該当するのかということが分かっていない方が今までもいらっしゃったのかなというふうに考えているのです。先ほど最初に質問があったときに答弁があった、やはりプッシュ型とかアウトリーチ型支援、それが非常に大事だなというふうに考えています。大枠はそれを聞いたので、おおよそ流れは分かりました。これは私も何度も説明を受けながら、前回も質問していたのですけど、整理をさせていただきました。
　それで、今回の令和６年度のというところなのですけれど、ちょっと細かいのですけれども、上から伺いたいのが、初めのところの低所得者支援及び定額減税の補足ということと、定額減税の実施と併せてというところをもう一回説明をお願いしたいと思います。あと、新たにというのは、令和６年の４月からということでよろしいわけですよね。そこをお願いします。

18624【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　定額減税を補足する給付というところの御説明ですけども、先ほどの説明とかぶるのですけども、まず、定額減税が今年の６月から始まっております。その中で、結局引き切れない、所得税も引き切れない、もしくは住民税が引き切れないという方に対して、そこの部分でも必ず定額減税分の効果を実感していただこうというところで、その足りない分を給付金で補うというのが補足ということの意味です。もう一つ、新たな低所得世帯支援向けというところなのですけども、先ほどの11月２日の閣議決定というのがやはりちょっとポイントになりまして、これが結局、令和５年度の国の予備費になります。令和５年度の国の地方創生臨時交付金を使っておりますので、あくまで、その中で令和５年度に既に支給した非課税世帯向け、あとは均等割のみ世帯に対しての給付金については重複支給しないということで、それとは違う方に対して、令和５年度の国の地方創生臨時交付金を使って新たに給付するという仕組みでございます。ですので、繰り返しの給付金ではなくて、あくまで令和５年度の国の予備費を使って、できるだけ対象範囲の広い方々に給付をするということが趣旨でございます。
　以上です。

18625【ひがし委員】　　御丁寧にありがとうございました。やっと少し整理ができたような気がします。とにかく重複しないというか、予備費を使って幅広い方たちに支払いをしていこうとしているということが分かりましたので、分かりました。
　それで、裏面なのですけれども、これは新しい言葉というか、プッシュ型はプッシュ型なのですけど、あと、確認書型というのがあって、公金受取口座ということについてもう少し詳細を教えていただきたいと思います。
　それと、中段のところにある、部分（辞退）と書いてあるところに、オンラインによる手続も利用可能と。これも今までの取組では、たしか、なかったと思います。このことについても、経緯ですとか、その詳細について伺いたいと思います。

18626【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　公金受取口座とオンラインの説明ということですけども、公金受取口座とはどういうことかといいますと、まず、今回プッシュ型を使うというところがポイントになりまして、プッシュ型を使う場合には必ず対象者の方の口座が分かっていないといけないということになります。以前、７万円給付のときには、３万円給付の追加給付ということだったので、３万円給付の口座を使って、７万円の給付についてはプッシュ型で行うことができました。ただ、今回、過去の７万円給付の方は対象にならないということもありますし、また、調整給付の場合には定額減税し切れないという場合になりますので、そこはまた対象者が完全に異なりますので、そうすると、使える口座というのが公金受取口座、マイナンバー等で御自分の給付金、公金を給付する口座として登録したというのが既に、国のほうでは一応６割と言われているのですけども、ありますので、そちらを利用できないかというところで今回利用させていただく次第です。ただ、「公金受取口座等」と書いてあるのは、公金受取口座だけではやはりちょっと登録率が。実際、こちらのほうで今まだ試算中ですけども、大体５割ぐらいなのです。そこを若干高めようとしまして、過去の非課税世帯の７万円給付であるとか、現在の均等割課税のみ給付の口座も使いまして、そちらも、過去では非課税とか均等割で経済状況が悪かったのですけども、令和６年度ですと経済状況が好転して対象者になる方が多少いらっしゃいますので、その方を合わせると、ちょっと登録率が上がるのではないかというところで、公金受取口座、プラス、７万円給付からの口座も併せて使うということになっております。
　それともう一つ、オンラインのお話ですけども、オンラインにつきましては、完全にゼロからの申請ではなくて、市からお知らせはがきや確認書を一度送った人に対しての手続となります。オンラインについては、本人確認をどこまで厳格にするのかということがかなりハードルが高い問題になりまして、比較的本人確認を厳格にしなくても済む手続に限定することでオンラインが簡便なものとなって利用しやすくしようという意図の下に、対象を口座変更であるとか確認書の返送であるとか給付金自体であるとか書類不備とかに限定して、一度、市から何かしら案内を送った方に対して実施するということになっております。
　以上です。

18627【ひがし委員】　　分かりました。７万円の口座の方と公金の方を合わせて、プラスアルファでの確認書というところを広げていきたいというところがあるのですけれども、結局、今の話を聞いていて、要は、これは結局その対象になる方にどうやって伝えていくのかというのも一つあると思います。自分が対象かというのも含めて。申告勧奨をどういうふうにしていくかということもとても大事だと思っていますけれども、その辺りはどういったことを考えていらっしゃるのかということと、それから、やはり電子申請とかというのはなかなかできない方も多いわけで、ホームページ等にはいろいろと、今までもそうですけれども、ホームページに行き着けばすごく分かりやすい説明とか手続の期限とかそういったことが載っているというの分かっているのですけれども、そこに行き着かない方、紙ベースというか、なかなか自分が対象者かというのも分からないし、確認書を受け取って、どうやって申請していいのかということを含めて、申告勧奨というのをどうやってしていくのか。また、送付数とかというのは。支給件数というのも。すみません、では、取りあえずそれをお願いします。

18628【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　２点御質問いただきました。まず、申告勧奨についてでございます。申告勧奨につきましては、非課税世帯と均等割のみ課税世帯については、やはり先ほど西園寺委員の御質問にもお答えしたのですけど、他市の課税の被扶養になっていると対象から外れるということもありますので、なかなか申告勧奨しづらい。そもそも御自分のほうで、課税者の扶養になっているので対象から外れるということで、あえてこちらのほうに確認書を返送しなかったという方もいらっしゃいますので、そちらについては今のところ申告勧奨はする予定はございません。もう一つ、定額減税し切れない方の調整給付については、こちらは完全に市のほうで把握できる情報で、他市の課税の被扶養とかそういった条件は一切関係ないので、こちらについては締切りが10月31日なので、その１か月前あたりに申告勧奨をする予定でございます。
　それから、２点目の御質問の電子申請、なかなかそういうのも難しいという方に対してなのですけども、こちらにつきましては、あくまで基本は、選択肢を今回増やしたというところが趣旨でございまして、従来どおり、やはりどうしても低所得世帯の給付金というのは、先ほど答弁でも申し上げましたけど、年金生活者の方とか御高齢者の方が多いので、そちらについては何かあればとにかくコールセンターにつないでいただいて、コールセンターのほうから対象であるかどうか確認して、そこで該当かどうかというのを確認する。とにかく、過去に低所得であれば今回も低所得という可能性はありますので、実際、今回もらえるのかというお問合せも多数いただいております。ですので、初めて今回低所得になる方については、一旦市からお手紙を必ず送りますので、そこでは御確認できるのかなと思っております。ですので、必ず電子申請ということに選択肢を狭めるのではなく、あくまで広げるという意味で今回オンライン申請を追加させていただく次第でございます。
　以上です。

18629【ひがし委員】　　分かりました。広げるということにおいては、プッシュ型と確認書型を併用するということですから、それは広がってよかったなというふうに考えます。
　最後になりますけど、アウトリーチ型とかプッシュ型とか、結局、この確認書型というのは自分が何か行動、アクションを起こさないと市には要望が届かないというところがありますので、やはりプッシュ、こちらから対象者に対して丁寧な対応をするということがとても大事だと思っておりますので、その辺りをしっかりと進めていっていただきたいと思います。
　以上です。

18630【山本委員】　　それでは、私も補正予算に関して幾つか伺いたいと思います。質問しようと思っていたことがかなり今回の質疑で出ておりますので、それ以外のことに絞りたいと思います。
　まず、手続関係なのですけれども、住民登録をしているかどうかという話なのですけれども、これは２点、住民登録に関して伺いたいのですが、１点目は、例えば、ドメスティックバイオレンス、ＤＶを受けているような人が、住民登録をしているけれども、別のところに住んでいるというようなことは、これはもうないという理解でやらないとうまくないと思いますけれども、そういうことに関してはどういう手続で確定しているかというのが一つと、もう一つは、外国籍の住民に関しても、もちろん住民登録をしていたらそれは同じような扱いだというふうに理解をしておりますが、その住民登録に関して、ここではいついつに本市に住民登録ありということに対して対象が決まっているということですので、伺いたいと思います。

18631【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　住民登録のない方、それから外国籍の方についての問合せですけども、まず、過去からの給付金でももともと住民登録がない、例えばＤＶの避難者の方であるとか施設入所している児童であるとか、それから措置をしている高齢者の方、そういった方については特別に対応しておりますので。（「聞こえない」と呼ぶ者あり）

18632【本間委員長】　　もう一度お答えください。

18633【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　すみません。ＤＶ避難者と、施設入所の児童、それから措置をしている高齢者、それから障害者の方については、従来の給付金でも特別な対応をしておりまして、今回の給付金でも同じような対応をさせていただきます。外国籍の方については、住民登録が当然ありますので、普通に住民登録のある方と同じような対応ということになります。

18634【山本委員】　　分かりました。ありがとうございます。確認をしたかったので聞いたのですけれども、国籍の問題に関しては、日本国籍であろうが、ほかの国籍であろうが、住民登録があればそれに対応してやるということで、何ら差がないということでよろしいですね。ここのあたりのことを聞いたのは、この前の国会で、納税義務を何らかで果たしていないような人に関して、永住資格がある人の永住許可を取り消すとか、そういうようなことも言われたりしておりましたので、それは外国籍の人で永住許可を受けている人と日本国籍の人と差をつけるような条項が今回できてしまったから、気になりまして確認をさせていただきました。
　ＤＶの被害者とか施設入居者に関してはこれまでと同様に対応をやっていくということで手渡るという理解でよろしいですか。よろしいですね。
　では、次の質問をしたいと思います。裏面に給付までのフローに関して御説明がありまして、プッシュ型と確認書型があるというふうに詳しく御説明をいただきまして、ありがとうございました。それで、辞退者がいるということに関して書かれているわけですけれども、ここで伺いたいのは、辞退というのは、自分で辞退するというふうに言った人が辞退者なのか、もしかすると権利があるけれども、ちょっと手続が面倒だなとか分かりにくいなというような人が辞退者になるというおそれというのは全くないのか、その辞退者の定義について伺いたいと思います。
　それで、下のほうに実施スケジュールもありますけれども、コールセンターに関しては、これは庁内に置くということでよろしいのか。結局、自分が何に該当するのかというのがやはり分かりにくい人がこれまでも多かったので、コールセンターで、私はこうこうこうなのだけれども権利はありますかというようなことを聞くしかない人も割といらっしゃると思うのですけれども、コールセンターはどこにあって、何人ぐらいなのかということを伺いたいと思います。

18635【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　まず１点目の辞退の話ですけども、こちらで辞退と分かっているのは、先ほど西園寺委員のときに申し上げた過去の１件と２件というところでして、一つが課税者の被扶養というところと、もう一つが口座凍結でそのまま海外に行かれてしまった方で結局そのままになってしまったという方なので、基本的に辞退の中身としましては、権利があるのにというよりは、権利がもともとない、課税者の扶養になっているので対象ではないというところで辞退をこちらのほうに伝えてきたというところになります。恐らく、確認書を送って返信がないというのがほとんどの辞退なのかなと思っております。プッシュ型の場合は必ず辞退すると言わないとこちらのほうでもう同意があったものとみなして自動的に振り込むのですけど、確認書の場合には必ず確認書の確認事項のほうに、世帯の方がほかの方の扶養になっていない、扶養の世帯のみで構成されている世帯ではないというところが確認事項のところにチェック欄がありますので、それをもって返す場合もあるのですけど、ほとんどの方はそうではなくて、自分がもう該当しないから確認書自体をそもそも返送しないという方になります。市のほうでは、もともと該当するかしないかということなのですけども、基本的には該当するかもしれない、課税者の扶養になるかどうか分からない方も含めて全て送っておりますので、必ず該当しそうな方には、未申告者も含めて今まで送ってきておりますので、どちらかというと、こちらのほうに問合せが来るのは、手続、給付金事業が始まる前から自分が対象者になるかどうか、もしくは本来ちょっと対象にならないのですけど、一応聞いてくる方ですので、どちらかというと、こちらのほうに該当がどうかというのを聞いてくる方は残念ながら該当にならないケースのほうが多いというのが実情です。
　それから、コールセンターにつきましては、庁内に設置しております。確かに過去からずっと給付金事業が続いていますので、去年もらえたけど今回ももらえるのかという問合せは、たくさんこちらのほうにはお問合せをいただいております。
　以上です。

18636【山本委員】　　御説明いただきまして、ありがとうございました。ちょっとお昼が近づいてきたので、幾つかまとめて質問をしたいと思うのですけれども、コールセンターの機能ですとかも分かりましたので、ありがとうございます。今回もなのですけれども、給付に関して、納税義務者本人、それから同一生計にある配偶者や扶養している親族に関して給付がある、そういう世帯もあるわけですけど、私がずっとこれまで言ってきたのは、世帯によってはですけど、その世帯で一番力がある人──男性の場合も割と多いですけれども──が配偶者や自分の子どもに対して、こうこうこういうことがあったということを言う場合もあるけれども、言わない場合もあって、特定の人が自分で恩恵を全部享受するということがないとは言えないのです。そういうことに関して、私としては、制度を本当は変えてほしい、個人ごとにすべきだと思いますけど、今そうではないわけで、やはりそういうことに対して何らか市としては考えがあって対応しているのかということはちょっと聞いておきたいと思います。
　あと、これは市長に聞けばいいのかなと思うのですけれども、今回の補正予算に関しては、定額減税を補足する給付ということもあるわけです。だけど、税金は、それこそ税金を払えない人は税額が少ない人もいるわけだから、トータルでいえば、やはり減税を定額でするというよりも給付金を渡すというほうが私としては公平性が保たれるというふうに思っているのですけれども、市長はその辺はどう思っているのかということを、定額減税と給付の関係について伺いたいと思います。

18637【小美濃市長】　　難しい質問ですが、これはメディアの報道でしか私も知り得ませんが、そういった議論もされたというのは聞いております。ただ、今回減税にしたのは、給付の場合は手数料とかいろいろかかるので減税にしたというような、これは報道レベルの話ですけども、と聞いています。これは政府の決めた話ですので、私がどうこうという話ではないと思うのですが、とにかく、周りの人に伺うと、減税でもうれしいという声は聞きますし、これは人それぞれの考え方かなというふうに思っています。

18638【山本委員】　　市長からお考えを聞きまして、答弁ありがとうございます。私としては、今回の政府のやり方に関してはちょっと疑問に思っているほうですけれども、もちろん、減税だってうれしいし、給付だったらよりうれしいということはあるかと思いますが、公平に、やはり今問題になっている物価高騰でどのように自分たちの生活が維持できるのかということに関して市としても注意を払っていただきたいというふうには思います。
　最後に、感染症のことに関してちょっと確認をしたいなと思っているのですけれども、先ほど市長のほうは、インフルエンザ等は冬になったらまた流行するであろうというような御意見があったわけですけれども、もちろん新型コロナに関しては行政の扱いが変わったということはありますけれども、感染力が全然なくなったかというと、そうでもない。夏というのは窓を閉め切ったりするという、エアコンを使うとどうしても窓を閉め切るということもあるし、感染症が流行するのも冬だけではなくて夏に関してもあるかとは思うのですけれども、扱いが変わったといっても、感染の危険性がなくなったわけではないということに関して市長のほうも考えているから、ＣＯ２濃度の測定器で一定の、全般的ではないけれども、対応をしていこうということだとは思うのですが、夏場になって、やはり感染症がまた流行するということに関してもあるのではないかと思いますけど、それはどう思われますか。

18639【田中保健医療担当部長】　　新型コロナウイルスワクチンなのですけども、以前のような感染状況ではないのですけども、ここの直近を見ても、少しずつですけども、やはり感染の上下があったりしているところかと思っています。実際にウイルスがなくなったわけではございませんので、本当に夏についても注意が必要かと思っていますし、これから秋、冬になってくると、さらに注意が必要かと思っていますので、今回お示しした機器等も配置の上で今後とも感染症の防止について取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。

18640【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　すみません、質問がちょっと遡ってしまうのですけども、世帯向けの給付というところで、配偶者やお子様方になかなか届かないのではないかという御質問がありましたので、それについてお答えさせていただきます。今回の給付金も、国の事業でありますので、やはり世帯主向けの給付金ということになります。ただ、実際、例えばＤＶ被害であるとか、奥様やお子さんがほかのところに住んでいるとかということであれば、先ほどの答弁でも申し上げましたように、特別の対応というのをさせていただきますので、そこは個別対応という流れになります。
　以上です。

18641【山本委員】　　御答弁どうもありがとうございます。夏場の感染症流行の問題に関しても、私はあり得ることだと思っていますので、配慮していただきたいと思います。
　それで、世帯内での給付等の配付状況に関しては、私が知っている方でも、実際に住民票は同じなのだけれども、やはり別になっている、逃げたというか、そういう人がいるのです。もちろん、全てではないにしても、そういうのもありますし、結局、使い道等に関しても自分の意見は聞いてくれなかった、これは家庭内の問題だと言っていいのかということに関しては依然として課題はあるということに関して、私としては留意をしていただきたいというふうに思います。
　すみません、最後に１点だけなのですけど、仕事がなくなったり、困窮する人の中で、さっきたしか健康福祉部長のほうで、割と若い人でも困窮している人がいるというお話がありました。だけど、今日のお話で、対象者の中で、新たに住民税非課税や均等割のみが課税となる世帯が、これは年金生活者と高齢者世帯が多いというふうにおっしゃっていたわけなのですけど、私の印象は、最近困っているという人で相談があるのは、やはり30代ぐらいの若い人が、これまでと違って、仕事があまりなかったり、あっても競争が激しくて、なかなか安定しないとかということがあって、若い人たちの困窮の度合いはコロナの前よりも高まっているからこれに対する対応は要ると思っているのですけど、この点をどう思っているのかということをちょっと伺いたいと思います。最後にここを伺いたいと思います。

18642【山田健康福祉部長】　　確かに委員御指摘のとおり、コロナ禍以降、若年の方の生活困窮の課題というのは非常にやはり顕在化をしていて、それも現状として、また引き続きそういった状況が続いているのではないかなというふうに思っています。ですので、市といたしましても、生活困窮の総合相談窓口を生活福祉課のほうにも設置をして、様々相談支援をしていますし、そういった御相談を受ける中で、生活困窮の制度を使うのか、生活保護の制度を使うのか、また、こういった給付金を活用していくのか、社協の貸付金を使うのか、そういったお困り事に応じて適切な制度や施策、事業にきっちりとつなげてまいりたいというふうに考えているところでございます。

18643【山本委員】　　分かりました。そのような状況認識があるということは私としても歓迎をしておりますが、数年前に比べると、最近でもそうですけれども、やはり仕事がなくなった人や仕事に就いても数年前と違ってお給料が同じようには出ないような、私からすると若い人、20代、30代の人で困窮している人が増えてきたなというのは感じておりまして、そういう人はなかなか行政とつながるやり方についても手段を十分に御理解いただいていないケースもありますので、若い人での生活困窮の割合が増えているということで、市としてもぜひ対応を検討していただきたいと思います。
　私のほうの質問はこれで終わります。

18644【本間委員長】　　お昼になったのですけれど、質問がまだ何人かいらっしゃいますか。いいですか。補正予算までちょっと結論を出したいと思っていますので。

18645【浜田委員】　　すみません。では、１点だけ確認させてください。コールセンターの準備ということで、庁内に準備していただくということは分かりました。高齢者の方が多いので、問合せ等が以前からもあるということでしたが、確認書型というところで、対象者は確認書に記載して市に返送するとあります。そういった書き方、煩雑な申告書ではないのか、その辺だけ確認したいと思います。

18646【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　確認書のほうが複雑ではないのかということなのですけども、実際に書くところは少ないのですけども、ただ、確認事項が、先ほどの課税者の扶養でないという世帯を除くとか、内容がちょっと難しいのです。そこを完全に理解していただいているかというところは、正直なところ、我々もこれは難しいだろうなと。かといって、これを分かりやすく書くというのもなかなかできなくて。書いていただくところは、本当に対象外の条件ではないですよねというチェックと、あとは必ず必要になる口座情報。この口座情報を返していただくだけなのですけども、あなたはこの条件に当てはまりませんというところの注意事項みたいなところがちょっと多くて、そこはやはり御高齢者の方にはなかなか難しいのかなと思っております。

18647【浜田委員】　　やはり高齢者が多いと言われていましたので、その辺は心配するところかなと思います。コールセンターは何人で対応するかだとか、以前いろいろな申告のときに各駅でコールセンターというか、そういう場所も設けていたと思うのですけれども、そこまで必要はないと思うのですが、丁寧に対応していただきたいということと、理解するまで時間がかかるのかなとは思うのですが、丁寧にしていただきたいと思います。要望です。

18648【深沢委員】　　先ほどのＣＯ２モニターの件です。このことをちょっと質問します。御答弁、特に市長の答弁を含めて、聞いていると、消耗品だと。したがって、消耗した後、どうするのかというところまでは全体像が見えなかったのです。ですから、もろもろの質疑応答を聞いていて、それから市長の最初の御答弁の中にもあったように、これはトライアルというか、試験的にやってみるということ。それで検証して、その次はどうするという、そんなふうにも解釈せられたところでありますが、その先々への全体計画としてあるのかどうか。それとも、今回とにかくやってみようと、こういうことなのか。私は、公約を履行せんとする、遂行しようとする、その姿勢は是とする。当然、是とするものでありますが、内容論的には、ちょっと質疑、答弁を聞いていて、そのことを感じたので、その点を御答弁いただきたい。

18649【小美濃市長】　　詳しくはまた担当部長からお話しさせていただきたいと思いますが、コロナのときに、感染症を防ぐのには手指消毒、マスクの着用、また、大勢の人が集まらない等々ありました。その中に、換気というのがございました。これは厚生労働省でも提唱されているところでございまして、今回、いわゆる呼気に入っているエアロゾルを換気によって排除するというのが、今回のＣＯ２モニターをつける、ＣＯ２モニターで1,000ｐｐｍになったら換気をするという一つの大きな目的になっています。なので、これは厚生労働省でも提唱されていることですので、これをまずやってみる。これが試験的と言われてしまうと、ちょっとそういう意識でやっていたつもりはないのですが、しかし、検証はしなければいけないと思っておりますので、この検証をしっかりとまた次に生かしていきたいなというふうに思っています。
　詳しくは、もし何かありましたら。

18650【田中保健医療担当部長】　　機器が消耗品か備品かというところなのですけども、こちらは物の金額によって決まってくるものでございますので、消耗品だからすぐに捨ててしまうとかそういうことではございません。消耗品ではありますけども、こちらは使える限り使っていただいた中で、先ほど市長のほうからも答弁がございましたけども、どれくらい開けられたか、実際にこれをつけたことによって感染症がどれだけ減ったかというのはなかなか厳密なフォローというのが難しいところかもしれないですけども、実際私もちょっと職場のところで見てみたのですけど、こちらでアラームは鳴ったりしますので、そこによって適切な時期に窓を開ける等の、癖と言っては変な話ですけども、そういった基本的な対策を取るような形で進めていきたいなというふうに思っているところでございます。

18651【深沢委員】　　今の御答弁は、一応消耗品ではあるけれども、使えるまで使ってもらいたいという方針で行くと。そこまでです。私は、これは金額からいっても自助という要素が非常に強いというふうに感覚的には思っているのですが。
　もう１点は、日本は四季があります。風とかです。だから、空気です。非常に日本人は敏感だと。これはあくまでも私の感性です。だから、古今和歌集なんかでも新古今でもそうですが、よく、風の音にぞおどろかれぬるとかと、非常に敏感。現代の我々も、コロナになる前からか常に、ちょっと空気がおかしいから開けようよとやってきたわけです。それは公共施設だけではなくて、民間でも家庭でも。そういう習癖が、概して、我々日本人と言っていいかどうか、そこは検証していませんが、強かったような。ずっとやってきたのを、コロナになってより一層徹底したと。上の８階の食堂もそうでしたし、全館そうでしたけど。というふうに、これは一つの学びであって、その学びを生かして次へ行くと、こういう自助的な発想というのも一方で強くあるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　もう１点は、これは伝染病もそうですが、感染症も通して。だから、つまり、公衆衛生であります。ですから、そういう意味ではごみ処理や下水道も全部含まれるわけですけども、これが生活の基本であるというふうにも思っているわけで。したがって、言いたいことは、それを統括する立場である行政庁は保健所である。それは、結核はもう大丈夫だからということで一斉に平成の半ばにいわゆる行革で少なくなって、今はもう本当に３分の１ぐらい、もっとかもしれないあれで、場所も移ってしまったと。ただ、感染症の部門だけはぜひ持ってきてほしいということで、私も主張、ほかでも主張されたかと思います。この保健所の現在の配置状況というのに対して。これはまた先ほどちょっと脱線してしまった社会保障の問題と一緒に改めて申し上げたいと思いますが、保健所という問題について、今日のあしたという話ではありませんけども、言論的にはそこだと私は思っているのです。この点について、もし御答弁があればお願いします。

18652【田中保健医療担当部長】　　保健所についてでございます。こちらは、コロナのときの反省というか、現状等を踏まえて、保健所のほうでもいろいろな検証をしていただいたところでございます。このたび、ちょっと名称ははっきり忘れてしまいましたけども、我々市と連携していくような部署とかもできまして、また新たに保健所としても連携を深めていきたいというような取組をしていただいているところでございます。本当に大きな感染症がまた万が一起こってしまったときには、やはり保健所の力というのは非常に重要なことかなと思いますので、引き続き保健所との連携等については深めていきたいというふうに思っているところでございます。

18653【深沢委員】　　この問題も含めて、社会保障全般というのはやはり国民生活の基本であり、日本が高度成長した、その背景には、昭和39年だったかな、国民皆保険ができて、もろもろの社会保障、福祉の制度ができつつある中で、みんなが頑張ってきたという歴史があるわけです。これからどうするかということを考えたときに、やはりそれは非常に基礎であるというふうに思っておりますので、そのことを申し上げて、また別の場でやらせていただきたいと思います。
　以上です。

18654【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

18655【西園寺委員】　　では簡単に、会派を代表いたしまして、今回の補正予算に賛成の討論をいたします。
　二酸化炭素モニターについて、たくさん御答弁をいただきました。どういう機種なのか、どういう施設に御希望を取って配るのかということが分かりました。この点においても、正直言って、タイミング的にどうなのかという問題、それから、特に自助なのか、共助、公助なのかというところが何かいま一つ基本的な体制がはっきりしていなかったように思います。先ほども申し上げたように、既に自前で買って対策しているところが多くある中で、今こうやって全額負担で施設に差し上げるということはいかがなものかというお考えがある。ばらまきなのではないか、無駄遣いなのではないか、高コスト体質なのではないかという批判、これは当然議論されたことと思いますので、先ほども申し上げたように、換気の呼びかけでも十分ではないかという意見、ただならもらうけどという意見、こういう市民の反応というのもあるということで、この補正予算については、正直言って、何かみんながすごく喜ぶというものでもないなというふうに受け止めています。しかし、コロナがある程度落ち着いたとはいえ、感染症対策は必要であるということがありますので、先ほど御答弁があったように、検証の部分、どう使われているかということをしっかりお願いしたい。
　それで、先ほどあったように、今後、もしかしたら飲食店など、ほかのところにも第２弾があり得るかもしれないという、完全に否定はされませんでしたので、そこについては要望させていただきたいと思います。民間の施設の場合には、先ほどの自助なのか公助なのかということは、公平・公正の視点というのがすごく大事ですので、ここについては十分庁内で議論していただきたい。その意味でいうと、感染症対策はしっかり進めていただきたいが、飲食店にモニターをただで配るというようなことは、その辺はそう簡単に判断することではないだろうなと思っております。今、市長がうなずいておられますので、公平・公正、自助か公助かの切り分け、この点については重々御議論いただきたいということを要望いたしまして、賛成の討論といたします。

18656【本間委員長】　　ほかに討論の方はいらっしゃいませんか。
　では、これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第58号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第１回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費、第４款衛生費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

18657【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　休憩に入りたいというように思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１６分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１５分　再　開

18658【本間委員長】　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　次に、行政報告に入ります。
　むさしのエコポイント事業の開始について、御報告をお願いいたします。

18659【源田環境政策課長】　　それでは、むさしのエコポイント事業の開始について御説明をいたします。お手元のＡ４資料と併せてチラシのほうも御覧ください。
　まず、本事業の概要についてです。武蔵野市では、一昨年に開催いたしました気候市民会議におきまして、武蔵野市にぜひ広げていきたい、私たちが取り組むべきと考える気候変動対策について、市民の方々に御議論をいただき、これを踏まえまして、昨年12月に「気候危機打開！むさしの市民エコアクション」を作成いたしました。ゼロカーボンシティの実現に向けては、実際に市民の皆様にこのエコアクションに取り組んでいただき、行動が定着していくことが重要です。実際に行動に移すための動機づけ、きっかけづくりとして、お得感を感じながら、楽しくエコアクションに取り組めるように、市民の環境配慮行動に対してポイントを付与し、景品と交換できる、むさしのエコポイント事業をこのたび実施するものです。
　本事業の実施期間についてですが、来月の７月１日から令和７年２月20日までを予定しております。なお、アクションの実施報告を受け付けた後、ポイントの付与は翌週となるため、景品交換の申請につきましては２月28日までとしております。
　参加対象者につきましては、武蔵野市在住の市民の方で、登録は住民票上の世帯単位とし、代表者を登録していただきます。電気使用量の削減などの取組を対象としているため、世帯単位とするものです。
　次に、実施の流れについてです。まず登録手続を行い、実際に対象のエコアクションに取り組んでいただきます。アクションを実践後、実施内容が確認できる必要な書類、データを添えて、アクションの報告を行っていただきます。市では、報告内容を確認の上、ポイントの付与を行いますが、付与されたポイントは市のホームページ上で確認することができます。欲しい景品に必要なポイント数がたまったら、景品交換の申請をいただき、景品の受け取りとなります。なお、手続をできるだけ簡略化するため、申請手続やポイントの確認につきましては、原則としてインターネットを用いて行うことといたします。
　次に、ポイント付与の対象アクションについてですが、チラシの裏面を御覧いただければと思います。むさしの市民エコアクション等の中から、取組の難易度や効果等を踏まえまして、ここに記載の９つのアクションとポイント数等を設定いたしました。
　次に、景品についてですが、景品についてもエコアクションにつながるものを５つ選定いたしました。置き配バッグにつきましてはＣＯ２削減に配慮した運送法を選択する取組に、井の頭自然文化園入場券は自然の中で遊ぶ取組につながります。また、今回、市内事業者の方々に御協力をいただきまして、地産地消の取組につながるように、むさしのプレミアム認定商品の取扱い店舗等で使用できるお買物券やお食事券も設定いたしました。このほか、環境に配慮した製品を選択する取組につながるように、ペットボトルを再資源化した再生生地を使用した折り畳み傘も選びました。なお、お買物券の取扱い店舗やその他の景品についても、今後、追加、変更となる場合がございますので、随時ホームページでお知らせをする予定です。
　最後に、今後の周知方法についてですが、７月１日号の市報に掲載するほか、市立の小・中学校や保育園の保護者向けにチラシを配布いたします。また、見やすく分かりやすい情報をお届けするため、７月１日より、むさしのエコｒｅゾートのホームページ内にエコポイントの特設サイトを開設するほか、インスタグラム等、市のＳＮＳによる発信についても積極的に行っていく予定です。
　説明は以上です。

18660【本間委員長】　　ありがとうございました。
　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

18661【ひがし委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。今説明を受けましたけれども、ゼロカーボンシティの実現を目指すということにおいては、松下市長の令和３年２月24日の所信表明かなんかで話が出て、その後、気候市民会議が発足したりということがあったと思います。取り組むこと自体は、国の政策でもありますので、環境省が進んでやろうということで、ぜひ進めていっていただきたいという中での質問だということをまず最初に伝えておきます。
　まず、この取組としては、何か年代の設定みたいなものがあったのですか。というのは、これはインターネットを使えない人は実際参加できないというのがあります。それで、結構狭まってしまっているのかなというのが一つ気になります。
　それから、世帯単位でということで、別にそれもいろいろと精査した中で決めたのではないかなとは思いますけれども、世帯単位にした理由を教えていただきたいと思います。

18662【源田環境政策課長】　　まず、参加者の年代設定をしたのかというところなのですけれども、基本的には全市民の方を対象にお取り組みいただきたいというふうに考えておりますので、年代の設定等はしておりません。ただ、今、ひがし委員がおっしゃられたとおり、申請の手続方法につきましては、今回は電子申請を原則として行わせていただきますが、やはり高齢者等で電子申請を行うことが困難な方につきましては市の職員のほうで申請の補助や代行を行わせていただきますし、どうしても紙がいいとおっしゃられる方には紙での申請書のほうの対応もしていきたいと考えております。
　あと、世帯単位とした理由につきましては、先ほどもちょっと御説明させていただきましたが、このエコアクションの中には電気ですとかガスの使用量を削減する取組がございますので、一人一人というよりかは世帯単位で取り組んでいただくという形にしたものでございます。

18663【ひがし委員】　　サポートしてくださるという答弁が今あったのですけれども、チラシにも、原則オンラインだけど、難しい場合は下記までお問合せくださいと裏面に書いてありますので、それは分かったのですけれども、何かちょっと私の意見としてはなのですけれども、もっとすぐに取り組めるようなことも一つあるのではないかなというふうに。では、それは具体的にどういうことかというと、例えば、これは申請していろいろと、フードシェアリングアプリのＴＡＢＥＴＥの利用を世帯で３回までだとか、これは結局マッチングアプリを利用するということですよね。むさしのエコボがマッチングアプリを利用するとか、ゼロパートナーのほうはたしか今10店舗ぐらい登録がしてあるのではないかなと思いますが、企業名は出すとよくないかと思うから、大手の飲食店チェーンだとか、よくあるまちなかの喫茶店の大手などの名前がありますけれども、そういったところに認定証を付与するというのがゼロパートナーのシステムになっていると思うのですけれども。あと、ＴＡＢＥＴＥというところもフードシェアリングのアプリから入っていくというようなシステムで、とにかくアプリに入って、そういった作業をできない人にはなかなか参加するのはもともと難しいのではないかなと、思っているのです。これは多分皆さんでいろいろな新しい前向きなということで、新しいことを始めようということで始めたのだと思うのですけれども、例えば、エコバッグを利用するとか、マイペットボトルにするとか、エアコンの温度を下げるとか、ＬＥＤ照明を使うとか、これは証明するのは難しいことなのですけれども、そういったすごく身近にもっと取り組めることということで参加できるのがあってはよかったのではないかなというのを実は感想として持っています。その辺りのところは、その取組、対象、エコアクションをするという、エコポイントをこれからやるのだという大枠のことになりますけれども、どういう趣旨でこういったことを意図として考えたかということをちょっと大枠でお願いしたいと思います。

18664【源田環境政策課長】　　今回の対象エコアクションをどのように設定したかというところでございますけれども、まず一つとして、むさしの市民エコアクションの中で、36のアクションを設定しております。その中で、実際に実施したことが確認できるものですとか、他区市で実際取り組んでいるような内容を参考にして設定をいたしました。あと、36のアクションの中でも、市が既に補助を実施しているようなアクション、例えば再エネ電気切替協力金とか、こういったものは対象外といたしました。あと、環境部各課の施策を推進するものとして、市が指定する環境のイベントや講座への参加も設定をいたしました。そういった形でメニューを設定しまして、あと、取組の難易度ですとかＣＯ２の削減効果なども踏まえて、ポイント数とか回数限度も設定をした次第でございます。今ひがし委員がおっしゃられたように、フードシェアリングアプリについては、確かにアプリが使えないと参加できないものですけれども、例えば、2050年ゼロパートナー加入店舗の利用につきましては、こちらのゼロパートナーの事業者さんは市のホームページで公開しておりますので、事業所名をおっしゃっていただいても大丈夫なのですけど、例えば、スターバックスさんのほうで御利用されたときには、そのレシートの写真を撮って送っていただく、もしくはちょっと電子申請が難しい方はその紙を郵送もしくはお持ちいただいて、利用したことを確認するというような形でも対応することができるかと考えております。

18665【ひがし委員】　　分かりましたというか、そうなのです。もう載っているから企業名を抑えなくてよかったなというのはありますけど、あまり特定のところをと思いまして。特定の企業が今10店舗なども載っているのだなというのを見ました。そうすると、何人ぐらいを想定しているというのもあるのですか。14万8,000人の市民がいて、要は家族単位、１世帯単位ということですから、その辺の想定があるのかなということをちょっと感じているところがあります。
　あと、この政策は、実際、誰もがそういったこれからのゼロカーボンシティを実現するということを進める中で、小美濃市長にもお伺いしたいと思います。結局、これは前市長が施政方針の中で掲げたことであるけれども、もちろん、それを引き継いで、2050年のゼロカーボンシティの実現に向けて武蔵野市としてこれから新たにさらに取り組んでいくということを考えているのかということも含めてお願いします。

18666【小美濃市長】　　今御案内のとおり、2050ゼロカーボンシティに向けて、しっかりと取り組んでいきたいと、そのように考えています。

18667【源田環境政策課長】　　参加者数の想定につきましては、一応当初予算のベースになりますけれども、ちょっと少なめで100人程度を当初予定しておりました。ただ、一生懸命職員のほうでいろいろ景品の設定とかをやっていく中で、できるだけ多くの方に参加していただける魅力的なものを景品として今回設定させていただいたつもりなのですけれども、多くの方に参加いただけるのではないかというふうに実際にこの制度をつくっていく中で感じておりまして、できるだけ多くの方に参加いただけるように、予算に関しては、例えば流用ですとか、場合によって補正予算をお認めいただけるのであればそういった形で対応していきたいというふうに考えております。

18668【ひがし委員】　　分かりました。新しく始めるということで、100名の想定というのが分かりましたけれども、やはり誰でも参加できて取り組めることを、環境政策課として今後考えていくというお考えはあるのかというのを聞きたいのです。というのは、やはり、とにかくこれはインターネットを使えないとなかなか参加しづらいというか、いざ参加しようかなといったときに、これを見た瞬間に70代とか80代の人はなかなか。もちろんできる人もいると分かっているのです。分かっているのだけど、取組自体を否定することはないのですけれども、ただ、もう少し幅広い人たちを今後対象として参加するということ、もっと気軽に手軽に参加するということを市として考えているのかということは部長のほうからもお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。

18669【関口環境部長】　　ひがし委員のほうからお話がありました、誰でも簡単に取り組める内容かということです。既に各家庭、御家族の方で省エネに取り組んでいる様々な取組があるかと思います。今回については、エコアクションという中の気候市民会議の中の提案を受けて、その中の取組の一つということでやっているものでございます。70代、80代の方はなかなか取り組みづらいのではないかというお話ですけれども、先ほど申し上げましたとおり、こちらのほうからも補助をする形で郵送とかでも対応いたしますし、世帯単位ですけれども、ぜひ家族の中で、ほかの御家族の方がいらっしゃればコミュニケーションを取りながらでも楽しく取り組んでいただければというふうな思いでやっている事業としております。
　以上でございます。

18670【西園寺委員】　　では、お願いします。今までの継続的な取組の中で、一つまたこういう新しい取組が始まるということは本当に評価したいと思いますし、ぜひ多くの市民の方に知っていただきたいなと思います。
　まず、最初の質問は、当初予算でたしか162万円組んでありました。今の御答弁だと、100人程度かと非常に控え目な御答弁でしたけども、これを見ると、私は第一印象として非常に魅力的な御褒美だなと思いました。多分すごく工夫されたかなというふうに思っておりまして、期待できるのではないかなと私は第一印象として思っております。今、流用も補正予算も状況によってあるよということでありましたので、分かりましたけども、最初の質問は、これは今年初年度ということで、まずやってみようということですが、定着化ということが２行目に書いてありますので、２年目以降のことについては現在はどういうふうな見通しというか、組立てになっているかということをお聞きします。

18671【源田環境政策課長】　　期間の設定についてでございますけれども、現時点では事業期間は今年度いっぱいとしておりますけれども、今委員おっしゃられたように、エコアクションの定着化に向けては、ある程度の期間というのは必要だというふうに考えております。また、今回、東京都の補助金を受ける予定なのですけど、こちらが令和８年度までの補助、交付を受けられる見込みですので、本事業の登録者数や申請状況を見ながら、次年度以降の実施についても前向きに検討してまいりたいと考えております。

18672【西園寺委員】　　ぜひ皆さんに届くというか、手応えがあることを期待したいと思います。
　では、この御褒美のことについてお伺いしたいのですけども、置き配バッグ、これも今あったように、エコバッグとかマイボトルという、言ってみればちょっとみんななじんでしまったものではなく、こういう新しいものに目をつけたというのは、なるほどというふうに思いました。それから、井の頭の入場券もいいです。お買物券のお店も、これならみんな行けるなという感じもしましたし、折り畳み傘もお肉もいいです。特に置き配バッグを最初に持ってきたというのは何か多分意図があると思いますので、置き配バッグを今回導入したことについてちょっとお聞きしたい。
　２つ目には、大変魅力的だなと思ったのだけれども、例えば緑化関係で、苗をお配りするとか、種をお配りするとか、そういうのも多分検討したのではないかなと思うのだけども、それがないので、そこはどうですかということが２つ目。
　それから、子どもさんの参加はかなり力を入れていくと思います。子ども、小・中学生対象のワークブックも２ポイント、力を入れていますから、子どもさんに特化したような御褒美というのがないようにお見受けするので、そこをちょっとお聞きします。

18673【源田環境政策課長】　　まず、置き配バッグについてですけれども、こちらは景品の中でも一番ＣＯ２の削減効果が強いものだというふうに考えております。再配達に伴い排出されるＣＯ２の削減を期待できるということで、実際に八王子市のほうで、はちエコポイントというのを昨年度まで実施しておりましたが、この中で、これは国の地方創生臨時交付金を八王子市さんは活用してやられたそうなのですけれども、当初１万件この交付金を活用して置き配バッグの配布というのを予定していたらしいのですが、１万5,000件の応募があったらしいのです。要は、相当数応募があったということで、置き配バッグというのは相当ニーズがあるのだなというところがそういう他市の事例とかでも見まして確認ができましたので、今回、置き配バッグというものを設定いたしました。
　あと、今回、景品の中では苗とか種とかというのは入っていないのですけれども、景品もかなり悩みました。当然そういうものも入れてもよかったのかもしれないのですけれども、できるだけポイントを絞って、職員のほうの対応のキャパというのもございますので、魅力的な、動機が不純でもとにかくこれをきっかけでやってみようと思っていただけるような景品にまずはしないといけないというところで、景品については当初はこういう形で絞らせていただきましたが、ここにもちょっと書かせていただいておりましたけど、また今後景品については追加等も適宜行ってまいりたいと考えておりますので、そこは検討していきたいと考えております。
　あと、子ども対象のエコアクションというところでございますけれども、おっしゃられるように、エネルギーの見える化というところです。こういったところが直接的には２ポイントという形で、小・中学生対象で設定させていただいていますけれども、電気とかガスとか水道とか、お家のそういったことを、世帯単位なのですけれども、楽しく、自分がそこを率先してやるのだというところで、子どもたちに楽しみながら取り組んでいっていただければというふうには考えております。対象エコアクションについても、今後１年間やっていく中で、もうちょっとこういうものがいいのではないかとか、その辺はまた検討してまいりたいというふうに考えております。

18674【西園寺委員】　　分かりました。１万5,000も来たら大変なことです。人口規模は違いますが。でも、もしそういうことがあったら本当に意識を高めるというか、啓発には効果があるかなと思います。置き配バックについては、私はこの件を知って、うちに来る宅配業者さんに、どんなというのでちょっと聞いてみました。そうすると、やはり置き配ボックス、置き配バッグがあっても再度配達しなければいけないお宅というのは必ずあるものだというようなことも聞きまして、これが全て解決になるというほど単純ではないのだなということは分かりましたけれども、ぜひこれは御希望された方には上手な使い方を御案内するというようなこともセットでお願いしたいと思います。
　あと、最後の質問として、このポイントのつけ方なのですけど、これも多分すごい工夫されたのではないでしょうか。今の話を聞くと、少しでも二酸化炭素削減効果が高いものというところに多分重点を置いて４ポイントつけたりしているのではないかと思うので、ちょっとそこも簡単に御説明ください。

18675【源田環境政策課長】　　ポイント数の設定の仕方でございますけれども、やはり取組の難易度に応じて設定をさせていただきました。子どもに関しては、ちょっとおまけのようなところで、楽しく取り組んでいただきたいので、２ポイントという形にさせていただいておりますけれども、例えば、電気使用量とかガス使用量につきましては、削減率に応じてポイント数を今回設定しております。２％、５％、10％の範囲内で３段階に設定いたしまして、その中でポイント数を設定したというところでございます。

18676【山本委員】　　それでは、行政報告のむさしのエコポイント事業の開始について、ちょっと質問したいと思います。
　これは期限が限定されていますけれども、例えば、お休みの期間を経て、また来年半年やるとか、そういう考えはないという理解でいいのかということと、登録をしてアクションをする、登録しないと誰がやっているのか分からないということにはなるかと思うのですけれども、実施して、ポイントをいただく場合に、例えば水道だったら行政がやっていますけれども、電気だったら東京電力、ガスも東京ガスだったりしますよね。そういうことのポイントの付与というのは、例えば、電気だったら１から４ポイント、ガスは１から４ポイント、これは使用量と削減した効果というのを何かネット上で相手に伝えて、ポイントをネットで頂けるという、そういう理解でいいのでしょうか。

18677【源田環境政策課長】　　まず、期間についてですけれども、先ほど答弁申し上げましたように、現時点ではこういう形で設定しておりますが、例えば、来年度以降も実施するというふうな判断をした場合には、このまま期間延長をして、そのポイントをそのまま持ち越しをするのか、もしくは今年度の事業検証の結果を踏まえて、事業スキームを改めて見直した上でまた年度設定、例えば来年度の６月から、７月からとかという形で始めるのかについては併せて検討していきたいというふうに考えております。
　あと、電気、ガスのポイントの削減率の考え方でございますけれども、こちらは２パターンにしております。まずは、御自身の世帯で前年度実績に対してどれだけ削減ができたかというところで取り組んでいただきたいというふうに考えておりますが、ただ、例えば電気事業者を変えてしまった方の場合、前年度の実績が分からなくなってしまった方などもいると思いますので、その場合は東京都内の平均的なお家、例えば集合住宅なのか、住まいの形態と、あと世帯の人員、何人家族なのかというところを踏まえての平均的な電気使用量、ガス使用量というところに対して、どれだけ削減できたのかということを取り組んでいただくというふうに考えております。

18678【山本委員】　　ありがとうございます。そうしますと、期限の問題としては、今回、来年の２月20日までが実施期間になっておりますけれども、その後で何か検証をして、これは来年度やってもいいかなと思ったら、そのための予算を３月の予算委員会に出して、また来年にやる可能性はあるという理解でいいのかということを１点伺います。
　２点目の、電気とかガスだったら世帯３回までで７月から12月という半年間ですけれども、これは削減率ではなくて削減の量、これまではこうだったからこれぐらい減ったら１ポイントで、これぐらい減ったら３ポイントでという、そういうふうに相手方が設定する基準に従ってポイントが付与されるということでいいのでしょうか。

18679【源田環境政策課長】　　期間の延長につきましては、委員おっしゃられたとおり、また来年度の予算でお認めいただいて、実施するかどうかを判断いただくということになります。
　あと、削減率のお話でございますけれども、これは削減量ではなくて、あくまで率になります。それぞれやはりお使いいただくところの御家庭によって量がベースが違いますので、率で考えていただきたいというふうに考えております。その中で、例えば、前年度同月より２％以上５％未満削減できた場合には２ポイント、５％以上10％未満削減できた方の場合には３ポイント、10％以上削減できた方については４ポイントというような３段階構えでのポイントの付与を考えております。

18680【山本委員】　　分かりました。では、期限の問題は、また１年ごとの予算づけだから、それは予算特別委員会で来年度のことは検討するというふうに理解をいたしました。
　電気、ガス等は、今は電気代が上がっていますから、どういうふうにこれをやるのかなというふうに思っていたのですけど、半年間で率に応じてポイントが付与されるというふうに理解をいたしましたので、これも了解です。景品を見ていると、多分ここにいる方もよく知っているとか、使いやすい店舗というのを考えたのだなと思って、これに関しては評価しておきたいと思います。
　質問は以上です。

18681【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。この実施期間のことなのですけれども、当初から単年度ということで、今いろいろ御説明もありましたけれども、ぱっと見たときに、すごく消極的だなというのが第一印象でした。前市長が、本当に新聞報道になるまで力を入れて、市民会議を５回までされて、その結果、この立派な。かわいいです。いいなと思って。このエコアクションができて、すごいやる気というか、期待したのです。気候危機対策の取組というのは大事なところですから、すごく期待をしたのです。そうしたら、あっ、単年度、みたいな感じだったのですけれども、皆さんの意見を聞いて、また次年度以降にするというような御答弁がありましたけれども、今、説明の中で、令和８年度まで東京都の補助があるという答弁がありましたけれど、では令和８年までなのだなと思ったのですけど、そういうお考えもあるのか。このアクションは全戸配布したわけです。全戸配布をして、周知をこれから７月１日からやっていくということで、いろいろ啓発もしていただけると思うのですけれども、その辺のお考えをもう一度伺いたいと思います。

18682【源田環境政策課長】　　期間についてでございますが、繰り返しになってしまうかもしれないのですけれども、やはり定着化に向けてはある程度の期間は、主管課としては必要だというふうに考えております。ただ、やはり市の中の事業はたくさんございますので、その中で、限られた財源の中でどこにお金を入れていくのかというのは最終的な判断はバランスを見ながら市長のほうがすると思いますので、その中で主管課としては調整できるように頑張っていきたいというふうに考えております。

18683【浜田委員】　　最初から頑張っていきたいという熱い言葉が欲しかったです。一般質問でも私は話をさせていただいたのですけど、頂いたときには、すごくかわいくて、いいなと思って見て、24ページに、徒歩でエコな移動手段という形で、これもするのだとか思っていたら、これはただ紹介だけだったということで、えーっとかと思いながら、一般質問もさせていただきました。こういった地域通貨だとか、いろいろポイントをためてだとか、いろいろな形で各自治体がそれぞれ工夫をしてやっている、本市も始まるのだなと思っていたのですけれども、そういうことも協議をしていると先日市長のほうから、熱いというか、御答弁もいただきましたので、いろいろな形で相乗効果が出れば、実施期間がこれは８か月でしたか。たったの８か月間かとか思ったのですけど、相乗効果を踏まえたら、もっと市民の方に取り組んでもらえるのではないかというふうに思いました。もしその辺、何かあれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
　それと、最大30ポイントまでためられるとここに書いているのですけど、では、30ポイントためたらどうなのかという点も伺えたらと思います。

18684【源田環境政策課長】　　今回、浜田委員のほうが、ウォーキングアプリができるのではないかなということで御期待をされたのはちょっとお応えできなく大変申し訳なかったのですけれども、市長のほうから一般質問でもお答えしましたように、環境だけの視点に限らず、健康増進もそうですけれども、市で行っている各施策に協力、参加いただける市民の取組を促進していただくためには、各自治体で行っているようなデジタル地域通貨を使ったポイント付与事業というものの実施について本市のほうでも研究をしていかなくてはいけないのではないかなというふうには考えておりますので、その中で今後展開ができていくものかなというふうに考えております。
　あと、30ポイントにさせていただきましたのは、取りあえず、無制限という形ですと、予算も限られておりますので、できるだけ多くの方に参加いただきたいというところもございましたので、初年度は30ポイントという形に設定させていただきましたが、このポイント数の設定についてもまた、次年度実施する場合には改めて検証していきたいというふうに考えております。

18685【浜田委員】　　ありがとうございます。様々考えていただいていらっしゃると思うのですけれども、むさしのエコアクションの12ページに、それぞれＣＯ２削減効果が高いだとかグラフにして示していただいているのですけれども、その中にもやはり、徒歩で移動する、自転車で移動する、そういうのが削減効果が高い。高い順、市民が取り組みたいということで分けていただいていますので、そういうことも踏まえながら、しっかり検討していくというお答えでしたので、取り組んでいただきたいと思います。先ほどポイントをためるのが動機が不純とかと言われていましたけど、前市長がその動機不純を言っていましたから。私に言われたので、本当にそこは、動機が不純と言われましたのですが、でも、こうやってポイント制度をしっかりつくっていただいて、市民の方にＰＲをして、先ほど御答弁がありましたけど、市民の方が楽しくできたらいいのではないかということでしたので、そこは期待をしていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

18686【小林委員】　　お願いします。
　まず、幾つか質問があるのですが、１つ目が、環境の取組はいいことだと思いますし、進めるべきだと思ったのですけど、先ほどの質疑を受けて、気になったのが、ちょっと偏りがあるのではないかなというようなところです。動機が不純というのも気になるところではあるというのが正直なところです。その理由なのですけれども、１つ、当初100人、100世帯と言うのかもしれないのですけども、見込んでいたということで、これに対して162万円ということは１世帯当たり１万6,200円。これは単純には景品だけでは幾らとは言えないのかもしれないのですけども、僅か100人、100世帯に１万6,200円を配るというのは、ある委員がＣＯ２モニターでばらまきというような話もしていましたけれども、ある意味これもばらまきになり得るのではないのかなと。100人と言われると、ちょっと偏りがあるというふうには捉えざるを得ないというのが１つ目の問題意識です。もう一つが、先ほどひがし委員からもありましたけど、高齢者の対象についてということで、本当に高齢者にこの事業が周知されるのか、この事業に参加されるのかどうかというのに対して、先ほどの質問もありましたけど、やはりちょっと個人的には疑問を持たざるを得ないです。周知方法についても、保護者に案内で配布するというのはあるのですけれども、高齢者に対してどう対応するのかというのと、私は保護者に学校でこういう事業をチラシで配布するというのにどうもちょっと個人的に抵抗があるのです。何にしろというか、そこら辺に。
　質問の１つ目は、私は個人的に、申し訳ありませんが、偏りがあるような気がしてしまうのですけれども、この点についての御見解が一つ。
　もう一つは、保護者に配布するということについて、これについて市としてどういう基準があって。これは偏りとかではなくてです。学校に配布するという基準を定められているのか、配布しようとしているのか。例えば、ほかの事業でも何でもできるのか。すみません、ここの環境部さんだけの話ではないのかもしれないのですけれども、市としての全体的な考え方についても併せて御見解をいただきたい。
　３つ目です。この景品というのはどの時点で決定したのでしょうか。162万という予算は昨年決まっている中で、この予算は昨年度の時点でこれがこれで行けるというふうに景品を設定されたのか、それとも予算が決定した後に次々と入れてきたのか。ちょっとそこら辺の詳細について教えてください。

18687【源田環境政策課長】　　まず、人数でございますけれども、当初予算ベースでは100人という形で設定をさせていただいておりましたが、それをちょっと高いと見るのかどうかというのはそれぞれの判断かと思いますけれども、私どもとしては、100人の方に対して何かをしていただくことが目的ということではなくて、やはりこういうことを市が行うということで、市民の皆様に動機づけを行って、行動変容につなげていく、定着化していくというきっかけづくりをしたいというところが主眼となっておりますので、100人の方のためにこれだけの予算を使うというだけではないということは御理解いただければというふうに思います。
　あと、対象者なのですけれども、高齢者の方にはなかなか難しいのではないかというところも確かにあるのですけれども、私自身が環境の啓発の仕事に携わって非常に難しいなと思っているのが、2050年のゼロカーボンシティの達成に向けては、全ての市民の方に当然取り組んでいただかないといけないのですけれども、ほかの施策と違って、ターゲットがなかなか。やはり全員の方が対象を絞りにくいわけです。そうすると、情報を伝えることも非常に難しいというところが日々悩んでおります。その中で、ある程度ターゲットも絞りながら、それぞれのターゲット層に対してはどういった方法でお伝えしたほうが効果的なのかということを考えながら、今回、保護者、保育園と小・中学生のお子さんがいらっしゃる方、そういったお子さんをお持ちの世帯の方にはこういった形で届けてはどうなのかということで考えました。あと、高齢者の方々は、やはり紙ベースといいますか、市報等をよく御覧になられていらっしゃるかと思いますので、そういったところで情報を得ていただければよろしいかなというふうに考えました。
　以上です。
　すみません。答弁漏れがございました。景品については、この予算を組んだときには、置き配バッグについては当初から想定していたのですけれども、そのほかのものについては予算をお認めいただいた時点ではまだ決めておりませんでした。市長と理事者と協議をしていく中で、やはり多くの皆さんに御参加いただくには魅力的な景品が必要だというような指示を市長からもいただきましたので、職員のほうで知恵を絞って、こういう形に設定をさせていただきました。

18688【小林委員】　　御答弁ありがとうございました。まず、１つ目の動機づけというところ、きっかけづくりだということだと思うのですけども、確かに必要だとは思いますが、これもある方が貼り紙でいいのではないかというような話もされていたなというのが思い出されるところではあります。
　とはいえ、こういう事業もありかなとは思うのですけども、一方で、高齢者に対してというようなところで、ターゲットを絞るというお話がありましたけど、先ほどひがし委員の質問に対して、全市民を対象、年代の設定を対応しないというふうに御回答されていたと記憶しているのですけれども、この点とは矛盾しないのか、御回答をお願いいたしたいというように思います。
　景品については、魅力的な商品と言うのですけども、100名162万円というのは、それでも１人当たりにしたら高い、すごい額だなと思うのですけども、まあまあな額だなと思うのですけども、それが1,000人になったときにどれだけ予算オーバーするのか、単純に固定費と変動費みたいな部分があると思うので、一概にそこの詳細まではこの場で聞かないのですけども、あまりにも大きく予算オーバーするということになるとしたら、やはりこの事業も、先ほど言ったように、ちょっと一部の人に限られたということであるならば問題となり得るのではないかなと思わざるを得ないのです。その点についても御見解をいただければと思います。

18689【源田環境政策課長】　　繰り返しになりますけれども、対象、取り組んでいただきたい方につきましては、もちろん全員です。市民の方全員になります。その中で、私がターゲットというふうに先ほど申し上げたのは、伝え方です。例えば、小・中学生、保育園のお子さんをお持ちの方々にはこういったチラシを直接届ける形でお伝えする、高齢者の方々には市報等を使ってお伝えする、若い人たちに向けてはＳＮＳとかを使ってお伝えするというような、伝え方の意味でのターゲットという形で申し上げました。
　この費用が高いかどうかというところなのですけれども、あくまで設定が１人当たり5,000円ぐらいというところも考えておりまして、162万円といっても、景品だけではなくて、印刷用のチラシですとか郵便料とか、あと、ホームページの作成費用なんかも全て入っておりますので、景品だけではないということはちょっと御理解をいただきたいと思います。あくまで景品は今、110万円の予算を持ってございます。その中で、それを高いと見るかどうかというところですけれども、私どもとしては、ちょっと繰り返しになりますけども、あくまでこれはきっかけづくりという形でこの事業を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、決して高いというふうには考えておりません。

18690【小林委員】　　御答弁ありがとうございます。御答弁いただきましたけれども、ちょっと完全に、ああ、そうですかとも言いづらいところはあるのですけれども、やってみなければ分からないところであるので、この事業については見ていきたいと思いますが、限られた税金ですので、それがどのように有効的にどれだけの市民の人を対象に活用されるかというところはしっかりと見ていきたいとは思いますので、そこについてはしっかりとした対応を今後続けるというのであるならば特にお願いしたいというように思います。よろしくお願いします。

18691【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　続いて、吉祥寺イーストエリアにおける喫煙対策についての御報告をお願いいたします。

18692【臼井ごみ総合対策課長】　　吉祥寺イーストエリアにおける喫煙対策について御報告いたします。資料を御覧ください。
　現在、吉祥寺には南口に１か所、喫煙トレーラーハウスがありますが、喫煙対策として依然として十分ではなく、増設してほしいといった要望をいただいております。しかし、吉祥寺には土地がなく、また、家賃も高いことから、喫煙所の設置は難しい状況となっております。吉祥寺地区全体としての喫煙所の設置、また、喫煙対策全般につきましては、今後、地元商業者等の皆様と一緒になりまして検討してまいりたいと思っております。
　その中で今回の報告になりますが、吉祥寺イーストエリアにおける喫煙対策について御報告いたします。イーストエリアは、これまで駅前のＬ字状の通路での喫煙が度々話題に上がっておりました。イーストエリアにおきましては、ここ最近のまちの開発でありますとか、あと、特に夜間なのですけども、路上喫煙の状況、また、令和５年12月の勧誘行為等適正化特定地区の拡張、こういった動きがあることから、イーストエリアの喫煙対策の実施に向けて検討してまいりたいと思っております。対策の内容は、喫煙所の設置と、それとセットになります路上禁煙地区の拡張、この２つになります。
　それでは、１番目です。喫煙所の設置案についてです。本町コミセンの移転予定地であります吉祥寺本町１丁目23番街区に、移転、整備工事が始まるまでの間、喫煙トレーラーハウスの設置を考えております。移転、整備工事が始まる際に、23番街区からまた喫煙トレーラーハウスを移転する必要がございます。次の移転先といたしましては、今後、本町コミセンの工事の着手までの間に最善の候補地を検討いたしまして、調整していきたいと思っております。設置に関する経費につきましては、９月の補正予算に上程する予定でおります。
　２番目、路上禁煙地区の拡張についてです。路上禁煙地区の指定、拡張についての御意見、こちらも度々いただいております。禁煙を望む方がいる一方、喫煙することができる権利も同時に存在いたしますので、両者がうまく共存していける喫煙対策が課題と認識しております。路上禁煙という規制をかけるには、吸える環境、喫煙所の設置、こちらがセットであるべきというふうに考えております。イーストエリアに喫煙トレーラーハウスを設置するに当たりまして、同時に路上禁煙地区の拡張を検討してまいりたいと思います。拡張の範囲につきましては、武蔵野市ようこそ美しいまち推進事業実施要綱に基づきまして、市長が指定することとなります。路上禁煙地区の拡張は新たな規制になりますので、その範囲につきましては慎重に検討すべきであると考えております。また、拡張に当たっては、武蔵野市ようこそ美しいまち吉祥寺委員会にて協議を行ってまいります。
　３番目、今後のスケジュールについてです。本日の行政報告以降、９月の補正予算の上程前ではありますけれども、まちの関係者には順次御説明をしていく予定でございます。９月の市議会定例会で補正予算を可決していただけましたら、喫煙トレーラーハウス設置についての契約等の手続を始めてまいります。また、武蔵野市ようこそ美しいまち吉祥寺委員会を開催いたしまして、路上禁煙地区の拡張に向けて協議を行ってまいります。令和７年４月に喫煙トレーラーハウスの運用開始と路上禁煙地区の拡張を予定しております。
　報告は以上です。

18693【本間委員長】　　ありがとうございました。
　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

18694【ひがし委員】　　御報告いただきまして、ありがとうございます。幾つか質問させてください。2018年に健康増進法の一部を改正する法律というのが施行されて、2020年の４月に武蔵野市のマナーポイントは廃止されました。それから私は分煙を進める一人としてずっと一般質問等をやってきまして、今回、令和２年の７月、三鷹駅北口、令和３年の４月に吉祥寺と境とできて、本当によかったなと思っています。分煙を進めたいという思いもありましたし、さっき課長の説明でもありましたけれども、吸う人、吸わない人。私は嗜好品というふうに考えているところもあるので、健康のことを考えればもちろん吸わないにこしたことはないのだけれども、嗜好品という位置づけで私は考えております。私自身はたばこは全く吸わないのですけど、吸わない人のために分煙を進めて、また、この吉祥寺イーストエリアで禁煙対策をするということは本当に評価できるなというふうに考えています。それが前段にあって、ちょっと質問をします。
　まず、今後の移転場所はこれから検討するということですが、私はここのところ何回も一般質問をやってきた中で、ずっと探していますよという答弁がここ二、三年続いていました。ということは、今からでもすぐに探していかないと、または実はこういったところがあるよという、目ぼしいところというか、候補に上がるようなところがあるのかというのを一つ確認させてもらいたいと思います。それが一つ。
　それから、この本町コミセンの移転の予定地に、これはどのぐらいの期間になるのでしょうか。令和８年、令和９年あたり、１年半ぐらいなのかどうか、ちょっとその辺りを教えてください。
　それから、もう一つ行きます。武蔵野市ようこそ美しいまち吉祥寺委員会についてなのですけれども、この２番では、指定に当たっては武蔵野市ようこそ美しいまち吉祥寺委員会にて協議をするということは、路上禁煙地区の拡張はこの委員会が決定するのかどうか。または、違うのであれば、違いますよというところ。それはどんなメンバーが構成員にいるのかというところまでお願いします。

18695【臼井ごみ総合対策課長】　　３点御質問いただきました。まず１点目です。今後の移転先についてです。今回、23番街区に置くのですけれども、期間限定ということはございます。我々としても、ここから次はどこに行ったらいいのかという、行き先がなくなるのが一番怖いことでございます。ですので、今後の移転先につきましては、可能性がある部分については候補地として検討はしているところなので、こちらもある程度のわたりというものはつけてはいるのですけども、次の移転、いつまで置けるのかということもあるのですけども、まずいつまで置けるのかというところを先にちょっとお話ししてしまいますけども、こちらは本町コミセンの移転整備工事の着手までというふうに考えておりまして、今、所管のほうのお話では、詳細スケジュールについて精査中とのことですけれども、令和８年度の下半期から令和９年度上半期の早い時期までに整備工事を想定しているというふうに聞いております。そうなると、こちらの23番街区には１年半から２年くらい設置できるかなというふうに考えております。動く時間でありますと、１年半から２年間という時間がございますので、その中で一番最善の方法、場所ということをいろいろ考えていきたいと思っておりますので、今現在ここでは、こちらに移りますというところまでまだ言えないところもございますし、検討していることもあるので、また、しかるべきときに御説明したいと思っております。今、これは２番目まで御説明させていただきました。
　３番目、ようこそ美しいまち吉祥寺委員会はどういったところかということと、決定への関係の仕方になります。ようこそ美しいまち委員会というのは、三駅ございますので、それぞれあるのですけども、吉祥寺委員会につきましては、現在は吉祥寺活性化協議会さんとメンバーとなって、いろいろ話をしているところでございます。美しいまち委員会は、要綱に規定されているのですけども、他人に対し危険かつ不快な行為及びまちの美観を害する行為の防止と、あと、安全で清潔かつ美しいまちづくりの推進、こういったことを目的に設置されたものでございまして、メンバーといたしましては、武蔵野市商店会連合会及びその地区の市民団体、事業者、こういった方々がメンバーとして定められております。年に１回程度で開催いたしまして、主に喫煙問題について市から報告をいたしますことと、情報交換を行っております。ここ最近は、コロナ禍もございまして、文書開催をしているところでございます。こういった方々が美しいまち委員会になるのですけども、この路上禁煙地区への関わり方なのですけども、基本的には、路上禁煙地区につきましては市長が指定するということになります。なので、決定自体は市長が決定することになります。ただ、拡張というものはこれまでしてきていないのですけども、路上禁煙地区を設定したときです。こちらのときには、ようこそ美しいまち委員会の皆様と協議をして行っているということがございますので、御意見を伺いつつ、今回につきましても決定していきたいというふうに考えております。
　以上です。

18696【ひがし委員】　　分かりました。私も手元に、吉祥寺ようこそ美しいまち推進事業実施要綱がありまして、今ここをちょっと読んでいただいて、実際こういった活動をしているのだなということが分かって、確認をできまして、実際は市長が決定するのだよということが分かりました。今、答弁があったとおりで、１年半から２年ぐらいはこの場所に置けるよということが分かって、今、実際22番のところです。そこからコミセンが移動するわけです。その間にそこで喫煙所ができるよと。牽引、可動式の設置ですから、どちらにしても車検を取って、結局移動できるわけだから、その移動すること自体には問題がないと思うのですけれども、場所については、私もすごく何度も一般質問をしているので、すごく聞いて申し訳ないですが、実際は今までどこかないのかと言って、所管のところは、今、検討しているというので、大体二、三年その話を聞いてまいりましたので、１年半後にはなるのだろうけれども、でも、今からでもやはりおおよそ適材というか、適所というか、その場所にできるなというところはぜひしっかりと計画性を持って決定をしていっていただきたいと思うのですけど、再度その辺りは聞きたいと思います。
　それから、ランニングコストとかハード面の整備とかにかかるものというのは今度９月の補正予算でということですけど、大体今までも喫煙トレーラーハウスはもう何か所かあるので、その辺りで見積もっている金額というのがあると思うので、その辺りを伺っておけたらなと思います。正確でなくていいです。
　それと、三鷹駅は月曜日から土曜日と、武蔵境も月曜日から土曜日の７時から21時になったのはよかったなと思うのです。コロナのときにはもっと短い時間だった。入る人数とかも12名ということになったのはいいのだけれども、ちょっと関連して、答えられたらですけれども、やはり吉祥寺は毎日なのですよね。７時から23時でしたか。だから、その辺りは、吉祥寺はいいのだよというところはあるのですけど、関連してもし答えられるのであれば今日は吉祥寺イーストエリアについての禁煙対策というのは分かっているのですけども、三鷹とか武蔵境も、日曜日、何で閉まっているのだと言う人も結構います。そういったところも、全体の喫煙対策というものに鑑みて、どのようなお考えを市として持っているのかというのを伺いたいと思います。

18697【臼井ごみ総合対策課長】　　３点御質問いただきました。まず最初に、先ほどのようこそ美しいまち委員会につきましてですけども、マナーポイントを廃止した際、この際にもこの委員会の意見を聞いて実施したこともございますので、付け加えさせてください。
　今回３点質問いただきました。まず１点目です。移転場所につきましてです。所管としても、やはりこちらはどこかに行き場がなくなるのは怖いというか、それは避けたいと思っておりますし、今回この地域で路上禁煙地区というものをある程度決定して動いていくこともございますので、そうすると、さっきセットで動いていきたいという話がございましたので、その中で、指定をかけたはいいけども、喫煙所を置くところがなくなるということだけは、これはできないことだと思っているので、そこについては計画的にやっていきたいというふうに考えております。
　２点目です。ランニング、ハードのコストです。こちらは基本的には９月の補正予算に向けて今精査しているところでございますけども、参考といたしましては、吉祥寺南口の喫煙トレーラーハウスは令和３年４月から設置しておりますけども、この設置の費用につきましては、トレーラーハウス本体、脱臭機、スロープ、これを含めて約1,000万円になります。ただ、今回につきましては、精査中ではありますけども、当時よりも工事費とかもろもろの人件費とかが上がっておりますので、これよりもちょっと上がるのではないかというふうに考えております。当時は東京都の補助金を活用いたしまして、上限1,000万円の10分の10の補助でありましたので、ほぼこちらのほうを活用いたしました。あと、この補助金につきましては、令和６年度、今年度も東京都の補助金制度がございまして、今回は補助対象経費が1,000万円を上限といたしまして、補助率２分の１というふうになっております。こちらは補正予算の上程前ではございますけども、一応エントリーはしているところでございます。あと、維持、運営の経費につきましてです。これは令和４年度決算、吉祥寺のトレーラーハウスにつきましてですけども、清掃の維持管理委託、空気清浄機の維持管理委託、こういったものが主な金額になるのですけども、合計で約700万円になっております。
　それと３点目です。あと、武蔵境と三鷹駅の喫煙対策についての考え方というところです。この２つの駅につきましても、同様に喫煙とかポイ捨てについての御意見とかお問合せというのはいただいているところが現実でございます。ただ、今回、吉祥寺という話ですけども、吉祥寺は特に来街者が多いということと、特に夜間の喫煙が多くて、たばこのポイ捨てが多いということから、ほかの２地域に比べまして喫煙対策を望む声が多かったということと、また、市といたしましても、対策の必要性というものを強く感じておりまして、今回の動きになりました。また、三鷹駅と武蔵境駅につきましても、やはりいろいろとお声はいただいておりますので、こちらについても喫煙対策というのは考えていきたいと考えております。
　以上です。

18698【ひがし委員】　　ありがとうございます。２分の１の東京都の補助が出るのだなということ。これは決特のマターになるかもしれないけど、一応おおよそ、今までの参考として伺うことができました。吉祥寺本町１丁目23番街区の市有地の活用の考え方というのを今いろいろ進めていると思うのですけれども、皆さんも御承知のとおり、私もパトロールに参加しましたけれども、例の塾とコンビニエンスストアの横に何か一応喫煙所らしきものができてしまっていた経緯があります。あそこは喫煙所ではないのだけれども、コの字になっていて、なぜかあそこでみんなたばこを吸っているということがあったりして、この辺りでこういった喫煙所の設置を、期間限定にはなるけれども、今現在設置をしてくださるということに関しては非常に評価をさせていただきたいと思います。
　そういった中で、これは市長にぜひ。御本人が住んでいらっしゃる区域だと思うので。今までもやはり禁煙対策というのは非常にいたちごっこだったみたいなところがあったり、割れ窓の理論ではないけど、汚いところに犯罪が起きたりということもあったりするわけで、きれいなまち、駅前のまちをつくるということはとても大事だというふうに考えているので、その辺りの、市長も今回このような決断をされたということもきっとお話、意見等もされたと思うので、これからの23番街区の考え方だとか、実際は喫煙所の設置に対しての今後の進め方についての御意見なども伺いたいと思います。

18699【小美濃市長】　　この地域は、まだ呼び込みとかこういった方々が夜出て、また、たばこの吸い殻の扱いが非常に悪い地域です。地域の方々からも、路上禁煙地区を拡充してくれないかと、広げてくれないかという声が非常に多く出ていたところであります。しかし、それを広げるにしても、喫煙場所を設定しないとなかなか広げていくことも難しいということもありまして、担当の所管課がいろいろ考えた末にここに暫定的に置かせていただこうということになりました。これからまた地域の方々の御意見なんかも聞きながら、先ほどどこに移すのだという話もありましたけども、やはり地域の方々の御意見をよく聞かないと、ここに移すつもりだというところを市が言っても、それは困るという話になってはしようがないので、しっかりと地域の方の話を聞きながら、また、どこにでも勝手に置けるわけではないので、置ける可能性のあるところと地域の声をよくマッチングさせながら決めていきたいなと思っております。
　また、市内全体の禁煙の話というお話でございましたが、ここは東部地区、イーストエリアですけども、セントラルのほうにも欲しいという話は出ていますが、こちらはなかなか難しくて、それこそ市有地自体がないので、どうしていくのかと。こちらも商店会連合会や活性化協議会の皆さん、また、ようこそ美しいまち吉祥寺委員会の皆様方とも情報交換をしながら進めていければなというふうに考えているところであります。
　以上です。

18700【ひがし委員】　　ありがとうございます。進めていただけるということで確認をできましたし、まちの方の意見を聞くというのは当然大事なことで、かつて北口に象のはな子があったところに煙がもくもくのマナーポイントがありまして、非常に不評で、結局あれがきっかけで2020年に撤去することになったと言っても過言ではないというところがありました。迷惑行為施設というよりかは、喫煙トレーラーハウスというのは閉鎖型であり、もちろん、ランニングコストがかかるというのは先ほども御説明があったとおりで、メンテナンスをしなくてはいけない。また、以前は鍵の開け閉めだとかそういったこともあって、今、自動式だとかいろいろ、遠隔操作でできるというものもできています。そういった意味では、閉鎖型にして、喫煙トレーラーハウスの周りをきれいにすることで、迷惑施設ではないというか。例えば、私が一般質問でやりましたけれども、芸術学校に通う大学生などに絵画を周りに描いてもらうだとか、あとは防災機能をつけるとか、今いろいろなことが付加価値としてつけていけるので、そういったこともこれから場所を決めるに当たって、いろいろプレゼンテーションする中で、そういった付加価値もつけてまちをきれいにするのだという一つの施設として、しっかりと前へ進めていっていただきたいと思います。意見としてお伝えします。
　以上です。

18701【西園寺委員】　　それでは、簡単に。状況は分かりました。このトレーラーハウスを、４つ目の目的としては、一番上にまちづくりの動向、路上喫煙の状況、そして特定地区の拡張というふうに書いてあるわけです。今、市長からもお話がありました、この地域でも恐らくポイ捨てはやはりあるのだろうと思っているのですけれども、このイーストエリアでのポイ捨ての状況についてちょっと簡単にまとめて御説明いただけないかなというふうに思います。これが１点目です。
　とはいえ、とどのつまりと言うのかな、場所がなければ置けないということで、今回はこの場所が市有地であって使えるので、そこにこれを暫定的に置くことにしたということだというふうに思います。それは理解いたしました。そして、その次、再来年以降どうするかというのも実は大問題であるということで、ここの点に関してはやはり小美濃市長にも大変御尽力をいただかないといけないのかなというふうに期待しております。
　それで、２つ目の質問というか、最後の質問になるのですが、この行政報告を今日拝見して、９月に補正をする、それから、実際に運用を始めるのは来年の４月ということなので、６月に行政報告をしたというのはかなり前倒しです。これにはどういう理由があったのでしょうか。９月でもよかったような気もしたので、ちょっとその点をお聞かせください。

18702【臼井ごみ総合対策課長】　　まず１点目に、イーストエリアの状況につきましてです。こちらは議会でも度々御意見をいただいておりましたＬ字状の通路が、そういったところの喫煙ポイントが見られるというのが今現在、現状でございます。また、勧誘行為等適正化特定地区の拡張とも関係するのですけども、やはり夜間の喫煙、吸い殻のポイ捨てが見られるというのが現状となっておりまして、これに対して、特にブルーキャップさんとも連携をして夜間のほうというのは対応してもらっているところがまずあります。あと、イーストエリアの中の先ほどのＬ字状通路の部分です。こちらにつきましては、昨年度、令和５年度になるのですけども、こちらの土地の所有者の方と話を進めることができまして、ポイ捨て禁止の路上シートを貼りました。また、防犯灯をつけましたので、以前に比べてかなりあそこは夜でも明るい状況になったということが１点ございます。こういったところで、喫煙対策を１点進められたかなと思っております。あと、今年度になりまして、４月から駅前周辺清掃委託の範囲をこのイーストエリアに拡張いたしまして、ちょうど資料のこちらに図がありますけども、17、18、24、23、この四角の部分です。こちらの通路と、あと、下のほうはちょっと見切れていますけども、一番下、線路沿いの東通りです。こちらから弁天通りまでのところだと思うのですけども、こちらの部分を拡張いたしまして、１日３回清掃を行っております。また、Ｌ字状通路の部分です。雨水ます、グレーチングの部分にかなり灰皿みたいな形で吸い殻が捨てられておりましたけども、こういった部分も清掃を行っておりまして、まちの関係者から、以前よりも格段にきれいになったというような好評の声をいただいております。
　あと、９月の補正予算の段階でなぜこの時期に行政報告ということがございました。こちらはちょっと迷ったところはございますけれども、９月に補正予算を行って、そのときに説明をしつつ補正予算ということも考えたのですけども、やはり議員の皆様、市民の皆様になるべく早く情報を提供したいということがまず１点ございまして、そうすると、８月には行政報告する場がなかったということもありますし、それで６月、今回になったということもあるのですけども、あとは、なるべく早めにまちの皆様に説明に入りたいということがございます。その前に議員の皆様に御説明したいということがございましたので、ちょっと早いことではありますけども、６月の厚生委員会で行政報告をさせていただきました。
　以上です。

18703【浜田委員】　　ありがとうございます。様々聞いていただきましたので、いろいろ確認ができました。１つは、ようこそ美しいまち推進事業の実施要綱の中で、マナー推進員というのがあるのですけれども、推進員を決めることができるというところで、今現在はブルーキャップの方がマナー推進員になるのか、また違う方が何人ぐらいついているのか、その辺をお聞きできればと思います。

18704【臼井ごみ総合対策課長】　　マナー推進員について御質問いただきました。こちらはブルーキャップさんとはちょっと違いまして、吉祥寺駅、ほかの駅もそうなのですけども、周辺の喫煙マナーアップ業務というものを委託して行っております。吉祥寺におきましては、末広通りとか、あとヨドバシカメラの裏とか、路上禁煙地区の周辺道路、こういったところを巡回いたしながら、マナーアップについての指導を行ったりとか、あと、たばこの吸い殻を、調査も兼ねて拾っているところでございます。こちらが火曜、木曜、土曜、日曜及び祝日で、年間260日で巡回しております。あと、時間といたしましては、午前９時から正午まで、あと午後１時から午後４時半まで、この時間帯を区切りまして、その間、吉祥寺を巡回しながらマナーアップの指導を行い、たばこの吸い殻を拾っている、そういったことになります。
　以上です。

18705【浜田委員】　　ありがとうございます。260日、結構入ってくださっているというか、マナー推進員さんが回ってくださっているという確認で、その辺は成果も出ているのでしょうか。出ているからだと思うのですけれど。あと、その成果、評価についてなのですけど、もともとトレーラーハウスの評価がいいから今回イーストエリアにも設置をするということなのですが、その辺、担当課としては、トレーラーハウスの評価についてどういうふうに思われているのか、伺いたいと思います。
　もう１点は、喫煙対策として、近年いろいろ罰則を設けている自治体が多くなってきたというふうに伺っています。その辺の他の自治体の状況は掌握されているのか、本市ではどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。

18706【臼井ごみ総合対策課長】　　２点御質問いただきました。１点目、トレーラーハウスの評価です。事業概要等には、いわゆるたばこの吸い殻というところで数値を上げているのですけども、こちら自体は残念ながら動きはそれほどないのですけども、かなり皆さんにいつ行っても結構使っていただいて、しかも最近は行列をなして使っていただいていることがございます。そういった方々が１日中使っていただいているということは、やはりこれまでずっとあった潜在的ニーズを拾っていけているのかなというような評価をしております。それによりまして、また、その周りも、吸い殻というのは、マナー推進員というか、拾って美化のほうも力を入れておりますけども、そういった周囲のたばこの吸い殻というのはやはり少なくなってきておりますので、その辺についても評価に値するかと思っております。あとは、こちらを運営して何年かたちますけれども、臭いとかも、やはり閉鎖型ということもございますし、中にかなり強い脱臭器等がついておりますので、周辺に漏れる臭いということも特にこちらのほうに苦情も入っておりません。そういったこともございまして、維持費等がかかることはかかるのですけども、その辺も含めまして、トレーラーハウスというのは評価に値するというふうには所管課は考えております。
　あと、２点目、罰則についてです。罰則の状況なのですけども、武蔵野市におきましても、条例とか罰則についての御質問はいただくのですけども、確かに過去に検討したことはあるのですけども、取り締まるためのパトロールを充実させる必要がかなりあるということと、また、違反者から今度は、例えば過料、こういったものを設けますと、徴収するにはまた多額の費用がかかるとか、罰則を科す際の実効性というところでかなり課題が多いということで制度導入を見送ったという経緯がございます。市といたしましては、喫煙、たばこのポイ捨てにつきましては、条例による罰則といった規制強化よりも、ようこそ美しいまちという、こういったキーワードもございますので、そういったキーワードの下、市民団体でありますとか事業者、そういったまちの関係者の方々と一緒になって、喫煙者自身のマナーに粘り強く訴える啓発活動に取り組んできておりました。今後も引き続きルールとマナーに関する周知啓発を行っていきたいというふうに考えております。他市の状況なのですけども、これは令和５年に他市が行ったアンケート調査がございまして、多摩26市のうち18市が路上喫煙に関する条例を制定しているというのがこちらのほうで押さえている数字でございます。この18市のうち12市が罰則、2,000円とか２万円、５万円、こういったところがあるようなのですけども、そういったところで過料の罰則を設けているというのがこちらで押さえている数字です。
　以上です。

18707【浜田委員】　　御丁寧にありがとうございます。トレーラーハウスの評価については認知しているということで理解いたしました。
　喫煙対策の罰則です。今、多摩で18市が条例をつくっていて、そのうち12市が罰則をしているということで、結構増えているのだなというふうに実感しました。本市は協議をされてきて、実効性には課題があるというような御答弁でしたけれども、年々、いろいろな形でマナー、ルールをしっかり徹底していくということももちろん十分大事なことだと思うのですけれども、その辺も他市の状況も見ながら、いい悪いは別といたしましても、検討していく方向性が大事なのではないかなというふうに感じました。これは千代田区が全国初で、路上の禁止条例で罰則つきを開始したということで、10年間で何と罰則金が１億円たまったというような報道もありましたけれども、それだけ一生懸命こちらの行政がやったとしても、いろいろマナーやルールを言ったとしても、条例もつくっていても、それだけまだまだ認知度というか、マナー、ルールに違反する方も多いのだなというふうに、このニュースというか、調べたらそんなふうに思いましたので、そういうことも踏まえて、本市での検討は課題だとは思うのですけれども、その辺も今後考えていく一つではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　取りあえず、吉祥寺イーストエリアにトレーラーが配置できるということは、環境的にもよろしいですし、トレーラーハウスの評価を市としても認知をされているのですが、市民の方にも認知をされてきた、行列をつくっているということですので、市民の方とか、たばこを吸う方にとってもそうやって認知をされているということで、評価ができているということは、それはいいことだと思いますので、様々大変かなとは思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

18708【深沢委員】　　今の話から入りますけども、私もその行列に加わっている１人で、今や、議会では極めて数少ない喫煙者の１人であります。最初に、今の質疑、答弁なのですが、答弁のほうで、取締りという表現だけど、これは取締りというのではないです。あくまでもさっきおっしゃった過料という。もともと、これは平成15年、16年でかなり議論があったのです。まだマナーポイントができるもっと前で、そういう罰則的なもので行くか、それともどうしようかという議論があった。そのときに、当時の市長、土屋さんですが、これはやはり、とりわけ吉祥寺ということ。あと２つ駅がありますが、来街者が来たら、あっちでも何か問答している、取締りというか、正確には取締りではないわけだけど、こっちでもいろいろ何か問答しているみたいな、そういう風景というのは、つまるところは出てくる可能性があるので、それは決して吉祥寺らしくないというか、武蔵野らしくない。したがって、マナーアップで、マナーに訴えてやっていくのだという一つの大きな決断をして、それがずっと今日に来ているというふうに、私はそういうふうに。したがって、今のような議論が出てくるというふうに理解をしているのですが、そこをもう一回。これはこの20年の流れです。そこの認識を確認しておきたいというふうに思うので。ちなみに、そのときの方針は、結果としてそれでよかったというか、いいと当時私も思ったのです。あとは進捗を見ていこうということで、かれこれ20年たってしまったわけでありますが、何とかこれで頑張れればなというふうな思いはもちろんあります。そこの点の認識をちょっともう一度お聞かせください。

18709【臼井ごみ総合対策課長】　　マナーと罰則の認識というところです。私が先ほど答弁させていただいたこともそうですし、深沢委員からこれまでの流れにつきまして御説明いただきました。やはり罰則とか条例化というのはこれまでも議論がありまして、その中で、美しいまちというか、武蔵野市としての立つスタンスというか、そういったことがございまして、マナーとルール、そういったものに訴えかけるところでこれまで進んできたことはございます。今現在、こちらにつきまして、所管課としてこれを引き継いでいって、ルール、マナー、こういったところに周知啓発を行っていきたいというふうなことは今の方針として持っているところでございます。ただ、そのときからまたいろいろと事情も変わりましたし、時間もたっております。なので、条例とか罰則につきましても、規制をかけるということになりますので、それについては慎重に考えながら、その時々の考え方で検討していきたいというふうに考えております。
　以上です。

18710【深沢委員】　　それで結構です。先ほど千代田区の話も出ましたが、イの一番、千代田区。それから、この近くだと、下北沢。だから、これは世田谷です。当時、私も両方見に行ったりもしていますが、実際、行政関係者の話を聞くと、徴収が100％できないわけです。そこに誤差が生ずるという形で、なかなか苦難はされて。現況はつぶさに調べていませんがということです。そこで、ちょっと具体的な細かいことで聞かせてもらいますが、時間帯です。さっきも出ましたけども、三鷹と武蔵境については、７時〜21時と。日曜日はなしと。吉祥寺の南、現行の南は、７時から、さっき23時と言われました。日曜日もやっていると。しからば、今度のイーストエリアの本件については、恐らく同じ時間帯ということなのだろうと思いますが、日曜日も含めてということだと思いますが、それについて確認をしたいと思います。

18711【臼井ごみ総合対策課長】　　今度イーストエリアに設置を検討しております喫煙所の運営時間につきましてです。今お話がございましたとおり、南口につきましては、利用時間が今７時から23時で、日曜日も開いております。なので、現時点につきましては、イーストエリアのものも合わせることを検討しております。また、もっと遅い時間まで使えるようにできないかとか、あと24時間開いてほしいといったお声もいただくのですけども、やはり長く滞在されてしまうケースといいますか、そういったこともございますし、治安面というのもありますので、その辺につきましてはちょっと今後の検討とさせていただきたいと思うのですけども、イーストエリアにつきましては南口と同様の形で考えております。
　以上です。

18712【深沢委員】　　今回、北口側にできると。私も大変評価したいと思います。一過性にしても。ただ、その先、本当に見つかるかという課題があるので、これは後でもう一回確認で聞きたいと思いますが。ということです。
　次にお聞きしたいのは、この地域です。これはもう市長も長い御活動の中でよく御承知のとおり、私はこの20年、月曜の朝、サンロードの前で市政報告をする関係で、毎週ではないのですが、極力そうしているので、朝の７時から７時半の間、ちょうどこの該当地区を通るわけです。17番街区、18、24、23。そうすると、週明けですから、土日を挟んだ月曜の朝ですから、一回きれいになったものはすぐ元へ戻ってしまっている状態。これはもう御存じのとおりで、同時にここは環境浄化の推進地区なので、朝、市が委託した清掃の方と毎回のように会います。御苦労さんですとなるのですが。だから、繰り返しなのです。でも、清掃は絶対したほうが決まっているので。それと、近隣の方々、この地域の方で自主的に一定地域を清掃されている方もおられる。そういう形で、それぞれの努力があっても、週明けの朝の状態は１週間前と変わらないという、そういう場所であります。これは御案内のとおり、とりわけ夜に営業されるお店で、夜、にぎわいがあるわけです。ですから、朝方まで店舗によってはやられているという地域特性があると思うのですが、したがって、そこに新たに、仮設とはいえ、できるというのは、本当によかったと思います。問題は、これによって、やはり目的は２つだと。１つはそういう禁煙地域に網をかける限り、そこで吸える場所をつくるということと、同時に、ポイ捨てをその周辺でなくしていくという、この２つだと思うのです。そこのところの見通しを、いろいろ地域の皆さんとも商店街の皆さんとも話されているようなので、どう見込まれているのかというのをお聞かせいただければと思います。

18713【臼井ごみ総合対策課長】　　イーストエリアの喫煙所の設置におきましてのポイ捨てと喫煙の状況の考え方ということです。おっしゃるとおり、ポイ捨てをなくしたいということと、あと、路上喫煙というものをなくしたいという、その辺から今回の動きになっているところがございます。今回、イーストエリアに喫煙所が設置できましたら、考えている効果といたしましては、イーストエリアで今いろいろと喫煙ポイントみたいになっているところがございますので、いわゆる路上喫煙者を減らして、たばこのポイ捨ても減らすことができるというふうに考えております。今お話があったとおり、あの地域は割と夜も楽しめるお店というのはたくさんございますので、夜間の路上喫煙を減らせるというのが、一つ、こちらのほうの効果として考えているところでございます。あと、先ほどちょっとお話しいたしましたマナー推進員、あと、夜ですけども、ブルーキャップという方々がこの地域でいろいろと指導とか声かけをしていただいております。特にブルーキャップのお話を伺いますと、夜間そういった方々にお話をするときに、最初にここはたばこのことから話しかける、第一声として使っているようなこともちらっと話を聞いております。ここに喫煙所ができて路上禁煙地区が拡張できましたら、ここは路上禁煙地区なのでここで吸えませんよというようなこととか、あと、近くに喫煙所があるから、どうぞそこで吸ってくださいという、そういったことを声かけができるというようなところも一つの効果と考えておりますので、そうすると指導の効果も上がるので、さっきのポイ捨て、路上喫煙ということで一定の効果が見込めるかなというふうに考えております。その辺が考えている効果です。

18714【深沢委員】　　それはいいお話で、ブルーキャップさんの本質的役割というのは違うわけです。したがって、過去はそういうここは吸えないよとかそういうキャンペーンは本来マナーキャンペーンのほうでやっていたから兼務していなかったはずだけど、そこも案内するというか、注意喚起をするということも、新たなブルーキャップの、言わば任務というか、で入ってくるというふうに今聞こえたのですけど、それが可能ならそれは大いに結構なことです。とりわけ、この地域の散らばり具合を見てみますと、あるいは夜歩いたときの実際の路上喫煙の状態はあるわけです。それは通行者の方にもいるし、御近所の人、それからお店の関係者の方もかなり多くいるということなのです。これはみんな御存じのとおりで。ですから、今のお話をもう一回確認したいですが、ブルーキャンプさんもそういった、言わば今度新しくできることの紹介や、そちらでということや、ここは地区指定ですよという、それを案内するというか、注意喚起になるわけだけど。というふうに捉えたのだけど、それでいいですね。

18715【臼井ごみ総合対策課長】　　ブルーキャップさんの業務というか、その辺ですけども、今、確かに、ブルーキャップさんとかが、本来の業務といたしましては付きまといの方々に対する業務がございますので、その本来業務のきっかけづくりみたいなところでお声がけをしているというふうに私は聞いておりますし、そういったところでお声がけすることはあり得ると思うのですけども、ブルーキャップさんがたばこのポイ捨てとか路上喫煙について本来的に指導するというのは本来業務ではないので、それはすみません、伝え方がよろしくなかったかもしれないですけども、本来業務ではありません。ただ、本来業務であります付きまといの方々へのお声がけの際に、ちらっと、冒頭にそういったたばこのことから言葉として入るということは聞いているので、そういったところでは一定の効果があるのではないのかなというふうには思っているので、そういうようなところの説明です。

18716【深沢委員】　　今の答弁で結構です。私も最初の答弁でそういうふうにはきちんと聞こえましたから、いいのですが、ただ、念のため、そこをきちんと整理しておいて取り組むのと、整理があやふやだとよくないから、しっかりそれをやってもらえたらなというふうに切に願望するところですが、市長もおられるので、ぜひ、この後、御決意のほどをお聞かせいただきたいのと、あと、最後の質問は御担当の方で結構なのですが、やはり今度の施設は12名という。ほかも12名が大体ほとんどなのだけど、入りやすい雰囲気とそうでない場合というのが今後出てくるかもしれない。特に夜から深夜にかけて。だから、23時までやっているということです。だから、そこのところのお店の関係者の方も、そこを通行されたり、そこを利用されるお客さんたちも帰りがけに寄るとかはあり得ると思うので、共存共栄で行くという姿が望ましいので、ぜひそういう形に誘導できるような取組というものを期待する次第でありますが、その点をちょっと聞いて、その上で市長に御決意。もう一回聞きますから。では、よろしくお願いします。

18717【臼井ごみ総合対策課長】　　イーストにおける喫煙所を皆さんに使っていただけるというところです。いろいろ御答弁させていただく中で、夜の利用が多いのではないかという話がありましたので、その辺のことを御懸念されているのかなと思うのですけども、基本的にはほかのところもかなりマナーよく使っていただいております。なので、今回についても、今現在、我々が何かマナーにつきまして心配しているということは特にはありません。こちらは飲食店が近隣に多いですし、特に夜の飲食店もかなり多いですので、そういった方々が喫煙場所として、お客さんに、ここで吸えますよというところで喫煙場所として勧めていただく。そういうことでいろいろな方が使っていただけるような形になれば、割と皆さんでうまく使っていただけるのではないかなというふうに思っていますし、そういったところでまちにうまく溶け込んでいって、皆さんに受け入れられるようなトレーラーハウスになってもらえれば、とてもうれしいし、ありがたいかなと思っております。今、ごみ総合対策課といたしましても、飲食店の皆様に、小さいこれなのですけど、駅前にトレーラーハウスがありますのでぜひ使ってくださいというような、こういったチラシを配ったりもしておりますし、皆さんにこれを周知いたしまして、ぜひこれを使ってくださいみたいな、そういったマナーとか利用についての啓発とかも行っていきますので、いろいろな方にマナーよく使っていただけるように我々は今後も動いていきたいと思っております。
　以上です。

18718【深沢委員】　　ぜひ頑張ってもらいたいし、協力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、市長、最後に、何といっても今、イーストのまちづくりもあるし、やはり常に地元の皆さんも言われているように、まず、きれいな美しいまちにというのが全体のコンセプトにあると思うし、ちょうど17と24の間のメインの通りは本町稲荷通りです。本町稲荷通りは、百年史を見ても、歴史を見ても、一番早く町会ができたということで歴史があるわけです。これは市長に対しては釈迦に説法でありますけど。という場所なので、ぜひ未来を展望して、市長の本問題に関する決意のほどをお聞かせいただきたい。

18719【小美濃市長】　　環境浄化というのは、もちろん風俗営業の件もありますが、先ほど破れ窓理論の話もありましたけど、やはりまちが汚くなってくると、どんどんそういうものも盛んになってくるというふうに思っております。そういう意味では、たばこのポイ捨てというのは一つの要素になっていたのではないのかなというふうに思います。今回、おかげさまで地域の皆様方にも御説明できるような施策につながり、トレーラーハウスが置けるようになりそうなので、一つ前進かなというふうに思っております。先ほど深沢委員からもブルーキャップの話がございましたが、前回の一般質問でも私は他の議員の質問にお答えしたのですが、先日、防犯カメラの設置具合をブルーキャップの方と一緒に回らせていただきました。全て回りました。南口、東部地域と、ぐるっと回ってきたのですが、いわゆるＬ字のたばこのところです。そこは、先ほども御説明があったとおり、ライトをつけていただきましたので、その具合も一緒に見たかったので回らせていただいたのですが、その際、やはり喫煙者がそこにいたのです。そうしましたら、ブルーキャップの隊員の方が、ここは路上禁煙地区ですから、たばこは御遠慮くださいねと、非常に相手の尊厳も考えつつ注意をしていただいた場面がございました。なので、実際に業務の契約に入っているか入っていないか、ちょっと私は詳しくは分からないのですが、そういう実態は実感をさせていただいたということでございますので、今度またこのトレーラーハウスができ、また、路上禁煙地区が広がり、どこまで広がるかというのはちょっとこれからの議論なのですが、そういった中での路上喫煙になった場合、ブルーキャップの皆さんにも御協力いただければなと。加えて、それはお願いしていきたいなと思いますし、もしそれが契約に入っていないならば、そういったことも考えていかなければいけないかなというふうに思っています。
　とにかく、この地域は、ちょっと目を離すとすぐにまた環境が悪くなってしまう、そういう可能性を秘めた地区でございますので、これからもしっかりと、住民の方々、また、議会の皆様、そして執行部と連携をさせていただいて環境浄化に努めていきたい、このように思っています。

18720【本間委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時５７分　閉　会