令和５年　厚生委員会

7118　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【宮代委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、さこう委員より、本日の委員会を体調上の理由により欠席する旨の連絡がありましたので、御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

7119【宮代委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　１つ目です。財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについて、報告をお願いいたします。

7120【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　それでは、資料に基づいて御報告いたします。
　まず、１番、目的です。武蔵野市財政援助出資団体指導事務要綱に基づき、財政援助出資団体に対する市の財政支出の適正化を図り、団体の財政運営及び組織・定数に関する課題と所管部長の指導監督等の実施状況を把握することが目的です。
　少し補足いたしますと、財政援助出資団体に対する指導監督の基本的な枠組みとヒアリングの関係でございますが、指導監督そのものは、団体を所管する部長が行うということから成っております。それに加えて、所管部長の指導監督の状況を把握するための仕組みとして、今回御報告するヒアリングがございます。
　２番、ヒアリング実施の状況、３番、指導監督の基本方針は記載のとおりです。４番、財政援助出資団体の概要等ですが、本日は、厚生委員会所管の５団体について報告をいたします。
　それでは、２ページをお願いいたします。以下、団体ごとに、（１）所管部長の説明内容、（２）主な質問と回答の順にまとめております。
　団体ごとに主なやり取りを御紹介しますと、まず、武蔵野市福祉公社では、コロナ禍において果たした役割などについてやり取りがございました。
　次に、４ページ、武蔵野健康づくり事業団では、ＤＸの視点を取り入れた取組などについてやり取りがございました。
　次に、６ページ、武蔵野市シルバー人材センターでは、インボイス制度への対応などについてやり取りがございました。
　次に、８ページ、武蔵野市民社会福祉協議会では、コロナ禍において果たした役割などについてやり取りがございました。
　最後に、10ページ、社会福祉法人武蔵野では、人材確保などについてやり取りがございました。
　報告は以上でございます。

7121【宮代委員長】　　ありがとうございます。報告が終わりました。これより質疑に入ります。

7122【ひがし委員】　　それでは、よろしくお願いします。各委員会で毎年、この時期に事業報告を受けることになって、評価したいと思います。とりわけ昨日も文教委員会の報告に当たって、子ども協会や、給食・食育振興財団での報告がありましたが、厚生委員会でも福祉という観点から人が人をサービスするということで、人件費が比率的に高いというところがあるのは、これは必要なサービスだからというふうに私自身は考えておりますので、例えば公社の人件費の比率なども高くなっているのは、これはそのとおりだなというふうに考えています。
　改めてここでおさらいというか、伺いたいのは、出資団体、武蔵野市福祉公社と健康づくり事業団は出資団体で、武蔵野シルバー人材センターと社会福祉協議会と社福武蔵野は援助団体。改めてですけど、この特性と役割について、また、公益財団法人、公益社団法人、そして、社会福祉法人、簡単でいいので、それぞれの特性と役割について改めて確認したいと思います。まずそのことをお願いします。

7123【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　まず、最初の出資団体と援助団体でございますけども、これは武蔵野市オリジナルの表現になっております。出資団体につきましては、地方自治法221条３項に規定する予算の執行に関する長の調査権を有する団体。具体的に言いますと、出資金が資本金の２分の１以上、自治体からの出資金です。それが、うちの出資団体と呼ばれているものです。武蔵野市ではそれ以外にも市が主導的に設立した団体がございますので、そこについても一定関与をしていこうと。そこら辺のグループを援助団体と呼んでおります。それから、公益法人につきましては、平成25年辺りだったと思いますけども、法人制度の改革がございまして、新しくできた法人になります。それよりも古い歴史があるのが社会福祉法人でございます。その名のとおり、社会福祉を目的とした法人として位置づけられております。

7124【ひがし委員】　　私、一応５つに分けたのですけど、おおよそはそれでいいのですけれども、もうちょっと細かく。公社と社福の違いとかそういったことはあれですか。次のことにつながっていくので、もう少し詳しくお示しいただけたらと思っております。例えば公財と社福は目的とか違いますよね。その辺を教えていただけますか。

7125【山田健康福祉部長】　　公益財団法人と社会福祉法人の大きな違いということですが、まず、そもそも根拠規定、根拠法令が異なるということでございます。ただ、両団体共に、公益的に目的を達するために設立した法人というところは全く相違ないところでございますので、そういった目的で設立した団体というふうに私どもは認識をしているところでございます。

7126【ひがし委員】　　これは前置きぐらいだったのであまり追及しないのですけど、例えば社会福祉法人は、全市町村社協の法制化が行われて、全部のところに置かなければいけないわけですよね。そういったものとは全く違いがあるという認識でよろしいのですよね。市区町村に一つ置かなければいけないもの。もう一つはそうではないというところもあるのかなというふうに考えております。目的はいろいろと、それぞれ似通ったところもあるけれども、違うところもあると思っています。分かりました。
　それでは、具体的なところを伺っていきたいと思います。２ページ目の福祉公社についてなのですけれども、この間、12月14日のときに、私自身が厚生委員会での質問をさせていただきました。今回、２ページにも書いてありますけれども、福祉公社と市民社協の事業連携推進委員会に参加する中で、４月にお示しいただきました新社屋検討委員会の報告書について伺いたいと思います。こちらがメインになって、社福のところだとか、公社と社屋についてのヒアリングを行ったのかと思っています。先ほども渡邉担当課長から説明があったので分かったのですけど、御質問のところで、結局どちらが質問しているのかなというところがあったので、３ページ目のところなのですけど、これは確認できてよかったと考えております。実際、質問は市側がして、回答は、こちらの回答する側ですよね。財援団体がするのだけれども、何かちょっと、どうなのかなというところがありましたので、その辺は確認ができてよかったと思います。
　それで、まず、この冊子をいただきまして、このスケジュール感について、12月14日のときにいろいろ説明を受けました。その後、立ち上がって、委員会が発足して、この２つの団体、どうしていくのだ、社屋をどうするのだというところが話に出てきていると思うのですけれども、今の進捗状況はこちらに記載があるとおりだというところかもしれないのですけれども、具体的にどんなところがポイントとなって、その話合いの中で、委員会で話が上がっているのかということを伺いたいと思います。

7127【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　ただいま御質問いただきました、新社屋の建設の計画についてなのですが、こちらに新社屋を建設していくに当たってのスケジュールについても載せさせていただいております。こちらにつきましては、最初にこの委員会を開いていたときに、このぐらいのイメージで、令和８年度には新社屋に移って、そこで事業を始めていこうということで計画したスケジュールでございますので、少し前後することはあります。前後といっても、悪いほうの、後ろのほうに倒れているわけでは今なくて、今年度の７月の初旬に、基本設計、実施設計、それから、工事の管理までを一括して、事業者を選定いたしまして、決めたところでございますので、この計画より１か月ぐらい、少し早く進んでおるところでございますので、そういった意味では、余裕を持って、令和８年度に引っ越しをして、建て直しをして、新しい社屋に８年度には戻ってくるという計画に変更はございません。

7128【ひがし委員】　　スケジュール感のことはそういった流れなのかなと思います。仮設になってから１年半ぐらいをおよそ目安にしているのかという、これは全員いただきましたけど、22ページに書いてあって、そのところで、実際は私も12月14日にお話をさせていただいたとおりで、いろいろなそれぞれのいきさつがあって、設立以来、40年以上の歴史がそれぞれあってという中で、社屋が10年とか７年で転々としていながら、今回いよいよ、では、どういうものを建てるのかということで話合いが進んでいるというふうに理解をしています。
　この１ページにも書いてありますけれども、もともとマンションのモデルルームとして建設されたところに入ったということなので、実際、我々も端末機をたしか、出勤タイムカードみたいなものを見学に行ったのです。そうしたら本当に隣の人の声が全部聞こえたり、会議室として役割を全然果たしていなかったというのを現実にいろいろな議員が見ておりますので、そういった意味では、やはり市民相談をするという場ではないなというところを少し感じてきたところであります。そういったところを今後どうしていくのだろうということを今、話し合っているところの真っ最中なのだろうなというふうに考えています。
　実際、今回もらった報告書の中には、２ページ目の６番、福祉公社と市民社会福祉協議会の事業連携の推進というふうに記載がありますけれども、もともと統合という話もあり、もちろんこれから第六期長期計画・調整計画の中で進めていく、検討するというのは分かっている中で聞くのですけれども、事業連携を推進する中で、実際やはり役割がそれぞれ違うのだということを私自身は感じています。それはというと、またこの冊子に戻るのですけれども、実際、自助は自助ですから、互助というのは、例えば社協のインフォーマル的な事業ですよね。そして、共助と公助というのはデイサービスだとか、フォーマル事業というところで認識して、それぞれがそれぞれの役割をやるのだという話合いが持たれているのかなと思うのですけど、その辺のところというのは、もう少し詳しくここで確認させていただけたらと思います。

7129【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　事業連携委員会というものを立ち上げておりまして、事業の連携についてを５つの観点から、これから社協さんと私どもで、どこが連携をしていけるかということで洗い出したものがございます。福祉人材の育成と互助による福祉の増進、それから、ボランティア活動の支援、それから、セーフティネット機能の強化、低所得世帯への包括的支援、そして、権利擁護における地域連携という観点から、連携事業をどこの部分でお互いのすみ分けといいますか、すみ分けた上でお互いに連携して、より効果的な福祉の向上につなげていけるかという観点で洗い出したものがございます。
　具体的に、例えばの例で申し上げますと、例えば低所得者の関連の支援の事業などでございますと、どちらの窓口に市民の方が相談に訪れられても、そこから、私どもでしたら、生活自立支援センターのほうにつなげるであるとか、社協さんの窓口に来た場合でもそうやってつながりますし、私どものほうに先に来ていただいても、社協さんにつながるというようなことができることであるとか、あとはボランティア人材などについても、今回、コロナがあったので、なかなか難しかったところもあるのですが、ボランティア人材を社協さんのほうで御紹介いただいて、例えば高齢者総合センターで活躍していただくであるとか、そういうようなルートをきちんと確立していくというような努力をしておるところでございます。

7130【ひがし委員】　　連携が取れるときは、先ほど最初に冒頭したのはいろいろ確認の意味でしただけで、連携を取っていけるということは分かりますね。例えば17ページに書いてありますけれども、これは仮で、まだ決定では全くないのだろうけれども、２階に生活自立支援センターというのがあったりして、公社が３階で、１階が市民社協というような案があって、２階で連携しているというようなイメージがあったりして、常に業務はもちろん連携しているというところで、最初の、いろいろ分かれていることはあるのですけどもというのは公助とか共助。だけど、こういった連携を取りながら今やっているということを確認させていただきました。
　あと全く別の、経費のことという観点から伺いたいのですけれども、実際、今日、ヒアリングをしている中で、２つの団体とは関わりを持っているので、お伺いしたいと思います。両団体からの、実際それぞれの財政計画というのが出されていて、公社のほうが５億4,000万円ぐらいで、市民社協のほうが5,000万円ちょっとぐらいというような話で、合わせてそれがちょっと足りないところがある。ちょっとではないですね。足りないところが３億円ぐらい。３億超、足りないところがあるという話があって、そういうところをやはり武蔵野市の業務として、市からの受託事業になるわけだから、補助事業として、市が結局、もちろん当然ながら関わりを持っていって、この新社屋をどうしていくかということを考えなければいけないという中で、もちろん無駄は省かなければいけないけど、必要なものは絶対建てなければいけないし、事業を止めてはいけないという中で、市としての考えというのは今のところの現状でどのように考えているかというのを書いてあるところは読んでいますけれども、プラスアルファの部分では何があるのかというところを含めて、答弁いただけたらと思います。

7131【福山地域支援課長】　　ひがし委員から御質問いただきました本社屋についての経費のところで、報告書のほうにも上げておりますが、委員おっしゃるとおり、やはり市からの委託事業等もかなりコロナ禍の状況でも増えておりまして、セーフティネットとしての機能も必要となっております。財援団体の事務所や仕事場というのは、市のほうで一旦借りたり、整備しているような状況でございます。現在、六長調の議論も踏まえて、一義的には公社と社協のほうで６億近く資産がありますので、そちらをまず、活用していただいた後、市のほうでどのような支援ができるかというところを検討していくという段階でございます。

7132【ひがし委員】　　前回、12月14日のときには、私はその段階で、まだ少し前の話でしたけど、８か月前の話ですけど、最後に伊藤副市長に私は質問しているのです。そのときに伊藤副市長からの答弁で、両団体の社屋建て替えの支援については、それぞれ社協と公社の財政もあるので、その辺も踏まえて、今後どのような支援をしていけば一番効果的なのか検討したいという答弁をいただく中で、質問をしてみました。実際、ちょっと話はそれますけど、この間、安曇野市に行って、公務の視察に行ってきたわけなのですけれども、そのときに、実は議長の方からいろいろお話を聞いている中で、安曇野市の新社屋はすばらしい社屋だったのですけれども、ただ、地下の４階建てだったのです。すばらしいですねという話をしていたら、実は５階建てにする予定だったそうです。ところが、財政のこととか、無駄ではないかとか言われたから、泣く泣く４階建てにしたのだけど、正直言って、これは公のところで言って、そのときの話ですから、感想として、やはり大きいものを建てておけばよかったと。小さく建てて、大きくし直すというのは非常にお金がかかる。だから、やはりきちんとした、必要なものは必要だということをしっかり言えばよかったという。結局、市の職員が食事をするところがなくて、席でぼそぼそ食べている。だから、そういったことはすごく、私は聞いて、ああ、やはりいろいろなことを計画するときに必要なものはきちんとしなければいけないと。結局、後々またお金がかかって、最初にきちんとしたものをつくればよかったではないかという話にもなることが建物は全国的にも本当に多いのです。
　だから、その辺の考えをしっかりとこれからも、もちろん今、議論をしてくださっている中で、新社屋検討委員会、そして、六長の中でしっかりと議論をしていく中であると思うのですけれども、やはり武蔵野市は武蔵野市の事情があって、結局、表向きの建前の六長で考えている話合いの中、プラスアルファ、武蔵野市の財政メリットはどうなのかとか、行財政改革として一体どうなのかということを大枠で考えていって、建物をしっかりと中身を考えていかなければいけないのではないかなと思っていますけれども、市としてはどのような御見解なのか伺いたいと思います。

7133【福山地域支援課長】　　市の見解をという御質問でございました。市の見解としましては、やはり両団体、六長調の議論にまた戻って恐縮なのですが、市民の福祉に対するニーズというのが現在、多様化、複雑化している中で、地域共生社会の推進の拠点として、どのような役割、両団体に期待されている役割、機能を実現していくという観点から、両団体の新社屋の建設に係る市の支援の在り方について検討している段階でございます。ひがし委員おっしゃるとおり、やはり無駄なものを大きく建てる必要は全くございませんというところなのですが、無駄を省いて、必要なものをきちんと建てていき、それが市民のサービスの低下につながらないようにしていく必要があるのとともに、やはり働く職員の環境を一定きちんと働けるようにそういう環境の整備というのも重要かと考えております。

7134【ひがし委員】　　分かりました。結局、行財政改革と言って、全てのことに、例えば統合するとか統合しないということは、その場その場でいろいろな状況があるのではないかなというふうに私自身は考えています。一言で言えば、例えば、統合したから、では、全て統合したらコストカットになるかという話ですよね。それは例えば給与の面とかそういったものもしっかりと調べて、例えば２つのことが統合するというときには給与水準がありますよね。高いほうを安いほうに合わせるというわけにはいかないだろうから、そうすると、では、どうなのだというところの計算もしっかりとしないといけない。そういうことを考えると、実際、どういう方向がいいのかということを慎重に考えていくべきであるのではないかなということを感じております。そのことについて最後に、よかったら伊藤副市長にもお話、この間、12月14日に質問しているので、伺えたらと考えております。この件はこれで終わりにしたいと思いますので、いかがでしょうか。

7135【伊藤副市長】　　今、所管の課長から答えたとおりですけれども、両団体の新社屋については、地域共生社会実現のための拠点として、市としても関与して、また、必要な支援をしていきたいというふうに考えております。

7136【ひがし委員】　　これは今、継続していることなので、これから見守っていきたいというふうに考えておりますので、また、ぜひ報告なども議会のほうに示していっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　では、次、行きます。シルバー人材センターの件について伺いたいと思います。６ページ目、インボイスのことはほかの委員からもしかしたら質疑があるかもしれないので、私自身はずっと気になっているというか、シルバー人材センターの方はやはり一定のお仕事をされてきた中で、60歳以上の方で、武蔵野市でもう少し働いて社会貢献したいという方が多いと思いますので、そういった中でこの質問の回答のところに、やはりボランティア、社会貢献というところを前面に押し出したほうがよいのではないか。もう少し幅広い分野の仕事に取り組めないかというところで、今、シルバー人材センターの現状というのは実際どうなのでしょうか。要は、会員のニーズ、利用者のニーズが一応マッチしているのかということも含めて、お示しいただきたいと思います。

7137【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　シルバー人材センターの今の会員さんのニーズと、お客様のニーズがマッチしているかどうかという御質問をいただきました。実際のところ、社会的にはいろいろな、シルバーに対して求められる社会的な役割というのがあると思うのですが、その中でも、今、求められていること、非常に高齢者の方ですとか、子育て中の方に対してのサービスなどで求められているものに対しては、会員さんの中でも非常にやりがいを持って、その支援に取り組んでいただけていることと思います。
　以上です。

7138【ひがし委員】　　それで、例えば、人が足りないとか、子育ての支援に行ってほしいのだけど、人がいないとか、高齢者の支援に行ってほしいのだけど、いないとか、そういったことはないということなのですか。私はそれはやはりいろいろ課題があるのかなと思って質問しているのです。例えば、人の育成と一言で言うと簡単だけど、非常に時間がかかって、労力もお金も要るということがありますので、時間がかかるのだけれども、そういったことはどのように取り組んでいるかというのを含んで、もう一度、答弁をお願いしたいと思います。

7139【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　シルバー人材センターの人材の育成と求められている部分、十分サービスができる体制が整えられているかということですが、全てのシルバー人材センターの課題の中の一つとして、会員数全体が減少しているという大きな課題がまずございます。その中で、それぞれのお仕事の中で、会員さんが望むお仕事として、いろいろな分野で活躍したいという気持ちを持っていただく方に御登録いただいております。その方々がもともと持っていらっしゃるスキルの中で、できることがすぐあればよろしいのですけれども、全く経験のないことから、今、これからシルバーに入って取り組みたいという方もいらっしゃいます。その方々に関しましては、シルバー人材センター、武蔵野センターの中でも研修を行っておりますが、上部団体の研修なども御案内いたしまして、その中で研修に参加していただきながら、それぞれのスキルを磨いていただくとともに、先輩の会員の方からのアドバイスなども受けながらやっていただいておるところが現状です。

7140【ひがし委員】　　今日、明日と、急に人材育成というのはできないのは重々承知なのですけど、ぜひ、求める方がいるのであれば、そして、働きたいという方も本当に健康長寿の武蔵野市の中で、たくさんいると思うのです。ただ、いろいろ課題もあるというふうに聞いていますので、そういったところはしっかりと現場の意見、そして、働く側の意見という両面から意見を聞いてもらって、改善して、さらにシルバー人材センターとして活躍してほしいと思っていますので、よろしくお願いします。
　では、次に行きます。次のページの８ページ、まさに、先ほどの話ではないのですが、市民社協のところなのですけど、これを読ませていただいて、先ほどの件はもう終わったのですが、去年もそうだったのですけれども、レモンキャブについてのヒアリングというのは行われてないというふうに考えてよろしいのか。それはなぜなのかということを伺いたいと思います。

7141【福山地域支援課長】　　委員からの御質問に対して、社会福祉協議会へのヒアリング内容としましては、主な質問項目を９ページに上げておりますが、限られた時間の中で、社協のコロナ禍で果たした役割とか、どういう相談支援体制や広報活動を行っていくかというところの質問がメインでございまして、この中でレモンキャブの支援体制について、今回は御質問がなかったという状況でございます。

7142【ひがし委員】　　それを責めるつもりはないのですけれども、ただ、20年以上、23年ですか、今、たって、いろいろ多少課題があって、こういったところに取り上げてもいいのかなというふうに私自身感じていることが一つあります。それはもう以前から予算要望等でも言っているのですけれども、運行管理者については、有償ボランティアの金額が上がって、本当によかったなというふうに考えています。自分の賃金を自分で上げろと言うのは、なかなか本人の、皆さんがやっている当事者の人たちは言いづらいから今までずっと来たのだと思うのですけれども、どう考えてもやはりこの時代には合っていない金額だなと私自身は考えているというところなのです。そういった中で、実際、協力員はどうなのだいうところがありまして、そういったところの声も大きく出てくるのではないかなと思っているけど、やはりやっている方というのは、自らが自分はボランティアだという意識を持ってやられているので、そんな賃金を上げろとかということは言わないのだろうけれども、ただ、通常に考えて、そういったことも、こういった中で質疑があってもいいのかなというふうに感じました。そのことについて、どのように担当として思われるかということと、あと、これは確認したいことが一つあります。実際、市の担当者の方や、例えば執行部の皆さんというのは、レモンキャブに１日乗車とか、今まで23年間やったことがあるのかということを伺いたいと思います。

7143【小久保高齢者支援課長】　　レモンキャブにつきましては、先日、御利用者様に対してアンケート調査を実施いたしました。あわせて、運行管理者と協力員の皆様に対しても、同じくアンケート調査をさせていただきまして、そこの中で様々御意見をいただいたところでございます。今、御指摘のございました協力費につきましても、一定御意見があったところでございますので、そちらについてはきちんと内容を精査した上、内部でも協議していきたいと考えております。
　また、２点目の質問につきましては、ちょうど、このタイミングであれなのですけども、今週の金曜日に、私が１日、レモンキャブに同乗するということで、管理者の方と調整して決定したところでございますので、そこの中で様々、現場の御意見も同乗させていただいた中でお伺いできればと思っているところでございます。

7144【ひがし委員】　　すみません。全然知らないグッドタイミングというか、これは今回の項目にない話を今、関連でしているので、担当の方には申し訳ないとは思うのですが、社協のヒアリングということなので、担当の方がいるから聞きますけれども、やはり今まで23年間、現場のところの乗車をしたことがないというのは、私はちょっとびっくりしました。というのは、責めているわけではなくて、やはり朝から晩までどんなことをやっているかというのは、１回見るべきなのではないかなと。単発で、誰々のを１時間とか30分とかではなくて、１日どんなことをやっているのかというのは、ぜひ担当者の方が知った上で、これからどうしたらいいのかということをこれから、これは20年たって、23年たちましたので、今だから言えることかもしれないけれど、ぜひそういったことを今後やっていただきたいと。これはぜひ強い要望として出させていただきたいと思います。
　あと最後に、社福武蔵野、これは１点だけ。11ページですけれども、やはりこれも先ほどもチラッと最初の説明でありましたが、人材ということに対して、人材育成というのが非常に課題になっているのかなと思うのですけれども、実際、11ページにあります。大学生の見学については積極的に受け入れてアピールしたほうが云々と書いてありますけども、こういったことを具体的に今どんなふうに取り組んでいるのかというのを伺いたいと思います。

7145【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　人材育成の課題について御質問をいただきました。人材育成は非常に、先ほども委員がおっしゃったように、時間がかかるものでございます。今、まず入り口として、人材確保という点から、大学生の社会福祉士の研修も積極的に受けるようにしていますし、また、武蔵野大学ですとか、関係ある大学の先生から、施設の見学を学生にさせたいという御希望もありまして、そういったものも積極的に受入れをしていまして、実際見ていただくことで、福祉の現場を知っていただき、学生さんに福祉のほうに入っていただく。ひいてはうちの法人にぜひ入っていただきたいということで積極的に受けているところであります。また、育成という点では、新卒の方も毎年入ってはきているのですけれども、なかなか、社会福祉士を勉強していたとしても、現場というものがやはり入ってみて初めて体験する、研修で行っていたとしても、毎日の現場でやはりいろいろギャップを感じたりですとかそういったことがあるのが実情かと思います。そういったところに、専門的な研修はもちろんなのですけれども、社会人として、どのように乗り越えていくか、どのように対応していくかというような基本的なスキルという研修も今現在行っているところでございます。
　以上です。

7146【ひがし委員】　　ありがとうございます。社会福祉士の資格を取っても現場で生かせないと。資格は資格なのですけど、資格を取ってもらわなければ困るのだけど、でも、資格は資格で、やはり現場と温度差があるなということを感じている方が多いという中で、処遇改善なども含めた、これからの長期的なビジョンを持った人材育成というのが非常に必要だなというふうに考えておりますので、引き続き、人材確保にぜひ努めていただきたいと思います。
　以上です。

7147【三島委員】　　では、よろしくお願いします。まず武蔵野市福祉公社さん、２ページのところからですけれども、先ほどひがし委員のほうから、新社屋建設について、お話、確認、いろいろされたので、よろしいかと思うのですけれども、自分の理解が不足しているところがありまして、先ほどひがし委員が、質問と回答のところで分かりにくい。私もそこは疑問で、３ページと９ページの最後の質問の回答の仮設の建設費用と移転費用について支援したいと考えていると答えているのは、市のほうということでいいのでしょうか。
　まず質問ですが、先ほどもお話ありましたけれども、その後に、40年間以上にわたり、武蔵野市民の福祉増進に本当に寄与してきて、本当に昨今の、先ほど話にもありましたけれども、社会情勢でますます、本当に課題解決に取り組んでいく、本当に多様ないろいろなニーズもある中で、共生社会の推進の中心になってやっていくような両団体の新社屋建設で、相談スペースや会議スペースが、先ほど話にもありましたけれども、ちょっと言葉が聞こえてしまったりだとか、狭かったりだとか、私も実は自分も相談に伺って、どこで相談をみたいな、ちょっと思ったところはありましたので、市民へのサービス向上が図られる、本当に長く使える社屋が建設されることを楽しみにしております。
　２階のほうにプライベートな相談のスペースができる、あと、１階のエントランスホールやフリースペースが少し、プランＢというものなのでしょうか。少し広々してくるのかなだとか、その辺も期待しております。仮設に移転中も本当に役割がしっかり果たされることがとても大切だと思っています。先ほどの質問とあれなのですが、建設費用や移転費用の、市が支援ということだったら、およその金額とか、あと、移転中もしっかり役割を果たせるようにこういうところに配慮しているとか、こういうところを気をつけていますみたいなことがあれば、まずお聞かせください。

7148【伊藤副市長】　　１点目の質問のところで、財援のヒアリング自体が非常に分かりづらくなっているので説明しますと、質問しているのは、私を中心に、行政経営担当部長、総務部長、財務部長、そして、オブザーバーとして公認会計士の人にお願いしています。回答しているのは、財援団体を指導する所管の部長、そして、財援団体に派遣している管理職については、現場の状況等について、あるいは派遣されている身として、市の職員として回答しております。ですので、財援団体として直接回答しているというよりは、私と市の財援を所管する立場の市の職員がやり取りをして、ヒアリングをして、状況を確認しているということです。

7149【宮代委員長】　　２つ目の質問。

7150【福山地域支援課長】　　三島委員からの質問に回答させていただきます。９ページのところで、市の回答というところで、仮設の移転費用について支援したいと考えているという記載になっておりますが、４月に報告をまとめました福祉公社と市民社協の新社屋建設検討委員会の報告書の中でも、本体社屋の不足分の支援に加えて、新社屋建設の際に、仮設の事務所の設置費用、それから、仮設事務所への移転の費用、それから、仮設事務所設置のための用地の提供というところでも市への支援を求めたいという報告になってございます。仮設につきましては、示されていますが、西久保住宅跡地のところを提供する予定でございますが、その間、18か月ほど仮設にてサービスを提供する予定でございます。気をつけているところというのは、またこれから土地の測量等をして、どういう建物にしていくかというところになると思うのですが、先ほどの議論の重複になってしまうのですが、無駄なものを大きく建てるものではなく、必要最小限の機能として、どのような事務所で、サービスの質を落とさずに提供できるかというところを注意して進めていく予定でございます。また、いらっしゃる市民の方に、ここに移転して仮設でやっていますというような案内は必ずサービスを利用される方たちには周知を徹底していきたいと思っております。

7151【三島委員】　　ありがとうございます。場所が変わるところもありますので、その足の部分なども含めて、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、武蔵野市福祉公社さんに２つ目なのですけれども、１つは社会活動センター業務について、お伺いしたいと思います。27、令和５年後期には講座があると思うのですけれども、講座のコロナ前、コロナ禍、今の受講状況を教えていただければと思います。ざっと見たところでは、前年度１万2,132人、今年度１万6,272人。コロナが終わったところで、かなり再開したりした講座や、定員を引き上げて利用者が増えているように、私のほうは何かの資料で読ませていただいたかと思うのですが、少し伺わせていただきたいと思います。

7152【長坂相談支援担当課長】　　社会活動センターの受講者でございますが、確かにコロナ禍におきましては講座も中止しておりましたので、減少しておりました。４年度、５年度にかけましては、順次、講座を開いておりますので、基本的にはとても人気のある活動センターですので、その定員には達して、講座を開設しているというところでございます。ただ、まだ一部できていないものもございますので、コロナ前に完全に戻ったという感じではないというところでございます。

7153【三島委員】　　とても人気のある講座なのです、社会活動なのですということを伺えてとてもよかったです。ちょっと心配していますのが大規模改修のところで、社会活動センターがちょっと、その部分は停止になるというふうに伺っています。マッサージの日などもありますよね。マッサージの日のところは、視覚障害者福祉協会の方がされているかと思うのですけれども、仕事の機会や、地域の方などと関わる、コミュニケーションを取る機会にもなっていらっしゃるのではないかなと思っています。また、利用者にもとても人気があるように私のほうでは聞いています。できれば違う場所でやりたいのだというようなお声も伺っています。また、仮設移転中にほかの講座も何かできるものが、ほかの場所で本当はできればいいのだけどみたいな声も伺っているのですけれども、全部というのは本当に難しいと思いますし、仮設のところのスペース上、そこが難しいというのは何回かお聞きしているのですけれども、何かほかの施設で、幾つかだけでも講座計画ができないものでしょうかというところを。

7154【小久保高齢者支援課長】　　大規模改修中におきましては、中町の仮設施設で、社会活動センター機能を除いた残りの機能については継続してまいりますが、残念ながら、御指摘ございましたとおり、そこの中にどうしてもスペースが取れないというようなところもございまして、仮設期間中は社活の機能については休止させていただくといったところで御案内をしているところになります。
　その間につきましては、基本的に仮設が終わった後にまた本体に戻ってまいりますが、そちらの戻ったときの、どのような社会活動センターにしていくのか。どのような機能が新たに必要なのか。そういったところを検討する機会にしたいと考えております。
　その間、お休みになる間でございますが、今、御指摘のあった団体様も含めまして、講師の方とは、既に御案内については出させていただいておりまして、個別に調整のほうもさせていただいているところもございますので、そちらの団体様の交渉、その期間中につきましては個別に御相談をさせていただいて、やってまいりたいと考えております。
　以上です。

7155【三島委員】　　個別に御相談というところで、場合によってはどういう形か分からないけれども、どこかコミュニティセンターとかで、こんなふうにやるだったり、そういうこともあればいいなと思っているのですが、社会活動センターという形でできるのか、その辺は分からないところもあるのですけれども、相談の中でよい方向を探っていただければいいかと思います。
　今、質問をもう一つしようと思っていたところについておっしゃっていただいたと思うのですけれども、改善案3)に、「特に社会活動センター業務について、改めて見直す機会とする」とありますけれども、見直しの方向性みたいなものが、すごく人気がある社会活動センターの事業であるので、今どういう機能が必要か、そういうことをここを考える機会にしていきたいということだったのですけれども、どういう方向性みたいなものが実はあるのか、その辺がちょっと心配している部分もありまして、お聞きしたいと思います。

7156【長坂相談支援担当課長】　　社活の今後の見直しに関する御質問です。社会活動センターは、健康増進及び教養の向上のための講座、レクリエーション、そのほか、高齢者の社会活動を促進する事業を行うとされております。ちょうど介護予防事業というところでも非常に大きな役割を持っておりますので、やはり大きな視点として、一つは介護予防事業全体の視点から社会活動センターの事業の役割をどのように位置づけるかという視点。それを踏まえまして、今、社会活動センターが現在、事業を展開している中で、課題などもたくさんある。この何十年間かございますので、そういうものを整理して、新たに講座はどんなものが必要なのか、新しく施設も改修いたしますので、その辺のところも踏まえまして、講座を開発していく。このような視点から、今、担当と、市の高齢者支援課のほうでも一緒に今後、リニューアルについてを考えているというところでございます。

7157【三島委員】　　分かりました。新たな講座の開発も、あと、今までなじんでいた講座なども、変化に弱い部分も場合によってはあるかもしれないので、どうぞ御検討ください。継続も含めて御検討ください。
　では、1)番の人材ということがあちこちで出てきていたのですけれども、「ヘルパーの確保は最重要課題の一つである」というふうに書いてある場所が、改善案でしたか。あるかと思うのですけれども、「ＳＮＳによる周知を図るほか、職員や登録ヘルパーの採用に向けて様々な機会と媒体を活用し、発信を続ける」とあります。福祉公社だけの問題ではないのですけれども、本当にヘルパーの確保、ガイドヘルパーさんなども含めて、あちこちで本当に話を伺います。それが一番の問題なのですみたいなこともあちこちで本当に伺います。紙もＳＮＳも見ようとしない方には、もうそこは頑張って、もちろん含めていくとは思うのですが、情報が入らないところもやはり出てきてしまうのかなと思います。
　商店街が武蔵野市は結構あるところがありますので、例えばヘルパー相談会だとか、やられているかもしれないのですけれども、関連グッズ、チラシ配布だとか、他団体さんも含めて、歩いていたら自然に耳に入る、目に入るようなそんなイベントがじわりと効いていくようなことにもなっていくといいかなと思っています。
　あと先ほど大学生のことが、社福武蔵野さんのところで、ひがし委員がおっしゃっていましたけれども、これも福祉公社さんだけのことではないのですけれども、中学生の職場体験などで、コロナ禍で止まっていた部分もあるかと思うのですけれども、福祉施設などへの職場体験も、すぐということではないかもしれませんけれども、日常的な、ああ、こういうところがあるなとか、学んでいくことが先々、じわりと効いてくることにもなるかなと思いますので、そちらもどうぞ進めていただければと思います。
　先のほうに行きます。武蔵野健康づくり事業団について。改善案2)に、「国の動向や市民ニーズ、事業団の役割を踏まえた検査機器導入及び廃止の検討」とありますが、例えばこの機器は廃止して、こういう機器を新たに導入したいなど、もしお話しできるものがあれば教えてください。
　あと、その廃止の機器は、機器は結構高額なものだと思うのですけれども、リサイクルするような、どこか違う場で活用など、そういうことがあるのでしょうか。お教えください。

7158【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　機器の導入の廃止ということで御質問いただいた点でございます。今、国の動向を見ても、胃がん検診とか、ガイドラインが変わってきています。胃の内視鏡でも導入されているところでございます。その中で、また、我々のほうでも、市民ニーズとか医師会の要望もございまして、その中で今、新しく入れる機械と、機器の見直しということで縮小していく、廃止していくというのを今、内部で議論しております。具体的にどういうものが挙がっているかというと、例えば、胃のバリウム検診と内視鏡の問題とか、超音波検査が２台体制なので、それを拡充していくか。あと、胃のバリウム検査については、もともと保健センターの建設のときに、２台を１台にするというところではまとまっているのですが、そこについては、さらに今、精査しているところでございます。
　リサイクルでございますが、基本的には、その中で結構、今回の建て替えのときに、償却期間が満了するものがありますが、その中で、まだ償却期間が満了しないものがあれば、その辺はリサイクルといいますか、またそこは考えていきたいというふうに思っています。現状ではそのような形でやっています。

7159【三島委員】　　では、２つ目の質問をします。質問と回答のところで、通常業務を続けながらコロナ対応も行うという点には課題が残るとありますが、本当に御苦労されたことと思います。課題を具体的に教えていただければと思います。また、改善策として、災害時の医療体制を下支えする存在として、事業団と市との協定締結に向けた協議を行い、組織として対応できるように進めていきたいとありますけれども、組織として対応できるよう締結で、この辺を確認すべきなのだ、こういうところをしっかり締結すべきなのだと、もし考えたことなどを教えていただければと思います。

7160【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　まず２番目の協定の形です。それについては、私も以前、防災課にも入って、仕事をしていた関係で、医師会のほうでは、現在、医療連携訓練ということで、毎年、医療訓練ですね。そういった形で災害時医療の取組を今、進めているところでございます。その中で、各病院前に災害時には緊急医療救護所とかできますので、そういった中で、まずはうちの職員がどのように関わっていけるかというところで、医療関係の課題については、医師とか看護師が入っていますが、事務系のサポートも当然必要でございますし、健康課の医療活動のサポートもしていけないかということも考えていますので、そういったことを含めて、現在検討を進めているところでございます。
　１点目の、コロナでなぜ事業を止めないとできなかったかという点でございますが、例えば発熱外来というものの検討も行ったところなのですが、発熱外来を例えばコロナ禍に事業団に設けるとすると、やはり医師の確保というのがまず大きい点になります。また、事業団のほう、保険診療というのをやっているのですが、実際は保険診療をやっていかない中で、そういった事務の部分とか、あるいは保健所の連絡をどうするとか、そういったところも様々な部分が出てきますので、なかなかそれを、事業を進めながら、そういった点は難しかったというふうに思ってございます。

7161【三島委員】　　事務的なところでのサポートやその辺の部分をしっかりやるところの大切さというのを今伺って、分かりました。ありがとうございます。
　それでは、シルバー人材センターさんのほうに質問させていただきたいと思います。事業報告を読ませていただいて、受託数を見ますと、コロナがありましたので、民間家庭での受託数が減ってきていると思います。コロナの影響があるのかなと思うのですけど、どのようにお考えかを伺えればと思います。
　また、関連で、総額の事業実績としては、学校消毒などの事業の請け負った関係もあるのかとも思いますけれども、公共事業での実績が3,000万円以上増えていて、なので、令和２年から民間事業の実績がやはり3,000万円ぐらい減っている部分がちょうどカバーできて、総実績のところは、令和３年度も令和４年度もコロナ前とあまり変わらなくなっているという状況かなと思うのですけれども、今後、公共事業の実績が、例えば学校消毒請負、それだけではないのかもしれないので、その辺も伺いたいのですけれども、そういうものがなくなってきて、コロナ前の実績に戻って、でも、民間事業の実績のほうが、コロナ前のようにちょっと増えていかないと、総事業実績、結構減ってしまうのではないかなと思うのですけれども、現在の状況や見通しを教えていただければと思います。

7162【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　シルバー人材センターの、コロナ禍で落ち込んだ部分の事業費のことなどにつきまして、御質問を頂戴いたしました。まさに委員御指摘のとおり、コロナ禍で、民間家庭の部分の発注というのはかなり減ってしまいました。というのは、主に家事援助のところが大きく影響しているのですけども、お客様の側でも、人が家に入ることに対する抵抗ですとか、あと、シルバーに勤めている会員の方、御自身だけでなく、御家族も含めて、そういった就業に出ることに対する心配から就業を控えたいというところのものがありまして、落ち込んだところが現状でございます。
　その分いただきました、コロナ禍だからこそいただけた事業としての学校消毒の部分で、その分、カバーはできたところが現状でございます。こちらにつきまして、コロナ禍の公共でいただいた消毒につきましては終了してしまいましたが、その分に対する民間の回復傾向ですけれども、減ったことに対して、また再開していくところで、若干ギャップがございまして、ちょっとタイムラグが生じているところもあるのかなというふうに思っております。それ以外の部分の落ち込みの回復につきましては、今後、ほかの事業を含めて強化していければと思っております。

7163【三島委員】　　御説明ありがとうございます。やはりタイムラグが出てきて、もう再開したから、ぱっと新しく民間が増えるというふうにどんどんなるわけではないかなと思うのですけれども、ただ、もともとは民間事業のほうが本当に多く事業実績があったと思いますので、復活していっていけばいいと思いますし、シルバーフェスタ、健康フェスタなど、いろいろなところでまた知らせていくことも大事なのかなと思っています。そういうものも、止まっていたものが復活していけばいいかなとも思います。
　２点目で、そういう状況の、今、まだ復活しつつあるような状況の中で、10月実施のインボイス制度による影響もやはり気になるところです。今後の指導監督の方針についてのところで、インボイス制度及びフリーランス新法への対応は、他センター等の動向も踏まえつつ、適切な費用負担と期限までに必要な対応を行うとありますけれども、本当に対応がかなり大変なのではないかなと。先ほど、コロナのときに違うところで、やはり事務部分が大変だったというお話も伺ったのですけれども、費用負担や、対応の現状と課題を教えていただければと思います。
　また、報告書のほうで、インボイス制度への対応を踏まえた事務費収益増収のために、事務費率の見直しを行って、公共、民間共に事務費率を原則10％にすることにしたということで、事務費率10％で増収になるというところが、お恥ずかしいのですけれども、そこの説明もいただければなと思います。

7164【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　インボイスの影響とそれへの対応ということで、お伺いいたしました。こちらにつきましては、会員さんの負担がないような形で対応することを第一に考えまして、経費の削減をできるところまでした上で、足らないところに関しましては、契約の中で収益を上げることによって対応していくことを現状では考えているところでございます。
　事務費率を10％に上げることが対策になったというところなのですけども、どちらの部分から支出するかというところがお客様から頂戴しているお金の中で、配分金として会員さんにお支払いする以外の経費の部分の割合というところですが、それぞれの契約でいただけている部分、その部分、比率の違いというのはありましたので、そこの経費として、収益として計算する部分を10％以上になるような形で契約できるように、まずこちらにつきましては、定款で定められている割合でございますので、こちらの変更を行ったという意味でございます。

7165【三島委員】　　今お話にありましたように、本当に会員様の負担にならないようにというところを大切にしていただければいいかなと思います。ただ、そこで疑問になったのが、今後の指導監督の方針についての、先ほどの続きのところに、「特に、発注者等が負担を負うことになった場合には十分な説明を行い」とあるのですけれども、基本はやはり改善案にあるように、会員負担がないようにするために、契約金額の値上げで対応するというのが一番の基本ということで、そこは大丈夫ということで、ありがとうございます。
　質問と回答のほうに、物価高騰等による値上げを含め、総合的に交渉すると、結構いいお返事をいただけているとありますので、その辺は結構うまくいっているということでしょうか。安心する部分もありますけれども、市の契約に係る費用が上がるというところもあると思いますので、民間の発注も契約金額を上げる中で、事業実績を増やす必要もあるところで、なかなか大変だと思いますので、どうぞ会員側に負担がないように工夫して、しっかりやっていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　では、すみません。武蔵野市民社会福祉協議会さんのほうで、改善案の4)に、「組織目標を達成するために必要な適正職員数を精査し、持続可能な組織運営を目指す」とあります。質問、回答には、「市民社協の各事業に対して、職員のマンパワーがどの程度必要かを精査」とあるのですけれども、同じ事業だとしても、どのような深さでやるかみたいなそういうところが、特に必要なマンパワーはそれで違ってくるのかなと、理解不足もあるかもしれませんが、特に福祉分野の事業ではそういう面があるのかなと考えるのですけれども、精査というところについて、もう少し詳しく教えていただけたらと思います。職員の、実際働いている方のアンケートや関係事業ごとの話合いなど、そういうことをして精査なのかもしれませんが、そこを伺えればと思います。

7166【福山地域支援課長】　　三島委員から、職員の適正な配置についての御質問をいただきました。やり取りの中で、コロナ禍で社会福祉協議会の役割も増えてきてまいりまして、そんな中で現在の体制としましては、正規職員と嘱託職員が一緒に様々な社協のインフォーマルな事業を担っている状況でございます。嘱託職員だけで担当しているような事業も実際、事務的なところでございますので、その辺、可能な限り正規職員が中心になって、補助的に嘱託職員も２人、コンビで業務を担当していくという視点から、事業の見直しも行っておりますので、どういう事業が今、社協として求められているのか。そこに対するマンパワーがどういう適正な配置、人的な配置が必要なのかという視点で精査しているところでございます。

7167【三島委員】　　そういう正規職員の配置などを精査しながら考えていっているということで、正規職員が増やせるということではないのですか。もし増やす必要があるところがあるのだったら、そこも本当は精査の中で検討していくというふうに思います。
　では、先のほうで、「武蔵野市民社会福祉協議会発展強化計画（2020年〜2025年）で示された事業運営方針、組織運営方針が着実に進むよう支援」というふうにあるのですけれども、例えば強化計画の中で、「個々の業務分析を行い、長時間労働の改善や積極的な有給休暇取得に向けて業務の効率化を図るとともに、時期的な繁忙業務は事務負担の機動的な調整等により解決を図っていきます。」今おっしゃっていた正規職員の配置を必要なところにまた入れていくということもそうなのかもしれませんが、有給休暇の取得に向けて業務の効率化とか、この辺の具体的な取組が、進捗状況や、全部が全部言えないと思うのですけれども、ここは取組が困難で、支援が欲しいと実は思っているみたいなところがあればお聞かせいただければと思います。

7168【福山地域支援課長】　　委員から質問ございました武蔵野市民社会福祉協議会発展強化計画に基づいて、職員の働き方改革というところについても社協のほうでも取り組んでいるところでございます。具体的には、武蔵野市で取り入れているようなところを参考にしながら、同じような取組を社協のほうでも採用しているところが多いです。具体的には時差勤務──７時半から午後９時45分までの間で勤務時間を自分で設定して、変更して働けるというような制度なのですが──や、コロナ禍でやはり必要になりました在宅勤務です。交代制勤務の一環として在宅で業務を執り行うというところです。あとは、水曜日ノー残業デーというのも設定しておりまして、社協のほうでも適正な人数の職員の中で、働き方も変えて取り組んでいる状況でございます。

7169【三島委員】　　働き方がやはり、働きやすいというところが人材の確保、定着にもつながっていくと思いますので、ただ、ノー残業デーが今、的確な人数でとおっしゃっていましたけれども、やらなければいけないことが多い中で、ノー残業デーと言われても困るところもあるかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　では、最後、社福武蔵野さんについて質問させていただきます。輪っかになろう展が吉祥寺のところで開かれるのを楽しみにしております。予算規模はその他の部分なのですけれども、最初の１ページのところなのですけれども、令和３年度、令和４年度より、その他の部分が五、六億円増えているのですが、私が知らないだけなのかもしれませんが、増えている理由を教えてください。

7170【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　予算額について御質問いただきました。実は今回、５年度からなのですが、昨年度、地域支援課の指導監査の指摘により、５年度の予算書から、昨年度末の資金残高を予算額に計上するようにという指導がございましたので、今年度、昨年度の資金残高が入った関係で、この金額となっております。
　以上です。

7171【三島委員】　　書類上のことみたいな、何か事業が増えたとかそういうことではないということで理解いたしました。
　では、別の質問で、質問と回答のところで、ゆとりえの収支改善について、「人員体制の見直しとデイサービスの定員変更等を行った」とあるのですけれども、もう少し具体的に教えてほしいです。デイサービスのところで結構需要が減ってきているみたいなお話を、７割ぐらいでしたか、伺っていたかなと思うのですけれども、コロナ後でもデイサービスの希望が増えてきて、サービス不足みたいなことになることがないのか、その辺のお考えをお聞かせください。

7172【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　ゆとりえのデイサービスの状況でございます。コロナ禍を経まして、かなり利用者の方が減りまして、日々の稼働率が50％ぐらいまで下がった状況でございます。コロナの後、今、５類に移行しましても、なかなかその利用者が回復しておりませんで、１日型のデイサービス、お風呂に入って、食事をしてというのが昔からあったものですけれども、もしかしたらそういったニーズが減ってきて、違う形態のリハビリ専門のようなデイサービスのほうに移行されているのかというふうな分析もしております。稼働率が下がりますと収入に非常に影響しますので、今回、市と協議させていただきまして、５年度から定員40名を30名に減らしまして、人員配置のほうも減らして、少し収支の見直しを図っていくというところでございます。
　以上です。

7173【三島委員】　　50％ということでしたので、定員を30名にしても、今のところはまだ空いているような状況で、不足ということではないということなのですね。分かりました。もしまた増えてきているとか、入れなくなっているとか、お風呂の希望はもともと結構あったのかなと思っていますので、その辺もどうぞいろいろニーズを受け止めながら柔軟にと思います。よろしくお願いします。
　今後の指導監督の方針についての１つ目のところの、内部統制の強化と危機管理の徹底というところがちょっと唐突な感じがして、課題及び問題点等の対応もよく分からなかったのですけれども、その辺の、必要があると念頭に置かれている何かがあるのでしたら教えていただければと思います。
　もう一つ聞いてしまいます。今後の指導監督の方針についての点、３つ目のところで、建替えを機とした、就労支援事業の課題、食品部門の赤字改善などと２つ目に入っているので、その辺が入っているのか心配していますけれども、整理及び対応策の検討とありますが、建替えを機として何か具体的に整理を検討していることがあるのでしたら教えてください。

7174【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　２点御質問いただきました。内部統制、危機管理体制についてなのですけれども、もともとこの法人の成り立ちとしまして、複数の事業所が集まってできたところがございまして、施設ごとに管理をしていたところがございます。施設長がいて、施設ごとの管理なのですけれども、法人全体として、法人として統一した管理というところを目指しておりまして、なかなか今までは、事業所ごと、施設ごとの判断というところが非常に多かったのですけれども、経営陣を通して、経営上の経営面を含めた判断をしていく、あるいはリスクマネジメントにつきましても、今回、コロナという大きなものがございまして、これはやはり法人全体で備えていくというところがございますので、各事業所で判断するのではなく、また、事業所間でもしコロナが発生したとしても、お互いに助け合うですとかそういったところを共有しながら、助け合いながらというところで、法人全体で運営をしていくところを目指しているものでございます。
　また、建て替えについてのことですが、福祉作業所が今回、建て替え予定になっております。あそこは食堂もやっておりますし、また、食品、榮太樓さんですとかそういったところの受注をしまして、ようかんですとか、そういったお菓子の箱詰め等の作業も行っているところであります。コロナを経まして、こちらの食堂の利用もかなり激減いたしましたし、受注の件数というのもやはり、特に贈答品とかお中元、お歳暮などのようなものが主だったのですけれども、そういったところの受注も減っておりまして、なかなか食堂、食品部門の受注状況が厳しいところがございました。
　今後、建て替えるに当たりまして、今、福祉作業所の行っていく今後の受注作業ですとか、自主事業、食堂運営などをどのようにしていくか、ちょうど見直す機会となりますので、継続した仕事が減ることなく、安定したものになるような、どういったものであればそれが可能かということを検討していきたいと思っております。
　以上です。

7175【三島委員】　　食品に限らず、継続して受注できるようなものを探っていくということで理解いたしました。
　では、最後、質問ではなくて、本当に全体として、本来行っていくべき事業や、市民に必要とされる事業について、あちこちで様々、本当に検討していかなくてはいけないということが出ているかなと思いました。市民が困ったときに助けになるセーフティネットの役割を様々な団体、それぞれしてくださっている、その役割を思いますと、本当に各団体で見直しをしていく中で、実は必要なのに、どの団体でも、公でも取り組まなくなってしまうようなところが出てこないか。その辺を市がしっかり指導監督していくというところが必要なのかな、調整が大切なのかなと思っています。市民ニーズと考えたときに、少数だからとか、切迫してないからとか、今、民間がやっているからというところで、後から実はなくなってしまって困っているみたいにならないように、本当に市民へのサービスの低下や、民間が撤退したら、そのサービスが消えてしまった、いざというときにセーフティネットの役割を果たせない、果たすためにも職員が無理するしかなかったみたいにならないように、なかなか本当に難しいところだと思うのですけど、調整と、各計画の策定、検討や、各団体との連携で把握して、指導監督、調整、場合によっては公が担う必要があるとなったらそれをやるということもあるかと思います。どうぞよろしくお願いします。
　以上です。

7176【きくち委員】　　ヒアリングの報告、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。今までひがし委員とか三島委員が言っていたように、最初のところからなのですが、福祉公社の件で、まず人材不足ということはどこの報告書でも書かれていることなのですが、実際、最初にありますヘルパーの人材の確保と育成を進めるという点で、武蔵野市が独自に武蔵野市のヘルパーの養成講座みたいな形で、多分数年前からやっていることだと思うのですが、実際そこで認定を取られた方ということ、その方々にも幅広くお仕事というか、ヘルパーとしての依頼をされているのでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。

7177【長坂相談支援担当課長】　　御質問の認定ヘルパーにつきましては、基本的には、認定ヘルパーは、市が認定したヘルパーということなので、市の行う事業、お仕事しかできないというところになります。認定の状況については、今、手元に数がないのですけれども、今、課題になっているのは認定者と、認定しているのにお仕事をしていない方の差というのが、乖離があるというところが今、課題になっておりまして、その方たちに今後、資格、気持ちを持って認定していただいたにもかかわらず、お仕事に従事していないところの理由とか、どういった対策を取ったらそういった方向に働いていただけるのかというところを今、利用者、その方たちへのアンケートですとか、そういったことも含めて分析して、対応していきたいというふうに考えているところでございます。

7178【きくち委員】　　ありがとうございます。そうすると、市からの認定を受けたというのは、市からの依頼で、実際お仕事があるという形なのでしょうか。

7179【長坂相談支援担当課長】　　基本的には、総合事業として働いていただいておりますので、市からの依頼というよりは、総合事業で、要支援になった方がケアプランをつくって、ケアプランの内容によって、総合事業の認定ヘルパーで対応できる方とできない方というところをアセスメントして、選んでいただいているという形なので、市から依頼というよりは、介護保険制度の中で、総合事業の中で働いて依頼をしていくというところになります。

7180【きくち委員】　　ありがとうございます。認定ヘルパーの資格を得たときに、たしか、当時、シルバー人材センターのほうへ所属するか、福祉公社のほうへ所属するかということで、多分、御自身の年齢とかの判断で分かれたと思うのですけども、そうすると、福祉公社なりシルバー人材センターからの依頼があって、認定ヘルパーとしてのお仕事をするという形ではないのでしょうか。

7181【長坂相談支援担当課長】　　総合事業ですので、あくまでも、介護保険制度の中での制度になりますので、本当に要介護のヘルパーさんと一緒で、事業所に依頼をしますので、依頼というか、事業所に契約でサービスを受けますので、認定ヘルパーもその形に載っていますので、どこかの事業所さんに所属していただいて、事業所さんが総合事業を行いますと手を挙げてくだされば、民間の事業者さん、どこでもいいのですけれども、今現在、手を挙げてやっていただいているのがシルバー人材センターと公社さん、あともう一つ、ＮＰＯさんがあるのですけれども、その３社になっておりますので、ほかの事業者さんでもそういったことで、認定ヘルパーを雇っていただいて、総合事業に参加したいというところであれば、それは事業者さんも展開ができるという形になっております。

7182【きくち委員】　　ありがとうございます。そうしましたら、幅広く、やはりいろいろな方にできる限りの支援をしていただきたいと思いますので、人材発掘、また、アンケート調査を行っているとおっしゃっていたので、またそのほうは進めていっていただきたいと思います。
　それから、ひがし委員や三島委員もおっしゃっていましたけども、新社屋検討委員会で、福祉公社と市民社協のほうが一つの建物に今なっていますが、お仕事上も、今までも所掌する事業で、重複することなく、本市における福祉事業、施策の重要な役割を担い続けているということで、市民サービスの面においても、今後、高齢化社会における様々な課題においても、とても大切なことだと思っています。
　その中で、やはり今、先ほども話に出ていましたけども、プレハブの２階建てということで、かなりフロアが狭くて、これはこのツーフロアだけでは、今までの事業においても、これから課題として行われるような事業においても、かなりのスペース不足ということで、図面等を見ますと、地下１階から４階まであるフロアの図面計画となっていますが、その中で、地下という場所、倉庫的なところがあるのですが、これは確実にそういうふうに書いていないので分からないのですが、地域社協、今、武蔵野市に13でしたか。地域社協の団体があるのですが、その団体はそれぞれ本当に拠点がなくて、要するに、地域社協は倉庫がない。自分たちの持ち物を全部自分たちが、担当になった役員等が持ち回りして、いつも拠点がないというか、そういうことになっていて、本当に拠点が欲しいということをよくお伺いしています。
　地域によっては、コミセンさん等が協力してくださって、小さな倉庫を設けさせていただくところもあると聞いていますが、その辺で、地域福祉の会の拠点となるような、新しい社屋にはそういう場所が設けられるのでしょうか。その辺を伺いたいと思います。

7183【福山地域支援課長】　　きくち委員からの御質問で、新社屋の地下のところの図面で、これはまだ決定ではございませんが、最終の報告書で、社協の倉庫として約80平米、取っております。こちらは御質問いただきました13の地域社協、福祉の会の活動に資するようなものを置くのかというところなのですが、それだけではなく、社協の事業として使っているような備品とか、車椅子などの貸与もやっておりますので、そういう福祉機器を置くスペースとしても活用していきたいと考えております。新しい社屋の機能の概要というところを報告書の中でも示しておるのですが、地域福祉活動の拠点としまして、地域社協やボランティア団体などの支援、交流、それから活動できる場所というところで、１階のラウンジのスペースになると思うのですが、そういうエントランスから地域の方が交流できるような場ということで使っていただきたいようなイメージで進めているところでございます。

7184【きくち委員】　　ありがとうございます。本当に福祉公社さんにとっても、やはり市民社協さんにとっても、地域福祉の会というのはとても働き手というか、実際、裾野として、市民一人一人に行き渡る対応ができる組織なので、本当にこれからの課題としての、そういう荷物を置いたり、要は、話し合ったり、そういう場を新しい社屋につくっていただけることを検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、武蔵野健康づくり事業団のほうでお伺いさせていただきたいと思います。５ページにあります、「令和４（2022）年度の総合防災訓練医療連携訓練には保健師、看護師を初めて参加させた」というふうにありますが、今まではどうして参加していなかったかをお伺いさせていただきたいと思います。

7185【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　こちらの総合防災訓練の参加なのですが、以前は事務局長が事務職として参加していたのですが、やはり医師会のほうでも緊急医療救護所の体制が整備される中でそれぞれの役割が大分固まってきましたので、そういったことで、今回初めて専門職を派遣したところでございます。

7186【きくち委員】　　ありがとうございます。そうすると、実際、要は、本当に災害が起こった場合というのは、そういう保健師さん、看護師さんというのが本当にそこの場に、現場に駆けつけられるような体制にはなっているのでしょうか。

7187【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　まだ今、協定を結ぶ上で、事業団内部のそういった緊急時の招集体制というのを今、協力を前提にしていませんので、そこを前提とした形で、委託体制を整備していきたいというふうに考えております。

7188【きくち委員】　　ありがとうございます。本当にこの何十年、30年ぐらいに、関東大震災規模の地震が発生するかもしれないというのは70％ぐらいの割合であると聞いていますので、ぜひその辺の医療体制のほうもしっかりと市のほうで備えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、シルバー人材センターについてお伺いしたいと思います。私のほうで勉強不足かもしれないのですけど、フリーランス新法というのを具体的に教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。

7189【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　フリーランス新法についての御質問をいただきました。こちらにつきましては、法律案として、今年度の５月に制定されたものですけども、特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律というものなのですが、簡単に申しますと、フリーランスで働く方々が安定的に業務に従事することができる環境を整備するために、その取引に係る適正化ですとか就業関係の整備を図って、国民経済の健全な発展に寄与することを目的として、フリーランスの方に仕事を頼む側のほうに一定の義務づけをするという法律でございます。こちらはフリーランスで働く方の保護のための法律というものでございます。

7190【きくち委員】　　ありがとうございます。こういうことですので、実際には、会員さんには契約に影響があるかということで、税負担の変更は生じないということになっているということですね。分かりました。ありがとうございます。すみません。
　それと、シルバー人材センターの社屋というか、新しい事務所のことなのですが、これは７月の市長懇談会でも、会派のほうから質問というか、お願いさせていただいたのですが、今、多摩信用金庫の武蔵野支店の４階にあります。実際、今まで中町のコミセンの裏側の２階建てにあって、いろいろ老朽化とか耐震関係で、そこはもう使えなくなっているのですが、やはりビルの４階ということで、実際、そこに足が向かなくなってしまったという方もいらっしゃると聞いているのですが、その辺の、また引っ越しというのは大変かと思うのですが、私たちは、エコｒｅゾートの中に社屋を設け、社屋というか、事務所を設けたらいいのではないかというふうに以前から思っていまして、その辺は、４階に今あるということについていかがでしょうか。実際、事務で働いている方、または会員さんにとっては、それはアンケートというか、どのようなお考えか教えていただきたいと思います。

7191【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　新しい事務所が４階にあることについてということで、会員さんなど、どうお考えかというところですけれども、事務を一般的に行う、シルバー人材センターの事務局の場所などで使っていただくに関しましては、４階に上がるということが必要ですけれども、前の事務所と違って、エレベーターが設置されていることもございまして、バリアフリーの点からはよくなったのではないかということを考えております。ただ、場所として、１か所、今度、設置されたところに加えまして、北町のほうにも分館を設けて、そちらのほうで作業をしたりですとか、集まって、会員の方が物を作ったりというような場所も確保しておりますし、中町にございました資材などを置いてある場所についても別途確保しておりますので、必要な事業活動は継続して実施できていると考えております。

7192【きくち委員】　　ありがとうございます。４階ということでも、エレベーターがあるので、別に利便性に不足はないということで理解いたしました。それと、あと今まで、中央コミセンの裏にあったときは、家具のリサイクルをやっていて、とても生きがいを持ってというか、やりがいを持って、そこでお仕事された方々はどうなってしまったのかなというか、ちょっと心配になるところと、やはりとても、私も何回も足を運んで、私が以前勤めていました、スタッフをしていました広場のほうにも、リサイクルの家具としてたくさん購入させていただいた経緯があるのですが、とても便利なところだったので、ぜひ家具のリサイクルというのはまた始めていただけたらというふうに、これは希望的なことなのですが、いかがでしょうか。よろしくお願いします。

7193【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　家具のリサイクルにつきましては、移転に伴う議論の中で、センターとしての方針決定の中で、そちらについては中止するということで、決まって、それに従ってやってきたことでございます。その際に、リサイクルに従事していた会員さんとは丁寧にお話をさせていただきながら、御納得いただき、あとは就業につきましても、その方それぞれが、継続してお仕事を希望されている方には、それぞれの方とマッチングを行わせていただきまして、現在、就業を続けていただいているところでございます。
　今後につきましては、また、センター全体として検討していくことになるかと思いますので、その議論の中でしていければと思いますが、現在の場所では難しいということが、現時点の状況でございます。

7194【きくち委員】　　ありがとうございました。今までお仕事をしている人は御納得の上、別のお仕事をされているということで安心いたしました。家具のリサイクルというのは、本当にまだ使えそうな家具が、大型トラックとかでクリーンセンターのほうに運ばれて、ただ廃棄になってしまうのを見ると、とても残念な気持ちになって、今、やはりＳＤＧｓのこともありますし、やはり使えるものはリサイクルして、次の世代へ使っていくということで、やはりいろいろな意味で、環境にも優しいということで、何とか考えていただきたいと思っております。
　それとやはりシルバー人材センターさんのほうで、７ページにあります質問のところに、もう少し幅広い分野の仕事に取り組めないかということがあるのですが、その辺で、今までの仕事以外のことで、私は聞き知ったことなのですが、23区のほうで、これは民間からの依頼だと思うのですが、試験監督とかで、シルバー人材さんを使っているという例を知ったのですが、その辺はどうお考えでしょうか。

7195【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　試験監督のお仕事につきましては、私どものセンターでも請け負わせていただいているものがございまして、一般的な塾などで行われる模試の、監督ではないのですけれども、会場での整理の仕事ということでいただいておりまして、実はこの日曜日も仕事に従事された方がいらっしゃるところがございます。

7196【きくち委員】　　ありがとうございます。市内の中学校とかでも、漢検とか英検の試験が執り行われているので、できるだけ、やはり多くの幅広い分野の仕事も今後ともやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　続きまして、すみません。ちょっと戻ってしまうのですが、５ページの武蔵野健康づくり事業団のほうの質問をさせていただきたいと思います。先ほど一つ聞き忘れたことがありまして、高額な検査機器、ＣＴ検査機器というのは、内視鏡やＤＥＸＡ法による骨密度の検査などの導入を検討しているというふうに考えたのですが、やはりこのような医療機器は日進月歩で、どんどん新しいものになっていると思うのですが、その辺を保健センターなりで維持するということはそれなりの人材が必要となってきますし、それを継続するための維持管理というものが必要になってきます。
　それで、やはり民間の、例えば医療センターとかでしたら、土曜日とか日曜日とか、別にお休みの日に関係なくやっているところもあると思うのですが、公的なところになると、それができないというのがあるのですが、この辺はまた新しい機器を導入して取り組んでいくということなのでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。

7197【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　こちらの検査の機器の今後のことでございますが、先ほど、ちょっと答弁させていただいたのですが、今、医療の技術も当然、委員おっしゃるとおり、進んでいるところで、それに対しての対応もきちんとしていかなければいけないかなと思っています。骨密度検査は、これ新しい検査機器でございまして、これについても医師会のほうとも協議をしながら導入の検討を今進めているところでございます。
　人材の育成も新しい機器の導入に伴って当然必要です。例えば内視鏡をやるのであれば、それに対応できるような看護師とかも教育をしていかなければいけないというふうに考えております。そういった中で、今後の機器のコストとか、そういったものを含めて、機器の導入については検討を進めているところでございます。

7198【きくち委員】　　市民としては、より高度な医療を市内で受けられるということはとてもメリットがあると思うのですが、その辺の予算とか経費といろいろ調整していただいて、今後とも市民が本当に安心して暮らせるような生活ができるように続けていっていただきたいと思います。
　以上になります。ありがとうございました。

7199【下田委員】　　よろしくお願いいたします。まず全体的なことからお聞きしたいと思います。５団体に常勤役員さんがいると思いますが、改めて常勤役員の給料体系、年間ベースの金額、あと、職員ＯＢなのかということをお聞きします。

7200【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今、調べますので、お時間いただければと思います。

7201【下田委員】　　私は以前から天下りだということを指摘させていただいているのですけど、市のほうは変わらず人材活用だというような認識でよいのか教えていただければと思います。この常勤役員は、僕は、内部から例えば定年退職した人が役員になってもいいだろうし、外部から新しい風を、新しい知恵をいただき、民間で活躍された方を役員に迎え入れてもいいのではないかというような思いがありますが、その辺、いかがでしょうか。

7202【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　先ほどの質問からお答えいたします。まず福祉公社でございますけども、年額で521万円になります。市職員ＯＢになります。
　それから、健康づくり事業団ですが、年間で675万円になります。これも市職員ＯＢになります。
　それから、市民社会福祉協議会。すみません。こちらは市の職員のＯＢではございません。交通費等の実費弁償になっております。
　それから、社会福祉法人武蔵野ですが、年額584万円でございます。こちらも市の職員のＯＢになります。基本的にそれぞれのトップにつきましては適材適所となっております。

7203【下田委員】　　あとは適材適所というような部分で、以前からの答弁どおりだということを認識させていただきました。健康づくり事業団は、以前、副市長が兼務されていましたよね。なので、副市長のほうが兼務しても何も業務に、何か問題が生じるということがあるのでしょうか。以前は副市長が兼務していて、何ひとつ不具合だったりですとか、様々な執行するのに当たって、何もなく、問題なく運営されていたとは思うのですけど、僕は副市長が兼務するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　あと、この監査、ヒアリングに対して、指導監督に関して、以前、一般質問でもさせていただいたのですけど、外部スタッフをオブザーバーとして、公認会計士１名がオブザーバーのほうに参加しているということなのですけど、やはり第三者機関で常勤役員、理事長に元上司がいるときに元部下がなかなか指導監督できないのではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。

7204【伊藤副市長】　　健康づくり事業団ですけれども、以前は一時的に短期間ですけれども、私の前任の笹井副市長が兼務したことがありますが、そのときはもちろん何もないよう、業務が滞りなく進むように努力していたと思います。ですので、実際にはしっかり理事長を置いて、目的達成のために事業を進めるべきだと思いますので、副市長兼務がいいかというと、そうではないというふうに思っております。

7205【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　２点目の質問にお答えいたします。このヒアリングの相手でございますけども、各財政援助出資団体を指導監督する所管部長に対してでございます。各団体を指導監督する所管部長についても、例えば元上司だからということで何かということは全くございません。

7206【下田委員】　　分かりました。やはり財政援助出資団体というのは、私たち議員もなかなか中身が見えにくいというような部分があります。本当にしっかり指導監督されているのかというような御意見も多々いただくことがあるので、なかなか経営の状況だったりですとか、内部のことというのが分からないので、しっかりと指導監督していっていただきたいと。これは堂々巡りになるので、要望とさせていただきます。
　中身のほうに入っていくのですが、やはり人材確保というような部分で質問させていただきます。やはり今、なかなか人材不足の中で、人材獲得、採用に苦慮しているというような記述もある中で、この財政援助出資団体は、民間に比べては、給料体系というのは都表だったりですとか、東社協の給料法を使っているので、民間に比べてはかなりの、福利厚生も含めて、将来性だったりですとか、そういった観点からも、僕はその採用に対して、そこまで苦慮しているのかなと思いますが、民間もかなり、この財政援助出資団体に比べて低い給料だったり、そういった将来的なことも含めたときにすごく優良企業だと思うのです。そういった中で、採用に関して、どんなお考えがあるのか。どういった理由で採用がなかなかうまくいっていないのか。社福武蔵野さんにおいては、人材紹介会社、ハローワークなど、求人を広告に加えているというような部分で書いてありますけど、人材紹介会社を使って、年間でどのぐらい採用に至っているのか。紹介料というのが発生すると思いますが、紹介料というのは大体、私も人材紹介、ドライバーに特化した会社をやっていますが、年収の大体二、三十％というような部分で、定着率という観点からで、紹介された職員がずっと働いているのかというような、早期退職というような部分があったのか教えていただければと思います。

7207【宮代委員長】　　最後、社福さんのところだけでいいですか。全体ではなくて。

7208【下田委員】　　全体的な部分と社福。

7209【宮代委員長】　　全体的な部分ですか。では、全体的な人材の話と、それから、途中からは社福さんの話になりましたので、別々の質問として受け止めてください。お願いいたします。

7210【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　御質問いただきました人材派遣会社を使って、定着はどのぐらいなのかという御質問をいただきました。具体的な数というのは今持ち合わせていないのですけれども、人材派遣会社を利用するのは、一般の支援員というよりは、主に看護師ですとか、そういった専門職のものを今、主に活用しております。ただ、人材派遣会社の紹介であっても、御本人との中で採用に結びつかないケースも最近は出ておりまして、なかなか人材派遣会社を使ったからといって、採用がかなっているかというと、そういうところではございません。また、定着なのですけれども、今まで、やはり人なので、定着されて、今でも長くお勤めの方もいらっしゃいますし、途中でお辞めになる方もいらっしゃったというところが実際のところです。
　以上です。

7211【山田健康福祉部長】　　財援全体的な人材の確保の困難性でございますけども、先ほど委員からは、民間企業に比べれば、財援のほうが有利なのではないかというような発言がございましたが、やはり状況を見ていますと、とりわけ対人援助サービスをしている部門については、民間と同様に大変苦慮しているところでございます。よく聞くのは、例えば市内の在宅介護地域包括センター、これは財援に委託していますが、そこのケアマネの採用が遅々として進まない。必要なケアマネが確保できないというような話も聞きますし、あとは、法人武蔵野に関して言えば、いわゆる当直勤務があるような、入所系施設も抱えているところでは、やはりそういった業務を嫌って、なかなかそういったところに求人が来ないというような、応募が来ないというような状況もあるというふうに聞いておりますので、財援だから民間業者よりも有利なのではないかということは、私は全くないのではないかなというふうに思っているところでございまして、今まさに健康福祉総合計画、各個別計画の策定をしておりますけども、分野横断的に武蔵野市における人材確保をどう進めていくのかにつきましては、民間と同様、財援についても共通の課題だとの認識をしているところでございます。

7212【下田委員】　　分かりました。定着率に関してなのですが、辞める人間もいるというような部分なので、紹介料は、先ほど言ったように二、三十％、専門職だとかなりの高額になると思うのです。１人紹介していただくと100万近く、100万円前後というような。それで早期退職につながったら、それは本当にどぶに捨ててしまったような形で、その原資というのはもともと税金だと思うのです。だから、そこら辺の採用に至っても、しっかり紹介された人とヒアリングしつつ、どうするのかというような部分も含めて、税金だから、早期退職しても、また次、紹介してもらえばいいわというような考えではなく、しっかり一人一人、採用に対しても真摯に向き合って、その紹介料のもともとの原資というのは税金だというような観点を持って採用に取り組んでいただければと思います。
　あと、先ほど言ったように、民間と、採用に至ってはそこまで変わらないと。その働き方に関して、民間同様、苦慮している。民間でも成功しているところは、給料形態があまり高くなくても成功していく、成功している事例というのは多々あると思うのです。やはり働きやすさ、会社の雰囲気、団体の雰囲気だったり、将来性、あとはやりがい、様々な観点から、採用、人材というのは、本当に人の財産の財で「人財」と言われているので、しっかりその辺の採用も含めて、持続可能な運営をしていくにはやはり人材が重要だというような部分だと思います。
　就職フェスタだったりですとか、様々な民間のそういった部分も利用していると思います。新卒だったら、様々、そういう専門職の就職フェア的な部分に出展してやっていると思いますので、そこら辺は重々、民間の成功事例も含めて、やはりその団体で働きたいというような思いを持ってもらう人々を採用、採用が成功するように応援したいと思いますので、また、その点に関して、どこか機会があれば様々提案していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続いて、シルバー人材センターに対して質問したいと思います。一般質問でもしましたが、やはり昨年２月、いろいろと理事会において一悶着あったと思います。途中で議事が止まったりですとか、その後、理事、会員に関しては適正に運営しているのか、まず教えてください。

7213【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　理事会の運営等、適正に行われているかということですが、問題なく、毎回、理事会は成立しております。

7214【下田委員】　　分かりました。様々、やはり会員が1,000名以上いる団体ですし、理事の方も様々なお考えを持っている方がたくさんいます。会員からも問合せだったりですとか、あと、理事の方からも以前問合せなどをいただいて、一方的ですが、この内情というような部分も聞くことができました。全てが全てうのみにはしていないのですが、やはり1,000人以上の団体をまとめている、多分、事務局長も様々、いろいろと御意見いただくと思いますが、やはり武蔵野市は多分、シルバー人材センターに登録されている方、会員の皆さん、民度が高いと思うのです。様々それなりの思いがあってだったりですとか、いろいろとそういった運営に対しても、やはり会員として歯がゆさというか、そういったものがある中で、そういった声というのもしっかり聞いているのかどうかというのを教えてください。会員さんから、あとまた、理事さんから苦情だったりですとか、あと、様々こういうふうにしてもらいたいという、そういった対応というのはどういうふうにしているのか教えていただければと思います。

7215【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　会員さんの意見につきましては、頂戴したものについては真摯に対応させていただきながら、しかるべき、例えば事務局に寄せられた意見であれば、事務局でできる範囲であれば事務局で対応いたしますし、組織といたしましては、一番の決定機関は定期総会になりますので、総会で諮るべき事項については総会について諮る、理事会について任されていることについては理事会について諮るという形で、適切に運営させていただいております。いただきました意見につきましては真摯に聞かせていただいて、対応させていただいております。

7216【山田健康福祉部長】　　私もシルバー人材センターの理事を拝命しております。これまでもそうですが、今後につきましても、センター運営が適切に執行されるよう、理事の１人として尽力してまいりたいと考えております。

7217【下田委員】　　ぜひとも、しっかりとした理事運営、そしてあと、会員数の維持というような観点で、会員さんがここにも、課題の点にも書いてあると思いますけど、会員数の維持というような観点ではどのように今の段階で考えているのか、そして、どう増やしていくのかというような部分、このシルバー人材センターのところで、最後の質問とさせていただきます。
　社福武蔵野の部分で、施設の建て替え、修繕計画というのは、令和５年度で、今、計画している中で、社福武蔵野、かなりの施設を保有していると思います。その修繕計画を、今、計画している中で、今現時点で、何か課題があったり、問題があったりというのを教えていただければと思います。あと自立した組織として、市のほうからの補助だったりですとか、建て替えに関しても、費用とかが、今の段階では、求めたりですとか出していただくとかということは考えられていないと思うのですけど、現実問題、どうなのでしょうか。

7218【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　シルバー人材センターの会員の維持や増強について、今後どうしていくかという御質問をいただきました。先ほど来も申し上げさせていただきましたが、全国のセンターにおいて、今、会員数の減少というのは共通する課題となっております。高齢の方の就業の機会などが多様化いたしまして、シルバー以外にもいろいろな選択肢が増えているところでございますので、シルバー人材センターといたしましては、シルバー人材センターの意義というものをきちんと広く市民の方にお伝えいたしまして、そちらに御賛同いただける方にこちらに、シルバーの働き方を望まれている市民の方に入会していただけるように、多様な入会機会を提供して、より多くの方に入会を働きかけるということを今年度の事業計画の中でも重点課題として設定させていただいております。

7219【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　２点、御質問をいただきました。現在、法人のほうでは修繕計画をつくっている途中ですが、現段階での課題、問題点がということの御質問かと思います。当法人の所有している建物は４つございまして、障害者総合センター、ゆとりえ、北町ほっと館、わくらすとなっております。このうち障害者総合センターにつきましては、もう31年、ゆとりえにつきましては27年と、かなり老朽化が進んでおります。今、修繕計画をつくる段階で、建築士さん等に施設を見ていただいているところなのですが、特に課題、問題と思っているところは、24時間施設である、入居施設であるゆとりえの修繕につきまして、例えば、ほかの特養でもやっておりますが、もし大規模改修などをしようとしますと、入居者の方を一時的にどちらかの施設に預かっていただくですとか、そういったことをしなければなりませんので、今後、それをどうしていくかというのが大きな課題になってくるというふうに認識しております。
　２点目、建て替えの費用等についてということなのですが、まず、修繕計画をつくって、資金計画を立ててみないと、実際、金額のほうは分かりませんが、かなり古い建物を２つ持っておりますので、金額的にはかなりの金額になるであろうというような想定をしております。出してみて、資金計画を立てた段階で、例えば金銭的なものでなくても、先ほどのゆとりえの入居者の関係の、何かしらほかの施設の支援が必要であれば、そういったところに市の協力を得て行うとか、金銭面以外のところでも市への協力というのは検討するところとなっておりますので、また修繕計画ができましてから検討していきたいと思っております。
　以上です。

7220【下田委員】　　分かりました。様々課題があると思いますので、今後、修繕計画を立てて、どうするかというような部分で理解させていただきました。
　最後に、指定管理で様々な受託事業をしていると思うのですけど、モニタリングで、結果評価で、Ｂ評価の施設、事業とかもある中で、今後、この指定管理の在り方というような観点で質問させていただきますが、指定管理をそういった財援団体ではなくて、民間に指定管理を頼むこともあり得るのかどうなのかというのをお聞きしたいと思います。

7221【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　こちらにつきましては、５年ごとに指定管理者制度に関する基本方針を改定しながら進めてまいりましたが、先般、次期の基本方針を策定いたしまして、５施設につきましては公募を導入するということになりました。施設の性格等を見ながら、公募にするのか、それとも非公募にするかというのは、基本方針の改定のたびに考えてまいりたいと思います。

7222【下田委員】　　そうなのですけど、やはり今、受託している事業を公募で民間になったら、今の職員とかそういった部分でできるのかなというふうに思います。やはり民間に公募で出して、民間が受託したら、今いる職員も含めて、その辺というのをどういうふうに考えているのか教えていただければと思います。

7223【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　おっしゃったとおり、指定管理者制度が法律として導入される以前から、武蔵野市は財政援助出資団体という直営以外の担い手を育ててきて、そして、実績を積んできたというのが武蔵野の一つの強みだと思います。その一方で、指定管理者制度が後からできたわけでございます。そこでは原則、公募にしていきましょうという考え方もございますけども、武蔵野の特徴、それから、法制度の考え方、両者を調和させていかなければいけないだろうと。そこは慎重にやっていかなければいけないなと思いまして、あと、先ほど申し上げました次期の基本方針ですけども、令和７年度から11年度まででございますけども、各施設の状況等も勘案して、施設に限定して、公募を進めていったということになります。５年ごとに基本方針を改定していきますので、その都度、慎重に考えていきたいと思います。

7224【下田委員】　　分かりました。今、こういった職員がいる中で、そういった受託作業に関わっている職員も多々いる中で、20年後、30年後というような視点でどうしていくのか。そこら辺の職員数に関して、今後の部分に、そういった受託事業も、公募にするのか、非公募にするのかで、上限はあると思うので慎重にそこら辺も見極めながら進めていっていただきたいと要望して、終わりにさせていただきます。

7225【蔵野委員】　　それでは、昨年も厚生委員でしたので、昨年の質疑ですとか課題等を踏まえて、手短に伺いたいと思います。まず福祉公社なのですけれど、昨年、デイサービスの赤字の部分を科学的介護のライフシステムの導入ですとか、個別機能訓練加算で解消していくというような御答弁があったのですけれども、まずデイサービスの赤字の現状と、それに対して、どの程度、これらのライフシステムですとか個別機能訓練加算が解消に寄与しているのかというか、その点を具体的に教えていただきたいと思います。今回も2)のところで、改善案で出ていますけれども、現状、どの程度そこが改善されているのか、教えてください。

7226【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　４年度のことをお答えいたしますと、やはりコロナの影響が非常に大きくて、デイサービスにつきましては、やはり身体的に少し弱い方々が集まって、１か所でというのに対して、ちょっと心配だなというふうに思われて、利用控えということが起きていたということも大きな原因の一つになっているかと思います。そうなったときに、やはり登録者は減っていなくても、実際に参加してくださる方が減ってくれば、科学的介護についても、個別訓練についても、実施することがますます難しいことになってまいりますので、どのぐらいそれが、赤字の解消になりましたかといいますと、４年度については非常に難しかったとしか申し上げようがないかなというふうに思っております。

7227【蔵野委員】　　分かりました。４年度はまだコロナの影響があってということで、令和５年度はまだ出ていないと思うのですけれども、今後見ていきたいと思うのですが、ただ、科学的介護のことだとか個別加算、個別機能訓練とか、これは非常にいいことだと思うので、引き続き赤字解消の一つの方法として見ていただきたいと思っているのですが、例えば、そのほか何か、今現状で、赤字解消のためだけというわけではないですけれど、新たな取組とか、今後ちょっと力を入れていきたいというような、こういった具体的な事業というか、取組というのはありますでしょうか。ありましたら教えてください。

7228【伊藤（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　現在、祝日営業などについても必要な対策として考えておるところでございまして、なかなか実際に稼働率というのが上がってこないと、赤字というのは解消することは難しいことになりますので、やはり御登録いただいている方たちに、私どものデイサービス、こういった特徴がありまして、こういった要望等にも応えますよ、お風呂もできますよとか、そういった個々の対応をより、希望に応えていけるように対応するということをまずケアマネさんたちに宣伝といいますか、こういったところでデイサービスをやっているのはこんな内容で、プログラムも今、検討しているところでございますが、より多くの方が参加して、興味を持って参加していただけるように、宣伝に回る。集客するための営業というのですか。そういったことも今、心がけておりまして、私どもで、赤字だったものですから、収益についてはやはり職員みんなで自覚した上で、何かできる工夫がないかということを考えている、収益向上ということについてテーマで考えているということを、今年度に入って進めておるところでございます。

7229【蔵野委員】　　分かりました。コロナも明けてきたところではありますので、また頑張っていただきたい、見守らせていただきたいと思います。
　それで、健康づくり事業団はなくて、シルバー人材センターなのですけど、先ほどの質疑を聞いていて、会員数の減少について、全国的に減少傾向だということの答弁があって、仕事を多様化していくというような取組をしているという答弁だったのですけれど、例えばどんな新しい仕事を掘り起こされているのかなというのが気になったのです。ホームページなどを見ると、家事援助とか、お庭の手入れとか、ＤＩＹ的なこととか、子どもの送迎だとかいろいろされてはいると思っているのだけれども、そのほか、例えば多様な仕事は、そのほかどういったものを発掘して、どのような利用者のニーズを踏まえて多様化されているのかなというところをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。

7230【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　すみません。先ほど多様化と申し上げたのが、私の説明の仕方が悪かったようで、高齢者の方が仕事に、就業できる方法が多様化しているということで、シルバー人材センターだけでなく、いろいろな方法で就業の機会があるという意味での多様化を申し上げさせていただいたところでございました。ただ、シルバー人材センターといたしましても、今後、今までにないような事業を開拓していくことによって、より魅力的な就業を会員さんに提供できるようにこれから検討してまいりたいと思っております。

7231【蔵野委員】　　分かりました。要するに、就業形態を多様化するということだけども、業種としては、これから検討していくということなのですね。分かりました。
　そうしましたら、私は、シルバー人材センターというのは、とてもこれから可能性のある部分だと思っています。人生100年時代において、60代、70代はまだまだ元気でいらっしゃるし、そういったことを踏まえると、社会的にはニーズがあるのだと思うのです。ただ、そこがなかなか会員減少になっているということをもう少し詳しく分析して、利用者とその会員のニーズをもうちょっときちんと把握して、何で減少しているのか。待遇面がいまいちなのかとか、事業内容が、仕事の内容が会員さんのニーズに合っていないとか、そういったところもやはり総合的に見て、活性化していただきたいと思っています。
　最近で言えば、例えばですけれども、ライフステージが変わるときの片づけの伴走支援だとか、そういった、ごみ屋敷まではいかないけど、物があふれてしまって、それが自分だけでは片づけができないという方とか結構いらっしゃるのです。そういう方への伴走支援だとか、そういったものも、例えば若い方も、子育てが一段落したときのそういう片づけとかあったらありがたいと私なんかも思っていますけど、そういう何かステージが変わるときのそういった伴走の片づけ支援というのも非常にニーズが増えているというようなことを聞いたことがあります。民間の事業者にお願いして、一緒に片づけてもらって、部屋がすっきりして、気持ちもすっきりして、いい方向に向かっていっているというような話をよく聞きますよね。そういった部分だとか、そういう、もうちょっとニーズの掘り起こし、これまでのものの掘り起こしのほかにも、新しいところでの掘り起こしをお願いしたいと思います。
　先ほど、ほかの委員から、エコｒｅゾートを場所にしたらどうかということもあって、私は、それは結構賛成で、イメージとして開放的なイメージを持っていただけるというか、シルバー人材センターというもののイメージ戦略というか、そういったものがちょっと足りないのではないかと私は思うのです。もっと若い方も利用して、やはり強みはあると思うのです。全く知らない方が部屋の中に来るというよりも、地域の方が部屋の中に入ってやってくれるということは一つの安心でもあるし、そういったものも含めて、やはり方針転換というか、イメージというか、広報の仕方とかそういったものを工夫していただければと思っていますが、そこら辺、いかがでしょうか。

7232【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　私のほうからは、シルバーの新しい分野、仕事の開拓の件についてお話しさせていただければと思っております。先ほど委員が御指摘くださいましたように、片づけもの、自分ではもうできないようなお片づけの支援という御要望、既にいただいているところもございまして、単発の家事支援の中で営業したりですとか、便利班という、もう少し大きなことをやるチームで対応したりもしているところですが、そのような形でアンテナを張って、新しい仕事をキャッチして、事業化できるように、こちらとしても取り組んでいきたいと思っております。
　以上です。

7233【恩田副市長】　　先ほど来、エコｒｅゾートの利用について若干御質問があったのですが、以前にもお答えさせていただいておるのですけども、エコｒｅゾートの施設は、焼却場施設に付帯する施設という形の中で都市計画の範囲の中で決められている状況でございます。それで、利用制限としては、基本的に金銭のやり取りをするような感じのものという用途はなかなか難しいという形でございます。それから、環境面という大きなくくりの中で施設は決められておりますので、関係性から言うと、やはりごみ焼却施設として都市計画決定されておる中で、その付帯施設という位置づけの中で、今、運営しているというところで、その辺を広く捉えて環境面も寄与するという形で、今、施設が用途上、運営されている状況でございますので、先ほど来、リサイクル施設となりますと、なかなか物を買ってもらったりとかそういうような運営の仕方をしなければいけないというところはなかなかなじまないというところがございます。
　それから事務所、他の施設の事務所を持ってくるとかそういうことになりますと、それが焼却施設とどういう関わりがあるのかという用途上の問題も発生するところがございまして、そういうような法的な部分でのいろいろなネックがございますので、お答えするとなかなか、一つ一つをどういうふうに捉えるかという問題も出てきますので、なかなか難しいところがあるというところを御理解いただきたいというふうに思います。

7234【蔵野委員】　　施設に関しては理解しました。なかなか使用が限定されている施設なのですね。難しいですね。ちょっと残念ですけれども。それで、事業内容については、そういった取組もぼちぼち出ているということで、あと、私は、全国的に会員が減少しているとはいえ、成功している自治体はあるのではないかと思うのです。そういうところの自治体の取組も参考にしていただいて、ぜひ取り入れていただきたいと思いますが、何か参考にされている自治体とかがありましたら教えていただきたいと思います。
　次、社会福祉協議会さんの件なのですけども、改善案の3)で、「会費や寄付金等の使い方を明確に示し、市民からの理解を得ることによって、募金や会費等による財源確保を目指す」とあるのですけれど、まず、会費と寄付金の使い方をどのように明確に示して、会費と寄付金の使い道をどのように分けるのか、具体的に教えていただきたいと思います。
　それと、前回というか、昨年、出ていた答弁の中では、令和３年４月から──すみません。失礼しました。新たな寄付の方法として、キャッシュレス、例えばクレジット払いとか、ＱＲコードを利用した寄付などの決済、そういったことを検討していく予定ですというふうになっているのですけども、それについては触れていないのですけど、これの実績というか、効果はどのくらいあったのかということを教えていただきたいと思います。

7235【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　会員獲得の成功事例で参考にしているものがあるかというところですけれども、今、実際、どちらかのものを採用しているということは、直接的にはないのですが、全国のシルバー人材センターの全体的な取組として、成功事例というのが様々報告されておりまして、そちらについても研究しておるところでございます。ただ、シルバー人材センター、地域性が非常にあるものですので、武蔵野市に適したものをこれから見極めながら実行していきたいと思っております。

7236【福山地域支援課長】　　蔵野委員から御質問いただきました、まず社協の活動の内容や会費の使い道を示すというところについて回答させていただきたいと思います。先日、７月２日に行われました七夕のつどい等でも行っておるようなことなのですが、まずは会費につきましては、やはり活動内容に理解を示された方が会員として登録されるというところが大きいかと思っておりまして、そのためにはどのような会費を使って、社協の独自の事業を進めるに当たって、どういう使い方をしているかというのを示していく必要があると考えます。七夕のつどい等でも地域社協等の活動のパネル展示等も行っておりますが、そういう形で、社協の事業についてのイベント等を通して、使い道を示しております。
　寄付金につきましては、こちらは２種類ございまして、使途が限定された寄付金につきましては、その使い道というのも限定されておりますので、例えば肢体不自由の方のためにという使途で寄付をしますと言われた場合は、そういう肢体不自由児の活動に資する事業について使うことになるのですが、使途が限定されていないような寄付金につきましては、社協の運営に充てるような形で充当してございます。
　あと２点目としまして、ＱＲ決済、ＱＲコードを利用した決算について御質問いただきました。昨年、共同基金の寄付をするに当たって、ａｕＰａｙというＱＲコードをピッと読み込んで、そのまま寄付ができるという制度を使っていますということで私のほうから回答しましたが、こちらが令和４年度の金融庁の指摘によりまして、寄付をするに当たりＱＲ決済を使うというのが適切ではないという見解が示されましたので、大変便利だったのですが、令和４年度をもちまして、ａｕＰａｙにつきましては使えないような状況になっております。
　代わりと言ってはなんですが、令和４年度から社協の職員の中で検討を進めてまいりました、会費の支払い方法としまして、キャッシュレスの一つとしてクレジット払いを検討してまいりましたが、これが令和５年５月から開始になりまして、６月までの１か月の実績で、18件、３万1,000円のクレジット決済で会費を納入していただいてございます。

7237【蔵野委員】　　分かりました。そういった背景があって、ＱＲ決済ができないということで理解をいたしましたが、クレジットカードは多分、今後伸びてくるでしょうと思いますけど、令和５年度、見守りたいと思います。
　続きまして、社福武蔵野の件なのですけれど、昨年の11月に、法人設立30周年記念式典に出席させていただいて、非常に興味深い式典でした。戦後から続いてきた措置という時代、それから、2006年の障害者自立支援法、それから、2013年、障害者総合支援法という法律が変わっていく中で、いかに体制をうまく変換しながら頑張ってきたということ、それから、100年に一度と言われる新型コロナウイルス感染、これにも変化、そして、対応してきたという様々な取組が紹介されていまして、キーワードは変化ということで開催があったこと、非常に印象深く思っています。
　その中で、法人本部、事務局の発表の中で、６施設、６事業、職員数、約60名で始まった法人が、今では22施設、43事業に発展、職員数も約360名に増加している一方で、本部事務局は、30年前と同じ人員体制で、６名のままということで、そういう告白というか、発言があって、会場が沸きましたけれども、それは大変すごいことだと思うのですけれども、それでもさらなる事業の効率化、残業時間の削減に向けて、勤怠管理システムをデジタル化することにより、業務の工程を削減した取組をしているということで、その取組が紹介されていました。
　ただ、デジタル化が稼働しても残業時間は減っていないという実態も報告されて、そこで終わってしまっていたのですけど、その後どうなったのかというのが気になっているのです。人員体制はそのままなのか、変わったのか、残業時間はどうなのでしょうというところで、何か変化とかがあったのかということを教えてください。

7238【大浦（社福）武蔵野派遣副参事】　　昨年度、御参加いただきまして、ありがとうございました。また、当法人の取組につきまして、御意見いただきまして、ありがとうございます。現在の事務局の状況ですが、発表のとき、６名ということで、現在も６名のままで、そこは変わっておりません。勤怠管理システムが入った当初は、そちらの運用において、職員からかなりの問合せが来まして、やはりそれはそれでかなりの超勤につながったところではありますが、そちらの部分につきましては、一定浸透いたしまして、その業務自体についてはかなり超勤が減ったところではございます。ただ、先ほどの修繕計画のお話もありましたが、修繕計画の策定でしたり、老朽化している施設の日々の修繕業務なども増えてきておりまして、新たな業務も発生しておりますので、そちらをやはり、減った分をそちらに移行して、その分やはり超勤は変わらないという現状はあるかと思っております。ただ、事務局の強化といたしまして、顧問弁護士や社労士の方との契約をしまして、相談できるところ、アウトソーシングできるようなところは少しずつ外に出していくという取組も進めていっているところでございます。
　以上です。

7239【蔵野委員】　　分かりました。デジタル化して、残業時間が減っても、結局、そこに新しい仕事が振り込まれてきたら、それは残業時間、減らないです。社労士さんとか入れて、介護の委託化を進めているということ、もちろんその点は、今、導入したばかりだから結果が出ていないかなと思うのだけれど、これも令和５年、ちょっと注目してまいりたいと思っています。この点に関しては、やはりもうちょっと詳細な分析が必要な部分もあるかなと思いました。福祉マインドにあふれている方が多いから、残業時間が減ったらその分、何か別な新しいサービスをやるというか、そういった気概を持つことで、残業時間が減らないという側面もあるかなと思いますし、そこら辺の詳細を分析しながらお願いしたいと思います。そういう職員数の削減ということが言われている昨今ですけれども、効率化を超えた業務の拡大があるなら、やはりそれはある程度、人員を増やすなり、外部委託を進めるなりしないと、持続可能な市民サービスの提供ができないと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　以上です。

7240【宮代委員長】　　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時３０分　休　憩
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時３０分　再　開

7241【宮代委員長】　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　行政報告を続けます。
　２番目、市有地活用による看護小規模多機能型居宅介護の整備・運営法人の決定について、報告をお願いいたします。

7242【小久保高齢者支援課長】　　それでは、市有地活用による看護小規模多機能型居宅介護の整備・運営法人の決定について御説明いたします。お手元の資料を御覧ください。
　このたび、吉祥寺南町３丁目市有地活用による看護小規模多機能型居宅介護の整備について、整備・運営法人を公募の上、決定いたしましたので、報告します。
　１、公募及び審査ですが、公募の参加は３法人でした。審査は、武蔵野市市有地活用事業者審査委員会において、武蔵野市地域包括ケア推進協議会への意見聴取を踏まえ、書類審査及びプレゼンテーションを実施し、整備・運営法人を選定、決定いたしました。
　２、決定した整備・運営法人は、医療法人社団横浜育明会でございます。法人の概要は記載のとおりです。
　３、事業内容ですが、登録定員29名の看護小規模多機能型居宅介護を中心に、地域交流スペースと、その他介護保険事業として、訪問看護、訪問介護、居宅介護支援のサービスを実施する予定です。
　４、整備予定地ですが、裏面の案内図を併せて御参照ください。住所は、吉祥寺南町３丁目24番で、敷地面積は509.09平米でございます。
　５、貸付条件等ですが、整備・運営法人には、市と事業用定期借地権の設定を目的とする土地賃貸借契約を締結していただきます。貸付期間は30年、貸付料は、土地の評価等により、正式な貸付料を決定いたします。
　裏面をお願いいたします。今後の予定につきましては、来月以降、近隣住民を対象とした説明会を実施いたします。令和６年度は記載の内容のとおり進め、令和７年度前半の開設を予定してございます。
　説明は以上となります。

7243【宮代委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

7244【三島委員】　　本当に東部地域に看多機ができたらというふうに長年思っていましたので、進んでいって、ありがたいことだと思っています。幾つか質問をさせていただきます。
　決定した運営法人が医療法人社団ということですけれども、他法人より、もし教えていただくことが可能ならば、こういうところがポイントが高かったとか、こういうところに期待している声があったとか、その辺をお聞かせ願えればと思います。

7245【小久保高齢者支援課長】　　今回決定した法人を選定した理由についてですが、審査員の評価点により、最上位となった横浜育明会に決定いたしました。その中で評価事項といたしましては、財務状況が健全である、地域交流スペースについて具体性がある、また、食事について力を入れている、そういった点が評価できると、そういったコメントがございました。
　以上でございます。

7246【三島委員】　　５番の貸付条件等の貸付料のところなのですけれども、これから土地の評価等により、正式な貸付料を決定するということなのですけれども、ちょっとこのぐらいとか、念頭に置かれているようなことがありまして、教えていただけるならお願いします。

7247【小久保高齢者支援課長】　　貸付料につきましては、きちんと土地の鑑定を専門の業者に委託した上で評価してまいりたいと考えております。目安といたしましては、金額については、様々、ここのところ、状況によって上下がございますので、今後は正式な鑑定を経た上で決定していきたいと思っておりますので、その辺りにつきましては、決定した段階で事業者にもきちんとそこのところは説明をした上で、契約に向けて手続を進めていきたいと考えております。

7248【三島委員】　　本当に待ち望んでいた施設なのですけれども、せっかくできて、その後、継続がきちんとできることが大事だと思っております。継続した運営がしていけるように、市として、こんなふうに考えているということがありましたらお聞かせください。

7249【小久保高齢者支援課長】　　先ほど御質問にもございました土地の貸付料につきまして、やはり事業者から様々サウンディング調査をした上で今回公募させていただきました。そこの中で、事業者様からいただいた御意見としましては、やはり武蔵野市の地価が高いというようなところがございまして、なかなか進出するにはそこがネックになっているというところがございましたので、今回、市有地を活用してといったところで考えております。
　そこの中で、こちらにも記載はございますが、武蔵野市独自の地域の福祉インフラ整備事業実施要綱を定めまして、こちらは通常に算定された額から50％の減額を行うというようなところでございますので、そういった点で、事業者が今後長く続けていけるようなインセンティブになるのではないかというような形で考えてございます。

7250【山田健康福祉部長】　　１点だけ補足させていただきます。看護小規模多機能型居宅介護の法的な位置づけでございますけども、こちらは平成18年度の制度改正で、新たに創設された地域密着型サービスでございます。地域密着型サービスが他のサービスと大きく異なる点が、市が直接、事業者指定や指導監督権限を有するというところが他のサービスと大きく違うところでございますので、事業継続は非常に大事な点だと思いますので、適宜、指導監督していく中で事業継続を図られるよう、市としてもしっかりとサポートしてまいりたいと考えているところでございます。

7251【三島委員】　　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　あと、最後なのですけれども、近隣住民説明会のときには、ちょっと記憶にはっきりないのですが、あまりこういう声はなかったかなと思うのですけれども、その後、近隣から出ている何か建物だったり、車の出入りだったりで要望みたいなものがございますか。もしお話ししていただけることがあればお聞かせ願えればと思います。

7252【小久保高齢者支援課長】　　昨年の12月26日に南町コミセンで説明会を実施させていただきました。非常に多くの方にお集まりいただきまして、その際には、どちらかというと、看多機の事業とはどういったものなのか、そういった御質問が多かったかと思っております。御近隣の方からは、やはり車の出入りについても御質問をいただいたところでございますが、その後、市のほうに直接的に何か御要望とかはいただいておりませんが、どちらかと言いますと、近隣の方からは、今後期待していますというようなお声が多かったかと考えてございます。

7253【ひがし委員】　　では、お願いしたいと思います。今、他の委員からの質問を聞いていて、今、部長から、地域密着型サービスで、市が直接監督するということで、地域密着型サービスは６つあって、今回が小規模多機能で、夜間対応型訪問だとか、認知症デイサービス、認知症高齢者グループホーム、小規模介護専用型有料ホーム、小規模特別養護老人ホームみたいな形で、非常に大事な地域密着型のサービスだということを私自身は感じています。今、確認できたのが財務状況だとか、地域交流だとか、食事に力を入れていると。この法人は大丈夫だよということを聞いて、非常に安心しました。
　というのは、私も前から、以前からずっと看護小規模多機能、居宅介護については、ぜひ３つの東部、中部、西部というところで、３か所、ぜひつくるべきではないかということで、市もそういった方向なのかなということを考えておりますので、本当に、今回できてよかったということをまず最初に申し上げたいと思います。
　なかなかハードルが実は高いというふうに考えています。というのも、2015年にスタートしてから、まだ全国では、おおよそ360か所、もう少し増えましたか。2018年で360か所ぐらいですから、やはりなかなか、実際は話があるけれども、最終的には至らなかった。今回の東町１丁目についても道路状況だとか、あと、一方通行、このたんぽぽの家も実は一方通行なのですけれども、状況的に吉祥寺とは大分異なっているということを感じる中で、様々な条件が何とか最後まで行き着いて、合致して、やっとできるというところがあるのかなというふうに思います。
　また、土地です。土地に関してもやはりこういった施設を建てるに当たっては、運営側の思い、気持ちと言うのでしょうか。民間企業ではないからこそ、営利目的だけではなくてというところがあるというふうに感じています。その辺のところも、それでいいのか、合っているのかということをお伝えいただけたらと思っています。人が人をサービスするということですから、実際、黒字なのか、赤字なのかというと、全国的には、実は黒字だけのところではないというのも調べて分かりました。ただ、こういったサービスというのは、誰もが年を取る中で、非常に大事なサービスだと考えています。それで合っているのか、市の考えというのをお伺いしたいと思います。

7254【小久保高齢者支援課長】　　看護小規模多機能型居宅介護、看多機と略しますが、こちらの事業については、ニーズについては、やはり医療ニーズが高い方、そういった方を対象としたサービスであって、病院からの在宅復帰とかそういったところを手厚く対応することができるいうような一方で、看多機ならではの課題があると認識してございます。サウンディング調査の中からも、例えば、職員の確保が難しいですとか、入れ替わりが激しいので、採算性に課題があるとか、あと、既存の在宅サービスを受けていた方からすると、ケアマネさんが変わるというような、そういった課題もあるというところで、一定程度、課題はあると認識してございます。
　既存の１か所目でございます、たんぽぽの家さんとも、様々意見交換をこの間させていただいておりまして、ただ、そういった中でも、やはり武蔵野の市民の方、ここを支えるサービスを提供していきたいというような、非常に熱い思い、強い思いをお持ちで、こちらのサービスをやっているというようなところがございます。ただ、それだけではなかなか継続してといったところもあるかなと思いますので、そこの中では、どのような形で経営的にプラスにしていけるのか、そこのところをしっかり市としては見ていく必要があるだろう。そういった中で、今回、市有地を活用してといったところで、貸付料も減額していくといったところになりますので、そういった点では、財政的にはかなり今回は有利に働くのではないかと、そのような形で考えてございます。

7255【ひがし委員】　　まさに今、答弁いただいたとおりだというふうに考えております。今回は市有地でよかったなと。たんぽぽの家さんは自前であったわけですから、非常に思いがあってからこその、だけれども、やはり経営状態というのはきちんと見ていかないと、継続性、先ほども委員からありました継続性が非常に問われるところがあるなというところの中で、市として、今後もぜひこういった看護小規模多機能型、確かに小規模ゆえに課題は挙げていくといろいろ。では、誰でも入れるのかというと、それはまた違ったりとか、登録29名、通い18名、宿泊９名と書いてありますけれども、実際は、一人一人、状況が、状態が違う方がいる。人だから、みんなが一緒にできないというのですか。ということがあって、非常に繊細な、難しいところが多いなということを私もたんぽぽの家に何回も足を運んで、いろいろな話をヒアリングさせていただく中で感じていました。今回も、できてよかったなという気持ちと、では、今後、武蔵野市として、このサービス、24時間365日、医療行為も含めた、こういった看多機について、市としての方向性です。今後の整備予定ということに関して、では、すみません。書いていなかったかもしれないけど、答弁の中でしょうか。笹井副市長だったかな。３つ考えると。地域型があるからこそ、東部、中部、西部という形でこれから整備していきたいのだというような答弁をたしか受けたと思うのですが、そのことについて執行部としてどのようにお考えかというのを伺いたいと思います。

7256【小久保高齢者支援課長】　　看多機の整備の計画でございますが、現行の計画であります第８期の介護保険事業計画におきましては、今回の２か所目の看多機をしっかり整備していくというような形で書いてございます。看多機につきましては、先ほど課題として挙げさせていただきましたが、御利用者様の入れ替わりが激しい、早いというようなところから、安定的に利用者を確保していくといった点に課題がございますので、すぐに３か所目となりますと、利用者の取り合いですとか、様々、共倒れの可能性といったところも懸念がされるところでございますので、まずは今回の２か所目の整備をしっかり進めた上で、今後のニーズについては把握してまいりたいと考えてございます。

7257【ひがし委員】　　利用者の取り合いという言葉が今出ましたけど、それもあるのかもしれないし、ただ、医療行為がある、こういった場所というのは、実は普通のショートステイだとかデイサービスとは違って、医療が受けられるわけだから、大抵のところは、結局、特養などでも病院を、そこから病気になったら、では、この病院が指定ですよというところがあっても、そこに医療行為をできる人が常勤しているかというと、そういうところは少ないわけです。そういった中で、こういったところが非常に重要性を感じているのですけれども、取り合いというよりは、重要性ということをどのように考えているのかというのをお伺いしたいと思います。

7258【小久保高齢者支援課長】　　ただいま御指摘がございましたように、まさしく看多機の特徴的なサービス、利点だとその点は思ってございます。先ほど申し上げましたとおり、今回、２か所目の看多機ができることによって、東のほうで１か所、中央から西のところで１か所というような形で、面的なところで言いますと、すみ分けが一定程度できるかなと思ってございますので、その辺りの状況も確認した上で、今後の整備についてはしっかり考えてまいりたいと考えてございます。

7259【ひがし委員】　　分かりました。実際は土地を探したり、業者を探したり、成立に至るまでというのは３年から４年ぐらいかかっていました。だから、そういった意味では、今から、もちろん今回のできた、実際これからやるのだというところがもちろん大事であるのですけども、その先を見据えたことをこれからも、実際もう一つつくる、これから武蔵野市内でこういったサービスを行うということを考えるのであれば、そういったことも今から少しずつ考えながら進めていっていただきたいということを要望としてお伝えしたいと思います。
　以上です。

7260【蔵野委員】　　医療と介護が受けられるということで、これからの在宅介護を支える大変期待できる事業だと思っています。昨年、年末辺りに、南町コミセンで住民説明会がありまして、そこでもいろいろ話が出ましたけれども、その中でお話があったのは、経営面はなかなか難しい事業だという話がやはり出ていました。要するに、登録者が流動的で、先の見通しが、なかなか経営の見通しが立ちにくい事業である。そういう中で開設していただくというのは大変ありがたいのですけれども、ただ、一方で、赤字部分を今回の行政報告資料にある、その他の介護保険事業、訪問介護、訪問看護等の支援の部分で、黒字化していくというようなお話があったような気がするのですが、そこの部分は、事業所によって様々、事業形態というか、異なると思うのですが、今回の南町にできる事業に関しては、まだ始まっていないからあれですけれども、想定としては、看多機の事業とその他の介護保険事業の事業ボリュームというのですか。どちらが実はメインになるのかなという、そこら辺の大まかなイメージというか、事業構造を教えていただきたいと思います。

7261【小久保高齢者支援課長】　　今回、公募させていただきました条件といたしましては、こちらに記載のとおり、まずは看多機、こちらをしっかりやっていただきたいというようなところで公募しております。その他といたしまして、介護保険事業といったところで、ここは任意で御提案してくださいというような形で公募させていただきました。そこの中で、看多機については、先ほど申し上げたとおり、なかなか安定性に欠けるというようなところがございますので、その他の介護保険事業のところでしっかり収益を上げていく。そのような事業スキームといったところで聞いてございます。
　例えばたんぽぽの家につきましても、看多機に、そこにプラスして訪看ステーションがあって、そこのところで、一定程度収益を上げているというようなところもございますので、こういった組合せでやっていくというようなところは、ほかの看多機の事業所においてもよく取られている手法かなと思ってございます。

7262【蔵野委員】　　分かりました。比較的新しい事業だから、そういうふうな合わせ技と言うのか、そういった形でぜひ発展していっていただきたいと思っています。先ほど、あまりつくると利用者の取り合いというか、そういうような答弁がありましたけど、現状の既存の市内の看多機の定員の充足状況というか、そこら辺はどうなっていますでしょうか。

7263【小久保高齢者支援課長】　　ナースケアたんぽぽの家におきましては、登録定員24名でございます。登録者数につきましては、直近、令和５年７月末で一旦確認したのですけども、そこのところは24名ということで、登録定員いっぱいというようなところがございます。昨年度末に、令和４年度末、こちらについては22名というようなところで、今年に入ってから定員をほぼ満たすような形になってきたかと、そのような状況でございます。

7264【宮代委員長】　　これにて質疑を終わります。
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7265【宮代委員長】　　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時５３分　閉　会