17584○出席委員（６名）
大 野 あつ子 君 東 山 あきお 君 きくち 由美子 君
本 多 夏 帆 君 三 島 杉 子 君 川 名 ゆうじ 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 伊藤副市長
勝又子ども家庭部長兼健康福祉部母子保健担当部長 真柳教育部長
河戸(公財)武蔵野市子ども協会派遣参事
○出席事務局職員
菅原事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 調査事項（行政報告）について
17585 ○午前１０時００分 開 会
【大野委員長】 ただいまより文教委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
17586【大野委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたします。
本日は、継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
１、第六次子どもプラン武蔵野中間のまとめについて、報告をお願いいたします。
17587【久保田子ども子育て支援課長】 それでは、第六次子どもプラン武蔵野の中間のまとめについて御報告をさせていただきます。
説明の冒頭に、大変恐縮ですが、今回の資料について、１点修正をお願いしたい箇所がございますので、修正のほうをお願いいたします。第六次子どもプラン武蔵野中間のまとめの本書、冊子になります。こちらの14ページを御覧いただければと思います。子育て支援サービス等の実績値（各年３月31日現在）という表を掲載しておりますが、表の一番上の色つき部分の項目の欄で、真ん中の「平成30年度実施事業量」の記載ですが、「令和元年度実施事業量」の誤りでした。大変申し訳ございません。「平成30年度」を「令和元年度」に修正いただければと存じます。なお、右の15ページの表の一番上の項目にも同様の記載がありますので、こちらも「平成30年度」を「令和元年度」に御修正いただければと存じます。これから行いますパブリックコメントなどでは、修正した上で公開いたします。大変申し訳ございませんでした。
それでは、第六次子どもプラン武蔵野中間のまとめの説明に入ります。Ａ３の紙で２つ折りをしています概要版を使って説明をさせていただきますので、概要版を御覧ください。
１番、計画策定の背景です。本市では、これまで待機児童解消や高校生の医療費助成など、様々な子育て支援策を推進してまいりました。しかし、本市においても、子どもの人口数の減少が見られ、子どもの貧困、虐待といった課題も依然としてあり、より一層の子育て支援の取組が求められています。今後も、子どもが安心して育ち、個性を伸ばせる環境づくりを進めるとともに、誰もが安心して子どもを産み育てられるまちを推進していく必要があります。こうしたことを背景に、新しい時代を見据えて、子どもプラン武蔵野を策定し、計画的に子ども関連施策を展開していく必要があります。
２番、計画の位置づけです。右の表は字が小さい箇所がございますので、イメージとして御覧ください。本プランは、第六期長期計画・調整計画及び第二次調整計画の子ども分野のアクションプラン（実施計画）と位置づけられております。また、こども基本法や子ども・子育て支援法など各種の法に基づく計画であるとともに、令和５年４月に施行されました武蔵野市子どもの権利条例における推進計画としても位置づけております。
３番、計画の対象です。本市に在住、在園、在学、在勤の18歳までの全ての子どもと子育て家庭を主な対象とするとともに、本プランは新たに子ども・若者育成支援推進法にも基づいたものとしておりますので、おおむね18歳から29歳までの若者を対象とするほか、必要な場合は39歳までの方を対象といたします。
４番、計画の期間です。本プランは、令和７年度から11年度までの５年間を計画期間といたします。
５番、計画策定の経緯です。本プランの策定に当たっては、令和５年度から２か年をかけまして、市長を本部長とする子ども施策推進本部を中心に策定を進め、子どもに関係する方々で構成された子どもプラン推進地域協議会から適宜御意見をいただいてまいりました。また、保護者等に行った子ども・子育てアンケート、関係団体に行った意見聴取など、子育てに関わる当事者の声を取り入れました。さらに、こども基本法を踏まえ、中高生世代ワークショップ、中高生から39歳までの若者に向けて行った意見聴取など、子どもや若者の声を聴く取組を実施してまいりました。
２ページをお願いいたします。６番、計画の点検・評価です。子どもプランの推進に当たっては、子どもプラン推進地域協議会において、年度ごとに計画の実施状況等について点検・評価を行い、必要に応じて各事業の改善等、必要な措置を講じております。第六次子どもプラン武蔵野においても、次年度以降、点検・評価を行っていきます。
７番、計画の基本理念です。本プランの基本理念は、第六期長期計画・調整計画の子ども・教育分野の記載から引用しております。子どもたちが希望を持ち健やかに過ごせるまちづくり、子どもを安心して産み育てられるまちの実現、子どもと子育て家庭を地域社会全体で応援するまちの実現、子どもの「生きる力」を育むという４つの柱に沿って本プランを作成しております。
３ページをお願いいたします。８番、施策の方向性及び主な事業です。基本施策１から５は、第六期長期計画・調整計画の子ども・教育分野の５つの基本施策に合致しております。ここでは、本プランから新たに個別事業としたものを、次ページで御紹介する重点事業以外で幾つか御紹介いたします。基本施策１の上から３番目の黒丸の、それぞれの環境に応じたきめ細やかな子ども・子育て家庭への支援における外国人市民への支援事業、基本施策１の上から５番目の黒丸、福祉専門職配置による相談支援体制の強化、基本施策２の一番下の黒丸の、子育てに関する手続のオンライン化とワンストップ化の推進、基本施策３の一番下の黒丸の、若者の健やかな成長と社会的自立の支援における子ども・若者を支援する在り方の検討事業などは、こども基本法や武蔵野市子どもの権利条例の趣旨に沿った形で新たに加えております。また、基本施策４の後段と基本施策５は、第四期武蔵野市学校教育計画を引用する形で作成しております。
４ページをお願いいたします。９番、重点事業です。第六次子どもプラン武蔵野の重点事業は、記載の12事業としております。本プランの目玉となるものを御紹介いたします。まず、一番上の左端、武蔵野市子どもの権利条例の理解・普及啓発です。前回プランと本プランの大きな違いの一つは、この間に武蔵野市子どもの権利条例が施行し、子どもの権利保障という視点を入れた上で市の様々な施策を行うことになったという点だと考えております。そのため、子どもの権利条例に関する事業は本プランの一番最初の事業としております。次に、上から２段目の真ん中の、ケアを必要とする家族がいる家庭全体への包括的な支援の在り方の検討です。ここでは、単なる経済的な困窮だけではなく、ヤングケアラーなど現行の枠組みでは支援が困難な問題を抱える子どもや子育て家庭への支援について、全庁的に対応していくことについて記載しております。次に、２段目の右端の、多様なニーズに対応した保育事業の実施です。前回プランの重点事業では、希望する保育施設に入所できる施設の推進と記載しておりましたが、待機児童数ゼロを維持、継続している現在は、多様化する保護者の働き方や家庭の状況に応じた多様なニーズに対応した保育事業が求められるようになっております。そのため、記載内容を一歩進めた形にしております。次に、上から３段目の右端の、円滑な社会生活・自立に向けた子ども・若者支援です。先ほど御説明しました新しく記載した個別事業、子ども・若者を支援する在り方の検討と同様に、こども基本法などの趣旨に沿った形で困難を抱える若者への支援について記載しております。次に、一番下の段の真ん中の、中学生・高校生世代などの居場所の充実、ＩＣＴ活用や関係機関の連携による居場所づくりです。中学生・高校生世代の居場所の充実は、前回プランの重点事業では居場所の検討としておりましたものを、この間、居場所整備の取組が進み始めているところですので、充実として、一歩進めております。また、新たに、ＩＣＴ活用や関係機関の連携による居場所づくりとして、不登校の子どもが自分に合った居場所で過ごせるよう、ＩＣＴの活用等により居場所づくりを進めるということを記載しております。
以上が第六次子どもプランの中間のまとめの概要版の説明になります。
続きまして、第六次子どもプラン武蔵野（中間のまとめ）についてというＡ４、１枚の資料を御覧ください。ここからは中間のまとめ作成までの取組と今後の取組について御説明いたします。
１番、中間のまとめ作成までに行った取組についてです。先ほど御説明しましたとおり、令和５年６月から本年11月まで、子ども施策推進本部会議での検討と子どもプラン推進地域協議会からの意見聴取を行ってまいりました。また、令和６年１月に、子育て家庭や青少年、ひとり親へのアンケート調査を行い、３月と５月には子ども・若者への意見聴取を、２月には関係団体への意見聴取を行った上で、中間のまとめを作成しております。
２番、中間のまとめに係る意見聴取についてです。中間のまとめに対する意見聴取は４つの形で行います。１つ目は、市民向けパブリックコメントです。対象は、高校生を除く18歳以上の市民としております。実施方法は、中間のまとめの表紙に記載している二次元コードから意見提出フォームに入っていただいて回答いただくか、任意の様式で記載いただき、ｅメール、郵送、ファクス、持参で回答いただきます。期間は、11月15日金曜日から12月13日金曜日です。２つ目は、子ども向けパブリックコメントです。対象は、小・中学生と高校生です。実施方法は、子ども向け意見提出フォームで回答いただくか、フォームの内容を印刷いただき、持参して回答いただきます。期間は、市民向けパブリックコメントと同様です。３つ目は、市民意見交換会です。対象は、市民の方です。３駅圏ごとに３回設定しております。１回目はスイングホール・スカイルームで、11月22日金曜日午後７時から８時半に実施します。２回目は武蔵野商工会館市民会議室で、12月１日日曜日午前10時から11時半に実施します。３回目は市役所811会議室で、同じく12月１日日曜日午後１時半から３時に実施します。４つ目は、子ども向けヒアリングです。対象は、小・中学生と高校生です。市内の子どもが利用する施設に職員が訪れ、子どもに直接インタビューして意見を集めます。実施方法は、桜堤児童館、武蔵野プレイス、中央図書館、吉祥寺図書館、３か所のプレーパークで計８回実施して、子ども向けパブリックコメントと子ども向けヒアリングは、こども基本法や子どもの権利条例に沿って、子どもの意見を子ども施策に反映することを目的に、子どもプランとしては初めて行うこととなります。
３番、今後の予定です。令和７年１月に子どもプラン推進地域協議会で本プランの最終案の審議を経た後、子ども施策推進本部会議で最終案を決定いたします。その後、３月に本プランが完成し、市民の皆様に周知、配布を行っていく予定です。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
17588【大野委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
17589【三島委員】 では、幾つかよろしくお願いいたします。
まず１つ目、今、中間のまとめに係る意見聴取のところで、子ども向け意見提出フォームというのが出ているのですけれども、または持参ということなのですが、前も違うところでお聞きしたかもしれないのですけれども、学習者用コンピューターを子どもの権利条例のときのように使うことはやはり難しいということでしょうか。子どもに関わるもので子どもの声をつかむということで、子どもの権利条例のときのように何か使うことができればいいかなというふうに思うのですが、そこはいかがでしょうか。
17590【久保田子ども子育て支援課長】 子ども向けパブリックコメントの、市立学校で使っております学習者用コンピューターを使えるかどうかというお話ですが、子ども向けには、「こどものけんりってなぁに？」という定期的に出しております機関紙の第10号から配信しまして、その最終面に、子どもの声をお聞かせくださいということで、パブリックコメントのチラシを掲載する予定です。そこの中に二次元コードを掲載しておりますので、こちらを小・中学生の皆さんは読み込んでいただいて、コンピューターで直接フォームに入ることができるようになっております。
17591【三島委員】 理解していなくて、すみません。では、学習者用コンピューターでそこを読み取って、入れる。分かりました。ありがとうございます。よかったです。
では、違うことに行きます。このオレンジ色の第六次子どもプラン武蔵野の策定の着手に当たって、様々なアンケート調査をしているというところから最初は伺います。子ども・子育てに関するアンケート調査報告の３ページのところで、収入と家計の逼迫と、あと、体験や所有物の欠如という３つの要素の生活困難度指標を用いた、そこの意図。その３つを用いた意図。あと、そこから見えてきたこと。また、そこから見えてきたことをプランの施策にどのように生かしているのか、ちょっとそこを伺えればと思います。
17592【久保田子ども子育て支援課長】 生活困難度を用いている意義と、それをどのように活用しているかというところについて御説明をいたします。こちらの生活困難度は、第五次子どもプランのときからこのような指標を用いて、生活困難な家庭を把握するためにこのような分析を行っているものです。これは国や東京都からも、こういった形で生活困難層を把握し、それを施策に生かすことを求められているものもありますので、このように行っているところです。また、本市としてこれを行っている意義ですが、特に武蔵野市は、下のほうを見ていただくと、本調査の結果における貧困線に基づく武蔵野市の子ども貧困率は9.7％と、非常に多いという状況ではないのですが、だからこそ、子どもの貧困というところがあまり武蔵野市にはないのではないかというふうに誤解をされないように、こうした収入や家計の逼迫だけではなくて、体験や所有物の欠如というところにおいても困難を抱えているような家庭がある。そういった複合的な要素をこういった生活困難度の調査によって導き出そうということで、こういった指標を用いているところになります。武蔵野市においては、収入などが高くても、体験の質問をすると、それほど機会がないというような実際の調査の結果などもありますので、そういったところの結果から、広くいろいろな子どもたちが市の行う公のイベントや体験事業などに参加できるような、そういう機会を設けていくことが必要だということが本プランの中に反映したところになっております。
17593【三島委員】 ありがとうございます。家庭の収入だけではない部分で困難を見ていかなくてはいけないことがあるというのは、私もちょっと経験ですごく痛感していた部分が武蔵野市でもありましたので、このような形で武蔵野市が取られているということ、それが施策に生かされていくというところは、とても大事だなと、改めてこのアンケートを見て思いました。実際には、生活困難層に入っているのですけれども、家計は、家庭の年収は2,000万円以上なんという場合もある。でも、実は持ち物がとか、体験がとかということがある。そのように思っていますので、分析をしっかりやって、施策にさらに生かしていっていただきたいと思います。
違うことに行きます。オレンジの冊子の80ページ、87ページのところに、保育や教育の利用意向について、土曜や日曜、祝日の利用意向について書いてあります。土曜は、毎週利用したい、月に１〜２回は利用したいを合わせると35％、日曜、祝日は、２割近くの方が毎週利用したい、月に１〜２回は利用したいと答えています。先ほど重点事業一覧のところでも、多様なニーズに対応した保育事業の実施とあり、基本理念にも、子どもと子育て家庭を地域社会で応援するまちの実現というふうにあります。私自身も、パートや自営業の方などから、今までも、土曜や日曜の保育の必要性、本当に困ってしまっていて、小学生の上のお姉ちゃんに見てもらってとか、お兄ちゃんに見てもらってとか、子どもだけで置いていかざるを得ないような状況にもあるようなこと、その辺を分かってほしいなんというふうな相談も伺ったこともあります。また、土曜、日曜のシフトに入れないことで、新たに仕事に就こうといったときにパートなどは難しい、そんなお話も伺ったこともあります。子どもが本当に安全に安心して保育される場所が、土曜、日曜日にも、祝日にも、今の働き方、家庭の状況からいうと確保される必要があると思って、多様なニーズということも出てきているのかなと思うのですが、プランを見ていったときに、ちょっと反映が。例えば、子どもプランの61ページの71、一時預かりも、「多様化する保護者の働き方や家庭の状況に対応するため、保育施設及び幼稚園における一時保育（一時預かり）事業や定期的な預かり事業の拡充を図ります」とあるのですけれども、その辺に含まれているのか、そこをちょっと伺います。また、このニーズに応えていくということをまさにどのように検討されているのか、今後の方向性も含めて、そこも伺いたいと思います。
17594【深澤子ども育成課長】 調査結果を基にした土日の保育ニーズに対してどのように応えるかという御質問かと思っております。土曜日については、認可保育所であるとか、現行も保育を実施しておりますので、そこで対応ができるものかというふうに認識しております。日曜日については、認可保育所、ほかの保育所もそうなのですが、保育士の働き方の問題もありますので、なかなか日曜日も開所するというのは難しいところもございますが、現行でいいますと、ベビーシッターによる一時預かりといったもののニーズが伸びております。これは東京都の10分の10補助で、お子様１人に対して144時間の上限を設けて補助するものなのですけれども、そういった形で、やはり土曜日、日曜日、もしくは保育所の機能ではカバーし切れないところのニーズをどうやってカバーしていくかについては、第六次子どもプランでも検討していきたいというふうに思っております。先ほど御質問いただきました一時預かり事業についても、土、日、祝日の対応のものを含んだ形での記述というふうに理解しております。
以上です。
17595【三島委員】 ありがとうございます。土曜、日曜、特に日曜も含んだ記述ということで。今の状況だと、ベビーシッターなどの一時預かりを使ってやるしかないなというふうになっていて、保育士さんの働き方の部分もありますので、なかなか難しいのですけれども、できれば同じ方にとかそういうようなお声も、なかなかそこが一時預かりでなるべく同じ方にと言ってもそうならない部分もあることがあってなんということも伺いますので、さらに進めていって、検討もしていって、練っていっていただければと思います。
では、ちょっと違うことに行きます。何かいっぱいあるので、一つ一つは短いですが、すみません。調査報告書の128、129ページ、オレンジの冊子です。「市の子育て環境や支援への満足度」のところを見て、自分はちょっとショックを受けたところもあるのですが、未就学児の児童保護者では吉祥寺南町、吉祥寺東町（御殿山）ぐらいでしょうか、また、小学生児童保護者では吉祥寺南町、吉祥寺東町が、満足している方が低い。その状況があって、ちょっと私は前のところまで見られなかったのですが、これは以前からの傾向なのでしょうか。また、記述なので、理由など、その辺はどのように把握、分析されているのか。母数が丁目に分けるとかなり少なくはなっているのですが、でも、大きく違うなというふうに思ってしまいましたので、まず伺います。
17596【久保田子ども子育て支援課長】 居住地区ごとの子育て環境や支援の満足度のグラフの吉祥寺南地区の結果についてです。以前からかというところについては、大変申し訳ございません、こちらのほうで今、把握しておりませんので、確認をいたします。こちらの市の考えとしては、吉祥寺南地区は子育て支援施設が少ないというようなところもありますので、そういった地域性であったりというところが影響しているのかなと推察はされますが、このように大きく差が出ていることについては我々ももう少し分析をしないといけないなと考えているところです。
17597【三島委員】 私もちょっとこの差の開きはびっくりしてしまったので、ぜひ分析のほうもよろしくお願いします。また、あらかじめ伝えなくて申し訳なかったのですが、前回の調査との確認もしていただければと思います。今、子育て支援の施設というか、拠点事業などの、子どもプランでいうと58ページの地域子育て支援拠点事業で、吉祥寺南町の辺りが空白地域になっているということがあったかなと思いまして、その辺も要因の一つになっているのか。でも、小学生児童保護者になってもそれがある。児童館とかあそべえとかいろいろあるけどとか思いながら読ませていただきました。どうぞ分析をよろしくお願いします。
地域子育て支援拠点事業については、子どもプランの53ページや108、109ページを見ますと、吉祥寺南町のところに「公共施設の改築・大規模改修等にあわせた整備の検討を行います」とあって、令和９年度から10か所になり、充足みたいに書いてあるのは、吉祥寺南町のところに地域子育て支援拠点事業を整理するということで、これは吉祥寺南保育園の建て替えに合わせてみたいな解釈でいいでしょうか。どこを使ってみたいな、もう少しそこを説明いただければ。お願いします。
17598【石川子ども家庭支援センター担当課長】 地域子育て支援拠点の今後の整備の計画のことについてのお問合せをいただきました。令和９年度は１か所増えているところになりますが、先日、文教委員会のほうで、市民会館のほうに、今、地域子育て支援拠点の検討という形で行政報告をさせていただいていて、協議自体はもう置く方向で進めていきたいというところで考えているところでございます。ですので、計画としては、令和９年度は１か所追加という形でそこはさせていただいておるところでございます。また、南町地区につきましては、公共施設の大規模改修や改築等に応じてさらに検討するという形で、南保育園も、今、改築の予定がありますので、そこの中で一定検討という形にはなっていますが、まだ検討段階ですので、そこについてはまた今後状況を見てということになってくるところになります。
以上です。
17599【久保田子ども子育て支援課長】 先ほどの居住地区の子育て環境への満足度の前回調査の結果ですが、未就学児で南町の結果を見ますと、今回とちょっと取り方が違うのですが、「満足度が低い」と、「どちらかというと満足度が低い」というのを合わせますと20％ぐらいということで、今回、やや不満と不満を合わせますと55.8％ということで、大分この層が広がっているということなので、こちらは課題として捉えるべきだと思っております。
17600【三島委員】 まず、課題として捉えるべきだという状況を、どうぞよろしくお願いします。
それで、先ほどの地域子育て支援拠点事業は、文教委員会であった市民会館のところが10か所目ということで、南のところは南保育園とともになのかどうかもちょっとこれから検討というところですので、ただ、今、課題としては広がってきているということもありますので、保育園のほうもしっかりやらなくてはいけないことはあるのですけれども、では、どこでということを検討していただきたいなというのと、あと、吉祥寺南町でいいますと、看多機ができるところで、説明会の中では、そういう子どもたちが来るような場所を開くようなことも可能なようなお話を、何かそういう思いもあるようなお話をしていたような気もするので、単純にここがというふうになるのか分かりませんが、南の地域は実は結構広くて奥が深い、駅から遠くなってしまうような部分が本当に多いですので、また、駐輪をどこにするかというときにもなかなか難しいところもあったりもしますので、どうぞ検討して進めていただければと思います。
では、先に行きます。オレンジの冊子の、武蔵野市青少年に関するアンケート調査の126、127ページの問14、「あなたが今までに、社会生活や日常生活を円滑に送ることができない状態となったことがあったと思いますか。または、現在、ありますか。」のところの回答が、重点施策にも入っているところであるのですけれども、合計が44.3％、その中で、「あった」が現在あるも含めて22.8％という状況です。原因について、何事も否定的に考えてしまう、人付き合いが苦手、精神的な病気が、それぞれ３割以上、複数回答ですが、悩みや不安なことが相談できないが３割程度近くの回答となっています。136ページまで様々書いてありますけれども、ちょっとこの分析と、重点事業には入っているのですが、子どもプランにどのように生かしたかをもう少し御説明いただければと思います。かなり重いことだなと、改めてアンケートを見て思いました。
17601【岡児童青少年課長】 若者の生きづらさについてのこちらのアンケートなのですけれども、まず重点事業のほうで、こちらのほうは、今後、子若法もできたところでございますので、重点事業で123番でございます。円滑な社会生活・自立に向けた子ども・若者支援ということで、これまでも従前どおり、みらいるですとかプレーパークでの若者支援ですとかをやっているところなのですけれども、これにつきまして、やはり生きづらさを抱えた、困難を抱えた何らかの課題のある若者の支援というのはこれまで以上に推進していきたいというふうに考えておりまして、そこの事業は今後も充実させていきたいというふうに考えています。アンケートのほうで様々課題が出ていて、全国平均と比べると、武蔵野では、課題を抱えている若者の率というのはそこまで高くは出ていないのですけれども、やはり家庭的にそこまで貧困とか、表面的にすごく見えるところの問題がすごく顕著にあるわけではないけれども、一定恵まれていても何らかの生きづらさを抱えている方というのはたくさんいますので、そこにつきましては、なかなか公的な支援からこぼれてしまうところもあるので、充実させていこうという方向にはなっているところでございます。
17602【三島委員】 なかなか公的な支援が見えづらい部分もあったり、お尋ねすると、実はうちの子どもも引き籠もっていて、子どもといっても実はもう30代になっていてとか、そういうお話を結構伺う。実は御近所のあそこも、あそこもみたいな、そんな話も伺って、それいゆさんとか、いろいろつながっていらっしゃる方もいるけれども、なかなかつながるところもつながり切れないところ、やはり把握し切れていない部分もあるところで。先ほどのアンケートのところで、精神的な病気、そういうふうに答えているのは医療につながっているのかなとは思いますけれども、ただ、それで本当に大丈夫なのかなとか、本当にずっとつながり続けているのかなとか、十分皆さん分かっているところだと思いますけれども、さらに具体的な。ひきこもり調査というふうに言っていいのか、何と言っていいのかちょっと分からないのですけれども、実態把握のところもさらに何かつかんでいく手だて、そこからさらに本当に１人でも２人でも３人でもつながっていけばオーケーではないのだけど、でも、つながっていって、さらにその先がということができればという思いがありますので、重点に入っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いします。
先に行きます。オレンジの冊子の武蔵野市ひとり親家庭アンケート調査の14ページ、「現在あなたが困っているのはどんなことですか」というのを見ていきますと、「家計に関すること」が最も多くて69.7％、次が「子どもの教育や進路に関すること」で63.4％です。16ページに行きまして、「あなたのご家庭の主な収入源となっているものは何ですか」は、「仕事による収入」が88.4％、「児童扶養手当等の手当」が50.6％、複数回答可です。31ページに行きまして、「今後ひとり親家庭の支援について、必要と思われるのはどれですか」では、経済的支援の充実が断トツで77.2％という状況です。福祉のところのあれで今回いらしたわけではないのですけれども、やはりこれらのアンケート結果の分析と、これが子どもプランにどう生かされているのかを伺いたいと思います。
子どもプランを見ますと、50ページの33番、あと、51ページの39番のあたりで、ひとり親世帯とかそんなことが出てきていますが、学びのサポートの事業だったり、あと、福祉型住宅のひとり親世帯用や子育て世帯用について、既に行われているのですけれども、かなり戸数は少ない状況かなと思います。ちょっとここでお答えいただけるのかあれなのですけれども、募集と応募の関係がどのようであるのかも伺いたいのと、あと、41番に、ひとり親家庭の自立に向けた支援の充実とあるのですが、そこについても少し伺えればと思います。
17603【石川子ども家庭支援センター担当課長】 ひとり親アンケートにつきまして、ひとり親家庭への支援の方向性であったりとか、ひとり親家庭の貧困の問題というところでの御質問かなと思っております。子どもプランにどのように反映をしているかというところですが、委員が先ほどより御案内のとおり、36番の子育て家庭への経済的支援の実施というところで、児童扶養手当等の各種手当、医療費助成等を行うというところであったり、41番のひとり親家庭の自立に向けた支援の充実というところがありまして、こちらは国のほうでもひとり親家庭の貧困対策ということで大きく４本柱を立てているところになります。大きく４つですが、まず、子育て生活支援、就業支援、養育費確保支援、あと、経済的支援というところが大きく４本柱で挙げられております。子育て生活支援であれば、一般的な、まず生活相談であったり、相談支援の部分であったり、ひとり親ホームヘルプサービスというところを行っております。また、就業支援では、母子・父子自立支援員を配置しておりますので、そこに基づいた自立支援プログラムという形で、ハローワークと連携した就業支援というのも行っております。また、養育費確保支援につきましては、令和４年度より養育費確保のための公正証書に関わる費用の負担で一部補助であったりとかを行っております。経済的支援については、児童扶養手当等の各種制度になってございます。養育費の状況ですけれども、アンケートの中でも、現在、養育費を受けている御家庭が５年前のアンケートと比べて約２％ほど増加している状況になっていますし、家計に関することの不安というのはもちろん増えているところではありますが、就労されている方の就労できない理由というのが、５年前は求職中という形で、就労したいけれども、できていないという方については、ここは約10％ほど下がっているというところです。ただ、病気、障害のためというのがちょっと増えているので、できない方は、そこは仕方ないのかなと思うのですけれども、職を求めている方というのが着実に就労できている状況はあるのかなと思っていますので、爆発的に進歩というのはなかなか悩ましいところではありますけれども、着実に進めていきたいと思っているところでございます。
以上です。
17604【三島委員】 そこを求めている方の就職率は上がってきていて、ただ、やはり障害だとか病気で働けないという方が増えてきているということで、本当にかなりはっきりしたアンケート結果だなというふうに思って読みましたので、さらに追跡調査というか、個々の部分、それぞれの個々というふうにはいかないと思うのですけれども、していただいて、今までもいろいろされている中でもこれだけ数字が出てくるということですので、さらに進めていっていただきたいなと思います。
先に行きます。子どもプランの44ページ、45ページで、先ほど重点事業一覧でも、「子どもと子育て家庭への切れ目のない相談支援体制等の構築」とあります。７番の「障害のある子どもや発達に支援が必要な子どもへの支援体制の強化」や12番を見るときに、関係する課として、障害者福祉課、子ども子育て支援課、健康課、教育支援課と、児童青少年課がついているときもあるのですけれども、並べて書かれているのですけれども、切れ目ない支援といったときに、やはり課がいろいろまたがってくるところで、どのように互いの把握や連携をしているのか。また、そこをしっかり進めていきましょうということで重点に入っている部分も本当に大きいのかなと思うのですが、その辺を改めて伺いたいと思います。
17605【石川子ども家庭支援センター担当課長】 子どもと子育て家庭への切れ目ない支援ということで、複数部署に分かれているというところでの課題というところでの御指摘かなと思っております。委員御案内のとおり、なかなか一つの部署で解決というのは難しいところですので、組織として対応していく中で、一定程度の専門性であったりとか組織体制を組んでいく中で、ある程度、指揮命令系統が多少分かれてしまう部分は組織規模としてはやむを得ない部分はあるのかなというところだと思っております。その中でどう連携をしていくのかというところにまずなりますけれども、今、子ども家庭センターを整備したというところで、当然、児童福祉と母子保健の連携というのは今までもやっていますが、進めているところですし、児童発達支援センターや教育支援センターとの連携会議というところは定期的に実施しているところでございます。また、発達に関しても、個々の事業の中で、例えば、当事者の会といいますか、ペアレントメンターさんという形で、発達に課題を抱えていたお子さんを育てた方の当事者の方であったりとか、あとはそういった方が当事者の会で組めるような形で、障害者福祉課とも分かれていますので、そこでどう円滑にできるのかというところは適宜お話をさせていただいているところになります。委員御指摘のとおり、重複の部分も場合によってはあるかもしれませんけど、漏れがないような形で対応していきたいと思っております。
以上です。
17606【三島委員】 ありがとうございます。本当に漏れがないように、節目みたいな、ちょっと上がっていったときに、子どもプランから離れますけど、子どもではなくなった年齢だったり、その部分の切れ目のないところもよろしくお願いしますというところと、あと、今、児童福祉法の、そこの指定に入っていないような事業者さんというのでしょうか、民間で増えてきているのかなと思いまして、その部分の把握や連携というところも必要なのか、ちょっと分からないのですけども、利用している方が様々本当に使い方が広がっていっているようなところを、実はできているかなと思うと隙間に落ちているということがあるのかもしれないなとか、本当は違うところで利用したいけど、なくて、こっちの民間でとかということもあるのかなと思いまして、引き続きそういう細かな部分も見ていっていただけたらと思います。
先に行きます。いっぱいですみません。学童クラブについてちょっと伺います。45ページの12番のところで、「学童クラブにおいても、医療的ケア児を受け入れるためのガイドラインを策定し、学童クラブの体制及び設備で対応することのできる児童の受け入れを行います」とあります。受入れが広がっていくことは進めていってほしいなと思うのですけれども、そのガイドラインの策定状況と、あと、保育園のガイドラインには、2)というところの実施体制で、通常時は市から委託する訪問介護事業者の看護師等が医療的ケアを実施する、訪問看護事業者の看護師等が不在の時間帯の緊急の医療的ケアについては保育園の保健担当が実施するとあるのですけれども、小学校には養護教諭がいらっしゃるのですけれども、でも、学童クラブの場合は、直接ではないところでありまして、養護だとか保健担当の職の者がいらっしゃらないです。医療的ケア児だけではなくて、そこはなかなか困難な部分かな、本当は欲しいなというところなのですけれども、その点をどのように考えていらっしゃるのか、伺います。
あと、ちょっとその先の分を見たときに、学童クラブの体制及び設備で対応することのできる児童の受入れを行うとあるのですけれども、こう読んでしまうと、対応することのできるというふうに言ってしまうと、では対応できないということが多くなるのかなとか、でも、対応できる状況でないと駄目なのですけれども、体制及び設備を見直していく方向、その辺はどのように考えていらっしゃるのか、伺います。
17607【岡児童青少年課長】 まず、１点目の学童クラブのガイドラインの策定状況なのですけれども、来年度からの運用を目指し、今現状、素案を内部のほうでつくって、子ども協会の現場の館長ですとか事務局のほうと話合いをしながら内容をつくっている段階でございます。内容としましては、先行しています保育園ですとか、同じように現状つくっています学校部門のほうと一定基準を合わせるような形で、それを参考にしながらつくっているという状況でございます。
次に、その中で、受入れはどういうような形を考えているかというところなのですけれども、先ほど委員おっしゃっていましたように、保育園の場合は看護師がいない緊急の場合は園の保健担当者というのがいるわけですけれども、御指摘のとおり、学童には医療関係者は常時はいないという状況でございますので、基本的には、やはり受け入れる子の安全を守るためにも、あと、働いている方々の安心、預かるということは責任を持つわけですので、きちんと責任ある体制をやるためにも、医療関係者がいないときは預かれない、それが手配できないときに預かれないというのが基本のスタンスになるのかというふうに思っております。また、設備面につきましても、学童というのは学校の施設の一部、空いているところを使ったり、もちろん自分で独立施設を持っているところもあるのですけれども、今現状、こうやって入会者が増えている状況で、いろいろな空き教室を使ったりですとか間借りしているようなところもございますので、どうしても一定設備面の制約というのがございます。先ほども言いましたように、やはり責任を持って預かる、命を預かるというところもございますので、対応が難しい方、これはちょっとできないという方は、他市の状況なんかを見ましても、それは預かれないという結論になるということはあり得るのかもしれない。これは学童クラブの入会の規則のほうに、集団生活ができる者というところもございます。これは医療的ケア児だけではなくて、障害児に関してもそうでございますので、やはり一定、責任を持ってお預かりできるというところが条件なのかなというふうに思っております。
17608【大野委員長】 三島委員、すみません、子どもプランの内容についてですので、ちょっとガイドラインまで踏み込むことは難しいかと思いますので、少し子どもプランに戻して、お願いいたします。
17609【三島委員】 分かりました。子どもプランのところに医療的ケア児の受入れガイドラインとありましたので、すみません、聞いてしまいました。ただ、ちょっとだけ。本当は医療関係者を入れていくとなったら医療関係者のような方が学童のところにもやはり入っていけるということが今の時点でも安全のためには本来は必要かなというふうに思っていることもちょっと伝えさせていただきます。
子どもプランのところで、100ページの学校給食の取組の継続と発展のところで、６行目に、「不登校児童生徒への支援について、どのようにしたら学校給食の提供を受けることができるかの検討が必要です」とあります。本当に桜堤で給食の提供ができるように広がっていっているのはいいなと思っております。チャレンジやクレスコーレに通っている児童生徒だけでなく、様々なフリースクールに通っている児童生徒への提供についての検討が進んでできれば本当にいいなと思っているのですけれども、現実には、市外のフリースクールに定期的に通うような状況になっているお子さんがいらっしゃったり、そこまで提供というのは難しい部分がある。そのような児童生徒への支援は給食提供でない方法も考えていく必要があるのかなというふうにちょっと思いましたので、見解を伺えればと思うのと、あと、施策の方向性のところで、「東京都の事業が終了する場合は、本市の学校給食費の無償化の実施について再検討を行います」というふうにありますけれども、市長が公約にも掲げていた学校給食費無償化ですが、再検討とあることについて、市長のお考えを伺いたいのと、また、そうならないように都や国へも無償化の要望を上げていっていただいているのかなと思いますけれども、その辺のことも御返答いただければと思います。
17610【小美濃市長】 ここで書かれているのは東京都の事業が終了する場合はということでありまして、前もお答えしたかもしれませんけれども、終了した場合でも、質の担保ということで、私は公約でやらせていただいておりますので、再検討というのが、やめてしまうということではなくて、ここでもう一度検討はすることになるだろうと。ただ、私の考えとしては、これがなくなってもしっかり続けていきたいというふうに思っておりますが、東京都がこの事業を終了しないことを祈っております。
17611【祐成教育支援課長】 不登校児童生徒に対する給食提供ですけれども、現状、今、金曜日に桜堤調理場で給食を提供しております。もう５回ぐらいやっているのですか、毎回三、四人は必ず来てくれているというところで、非常に効果を感じておりますけれども、一方で、フリースクールとかに行っている子たちには、その内容については知らせていくことが大切だと思いますけれども、以前にも給食費無償化のときにお話ししましたけれども、不登校状態というだけで、学校給食を食べれない分、お金を払う、そういうことは今考える段階ではない。まず、学校としては、学校教育の一環である学校給食というのを提供するというのは魅力ある学校づくりの一環でもありますので、学校に来ると、もちろん学校でも食べられるし、桜堤でも食べられる、そういうような体制を取っていきたいというふうに考えております。
以上です。
17612【三島委員】 まず、小美濃市長のほうには、お考え、ありがとうございます。祈るのと、あと、祈りが実現するように要望のほうもよろしくお願いします。
あと、教育支援課のほうでは、おっしゃっているところは、そこは分かるのですけれども、ただ、そうならないけど、フリースクールのほうに通うほうが常になっているけれどみたいなお子さんのところの支援、学校給食費無償化といったときに、もちろんお金が全てではないですし、本当にそこで給食も食べるような機会が、お知らせもして、できていけばいいかなと思うのですけれども、ただ、もう毎日そっちに通っているよみたいになっているときに、そこの支援は本当はどういうふうにすればいいのかなということを改めて、子どもプランは５年、これからということになりますので、ちょっと聞かせていただきました。さらに考えていただければいいかなと思っております。
98ページの「学校改築の着実な推進と安全・安心かつ適切な施設環境の確保」のところで、方向性のほうに、子どもの学びを第一にというのが入っていないのですけれども、細かく書いてあるほうには、子どもの学びを第一にというふうに入っていますが、教育面を第一に六長のほうには書かれている。そういう文言と同じというふうに考えてよろしいですよねということと、検討ということですので、二次調整のほうはちょっとまだ目を通せていなくて申し訳ないのですが、中学校数について、増やす、減らすの方向を定めたものがこの子どもプランではないという確認でよろしいでしょうか。そこをちょっと確認させていただきます。
17613【牛込教育企画課長】 御指摘の２点、御指摘のとおりでございます。
17614【三島委員】 ありがとうございます。表がついていて、中学校の人数、この先の部分は小学校の人数を見てさらにというところかもしれませんが、ああ、少しずつ増加しているなというふうに、実は添付の表を見させていただいて思いました。六中も増える傾向にあると読み取れるのかなというふうに思ったことはちょっと付け加えさせていただきます。
長くてごめんなさい、57ページの51番、「多様なニーズに対応した保育事業の実施」の事業概要の２行目の、「市立保育園及び武蔵野市子ども協会立保育園及び認定こども園の定員の変更等について、幼稚園・保育園等と情報共有しながら、検討していきます」というのは、ちょっとニーズに対応して定員変更というのは、前にちらっと言っていた３、４、５歳と１、２歳のその辺の調整とかそういうことでしょうか。一応そこの確認というか、伺います。
17615【深澤子ども育成課長】 市立保育園及び武蔵野市子ども協会立保育園の定員の変更についてなのですけれども、こちらにつきましては、同じ事業概要の下にある２段落目のところに、誰でも通園制度のことを記載させていただいております。令和８年４月から、国は、全自治体で誰でも通園制度の実施をするようにと、今、通知が来ているところでございます。まずは待機児童を出さないように保育定員を確保していくことが大前提でございますが、その上で、多様なニーズに対応するために、例えば、市立保育園で誰でも通園制度を実施するに当たっては、今の定員のままで実施することは、保育士の配置基準上、また、スペース上も難しいところがございますので、そういったことも視野に入れた記述になっております。
以上です。
17616【三島委員】 誰でも通園制度のことに関連してということですが、ただ、今の保育園を利用している方に影響があるような形で見直していくということではないという認識でよろしいでしょうか。
17617【深澤子ども育成課長】 御質問いただいたとおり、今通っている方に影響がない形での運用を想定しております。
以上です。
17618【本多委員】 よろしくお願いします。
今日は報告なので、大変興味深いアンケートなどもたくさん頂きまして、読み込んで、しっかり一般質問などにつなげていきたいなというふうに思っております。今日はちょっとさっくりした質問というか、幾つかだけ取り上げたいというふうに思っておりますが、まず、今回頂いている冊子のまとめの55ページ、子ども家庭支援センターの相談延べ件数の推移というのがあると思います。こちらがちょっと減少しているのかなというふうに思うのですけれども、これはどのように受け止めればよいでしょうか。
それから、まとめの81ページ、こちらが薬物乱用防止対策とか消費者対策なんかの記載があるのですけれども、最近話題の闇バイトとか、そういったものについてというのは特に今回記載がありませんで、今、闇バイトの関係とかだと、やはり若者が犯罪者にされてしまうということ、知らない間に加害者になってしまうという形で、最近、三鷹市の大沢でも事件があったというふうに思っておりますけれども、結構トレンドなのかなというふうに思っておりますが、そういったことについて今回記載はないのですけれども、どこら辺でそれがカバーされていくのかということについて知りたいと思っています。
消費者対策のところも、青少年の教育というところで結構大きな、成年の年齢が変わったときにというところで、教育体制が少し強化されたのではないかなとは思っているのですが、最近話題の催眠商法についてですとか、それもやはり家族が発見するケースが多いというふうに言われているようです。あと、昔からそうですけど、社会保険について何も知らないまま社会に出るとか、雇用契約書を読んだこともないのに契約を結ばなくてはいけないとか、こういった社会の現実的な教育というのですか、本当にそこを知識として与えていかないと、結局のところ、だまされて、若者がよくない方向に行ってしまうなんということは後を絶たないというふうに思っているので、この辺りは割とさらっとされてしまうことがこういうプランとかでも多いのですけれども、もう少し重点的に入れ込んでいくことというのはできないのかなというふうに思っているのですけれども、その辺りについても教えてください。
17619【石川子ども家庭支援センター担当課長】 私のほうからは、子ども家庭支援センターの相談の延べ件数のことについてお答えさせていただければと思います。まず、この相談延べ件数なのですけれども、これは子ども家庭支援センターの相談員が、例えば、相談者の方とお話をしたとか、電話をしたとか、関係機関と電話連絡を取ったとか、関係者会議を行ったとか、活動の一件一件を積み上げたものの活動件数になっています。ですので、この活動件数の数が少なくなっているというところでのこちらの分析になりますが、令和５年度の状況に関していいますと、相談員が２名ほど欠員になっておりまして、そこが４月から９月まで１名欠員というところと、１月以降２名欠員というのが出ていまして、年間を通し人数がそろわなかったところがあって、一個一個の細かな対応というのがちょっとできなくなっていた状況があるのかなというところが現状になっております。ですので、その状況の課題としても、やはり今、子ども家庭支援センターの相談員が会計年度任用職員という形で非常勤という形になっておりますので、なかなか職が安定しない状況もあるのかなというところと、あと、今、福祉職の採用状況につきましても、特別区が児童相談所を設置している流れであったりとか、児童福祉司というところが今、体制強化の流れになっていますので、かなり取り合いになっている状況になっていますので、なかなか非常勤という状況で市場に流れてこないといいますか、優秀な人材の確保がなかなか難しいところというのが今あるところになります。ですので、正規職員という形での福祉専門職というところについて配置をして強化をしていきたいというところが、プランの方向性として考えているところでございます。
以上です。
17620【久保田子ども子育て支援課長】 闇バイトの記載がないということで、おっしゃるとおりだと思います。今、トレンドになっていると思いますが、このプランをまとめた段階では、安全対策課であったり産業振興課とそういった点について話したりというところがちょっとなかったので、貴重な御意見として、また最終案に向けて取り入れるように検討したいと思います。
141番の「中高生向けの消費者教育の充実」が軽く少し書いてあって、もっと社会保険だったり契約書の見方など、そういった生きる力を育むということについてしっかりやったほうがいいのではないかという御意見はおっしゃるとおりだと思います。今はここに書いてあるような消費生活センターを中心とする講座というところですが、ほかにも産業分野、安全分野などで何かできないか、もう一度庁内で検討したいと思います。
17621【岡児童青少年課長】 今御質問いただきました子どもに対する消費者教育ですとか闇バイト、あと、インターネットリテラシーの話などにつきましては、74ページの119番と、その次のページの75ページのところなのですけれども、「子どもの安全を守る取組み」ということで、もちろん、児童青少年課以外にも、学校ですとか、今申し上げた産業振興課、安全対策課等でも行っているのですけれども、この中で、児童青少年課でＣＡＰのワークショップというのをやっておりまして、これは小学校３年生を対象に行っているのですけれども、青少協のほうからも、ＣＡＰだけではなくて、本多委員がおっしゃったような様々な現代の課題にもうちょっと範囲を広げて、そういうような安全教育全般を青少協で開く際に補助の対象として広げてくれないかという話がありまして、これを今年度から課としてもそういう方向で持っていこうということで、実際、ＣＡＰだけではなくて、違う形で、社会保障ですとか、今言ったインターネットリテラシーみたいな、そういうワークショップを行うというふうに対象を広げておりますので、子どもプランの中にあるところではそういうところで充実させていきたい、地域のほうからも充実させていきたいというふうに考えているところでございます。
17622【高丸統括指導主事】 今、児童青少年課のほうからもありましたし、我々学校教育のほうでも取り組んでいるところでございます。こちらの子どもプランの中でも、先ほどメディアリテラシーという話もありましたけれども、86ページ、情報活用能力の育成というところもありますし、また、闇バイトだけでなくて、やはりその時々に出てくるいろいろな犯罪に関することを防いでいくというところは非常に大事になってくるかと思いますので、89ページ、169番、「生徒指導の改善」というところにありますけれども、「緊急性が高い事態の発生時など、警察をはじめとした学校外の関係機関との連携を着実に実施します」と、ここには書いております。緊急性がない場合でも、日常的なところで警察等と連携して、今、何が特に管内で課題となっているかということについては連携しておりますので、そういったところをしっかりとこれからも努めていこうと考えているところでございます。
以上です。
17623【本多委員】 幾つかの前向きな御意見、ありがとうございました。２つ目のほうの、闇バイトだったりとか、薬物云々、消費者関係というところは、割と気をつけましょうとかは言うけど、具体的に、では、どうすればいいのというところまで踏み込んで教えていくというところがやはり大事だというふうに思っていますので、なるべく具体的な取組というのを期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
１つ目のほうの、子ども家庭支援センターの相談延べ件数が減少したことに人員の部分があったということが分かりまして、ありがとうございます。これによって、その採用を強化していかなくてはいけないというところで体制を考えていっていただけるということで、そちらのほうはぜひお願いをしたいというふうに思っております。
私はもう一つちょっと別の観点でこの件を感じているところがありまして、頂いているアンケートの報告書のほうなのですけれども、子ども・子育てに関するアンケート調査報告書の135ページに、中学生世代保護者の回答というところがあるのですけど、子ども家庭支援センターを利用したことがないというのが、生活困難層だと80.6％だったということで、本当に必要な方にセンターとかそういった存在、相談体制というところがやはり伝わっていないのではないかなというふうな課題感というのを持っていて、最近もちょっと私がいただいている相談の中で、スクールカウンセラーには話しているのにスクールソーシャルワーカーのことを知らないとか、何でそういうふうになってしまったのだろうなみたいな、もっとこっちに話が先に行っていれば早くたどり着けたのにみたいなことがあるなというふうに感じておりまして、様々な相談機関とか体制がある中で、市民の方にそれがどこまで伝わっているのだろうというところにすごく課題感を持っているのです。どこかの相談にはつながっているのだけれども、それが、ほかにもいろいろな相談機関がある中で、そっちに、横につながっていけないというか、もっと早くこっちで話をしていればよかったなみたいな様々なケースがあるのだとは思っているのですけれども、先ほど紹介したアンケートの報告にあるように、存在がまず知られていないとか、そこに適切につながれていないということがやはり相談件数のところにも響いてきているのではないかなということをちょっと自分としては思っていたのです。なので、適切にどうやってつながっていくのかという部分については、ちょっと全体的なお話になってしまうのかもしれないのですけども、お考えを知りたいというふうに思っております。
もう一つ、これは新しい話題ですけれども、中間のまとめの108ページに、目標事業量というのを出していただきました。大変分かりやすい資料でありがたい。シミュレーションをすること自体がすごく難しい分野だと思いますので、こういった数字を出していただいたことは非常によかったというふうに思っております。これを踏まえた上で、以前からお願いをしてきております、学童保育における、下の子の育休に当たったときの、上のお子さんの学童を退園しなくてはいけないという要件があるというふうに思っておりまして、これについてはずっとお願いをしていて、そのうちということでずっと御回答いただいているのですけれども、この中間のまとめでのシミュレーションというところが出てきた中で、今後、その部分についてはどういった動きが出てくるのかということについて聞きたいというふうに思っています。
あと、大きいのが２つありますが、これだけすばらしいと言ったらあれなのですけど、武蔵野市は様々な子ども関係の施策をやっていて、私はとても残念だなというふうに思う場面、これは今、日本全体でお話しになっていることかもしれませんけど、自分が対象から外れるということ。やっているのは分かると。こういうプランとかが出てきて、意見を求められて、いいですね、こんなにいろいろなことをやってくれるのですねと思ったときに、例えば所得制限とかで、一発で、あなたは対象外ですというふうに後からなっていくわけです。確かに予算の問題もあるし、様々な事情があって、そういう制限がついてくるというのは行政サービスにとってはあることなのかもしれないのですけれども、今年の４月から、例えば武蔵野市でも障害児の補装具の所得制限が撤廃されて、そこはなくなったと思います。そういったことによって、今、子育ての部分については、所得制限をどう考えていくのかということはもう国策としてどうするという話をしていると思います。こういったことについては、実際このプランとかを読んでいったときに出てこない情報なのです。そういった考え方については特に記載がないというふうに思っていますし、ある種、ここは政治的な部分なのかなとも思います。なので、これだけ施策がいっぱいあって、これについての意見を募集して、結局自分は対象外だったというのが、私はとても残念だと思っているのですが、武蔵野市の場合は特に所得制限に引っかかる層というのが非常に多いというふうにも言われていると思いますので、その辺りについてどうお考えなのかということについて教えてください。
17624【石川子ども家庭支援センター担当課長】 私のほうからは、各種相談が適切につながっていけるのかどうかというところになります。委員のほうに御相談があった事案についてが、スクールカウンセラーが適切につないでいない状況なのか、それとも、スクールカウンセラーの専門的な判断の下でそのケースの方はつながないほうがよかったのか、ちょっとそこは個別具体的な例になるので、何とも言えないところはございますが、つなぐべきものをつながないようにするであったりとか、組織的に何か壁があって、うまくつなげないようなことというのは、そこは避けなければならないところかなと思っておるところでございます。そこにつきましては、今、健康福祉部のほうで福祉総合相談窓口を設置してございますので、そこで総合支援調整会議というのを実施しておりますので、その中で全庁的な課題、例えば、児童に関わるものであったら、18歳未満まで関わっていたケースが成人部門につなぐときにどうやって引き継いでいくのかということのルール化というところを、今まで個別の相談員の力量に委ねていたものをいかに組織としてルール化していくのか、それを人が替わってもつないでいけるようにしていくのかというところが一つ大きなテーマになっていますので、そこは引き続きやっていきたいと考えているところでございます。
以上です。
17625【岡児童青少年課長】 108ページの量の見込み、目標事業量に対する御質問でございます。こちらの108ページ、109ページを見ていただくと分かるように、この子どもプランは大体令和11年の最後の段階で大体1,800人ぐらいの事業量が潜在的にあるのかなというふうに思っています。これの算出の仕方としましては、そのときに、今現状の学齢児の数と、あとは市立小学校にそれが来る率、そして学童入会率等を勘案して数字を出しているところなのですけれども、学童の入会率というのは結構水物なところがございます。ただ、上昇傾向にはございます。子どもの数自体は、コロナ禍もあって、出生数が最近減っていますので、もちろん転入出はあるのですけれども、一定ここら辺で落ち着いてくるのかなというふうには考えています。ただ、やはり令和11年度の段階でも事業量として1,800人ぐらいで、まだ高止まりしているという状況の中で、なかなか今、学校の空き教室というのも出てこない状況で、これ以上の施設整備を増やすといっても弾がない状況の中で、まず、仮に空きができたときに何を優先するかということで、高学年、４年生を優先するのか、今、本多委員がおっしゃっていましたように、例えば産・育休の方でも学童に入れるよというふうにするのか、そこら辺をどういう優先順位をつけていくかというところになるかと思います。それについては今後庁内で検討しなければいけないと思うのですけど、やはり４年生を入れてほしいという意見は結構多いところもございますので、まず空きができてきたら、では何を優先するというのを今後検討していく必要があるのかなというふうに思っています。
17626【勝又子ども家庭部長】 所得制限のお話ですけれども、理想的なのは、全てに所得制限がなければ一番理想的だとは思います。ただ、この所得制限の考え方は、そもそも、いろいろな所得層がある中で、より支援が必要な方々に対してまずは支援をするというのが所得制限の考え方ですから、まずは生活困窮者であったりとか、所得がなくて支援がより必要な人をまずカバーする、そこがベースです。ただ、武蔵野市の場合は、高校生の医療費助成にも見えるように、その中でも、子どもたちですとか保護者の方にとって、これは所得制限ではないという考え方もできる事業もございますから、そういうことについては所得制限をなくして、本来は全国で、多摩全域でやらなければいけない事業ではありますけれども、そういう部分については武蔵野市が率先して、まずはやって。今、都全体がそういう流れになってきましたので、そういう部分については武蔵野市が率先して所得制限を外したという例はありますけれども、一般的にはやはり所得制限を外すことによりましてかなりの財源負担があるということ。ほかの市町村、一歩越えて三鷹市に行ったらない、武蔵野に来たらあるというような、そういうような地域格差がありますから、あまりいたずらに何でもかんでも武蔵野市だけ所得制限を外すということは、やはり財源の問題もありますから、慎重に考えるべきものだと思っております。今、東京都が、やはり小池都知事になりまして、いろいろな部分で所得制限を撤廃する動きが出ています。そういうことで、やはり広域でやる部分はしっかり広域でやっていただく部分がありますし、元来、子育て支援というのは国が率先してやるべきものですので、まずは国がやるべきものだと思いますが、そういう部分については、市長会を通しまして、今後もしっかり国に対して意見を述べていきたいと思っております。
17627【本多委員】 ありがとうございます。本当に全てこれからの議論になると思いますし、武蔵野市だからこそ今までできてきたこと、そして発信していくべきことというのはたくさんあると思いますので、ぜひそういうふうにしていただきたいというふうに思っています。
さっきの学童の育休退園のことについては、少し関連性があるのかなと思って、アンケートの調査報告書の、先ほどと同じ子ども・子育てですけれども、117ページです。あそべえのニーズが、産休、育休、介護休業中であるというところがちょっと多い傾向にあるのではないかみたいな、関連するようなデータというのも見えてきているのかなというふうに思っています。これはちょっと受け止めが違うようであればお答えいただければとは思っていますけれども、ニーズはあるのだろうなと。下の子の育休中の上の子の居場所ということです。どこかにそれがあれば学童ではなくてもいいのかもしれませんが、何かしらでやはりそういったところの子どもにとっての居場所というのがあればそれでいいのではないかなというふうには思っていますので、複合的に様々な施策を組み合わせながらニーズに応えていただきたいというふうに思っています。
すみません、あともうちょっと。先日、委員会で視察に行ったときに、子どもたちの居場所についてという施策を聞いてきたのですが、そのときに、ちょっと興味深いというか、不登校の子どもたちの原因の調査というものをようやく最近国がやり出したみたいなお話があったのです。これまで不登校の数というのは当然把握はしてきているけれども、不登校になった原因というところについてはあまり調査がなされてこなかったのではないかということが、そのとき、お話の中にありました。今回も様々データは出していただいているのですけれども、不登校になった原因というものが分かってこないと、なかなかそれに応じた対応というところは適切にそれをやっていくというところに結びついていかないのではないかなというふうに思っているのですが、先日私も一般質問をした、例えば起立性調節障害のことであるとか、いじめが原因なのか、病気が原因なのか、何かそれ以外にトラブルを抱えているのか、御家庭に問題があるのかとか、いろいろな原因があると思っていますが、その辺りについて、今回のデータ関係、それから、プランをつくり込む際に、その辺りはどういうふうに捉えているか。国も今やり始めたぐらいの段階のようなので、これから武蔵野市がそういった子どもたちに対してどういうふうに調査をやっていくのかということについてもお聞かせいただきたいというふうに思っています。
17628【荒井指導課長】 不登校の原因については、教育支援課と指導課が連携して対応しているところがあるので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。不登校の原因に関しての調査は近年初めて行われたということではなくて、ちょっと年度を再確認はしますけれども、私が知っている限りは平成19年度などにも行われていた。それは、今、不登校の子ではなくて、もう成人して不登校状態から脱却した青年たちに、過去、実際のところ何が理由だったのかというところを聞いたという調査なんかは何回か年度を置いて行われています。今後そういった調査を行うのかということですけれども、もちろん、アンケート調査がいいのか、それとも一人一人に聞き取りをするのがいいのかというところはありますが、聞き取りであれば、現在も行っている、これからも行っていくというふうに考えております。
以上です。
17629【本多委員】 ありがとうございます。一般の目に触れるのがいいのかどうなのかというところは、武蔵野市だけの規模でやる分については微妙なところもあるかなというふうには思っていますので、しっかり聞き取りのほうをやっていっていただきたいというふうに思っています。今回も、この中間のまとめの意見の聴取の部分で、子ども向けヒアリングというのがあるようで、桜堤児童館とか、あと、各図書館、プレーパークにおいて、小・中高生からヒアリングをしますよというふうになっていると思います。こういったところに行けない子どもたちについては恐らくこのパブリックコメントのほうでということなのだと思いますけれども、そういった呼びかけのところもしっかりと広げていっていただきたいというふうに思っておりますので、お願いをいたします。
最後に、それに関連しまして、市民意見交換会が今回３か所で開催されるのですが、２つが12月１日に両方入っているということで、この日は実はＰＴＡコーラスフェスティバルなのです。なので、私も歌いに行くのですけど、この日それで２個駄目だというふうになってしまうと、結構積極的にそうやってＰＴＡとかをやっている皆さんが参加できないということになってしまいますので、なるべくそういった行事とは重ならないようにしていただくなり。全ての行事を避けることは難しいと思うのですけども、２回をここに詰め込まれてしまうと、２回もう行けないなというふうになってしまいますので、ぜひこういったところはもう少し配慮していただいて、少し増やしていただくか、何か工夫が欲しいなと思っていますが、いかがでしょうか。
17630【久保田子ども子育て支援課長】 市民意見交換会は2)番と3)番が同じ日になってしまって、大変申し訳ございません。ちょうど第二次調整計画の計画案がこの時期にパブリックコメントを行っておりまして、そちらの市民意見交換会、また、議会の活動報告会などという、非常にこの時期はそういった行事の多い時期で、調整に苦慮しまして、このような形になりました。大変申し訳ございません。スカイホールのほうに、平日の夜ですが、こちらにお越しいただける方はぜひお越しいただき、また、そういったところにお越しいただけない方につきましてはパブリックコメントのほうでぜひお考えをいただきたいということで思っております。ＰＴＡの皆様には、今回のパブリックコメントをお願いするということで、アプリを通じて御案内をしたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。
17631【きくち委員】 本当に隅々まで子どものために考えたプランだと思いますので、ありがとうございます。
ここで私も幾つかお伺いしたいと思うのですが、最初の計画の対象のところで、すごくよかったなと思ったのは、18歳から29歳、さらには必要な場合は39歳まで対象としますということが今回すごく大きく変わったというか、対象の年齢が広がったということで、とてもよかったと思った点でございます。プレーパークで管理をしている方からのお話で、実際、プレーパークを利用した後、25歳ぐらいになってもまだ引き籠もって、そこに来られなかったり、お迎えに行ってもなかなか出てこられなかったり、そういう方が実際いるので、追跡調査ではないですけど、その後どうなったかというのを、やはり市のほうでもこういうことがありますよという形で、市民の方が分かるような形で周知していただけることがとても大切ではないかなと。要するに、29歳まで支援ができますよと、そういうことが分かるように、より努めていただきたいと思います。
あと、やはり不登校関係で本多委員からのちょっと引き続き的なところなのですが、92ページに書いてあります不登校児童生徒の推移というところなのですが、令和４年で257人となっていますが、多分令和５年はさらに50人ぐらい膨らんで、300人を超えた状態だと思うのです。最近のニュース関係によると、全国で34万人以上不登校の方がいらっしゃって、あと、さらに問題なのは、やはり御家庭でお母様方がそのことによって離職をしなければいけないという状況にあるというので、とても悩ましいというか、実際御家庭も大変なことになっているということが出ていたので、武蔵野市においてはその辺の、ここには特に子どもプランなので触れてはいないのですが、親の支援というか、そういう場についてはどこかに触れられる機会があるかなと思って、ちょっと質問させていただきたいと思います。
17632【祐成教育相談支援担当課長】 不登校の親の支援ですけれども、ここには特に親ということは記載はないかもしれませんが、やはりスクールソーシャルワーカーですとかスクールカウンセラーが関わっていく中で、必ず親に関わってきます。スクールソーシャルワーカーでいうと、親御さんの代わりに、例えばお子さんを学校まで送っていったりとか、そういうような支援をしておりますし、もちろんお家に入って親御さんの悩みを聞いたりとかということも行っています。また、保護者の方はどうしても今、実は非常に孤立していまして、不登校は300人いるのですけど、自分の子どもだけがこうなっているのではないかというようなことを非常に多く感じているようで、近年、学校に行きづらい子どもの気持ちを考える保護者の集いというのを、二、三年前まで、コロナ禍の前までは年１回で始めて、その後、コロナが終わって、年２回、年３回と続けまして、必ず最後に保護者の方で座談会というか、集まって、お話を聞く機会を設けています。そこでやはり保護者の方の中では、自分だけではなかったのだということですごく安心をされて、そこで何かつながっていけばいいのかなというふうにこちらも考えておりますので、そのような支援を続けていきたいというふうに考えております。
17633【きくち委員】 ありがとうございます。やはりなかなか集団で行うというのは難しいと思うので、本当に一人一人のケアというか、御支援が大切なことだと思いますので、なるべくそういう方を、お互いに自分たちと同じような考えのある人同士が集えて、心を打ち明けられるということで、もしかしたらお母様の支援をすることによってお子様も元気になる。急に不登校でなくなるということはないと思うのですが、前向きな何かきっかけというか、突破口が見つかるかもしれないので、ぜひ御家庭からの支援ということも心がけていただきたいと思います。
あと、63ページの民間学童クラブへの支援ということなのですけども、民間学童が、私が知る限り、２つ開設されたと思うのですが、去年、民間学童のほうへ出向いて様子を伺ったところ、本来、市立の学童クラブが定員が多くなり過ぎていたので、少しでも民間学童のほうへ流れればということで援助をして開設したと思うのですが、その後、今年度、来年度の募集も始まるかなと思っておりますが、どのような状況かというのをちょっと教えていただきたいと思います。
17634【岡児童青少年課長】 民間学童クラブにつきまして、昨年度開設したところにつきましては、一つは、もともと保育園を持っているところが母体でございますので、そこを卒業した生徒が入ってくるという形で、ただ、やはり定員が30名余りに対して１学年10人ずつぐらいで埋めていきたいというところが、実際のところは今現状で10人、２年目で10人なので、少し埋まっていない状況で、もう一つのところに関しては、吉祥寺のほうは駅近でそういう意味では私立ですとか国公立の生徒さんという需要を見込んでいるところなのですけれども、まだ現状１桁台の数字で、あまり需要がないというところでございまして。潜在的な需要はもうちょっとあると思っておりまして、学童の入会案内ですとか、その他いろいろ広報のほうで民間学童もあるというところは周知徹底しているところなのですけれども、今現状のところはそれほど定員に満ちていないという状況でございます。
17635【きくち委員】 ありがとうございます。昨年私のほうで施設のほうを見に行ったのと大して変わっていないかなというものがあるのですが、原因というのは、お友達同士が同じところに行きたいというのもあると思うのですが、やはり金額の面も関係しているのかどうか、その辺は調査的なものがあるかどうかと、あと、周知。保護者の人も知らないというものがあったらもう少しＰＲしてほしいなということもございますので、その辺、よろしくお願いいたします。
あと、66ページの防災関係なのですけども、防災において、子どもを育てている、小さい子がいらっしゃる、あと、妊婦さんだったりする場合であっても、災害時においては取りあえず避難場所と言われる小・中学校に行って、多分その後で開設された場合ということで保育施設になると思うのですが、災害時支援において子育て世帯にどのような対応をするかということで、ここに特に体制を強化しますみたいな形でしか書いていないのですけども、その辺は、今後、災害時においての子育て世帯への支援はどのような形で考えているか、少しお伺いさせていただきたいと思います。
17636【月原保育施策調整担当課長】 保育園におきましては、武蔵野市地域防災計画上では、保育園型福祉避難所を設置することを検討するというふうに記載されておりまして、保護者が帰宅困難者や行方不明となった乳幼児、自宅や一般避難所で生活が困難な乳幼児がいる家庭のための避難所ということの位置づけとなっております。こちらの福祉避難所の開設に当たりまして、今後、実効性が保たれるような形で保育園のほうで避難所として開設できるように庁内で検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
17637【きくち委員】 ありがとうございます。そうすると、地震があった場合、多分施設自体の安全性を確認してから開設するということになると思うのですが、今後、子育てひろばとかそういう面も、万が一の場合なのですけども、保育園と同様な形で開設できるというような形はお考えかどうか、お伺いしたいと思います。
17638【石川子ども家庭支援センター担当課長】 地域子育て支援拠点に関しての災害時の対応という形になりますが、まず、当然、発災時の安全確保という形で、避難訓練につきましては各施設とも定期的に実施しているところになります。地震であったり等々の対応は行って、一時避難所に連れていくであったりとか、そこの対応はしているところでございます。各常設の子育て支援拠点９拠点の中で、特に今、防災関係で議論しているところになりますが、デジタルツールを使ったコミュニケーションを使って、どのタイミングで開設をしていくのかであったりとか、何ができるのかというところについては中でも議論をしていますので、発災状況とか被害状況とかにもよりますので、各施設がそのタイミングで何ができるか、どういう助けができるのかというところは、デジタルツールを使った上でまず情報交換、ふだん使いをしていくのが防災の中では大切ということで聞いていますので日頃の連絡から使っておりますが、そういったところで災害時も使っていって、その中でお互いの情報を共有して、できることというのをそこで探っていきたいということで考えておるところでございます。
以上です。
17639【川名委員】 全体的に多様な面に行き届いていますし、子どもや保護者等々の声を聴いて改善しようとしている方向性はとてもいいなという全体的な印象を持っています。
そこで、幾つか確認をさせていただきたいのですけれども、不登校も含めて、いろいろな相談体制を拡充するという方向だと思っています。それは今まで学校ですとか各種のところでやっていますが、ほかのところ、ＩＣＴも活用したりとかというところで、もっと多様な面で相談できるような体制を広めていくという全体的な方向性でいいのかということを一つ確認させていただきたいと思います。
そしてもう一つは、他の委員への答弁でもあったのですけど、福祉人材の確保ということがあって、相談を受けるというのは誰でもできる話でもないですし、そこから支援していくという人も誰でもできるという話ではないとなると、やはり専門の、スキルを持った人が必要になってくると。そこについてはきちんとした適正な待遇をしないと、当然そういう人たちは働き続けられないというのが世の流れだと思っています。さきの決算委員会の中でも、非正規雇用のことがいろいろ出ていて、市としてもいろいろ改善を考えていくという御答弁だったと思うのですけれども、正規とか非正規とかそういう問題ではなくて、求められている能力にきちんと適応した適正な待遇を市としては用意して、そういう人材にずっと働いてもらえるような形にしていくという全体的な方針でいいのかについて確認をさせていただきたいと思います。
17640【石川子ども家庭支援センター担当課長】 ２点御質問いただいたかと思っております。相談に関するデジタルツールの活用というところになりますが、面談等で今、例えば、ゆりかご面接なのですけれども、体調不良の方でちょっと出てこれないような方については、限定的にオンラインでのゆりかご面接というのを行っているところでございます。ただ、オンラインの面接については、実際にお会いしての面談、フェース・ツー・フェースでの面接と比べて、やはり得られる情報量が少ないであったりとか、フィルターがかかってしまう部分というのもありますので、なかなかここを全面的に開放というのはまだ課題がある状況なのかなというところも考えておりますし、東京都や国の児童相談の部会の中でも、デジタルツールを全面的に使うというよりは補足的に使っていくというのが全体的な流れですので、まだ全面的に使っていくというところではないのかなと思っています。ただ、一方で、例えば、相談記録の入力であったりとか、調査の仕方であったりとか、効率的にできる部分というのはあるのかなと思っておりますので、そこについては今後研究していきたいと思っていますし、より省力化できるような形、より本来の相談業務、いわゆるケースワーク的なところに注力できるような形の環境整備というのは整えていきたいと考えているところでございます。
もう１点、福祉専門職の配置、人材ですけれども、今回、福祉専門職配置に関しては、非常勤の問題もあるとは思いますが、基本的にはなかなか相談の内容が複雑化、多様化しているというところがやはり背景にあるのかなと思っております。そこの課題解決をするに当たっては、やはり一定程度、福祉部門をローテーションで回るといいますか、様々な福祉部門を経験していく専門性の知識を持った職員を育成していくことが必要というところで、第六期長期計画・調整計画にも記載させていただいたところになりますし、市の人材育成基本方針にも一定記載をさせていただいているところになりますので、福祉専門職を新たに市として採用をして配置していく流れというところでここでは考えているところでございます。
以上です。
17641【川名委員】 多様な相談の場所というのは、バーチャル空間というだけではなくて、例えば学校関係ですと、学校は当然ですけども、逆に図書館でもそういう相談を受けたり、あるいは居場所になったりすることもあるし、当然ながら児童館というところもそういう機能があったりする。あるいは、コミセンに来ている子どもたちの相談を受けていくという、どこかに体制を多様につくっていくものだと思っています。あと、民間のどこか、昔はおもちゃ屋さんに子どもが集まっていたけど、最近そういうことはないのだけど、何かそういういろいろなアンテナを立てていく意味での、居場所を増やしていくのかという質問の趣旨だったのですが、そういう理解でよろしいですよね。要は、既存のままだと、これからの時代はどんどん変わってきますし、対応し切れないかなと思っていますので、その点について見解を伺いたいと思います。
もう一つ、福祉人材のことは、市の正規職員で対応するという理解でいいのでしょうか。
もう一つは、今、会計年度任用職員も含めて、非正規で働いている方々の待遇も考えなくてはいけない時期だと思っていたのですが、それは全く関係ないという認識なのか、ちょっとそこの。市の正規で雇用していくというのはそれは当然必要なのですけども、そうでもない専門職の方はいっぱいいらっしゃるではないですか。そこも、ほかの自治体と取り合いになっているという答弁もあったのですけれども、そこの雇用も改善していかないと市全体としての能力が高められないので、このことも改善していくのですよねという確認だったのですが、違う理解でしょうか。そこがちょっとよく分からなかったので、もう一度説明をお願いいたします。
17642【久保田子ども子育て支援課長】 １点目の図書館やコミセンなど多様なところにアンテナを立てて相談を受けていくというところですが、今、子ども権利擁護センターは、まだ実績はないですが、お子さんからの御依頼や御希望があれば、そういった児童館だったり図書館など、その方の安心できるスペースで御相談を受けるということも十分考えられますし、また、逆にこれからこのプランで検討している子どもの居場所を増やしていく。そこで常駐するスタッフが、気軽な悩みであればそういったところを聞いたり、専門機関につなぐということの体制もできるかと思いますので、こちら側から出向いていくこと、また、そういうところのスタッフから専門機関のほうにつないでもらうこと、両方をこのプランの中では強化していきたいと考えております。
17643【石川子ども家庭支援センター担当課長】 福祉専門職については、正規職員での採用というのは今のところ検討しているところでございますので。ただ、今、様々な専門職という御表現がありましたけれども、本当に専門性が高くて、例えば週１回であったり、月１回とか、本当にピンポイントで来るような専門職の方もいらっしゃいますので、全部が全部、正規職員化という形ではないでしょうけれども、いわゆる常勤職、常勤的に働いている方について、正規職員化というところは一定考えていきたいというところはありますが、ただ、思ったとおり人が埋まるかどうかという問題もありますので、ちょっとそこの採用状況、採用の質も一定考えなければならないところだと思いますので、そこは実際の状況に合わせた配置等にはなってくるのかなと思っているところでございます。
17644【勝又子ども家庭部長】 補足をさせていただきますけれども、今、担当課長のほうからは55ページの50番の御説明をさせていただいたところですけれども、川名委員の御質問は全庁的なこれまでの流れの話かと思いますけれども、今、総務部門を中心に、全庁的に会計年度任用職員の処遇について検討を行っているところでございますので、それに合わせて、当然、子ども家庭部のほうで雇用されている会計年度任用職員の処遇についても全庁的な流れに合わせて、しっかり対応していきたいと思っております。
17645【川名委員】 多様な場所、多様なところで相談を受けてほしいですし、相談と書かれると逆に行けなくなってしまいますので、入り口はなるべく広くしていただきたいと思います。
あと、職員の雇用条件についてはいろいろ市のこともあるでしょうけれども、そこは各自治体で取り合いになっている状況ですから、優秀な方にはそれなりの対応をしていって、武蔵野市の体制をもっと強化していただきたいと思います。
少し細かいところを幾つか確認したいと思います。53ページに児童相談所との関係ということが書いてあって、令和11年度でしたか、保健所のところが開設予定となっていますが、このことによって、今までより何が改善されることが期待されているのか。児童相談所をつくったとしても、人とか予算を増やしてくれない限りは全然今の児童相談所も機能していないという話もいっぱい聞きますので、そこを市としてはどう考えているのか、どう改善していくかが期待できるのかについて御説明をお願いしたいと思います。
もう一つは、110ページに多様な事業者の参入促進と能力の活用と書いてあって、これは目標数値数が達成されています。そもそも、この事業の目標は何なのかという説明をしていただきたいと思います。いわゆる保育とかそういう分野ではなくて、最近はやりの子どものいろいろな、塾でもないけども、子どもたちの新しい能力を子ども力というのですか、学びの場であったりする新しい形態の居場所だと思っています。こういう事業も私も必要だと思っていますけれども、何でもいいというわけではなくて、その内容をきちんと調べた上で、市としても把握した上で、これは協力関係を今後も続けていくという理解でよろしいのですよねということを。要は、補助金支出だと市が内容を見ますけども、そうでもない場合は、野放しというのも失礼なのですけども、民間が好きなようにやってしまう事例もあるのですけれども、ここに書かれているような事業者であればそういうことはないと思っていますけれども、ここに書かれているような事業者とも連携をしていって、武蔵野の子どもたちの居場所というのか、生活の場がきちんとよくなっていくという事業でいいのですよねということを確認をさせていただきたいと思います。
17646【石川子ども家庭支援センター担当課長】 児童相談所が市内に整備されるということでどのようによくなるのかというところについての御質問をいただいております。まず、市内に置かれるというところで一番期待できるところといたしましては、距離が近くなるということで、より連携が密になるところは期待しているところでございます。今まで電話でのやり取りというのがどうしても中心になってきましたが、複数でお話をしていくというところに関しては、ＩＣＴツールも今後検討にはなりますが、実際に会ってお話しするというところは情報としてはいろいろ増えてくるところもありますし、お互いの状況が分かるというところは連携の深まるところになるのかなと思います。また、次に、児童相談所の機能になりますと、一時保護であったりとか即時的な対応が求められる場合というのも多々あります。一定、一義的な対応として市町村が行いますが、その後、専門的機能が必要になった場合、児童相談所に対応してもらう形になりますので、やはり物理的に近くなると移動距離も短くなりますので、その中で、より即日的な対応というのはできるのかなと思っております。あとは人材的なところの御懸念になりますが、人材の確保の課題というのは東京都のほうも同様に抱えているところですので、そちらのほうについては東京都のほうとしても児童福祉司の採用については現状からも力を入れているところになっていますし、何かの会議のたびにこちらのほうとしてもやはり体制の強化というところは東京都に望んでいるところでございますので、そこは引き続き伝えていきたいと思っております。また、児童相談所が近くになるということで、場合によっては市民の方が直接児童相談所に相談するという場合も考えられますし、例えば、愛の手帳の判定というところになれば、児童相談所の機能になっていますので、そういったところで市民の利便性というところも上がってくるのかなというのは期待できるところかなと考えているところでございます。
以上です。
17647【深澤子ども育成課長】 多様な事業者の参入促進、能力活用事業についてでございます。こちらは、制度の目的としましては、保育園や幼稚園とはまた違った特色のある教育をするところに対して補助をするものになっておりまして、保護者への補助をしております。実際、補助をするに当たり、施設のほうでも市の定める条件に適合しているかどうかを確認した上で補助をしておりますので、野放しに事業者を認めるといったことはしておりません。
以上です。
17648【川名委員】 多様な保育についてはいろいろ連携していただきたいし、中身をよくしていくように市としても進めていっていただきたいと思います。
今、保健所のところで、最後の言葉が、期待をしているという答弁だったのですけども、連携を強化して、もっと子どものための機能を拡充するのですよね。ちょっと最後の末尾がよく分からなかったので、せっかく武蔵野市内にできるということはいいチャンスだと思いますので、やっていただきたいので、そこを再確認させていただきたいと思います。これは市長にもお願いなのですけども、せっかく市内にできるのですから、今まで以上の機能を発揮していただくこと、当然予算も必要になってきますから、これから都知事とも会う機会もありますでしょうから、その辺も要請していただきたいと思いますが、この点については市長に伺いたいと思います。
もう１点は、非常に細かいことで恐縮なのですけども、先ほど本多委員から、学童クラブのところで、育休とか産休を取ると年度の途中で、退所をさせられるという言葉が適切なのか分からないですけども、というお話がありました。これは20年前から同じことを繰り返しているのです。たしか今までも何度もこういうことがあって、例えば、定員がいっぱいで子どもたちが入れないという状態なら、それはしようがないでしょう。だけど、定員がまだすいているときなら、子どものためを思ったら続けてもいい場合もあったはずなのです。私が知っているときには、ちょうど３年生の２月です。３月に卒所式を迎える前の月にお母さんが産休に入った。だからやめなさいという事例があったのです。別に定員に余裕があるのに何でやめなくてはいけないのかという話があって、今回、条例を見ていくと、市長が特に認めたときという、要は柔らかい運用ができる規定になっています。子どもたちと家庭の状況を見て、これは場合によってはそのまま続けて入所できるという運用になっていたと思うのですけども、これは元のとおり厳しくなってしまっていたのでしょうか。ちょっと個別の事情が分からないので何とも言えないのですけども、子どもの権利条例をつくった武蔵野市なのですから、子どもにとって、まだ学童にいることが適切だったらそれは当然入所を続けてもいいと思っていますけれども、という運用でいいのですよね。個別のことをここで聞くわけでもないし、細かい話ではないのですけども、子どもにとって最善であれば入所も続けていられるという運用だったと思いますけど、ここだけちょっと再確認をさせてください。
17649【小美濃市長】 私からは、児童相談所について御答弁させていただきたいと思います。まだ細かいことが、打合せというか、向こうから報告が来ておりませんので、何分にも、これから恐らく年度を重ねるうちに東京都のほうもこういう形で設置をしたいということがあるのでしょうけど、当然、我々といたしましても、必要な支援があるならば、それはしっかりとしていきたいと、このように思っています。
17650【岡児童青少年課長】 学童の話、ちょっと細かいところなのですけれども、産休、育休になった場合は基本的に退所というのはずっとそのルールでやっていまして、特に今の場合は定員がいっぱいということで昔よりそこは厳しいと思いますけれども、これまで産・育休でも入会が認められたケースというのは、産・育休が理由ではなくて、就労等により子の監護ができないということが学童入会の条件ですので、何らかの病気ですとかそのような形の場合は産・育休で理由を変更して、そのまま入会を継続したというケースは何件かあるというふうには聞いております。
17651【川名委員】 つまり、冷酷に冷たく退所してもらうという武蔵野市の運用が続いているという理解でよろしいのでしょうか。子どもの権利条例を制定している今でもその運用は変わらないという理解なのでしょうか。これはちょっと変えなくてはいけないと思います。ここの今回の審査ではないですけど、それはまた我々も考えなくてはいけないのですけれども、子どもにとっての最善の利益を考えて退所させているのでしょうか。確認させてください。
17652【岡児童青少年課長】 先ほど申したように、基本的には産・育休という理由でそのまま入所を継続することができないというのが今の運用で、子どもの最善の利益を考えて、もし親に子どもを監護できない事情、特段の事情がある場合は、理由を変更した上で入所をしていると、そういうような形の運用になっております。今現状ですと、定員の話もそうですし、そもそもの考え方の話もそうなのですけども、定員につきましては、やはり現状かなりどこも厳しい状況になっているというのは事実でございます。
17653【勝又子ども家庭部長】 冷酷に断っているわけではないのですけれども、現状として、保育園は受けています。それは当然、先ほど委員から御指摘があった子どもの最善の利益という部分では、保育ができないと、子どもも小さいので自立もしていませんので、その必要性も鑑みて、あとは、待機児童がなくなったということがありますから、そういう部分も含めて保育園では認めています。学童は今、御存じのように、かなり定員がいっぱいです。実は定員を超えて入れておりまして、それに対して支援単位を増やして対応している状況なのです。今、産・育休の方を認めてしまいますと、例えばこれが数名とかであれば当然キャパの中で入れることはできますので、受け入れますという、市としても誰でも大丈夫ですということが言えるのですけれども、対象者の方が多くて、やはり箇所によっては今でも定員超過で適正の範囲のぎりぎりでやっているところがありますので、全てそれを認めてしまいますと、実際に利用されている子どもの環境が悪くなってしまうということもありますから、そこを総合的に考えますと、全ての方を受け入れられるという体制ではないのです。ただ、市としては、できるだけ必要な支援は進めていきたいと思っておりますので、児童の推移、ニーズの推移、また、学童はここ数年はもう少しニーズが上がっていく予想がありますから、その辺りの推移も見ながら、できるだけ御要望にお応えできるような支援の整備とかは進めていきたいと思っていますけれども、全体を考えながら進めていきたいと思っております。
17654【川名委員】 細かい話で恐縮なのですけども、基本的には運用で多少の余裕があるという理解だと私は思いました。定員がいっぱいになっているのだったらそれは仕方ないと思いますし、そこは全員を受け入れるということはなかなか難しいこともあります。ただ、個別の事情によって、やはり入所させたほうがいいというケースもあると思います。その理由についてはいろいろ考えていただければと思いますけど、そこはきちんと子どもの最善の利益のために運用しているという理解をしましたということでよろしいですよねということを、もし反論があれば言っていただきたいですし、これで終わるなら終わります。
以上です。
17655【勝又子ども家庭部長】 委員御指摘のとおりでございます。
17656【東山委員】 最後、要望だけ申し上げます。
本市においても、こういうすばらしい子どもプランもつくっていて、都においても様々な子ども・子育て支援策があって、国においても、こども家庭庁に６兆、７兆突っ込んで、これだけ公金を使っているのに何で出生率が増えないのかなとかとすごく思っております。本市においては微増しておりますけれども、どこまで公金を突っ込んでいくのかというのはどのエリアにおいてもしっかりと考えていかないとなと思いましたし、しっかりと手取りを増やすこともすごく大事なのかなというふうに思いました。
本多委員とすごくかぶるのですけれども、中高生への様々な意見聴取において、そういった意見も聞いて、いろいろな支援も拡充するのもいいと思うのですけれども、やはり生きていく上での知識ということをしっかりと教え込んでいただくということをぜひ今後進めていく上で拡充いただきたいなと思いました。リボ払いはこんなに怖いのだなという金融知識も私も大人になってから分かりましたし、自分を守るための契約、法律はいろいろあるのだという、金融と法の知識というのはしっかりと武蔵野の子どもたちにはしっかり教え込んでいただきたいなと思いました。
正直、中高生から集まった御意見というのは、今、ＳＮＳとかいろいろな発達、クラファンの発達で勝手にできることだなと思いましたので、それを防げないこと。例えば、闇バイトの問題だったりとか、あとはメンズ地下アイドルにいっぱいお金を使ってしまって、お金がないから、望まない仕事をする学生さんとか若い方も増えております。そういった方々に向けて、国のほうでも学校での金融教育の強化を担う金融経済教育推進機構というのが発足をして、様々な金融の知識をしっかりと行っていくということも国の方針として決まっていますし、沖縄にある高校の部活で投資部というものができて、学校が用意した100万円の資金を基に投資部の生徒たちが実際に株式を運用するみたいな学校もあるそうですから、そういったことを通じて、金融と法律の知識を持って自分の資産形成だったり自分の身を守るということの、その教育の拡充というものをぜひ研究して、ぜひ拡充をして、このプランにももう少し手厚く書いていただきたいなというところを要望させていただきます。
以上です。
17657【大野委員長】 これにて質疑を終わります。
暫時休憩いたします。
○午前１１時５３分 休 憩
────────────────────────────────────
○午後 １時００分 再 開
17658【大野委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
それでは、行政報告の２つ目、武蔵野市営プール整備方針（案）について、報告をお願いいたします。
17659【茂木スポーツ推進担当課長】 それでは、武蔵野市営プール整備方針（案）について御説明をいたします。
まず、整備方針策定の目的でございます。市営プールは、平成元年に竣工した温水プール、昭和57年に竣工した管理棟、さらに戦前より使用されている温水プールから成り、老朽化による施設の不具合が多く見られ、修繕に多額の費用を要している状況でございます。また、この間のバリアフリー化の推進やスポーツの多様化など、社会的ニーズの変化により、部分的な改修や修繕のみでは対応は難しく、施設の全面的な更新が必要な状況となっている状況でございます。
このことから、障害の有無にかかわらず、幼児から高齢者まで快適かつ安全・安心に、年間を通して利用できるプールであることが武蔵野市のスポーツ施設としての役割であるとともに、見るスポーツ、障害者スポーツの促進、エリア一帯の良好なまちづくり、災害への対応など、複合的な取組を検討していくことを目的とし、本整備方針を定めるものでございます。
最初に、今後のスケジュール等を申し上げておきます。まず、11月６日、教育委員会の定例会において協議をいただきました。本日の行政報告を受け、パブリックコメントを実施します。パブリックコメントの実施後、必要な修正を行った上で、令和７年１月８日、教育委員会定例会にて議決をいたします。令和７年度に基本計画を策定し、令和８年度から９年度にかけて基本設計と実施設計を行います。令和９年度から11年度にかけて工事を行うものでございます。
それでは、方針案をお開きください。本整備方針は４章から成っております。まず１章で背景と目的、課題、２章では、これまでの検討経緯を述べております。スポーツ推進計画を令和３年度に策定してお示ししてから、本年度の有識者会議、そしてこの方針に至るまでを記載してございます。第３章は、市営プール整備に向けた基本方針でございます。求められる機能等を記載してございます。４章は、今後検討すべき課題として、４つの課題を挙げてございます。
１ページ目をお開きください。背景と目的は、最初に申し上げたとおりでございます。
２ページ、現状と課題でございます。
施設の概要でございます。若干繰り返しになりますが、市営プールは、温水プール、屋外プール及び管理棟で構成されております。温水プール棟は平成元年（1989年）竣工、管理棟は昭和57年（1982年）竣工で、屋外プールに至りましては戦前から使用されているものでございます。
基本情報としまして、２ページ、３ページを記載してございます。御一読ください。
４ページは、直近の修繕工事の状況でございます。多額の修繕費用がかかっております。
その下が年間の利用者数でございます。令和２年（2020）から令和４年（2022）年度はプール利用制限があったため、除外をしてございます。
５ページをお開きください。使用方法でございますが、市営プールを全面貸切りで行っている大会は、春季・秋季の市民スポーツ大会、それから水球の競技、アクアスロン大会の、年４回でございます。このうち屋外プールも使用する大会は、市民スポーツ祭の水泳大会、それからアクアスロン大会の２回のみでございます。
７ページをお開きください。施設の課題でございます。主な現状の課題点を建屋ごとに記載してございます。
まずは管理棟でございます。屋外プール用に建設されたもので、屋内温水プール増設後も管理棟として継続利用されているため、利用者の動線やバリアフリーに関わる課題が非常に多い状況でございます。また、エレベーターの設置がございません。ウエットエリアとドライエリアの明確な区分もできていない状況です。老朽化による衛生環境が悪い状況です。
温水プールです。プール床材が劣化しております。また、近年に見られる屋内の幼児用プールやジャグジー等の施設がございません。可動式の壁と天井が劣化のため、一部開閉できない状況でございます。
屋外プールでございます。床材の劣化が激しいものがございます。また、水深が深く、使い勝手が非常に悪いものになってございます。プールサイドは休憩時に日よけがなく、炎天下の利用に支障が出てございます。
プール周辺でございます。外構の部分を含めて、敷地内への車両進入路の幅員が狭く、クランクしており、緊急車両等の通行の障害となってございます。また、歩道幅員が狭く、安全な歩行空間創出のためには、現状よりセットバックする必要があると考えられます。
８ページから10ページに至りましては、課題箇所を５つの視点から平面図に落とし込んでございます。外部から見た視点、安全性、運営面、ユニバーサルデザイン、快適性について記載してございます。
11ページ、２章に入ります。整備に向けた検討経緯でございます。
まず、令和３年度に第二期武蔵野市スポーツ推進計画策定の中で、市営プールの在り方について、災害への取組や周辺のまちづくり、スポーツ施設の再編、施設の現況、利用状況、敷地内における通行などを複合的に勘案して、３つの検討案を検討いたしました。３つの検討案を下に記載してございます。この中で、案３の温水プール・管理棟を建て替え、屋外プールを廃止し、屋内プールの機能を拡充する、この方向性をお示しいたしました。
12ページは、令和４年度に行いました市民ニーズ等を把握することを目的にしたアンケート調査等でございます。調査結果でございますが、アンケート調査には、案３を６割弱の方が支持する結果が出ております。また、現地のヒアリング調査では、利用者の７割弱が案３を支持する回答を得ています。ワークショップでも多くの建設的な意見をいただきました。
13ページを御覧ください。第六期長期計画・調整計画の策定でございます。令和４年度から５年度にかけて策定されました第六期長期計画・調整計画の中で議論されまして、市営プールについては、現在の課題を解消しつつ、さらなる市民のスポーツ推進を図るため、屋外プールの廃止を支持する市民アンケートの結果も考慮し、誰もが利用しやすいプールの充実を検討する、このように記載されてございます。こちらを受けて今年度、スポーツ推進計画で示された方向性、また、長期計画・調整計画策定委員会の議論を踏まえて、有識者の意見を聴取し、または助言を求めるため、本年度、有識者会議を設置したものでございます。５名の委員の皆様から多くの意見をいただきまして、会議は４回の会議と２回の実地踏査を実施してございます。
14ページから16ページについては、会議で委員から主な意見及び助言をいただいた要旨でございます。まず、14ページのアとして、建て替えの必要性について、建て替えを行うことで大概の課題が改善できると考える。エレベーターが未設備なのは致命的である。既存施設の改修ではどうしても改善できない点が幾つか見られた。
15ページに行きまして、イでございます。屋外プールについて、屋内プールに一本化する方針でよいと考える。周辺施設と一体的に活用できるスペースとして整備することも考えられる。屋外で幼児や親子が水に親しむことができるスペースの整備も考えられるというものでございます。
ウとして、バリアフリー設備でございます。多目的更衣室は、一般更衣室エリア内に整備することが望ましい。車椅子の方でも一般の更衣室を使えるように整備していくことが望ましい。プール以外の更衣室など、面積も十分確保する必要があるというもの。それから、家族更衣室等は優先度が高い内容であり、異性の介助、家族の介助、知的障害者の利用など、必要な設備である。
エとして、誰もが利用しやすいプール施設について、今までの施設だと使えなかった、または使うことを控えていた人たちを、改築によって利用してもらえるようにすることが大切であるという意見でございます。また、子育て支援の視点を取り入れた計画が重要であるというもの、屋外プール廃止により生まれるスペースを、日常使いができる子どもたちが遊べる場所として整備する等の意見をいただきました。
16ページは、周辺整備や付帯機能について意見をいただいております。プールの顔となる部分が市道17号線側にも開く構成となり、隣接施設と全体を結ぶ場所づくりを考慮した計画が重要であるというもの。また、付帯施設として、エリア内の連携を、スポーツの用途と関連した機能と考えることも重要である。大会や団体利用、チームなどが集まって休憩したりするスペースも必要であるという意見もいただきました。
また、その他として、隣接するクリーンセンターの廃熱利用施設とし、周辺施設と連携したエネルギー有効利用の取組を積極的にアピールしていくことも重要であるというものでございます。
その下の全体配置図は、会議の中で配られた資料でございます。詳しくは報告書のほうを御一読いただければと思います。
17ページは、これまでの検討の流れを表にしてございます。まず令和３年度、スポーツ推進計画の中で、市営プールについて方向性を示しました。令和４年度は市民アンケート調査等を実施しまして、結果は先ほど述べたとおりでございます。令和４年度、５年度で、第六期長期計画・調整計画の策定の中でも議論いただきました。専門的な視点を持った検討の必要が指摘されてございます。令和６年度は有識者会議を設置しまして、検討案の検証、今後の整備に向けた意見と助言をいただいて本方針を策定したものでございます。
18ページに入りまして、３章でございます。
基本方針でございます。これまでの検討経緯を踏まえ、基本方針を「現在の課題を解消しつつ、さらなる市民のスポーツ推進を図るため、誰もが利用しやすいプールの充実を図る。」といたしました。現状の市営プールでは様々な課題があり、建て替えをもって解決していくことが必要であり、誰もが利用しやすいという視点で、一般的な競泳用屋外プールの設置ではなく、屋外の開放感やレジャー要素を含んだ施設、多目的なコミュニティスペース等を整備する等、エリア全体のサービス向上につながるような付加機能、付加価値を考えた整備を目指すものでございます。
本方針の位置づけでございますが、最上位には長期計画がございまして、その下に公共施設等総合管理計画がございます。その下に、並列ではございますが、スポーツ推進計画と類型別施設整備計画がございます。そして、本方針がございます。
基本方針の中で、５つのコンセプトを定義いたしました。
まず、19ページでございます。アとして、誰もが利用しやすいプール、誰もが気軽に利用できる環境を整備する。競泳利用のみならず、健康増進からレクリエーション利用まで、幅広いニーズに対応できる施設の充実を目指すものでございます。
イとして、市民の交流の場を創出でございます。利用者同士の交流が自然と生まれる、明るく開放的な空間を整備するものでございます。エリア全体の憩いや休憩スペースとしての整備も検討するものでございます。イラストは整備方針作成時のイメージ図でございます。
20ページを御覧ください。ウとして、安全性・快適性への配慮でございます。緊急時の安全管理を徹底する。プールの水質管理や、清潔で使いやすい、安心で快適に使える施設を目指すものでございます。
エとして、環境に優しいプール。クリーンセンターの廃熱利用、省エネ機器の採用等、環境に優しい施設を目指すものでございます。周辺施設と連携し、エネルギーの有効活用の取組を積極的に発信できるものとしております。
オとして、周辺施設との一体的なまちづくりでございます。安全な歩行空間の創出、それからエリアの玄関口としての広場整備等、誰もが訪れたくなる魅力的なまちづくりを実践していくものでございます。また、災害時の活動拠点としての機能向上も考えております。
その下に、５つのコンセプトと各計画等の相関図を示しております。
21ページを御覧ください。求められる機能として、設備ごとに記載してございます。
1)メインプールでございます。競技用プールとしての機能はもちろん、入水用のスロープ、誰もが利用しやすいプールとして、十分なレーン数の確保等を検討します。
2)として、サブプールでございます。親子スイミング、ウォーキング、リハビリ等の多目的に利用できるプールを整備するもの。
3)として、レクリエーションプールでございます。水に親しむことのできる施設として、幼児利用や家族のレクリエーションでも利用できるようなプールを想定してございます。
4)として、プール利用を快適にするための機能でございます。ジャグジー機能やサウナ等の機能を検討するものでございます。
5)として、多目的スペース。大会時、それから招集のスペース、それから団体利用、フィットネス利用、多目的に利用できるスペースを整備するものでございます。
6)として、飲食・休憩スペースでございます。利用者の交流スペースとなる、明るく開放的なラウンジを整備するものでございます。誰もが気軽に立ち寄ることのできるスペースとして整備していくものでございます。
7)として観覧ラウンジ。観覧できるラウンジを整備するものでございます。
8)は、多目的トイレ・多目的更衣室でございます。障害者、親子利用等、多目的なトイレ、多目的な更衣室を整備するものでございます。
22ページは、第４章になります。今後検討すべき課題でございます。４つの事項に関して検討を進めて、整備に関する基本計画を策定するものでございます。
まず１番目として、「市営プールの整備方針及びコンセプトを満たし、利用者の利便性に考慮した機能を最適に配置できる施設規模とする」というものでございます。
２番目として、「「第３章 市営プール整備に向けた基本方針」の「２ 求められる機能」に基づき、利用者のニーズ等を考慮したうえで、導入する設備や機能の詳細を決定する」ものでございます。
３は、整備スケジュールと事業方式の検討でございます。令和８（2026）年度から令和10（2028）年度に予定されている武蔵野総合体育館の大規模改修のスケジュールとの整合を図ったうえで、現実的な事業方式と整備スケジュールを決定するものでございます。
４として、社会情勢等に配慮した整備計画でございます。昨今の急激な建設費高騰の影響は大きく、今後さらに公共施設や都市基盤施設の更新、整備等に多額の費用が見込まれます。市営プールの整備に関しましても、これらの社会情勢等に配慮した整備を進めていくといったものでございます。
以上、長くなりましたが、方針案の説明をいたしました。よろしく御審査のほどお願いいたします。
17660【大野委員長】 報告が終わりました。これより質疑に入ります。
17661【三島委員】 幾つかお願いします。
まず、今の22ページの３番の整備スケジュールと事業方式の検討のところと、先ほどの今後のスケジュールという予定のところとの関係で、私がちょっと分からなくて、令和７年度に基本計画を策定のところでは事業方式なども入ってくるということなのでしょうか。ちょっとここ、説明いただけますか。
17662【茂木スポーツ推進担当課長】 本方針の中では、令和７年度に基本計画を策定する予定でございます。その中で整備方針のスケジュールと事業方式等も検討していくというものでございます。
17663【三島委員】 では基本方針の中で、こういう事業方式でいきたい、こういうスケジュール感でいきたいというのが出てくるということですね。分かりました。
あと、これからパブコメを取るのですけれども、市民の方というのか、要望書とか、何かそういうものが出ていたりとかということがありますか。もしその辺御紹介できるものがあれば、お話しいただければと思います。
17664【茂木スポーツ推進担当課長】 利用団体の方から要望書というか、御意見のようなものはいただいてございます。競技用プールを整備してほしい、そういったような内容でございます。
17665【三島委員】 では、利用団体から競技用プールを、50メートルということなのですか、整備してほしいというような要望書というか、何か意見が出ている。それは複数の団体から出ている感じでしょうか。すみません、ちょっと伺ってしまって。
17666【茂木スポーツ推進担当課長】 基本的には、複数というか、１つの団体と認識してございます。体育協会加盟の団体の方からいただいている状況でございます。
50メートルか否か、長水路か否かというのは、本方針は市営プールを建て替えて、屋内プールの充実を図っていくという大きな方向性を示すものですので、そういった細かい部分については来年度の基本計画の策定の中で考えていくという状況でございます。
17667【三島委員】 分かりました。50メートルなど、その辺については、またこれからということで。
あと、ちょっと私が分かっていないところもあって、すみません。今回パブコメがありますけれども、意見交換会、何か説明して市民と意見交換するような、そういう場は基本計画の段階で出てくるという感じでしょうか。今回はそういうものはなくてパブコメ、この冊子をもらう人はもらって、パブコメという形なのでしょうか。その辺、今回そういう形の部分について。
17668【茂木スポーツ推進担当課長】 基本的には、この計画を見ていただいて、パブコメをいただくというものだけになっております。そういうふうに想定してございます。
17669【三島委員】 そのような想定にしているのはなぜですかというか、意見交換会とか、これだけ渡して、本当は説明があってのほうが意見とかも言いやすいのかなと思うのですけど、その辺こういうふうに考えていますとか、意見交換会、基本計画のときとか、すみません、その辺をもうちょっと説明いただければ。
17670【茂木スポーツ推進担当課長】 これまでの検討の流れというのを先ほど17ページのところで御説明させていただきましたけども、まずスポーツ推進計画の中で、令和３年度ですけども、方向性が示されました。その翌年に市民アンケート等を実施しておりまして、アンケート調査だけではなくて、利用者、それから利用団体のヒアリング、それからワークショップ等も実施してございます。そして４年、５年で六長調の中で御議論いただいて、今年度の有識者会議の中でも意見をいただいている状況でございます。それを踏まえて整備方針案を策定し、お示ししまして、ここでパブコメを取るという状況でございます。
以上でございます。
17671【三島委員】 今までもワークショップとかをしてきたという、そこは分かっているのですけれども、今回出てきている中で、有識者の話も受けて、以前の案１、案２、案３とか出ていたのと、ちょっと形というか、中身も大分変わっているように私は思ったのですけれども、なので、何かここでもう１回説明、案１、案２、案３というのとは随分趣が違っているように思うのですけれども、その辺りどんなふうに考えていらっしゃるのかを聞きたいです。
17672【真柳教育部長】 今、課長からもあったとおり、この市営プールの整備方針については、令和３年度からずっと議論してきたというか、委員会を立ち上げる、スポーツ推進計画もそうですし、実施したアンケートもそうですし、あるいは第六期長期計画・調整計画等、積み重ねてきました。本来であればスポーツ推進計画の中身について、そのときに屋外プールを廃止する方針というのは示されたのですが、さらに六長調の中で議論を深めるということがあったので、そこに委ねられた部分があったのですが、その中でも明確な結論にはならない、記載は先ほど御案内があったとおりなのですけども、ただ、スポーツ推進計画の中で、建築面の専門家がいなかったことについての指摘があったのです。なので、その部分を補充する、補完するといいますか、そのために今回、有識者、バリアフリーであったり建築の専門家であったり等入れたということです。
我々の認識としては、これで大きな整備方針、言ってみれば基本構想レベルのものが出てきたというふうには思っておりまして、今後、基本計画等に落としていったときに、またより具体的な話になって、その段階でももちろん意見は聞いていきたいと思うのですが、現段階の今までの積み上げでまとまってきたこの方針については、一旦今回はパブリックコメントでということで判断をしております。その上で、また基本計画等に進んでいったときに、様々な手法で意見を聞いていきたいというふうには思っております。
17673【三島委員】 これから進んでいく中で、ちょっとこれは漠然としているところも、もちろんこれから基本計画だからあるので、では、その段階で様々意見は、説明もし、意見交換会もしということをしていく、今回はパブコメで吸い上げていくということで、有識者会議、建築の方が入られて、私も傍聴させていただいたときもあったのですが、バリアフリーの部分など、本当にかなり他地区のプールなどもいろいろ御紹介いただいて、細かな部分まで、こういう視点も本当にあるよねなんて、素人ですから思いながら聞かせていただいて、すごく深まった部分はあるかなというふうに思っています。あとレクリエーション部分なんかの入れ方も随分、前に１案、２案、３案と出てきていたときよりも、かなり本当に深まっていっているかなと思いましたので、この段階で意見いただいたりが、要望書も出ているということだったので、意見書、意見ですか、何かあるのかなとちょっと思ったので伺いましたが、この後していくということで一応分かりました。これから基本計画に行くときに、本当に様々な、これからさらに利用する方が増えていくという形になっていくと思いますので、市民が自分たちの大事なプールと思っていけるように、本当に意見を吸い上げるような方法を考えてやっていっていただきたいと思います。
すみません、まだあるのですが、12ページのところで、その様々積み上げていったところの御紹介をされているところで、調査結果のアとかイは案３が多かったみたいなのがあって、ウのワークショップのところについては書き方が何となくさらっとしているような気もしたのですけれども、ワークショップの中で、案１とか案２とか案３のあたりに関わるような御意見はあったのでしょうか。ちょっとそこを、すみません、見ればいいのかもしれませんが。
17674【茂木スポーツ推進担当課長】 ワークショップは本当に建設的な御意見をいただきまして、基本的には案２と案３について多く意見をいただいた内容でございます。この中ではどれがいいということではなくて、こういう案であればこれもできるよね、あれもできるよねというような、本当に建設的な御意見をいただいたワークショップでございました。
以上でございます。
17675【三島委員】 ありがとうございます。案２、案３が多かったみたいなこともここに入っていると、アとイとの関係でいいのかなと思ったので、ちょっと聞いてしまいました。
あと21ページに、コンセプトに求められる機能について、競技用プールとしての機能に加えて、高齢者や障害のある方の利用にも配慮した設備や、プール初心者や親子スイミング、ウォーキング、高齢者のリハビリ利用など多目的に使える、レクリエーションプールの記述があることを本当にうれしく思いました。現在の屋外プールなどで、本当に小学生が、コロナのときには少し減っていたというところがアンケートに出てきていたりしていた部分もあるなと思ったのですが、小学生たちが友達と泳ぎの練習だったり、泳ぎをコースでやるのではなくて、潜る練習だったり、本当にプールで様々楽しみながら、泳ぐということ、水に慣れるということをやっていける、そういう場であったということはとても私は重要だと思っていまして、その目的として気軽に来られるよさは新しいプールに、この記述だと引き継いでいけるのではないかなという思いで読んでおります。これから細かなことをやっていくと思うのですけれども、このコンセプトを本当に生かしていってほしいなと思います。
22ページの１番の施設規模、「市営プールの整備方針及びコンセプトを満たし、利用者の利便性に考慮した機能を最適に配置できる施設規模とする。」という記述で、下のほうの４番を見ると悩ましい部分もあるような気もするのですが、でも、この書き方をされていると、本当にバリアフリーだったり、先ほどの競技用もだし、レクリエーションもだし、競技用もまだ50メートルがなくなっているわけではない、これからまた検討ということで、様々なことが入って検討していける形で整備方針をまとめていただいているのかなということで、ここからが本当にすごく大事だなと思うのですけれども、せっかく今まで積み重ねてきて、有識者会議で専門家が入って、様々本当に前向きな御意見が入っているのかなと思いますので、ぜひ進めていっていただきたいのと、もう１回確認、先ほど50メートルプールのところでありましたけれども、22ページの２番については、これから基本方針や求める機能について決定していくということで、この案ではそれ以上のことは決められていないということで、もう１回確認させていただきたいなと思います。
あと、ちょっと気になるのが16ページの、先ほど参考として配られた資料なのですということだったのですが、16ページの「参考」とある第４回有識者会議配布資料全体配置図、ちょっと右にプールが寄っていて、通り道を確保しているのだけど、これだとかなり規模が小さくなってしまうのかな、どうなのかなと思って、これは単純に資料として配られた参考資料ということで、これが別に前提で動いていくとか、そういうものではないのですよねということを一応確認させていただきたいと思います。
17676【茂木スポーツ推進担当課長】 先ほども申し上げましたけど、整備方針案でございますので、市営プールの建て替え、屋内プールの充実を図っていくという大方針、大きな方向性を示すものです。例えばレーンの数だとか設備もろもろ、そういったものは来年度の計画の中でと考えてございます。
そして、16ページの図ですけれども、これは本当に有識者会議の中での資料でございますので、図面を引いているわけでございません。総合体育館との間の部分を広げて、多目的なスペースを広げるようなイメージで作っているものでございます。プールの規模としては、長水路になるかどうか分かりませんけれども、バリアフリーの施設等は、プール以外の施設の部分でかなり多く確保しなければいけない面積だと思っておりますので、規模感はそれほど小さくなるというようなことは我々は想定していない状況でございます。
以上でございます。
17677【三島委員】 そうですね、バリアフリーのことなどを考えると、小さくしていってしまうと、泳ぐ部分だとかレクリエーションの部分だとかが小さくなってしまうと思いましたので、今のお答えの中で、小さくなるということはあまり想定していないという言葉が聞けて、ほっとしました。
意見交換会がなくて、これが配られてパブリックコメントといったときに、参考とは書いてあるのですが、配置検討案とは書いてあるのですけれども、この図面があるというのは結構、私も今までにちょっと意見とかいただいた中で、何かすごく道路の周りが広くなって、プールが小さくなってしまうみたいなのですけどみたいな、そういう御連絡はいただいたりはしているので、ちょっと見せ方や伝え方は気をつけないと、何か図面があると結構、まだ図面は決まっている段階のものではないのだけれども、ちょっと反応してしまう部分はあるのかなと思って確認をさせていただきました。
以上です。
17678【本多委員】 ありがとうございます。方針ということなので、簡単に聞きます。
一番最後のページの22ページなのですけれども、今後、この４番のところで、社会情勢等に配慮した整備計画をやっていきますというふうになっているのですが、これはもう今どの公共施設にも言えることだというふうに思っておりますけれども、この辺りは具体的にどういうことが、この社会情勢等に配慮した整備ということになるのかという、具体的なことがありましたら教えていただければと思います。
17679【神谷施設課長】 社会情勢に即したという形だと思います。なかなか難しい課題だと思っております。施設課も公共施設の大規模改修なり改築に携わっている中で、なかなか課題だなというふうに思っております。ただ、保健センターでもお話ししているとおり、先ほど三島委員のコメントとあれなのですけど、やはり面積は、必要なものはバリアフリー等で増えていくということになりますが、抑えていかなければいけないという意識もありますので、やたらに面積を大きくすれば、やはりランニングコストにかかってくるということもありますので、そういうところは抑えていきたい。あとは、やはりＶＥ、バリューエンジニアリングの設計を意識して、性能を下げない形でも、汎用品を使っていきながらコストを下げていくというようなところと、あとはランニングコストも意識していかなければいけないというところで、環境配慮もいいものを出せばランニングが下がっていくみたいな視点もやはり重要かなと思っていますので、そこの視点も鑑みながらという形になります。
あとは、やはり社会情勢を注視していくというところがあるので、建設業界とヒアリングをしていきながら、サウンディングしていきながら、動向を確認していきながら、個々、結構変化が早いのですけど、そこをキャッチしていきながら、コスト意識を持ちながらやっていきたいというふうに思っております。
以上です。
17680【本多委員】 ありがとうございます。非常に難しいことだというふうに私も思っております。先日の保健センターの話の全員協議会のときでも、多分同じような、結局どれも同じなので共通したところになってくると思いますけれども、環境配慮のものとかも、宮代議員のほうからも指摘があったと思っています。これはいいけど、こっちはとか、いろいろありますよね。なので、やはりコストパフォーマンスの部分でも、いいものだからどんどん入れようということでもないと思いますし、その後本当にそれがどれぐらいの効果があるのかというところについては、物によって違うということを切り分けて考えていかなければいけないのかなというふうには思っています。
先ほどお話にあったランニングというところで、最近、道場議員とかも言っていますけど、例えば稼げる施設みたいな、その後、結局こういった施設は、造ったは造ったで、造るときにすごくお金がかかっていて、その後、利用料の部分というところもありますけれども、なかなか利用料で、では何でもかんでも稼げるかと言われると、別にそういうことでもないですし、人件費とかそういったものもありますから、どうすればこういった公共施設が少しでもランニングのところで、運営をしていく中でお金がきちんと入ってくるのかとか、そういったところというのはある程度、今回の方針でやるようなことではないと思っていますが、今後そういったところをやはり視点として入れていかないと、なかなか、ずっと提供し続ける側になってしまうというか、すごく難しいバランスだなというふうに思っています。
だから保健センターのほうでもよく、カフェを入れてくれとか、いろいろ言いましたが、結局そっちは難しいかもしれないので、この辺のところで、ではそういった部分で賃料を賄うとか、そういったところで収入が生まれるのではないかとか、カフェをつくればそこに委託をして、とかということもよくあるケースですけれども、目的があって、交流の目的がそれで達成されるのであれば、賃料収入もあってとかという形で、少しそういう視点も入れていかないと、なかなか全部を公共で賄っていこうという考え方自体が今後変わっていくのではないかなと思ってはいるのですが、ちょっとざくっとした質問にはなりますけれども、御見解ありましたら教えていただければと思います。
17681【真柳教育部長】 稼げる施設という考え方も確かにあるかと思います。ランニングもかかりますし、利用者に一定の負担というところはあるのだと思っております。ただ、公がやるプールという意義については考えなければいけないと思っておりまして、それは、例えば高齢者であったり障害者であったり子どもであったり、誰にとっても利用しやすいプールなのだと、そこの考え方の中には、やはり利用料というところもあるのではないかというふうには思います。あくまで公であって、稼ぐ稼がないを全く度外視ということではないのですが、やはり民間のプールもある中で、公の施設としての料金設定というところは、誰もが利用しやすいというところも考慮の上で設定していく。また、10円プールというところもずっと武蔵野市として大事にしてきた部分もありますので、その辺りも考慮に入れて、今後その料金で、今回はそこまで踏み込んでいる話ではないですが、考えていかなければいけないかなと思っております。
17682【本多委員】 ありがとうございます。こういう施設は、やはり使う人が、受益者負担というのですか、利用する人がまずお金を払っていくという施設になっているから、一応利用料という設定があるということになっていると思いますので、また市外からも結構多分御利用があるのではないかなとか、様々そういった情報はお持ちだと思いますので、その辺りのバランスを考えながらやっていただいて、嗜好品ではないかもしれないですけども、何かそういった別の部分でお金が入ってくるのであれば、やはりそういったことも持続可能性というところにはある程度影響してくることもあるのではないかなと少し思っていますので、今後そういったことも視野に入れながら考えていっていただきたいと思います。
以上です。
17683【きくち委員】 ありがとうございます。この整備方針に関する有識者会議のほうのいろいろ資料を読ませていただくと、７月、８月、９月で小学生の利用者がかなりあると思うのですが、この新しい方針の案だと、小学生の夏休み中の、10円プールと今言っていたところなのですが、賄いというか、誰でも利用ができるという意味では、利用できるのかなと。屋外プールがなくなってしまった部分、室内だけでできるのだろうかなというのが、大丈夫かなというのが一つあります。
その辺、今結局50メートルプールと幼児用のプールと、あと中に25メートルと15メートルがあるのですが、それが３分の２ぐらい、どのくらいなのでしょう。集約、少し小さくなってしまって、全てが屋内になるという感じだと思うのですが、その辺、今までの利用、要するに市営プールに親しんだ人たちが同じように利用できるのでしょうかということをお伺いさせていただこうと思います。
17684【茂木スポーツ推進担当課長】 利用者数については、夏季には非常に多くなりますので、こちらが賄えるようなものを考えてございます。具体的には、先ほどもちょっと申し上げましたけど、長水路、50メートルにするかだとか、中にどんなもの、どんなプールを設置していくかというのは、これから計画の中で細かく詰めてまいる部分でございますので、この方針の中では、建て替えで、屋外をなくして屋内に集約していくという方向性を示しているものでございますので、来年度の計画の中で、その辺詳細を詰めていく形になるかと考えております。
以上でございます。
17685【きくち委員】 ありがとうございます。まだ本当に前段階なので、具体的なものはまだだと思うのですが、今後、体育館も全て改装していく中で、体育館とプールを合わせた全体的な予算というのはかなり膨らんでくると思うのですが、市民にとってその辺の、利用する人と利用しない人の、体育館という施設はもしかすると、使ったことのない人は、１回も利用していないのではないかと思うような施設だと思うのですが、その辺のバランスというか、誰もが使いやすいと、みんな使える、市民の人はみんな来てと本当は言いたいのですけども、その辺の市民ベースになった考え方というか、その辺のバランスはどんな感じの予算立てなのかなというのが、あまりにも大きな感じなので見えないのですが、いかがでしょうか。
17686【茂木スポーツ推進担当課長】 先ほど方針の中でも御紹介しましたけども、今までの施設だと使えなかった、または使うことを控えていた人たちを、改築によって利用してもらえるようにすることはすごく大切なことだと考えていますので、所管課、市としましては、全市民の方にスポーツ施設を認識していただいて、全市民の方に使っていただきたいと思っております。
予算に関しましては、これは方針案ですので、まだちょっと出るものではございません。出したとしてもすごく概算なものになってしまいますが、体育館のほうの改修費用は、先日の計画の中でお示ししたのは54億4,000万という金額をお示ししてございます。今後基本設計を行っていきますので、また詳細な金額は出てまいりますけれども、全ての市民の方に認識していただき、全ての市民の方に使っていただきたいと考えている施設でございます。
以上でございます。
17687【きくち委員】 ありがとうございます。こちらの整備方針に関する有識者会議の資料、報告書にもよりますけども、今後2050年になると、現在の1.6倍程度の高齢者比率になる。結局高齢者の人もスポーツをして、元気で長生きして武蔵野市で暮らしていきたい、暮らしていってほしいという、そういう誰もが来る施設になるということを目指して、ぜひいいプランというか、やってもらいたいのですが、先ほど本多委員もおっしゃったように、道場議員も常日頃おっしゃっているように、ネーミングライツではないですけども、やはりこの施設で何か持続的に稼げるものを考えないと、湯水のように資金があるわけではないので、これだけの施設をつくったからには、何か得るものも、武蔵野市も稼ぐ何かを得ないといけないかなというのは考えるところでありますが、その辺、ここに向けて少しだけお話しをいただきたいと思います。
17688【真柳教育部長】 ネーミングライツについては、さきの一般質問等でもいただいているところで、研究の余地はあるかと思っております。ただ、武蔵野市という自治体の中でそういう、例えばどういう名前をつけるか、民間の恐らく何か名前がつくのでしょうけども、それが果たしてなじむのかなというところはあると思うので、その辺りも含めて少し研究はしてみたいと思います。
17689【川名委員】 いろいろ議論していただいて、調査もしていただいて、一定の方向が出たなという受け止め方をしています。最初これが出たときは、スポーツ推進計画でしたか、いろいろな計画の中にさらっと、屋外プールを廃止という方向が出されていて、それは、市長もそうですけど、我々10円プールで育った世代にとっては、ちょっと内心的に、感情的なものなのですけども、なくなるのは寂しいなということも、私だけではなくて、ほかの議員からも出て、いろいろ丁寧に調査もしていただいたし、市民意見も聞いた上で、この結論になったのだなと理解はしています。なくなるという方針ですけども、寂しいなという思いはあるけども、理屈的に言えばそれは仕方ないのかなというのは、私は受け止めさせていただいております。昨今の天候もあって、屋外のプールで遊べるという時代でもなくなってしまったのかなという、ちょっと寂しいところもあるのですが、それは十分受け止めさせていただいております。
そこで１つ、今回屋外プールを造っていかないという方針を出されたところで、幾つか確認させていただきたいのですけども、これはたしか小美濃市長も議員のときに、やはり設計の専門家ですから、ちょっと設計をずらせば多少残せるのではないかとか、いろいろ議論されていたかと思っています。この前の保健センターでも、やはり小美濃市長が自分でいろいろ計算したというお話もあったのですが、市長としてもなくすのは忍びないという思いがあるのかなと思ったのですが、今回の結論に至るに当たって、市長として何かお考えになったことがあるのか、あるいは指示を出されたことがあるのかについて、まず確認をさせていただきたいと思います。
17690【小美濃市長】 議員のときにも議論させていただいて、本当に小学校から中学校にかけて屋外プールはよく行きました。10円プールということで、小学生でも中学生でも気軽に来れる、夏のある意味、居場所、夏休みの居場所というような思いもありました。そういうものもありまして、当時の考え方とすると、屋内プールにすると当然10円では済まないのだろうなというふうに思っていたのですが、先ほど部長からの話もございましたけど、これはもうける、もうけないというよりは、市民サービスの話でございますので、料金をまだ決めているわけではないのですけども、やはり一定の屋外プールが10円プールと言われていたようなコンセプトは、これからの協議の中でぜひ残していってもらいたいなというふうに思っています。
図面的にもいろいろ考えてみたのですけども、やはり屋外プールということ自体に関しては、先ほど川名委員おっしゃったとおり、もう既に学校のプールが中止になっているという、そういうことを考えますと、夏季だけ、しかもあまり暑くて使えない時期があるというのは、これは多額の費用を投入するには少し問題かなというふうに思いました。なので、多少、今考えられている体育館とプールとの間の空間みたいなところを縮めれば、屋外プールも入るのではないかという考え方もあったのですけども、そこのところは、屋外プールそのものの考え方としては、もうそろそろこの猛暑の中では難しいのかなと思いましたので、そこのところの図面はあまり考えないようにしておりました。
以上です。
17691【川名委員】 現実的な選択ということだと私も理解しています。ただ、いわゆる10円プールという記憶は私たち非常に残っていますし、それは多くの市民の方もそうなのです。そう考えると、このプールの記録と記憶をどこかに残さなくてはいけないと思っているのですが、この点についてお考えはありますでしょうか。というのは、これはもともと中島飛行機のときから使っているプールですし、昔の写真を見ても、同じところに同じプールがあるのです。そうすると、ここにあったという記録は残していくべきだと思っています。単に壊してしまいました、それでもうなくなってしまいましたというのはあまりにも寂しいので、それをどうお考えになっているかということを伺わせていただきたいと思います。
もう一つは、市長からも御答弁ありまして、利用料金はまだ未定だという話だと思うのですけれども、私は10円を残していくべきだと思っています。コストがかかって、やはりいろいろもうけなくてはいけないという御意見もあるけども、ここは小学生、中学生にとっては、私は10円で十分だと思っています。かつて平成15年か17年ぐらいに１回、全部の料金の見直しがあったときにも、たしか値上げという話があったのですけども、そのときもあえて残しています。そう考えると私は残していくべきだと思っていますので、ここで確定というわけではないでしょうけども、その辺は十分御検討していただきたいと思います。まず、記憶と記録を残していくお考えがあるのか、このことについて伺いたいと思います。
そしてもう一つは、この22ページに、いろいろ整備がこれからかかっていって、お金も当然かかるのは分かるのですけども、「現実的な事業方式と整備スケジュールを決定する。」と書いてあります。整備スケジュールはいろいろあるかと思うのですが、これは、例えば民間にある程度任せてやっていく方式というのも当然考えられます。市が直営するというやり方もあります。また、プールの一部を民間に任せて建築費をある程度負担してもらうというやり方もあるのですが、これはどこまで想定しているのかどうか。ここにあえて書いているということは、選択肢としてそういうこともあるのかと思ったのですけれども、現実的なところ、想定している範囲だと思いますけども、御説明をしていただきたいと思います。
17692【茂木スポーツ推進担当課長】 まず記録と記憶についてでございますけども、この方針の中ではそういったものを示していない状況ですが、いただいた御意見、検討して、モニュメントになるのかよく分かりませんが、そういったものを検討してまいりたいとは考えております。
利用料金に関しては、改築とは別物でございますけれども、そういった趣旨も踏まえて今後決定していくものと考えてございます。
事業手法でございますけれども、現状、市営プールは指定管理者制度で令和７年から11年度の５年間という形で、また事業団のほうが管理する形になってございますので、具体的な施工方式は、強いて言うならばＤＢ等が検討されるのかなというふうには考えているところではございますが、来年度の基本計画の中でそれも考えていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
17693【真柳教育部長】 すみません、指定管理についてはこれからの議案になりますので、ごめんなさい、それはまた12月議会で審議をいただくことかと思います。訂正します。
17694【川名委員】 指定管理については分かりました。それはまだ契約の話なので、何とも言いようがないと思うのですけども、言いたいのは、建設費をうまく出してほしいとは思いますけども、やはりその10円プールという、あれはすごい記憶にありますし、これは残していくべきだし、これは市としての正式な事業でも何でもなくて、もう一般的に広まっているというのかな、そういう言葉になっていると思いますので、これは武蔵野市の一種の民間的な伝統でもありますので、続けていっていただきたいと思います。ただ、10円ではなくて、みんなスマホでピッになってしまうかもしれないので、それは何とも言いようがないのですが、そこのコンセプトはぜひとも続けていただきたいと思っています。
それで、もう一つなのですけども、最初に御説明があった、公だからこそのプールということなのですけども、いわゆる民間はたくさん、この資料にもありますけども、その違いをもう少し詳しく説明していただけますでしょうか。要は、民間だったら、競技をやる人だったらスポーツクラブのプールもあるし、フィットネスというか健康維持のためのプールもある。武蔵野市公営のプールとなると、そこまではいかなくて、水に親しむですとか、あるいは競技の入門なのか、そこのコンセプトがいま一つ分からなかったものですから、今回の整備方針としての基本的な公のプールとしての位置づけ、もう少し明確に御説明お願いできますでしょうか。
17695【真柳教育部長】 この整備方針の中でもその考え方は落とし込んでいるつもりなのですが、端的に言ってしまえば誰もがというところで、先ほど申し上げたとおり、高齢者であっても、障害者であっても、子どもであっても、何かそういう御事情がある方であっても利用しやすいというところかと思っております。特にバリアフリーというところで、それについてはどこまでお金をかけるか。やはり民間となると採算という部分もある、もちろん今、新たなものを造るに当たってはバリアフリーは当たり前なのですが、その程度というか、レベルみたいなものもあるのだと思っております。それについて、やはり公の施設として、そこは重きを置いて整備をしていくというところは一つあろうかと思っております。
あとは先ほど言った料金の部分も、やはりそこの中に考え方としては含まれるのではないかと思っております。民間であれば、それなりにきれいなあれをつくれば、それに見合った料金というものを徴収していくというのはあるのでしょうけども、公の施設として、先ほど来10円プールという話もありましたけど、そこはハードルを上げることのないように、それこそ昔からいらっしゃる方にしてみれば、10円プールというところに思い出もあるでしょうし、武蔵野市が大切にしてきたものだと思いますので、そういうところも公の施設としての考え方になってくるのではないかなというふうに思っております。
17696【川名委員】 公の施設としての10円は、ぜひとも検討していただきたいと思います。
最後に１点なのですけども、市民交流を図る施設ということが書いてあって、これも大切だなと思っています。逆にこれがあるからこそ公がやるべき施設になるのだと思っているのですけども、具体的にどういうイメージで交流を進めようとしているのかというのを伺いたいと思います。保健センターでは、先ほど他の委員からもカフェとかありましたけども、体育館にあったカフェは業者が撤退してしまって、なかなか利益が難しいのかなと思っています。10円プール時代は、おでん屋さんでしたか、あれが出ていて、あれが実は子どもたちの交流の場だったりした思い出があるので、何かしらの仕掛けをつくっていかないと、単に施設がありますよというだけになってしまうのですけれども、現状で何かお考えがあるのか。詳細は今後だとは思うのですけれども、現状で何かコンセプト等あるようでしたら御説明をお願いします。
17697【茂木スポーツ推進担当課長】 先ほど基本方針の中の５つのコンセプトの定義の中の市民の交流の場を創出するというところ、19ページになりますけれども、利用者同士の交流が生まれる、明るく開放的な空間を整備する。また、エリア全体の憩いのスペースとするといったところ。また、21ページのところで飲食・休憩スペース、それから多目的スペースのところでも触れてございますが、こういったエリアを俯瞰できるような場所とするところも含めて、交流の場が持てるような空間を整備してまいりたいと考えているところです。具体的には基本計画の中でこの辺も示していこうと考えているところでございます。こちらのイラストのほうはあくまでもイメージ図になりますので、こういったものをちょっと参考にいただければと思いまして、パブコメを取る中で記載してある内容でございます。
以上でございます。
17698【川名委員】 そういう場はぜひ必要だと思いますけど、場所があれば交流が生まれるというものではなくて、仕掛けと、そこにいる人材、今回どこが運営するかというのはこれからになると思うのですけども、その運営事業者がある程度仕掛けていかないと交流は生まれていかないと考えていますが、全体として、そういうコンセプトも含めて今後運営していくという理解でよろしいでしょうか。
17699【茂木スポーツ推進担当課長】 基本的にはそういったイメージをしていただければと思います。
17700【東山委員】 市議会の改選前の令和５年の２月の文教委員会での市民アンケート報告の資料も見ながら、いろいろと議論を伺っておりました。この新しいコンセプト自体はすばらしいと思いますし、進めていただきたいと思うのですけれども、前回の資料だと、ふだんの年間の運営費に１億円ぐらいかかっていたという話があったと思います。今回このようなコンセプトを全てやっていこうと思うと、その運営費はどれぐらい上がったりするのか、もし概算というか、見積りといいますか、何となくの目安があれば教えていただければと思います。
今年の夏のニュースでも、公営プールというのを老朽化の理由で中止した自治体が、多摩の中でも７自治体あるということでございます。八王子や小平もあるという中で、公だからこそのプールということで、武蔵野はしっかりと残していくという方針でやっていかれると思います。ただ、前回の資料だと、使用料収入が2,300万、今回の資料を見ると2,100万ということで、どんどん使用料収入は減っていっているという認識でよろしいのか、これも伺いたいと思っております。もちろんこの10円プールを守っていくのは大事だと思うのですけども、利用者は減っていくのに、差額分は利用しない人たちの負担が増え続けるのもおかしな話ですので、しっかりと利用者数とか収入についても、利用料金についてもしっかりと見直していただいて、ガリガリ君でさえ値上げをしている時代でございますから、そういった収入面についても、小学生、中学生は10円だけれども、市外の方もしくはそういう大人の方はしっかりと値上げをしていくなど、そこら辺の利用料金についてもしっかりと御検討いただきたいと思っているのですけども、御意見をいただきたいと思います。前回のアンケートだと、今の使用料金を安いと思われる方が30％ぐらいいらっしゃるそうなので、しっかりと受益者負担の原則ということを踏まえた料金設定で今後御検討いただきたいと思っております。
17701【真柳教育部長】 受益者負担の考え方はもちろん大切だというところは分かっております。今日は整備方針の行政報告ですので、そこの具体的な料金云々のところまでは、まだ中でしっかり検討できておりませんので、いただいた意見も踏まえて考えていきたいと思います。
17702【茂木スポーツ推進担当課長】 新しくなる施設に対する運営費というものの試算は、まだこの中では試算してございません。来年度に計画する基本計画の中である程度、概算で出せるかなとは考えておりますが。
以上でございます。
17703【大野委員長】 以上で質疑を終わります。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
本日の文教委員会を閉会いたします。
○午後 １時５６分 閉 会