令和５年　建設委員会

2928　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【道場委員長】　　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

2929【道場委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第69号　武蔵野市みどりの保護育成と緑化推進に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

2930【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　それでは、配付しておりますＡ３の資料を御覧ください。議案第69号　武蔵野市みどりの保護育成と緑化推進に関する条例の一部を改正する条例について説明いたします。
　まず、１の背景でございますが、令和４年３月に武蔵野市文化財保護条例が改正され、登録文化財制度が制定されました。地域の重要な樹木が文化財に登録されることを見据え、保存樹木制度と連携して、支援策を拡充するものです。
　その下のイメージ図ですが、上部がみどりの保護育成、下部が文化財の保護というふうになっています。保存樹林は現在956本ございまして、この中から２本を登録文化財として登録しております。また紫の部分ですが、指定文化財。下の表にあります８件が樹木として指定されております。このうち１と５を除いた６件を保存樹木として、今後維持管理費について拡充していくというものです。
　続きまして右側に移りまして、２の改正の内容です。
　（１）の第８条につきましては語句の追加です。
　（２）、第13条は、１項ただし書につきまして、現条例では、他の条例、規則により補助の対象となっているものを除くとしております。改正後は、第１号に定めるもののみ対象から除くとしております。この結果、武蔵野市みどりの保護育成と緑化推進に関する条例と武蔵野市文化財保護条例が連携した助成を受けられるようになるというものでございます。１つの条例、規則に定められた助成は、他の条例、規則による助成を受けられませんでしたが、今回の改正により、両方の助成が適用されるというものでございます。
　最後に、３のその他でございますが、これは規則に関わる部分なのですが、助成金について説明いたします。これまで年額6,000円でございました保存樹木への助成ですが、文化財に指定、登録することで、4,000円上乗せしまして、年額１万円に拡充いたします。また剪定費用につきましても、これは個人に限られますが、３年に一度、上限30万円まで拡充するものでございます。
　説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。

2931【道場委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

2932【木崎委員】　　御説明ありがとうございます。それでは幾つか質問させていただきます。
　今回のは、文化財という指定を受けたものに対しての上乗せ補助になるということで、今、最後にあった、通常の保存樹木だと１本当たり年額6,000円だったのが、文化財ということで4,000円プラスして１万円になるということと、剪定補助が、３年に１回ではありますけれども、上限30万円まで出るということです。ちょっとこれは自分が記憶していなかったので、以前もこの剪定補助というのはあったのか、あったとすれば以前は幾らで、これは拡充と書いてあるので、要は丸々拡充なのかどうかというところを、まず最初に確認させてください。

2933【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　剪定につきましてはこれまでございませんでしたので、改めてここから初めて助成されるというものでございます。

2934【木崎委員】　　分かりました。これは以前からお願いしていて、こうやってつけていただけたのだなというふうに思って、私としては方向性として大変ありがたいことだと思っています。
　それで、さらに保険だとか樹木医の派遣とかというのもあります。これも多分拡充なのかなというふうに感じているのです。これは診断までは市が負担するのでしょうけど、診断して問題がなければいいのですが、万が一伐採云々といったときに、伐採しなければいけない、その先の費用は個人持ちになってしまうということなのですか。そこも教えていただけますか。

2935【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　倒木保険と樹木医の派遣につきましてはこれまでも実施してきたものでございまして、仮に樹木が劣化していて切らなくてはいけないという判断があった際には、個人の樹木ですので、個人の方に対応していただくということになります。

2936【木崎委員】　　これはそうなった場合に、基本的に個人所有のものですから、それは重々承知しておりますが、この倒木保険のところなどでプラスで、いわゆる伐採が必要になってしまうような診断を受けた場合に、補助というか、保険で一定対応できるとかということが、付加できないのかなというのが１つあります。もし今はないということであれば、今後、ぜひそこも考えていただきたい。
　これまで保存樹木を大切に育てていただいて、管理をしていただいていたけれども、予期せぬところでそうやって伐採しなければいけない、ないしは伐採する必要が生じてしまったというような場合、個人の理由ではもちろん別として、そういうことがぜひできるよう、そういうカバーを少しでもしていただけるようなことを考えていただけたらというふうに思いますけれども、この辺りの考え方はどうなのでしょうかというのが１つあります。
　それともう一つは、この間保存樹木等、文化財のほうはこれで4,000円分増えてということなのですが、圧倒的に管理の金額としてはままならない、要はこれでは、申し訳ないですけれども、スズメの涙になるのかどうかという表現をせざるを得ないような金額だと思います。それはもう皆さんのほうがよく御承知だとは思いますけれども、この辺りのそもそもの部分をさらに増額するとかという考え方は、この先持っていただけないのかなというふうに思っています。
　やはり私の周りの樹木を保有している方というか、育成されている方も、いや、そうはいったって、保存樹木といったって、これを管理するのに幾らかかると思うか、木崎君と言われたときに、もう何もお答えのしようがないのです。１本ではなくて、これが５本、10本になると大変なのだと、本来は１本切ろうかなというのが、もう無理だからといって、まとめてばっさり切ってしまうとかというような話になったときに、やはりその辺りでの支援というか、行政側からとしても緑豊かなまち並みといったときに、こういう保存樹木をしっかりと保存できるような形に持っていっていただきたいと思いますけれども、今言った考え方として、その辺りのところの増額等というのは今後検討できないのかどうかも含めて、御答弁いただけますか。

2937【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　倒木保険の部分は、基本的には御自宅にある樹木が台風とかで倒れてしまって、隣の家を壊してしまったりしたときに下りるような内容となっております。ですので、現状では委員もおっしゃったとおりで、伐採にかかる費用等はそこからは出ませんので、そこをどういうふうに考えるかというところですけれども、当然保存樹木はそれなりに大きさのある樹木でございますので、維持管理には費用が相当かかっていると認識しております。
　今後のことになりますけれども、この補助金ですとか、樹木医の派遣や保険加入というところの拡充につきましては、ほかの自治体さんの動向なんかも踏まえながら今後検討していくことなのかなというふうに、現状では考えております。
　以上です。

2938【木崎委員】　　分かりましたというか、そうなのだろうなというところなのですけれども、ほかの自治体さんが云々ということではなくて、緑豊かな、緑を大切にしている武蔵野市の状況と、この住宅街も含めてですけど、まだまだ緑が残されている現状を踏まえて、今手を打たないと、要はできるだけ保護していきましょうということをしっかりとやらないと、この先はどんどん減っていくのだろうという感覚を持っています。
　そういう意味では、他市さんがどうのこうのではなくて、武蔵野は緑を大切にするのだというのをしっかりと発信する意味でも、多少飛び出して──飛び出してというのは変だな、より他市に比べて多い補助を出したとしても、それは構わないのではないかなというのが、実際の私の感覚です。
　これは先ほども申し上げましたけれども、現状では、この維持管理費の6,000円というのが、管理をする上では決して高額ではなく、微々たるものだというふうに感じていますので、それを多少でもさらに増額するというような考え方をぜひ持っていただきたい。これはもうお答えは要らないし、要望にさせていただきます。
　それで、ちょっとごめんなさい、これは一応確認だけします。今日頂いた資料の最後の部分の枠内は、4,000円の上乗せ以外は全て、保存樹木に対してかかっている言葉でいいのかどうかの確認です。これは文化財とは別だということで。そうなってくるとこの剪定補助金というのは、要は保存樹木までかかってくるのか、文化財だけなのか、ちょっとここは私は最後さらっと聞いてしまっていたので、確認ができていなかったので、ここをもう一度確認させてください。

2939【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　最後のその他の四角の中ですけれども、現状、保存樹木が6,000円の補助があって、文化財に指定されたものについては4,000円がプラスされるということです。また、その剪定の部分も、保存樹木であり、文化財に指定、登録されているものに対して、上限30万円助成できるというものでございます。

2940【木崎委員】　　ということは、今の米印から下は、いわゆる保存樹木ではなくて、文化財に対して行われるという認識で間違っていないということですね。保存樹木にはこれは当てはまらないという認識でいいわけですよね。もし違っていたら、もう１回訂正してください。
　この先、この登録文化財であったり指定文化財となる樹木というのは、市としては増やしていく方向でお考えなのか。その辺りは基準がありますから、一定の基準を満たしているのは、数的には今の８件だけではなくてもっとたくさんあると思うのです。単純に基準を満たしているのが今幾つあるのですかと、もしお答えができるのであれば、それもお聞きしておきたいのです。方向性としては増えていくだろうと思っているのですが、どれぐらいまで増やすとか、どういうお考えを持って、この先、この指定文化財、登録文化財の考えを推し進めていくのか、御見解をいただけますか。

2941【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　すみません、保存樹木と文化財、両方に選定されたものに対して拡充という形になりますので、ちょっと分かりにくいのですけど、この絵で言うと、緑色が保存樹木です。956本。それで、登録文化財に指定されている、今２本だけがこのハッチ部分になりますけど、ここに対して１万円の補助になります。
　こちらは指定文化財。既に指定されています。６件です。指定文化財というのは、今保存樹木になっていないのです。なので、指定文化財と保存樹木両方がかかる、この赤で囲ってあるハッチ部分に対して同じく１万円助成できるという形で、先ほどちょっと冒頭説明した中では、２つの条例、規則があっても、これに関しては両方から出ますという説明をさせていただいたのは、そういった理由になります。
　それで、今後なのですけれども、登録文化財のほうにつきましては現状２本登録されているということで、今後はおおむね市全体で20本くらい、各駅圏で五、六本ということで、やはりそれなりに条件を満たした、シンボリックである希少なものであったり、大木であったりという条件がありますので、それに見合った樹木のみ登録していくのかなというふうに考えております。

2942【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　それでは私のほうから、文化財についてお答えをさせていただきます。天然記念物のいわゆる指定文化財については、現在の資料においてはある程度もう出ているのかなと考えております。先ほど参事がお答えいただいたように、今回の登録に関しましてはおおむね20本ぐらいかなと考えておりまして、そちらにつきましては、基準といいましても、国もそうですが、地域の歴史に関わるものとか、かなり大ざっぱなものでございます。当市につきましてもそういったもので、その中である程度候補が出てまいりましたら、文化財保護委員会等で御意見をいただきながら進めていくという形になっていくと思われます。
　以上でございます。

2943【木崎委員】　　ありがとうございます。指定文化財のほうについては、もうほぼ６本、なかなかこれから増えないのだろうなということですけれども、登録文化財については、今実際には２本ですから、参事のお話からすれば20本ぐらいということなので、今後20本前後。そうするとトータルで、武蔵野市内では、いわゆる文化財に当たるであろう樹木や、樹林も含めると、最大30本ぐらいまでいく感覚になるのかなというふうに認識しました。
　それで、樹林でやった場合というのも、これは剪定なので、１本ずつではないから樹林でも30万円という表現になるのですか。その辺りの考え方はどうなのだろうかということと、先ほど、指定文化財にはなっているけど保存樹木にはなっていないというようなお話もありました。それは、指定文化財なのだから、これから保存樹木として登録しますよという意味合いでおっしゃっていたのかなと思うのですけど、それで間違いがないか、確認させてください。

2944【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　２番目のほうの質問なのですけれども、そうですね、指定文化財のほうは保存樹木になっていませんけど、このタイミングで、これが通りましたら保存樹木にも指定していくというものでございます。

2945【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　委員より樹林について御質問いただきました。こちらの中ですと、成蹊学園のケヤキ並木に当たると思います。成蹊学園のケヤキ並木につきましては、現在指定文化財ということで、指定文化財一律の枠の中で、年間１万5,000円の謝礼ということでお渡しさせていただいております。
　その中で、例えばこういうケヤキ並木のような大きいものにつきましては、一定程度高木の剪定等で莫大な費用がかかる。現在におきましては文化財保護の補助金ということで、成蹊学園さんのほうから、ちょっと剪定計画に基づいて補助を頂けないかということで、今年度最終年度になるのですが、５年間で別途補助を出させていただいております。こういった保存で大規模にお金がかかる場合につきましては、個別でちょっと判断ということで、こういった補助等を考えさせていただいているところでございます。
　以上でございます。

2946【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　それで、今、成蹊のケヤキ並木の件が出たのですけれども、既に助成という形でしているところですが、みどりの保護育成条例のほうでは、一応個人を対象として剪定費用を出しますので、成蹊さんのケヤキは法人扱いですので、そこには助成はされないということです。

2947【木崎委員】　　今、たまたまなのかどうか分からないですけど、保存樹林は成蹊だけということなので、それでいいと思います。個人が持っているというのはなかなかないのかもしれないのですけど、考え方としてはその場合でも同じだという考え方、要は樹林であっても、１回当たり一律30万円だという考え方でいいのか、その確認だけはしておきたいと思います。
　それでもう一つ、先ほどの剪定の話をもう１回あえて言います。剪定についても、個人のいわゆる保存樹木でもずっとやっていらっしゃるわけですので、上限30万円とは言いませんけれども、何年かに１度の剪定の分については一定の額を補助するというような考え方を、ぜひ持っていただきたいなというふうに思っておりますので、そこはぜひとも検討していただいて、対応していただければと思います。
　それで指定文化財については、今みたいな話で、これはもし文化財になっていれば、文化財を保存するという意味で、別途樹木に対してもそうやって補助金を出すような仕組みはあるということで認識していいのか。要は、どうにもならないのだ、保存をするに当たって、一定剪定しなければいけない状況にあるのだけれども、もううちではどうにもできませんというような方が出た場合に、さあ、どうしますかと。切ってしまいましょうだって相当お金がかかると思うのですけど、その辺りのところの対応の仕方というのは、行政側で何かお考えがあるのか。
　要は、ぜひ残しておいていただきたい、それには賛同するから頑張るとは言っているけれども、結果としては、最終的な年数が進んでいったときに、なかなかそれを保存し切れない、ないしは管理をするに当たって、剪定にお金がかかって大変なのだというようなときに、その辺りの話合いというのは、今回のこの話だけではなくて、先ほどの成蹊さんの話があったので、それは個人に対しても別途で同じような考え方ができるのか。要は30万円ではどうにもならないというような場合に、何かしらの方法というのはあるのかどうかだけは、最後にお聞きしておきたいと思います。

2948【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　剪定につきましては樹木が対象となっておりますので、樹林に関しては対象にはならないという考え方です。

2949【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　先ほどの文化財の保護の補助金について、私のほうから御回答させていただきます。文化財の保護事業の補助金ということで、今回、樹木という天然記念物のお話なのですが、全般的に指定文化財に係る補助金でございます。例えばこの天然記念物につきましては、日々の剪定とか、いわゆる通常的な管理というのは所有者の方にやっていただくと。先ほどちょっとお話しいたしましたように、かなり高木の剪定で高額になる。あとは例えば、台風とかでもうかなりひどい状況だとか、土壌改良が必要だとか、そういったかなり費用が発生すると考えられるものにつきましては、個別で御相談させていただくというようなシステムになっております。
　以上でございます。

2950【西園寺委員】　　おはようございます。今の御説明で大分分かりました。紫色のところの６本については今まで制度がなかったけれども、新たに１万円が新設される、それから緑のほうの２本は、今まで6,000円だったのが１万円に増額になるということで、それぞれ僅かな感じもしますけれども、強化されたということだと思います。
　質問といたしましては、この指定文化財は、地域で本当にシンボル的な木になっているわけで、たしかそれぞれ掲示板か何かもついていたかなと思うのですよね。ちょっとそこを確認させていただきたいと思うのと、それから、それぞれが本当に老木、古木でありますから、こうやって維持管理をしていくけれども、本当に老木になってしまって、この先、永遠にやはり維持管理していけばずっといくというものでもないと思うのです。
　老木の寿命、先の見通しといいましょうか、それは樹木医さんに見ていただいていると思うのですけれども、今のペースでやっていけばまだ当分大丈夫ということなのか、それとも、この木はなかなか厳しいというのもあるのか、その辺のこれから先のことについて、何か情報がありましたらお願いします。

2951【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　指定文化財のほうに指定されているものは、大木が多いですけれども、確かに現状でもかなりの年数がたっております。ですので、今後いつまで健全でいられるかという部分がありますので、そこは注視していかなくてはいけないのかなというふうに考えております。
　この表の中の５番ですけれども、ここは市の公園になっていまして、もともとこれは高橋家の大ケヤキですけど、これもなかなか維持管理は苦労しておりまして、鳥居みたいなしっかりとしたものを作って、少し傷んでいる部分もあるので、毎年治療しながら延命させているというような方法を取っているところでございますので、ほかの樹木についても、何か方法があるのかどうかはちょっと私も詳しくは分かりませんが、なるべく長く地域で愛されるような形で維持できたらなというふうには考えています。
　天然記念物になっていますので、各樹木の前に、プレートというか、掲示板みたいなものを設置させていただいています。

2952【本間委員】　　ちょっと確認なのですが、今回の条例が改正されることによって、今まで市が支出していた予算がどのように変わるのか、もう一度改めて伺いたいと思います。

2953【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　一部ですけれども拡充となっていきますので、予算のほうも、今年度につきましても、もし希望が出れば剪定費用なんかも出せるように予算措置はしているところですので、僅かかなというふうにも思いますが、予算のほうの対応はしていきたいと、準備もしております。

2954【本間委員】　　それは市としての見積りとしては大体どのぐらい。補正予算を組んでいるわけではないようにも思いますので、条例が改正されるときはやはり予算との関連がありますので、どのぐらいの金額を想定しているかというのをお示しいただきたいと思います。

2955【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　令和５年度に関しましては90万円を、この条例改正に向けた予算として確保しているところでございます。

2956【本間委員】　　分かりました。90万円ということなので、担当課のほうで、補正は組まなくても何とか対応できる金額だというように御答弁があったのだと理解いたしました。
　ちょっとこの条例とも離れてしまう、直接ということではないのかもしれないのですが、武蔵野市は緑を増やしていこうと、長い間そういう姿勢であり、そして最初に緑を増やそうという市の方針、考え方が示されたときに、なかなか管理というのはお金がかかるということも議論があったように思います。今回、保存樹木は現在956本。これは増える傾向にあるのか、また、武蔵野市の緑を増やすということや維持をしていくということに関して、今後全体としての費用がかかっていくという考え方なのか、その辺をお伺いしたいのですが。

2957【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　委員が言われますように、武蔵野市は古くから、緑を増やそう、保全していこうという方針を掲げて現在に至っているところでございまして、当然やはり初期費用だけではなくて、どちらかというと植物はランニングのほうがかかるという現状がございます。保存樹木は増える傾向かどうかというところなのですけれども、現状では横ばいか、少し減っているような状況です。
　これは理由としましては、やはり市民の方の高齢化ですとか、あとは相続です。一番これが大きくて、宅地割りした場合になかなか大きな木は残していただけないというところでございます。しかし、何とか緑を確保しながら、現状より増やしていきたいなという考えがございますので、まちづくり条例ですとか緑化指導という中で、建て替えの際には緑地面積を確保していただくというようなこともさせていただいている中で、何とか減らないように努力をしているところでございます。
　維持管理にはとても費用がかかるのは認識しておりますし、やはり今回、こういった拡充の条例の改正になりますけれども、今後も社会の情勢も見ながら、そういったことが必要になってくれば、またそこは議論の上考えていきたいなというふうには思っております。

2958【本間委員】　　分かりました。建物だけではなく、こうした樹木なども本当に維持管理が大変になり、そして費用の負担も考えていかなければいけない課題になってくるかなと思っておりまして、お伺いしました。
　今回、維持管理とともに上乗せがされ、また新たに剪定費用というような形で出されたことについては、これは一歩前進なのか、よかったと思っております。ただ実態に合う剪定費用というのも必要だなと思いますし、それから管理ということに関しては、やはり費用がかかってくるけれど、武蔵野市という都市の緑を増やすということは、もう環境等についても大変重要なことだと思いますので、それは執行部の皆さんにもぜひ御理解いただいて、今後も、費用だけではなく、しっかりとした管理をやっていただきたいなということをお願いして終わりにしたいと思います。

2959【落合委員】　　すみません、それでは何点かちょっと確認を。今の質疑等であらあらは分かったのですけれども、ちょっとまだよく分からないところもあったので、確認させてください。
　先ほど今後の想定のところで、全体として20本程度という話があったのですけれども、これは要は指定文化財というよりは、登録文化財として登録できるのではないだろうかという想定でいいのかどうかということを、まず確認したいのが１つ。
　その想定されている20本程度というのは、もう既に保存樹木に入っているものなのかなと思うのですけど、いわゆる今保存樹木が956本、そのうちの２本はもう登録文化財になっているのだけれども、多分今後の想定としたら、この956本の中からどんどん登録文化財に入っていくようなイメージなのかなと、ちょっとそんなことを考えたのですけど、そんなイメージでいいのか、それを確認させてください。

2960【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　そうです。20本というのは登録文化財のほうのお話になります。それから、今後その20本を登録するであろうものは、保存樹木の中から選定していくのかなと思っております。

2961【落合委員】　　分かりました。ちょっといろいろと、今後どういうふうになるのかなとかということも考えていたのですけれども、１つは、場所との関係で、例えば個人にしろ、法人にしろ、今ある敷地の中に特定の保存樹木があります。それがどんどん育って立派になって、これを登録しましょうという方向性になっていくのかなと。
　一方で、例えば場所としては、今はないのだけれども、よそからそういう木を持ってくるだとか、そういうことというのも一方であり得るのかなというのもちょっと考えていたのです。というのも、例えば公園とかでも、一定程度の規模のところがあれば植栽を変えていくということはあり得るわけで、それも今後発生する想定ってできるのかどうかというのが、場所との関係の中での１つ。
　それから指定文化財は当分ないだろうなという話、これはもう容易に想像できるのですけど、１つ思ったのが、赤星邸がありますよね。あそこにも立派な木がたしかあったはずだと思うのです。以前あれを切ろうかどうかという話のときに、それはやめてくれというような意見も出されていたと思うのですけど、例えばああいったところ。既に赤星邸はもう国の文化財として登録されている。その同じエリアにある立派な木が、例えば指定文化財になるのか、ならないのかというようなこともあり得るのかなと思ったのですけど、そういった可能性みたいなところで何かお考えがあれば、ちょっと確認しておきたいのです。

2962【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　樹木に関しましては、保存樹木の考え方というのは幾つか、５つくらいあったと思うので、ある程度の樹木の大きさですとか高さですとか、何点か指定がございますので、その中から決めていくというのがございますので、仮に移植した樹木であっても、それに合っていれば、そういう形で指定していくのかなというふうには思っております。
　それから、赤星邸は建物が文化財に指定されているということで、樹木のほうは、実は保存樹木は個人宅でしたので何本かございますが、今、用地については市が取得したので、一旦外してあるということです。今後は市が保全していくのかなというふうに思っておりますので、あの中の樹木でも、文化財の基準に該当するものがあれば可能性はあるのかなとは思いますが、現状またこれから整備等入っていきますので、その中でどれをどう残して、また先ほど委員が言われたように、樹木の変更というか、植え替えとかそういったものも発生してくるのかなと。ちょっとまだプランが分からないのであれですけど、可能性はあるのかと思っています。

2963【落合委員】　　分かりました。保存の指定については指定の基準があるということで、これはあくまでも単体ですよね。樹木単体で、その大きさであるとか、あとは美観上とかということもあるのですけど、ただ、いわゆるエリアの環境全体で言うと、要するにその一つの要素になっていると。
　例えば今、赤星邸を例に挙げてしまいましたけれども、あそこも建物は確かに登録文化財になったかもしれないけれども、あのエリアとしてやはり残していくべきものだろうと、多分そういう考え方の下での話であろうと思うし、今、市の所有になったので今後の整備は期待したいと思いますが、そういう意味では、また可能性としてはあるのかなということがあったので、ちょっとその点については確認させていただきました。
　それから、先ほど出ていました補助金の金額の部分で、これもかつての審査の中で、一定の試算する根拠ですか、金額の根拠みたいなことはやり取りがあったかと思うのですけど、ちょっと改めて見たときに、例えばこの市の指定文化財のところ、８か所と言ったらいいのか、保存樹林が１か所で、それ以外は保存樹木。
　ただその１つが市の管理ということになっていて、このイメージ図の中で言うと、５番の高橋家の大ケヤキというのが市の所有になっています。これはいわゆる補助の対象にはなっていない、たしかそういう説明だったと思うのですが、この木を維持管理していくときに、実際例えば剪定であるとかそういった部分で、どのぐらいのお金がかかっているかということだと思うのです。実際これは市が出しているものなので、別に補助とか云々ではないのだけれども、金額の考え方として、例えばこの高橋家の大ケヤキを維持するために、市は幾ら負担しているのか。要するにこれは税金ですよね。
　同じ考えというものがほかのところにも。保存樹木全体にというのはちょっと幅があるかもしれないけれども、少なくとも、例えばこの指定文化財の維持管理の補助として、市は幾ら出しています、それ以外は個人、法人に関してはこれだけでやってくださいという、その辺のバランスです。実際維持するのにこれだけかかるのだったら、市と同額程度という考え方も一方であるのかなと思うのですけれども、その辺の考えについてはいかがでしょうか。

2964【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　やはり維持管理費用はいろいろと議論の中心になってくるのかなと思います。高橋家の大ケヤキは市の公園になっておりますので、市で管理なのですけど、このメンテナンスにつきましては文化財の担当のほうでやっておりまして、ちょっと今金額がすぐは。ちょっと後で答弁します。
　それと、あとはかかる費用というところで、樹木の種類ですとか大きさによるので何とも言えないのですけれども、少なくとも保存樹木になってくると10メートル以上となりますけど、恐らくはここの指定文化財の中でもそれなりの大きさはあります。やはり結構かかっている中で、市からの助成と個人の負担とというと、個人の負担のほうが当然大きくなっている現状があると思いますので、どこまでが適切なのかというのはありますけど、その辺りはちょっと今後の宿題なのかなと思いますが、周りの様子なんかも確認しながら研究していかなければいけないのかなというふうには思います。

2965【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　それでは私のほうから、高橋家の大ケヤキの費用についてお答えいたします。通常の剪定費用とかそういうのは、私のほうでは把握していないところなのですが、先ほどちょっと御説明申し上げました、大規模なときに出していた、いわゆる文化財保護として出したお金といたしまして、例えば平成16年ですと、補修で大体50万円使ったりとか、あとは平成７年度ぐらいですと、枝の剪定工事で120万円くらい、平成６年ぐらいですと、木のちょっと弱っていた部分をメンテをかけたのですか、それが150万円ぐらい。大体このような感じで、記録としては今残っているところでございます。
　以上でございます。

2966【落合委員】　　ありがとうございます。やはりそれだけ大規模な剪定等をやると、かかるのだろうなということだろうと思うのです。これは保存樹木に関してもそうなのですけど、さっきも出ていましたが、やはり市民の方から、本当に維持が大変なのだという話。これも、補助金を出して、それを一部充ててもらうということがいいのか、例えば少なくとも指定文化財とかいった部分については、そもそも市のほうで、一定程度剪定だとかも含めて面倒を見ますとか、そういう発想も多分あるかと思うのです。現実、保存樹木を持っている人から、これは市でやってくれないかなという話はもうしょっちゅう聞く話であって。
　ただそうはいっても、例えば保存樹木956本、これをやるというのは相当財政的にもかかってくるものだろうと、さっきの話を聞いていても思うし、その辺のバランス的なものもあるかと思うので、よくよく研究して、また検討していかなければいけない問題かなとは思うのですけれども、そういった課題が長いこと続いている。その上で、やはり緑を維持していかなければいけないという一方での課題もあることは、申し上げておきたいかなというふうに思っております。
　それともう一つ、今回の改正内容のところで、生け垣が出ているのですけれども、これは条例の改正前と後のものを比較していて、何か分かったような、分からないような内容で、生け垣は結局補助は出ない、そういう理解でよかったでしょうか。

2967【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　生け垣なのですけれども、もともとこちらの条例のほうには「生垣」と言葉が入っていなかったので、今回加えるというところなのですが、そもそも生け垣は樹木の集団という扱いなので、樹木として補助の対象にはなっているのですけど、条例、規則があって、規則のほうに「生垣」という言葉が出てくるので、ちょっとそこを統一したというか、分かりやすくしたということですので、漏れていたとか、補助していなかったということではないです。

2968【落合委員】　　そうですよね。植物としての扱い方は、いわゆる樹木なのか、樹林なのかという、その辺の整理はされたというふうには受け止めているのですけれども、一方でこれはブロック塀に絡む形での設置をするときの助成であるとか、そういった部分もあったと思うので、その辺との関係性ってどうだったのかなと、ちょっとその辺が分からなくなってしまったのですけど、それはどうなっていますか。

2969【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　ちょっとこの議案書のほうでは分からないのですけれども、13条の１項の中に１号、２号とあるのですが、その１号にブロック塀を対象とした記載があるのです。冒頭説明の中で、今回のこの改正で、２つの条例、規則で定めているもの、ラップしたところ、両方助成の対象になりますというお話をしたところですが、通常原則から言うと、１つの条例、規則で定めたもののみ助成の対象になっていますので、こちらのブロック塀についてはその対象となっているので、この１号に対しては、今回はそれだけは除いて、ほかのものに対しては重なって助成できますと、そもそもそういう改正になっていますので、ちょっと分かりにくくて申し訳ないのですけど、分かりましたか。

2970【落合委員】　　そこが何かよく分からない。いわゆる２つ補助の制度があって、どっちに引っかかるのか。そもそもは１つの制度の中でやるべきものだろうなと、それは僕も理解するのですけど、ただこの中で、例えば費用の一部という書き方をされているので。ということは、例えば生け垣をブロック塀として扱う部分での費用の補助という部分、それとはかぶらないけれども、別の形での補助を組み合わせるみたいな、そういうようなことになるのだろうかと、ちょっとその辺がはっきりしていなかったのですが、そういう理解でよかったのかなと。
　この一部という書き方というのは、要するに生け垣をブロック塀としてやるときには、そちら側のほうの補助が出ます。だけれども、そこでカバーできない、別の部分があったときに、そちらの今回の条例等で補助につなげていく、そういう考え方なのか、ちょっとその辺をもう少し御説明いただけるとありがたいです。

2971【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　費用の一部というのは、例えば全体で生け垣をつくったときに、100万円かかったとしても100万円助成金は出ませんので、全体のうちの一部を助成しますという記載になっています。ブロック塀は、撤去するということに対して助成が出て、一方生け垣設置に変えるという目的がありますので、そこで補助のほうは補っていくというところです。
　今日説明させていただいているのは、文化財に登録することで、全体の中のほんの僅かではありますけれども、そこへの助成制度の拡充をしていこう、そこは守り育てていこうという考え方のものをやっているので、特別にその両方がラップして助成できますという仕立てになっている感じです。

2972【落合委員】　　分かりました。保存樹木が──保存樹木ではないな、生け垣だからまた別物になるのだろうけど、登録文化財ということでいけば、それなりに、いわゆる生け垣とかであっても、文化財になり得るものってやはり出てくるのかなと。別にこれは高さがあるとかそういうことではなくて、やはりそれは立派なものであったり、特殊な木を使っていたりとか、いろいろあると思うのですけど。あとは景観上非常に優れているとかということもあるだろうし。
　そういう意味では生け垣の部分って、今後登録になったときにしっかりと助成が成り立つのかなと思ったので、あえて確認というか、質問させていただきました。そういったもろもろも含めての保存を、しっかりまたやっていただければなと思いますので、それは要望としておきます。
　以上です。

2973【東山委員】　　最後、３点だけ伺わせてください。
　ほかの委員からもありましたけれども、他の自治体と比べたときのお話を伺いたくて。特に都内で見たときに、本市のこのような保存樹木の保護における補助というのは手厚いのかどうか、補助金として多く配っているほうなのかどうかということ、本市の状況と認識を、伺える範囲で伺いたいと思います。
　２点目が、令和元年度から森林環境譲与税を使って様々な事業をやられていて、使途の公開が義務づけられているので、ホームページに公開されているのですけれども、その税制と本件は一切関係ないし、もう関連づけられる余地もないのか、その税収も使えたりしないのかというのは、ちょっとお伺いしたいと思います。
　３点目で最後、本市にはこの緑の基本計画というものがあるのですけれども、そういった長期計画内での具体的な内容と、本条例改正は関連があるのかどうかということをお伺いしたく思います。もともと予定されていた支出なのか、それとも、本計画内のこういう目標を達成するために必要な改正を、今編み出した方向なのかというところで、長期計画との関連をちょっとしっかりとお示しをいただきたく、質問でございます。
　以上３点です。

2974【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　３点質問いただきました。
　まず、１点目の他自治体とどうなのだというところですけれども、隣接自治体ということでは、例えば三鷹市さんでは、１本につき年間3,000円の助成、それと３年に一度、１本５万円まで剪定費用、これは２分の１までを補助している。杉並区さんでは、１本につき年間8,000円の維持管理費用というような形になっておりまして、近隣を調べたのですけれども、武蔵野市が突出して低いわけでもないし、高いわけでもないという現状でございます。
　それから、森林環境譲与税との連携というか、何か使えるのかというところだと思いますけど、森林環境譲与税は、ある程度その使途が明確に規定されておりますので、なかなかここへの充当というのは難しいのかなというふうに考えております。
　それから、長計、今やっております調整計画、あとは緑の基本計画というところで、それぞれ位置づけがございます。ちょっと一部抜粋しますと、緑の基本計画であれば、「民有地の樹木・樹林地に対する保全制度の見直し」、それから六長調の中でも、「指定文化財及び登録文化財に指定した保存樹木に対し、助成金の増額や剪定費用の一部補助を行い、地域の歴史を語り継ぐ緑を保全していく」というような記載がございます。これにのっとって今後も保全をしていくのかなというふうに思っております。
　以上です。

2975【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

2976【道場委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第69号　武蔵野市みどりの保護育成と緑化推進に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

2977【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

2978【道場委員長】　　日程第２、議案第70号　武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

2979【射場下水道課長】　　それでは、議案第70号　武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例についての議案説明資料について御説明いたします。
　このたび御提案する下水道使用料の改定につきましては、本会議場で市長より議案趣旨の御説明をいただきましたとおり、令和３年度に設置いたしました武蔵野市下水道総合計画見直し及び下水道事業経営の在り方等検討委員会により意見聴取を行い、いただきました意見を踏まえ、検討を重ねた結果、下水道使用料の改定が必要との結論に至ったことから、下水道条例の一部を改正するものでございます。
　それでは、資料１ページ、１、経緯となりますが、表１を御覧ください。平成22年度に13年ぶりとなる使用料改定を行い、平成25年度には下水道総合計画2014の改定におきまして、４年ごとの使用料見直しを計画に位置づけ、その後、平成28年に3.7％、令和２年度に3.5％の改定を行っております。
　資料中段の下線部となりますが、今回、４年ごとの見直し時期となるため、下水道総合計画及び経営戦略の見直しとともに、公営企業会計移行後初となる使用料見直しの検討に対して、検討委員会より意見聴取を行うなどし、使用料改定についての検討を行いました。
　検討の結果、下水道総合計画（2023）に位置づけた浸水対策や老朽化対策等をはじめとした、様々な事業への建設投資を将来にわたって着実に実行し、安全・安心なまちづくりを推進していくためには、令和６年度に使用料改定が必要であるとの結論に至りました。
　なお、下水道総合計画（2023）、経営戦略（2023）及び使用料見直し検討に対する検討委員会からの意見をまとめた報告書につきましては、両計画の冊子と合わせまして、本年５月初旬に全議員へ資料を送付させていただいております。
　検討委員会の開催の概要につきましては、議案説明資料の16ページ、17ページの参考資料４を御参照ください。
　次に、２ページを御覧ください。２、投資・財政計画シミュレーションの方針となります。使用料改定の検討における投資・財政計画シミュレーションの前提条件となりますが、こちらに関しては、本年２月の建設委員会で行政報告を行いました経営戦略（2023）の内容から変更はございませんが、主なポイントにつきまして、改めて御説明いたします。
　１）会計区分ですが、令和２年度に公営企業会計に移行したため、今回、減価償却費や長期前受金戻入といった期間損益計算を取り入れた経費算出を行っております。
　２）シミュレーション期間ですが、総合計画の計画期間を踏まえ、30年間としております。
　次に、３）事業費の推計ですが、各年度の事業費については、下水道総合計画（2023）に位置づけた各種事業を計上しておりますが、今回、前回改定とは異なり、近年の物価動向等を踏まえ、物価上昇率を考慮して事業費の算出を行っております。特に今後の建設投資に大きく影響する建設改良費につきましては、国土交通省公表の建設工事費デフレーターを用い、今後30年間にわたり均等に物価が上昇すると想定したパターンＡというものと、直近５年間高騰し、その後はパターンＡ同様に均等に物価上昇すると想定したパターンＢの、２つのパターンについて事業費の推計を行っております。
　次に、４）企業債の発行額、基金の取扱いですが、企業債の起債抑制につきましては、現状どおり20％の抑制を継続することとしており、また、下水道事業基金につきましては本年度中に廃止し、今後は積立金として対応していくことを考えております。
　３ページの５）補助金、一般会計繰入金の推計、６）有収水量の推計につきましては、記載のとおりでございます。
　次に、３、使用料改定の必要性についてですが、物価上昇率の異なるパターンＡとパターンＢの２つの事業推計に対しまして、使用料改定を行わなかった場合には、使用料収入は横ばいで推移するものの、老朽管渠の更新需要等の増大に加え、金利上昇、労務単価や材料費の高騰等もあり、事業費は増加していく結果となりました。
　使用料改定の必要性に関する市の考え方でございますが、令和11年度以降、34年度にかけまして赤字幅が拡大し、厳しい経営状況となることから、使用料改定は必要であるとの結論に至りました。
　４ページを御覧ください。４、使用料改定の検討となりますが、今回の検討では経営戦略（2023）におきまして、表２にございます経営目標値を定めておりまして、こちらを達成できるよう、使用料改定率の水準を検討しております。
　表３を御覧ください。物価上昇率が異なる２つのパターンにつきましてシミュレーションを実施した結果、パターンＡにつきましては４年ごとに3.7％、パターンＢにつきましては4.3％の改定が必要であるとの結果となりました。検討委員会に両案をお示ししましたところ、４％程度の改定が必要だろうとの御意見をいただいております。
　それを受けまして、使用料改定に対する市の考え方といたしましては、物価上昇が高い状態が継続した場合のリスクに備えまして、安定的な経営を行うためには4.3％の改定が妥当ではありますが、一方で、新型コロナウイルス感染症による経済活動への影響や近年の物価高騰等により、市民の負担が大きくなっていることから、社会情勢や市民生活等を考慮し、3.7％の改定率を採用することといたしました。
　５ページにつきましては、3.7％改定時における経営目標値、経常収支比率、経費回収率、資金収支等の見通しをお示ししております。
　６ページを御覧ください。３）使用料体系の改定では、改定率を3.7％とした場合の具体的な料金体系についての検討を行ってございます。基本的な体系といたしまして、基本使用料及び逓増従量使用料、水量区分については現状の体系を維持することとしており、その上で、これまでの使用料体系の考え方である利用者間の負担の公平性に加え、経営の安定性、現在の社会情勢などその他留意事項を踏まえ、表４に示す４ケースの条件で検討を行いました。
　表５には、ケース別の使用料体系、料金単価等、下水道使用料モデルといたしまして、家庭や事業者の使用水量に対する１か月当たりの下水道使用料を算出しております。検討委員会に４案をお示ししましたところ、（２）の委員会における意見聴取内容にありますように、基本使用料、従量使用料を平等、または均等に上げていくのがよいという御意見もあれば、下水道事業経営の持続性や安定性を考えると、基本使用料部分を高くしたほうがよいなどの御意見をいただいているところでございます。
　７ページを御覧ください。使用料体系に対する市の考え方でございますが、経営の安定性の観点からは基本使用料部分の改定が最も高いケース（２）が最適となりますが、利用者間の負担の公平性、近年の社会情勢や市民生活等も考慮し、ケース（１）の基本使用料、従量使用料ともに均等に改定する案を採用することといたしました。また、今回の使用料改定から料金設定を５円単位から１円単位に変更し、負担の公平性をさらに高めることをしておるところでございます。
　次に、４）浴場汚水使用料の取扱いですが、現在、市内の公衆浴場は１つのみとなり、取り巻く環境は厳しさを増しており、本市としても公衆衛生の確保に向けた対応が必要と考えております。
　浴場汚水使用料に対する市の考え方でございますが、前回に引き続きまして、今回も使用料改定を行わないこととしております。
　８ページを御覧ください。５、使用料改定（案）につきましては、これまでに御説明した内容をまとめた内容となっておりますので、記載のとおりでございます。
　９ページには参考資料１といたしまして、区部及び26市平均の下水道使用料モデルにおける１か月の使用料の比較を行っておりますが、改定後におきましても、ほぼ全てのモデルケースにおきまして、区部、26市平均の使用料を下回っている状況でございます。
　説明は以上となります。

2980【道場委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。

2981【本間委員】　　御説明いただきました。最初に執行部の方にお伺いしたいのですが、今、今回の料金改定については、コロナ、物価高に対応して負担をなるべく抑えるという御説明がありましたが、値上げは値上げであるわけです。それで、この間武蔵野市は、物価高、電気代高騰等で、くらし地域応援券だとか、武蔵野市独自の施策という形でいろいろな支援をしてきたというように思います。
　今回下水道というのは、水道と同じですが、事業者もそうですが、全市民の人たちにかかる負担が増えるわけですから、負担増と言っていいと思うのですが、条例を出そうと決定したことについて、改めて執行部の考え方をお伺いしたいと思います。

2982【松下市長】　　今回、武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例を議会に提出し、市民の皆様に、下水道料金の、これは本間委員がおっしゃるように、値上げとなります。この物価高の中で、それぞれ様々なものの値段が上がっていて、厳しい生活を送られている方もいらっしゃるということは承知しておりますが、武蔵野市下水道総合計画に基づいて４年ごとに料金の改定を、安定して計画どおりに行っていくということ。ここで値上げを行わなかったとしても、またこの先に、さらに金額を上げていくということ。これは、そのとき、そのときの負担の平準化ということも考えますと、ここで一定御理解をいただく中で提案すべきであろうという意思決定を行いました。
　様々厳しい状況の方もいらっしゃるということは、大変心苦しくも思っておりますが、広く市民の皆様に御負担をいただきながら、計画に基づいた様々な対策もしっかりと行っていかなければならないという、重い決断をした次第でございます。

2983【本間委員】　　市にはいろいろな料金の改定にも関連した計画というのがあると思います。例えば介護保険、これも第何期介護保険事業計画のときには介護保険料の──あまり引下げというのはなく、大体が値上げということ。前回、やはりなかなか市民の暮らしが大変ということで、介護保険については見送ったということがあったように思うのですが、下水道というのは、さっき言ったように、全市民にかかるもの。介護保険は40歳以上ということになるわけです。
　それを、介護保険の場合は大変だなということで、もちろんいろいろな考え方はあって、積立金の取崩し等の中でできるという判断をされてそうなったのだというように思いますが、介護保険のときはそうだったけれど、今回、下水道の場合は改定ということになったのを、もう一度御答弁いただきたいと思います。

2984【恩田副市長】　　本間委員が御指摘のとおり、社会保障費のほうの介護保険については、負担とサービスというバランスの中でそういう判断をしたところでございますけれども、今回の下水の場合につきましては、市民生活を守る重要なインフラであるということは御理解いただけると思います。
　武蔵野市は下水を昭和40年から引いてきた。それは吉祥寺で衛生上の問題が発生し、市民全員に負担を強いても下水を引いてくれという時代がございました。下水の負担費をもらいながら事業をしてきたという状況の中で、そういった下水が、今老朽化してございます。かなりの状況の中で、今後更新をしていかなければいけないという社会的なインフラ。もうどこの自治体もそうなのですけれども、そういう状況に追い込まれているという中で、６年前ですか、８年前ですか、そういった形で料金を改定した中で、今後こういったストックマネジメント計画をつくりながら更新していくという大きな方針を、市としては立てさせていただきました。
　かてて加えて、公営企業会計に移り、独自性を持って、自主財源の下にそういった更新をしていくというような、経営戦略も変わったというところがございまして、もろもろ総合的に判断しまして、今回につきましては、大変厳しい状況である市民生活を鑑みても、今後これを延ばすことによるリスクを考えると、やはりここで一定市民の理解を得ながら値上げをさせていただきたいというところで、先ほど市長からもございましたけれども、今回こういった形で意思決定をし、上程させていただいているところでございます。

2985【本間委員】　　執行部も含め、なかなか厳しい状況だということについての御答弁は伺いましたが、企業会計になり、なかなか独立採算といったって、そんなにはできないです。本当に大変だと思います。結局、結果的には市民への負担増というところに進んでいってしまうことになってしまうのは、企業会計のときにも私たちは意見として述べさせていただいて、やはりそうだなということが改めて今の御答弁でも分かったということだと思います。
　それで2023年の下水道総合計画の88ページのところに、前回使用料を値上げしたことについての報告があるわけですが、ここでは、事業者の場合、想定したものよりも下回ったという報告があります。これは市が想定したよりも使用料が少なかったということだと思いますが、これも御答弁をいただきたいと思います。

2986【射場下水道課長】　　令和２年度につきましては、コロナウイルス感染症により緊急事態宣言ですとかが様々出た中で、事業者さんの事業活動が停滞したことがございまして、特に大量排出事業者さんの汚水量がかなり激減しました。令和元年度比でおおむね25％ぐらい減になったところがございまして、そちらを表現させていただいているところでございます。

2987【本間委員】　　やはりいろいろな社会状況の中で、計画していたことどおりにはいかないということがここで分かりますし、やはりいろいろな影響が出ているなということがここでも分かったということです。
　では次に伺いたいのですが、この頂いた、また御説明いただきました資料の９ページの参考資料１のところです。ここには武蔵野市の現行と改定後の料金、そして23区と26市の平均という形が書かれておりますが、26市の平均という意味では、各自治体の料金については、市はお持ちになっていらっしゃると思います。近隣市の状況についてお伺いしたいと思いますが、例えばお隣という意味では、三鷹市とか小金井市ではどのような状況になっているのかを御説明いただきたいと思います。

2988【射場下水道課長】　　近隣市の状況ということでございますが、まず三鷹市さんでいきますと、基本使用料でいくと400円。こちらのモデルとの比較でいくと、15立米までで834円です。20立米で1,144円、23立米で1,402円、100立米で１万244円、500立米で８万5,844円、1,000立米で20万8,344円。あとは小金井市さんとかでいきますと、基本使用料が350円、15立米までで840円、20立米で1,190円、23立米で1,505円、100立米で１万1,390円、500立米で９万1,390円、1,000立米で21万6,390円というような状況でございます。

2989【本間委員】　　私も計算させていただいて、若干私の計算が違っていたのかもしれないですが、今御答弁いただいた金額が大体そうだというように思います。26市の平均ということではこのように書かれておりますが、近隣市の状況を見ますと、武蔵野市の基本料金は、現行539円が、今回改定するということで559円です。
　今、答弁がありましたように、三鷹市は400円、小金井市は350円。基本料金ということは、ここにも書いてあるように、おひとり暮らしというようなことではありますけど、ひとり暮らしでなくてもこういう方もいらっしゃるだろうし、大体20立米以下が市民の人たちの大半ではないかなと思うのですが、その割合についても御答弁をいただきたいと思います。この今御答弁いただいた料金改定を見ると、武蔵野市は近隣市に比べて、市民の利用する料金からすると、現行の料金でも多い金額になっているというように思いますが、２点目として、その点についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

2990【射場下水道課長】　　すみません、先ほど御説明した料金なのですけれども、税抜き単価のほうをちょっと御紹介させていただきました。先ほどの９ページにありますのは税込みになっておりますので、ちょっとそこが、すみません、ずれているところかと思います。
　今御質問のありました、20立米以下の水量の区分の方がどの程度いるのかということで、件数でいきますと、令和４年度の実績だとおおむね83％程度の件数になってございます。あと、そういった20立米以下の割合の部分の料金が若干高くなっているのではないかというお話でございますが、その部分は、下水道事業経営といたしましては、やはり一定基本料金部分を含めて、しっかり経常的な費用を確保しながら事業を進めなければいけないところもございます。
　今の料金設定自体が、まず平成９年に遡ることになりますけれども、そのときのものを前提といたしまして、そこからマイナーチェンジではないのですけれども、徐々に部分的に改定をさせていただきながら進めてきたという、歴史的な経過もあるのかなというふうに考えているところでございます。

2991【本間委員】　　分かりました。税抜きというのは消費税ですよね。消費税を含んだとしても、ほかの自治体のほうが低いです。そういうことを考えるのと、一方で事業所については、これは前々から言っているのですが、今回100立米で8,239円が8,605円に改定されて、これは、今、市のほうが出していただいた資料で見れば、23区で１万8,348円と26市平均が１万5,104円。三鷹市、また小金井市で比べると、先ほど御答弁いただいたように、100立米が三鷹市で１万244円、小金井で１万1,390円。
　ちょっと金額が、計算の仕方があるかもしれないのですが、このように料金としては、事業所については武蔵野市は料金が低く設定されているのです。この平成９年からの料金設定ということがあったにしても、４年ごとの見直しというときに、ここのところの見直しというのは行わなかったからこういう条例改正になっているのですが、この点についてはどういう議論をされたのかというのをお伺いしたいと思います。

2992【射場下水道課長】　　事業所というか、大量に排出される方の部分の料金が安いというところにつきましては、委員が今おっしゃられたとおり、平成９年の料金設定からに遡ることになるのですけれども、こちらについては委員会のほうでも議論しておりまして、やはり少量の区分の方の料金と大口の方の料金をどういうふうに考えていくのかというのは、事務局といたしましても御提案して、意見をお諮りしたところではありますけれども、ちょうどこの検討委員会が開催されていたのが、もうコロナの期間のまさに真っ最中という中で、やはり先ほども御案内したとおり、令和２年度につきましては大口の事業所さんの下水道使用料収入が大幅に下がった。それはイコール会社としての収益が下がっているというふうに捉えることができると思うのですけれども、かなり各社さん、苦しい状況にあったのかなと思っております。
　前回の使用料改定の際から、大口の方の料金については御指摘いただいて、課題という認識はありまして、その部分についても委員会の意見を諮ったところではございますが、やはり皆さん、一般家庭の方も事業所さんも、特に今回は苦しい状況にあったのかなという中で、今回は均等に基本使用料、従量使用料に配分して負担いただくのが、一番御理解が得やすいのではないかということで、このような御提案をさせていただいているところでございます。

2993【本間委員】　　そもそも今までの料金改定が、武蔵野市の場合は事業所にとっては、他市から比べても半分ぐらいのところもありますよね。そこのところの見直しというのをもっと考えていかなければいけないのではないかなと思うのです。議論はあったけど、事業所は厳しいからこういう改定になったという御説明は、ちょっと市民の方たちからすると納得しないのではないかなと。私もこれはやはり納得しないです。提案するのだったら、やはり一般家庭と、それから事業所のバランスもしっかり取った料金改定にするというようにしないと、一般市民はさらにどんどん苦しくなってしまうということになると思います。
　それで、1,000立米とか2,000立米って、事業所の名前をここで出してくださいと言って出していただけるのかどうか分からないのですが、どういうようなところがあるのかというのをお伺いしたいと思います。

2994【射場下水道課長】　　個別の名称というのはなかなかお伝えしにくいところではあるのですけれども、駅前周辺の大型の商業施設ですとか、学校ですとか、病院関係、そういったところが大量排出の事業者さんとなっているところでございます。

2995【本間委員】　　お風呂屋さん以外に減免の対象になっているところもあるのではないかなというふうに思うのですが、今言われたように、駅前周辺の商業施設とかそういうところもあるわけで、もう少し見直しが必要ではないかなと思い、ちょっとほかの自治体から見ても武蔵野の下水道料金の体系というのは、根本的に考えなければいけないのではないかなというように思っておりますが、いかがでしょうか。
　あと減免についても御答弁いただきたいと思います。

2996【射場下水道課長】　　今の減免の状況ということでございますが、減免につきましては、年度によりちょっと増減がありますけれども、お風呂屋さんを除きまして、生活保護受給者の方ですとか、児童扶養手当の給付世帯ですとか、あとは東日本大震災の避難者の方、そういった方への減免といたしましては、おおむね毎年1,300万円程度行っているところでございます。
　あと、根本的に使用料を見直すべきではないかというところでございますけれども、委員が御指摘のとおり、事業者さんの収入についてはかなり低くなっているというのは事実でございまして、ただ累進度といいまして、少量区分の料金単価に対して、大口の、例えば今回ですと８立米から20立米までの52円に対して1,000立米を超える分の単価、そこの比率を累進度というふうに呼んでいますけれども、この累進度でいけば、武蔵野市は今3.9程度になっております。
　それに対して東京都の料金といたしましては3.1ということで、武蔵野市のほうは、従量使用料全体がちょっと低い、単価が安くなっていますので、月額の使用料としては安くなっておりますけれども、事業者さんへの負担の求め方という意味では累進度を高く取っているところが今の状況でございまして、その部分を、ではさらに3.9以上、４、５、10とか、かなり大幅に増額させていくかということについては、今回議論できておりませんので、次回の改定時の課題なのかなというふうに捉えております。

2997【本間委員】　　今回議論してもらいたかったなと思います。今物価高とかの影響というのは、ここで大体終息したということではなくて、ニュース等でもさらに負担が増えるという報道もあります。電気料金や、あとはガソリン代の高騰などでも、いろいろなところに今影響が出ています。
　もちろん市の建設だとか、そういうことをしなければいけないものにも影響がすごく出ているわけで、料金改定を提案するに当たっては、全体的な料金の体系を、ここでやはりきちんと見直していくということが必要ではないかなというように私は思っていますし、今回、83％の市民の皆さんが利用する下水道料金も含め、他市に比べて料金が高いということについては、やはりいかがなものかなと考えておりますので、そうした意見は、執行部の皆さんも担当者の皆さんも、ぜひ含めていただきたいなと思います。
　以上です。

2998【道場委員長】　　これは要望ですね。（「はい」と呼ぶ者あり）

2999【木崎委員】　　よろしくお願いします。今の最後の部分は、近隣だとこんな金額だったのですねというのはちょっと私も調べていなかったので、びっくりしたところです。
　そもそもこの下水道条例の一部を改正する条例は、ここにも様々書いてありますけれども、４年ごとの見直しで検討委員会で出された使用料の改定ということで、必要な改定であれば、様々な資料をしっかりと出していただいて、市民にも説明していただいて、御理解をいただくようなものだと私は思っています。そのつもりでやられているのだろうというふうに思っています。なので、４年ごとにこうやって審査させていただいていると。
　その上で投資・財政計画シミュレーションにおいて４年ごとの使用料改定といって、下水道事業の健全化を図っていくために行っていますということで、その考え方で間違いがないか。これはそれで合っていると思いますが、一応確認させていただきます。
　昨日も別のところで、労務単価のところで8.5％上昇を見込んでいると、補正予算案の中で話が出ていました。下水道関連でも労務単価は同様に、このぐらいの8.5とか、要は二、三％ではなくて、10％、15％伸びてしまっているという中で、今回のような数字になっているのか。要は、収支バランスを取らなければいけないのでというようなことだと思うのですけど、この辺りはどうなのだろうかというところをお聞きしたいです。
　それと、令和34年度にかけて、このままでは赤字幅が増大すると見込まれるというふうにありましたが、今回の改正で４年間の収支については見通しがつくということでよろしいわけですよね。ただ、これについて何種類かの想定をしてみてというところで、今回は3.7％の使用料改定をしますということで、意見の中には、3.7ではなくて、実際には約４％ぐらいの改定をというふうに書かれていたのです。3.7と4.3という数字も出てきました。
　現状物価高騰も含めて考えたときに、本当にこの3.7の改定でよかったのですかというようなこと、問題ありませんと言い切っていただけるということでよろしいのかどうかも、併せてお聞きいたします。

3000【射場下水道課長】　　まず、１点目の健全化に向けた取組でいいのかという御質問でございますが、委員がおっしゃるとおりでございます。
　２つ目に労務単価の話ですけれども、今回の投資・財政計画シミュレーションの中におきましては、まず建設工事費関係については、3.7％の場合は物価上昇率約２％、正確には1.97％が30年間にわたって上昇し続けるというのが、3.7％改定の物価上昇の前提条件となってございます。
　次に、その4.3％の改定をしなくて問題ないのかという御質問ですけれども、ここは委員会の中でも、やはり物価高騰に対する御意見というのは非常に多くて、しっかり見込んで下水道事業経営の安定化を図るべきだという御意見も当然ありました。ただ物価をどう見込んでいくのかというのは、非常に難しいというような御意見もございました。
　そういった中で、武蔵野市の下水道につきましては、４年ごとにしっかりと経営状況をチェックして見直しをしていく、そういったサイクルができておりますので、当然物価上昇率については、上振れ、下振れ、両方のケースが考えられますけれども、それらに対して４年ごとの見直しの中でしっかり対処できるものと考えております。仮にハイパーインフレのような、もう私どもが想定している以上の出来事が発生した場合には、前倒しして見直しの検討などもしないといけない場合もあるかもしれませんけれども、４年間のある程度短期間のスパンの中でしっかり見直ししていくことを定めておりますので、その中での対処ができるというふうに考えております。

3001【木崎委員】　　物価高騰云々という、誰も計り知れない部分はあるかと思います。ただそうはいっても直近については、ここ何年かというか、ここ一、二年のところで言うと、一気に来たぞというのはもう見えていて、この先についても、これが一定程度落ち着くというような要素がほとんどない。コロナが落ち着いてきているといっても、まだ、またぶり返してきているのもありますから、なかなかその部分はないのかなというふうに考えると、この４年間というのはかなり厳しいのだろうなと。
　もちろん４年後に改定する予定をしているということですので、そういうことであればそこで見直してということなのですけれども、この間、前回２回改定をして、約3.何％ずつ上げてこられています。今回も3.7％ということで、そういう意味では、予想レンジとして３％台を保ちながらいくのかなというような予想を立てることも可能なのですけれども、本当にそれで大丈夫なのかなと、すごく不安なところがあります。
　そうであるならば、おおよそ４％ぐらいというような表現が出されていたのに対して、４％を切るような数字ではなくて、今回はそういうことなのでと、逆に4.3％なら4.3％、次回のためにもその４％前後のところに持っていくという今後の見通しの中でやっていくほうが、ベターだったのではないかなというのが私の思いです。
　もちろん値上げをするのを歓迎しているわけではありません。料金的には、当然今のまま、ないしは下がったほうが、市民の皆さんに対してのサービスは向上という形にはなりますけれども、下水道に関してはというか、下水道もほかのものもそうですが、既に敷設をしている管路を含めて、これを更新していかなければいけない。ここもしっかりとやっていかなければ、トータルの下水道へ対してのサービスがままならなくなるということを考えると、料金改定、使用料の値上げという形については、一定織り込んでいかなければいけないというような流れの中でやられていることに関して、本当に大丈夫なのか。
　これはもうこれ以上言っても堂々巡りになるので、私としてはそういう思いがありますということはお伝えしておきます。
　それで、先ほどもありました、区部と26市の平均、また近隣である三鷹、小金井とといったときに、三鷹、小金井がこんなに数字が当市と変わらないぐらいのところにあるとは思わなかったので、ちょっとそこはあれだったのですけれども、そうなってくると近隣といったときに、三鷹、小金井だけではなくて、では杉並だったり、西東京だったり、もうちょっと広げたところというのも、このぐらい──このぐらいと言っているのは、先ほど御提示をいただいた三鷹や小金井の料金体系の中にあるのかどうか。おおよそで結構ですから御答弁をいただきたい。
　先ほどの三鷹と小金井は消費税が入っていませんよということで、10％を足していくと、三鷹だと440円、917円、1,258円、1,542円と、金額的には15立米以上23立米までについては、武蔵野と同額、ないしは武蔵野よりも金額的にはまだ高いというような認識になります。ただ、事業者とされる100立米を超えてくるところについては、武蔵野のほうが金額的に安いということであります。
　1,000立米を超えるようなのは、学校や病院、大型店とか、駅前周辺商業施設ということなのです。こちらについては、もう少しどうにかならないのかなという気にはなるところではあるのですけれども、そうはいってもそれ以外にも、いわゆる個人商店でも、業種によっては大量に水を使って下水に流すというような業種もありますので、その辺りの勘案はどうしたらいいのかなというのはあるのですが、この比較している数字だけを見ると、もう少しここの部分は累進性があってもいいのかなと。
　個人商店だとかというところに対しては逆に、どうにか手当てをできるような形がつくれれば、本来のそれぞれのところに対しての手当てがうまくできるのではないかななんという考え方を、先ほどお聞きしていて思いましたけれども、この事業者のところも含めて、今私が申し上げたような考え方、今回はもう無理なのは分かっていますが、では４年後についてはもう少し細かくやろうとかというようなお考えができるかどうか、お伺いしておきたいと思います。

3002【射場下水道課長】　　まず西東京市さんの料金の状況ですけれども、基本使用料部分が税込みで451円、15立米までが1,128円、20立米が1,612円、23立米が2,028円、100立米が１万6,847円、500立米が13万6,527円、1,000立米が30万4,827円、2,000立米が66万5,627円となっております。杉並につきましては東京都の料金の単価となっておりまして、東京都につきましては先ほどの９ページの23区のところと同じとなってございます。
　あと、今後の累進制の在り方の話ではございますが、先ほど本間委員のほうからも御質問があったときに御答弁させていただいたとおり、今回タイミング的にやはりコロナウイルスで事業者さんが苦しい中でという、非常に特殊な環境下での検討、意見聴取だったのかなというふうに思っております。そういった中で、そこの大量排出事業者さんの部分の使用料につきましては、今後の課題として、次回の改定の中で検討していきたいというふうに考えているところでございます。

3003【木崎委員】　　御説明ありがとうございます。杉並は23区ということで、この数字でということですね。西東京は思いのほか高いのだな、累進が強く出ているのだなというのが分かりました。なので、あとはそれぞれの行政、自治体の考え方だということも、これを見る限りで言うと分かってくるのかなと思います。
　今御答弁もあったとおり、今回はコロナだ云々というところで、特殊事情があるということは重々承知をしておりますけれども、そうはいっても今後のことで言えば、やはりその辺はもう少し細かく確認していただいて、対応というか、検討していただけるように、ぜひお願いしたいと思います。
　何よりも、先ほども申し上げましたとおり、老朽化した管路の改修等は、もう何があったって行わなければならないということはあります。こういう部分についても、市民の皆さんにしっかりと情報を開示というか、周知していただきながら、そういう理由も含めて、安定した事業サービスに向けてはこうなのだということをしっかりと言っていただきたいと思いますし、そのためにはこの老朽化した管路の更新については、いきなり全部ができるわけではありませんので、しっかりとした基金の積立てが必要だということですので、これができるような形に持っていくべきなのだろうと私は思っています。
　そういう意味では、一番最初にも申し上げましたとおり、しっかりと市民に対して理由を述べて、心苦しい部分はあるかとは思いますけれども、使用料の値上げという形については御理解をいただくように、さらなる努力をしていただければというふうに思います。
　以上です。

3004【落合委員】　　今回の下水道条例の一部を改正する条例は料金の改定ということでありますが、まず中身の前にというか、ちょっとここまでの流れの中で一言言っておきたいかなと思いますのが、在り方等検討委員会の報告書が３月６日に取りまとめがされている。それからこの間、特に議会の中での説明等の機会がなかった。途中改選もあり、議会のほうもばたばたしていたという事情もあったり、様々な状況下で時を逸してしまったのかなというところは否定はしないのだけれども、もう少し早い段階で、どういう議論があって今回の改定に至ったのだという説明が欲しかったなというのは、先ほどの本間委員の話を伺っていても思いました。
　もう今さらの話になってしまうかと思うので、ぐずぐず言うつもりもないですけれども、特に検討していた状況というのが、先ほど来御答弁がありますけれども、通常の状況とは全く違っていたと。もうコロナの真っただ中で、そういう状況下を踏まえての検討がどういうふうにされたのかというのは、これまでの議論とはやはり違っていたものがあったのだろうと思うのです。確かに３月に出されて、その翌月、４月には選挙があって、５月にまた議会のほうが新体制でスタートして、６月の議会もあったけれども、どこかのタイミングでできなかったのかなというのは、ちょっと私は個人的には思っているところなので、これは伝えておきます。特に答弁云々ということではないので。
　それを踏まえた上で、先ほどの特に対象となる世帯数が多いのが、基本料金、それから20立米ぐらいまでの間、ここの中に大半の世帯が入っていると。昨今の物価高等を照らし合わせても大変だろうという状況の中で、ここ、いわゆる基本料金の辺りから含めて上げられる形になったというところについては、もう少し何とかできなかったのかなというのは正直なところです。
　その中で、検討委員会の中でどういう議論があったかということを、なければないであれなのですけれども、再度確認しておきたいのです。１つはコロナに関わる、またロシアの問題とかそういったこともあるのでしょうけれども、物価高騰の中での対策ということでの議論がなかったのかどうか。
　先ほどちょっと減免という話も出ていましたけれども、例えば限定的にこの期間だけ、いわゆる減免を設定する。例えば所得が低かったりだとか、そういった方に対しての減免措置みたいなものというのが、仮に時限的なものであってもできないものなのかどうかと、そういった部分も含めて、いわゆる減免に対する考え方の部分で議論がなかったのかどうかというのが１つ。
　それともう一つ、公費負担の割合の部分、この辺も何か議論がなかったのかということ。それもちょっと確認をしておきたいと思います。
　それから検討委員会の中では、いわゆる下水道の総合計画も含めての検討もされているということでもあったので、要は事業を今やらなければいけないのか、いつやるべきなのか、そういうような議論というのはなかったのかなと。要するに、総合計画の中で、いわゆる老朽化したものを順次変えていかなければいけないというのは、これまでの議論の中でもずっとありました。
　それを着実にやっていくというのは、いわゆる行政計画としては当然あるべき姿だとは思うのだけれども、ただそのときの状況に合わせて、やはり見直しをしていく。見直すというのは、計画の本体そのものというよりは、一時的に、例えば来年やるものを再来年に見送ろうとかという、いわゆるマイナーチェンジ的な、そういう見直しというのも、当然その都度やっていかなければいけないのではないのかなと。
　このときの総合計画の議論をした中で、事業をこれからずっと向こう30年やっていくという計画にのっとれば、その上での経営戦略、経営見直しという部分も含めて、例えば料金の改定だとか、いろいろ様々な問題に取り組んでいかなければいけないというのはあるのだけれども、その基となる事業の見直しによって、経営の見直しという部分の影響というのもあるのではないのかなと思うのです。
　例えば来年やる事業を再来年にする。再来年にするぐらいで、例えばどんな影響があるのかは分からないけれども、この４年間の改定でこの改定をしなければいけない必然性というのは、やはりその裏にある、この事業を進めなければいけないからと、そういう部分もあるだろうし、その辺のバランス的なものの議論はどんなのだったのかなというのは気になっていたので、ちょっとそこも教えていただければと思います。

3005【射場下水道課長】　　まず、減免するなどの対策はという委員会での議論になりますけれども、こちらにつきましては、議案説明資料の７ページの一番上になりますが、もし生活困窮等の特定の利用者に対して配慮すべき事案等があれば、補助を出すなど、市の政策的なものとして対応していくべきなのではないかということで、委員会の議論の中では、やはり下水道使用料収入というものは、当然下水道経営、下水道事業を行う上での収入として頂くものになりますので、受益者負担の原則に基づいて、経常は一定頂かなければいけないだろうと。ただそういった配慮が必要な方に対しては、この下水道使用料の値上げとは別で考えていくべきではないかという御意見をいただいております。
　また公費負担についての議論は、特に委員会の中ではございませんでした。こちらは、総務省の基準ですとか、我々の汚水排水量の実績とかに基づきまして、公費と私費の負担割合というのが決まってきますので、特に議論する部分ではないのかなというふうに考えております。
　また、総合計画に位置づけた事業を先送りするなどして、見直しはできなかったのかという御意見でございますが、冒頭にも御説明したとおり、我々としましては、老朽化対策、まずは都市インフラの安全性を守らなければいけないというところで、そこは着実に進めていかなければいけないというところもございますし、気候変動による浸水対策も、やはり新たに今後検討していかなければいけないというふうに考えております。武蔵野市の都市の安全・安心というのを守っていく中で、やはり事業の見送りというものは選択肢としてはなかったというところが、今の状況でございます。

3006【落合委員】　　ありがとうございます。公費負担云々は分かりました。それと事業の見送りの部分も、それは当然そういう回答だろうなとも思いますし、あまり先に延ばすといったって、いつまで延ばすのだと、逆にそっちのほうが問題になる部分も出てくるかと思うので、それは分かりました。
　いわゆる減免のところで言うと、今御説明いただいたとおり、補助を出すなどの政策的判断、そういった部分もあったので、これは後々また検討していただきたい部分ではあるかなと思っているのですけど、特に20立米までの世帯です。いわゆる所得層で言うと、ここはすごく幅があると思っているのです。いわゆる高所得の方ももしかしたらいるかもしれないけれども、逆に低所得者なんかも含まれている。
　そういった方々に対する、公平性と言えば、受益者負担の原点からいけば、同じだけ負担するというのは分かるのだけれども、ただそれぞれの所得という部分からしたら、生活の困窮度はやはり大きな差が開いているというのも当然出てくるし、これは下水道料金だけの話ではなくて、もうその方々の、いわゆる直接生活に関わるもの全てが上がってしまっているわけなので、そういった部分の負担をよくよく見ていただきたいなというのは、もし回答を、御意見いただけるのであればそれもいただきたいと思いますけれども、今後、例えば政策的に補助とかそういったことも考えられるのであれば、ちょっとその方向性についても確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

3007【射場下水道課長】　　現在もそういった生活困窮になられている方に対しては、減免措置を既にもう実施しておりまして、そこにつきましては改定後も当然継続してやっていこうとしております。それ以外の、そこには至らない生活困窮者の方への対応という御発言かなというふうに思いますけれども、そちらについては、市の全体の物価高騰対策ですとか、そういった中で考えていかれることかなとは考えております。

3008【落合委員】　　課長がおっしゃるとおり、これは別に下水道会計の中でやるという話では多分なかろうと思いますので、市の全体的な政策の中で執行部のほうにお願いしたいと思いますけれども、生活困窮者に対する対策ということでは、こういった部分も含めて、ぜひ積極的に支援していただきたいということを申し上げておきます。
　以上です。

3009【西園寺委員】　　では１点だけ。今の質疑でいろいろ分かりました。結論の出し方としては、非常に控え目にというか、抑制的にというか、市民負担はなるべく減らす方向で結論を出してくださったのだなというふうに受け止めております。これからの経済状況とか、それから困窮者の方に対する目配りとか、いろいろ懸念事項はあるわけではありますけれども、それについても今の質疑の中で、対応していただけるということが、大体見えたかなと私は思っています。
　ちょっと簡単なことですが、１点だけ質問します。こちらの資料の７ページの黄色い枠のところで５円刻みだったものが１円刻みにということで、これは本当にささやかではあるけれども、今回一歩進めていただいたということだと思うのです。これは、事実上はあまり会計全体には影響はないと思うのですけれども、このことについては事務作業の変化とかそういうことはないのですよね。それから、この１円刻みにすることによってどんな効果が得られるか、これも一応シミュレーションされていると思うので、そこをちょっとお知らせください。

3010【射場下水道課長】　　１円刻みにすることによる事務作業の増加とかは、特にないというふうに考えております。
　また効果といたしましては、資料の８ページを御覧いただきますと、例えばなのですけれども、８立米から20立米以下の部分については、改定前は50円ということで、今回は52円ということなのですけれども、５円刻みですと、例えばここが55円になってまいります。そうするとこの少量区分の方々は、3.7％改定と言いつつも、それ以上の改定率になってしまうということがございましたので、１円刻みにすることで皆様の御理解が得やすい形になるのではないかということで、変更させていただきました。

3011【東山委員】　　要望２点、質問２点、お伺いさせていただきます。
　そもそも本市は下水道に課題を抱えていて、下水処理というのは本市における永遠の課題だというふうに理解をしています。その中で赤字が大変な中で、下水道課の皆様を先頭に御尽力いただいているというのは理解をしております。一方で市民の皆様からすれば、繰り返しになりますけれども、３％を超える物価上昇が１年続くという歴史的な物価高で、税金は据置きで、森林環境譲与税のような細々した増税──これをステルス増税と世の中で言うそうです──で、日に日に国民負担率は上がっているというところでございます。
　これは他の委員からもありましたけれども、なぜ今改定なのかという、そこを深掘りしたくて、市独自の景気予測やマクロ経済分析を行って、市民の皆さん、国民負担全体を考えて、今がピークだから値上げは例えば１年ずらそうとか、計画に基づいて逆に４年ごとしか見直せないではなくて、これは柔軟に対応していただきたいというような要望を申し上げます。
　要望の２点目としては、こういう問題は下水道課の皆さんの問題だけではなくて、市全体として考えていただきたいと思っておりまして、国民負担率といいますか、物価の面、それから税制の面から、市全体として分析し続けていただきたいというふうに思っています。
　質問として、これは市長、副市長に伺いたいのですけれども、こういった分析の下、下水道を上げる分だとか、物価高に対応する分として、政治判断として、例えば市民税を減税するというか、そういう連動した補助的な経済政策は今の時点では検討できないでしょうかということを、１点お伺いいたします。
　２点目として、このような明快な財政シミュレーションをいただいていますけれども、市民の皆様のお気持ち、どう納得いただくのかはすごく大事だと思っています。会計として独立しているから云々というのも市民の皆様には関係なく、財政はいいと言っていたのに値上げかみたいな形で、努力が足りないみたいな指摘もたくさん受けるのだろうなと思いまして、冒頭に、市長にその思い、その背景も御説明いただきましたけれども、市民の皆様にどう広報、告知をしていくのか、その方法についても、改めてちょっとまとめてお伺いしたいというふうに思います。

3012【恩田副市長】　　１番目の問いでございますけれども、税のほうで軽減措置を設けて、こういった使用料のアップに対しての対応というのは、全体でバランスよく考えられないのかというところでございます。
　税負担につきましても、一定いろいろな法律等ございますので、それに基づいて我々は市民の皆さんに負担をしていただいているという状況の中で、コロナの問題があって都市計画税の減税措置を一時的にやったときもございますけれども、税についてもできる部分での臨機応変、減免措置というのは考えていきたいというふうに思ってございますが、先ほど私が申し述べたように、下水道は独立企業会計を設定しまして、そちらの自立性を保ちながら経営していくという原点に返ってございますので、そういう意味も踏まえて考えていきたいと思います。

3013【松下市長】　　今回下水料の改定を市民の皆様にお願いするに当たっては、様々大変心苦しい思いも持っております。委員の皆様が御指摘のように、物価高という中で、ただこの物価高も今がピークということは全く考えておらず、この今回の改定を仮に先延ばししたとしても、この先さらに物価が上がってくる中では、今回改定しなければ、さらに今回しなかった部分も合わせて、さらなる負担が１回の改定に重くのしかかってくるということもあり、このたび、その中でもできるだけ影響が少ない形での3.7％という中で、４年ごとの改定を、市民の皆様に御理解いただきながらお願いしたいと思っております。
　その上で、下水道事業の重要性、市民生活における、これは欠かせないものでございますので、武蔵野市としても、市民の皆様に安心・安全に下水道をお使いいただける、そうした中でのインフラ整備というのを着実に行っていきたいと思いますので、引き続き御理解を求める努力を広報等でもしてまいりたいと思います。

3014【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

3015【本間委員】　　では、今回の武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例は反対といたします。
　質疑、また説明の中で、今回の料金改定については、コロナ、物価高の影響を考慮して提案したという御説明がありました。また、私どもが前回の料金改定のときに、料金の単価を５円ではなく、もっと細かくするべきだという指摘をさせていただいて、今回こういう形での提案ということもあり、市としてなるべく料金を抑えようということについては、見える部分も確かにあります。しかし私たちは、物価高騰がこれだけ大変な中で、市民の人たちの暮らしをどう守るかという意味では、上下水道の基本料金を、例えば減免とかをして、市民全体の生活を守っていくということも含め、要求させていただいたところです。
　ところが今回料金が値上げということで提案されて、これはやはり残念だなというように思っております。特に８立米以下、基本料金ですが、ひとり暮らしとか、つつましく生活されている方たちに対しても、近隣市、私が聞いたのは三鷹市と小金井市ですけど、その後、西東京の御答弁もありましたが、基本料金というところから見れば、武蔵野が一番高いということで、一方でこれもずっと昔から指摘していますが、武蔵野市は事業所についての料金というのは、他市から比べると２分の１というような料金体系になっていて、これはやはり見直しをすべきだということは長年訴えてきたところです。
　そうした状況を見る中で、やはり今回の値上げについて、これは残念ながら認めることはできないという立場に立っております。
　一言言いますと、企業会計になって独立ということで、それも私たちは、このことによって料金値上げにもつながっていってしまうということで指摘させていただきましたが、やはりきちんとした対応というのはすべきだと思っておりますし、ぜひそうした観点を。先ほど質疑の中でも担当課のほうでは、料金改定については今後検討したいというお話もありましたので、ぜひこのことについてはやっていただきたいし、あと、減免についても、ボーダーラインの方たちに対する対応だとか、業種によっても、しっかり武蔵野市として応援していかなければいけないということに関しては、お風呂屋さんだけでなくいろいろ考えるとか、そういうことも含めた、総合的な考え方というのをぜひ持っていただきたいということを申し述べて、討論とさせていただきます。

3016【道場委員長】　　ほかはありませんか。
　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第70号　武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3017【道場委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１０分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１５分　再　開

3018【道場委員長】　　休憩前に引き続き会議を再開します。
　日程第３、議案第71号　武蔵野市空家等の適正管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

3019【西園寺委員】　　では、午後もよろしくお願いいたします。
　この条例の改正に関しては、直接は項ずれで、字句の改正ということですが、国の空き家対策の特別措置法の改正が背景にあるということですので、武蔵野にその法改正がどういうふうに影響するのか、しないのかというところを、少し質疑させていただきたいと思います。
　まず最初に、武蔵野市の空き家の実態ですけれども、2017年に非常に精度のいい空き家実態調査が行われまして、特定空き家は今のところないという、その当時の話だったと思います。それから武蔵野は独自で水道事業があるおかげで、非常に精緻な調査ができたのですということも記憶に残っておりますし、全国平均よりも空き家率は低いということだったと思っております。
　その状況は現在も変わっていないのかということ、要するに特定空き家はその後発生していないのかということです。それから空き家の率についても、その後、増えているとか、減っているとか、そういう追加情報はあるのかということです。その最新情報についてお聞きしたいと思います。

3020【原澤住宅対策課長】　　まず、１点目の特定空き家のその後ということでございますけれども、現在のところ、特定空き家と認定しているものはございません。毎年特定空家等審議会を開かせていただいておりまして、そこで一定、管理不全状況にある候補は出させていただいておりますが、その中でも、今のところ認定に至るものはないという状況でございます。
　それから空き家の実態でございますけれども、その実態調査が行われたのが平成29年になります。その後は実態調査は行っていないのですけれども、今年予算をお認めいただきまして、現在まさに実態調査を行っている最中でございますので、そちらの結果が出ましたら、また報告、公表させていただければと思っております。
　数字としましては、実態調査につきましては、この平成29年度に行った実態調査でございますけれども、市内においては4,987戸、これはマンションの部屋も入っているものでございますが、全体の割合としては5.8％、戸建てだけ見ますと295戸、1.5％という状況となっております。

3021【西園寺委員】　　ありがとうございました。全国的に見れば空き家は増えているということだと思うのですけれども、武蔵野については、今その実態調査の結果を待つということは理解できました。
　当時、前の2017年にやったときも、特定空き家には至らないけど不適切というようなのが31戸あったという答弁があったように、議事録で見たのですけれども、その31戸は、今はどういう対応、対策が行われているとか、その事後、アフターケアというのですか、こういうのはちょっと事務報告書にも基本は載っていないと思いますので、そこはお聞きしたいと思います。

3022【原澤住宅対策課長】　　前回の調査で、295件の空き家のうち、お話のとおり、31件が管理不全状態にあるという調査結果が出ておりました。こちらの現在の状況なのですけれども、一部について除却とか建て替えとかが進みまして、今把握しているところでは、そのうちの23件が解消しているというような状況ですので、全体からすると、74％ぐらいが管理不全の状況が解消されたといった状況となっておりまして、残りの建物につきましても、まさに今実態調査を行っておりますが、時間のかかる相談支援等もございますので、引き続き所有者等の方と相談しながら進めているといったところでございます。

3023【西園寺委員】　　2017年から今まで６年間のうちに、７割ぐらいは解決しているという理解でよろしいのですか。それは大変すばらしいというか、頑張っていただいた。これは実態としては、市の職員の方が戸別訪問をして、あるいはオーナーさんは必ずしもそこに住んでいないわけだから、オーナーさんに面談をして解決している。実態としてはそういう取組なのですか。誰がどういうことをしてそういう話合いをしているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
　今回の法律の改正によって、管理不全空き家という、未然防止的な、一歩手前のカテゴリーが増えたというふうに、私は読ませていただいたのですけれども、こういう新しい未然防止的な一歩手前のカテゴリーが増えることによって、武蔵野市の空き家対策──残りの２割はまだ全然解決しないわけだから、そういうところに、より強く何か対応できるというか、この管理不全空き家に対する新しい未然防止の制度ができることによって、どういう効果が期待できるかということをお聞きします。

3024【原澤住宅対策課長】　　面談等を行っているかというお話ですけれども、実際には、通報なり、職員がその状況を発見したときに、例えば道路の越境であれば、道路部門の職員であったり、環境部門の職員であったりとか、所管する職員が現地で調査を行います。その上で、適正に管理されているか、それとも経過観察をするか、それともやはり事実上管理不全の状態にあるかというのを御判断いただいて、管理不全の状況にあるということであれば、住宅対策課のほうから改善のお願いの通知を差し上げるといった流れに、まずはなっております。
　その後、改善が見られない部分につきましては、また通報が来るといった場合もありますし、その通知の中に一応、こちらに御連絡くださいという旨のお話も入れているので、そういう方に対しては電話で御相談したりと。それもない方に対しては追跡して、定期的ではないですけれども、状況によって御連絡をして、必要な相談につなげるような形を取っているという状況でございます。
　それから、法律のほうでこれまでは特定空き家等という定義はあったのですが、そのまま放置をしていると特定空き家になるおそれがあるものということで、今度、管理不全空き家等というものが定義されたところでございます。こちらについて法定で市ができることが、まず助言、指導、それから助言、指導によっても改善されない場合は勧告できると。行政行為としては行政指導の範囲ではありますけれども、これが法定でできるようになったという状況でございます。
　これまでのお願い通知につきましても、言わば行政指導のお願い文書の位置づけではありましたので、その部分については変わらないのですけれども、勧告に関しては、併せて、地方税法で認められている、いわゆる住宅用地特例が、勧告を受けると解除されてしまうということで、行政指導ではあるのですけど一定の不利益になるようなものも出てくるというところで、それができるようになったというのが、今回新たな市町村の権限になったところでございます。

3025【西園寺委員】　　分かりました。全国的な平均的な考えから言えば、武蔵野は空き家が少なめだということではありますけれども、今後、この先のことを考えると、特定空き家になる、もっと手前で対応ができるという法律の改正なのだなというふうに理解をいたしました。
　あと、武蔵野の現状で言うと、空き家セミナーでいろいろ御相談を受けたり、それから、これは事務報告書にもありますけれども、相談をお受けしたり、それから地域活動をしていますと、空き家を使って、何か空き家活用、マッチングをしてほしいということは、いろいろな議員さんも言っていると思いますし、要望の中にもあることだと思うのです。これは今日の条例から少し外れますけれども、この空き家の活用というほうが、私は武蔵野にとっては課題というか、市民のニーズに沿うものかなと思っていますので、そのことについても現状を少しお聞かせいただけたらいいと思います。

3026【原澤住宅対策課長】　　空き家の活用につきましては、やはり先ほどの相談支援とか、あとは士業の方を中心とした専門家による相談窓口等も設けておりますので、例えば自分が所有している物件を、福祉目的であるとか、ある程度公共目的のために使用したいという要望があれば、うちのほうに寄せられれば、より専門的な知見を持って、そういったところで御相談いただくということと、東京都のほうでもそれは推進していて、ワンストップ窓口というのを設けていて、選定した５つの民間事業者による相談支援を行っているというところもございますので、この辺を御案内していくことになるかと思います。
　ただ、今のところ、住宅対策課のほうに所有者側からの提供物件として御相談をいただくというのはなくて、近隣自治体なんかでも、いわゆる空き家バンクみたいなのをされている市もあるのですが、なかなか提供物件がないというところが悩みだということは聞いておりまして、例えば昨年11月から空き家バンクを始めた市なんかは、活用要望は９件あるけれども、提供要望がゼロ件というような状況もあるようですので、武蔵野市もそういった土地の価値の高いエリアということで、売却なり賃貸なりで十分効果が得られるといった土地柄ではありますので、その辺のニーズについては今後もよく把握しながら、活用については検討していきたいと思っております。

3027【西園寺委員】　　了解いたしました。実は私のごく近所でも、最近空き家になり得る物件というのが御近所の情報で分かって、何かできることはないかななんて探したのですが、やはり基本的には、相続された息子さんが売却というところを選ばざるを得ないというか、そういう状況というか、現状というのも見えております。テンミリオンハウスのように寄付いただくなんというのは、本当に大変なことだなと思いながら、地域の空き家というか、いろいろな古いお宅なんかも見たりしております。
　今日の条例の議案の審査については以上です。

3028【道場委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3029【道場委員長】　　ありませんね。これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第71号　武蔵野市空家等の適正管理に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3030【道場委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

3031【道場委員長】　　日程第４、陳受５第20号　境南ふれあい広場公園に芝生等の復活を求める陳情を議題といたします。
　陳情者からの陳述はありません。本日は、陳情に関連する行政報告が予定されていますので、その報告を受けた後、陳情と行政報告の質疑を一括して行います。
　境南ふれあい広場公園の今後について、報告をお願いいたします。

3032【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　それでは、行政報告をさせていただきます。よろしくお願いします。ペーパーは、こちらのＡ４表面１枚のみです。
　それでは、境南ふれあい広場公園の今後について報告いたします。
　まず１番、開園当初のコンセプトというところで、憩いの空間としての公園と駅至近のにぎわいを求める広場の要素、この両面を踏まえた整備を行っていこうということで整備された公園でございます。
　２番目の公園の概要につきましては記載のとおりです。
　続きまして、３のこれまでの経緯でございますが、これは通常の管理とは別に実施してきた主なものを記載しております。
　平成23年の開園以降ですが、イベントで使われた以後は、種まき等オーバーシードを行っております。一番上の写真ですけれども、広場全体を囲いつつ、中央の状態の悪い箇所を重点的に制限したときの様子でございます。
　平成27年度には、年間の約６割程度の日数、210日、これを制限しまして、その結果、上から２番目の写真のように回復をしております。しかし、開放後はまた裸地化が再び進んでいるというような状況でした。その後はかん水やエアレーションといった維持管理ですけれども、この回数を増やしたり、充実させていったという経緯もございます。
　また平成29年度には、ポット苗、ある程度育ったものですけれども、それを補植するイベントを行ったりと、幾つかの方法で芝生の復活のチャレンジをしてきたという状況でございます。
　続きまして、平成30年には、芝生地としての管理を諦めた場合、どういう補植等をしていったらいいのだろうということの検討を行いまして、翌令和元年度には、広場の周り、周囲にございます中高木の根元、植ますの部分に、低木類ですとか地被類、これを新植して、緑の量の確保に努めております。
　こうした中で改めて、課題の整理ですとか、整備に向けた議論を内部では継続してきた状況です。芝生の維持には先ほども申し上げたように、一定期間の制限、養生というのが必要でありまして、現状の広場の使用方法、ある程度開放してイベントにも使うという方法、この状態であれば芝生を保全するのは難しいであろうという見解でございます。
　そこで今後どうしていくかというところで、４の今後の予定ですけど、すみません、ポチの上、キックイベントとなっていますが、これはキックオフ、「オフ」が抜けています。申し訳ございません。それで本年の11月にキックオフイベントを予定しておりまして、これを契機に、来年度、令和６年度、１年間かけて、ワークショップを開催することとしております。そのワークショップの議論の中で、公園の在り方について改めて方針を提示していただいて、市としての進め方を確認してまいりたいというふうに考えております。また未確定でございますけれども、令和７年度以降、設計や整備ということに取りかかれればいいなというふうに考えております。
　報告は以上です。

3033【道場委員長】　　報告が終わりました。これより、陳情及びただいまの報告について一括して質疑に入ります。質疑ありませんか。

3034【木崎委員】　　それでは、午後もよろしくお願いします。
　陳情と合わせて御報告もいただきました。できれば、この今後についてというのは、陳情が出た今定例会ではなくて、今年の頭だとか、去年だとか、もっと早くにこういう情報が出てくれば、今回のような陳情が出てこなかったのかなというような思いがあります。
　そもそもこの公園は、ここにも書いてあるとおり、憩いの空間ということと、駅至近のにぎわいを求める広場の要素、両面、要はイベントを含めて、２つのコンセプトを持ってやられたものだということで、それ自体は最初にお話があったときに、もともとの形からすると、そういう感じなのだ、それはそれでやれるのだという感覚で私も思っていました。実際こういう状況でいろいろあったということで、結果としては、芝生は、にぎわいを求める広場として何かイベント等をやるとなると、ここには定着しなかった、できなかったということで、見解としては、今この報告になっているという考え方でいいのか。
　私は芝生ではなくてもいいのではないかということを、ずっと今までも申し上げていたと思いますが、要は、芝生ありき、もう今までは何かお聞きすると、いや、芝生をという形でずっと言われ続けていたものですから、ここへ来て、そういう考え方がもう少し、芝生だけではなくて──もしかしたら芝生なのかもしれないのですけど──幅広く検討していくというお考えに変わったということで間違いがないか。
　それにおいては、先ほど申し上げた、この２つのコンセプト、憩いの場というのと、いわゆるイベント、あそこは広場空間ですから、イベント広場という表現でずっと言われたかと思うので、イベントを行うに当たってということで、その両方を両立させるに当たっての考え方が変わってきた。変わらざるを得ないという表現のほうがいいのかもしれないですけれども、特に芝生の部分の考え方が変わったということでよろしいのでしょうか。

3035【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　今の御質問で、委員がおっしゃられることでおおむねそのとおりかなと思っています。当初は確かに芝生をという声が多かったので、８年くらい結構いろいろ工夫をして頑張ってきたというところがございますが、先ほど申し上げたように、両立するというのは難しいので、芝生にこだわるのであれば、やはり養生、制限が加わってしまう。開放するとなると芝生は難しいと。これは専門家の方からも言われておりますので、使い方にもよりますので、今回その在り方を改めて考えた上で、どういう整備に持っていくかというのを考えていきたいなというところでございます。
　イベント広場というのは当初からのコンセプトにございましたので、その時点で芝生を敷いているのは、通勤客の方とか駅利用者の方がここまでここを通るという想定ではなかったのかもしれませんが、芝生前提だとなかなか難しいというところでございます。

3036【木崎委員】　　今のお言葉で、今まで提案をしてきた、芝生ではない形でもという可能性もあるのだろうということは理解しました。ただ、もっと早くこの話が出てきてほしかったなというのが実際のところであります。
　それで、そうなってくると、芝と、いわゆるにぎわい創出イベントという２つの形は無理だということで、もう一つ、今参事からもあったとおり、通勤される方の人数がこんなにというのは、ちょっと申し訳ないけど、その言い方は、場所、立地を考えれば当たり前でしょう。それがこんなに多いとは思わなかったというのは、ちょっとお考えが違ったというか、甘過ぎたのではないのかなというのはやはりあります。そういう意味では、そもそものこの芝を用いてのというのが問題があった、極端な言い方をすれば失敗だったというふうにしか思えないので、それだけは申し上げておきます。
　陳情も含めてなのであれなのですけれども、これまで芝にこだわってきた理由というのは何かあるのでしょうか。結局、一般の市民の方からも、芝がいいという表現もたくさんあったかと思いますが、芝以外でもいいではないか、こういうのがいいではないかと様々あったのを、私も何度もお話ししていましたけれども、結局はずっと芝という表現でしか返ってこなかったのです。その辺りの考えは何だったのだろうというのが、ちょっとこういうふうになってくると、もともとが間違いだったからとしか言いようがなくなってしまうので、甘過ぎたのですと言って終わりなのかどうか、その辺りのところはどうでしょうか。

3037【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　確かに芝生をという声が多かったのは事実かなというふうに思っています。それで、ここを利用される方というのは大きく分けて２通りおりまして、通常の公園利用ということでここでゆっくりされる方は、周りのベンチに腰かけて、何か飲物を飲んだりという利用が多いです。もう一つは、地域、駅前のこういった特殊な公園というのは市内でもここしかございませんので、ここはイベントありきで整備された部分もございますので、そのイベントの主催者さん等は、やはり芝生ではない硬い舗装とか、そういうものでもいいのではないかという御意見もあったのは事実です。
　ただ、当初コンセプトは先ほど申し上げたとおりなのですが、ここはプレイスと一体となった整備をしておりまして、そういったコンセプト、デザインがあって、デザイナーさんも入っていたかなと思いますけど、そのイメージで整備をされました。私は担当としましても、公園ですので、緑色になっていて皆さんに楽しんでもらえる。その上でイベントもできるというのは最高ですけど、なかなか両立はできないということなので、両方の御意見はいただいていましたが、やはり初めに芝生で整備しましたので、しばらくの間は芝生へという声が多かったと思っています。
　また最近になって、ちょっと今、土と砂の状態になっていますけど、利用自体はできるわけですし、空間としても確保されているという中で、ただやはり多少の使い勝手が悪い部分もありますので、何らかの整備をしていきたいと、そういう認識で、さらに市民の皆さん、それから地元の団体の皆さんの御意見をよくよく聞いていきたいという段階に来たというふうに御理解いただければと思います。

3038【木崎委員】　　ここは堂々巡りになってしまうので、またあれだと思いますけど、私もこの間も申し上げているとおりで、必ずしも芝ではなくてもいいだろうと思っています。そういう意味では、方向性は同じ方向を向いているのかなというふうに思っています。
　それで、今回は陳情もかかっています。陳情を出された方は、完成当時の話も書かれています。その思いも含めて地域の方のお話なのかなという感じで、この下の要旨のところで、芝にはいろいろあると言って、今までそういう話も幾つか出ていたかと思います。そういう話も御存じなのだろうと。野芝、高麗芝、洋芝、人工芝も入っています。この広場に最適な芝はどれであるかというのだったり、その後ろも、「その他の方法等を含め」ということは、今回、今後についてということで、広く市民の皆さんに意見を伺うという意味では、同じ方向をこの陳情も向いているというふうに私は判断しています。
　「その他の方法等を含め、市民との意見交換、情報共有を行い、再来年度と言わず、来年度の芝生等の復活をお願いいたします」というふうになっていて、記書きのところは、「市民との意見交換、情報共有を早めに行い、境南ふれあい広場公園の芝生等の復活作業に取りかかってください」とあります。「芝生等」というふうになっていますけれども、上の陳情の要旨からすれば、全体を見て、同じ方向を向いて、市民と情報共有して、何らかの形で、以前と同じように使える形にしてほしいということだろうと、私は趣旨を取っていますが、今私が御説明したような趣旨であれば、十分に対応可能だと、実際のこの資料でいったときに、できるのかなと思っています。
　先ほどの説明では、令和７年度以降に再整備に向けた設計をしたいということなのですけれども、ワークショップを丸々１年やらなければいけないのかとか、その辺をもう少しタイトにと言うと言い過ぎなのかもしれないですが、市民の方々は少しでも早く、今の形ではない、以前のような──ようなです。全く同じとは誰も言っていないと思います──形で利用できるようにしてほしいのだという思いだと私は理解していますけれども、そういう考え方というのは共有できないかどうか、お伺いできますか。

3039【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　今、陳情の内容を整理していただいたと思うのですけれども、一応今の予定でいきますと、今年度内、10月くらいから周知をして、11月にキックオフのイベントをして、担当としましては、ワークショップに関わる方々に興味を持っていただきたいなということで、この12月以降、年度内は、ポスター掲示ですとか、動画を作って、皆さんに呼びかけを行っていきたいと思っております。
　ワークショップは、業者さんを決めてからになってしまいますので、いずれにしても４月以降になってしまいます。なかなか１年のうちの前半期でというのも、契約等を考えると厳しいかなと思っておりまして、やはりここまで今の状態になってしまっているということもありますので、ここは丁寧にやっていきたいなと思っています。なるべく早くというのは、陳情の内容はそうなっておりますが、やはり皆さんの貴重な御意見を伺ったりするのは、ある程度時間をかけてやりたいなというのが担当としての意向です。
　ですので、何とか１年経過して、早くてもその次の年ということですけれども、予算計上等ございますので、その辺はまた皆さんの御意見を整理しながら、慎重に捉えて取り組んでまいりたいというふうに思っております。

3040【木崎委員】　　説明いただきました。今後の予定ということで、計画としてはそういう形なのだ、思いとしてはそういう形なのだというのは分かりました。
　逆に市民の皆さんからすれば、一日も早く前のような形で使えるほうがいいなという思いも同じだと思いますので、そういう考え方だというふうに私は理解しておりますので、ぜひその部分は、計画はこうで、年度内にやればいいみたいな話ではなくて、今のだとすれば、ワークショップをやってその翌年だといったときに、できるだけ早く整備をするだとかというのは、３月末日までにできればいいではなくて、では１か月早まる、３か月早まる、半年早まるというようなのも含めて、ぜひ対応してもらいたいという思いだと思いますので、そこはぜひ酌み取っていただければと思います。
　それで、ちょっと今幾つか気になったのがあったので、もう少しお伺いします。ちなみに、キックオフイベントってどんなことを考えていらっしゃるのだろう。というのは、今後の予定の中にありましたので、それがどんなものなのか。ワークショップの在り方については、この先どうと、さらにまた考えるのでしょうけど、現状で何かもうこういう思いがあるのだというのがあれば、御披露いただきたいと思います。

3041【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　キックオフイベントの内容ですけれども、改めて詳しくは周知させていただきたいというふうに思っていますが、イメージとしましては、今回のキックオフイベントは、武蔵野プレイスと一緒に連携した事業として取り組もうと考えておるのですが、まず、ちょっと月並みですけれども、基調講演という形で、これに関わる適した方にお話をいただきまして、その後、関係者間によるパネルディスカッションということで、地元の商業者の代表の方ですとか、プレイスの人間も入ってもらおうかなと思っているのです。あとはランドスケープ関係の専門の方とかに、どういうことが考えられるかとか、問題点とか、そういったことを少しそこでお話しいただければなというふうに思っています。それから先ほども申し上げたように、その内容を含めて動画で配信もしたいと思っております。
　それから来年度のワークショップにつきましては、業者をプロポーザルで決めるということにしていますので、業者さんのほうの提案によって中身が変わってくるかなというふうに思っていますけど、年間それなりの回数をやりまして、あとは、子ども向けのワークショップなんかもやっています。またワークショップの中で提案とかが得られれば、芝生に対する試験的なこともできなくはないのかなというふうに思っています。必要であればですけど。そういったことを行いながら、多分１つに意見がまとまることはなかなか難しいと思いますので、幾つかの要素を御提案いただくというようなイメージで、現在のところはおります。

3042【木崎委員】　　キックオフイベントについては分かりました。これでこれからやりますということなのだと思うのだけど、それでこの先、来年度にはワークショップなどもやるので募集をかけていく予定ですみたいなのをきっと出すのかな。その間にいろいろ意見を下さいになるのでしょうけど、それはそれでしっかりやっていただきたいなという思いがあります。
　もう一つ、ちょっといろいろなことを考えていたので、順番がぐちゃぐちゃになってしまって、行ったり来たりになって申し訳ないのですけれども、今回の中でも、ほかでも取り上げられていましたが、スプリンクラーの頭が出ていて危ないとかというのがネット上でも出たりして、どうなっている、こうなっているという話になっていたではないですか。
　実際にはここは、プレイスのほうの一体管理だったと思うのです。実際の管理は環境部の緑のまち推進課でやられていたと思うのですけれども、基本的にはそこからの情報が来てどうしてこうしてなのかなと思いながらいたのですが、もう芝の話ではなくて、スプリンクラーの頭が出てしまうほど現状の土が剥げてしまって、そういうふうになってしまうまで状況が悪化しているのに、表現は悪いけど、管理ができていないのではないかという指摘がこの間あって不思議ではないのです。これはどうしてそうなってしまったのだろうというのがあるのです。
　要は、ここに書いてあるので言うと、令和元年に芝生地管理停止となっているので、芝生が定着しているかどうか、どれぐらいだろうというのは、絶えず見ていましたと。だけどそれはやめました。だからといって、その面としてのふれあい広場公園の管理は当然やらなければいけないはずなのに、この間でいったときに、そうやってスプリンクラーの頭が出てしまうぐらいの状況にまで、何も安全管理ができていないと言われてしまっているのだと思うのです。そういうのって本当に管理がきちんとできていたのでしょうか。その辺りの説明をちょっとお願いしたいのです。

3043【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　日常的な維持管理のお話かと思いますけど、スプリンクラーが飛び出していてつまずいて転んだというような報告も、１件、２件くらいですけどございます。それで、きちんと管理できていたのかというお話ですけれども、現状は通常の管理といたしまして、造園業者と、それとは別にプレイスさんにもお願いしております。プレイスのほうでは、ごみ拾いを含む園内の清掃ですとか、イベント時の鍵の受渡しとか、そういったことをやっていただいているのですが、スプリンクラーの周りにつきましては、適宜危ないときは埋めております。
　危なくないようにしているのですけど、保育園とか幼稚園のお子様がお散歩でよく遊びに来ていただくのですけど、なぜかそこを掘ってしまうのです。それでそのままになっていますので、当然プレイスのほうの維持管理の中でも見ていただいていますし、うちの造園業者も巡回しておりますので、気づいたらすぐに埋めたり、カラーコーンを立てたりというような措置はやってきたわけですので、特段維持管理が行き届いていないというわけではなくて、本当はスプリンクラーも、使わないのであれば外して埋めてしまおうかなと思ったのですが、現状ではほこりが立ってしまいますので、時々かん水しています。そういうことで使う事情がございますので、現状で維持管理をしているというような感じです。

3044【木崎委員】　　管理をしているというのは、管理はしているのでしょう。でもそういう状況になっているということが問題だと私は思います。要は、出てしまったから周りを埋めましたではなくて、本来であれば、そこはしっかりとなだらかな平面になっていれば、幼児が掘ったところでそこまではいかないと思います。そういう状況になってまで、言い方はきついですけど、実際に放置されていたということになるのです。私はそういうふうに認識をしています。
　私も以前、議員になる前に、学校の校庭であそべえとかでやらせていただいたときに、やはりそうやってポイントが出てきたりして、それを埋め戻さなければとかといろいろやりました。でも一時的にやってもそれは、すぐに元へ戻ってしまうのです。そういう意味ではしっかりと管理をしていただかないと、これから先、何かやりますといったところでも、そういうことが起こり得るのだろうなというのがあるので、あえて指摘させていただいておりますので、そこはぜひ御理解いただきたいと思います。もっと管理の部分では上げてもらいたいです。
　それとともに、今そう言ったものの一つは、令和元年度で芝の管理を停止していますけど、その後いろいろやって、令和４年度になって「課題の整理や整備案について検討を継続」と書いてあるのです。それで今年度、令和５年、今９月になって、考え方、今後についてというのが出てきました。このざっとした流れだけ見ていると、令和元年の時点で、もう基本的には、さあ、次はどうしようというふうにスタートして、やはりもっと早く来られたのではないかなと。
　コロナだったからということではなくて、この２年、３年の間というのは、これだけだと何も動いていないようにしか見えなくて、私としてはすごく残念だし、もう今さら、前は何をやっていた、どうしたというのはしようがないのだけど、でもやはりそこが今回の陳情の方にとっても、何も動いていないというふうにしか見られていなかったのだろうなと思いますので、その辺りは今後情報を出すに当たっても、今検討しているだとか何だとかというのも含めて、もう少し外側へ発信していただかないと、同じように私たちは聞いていないとか。
　この間の、ここで言えばトイレの移設──改築という表現になるのか、ちょっとどうするのかはあれだけれども、場所を動かしてというのだって、一部の方は知っていた、一部の方は知らない、全部には伝わらない。それは言っていることは分かるけど、あれだってかなり大きな話題になって、問題だと言われています。そうだったとすると、あのとき、要は公園内に移設するときに、何でこの話がもっとできなかったのだろうなという疑問も出てくるのです。
　そのときにだって考えていたのだろうから、公園全体を考えますというコンセプトがあったわけで、そこの中にトイレを持ってきてしまうという話になったら、コンセプトも含めて、全部きちんと説明しながらやらなければいけないものが、どうだったのだろうという話になったときに、これについてはやはりいろいろな意見があったはずなのです。その辺のところってやはり、きちんとこうやって伝えていますというのが、私たちのところにもあまり伝わってきていないような感じがするのです。市民の方も、あまり完全には理解されていないというようなところで、この先すごく不安を感じる部分はありますので、この辺りについてはしっかりとやっていただきたいと思います。
　それで、そういう意味でこの陳情というのは、私は最初にも申し上げましたけれども、情報をしっかり出してくれと。市民の皆さんと共に意見交換をして、よりよい形のふれあい広場公園に戻してくれというような意味合いになっているものだと。だからこの部分については、陳情の話だけではなくて、今ここに書かれている、今後についてというところでも、さらに情報の発信の仕方だったり、ではどうやってワークショップをやるのだとか、このキックオフイベントだって、周知はしますよとは言っているけれど、これを開いてみたら来る人数が少なかったとかということのないように、しっかりとやっていただきたいと思います。
　それで最後に、この５番にあった芝生の停止の理由のところは理解はしますが、これはやはり一番最初のスタートの時点でもっと真剣になって考えるべきだったということは苦言を申し上げて、終わりにしたいと思います。

3045【本間委員】　　では、何点か質問させていただきたいと思います。
　最初にもう一度確認したいのですが、このふれあい広場公園は、開園当初のコンセプトとして、憩いの広場としての公園とにぎわいを求める広場の要素を踏まえた整備が行われたのですが、今でもこのコンセプトで続けていくということなのだと私は理解しているのですけど、そういうことでよろしいのでしょうか。

3046【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　そうです。コンセプトにつきましてはこの考え方をベースにしていきたいと思いますが、ただ開園から12年も過ぎておりますので、その間には、ＪＲのｎｏｎｏｗａ口ができたりとかという状態もあって、多少やはり使い方も変わってきているというような現状もございますので、その辺を踏まえて皆さんの御意見を伺いながら、在り方というのは整理していきたいというふうに思っております。

3047【本間委員】　　私はちょっと長く議員をやっておりますので、あそこは農水省跡地利用特別委員会、議員になったときにはそういう名前の特別委員会がございまして、そのときから、地元ということもありましたので所属させていただきまして、購入するに当たっての議論、またそれをどういうように利用するかという形での特別委員会が設置されたとともに、市には専門家の方も入っていただいた委員会ができ、副市長はよく御存じでいらっしゃる。ずっとこの経過をたどった中で、今の施設と広場という形で、このふれあい広場についてもいろいろな御意見があって、陳情が出されて、本当にいろいろ議論してきたところであります。
　ただ、建物ができてからもう十何年たっているということになると、このふれあい広場公園についての位置づけというか、コンセプト、そのことを全然知らない方ももちろん市民として、引っ越しをされている方もいらっしゃるわけですし、それから議員の中にもそういう経過は知らない方もいらっしゃるというところでは、今課長が御答弁された、ｎｏｎｏｗａ口ができたので今後の在り方としては議論するところもあるというのは、基本的なところは変わらないのか、そうではなくて、根本的なところまで議論するということなのか。
　根本的なところまで議論するということになると、今まで言っていたこととかなり違ってきてしまうこともあるので、そこはきちんと。ここは今までと同じ、こういう部分については意見を聴くとかなのか、その辺はちょっと明確にしていただかないと、今後のこともあるので、もう１回確認したいのですが、いかがでしょうか。

3048【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　私の言い方がちょっと足りなかったかもしれませんが、基本的なコンセプトは変わらないものだと思っています。当然公園ですから、駅前に立地しているとはいえ、憩いの広場であるというのが１つ。それから当初のコンセプトどおり、地元で行うイベント等の際には使えるという、この２つの要素が重なったというところは変わらないと思います。
　ただ、周りの環境が、ｎｏｎｏｗａ口ができたり、先ほど言ったトイレが中に入ったりとか、12年前と少し変わっています。それを踏まえた利用実態とか在り方というのは、ソフト的な部分だと思いますけれども、その辺を踏まえた議論が起こるのかなというふうに私は捉えていますので、そのような説明にいたしました。

3049【本間委員】　　分かりました。基本的なところが変わるということになると、それは大変だなと思ったので、ここは確認できてよかったというように思います。
　このふれあい広場公園のところではいろいろなイベントをやると。そういう中で、地元の活性化だとかを進めていくのだということで、この間ずっといろいろなイベントが行われてきて、今年の夏の盆踊りなんか、本当に大変な人数で、踊るような状況ではないぐらいたくさんの人たちが集まって、やはりコロナだったこともあって、ほかのイベントもそうかもしれないのですけれど、その前のイベントもすごく人数がたくさん集まって、あれだけ集まれば踏み固められるだろうなというのは、誰が考えてもそういうように思います。
　そういう公園なのだということはやはりみんなが理解しないと、なかなか難しいことになると思いますし、そういう役割を持った公園なのだということを、本当にたくさんの方たちに理解していただくために、キックオフイベント、またワークショップでもぜひそれは知っていただくことを、さらにやっていただきたいなと思います。
　そういう意味で言うと、この広場公園のところでイベントの回数というのは年間でどのぐらいあって。イベントをやるためにはその前の日にやぐらを組んだりだとか、片づけるのはその次の日とかという形で、イベントの回数だけではなく、いろいろなことで公園が利用されるということがあると思うのですが、その辺の回数というのはどのぐらいなのか、つかんでいる範囲でお知らせいただきたいと思います。

3050【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　今年になってから結構イベントで使われる回数も増えておりますが、今、委員が言われたように、土曜日に使うとなれば金曜日から準備があって日曜日までというのもありますが、回数的には年間で約40回くらい使われているというようなことで、定例的に使われているものと、あとは突発的なのもございますが、おおむねそのくらいだと思います。

3051【本間委員】　　そうすると、必ず３日間を要するということはないかもしれないけど、最高３日とすれば、三四、十二というような感じでの使われ方だと理解してよろしいですか。分かりました。
　それで、私は地元、境南町に住んでおりますし、もう毎日のようにこの辺を通っておりますので、確かにふれあい広場公園に芝生が青々とあって、夏にお父さんと子どもが一緒に寝転んでというような光景も記憶にあります。いいなと思いました。
　だけど、だんだん踏み固められるというか、人が多くて、だんだん芝生が大変になって、養生するということに関してここにあるように210日。６割と言いましたが、感覚的に言うと１年の３分の２ぐらいがずっと養生されている姿、それも私も見ていますし、地元の人たちもみんな見ているのです。そうすると、あの使えない、養生された、囲まれている、あれは嫌だというのも地元の人たちの声なのです。
　それはやはり、今はこうなっている状況ですけど、では３分の２、養生されたままになっているのがいいのかどうか。今は見ていないから、あれがいいという方がいらっしゃるかどうかというのはちょっと分からないのですが、私の近所の方たちも、何とかならないのかというのが多くの声でした。やはりそれは考えなければいけないなというように思っております。
　そういうことも含めて、今後の計画、予定の中には、ぜひいろいろな状況をお知らせいただいて、そういう中で、本当にこの公園をどうやって地元の人たちが使っていけばいいのかというのを議論していくのが大事だなと思います。一部の情報だけで議論すると、間違った方向に行ってしまう可能性もあるなというように思っているのです。
　それでもう一つ言っておきますと、この１年のうちの３分の２ほど養生せざるを得ないというような状況が続いた中で、当時の武蔵野の境、境南の近くに住んでいる議員、そのときは会派に属していない方も含めて、超党派の議員で市長のところに伺いまして、やはりこれは何とかしなければいけないとお願いした経過があります。でもそれを忘れてしまった人も、ネットで何か言っていたりして、私は議員として、自分の発言したことは責任を持っていただきたいなと思うのですけど、そういうようなこともあって、そういう情報が流れると、市民の人は一部の情報で、こうだとなってしまうのですが、やはり議員はそういう発言は責任を持たなければいけないなと思っています。
　それでそういう意味では、そうしたことも含めたいろいろな正確な情報を、ぜひともお知らせいただきたいし、私たちも考えていきたいなというように思っております。その点についてもちょっと伺いたいのですが、いかがでしょうか。

3052【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　市役所からの周知というのがなかなか伝わらないという問題があって、様々なツールを使って最近は発信しているところですが、それでもなかなか届かないみたいなことも聞いております。そういう中では、ここに関しましてはうちのほうでも専用のホームページの中に窓口をつくってありますので、そこに経過ですとか新しい情報とかを、全部随時アップしていく予定としております。
　また先ほど言いましたように、動画で見るほうがもしかしたら入りやすい方もいらっしゃるということで、それも作ろうかなと思っておりますし、可能なものでは発信していくということとともに、先ほど申し上げたようにプレイスと一体で行いますので、プレイスさんは来館者数というのが非常に多いので、そこでの周知というのも考えております。
　先ほど委員から、以前、境地区の議員さんから要望書というお話がありました。私のほうからあえてここに載せたりしなかったのですけど、当然伺っております。芝生以外の整備も踏まえて検討してほしいということでした。また、この土の状態でも運用ができるというようなお話もいただきながら、土で開放していた部分もあるにはあります。
　今後どういう整備が適切なのかというのは、本年度をきっかけに、来年度の議論の中で、より多くの方の御意見を伺わないとやはりいけないと思いますので、その辺を踏まえて整理していきたいなというふうに考えております。

3053【本間委員】　　最後に感想なのですが、私はふれあい広場公園のところのトイレが改修されて、本当によかったなと思っております。
　１つは、旧トイレは都市計画道路上にあって、移設したことによって歩道上がきちんと整備できて、ｎｏｎｏｗａに向かう境南町に住んでいる人たちは、真っすぐにｎｏｎｏｗａ口まで行かれる。これは安全ということも含めてよかったなと思いますし、新しいトイレ、優しいトイレができて、私も関心を持って見ています。
　結構小さな女の子なんかも利用したりしていますし、それからイベントのときにはやはり、プレイスがあってもあそこのトイレを使うとか、伺うところによりますと、トイレットペーパーの減り具合がすごく多くて、女性のトイレの利用も随分増えたと、そういうようなお話も聞いておりまして、そういう整備が進められて、よりよいふれあい広場公園になっていると思っておりますので、さらにそうした、皆さんがもっと利用していただける、地元に愛される公園になっていただきたいなと思っております。
　以上です。

3054【西園寺委員】　　プレイスができたのは、ちょうど2011年の大震災の後で、私も議員になりたてのときで、あのときに駅前にみんなの広場というような円い場所ができて、プレイスができたときには本当にうれしかったし、それから地域の方も、芝生ができるということを本当に喜んでおられたということは、忘れないなというふうに思っております。以前には雑木林にしたいと言っている人がいたぐらいですから、水と緑のネットワーク、緑豊かな武蔵野市というのを象徴する、本当にいい場所だな、プレイスだなというふうに思ったわけであります。
　しかしやはり理想と現実が厳しいということは、この12年の間、よく私もうーんとうなりながら、担当の御努力をずっと見てきました。ここ２年、３年、やはりコロナがあって、ちょっとその後の動きの提案もなかなかできなかったなと、今自分でも少し反省しながら報告を聞いていたところであります。こちらの市役所前の芝生のほうは、ＮＰＯの市民の方が本当に汗をかいてくださって、うまくいっているけれども、やはりプレイスの使用頻度にはなかなか勝てないというところですね。
　質問といたしましては、野芝、高麗芝、洋芝というような、いろいろな品種、特徴がある。私の認識では、それについてはもう既に検討が済んでいる。そういう検討があってやはり無理なのだということで、2019年に、芝生にしないで、今のような原っぱの状況になったというふうに認識している。そのときには人工芝という選択肢はないということで、私はその判断は賛成でありました。今でもそうです。やはり人工芝にはしたくないというのは思っておるわけなのですが、そのいろいろな種類の検討はもう既に済んでいるという認識でよろしいのでしょうか。この陳情の方は、最適なのは何なのかを検討しなさいというようなことを言っているわけですが、私の認識では既に済んでいるというふうに思っているのです。そこをまずお聞きします。

3055【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　ありがとうございます。そうですね。芝につきましては、専門家へのヒアリングも含めて検討は済んでおります。結論から言うと、一番最初に張っています野芝というのが一番強いです。それ以上強いものはなくて、大体あとはちょっと踏まれると弱いものばかりということですので、なかなかほかの種類ならということも難しいですし、やはり人工芝は緑色にはなるのですけれども、夏場の温度の上昇ですとか、プラスチックの問題とかもありますが、なかなか適さないかなというふうに現状は考えているところです。
　以上です。

3056【西園寺委員】　　ありがとうございます。ということは今回のこの陳情の願意は、タイトルから言って芝生等の復活を求める。この方は人工芝も含めておっしゃっているのかな。今はちょっと直接確認はできないのですが、そういうことをおっしゃっているわけなのですが、少なくとも、野芝、高麗芝、洋芝、今のところ選択可能というか、可能性のあるこの３種類について、天然芝の復活はないという判断を、今、市のほうではされているのですか。ちょっとそこをお聞かせください。

3057【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　あくまでも芝生は難しいというふうに先ほど申し上げたのは、現状の使い方は開放ですよね。開放型の公園としてこれまでと同じように使っていくには芝生は適さないということですので、仮にですけど、210日は極端なのかもしれませんが、大半の時期を養生して制限してもいいですということであればできなくはないと、そういうことです。

3058【西園寺委員】　　了解いたしました。つまり条件によってはということですよね。だからそれを、私の理解では、これからのワークショップで、選択肢の幾つかの中で、それぞれのパターンのいいところと悪いところをお示ししながら御意見を聴くということなのだろうと思っておりますので、それでいいのかなというふうに思います。必ずしも芝生の復活を目指すわけではないワークショップだな、幾つかの選択肢の中で御意見を聴くということなのだろうというふうに思っております。私の理解でいいのかなと思いました。
　今までもほかの委員からも質問があったように、本当にこの場所の価値を生かすために、これからどうするのかというのは、前を向いた議論をしなければいけない時期だというのはよくよく分かります。私自身も緑に少しこだわり過ぎていた。
　だって緑は大事だものという気持ちにはすごくとらわれていたし、人工芝だけはやめてほしいと、今でもそれは変わらないのだけれども、人工芝はやめてという気持ちで、少し歩みが自分自身も止まっていたかなという感じがしますが、これからコロナが明けて、イベントでどんどん市民の方に楽しんでいただく、そのための前向きの議論をしなくてはいけないのだなという、ちょっとじくじたる気持ちを持ちつつも、やはりまちは前に進んでいかなくてはいけないなという気持ちは強く思っていますので、このワークショップでの実りある議論に期待したいと思います。これは要望です。
　これは御担当にももう既に言ってあるのですが、今回の陳情に限らず、やはりつまずくのは緊急にちょっと対応していただきたい。だって学校校庭でくぎが出て、あっちこっちの学校で掘り返して、くぎを何本、何十本、何千本拾ったと言っているぐらいであって、あそこで小さなお子さんが本当にちょっとつまずいて、おでこをこうやって切ったなんというのは、やはりよろしくない。なので、この陳情に限らず、つまずく散水栓ですか、それはちょっと転ばないような埋め戻しか何かは、緊急にやっていただきたい。今朝もちょっと通ってきましたけれども、その点は急いでやっていただきたいなと思います。
　私からは以上です。

3059【落合委員】　　いろいろ質問も出ていますので、これまでの経過の中で少し確認させてもらいたいと思います。
　最初に私もこのコンセプトのところの感想だけ言いますけど、憩いの場とにぎわいの場と共存できるのかというのは、非常に相反するところがあるなというのが正直な感想です。ただ、例えば１年を通じて、この時期はにぎわいの場が主になる、この時期は憩いの場が主になる、そういうことはあり得るのかなと思うのですけれども。ただやはり先ほど来出ているように、例えばお祭りだとかそういうにぎわいの場として使う。そうなると、やはり当然荒れてしまうので、それを今度憩いの場として利用できるのかというのは、ちょっと悩みどころなのだろうなというのは正直思っていますので、それは感想として伝えます。
　12年経過したということで、先ほども、例えば年の３分の２ぐらい養生で使えなかったとかと様々ありましたけれども、この間の中で、例えば市に対して苦情であるとか、要望であるとかといった部分、別に件数までは問いませんけれども、印象として、こんな使い方をしたいのだとか、こういう使われ方は困るのだとか、そういったものはどうだったか、ちょっとその辺の状況を教えていただけますか。

3060【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　頻繁に要望ですとかクレームが寄せられるということはありません。主には、公園使用を出される、これも地域の団体とかがメインなので、活性化委員会さんとかそういうところになるのですけれども、当然その公園使用の届出を頂いて、また終わった後に報告もいただいていますので、その中で、不便だった、不自由だったところなんかのヒアリングはうちもできています。
　例えばですけど、乾燥しているときであれば、やはりちょっと砂が多いので、風が吹いたので水まきをしなければならなくなったとか、あと逆に、朝まで雨だったのでちょっとぬかるんでいたとか、そのようなお話は受けております。あとは、先ほど来出ています、スプリンクラーがちょっと飛び出した形になって周りが削られているので、ちょっと危ないとか、そういった御連絡をいただくくらいです。整備につきましては、最近はあまりお声はいただいていませんけど、以前は多々いただいていたというふうに聞いています。

3061【落合委員】　　ありがとうございます。今回陳情のほうは芝生等の復活ということで、それを求めるということなのですけど、確かに開園当初、芝生が青々として、本当に寝転がっている親子の姿を私も見たこともあるし、そういう意味での憩いの場としては非常にいい公園ができたなという思いはしていましたけれども、その後いろいろなイベント等もたくさん開催されるようになって、現在の状況になっていると。かつての芝生で遊べたような、そういったものを求めるような声というのは、具体的にこれまでどんな状況だったか、ちょっとその辺はいかがですか。

3062【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　当初整備したときの、本当に芝生がついていたのは、多分半年ぐらいだったかなと記憶しているのですけど、それ以降は一部なくなっていったり、イベントがあると、もう翌々日には全くなくなるように見えたりとかというのが続いていたと思います。
　やはりロケーションも非常にいいということと、当時は建物もきれいだし、周りに植わっている緑も映えているような状態だったので、何でまた芝生に戻さないのだとか、そういった御意見をいただいていたのは事実ですが、年がたつごとに、それほどは言われなくなったというか、そういう状況です。なので、当然先ほど委員が言われたように、芝生の上で親子で遊ぶなんというのは理想的な姿なので、私もそれがいいなというふうには思うのですけど、なかなか両立ができなくてこうなってしまっているというような状況です。

3063【落合委員】　　分かりました。理想を言えば、本当に緑が青々としている環境が欲しいというのは私もそう思いますけれども、何せ駅前のロケーションというのはやはりまた、ほかの公園ともちょっと趣が違うのかなと。そういう意味では理想と現実のギャップの中で、今まで大変苦労されたのかなというのはちょっと思っています。
　あと、例えばほかの地域にあるような公園だとか、ここまで駅の真ん前にある公園って、僕はすぐ頭に出てこないのです。都心のほうとかでも、周りがちょっと広めで芝生とかが整備されていてみたいな公園というのは、多分なくはないのだろうなとは思うのですけど、そういうところを参考にしたとかということは、これまで何かあったのでしょうか。

3064【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　区部のほうで、例えば駅前、駅近くの広場公園みたいのも、なくはないのですけど、非常に少ないと思います。
　池袋には１つあります。南口ですか。あそこは芝を張っていて、ああいうふうにできるではないかという御意見もいただいたことがあるのですけど、我々も行って見てきているのですが、実は非常に制限を設けていまして、時間的な制約だとか、使い方も、シートみたいなものを敷いては駄目とか、常に監視員が回っている、そういう公園。批判ではないですけど、それくらいやはりきちんと見守って開放しているようです。それでびっちり芝がついているわけでもないのですけど。
　ほかは、ちょっと探してみた範囲では、駅前で両方兼ねているような要素の公園がなかなかないのです。意外と広場的な要素であるところは、下は硬いものにしているところがほとんどでございまして、あとはやはりちょっと離れたところで、利用頻度の低いところであれば、ちょっと草にしてみようかなというところはあるようですけれども、そのくらいで、例があるか、ないかと言われれば、あまりないということです。

3065【落合委員】　　分かりました。そういう意味でやはりちょっと特徴的な公園なのだろうなというふうに思いますので、そこも苦労だろうなと思います。分かりました。
　あと、最後に１つだけお伺いします。行政報告のほうであった今後の予定のところで、これからキックオフイベント、またワークショップ等につなげていくということで、市民を交えていろいろと検討する、そのたたき台みたいなものも当然必要なのだろうなと思っているのです。例えばこれまでどういう形で歩んできただとか、どういう形で使われてきただとか、今言ったような芝生を張ったときの状況だとか、そうでなくなったときの状況だとか、あとは他市、ほかのまちで、事例は少ないにしてもこんな使われ方をしている公園もあるだとか、いろいろな要素を含めて多角的に議論しないと、恐らくこのいわゆる憩いの場ということとにぎわいの場という両側面の議論は、なかなかしづらいのかなと思っているのですけど、そういった部分のたたき台というか、資料というか、そういうものの考え方みたいなことだけ、最後にお伺いしておきます。

3066【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　委員のおっしゃるとおりだというふうに思っていまして、今年開催予定のキックオフイベントもそうですし、ワークショップの前段でもそうだと思うのですけど、これまでの経過とか歴史というところは、我々のほうからよくよく伝えていかなければいけないと思っていますので、そういったものを議論のベースにしたいと考えております。
　以上です。

3067【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。いかがしましょうか。（「ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり）休憩しますか。
　取扱いの協議のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時３３分　休　憩
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時４３分　再　開

3068【道場委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　陳情の取扱いについて意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

3069【道場委員長】　　「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。

3070【落合委員】　　本陳情につきましては、不採択の立場で討論いたします。
　まず、陳情の趣旨、緑を戻してほしいという思いについては、私たちも同じ思いを持っています。ただ、先ほど質疑の中でもありましたとおり、この公園は東京都の中でも非常に特殊な事情、駅近であり、そこそこの広さを持っている。コンセプトとして憩いの場と、またにぎわいの場、ある意味相反するようなものを１つの場所に求めている、そういう特殊事情がある中で、これまで様々な取組をしてきた中で現状があるという認識であります。
　その中で、今回の陳情につきましては、芝生等ということなので、様々な整備を考えられてのことだとは思うのですけれども、陳情の文章の中にもありますとおり、青々とした芝生がかつてあった、それを復活してほしいというところは、思いとしては分かるけれども、現実的にはやはりそぐわない部分があるのだろうなと、そういう思いです。
　また一方で、「市民との意見交換、また情報共有を早めに行い」という部分につきましても、先ほど行政報告があったとおり、目前に控えております様々なキックオフイベント、またこれからワークショップ等の計画をされているということでありますので、本陳情の採択には至らないだろうという判断の下で、不採択とさせていただきたいと思います。
　以上です。

3071【木崎委員】　　それでは、陳受５第20号の今かかっています陳情については、採択の立場で申し上げます。
　この間、12年、公園ができてから今の状況になってきてしまったということ、それと、その間に様々な条件の中で芝を入れる云々ということで、質疑の中でも申し上げましたが、やはり市民に対して、現状がどうなっている、これからどうするということが、なかなか伝わっていなかったのだろうというふうに思いますし、私のところにも、どうなっている、どうするのだという声をたくさんいただいています。
　そういう意味では、今回の陳情というのは、その情報も含めて、しっかりと出してくれ、できるだけ早くそういうことを進めてほしいと。この記書きの中でも復活作業とは書いてありますけれども、私はこの中の境南ふれあい広場公園の芝生等の復活作業に取りかかりというのは、思いはもちろんあるかとは思いますが、要旨の中でも書かれているとおり、芝生の云々、最適な芝はどうであるとか、「その他の方法を含め、市民との」というような文言の書き方からすれば、芝生等というところについては、芝生だけではなくて全てのもの、これから考えるものにおいてどういうふうに捉えるのかということを、しっかりと市民と共に考えてほしいということとともに、これだけ時間がかかってしまった。
　先ほど申し上げましたけれども、芝生地管理停止をしたのが令和元年であります。そこから実際に今回こうやって、今後についてと出てきたのが令和５年。４年以上たってしまっているということも考えると、どうにかして早くやってほしいというのが本来の願意であって、この記書きからしても、復活を求めるというのは、もともとのコンセプトに沿った形にしてほしいというような酌み取りが十分できると私は判断をしておりますので、今回の陳情については、ぜひとも陳情の思いを酌んでいただいて、この先の今後についてはしっかりと市民に向けてもやっていただきたいという思いを込めて、賛成といたします。

3072【西園寺委員】　　この陳情に不採択の立場で討論いたします。
　先ほど述べたとおり、この場所は武蔵野市民にとって、そしてまた武蔵境エリアの住民にとって、とても大事な場所、憩いの空間という目的、それからにぎわい、イベントで楽しむという目的、両面を兼ね備える、本当に注目度の高い場所であります。
　この場所についてこれからの動きは、今日の行政報告で、ワークショップをしながら、たくさんの方々の御意見を聞きながら進めていくということが分かりました。芝生の復活のところだけにとどまるのではなくて、次の新しい、あの場所の価値を高めるような取組に進んでいくということが確認できた、期待できるというふうに思いました。
　今回の陳情は残念ながら不採択といたしますが、これからこの場所をみんなで使っていくという面に関しては、この陳情者にもぜひ御協力いただきたいなというふうに願いまして、討論といたします。

3073【本間委員】　　私もこの陳情は不採択の立場です。
　この境南ふれあい広場公園の活用については、たくさんの方たちの意見を聴いて、そしてこれからもっといい公園になっていただきたいなというように思っております。今回の陳情は、以前のものを復活ということですから、これは新しいものというよりも、今まであったものを復活してほしいということなので、この陳情を採択してしまうと、一定の制約というか、限られてしまうと思います。自由に市民の人たちが意見を言い合って、そしてよりよいものをつくっていただきたいというのが私の希望です。
　この陳情の中にスプリンクラーの部分についての安全性というのが書かれておりますが、これはほかの公園でも見られるところなので、ぜひこのふれあい広場公園だけでなく、ほかのところもしっかり点検していただいて、安全性についてはぜひしっかりやっていただきたいということは、意見として述べさせていただきたいと思います。
　陳情については不採択という立場です。

3074【道場委員長】　　よろしいですか。
　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第20号　境南ふれあい広場公園に芝生等の復活を求める陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

3075【道場委員長】　　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。
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3076【道場委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　令和５年（行コ）第48号道路指定処分無効等確認請求控訴事件の結果について、報告をお願いいたします。

3077【佐藤建築指導課長】　　それでは、令和５年（行コ）第48号道路指定処分無効等確認請求控訴事件の結果について御報告いたします。
　それでは、資料に沿って御説明いたします。
　１番でございます。事件番号等につきましては記載のとおりでございます。
　２、事案の概要でございますが、本件は、控訴人らが所有する土地の一部分について、建築基準法第42条第２項の規定に基づく市長の道路の指定処分が存在しないことの確認を求めた裁判における、令和５年１月27日の東京地方裁判所判決──これは市が勝訴したものでございます──の全部に不服のある控訴人らが、原判決、すなわち１審判決の取消しを求めて、市を被控訴人として、令和５年２月13日、東京高等裁判所に訴えを提起した事案でございます。この事件につきましては、今年の８月31日に、東京高等裁判所におきまして判決が言い渡されました。
　３の判決の主文でございます。今回も市が勝訴してございます。２点ありまして、１点が本件控訴をいずれも棄却する。２点目は、控訴費用は、控訴人らの負担とするということでございます。
　４の判決の要旨でございます。本件土地の係争部分のいずれについても、本件指定処分が存在するものと認められ、控訴人らの請求はいずれも理由がないものと判断する。控訴人らの請求をいずれも棄却した原判決は相当であり、本件控訴はいずれも理由がないから、棄却するという内容でございました。
　平成８年に武蔵野市は建築確認業務を東京都から引き継ぎまして、幅員が４メートル未満の建築基準法42条２項の道路の指定をいたしましたが、この狭あい道路の中心の位置について既にセットバックを行っていて、これ以上行う必要がないと主張する控訴人らと争ってきたものでございます。今回の判決でも、市の指定した位置は正当という結果となってございます。
　５、今後の市の対応でございます。現時点ではまだ判決が確定しておりませんので、控訴人らが上告等をする可能性はございますが、その場合には、市の正当性を主張するため応訴することとし、本市顧問弁護士と共に適切に対応する予定でございます。
　以上で報告を終わります。

3078【道場委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

3079【道場委員長】　　これにて質疑を終わります。
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3080【道場委員長】　　次に、委員会視察についてお諮りいたします。
　お手元配付のとおり決定したいと思います。今後、日程等に変更があった場合の対応については、正副委員長に一任していただくことを含め、御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

3081【道場委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　以上をもって本日の日程は全部終了しました。
　本日の建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時５５分　閉　会