令和６年　厚生委員会

19274　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【本間委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

19275【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第82号　武蔵野市軽費老人ホーム条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

19276【山本委員】　　おはようございます。それでは、本日の厚生委員会、よろしくお願いします。自分で話すときはマスクをさせていただきたいと思います。
　最初に、この議案第82号の武蔵野市軽費老人ホーム条例の一部を改正する条例について、賛成なのですけれども、何点か聞きたいことがありましたので、質問をしたいと存じます。
　軽費老人ホームというのは、武蔵野市でかつてはたくさんあった時期もありましたけれども、数が減っておりますが、そういうことに関して問題がないのかということと、需要です。これに関連して、軽費老人ホームがよいということを希望する方というのはどういう状況なのか。去年の事務報告によれば、80代後半から90代ぐらいの方が多いようで、昨年度だと合わせて24名ということになっておりますけれども、この２点を伺いたいと思います。

19277【吉田高齢者支援課長】　　軽費老人ホームについての御質問についてですけれども、まず１点目の軽費につきましては、従前はくぬぎ園などの軽費老人ホームもあったところなのですが、現在、市内ではケアハウスのみとなってございます。桜堤ケアハウスで今、軽費老人ホームを運営しているところでございますが、近年いろいろな住宅の選択肢の幅が広がっておりまして、例えばシルバーピアもございますし、サービスつき高齢者向け住宅などもあります。そうした選択肢の広がりの中で、必ずしも軽費老人ホームだけが選択肢ではないというような状況になってございますので、こうした状況に合わせて、必要な規模の軽費老人ホームを運営しているというところでございます。
　また、軽費老人ホームがどういった方が利用されているかということなのですけど、基本的には軽費老人ホーム、自立の施設ですので、ケアですとか介護が基本的には必要でない方が入所されます。その意味では、要介護度が高くなっていくと、こちらの軽費老人ホームでの生活が難しくなって、別の施設に移るということが必要になることもございますので、介護保険のサービスを使うこともできるのですけども、基本的には自分で生活できる方が対象となってくると思ってございます。

19278【山本委員】　　御説明ありがとうございます。事務報告によればですけれども、ケアハウスに入居できる方に関して、自炊ができない程度の身体機能の低下が認められる、または高齢等のため独立して生活するには不安が認められる者で、家族による援助を受けることが困難な高齢者に対し、日常生活上必要な便宜を提供する施設というふうに書かれていまして、完全な自立ではない、私、くぬぎ園にかつて行ったこともあるのですけれども、そこの方は御自分で、私が行った相手の方は自炊をされていたのだけれども、決まりの上では、自炊ができない人、もしくは自炊ができない程度の身体機能の低下ということを書いていた。この事務報告書による説明と、現状というのにもしかすると若干の乖離があるのかなというふうに思うのですけど、そこはどうお考えかということを伺いたいと思います。

19279【吉田高齢者支援課長】　　ケアハウスについては、例えば、ほかの軽費老人ホームの中では御飯の提供がないところもあるのですけど、ケアハウスは御飯の提供があると、３食の提供があると。そういう意味では、自分で自炊することが難しい方というのも当然対象になってくるところでございます。ただ、介護が必要、例えば身体介護が入所当初から必要な方ですと、やはり軽費老人ホームでは生活が難しい、そういう意味での介護が生活の前提となっている方でない方が、この軽費老人ホームの対象としては適していると考えてございます。

19280【山本委員】　　現状がどうかということに関して分かりました。これだけ読むと、自炊の機能とかということに関してちょっと危うくなっている人がいるのかなというふうにも受け取れますので、今後、御説明をするときには、ぜひよろしくお願いしたいと思います。あと要するに、軽費老人ホームだけではなくて、シルバーピアを選択したり、サ高住だったり、いろいろな選択肢が増えているから、現状として軽費老人ホームが１か所だけであっても、希望する人、すごく重くなって特別養護老人ホームでなければ対応できない、要介護３以上の人とかではない人だけれども、１人で独立して住むには若干不安がある人の選択肢としては希望者に応じているという、そういう理解でよろしいでしょうか。

19281【吉田高齢者支援課長】　　今、委員おっしゃっていただきましたように、入所した後に特別養護老人ホームなんかに移られる方もいらっしゃいます。その意味では、入所当初に身体介護等が必要なかった方が、その後、身体介護が必要になってくるような変化が生じることもございますので、すぐに介護が必要になったからといって軽費老人ホームを出ないといけないわけではないのですけれども、介護が必要になってきた段階で、御本人ですとか御家族と御相談をしながら次の住まいを考えるということも、この軽費老人ホームの中でやっているところでございます。

19282【山本委員】　　御説明、大変ありがとうございました。老人ホームを希望する高齢の方というのは多いと思います。それで、あまり重くないときに軽費という選択肢を考える方もいらっしゃるとは思うのですけれども、そうした方の希望というか需要というかに合わせることを、やはりぜひ今後とも追求をして、説明も丁寧にお願いしたいと思います。
　質問は以上です。

19283【西園寺委員】　　おはようございます。今回の議案は、減免の判断を指定管理者ではなくて市がやるようにするという、全体的な改正の目的ということですので、この間、昨日もおとといも似たような議論がありましたので、趣旨は理解できたと思っております。
　最初の質問は、市に移ることによって、判断が少し、書類のやり取りで時間がかかるのではないかということがあったと思うのですけども、この件に関しても、桜堤ケアハウスに関してもそういうことが想定されるのかということを最初にお伺いしたいと思います。
　このケアハウスの場合は減免の対象者というのがどのぐらいいるのか、何件ぐらいあるのか。恐らくあると思っているので、まさにその減免の対象者というのが何件ぐらい、何人ぐらいおられるのかということを２つ目の質問で聞きたいと思います。
　３点目は、それと関わってくるわけなのですけれども、ケアハウスに入居されている方の入居に至るまでのルート。例えば地域包括から紹介されるとか、御本人の希望だとか、どういうルートで入居されているケースが多いのかということ、そこまでお聞きしたいと思います。

19284【吉田高齢者支援課長】　　今いただきました御質問のまず１点目の、ケアハウスから市に書類が来るまでに時間がかかったりだとか、逆に時間がかかったりするのではないかという御質問につきましてですけれども、現在でも書類を市に送付していただくことを交換便等を通じてやっているのですけど、特段タイムラグがあるというふうには考えてございません。
　２点目の減免の件数なのですけども、ケアハウスの減免につきましては、基本的には、例えば入院をして、その間ケアハウスにいない、その期間について生活費を減免するといった対応を行ってございます。その月によって対象の件数は異なるのですけれども、大体約１名程度が減免の対象になっているのではないかと考えてございます。
　３つ目の入居までのルートなのですけれども、空き部屋が出ましたら、まず市報で御案内しますので、市報を見て御応募される方が多いのではないかと思ってございます。

19285【西園寺委員】　　分かりました。決裁の時間はそんなに影響がないのではないかという御答弁だったと思います。
　それで、今、市報を見てということでしたけれども、それに付随してお聞きいたしますが、入れ替わりの頻度というのですか、入居者さんがいろいろ、さらに重くなって、よその施設に移られるとか、亡くなるケースもあるのかしら、そういう入れ替わりの状況。それから、倍率、入居のときの申込みに対して倍率がどういうふうになっているのか。それから、一番長い方で何年ぐらいあそこに住んでいらっしゃる方がいるのか、この点も付随してお伺いしたいと思います。

19286【吉田高齢者支援課長】　　今いただきました御質問の入れ替わりの頻度なのですけれども、大体募集が年に１回とか２回とか、その程度の頻度かと思ってございます。倍率につきましては、その時々によって変わるのですけれども、数倍程度かなと思ってございます。
　また、入居の平均は大体約５年ぐらいかなと思ってございますが、長い方だと10年超えていらっしゃる方もいますので、その方の御状態に応じてかと思ってございます。

19287【本間委員長】　　ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19288【本間委員長】　　分かりました。これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19289【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第82号　武蔵野市軽費老人ホーム条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19290【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19291【本間委員長】　　日程第２、議案第83号　武蔵野市立北町高齢者センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

19292【西園寺委員】　　これは、２階の住居部分は廃止ということで、最後のお一人が残っているという御報告が以前ありましたけども、その方も退去されたということが、この今回の改正議案になってきたのだなというふうに思っております。この方はどこに移られたかということで、シルバーピアを御案内するなんという答弁が前にありましたけども、差し支えない範囲で、その方がどこに行かれたということを教えていただきたいと思います。
　令和９年度に大規模改修が予定されているということになっておりまして、長寿命化していくのだという方向性になっておりますけれども、このことについて進捗状況といいますか、そこをお伺いしておきたいと思います。

19293【長坂相談支援担当課長】　　最初の質問でございます。最後までおられた方がどこに移ったかということなのですけども、基本的には、在宅で生活することがなかなか厳しくなりまして、御本人も納得の上、施設のほうに移られたというところでございます。

19294【吉田高齢者支援課長】　　大規模改修の検討の進捗でございますが、こちらは今、小規模サービスハウスを廃止したエリアをどうするかといったところの検討も併せて行う必要がございますので、指定管理者の福祉公社の職員と高齢者支援課の職員で検討を行っているところでございます。

19295【西園寺委員】　　分かりました。この場所というのは、その成り立ち、山崎倫子先生、名誉市民の山崎先生のおかげをもちましてというか功績でもって、本当に地域に根差したところが大きな特徴になっていると思います。在り方の報告書でも、いっときは200人以上の地域の方が支えてくださっていたボランティアさんの存在が半分以下に減っているということで、性格というか、持ち味というか、この施設の特徴が少し変化してきているということが報告書に書いてあるわけです。
　市としては、このボランティアさんをまたさらに募集したり増やすというようなお考えがあるのか、それとも現状でいくというお考えなのか、そこのところをお伺いしておきたいと思います。

19296【吉田高齢者支援課長】　　北町高齢者センターの運営に当たっては、今までボランティアの方に多大なる御貢献をいただいていたと思ってございます。ボランティアは、委員先ほど御紹介いただきましたように、数が減ってきているような状況でございます。確かにボランティアがいらっしゃることで運営が成り立っている部分がございますので、ボランティアの募集については今後もやっていきたいと思うのですけれども、今、活動の選択肢の幅が広がっている中で、必ずしもボランティアを選ぶ方というのが地域に多くいらっしゃるわけではないという状況も踏まえて、今後の対応については検討していきたいと思ってございます。

19297【深沢委員】　　これは昭和62年に開設されたのです。山崎先生の、浩さんも、奥様の倫子先生も、まだ御健在だったので、私が初めて当選したとき、よく市役所に来られていました、特に浩先生が。非常に楽しい方だったのですけど、ちょうど私が、あれは平成29年かな、倫子先生が亡くなられた後のしのぶ会で、ちょうど私、議長だったので、当時、それまでの約二十数年、30年近いことを振り返って、いろいろとお話をさせていただいたところであります。
　質問ですが、この御夫妻あって、この施設が立ち上がった、寄付されたわけですからね、ですからボランティアの皆さんも、その御夫妻、特に倫子先生を慕って。だから最後、やはり福祉は人なのです。そのお二人の気持ち、思いを、これからいろいろまた新たにどうするかというのをまさに検討するのでしょうけど、この思いはぜひとも続けていただきたいということです、当時を知っているだけにです。だから思いをそのまま一貫して、現代的なというか、新たなスキームでやっていくということかと思うのですが、その点について、これは小美濃市長は山崎先生御夫妻、間違いなく御存じですから、それを行政の責任者としてお聞きをするわけであります。
　ちなみに、みずきっこの、これは30周年記念かな、昼間居場所がなく、公共施設のベンチで寝込んだり、当てもなくぶらぶらしている老人たちに、住み慣れた地域と環境の中で、孤独に陥らずに、友人や隣人との交流を保ち、社会との交流を続けていける場所と、こういう御本人がおっしゃったことをかぎ括弧で、ちょうどこれで紹介してくださっている。まさにこういうことかと思うのですけども、市長のこれに対するお考えというか、姿勢をお聞かせいただければと、一番、原則的なところの問題。

19298【本間委員長】　　これ、北町高齢者センターの今後の在り方ということ、（「今後の在り方です」と呼ぶ者あり）含めてということですね。

19299【小美濃市長】　　深沢委員のおっしゃるとおりで、深沢委員が議長のとき、私は副議長でございましたので、しのぶ会には御一緒させていただいた思い出がございます。また、平成７年に初当選してから、本当に何度も倫子先生、浩先生のお宅にも邪魔をさせていただいて、様々御薫陶いただいたなというふうに、今お話を伺いながら思っているところでございます。
　先ほどボランティアの話がありましたけども、いまだにやはりボランティアの中には、特に倫子先生ですけども、倫子先生を慕って、倫子先生メモリアルの、ブースとは言わないですけども、お部屋みたいなところも今ございまして、そういったところで思いをはせるという、そういったボランティアの方も大勢いまだにいらっしゃるというふうに思っています。
　本当に思い返せば、「りん」という字は違いますけども、倫子先生は本当に凜とされた方で、武蔵野市に寄贈され、福祉のために寄与してくださいというその思いは、これからもしっかりと受け継いで、続けていきたいなというふうに思っております。なので、委員のおっしゃるとおり、これからもその思いは、この事業が続く限り、未来永劫続けていくべきだというふうに思っております。

19300【本間委員長】　　ほかにないですか。大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19301【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19302【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第83号　武蔵野市立北町高齢者センター条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19303【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19304【本間委員長】　　日程第３、議案第84号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　本日は議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

19305【江波戸保険年金課長】　　おはようございます。武蔵野市国民健康保険条例の一部改正につきまして、議案第84号資料に基づき御説明いたします。
　１、条例改正の理由にありますように、地方税法施行令の一部を改正する政令の施行を踏まえ、国民健康保険事業の財政の健全化を図るため、第１期武蔵野市国民健康保険財政健全化計画に基づき、令和７年度以後の年度分の国民健康保険税の課税限度額の改正を行うものであります。
　２、改正の内容でございます。表に記載のとおり、後期高齢者支援金等分について、２万円の引上げを行うものでございます。
　３、武蔵野市国民健康保険運営協議会の答申につきまして、本市の国民健康保険運営協議会に諮問いたしまして、２回にわたる御審議の上、答申をいただきました。答申では、国の法定課税限度額引上げによって本市の課税限度額の見直しを検討するに当たっては、被保険者の生活への影響をしっかりと見極めていただきたいとの御意見をいただいております。
　４、施行期日につきましては、令和７年４月１日でございます。
　御説明につきましては以上でございます。

19306【本間委員長】　　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

19307【山本委員】　　それでは、今回の武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、質問を何点かさせていただきたいと思います。
　今回は、幾つかある中で、後期高齢者支援金の部分を22万から24万に課税限度額を引き上げるということでございますが、まず、今回のこの条例改正によってどれぐらいの影響額があるのか、金額です。それから、毎回聞いているのですけれども、どのような階層の人、所得階層とかで、どれくらいの人が、何人影響があるのかということについて、最初に伺いたいと思います。

19308【江波戸保険年金課長】　　２点御質問いただきました。１点目の被保険者への影響の中でどのぐらいの増額かでございますけれども、令和６年度当初時点での被保険者データに基づきまして試算をいたしましたところ、課税限度額の今回の改定に伴う保険税の増額につきましては、年間で約1,087万円の増を見込んでおります。
　２点目の被保険者の方の中でもどのような御所得に影響があるか、その人数でございますけれども、同じく令和６年度の当初賦課時点での被保険者データでございますが、世帯の御所得800万円の御世帯から影響が生じるものでございまして、世帯数で申し上げますと595世帯、被保険者の中の３％でございます。
　以上です。

19309【山本委員】　　ありがとうございます。今回の影響額は1,107万、聞こえなかった。私の耳が悪かったのだと思いますけれども、すみません、もう１回言ってもらってもいいですか。

19310【江波戸保険年金課長】　　大変失礼いたしました。約1,087万円でございます。

19311【山本委員】　　どうも何度も聞きまして失礼いたしました。ありがとうございます。
　今回の影響額は何億という、そういう多額のものではないということですけれども、財政健全化に資するという目的で行っているものでございますので、私としては、かねてから決まっている財政健全化計画によって、一般会計からお金を出して補助していくという、繰入れを行うことは必要だというふうに考えておりますので、この条例改正についてはなかなか同意できない部分が高いのですけれども、今のお話で595世帯ということだと、人数としてはもっと多いということだと思います。１世帯で１人の世帯もあれば、２人の世帯、３人世帯、４人世帯といるのですけれども、そこの部分はお分かりかということの質問が１つと、あと、この影響がある世帯に関して、武蔵野市では、例えばこれだったら収入だともうちょっと高くなるわけでございますけれども、中間層の人、例えば２人働いている世帯だったら、収入が400万円、600万円ぐらいの人を合算すると1,000万ぐらいになって、所得金額でいくと800万程度になるかなと。全部同じではないですけれども、そういうことをどういうふうに見ているか、高額所得者なのか中程度なのか、そういう認識に関して伺いたい。
　その２点です。よろしくお願いします。

19312【江波戸保険年金課長】　　１点目の被保険者数でございますけれども、1,305名の試算でございますので、被保険者数の中の4.8％でございます。さっきおっしゃっていただいたとおり、世帯所得800万円の方ですと、給与収入に換算しますと1,000万弱ではないかと思われます。国民健康保険税につきましては均等割と所得割がございますので、同じ御所得の場合、世帯の人数が多いほうが、より限度額に近づく可能性はございます。
　また、今回、何パターンかモデル世帯での御所得に応じて限度額に達する試算をしてみましたけれども、例えば、おひとり住まいで30代の方ですと、世帯の御所得、お一人での御所得が約1,115万円の方が現在の課税限度額22万円に達しておりまして、給与収入に換算いたしますと約1,310万円でございますので、その方の御年齢ですとか世帯の構成人数によっても、限度額に達する御所得というのは変わってまいります。
　以上です。

19313【山本委員】　　御説明ありがとうございます。２年前の同じような条例に関しても反対の立場で、そのときの会派としては討論をしたわけなのですけれども、武蔵野市において所得金額800万円程度というのは、低額とはもちろん言えないけれども、大変富裕な世帯で高額だとも言えない。こういう人が例えば自営をやっていたり共働きで働いていて、お子さんも何人かいると、教育費もかかるという方もいらっしゃいます。自営の方だけではなくて、今だったら実際上、世帯主はいないけれども、個人事業として、自営的立場で働かざるを得ないという立場もいて、頑張ればこういうことになるということが考えると、なかなか厳しい点もあるのではないかと思っているということを、私としてはちょっと言っておきたいと思います。
　それで質問としては、２点質問しますが、今回も先ほどの資料の中で、国民健康保険運営協議会、運協の答申について触れられていまして、被保険者の生活への影響をしっかりと見極めていただきたいという、そういうふうにここにも書かれていますが、この答申のこの部分はどのように生かされたのかということを伺いたいと思います。
　次の質問として、私、このような条例が出たときに、最初の頃から、多子減免制度、お子さんが多い、多子減免ということを要望して、武蔵野市でもそれを実施していただいているということがあって、これは私としては、要望もしておりましたし、評価もしているのですが、これに該当する方はどの程度の世帯かということを伺いたいと思います。

19314【江波戸保険年金課長】　　１点目の答申を踏まえた市の対応でございます。運営協議会におきましては、他の自治体の保険税率の状況ですとか応益割合や、改定を行った場合の被保険者への影響などを全て資料として御提示いたしまして、２回にわたって御審議をいただいております。このような答申をいただきましたけれども、市といたしましては、２万円の改定をさせていただくことで、低所得の方、中間所得の方々への今後の保険税率の負担を軽減できるということもございますので、諮問させていただいたとおりの議案の上程をこのたびさせていただいたというところでございます。
　また、多子世帯への御支援でございますけれども、令和４年度から国の制度といたしまして、未就学児の均等割の軽減が始まりました。武蔵野市におきましては、その２年前から子育て世帯の均等割の軽減をしておりまして、所得の制限がございますので、今回影響が生じます世帯所得800万円以上の方というのは、武蔵野市の子育て世帯減免については該当がないかなとは思うのですけれども、国の制度のほうで子育て世帯に対しての支援はなされていると認識しております。
　以上です。

19315【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。運営協議会、運協からの被保険者の生活への影響という部分では、低所得者、中所得者への影響を考えたという理解でいいのですか。もう１回、そこのところを確認したいと。多子減免世帯は何世帯とか、そういうのをこの場で御答弁いただくのは難しいでしょうか。

19316【江波戸保険年金課長】　　答申にございますとおり、被保険者の生活への影響を踏まえてという御答申をいただきました。武蔵野市といたしましても、このたび世帯所得800万円以上の方々から御負担をおかけする、負担増となりますけれども、今後の税率改定におきましては、低所得の方、中間所得の方の税率増を抑制することができると考えておりますので、諮問させていただいたとおりの議案を上程させていただいたということでございます。
　すみません、先ほどの御質問の中で、この800万以上の方の中で子育て軽減、減免、どのぐらいの世帯数かというところについては、申し訳ございませんけども、世帯数について所得階層別に出しているものがございませんので、分かりかねます。

19317【山本委員】　　御答弁を伺いまして、課税所得800万円以上の方というのをどう見るかということに関して、若干のずれがあるのかなというふうにちょっと感じてはいます。決して低額とは言えないけれども、たくさんの収入があるというふうに断定はできないのではないかなと私は思っているということを言っておきたいと思います。
　多子減免制度に関しては、世帯数は分からなかったのですけれども、こういう制度があるということは、例えば１世帯で３人とか４人とかという方もいらっしゃるし、人によってはお子さん４人お育てになっているという方もいらっしゃるし、保育園が２人で、例えば学生さんが２人だったりすると、それなりに保育料を払っていたりということは、これまでだったら聞いたことがありました。もちろん今は制度が変わってきていますから、同じとは言えないと思いますけれども、多子減免制度は大切な制度だと思いますので、引き続き重視をしていただきたいと思います。
　この号の最後のほうなのですけれども、私自身は、かつて国が国保会計に関しても相当程度のお金を支援していたのがだんだん減ってきているということに関して、これは本当に遺憾なことだと思っております。そうすると、自治体の負担ももちろん増やさざるを得ない、全体として変わってきて、健全化計画をつくって、あと10年以上たったらですけれども、将来は繰入金をゼロにしたいという方向があるということに関して、そのもともとの考え方に賛成できないのですけれども、医療保険というのは誰にとっても大切な制度でありまして、特に日本において国民皆保険制度が早くから検討され、実施されていて、誰もが一定程度のお金で医療にアクセスできるということは大変優れた制度だと思います。それがだんだん国保に移行することによって、その人が同じような仕事をしていたり、同じような収入があっても、国保とほかの政府管掌の保険だったら払う金額が相当異なっているということに関しては、やはり国保料が高いというふうに思っている人が多いわけですから、この改定は必要があると思います。
　長くなったのですけれども、ですので市として、これは市長に聞いたほうがいいのか、市長会とか、あるいは課長会とかあるかもしれないけど、国にどういう要望をしているのかというのを伺いたいということと、あともう１点、12月２日からはマイナ保険証に一本化するという話がありまして、そうではない人に対して、これから保険年金課としても作業していくという、そういうことになっているかと思うのですけれども、12月のこの業務量というのは、マイナ保険証に一本化するということによって、担当課のほうで業務が重なるとか増えるとかということはどのように考えたらいいでしょうか。伺いたいと思います。

19318【江波戸保険年金課長】　　１点目の市長会等における要望でございますけれども、委員おっしゃるとおり、国民皆保険制度をどのように持続可能なものにするかというのは非常に重要なことだと思っておりますし、国民健康保険につきましては、社会保険に入られない方、お入りになれない方の最後のとりで、セーフティネットということでございますので、市長会を通じて、子どもの医療費助成の制度の充実ですとか、国、都の公費の拡充、子育て世帯の負担軽減、何よりも医療保険制度の一本化の早期実現については訴えているところでございます。
　２点目はマイナ保険証なので、ちょっと条例の内容とは、ずれるのかなと思うのですけれども。

19319【本間委員長】　　議案に沿ってお答えができることがあればということで。

19320【江波戸保険年金課長】　　議案に沿ってはなかなか難しいのですが、11月からかなりの繁忙期を迎えておりまして、被保険者の方が医療の受診控えが起きないように、私どもといたしましては周知も含めて努めているところでございます。
　以上です。

19321【山本委員】　　ありがとうございました。２点目のマイナ保険証一本化の話というのは、もちろんこの議案は国民健康保険条例自体の一部改正なので、一部改正をすることによって、もちろん何らかの業務負担というのはあると思いますけれども、ちょうどマイナ保険証に対する方針の転換というのがあって、新規の保険証発行は12月２日からはできないということで、資格確認書をこれから用意して送るということで、業務が重なって大変なこともあるのかなと思ったので、関連することと私は思ったので聞いたわけでございます。
　国に対する要望というのは、これは市長会等で、小美濃市長は何か発言されたり訴えたりしているということはないのですか。首を振られていたので、残念でございますけれども、これまで知事会とか市長会でそのような要望が出たということも私としては受け止めておりますので、やはり国民健康保険という制度自身が、自治体の負担を大きくしたり、何よりも保険者に対して、政府管掌の保険と大きな差があるということについては、これはやはり構造的な問題でありますので、簡素で、そして医療は誰でもアクセスできる保障ができる、安心できる制度になることを私としては期待をしております。
　質問としては以上でございます。

19322【小林委員】　　本日、よろしくお願いします。
　まずお伺いしたいのは、この財政健全化計画の概要と、令和５年度の赤字額、一般会計の赤字繰入れ、法定外の繰入額、これがどのぐらいあるのか、まず教えてください。

19323【江波戸保険年金課長】　　令和５年度決算におけます決算補填等を目的とする法定外の繰入金でございますけれども、約14億1,371万3,000円でございます。

19324【小林委員】　　改めて財政健全化計画の概要についても一応教えてもらって、（「行政報告」と呼ぶ者あり）分かりました。では、行政報告でやるということで承知しました。
　結局、今の14億のうち、カバーするのが1,087万円というようなことになると理解しています。では、この1,087万円はどういうところから出ているかというと、所得が800万円以上の方ということで、私は、この14億円をこの後解消するような形に持っていかなければいけないということになっていると思うのですけど、そうすると、この課税限度額を引き上げていかなければいけないのかなというふうに思っています。そういう意味では、これはもう致し方ないですし、今後もやっていかなければいけないというようなところでの意見です。
　あと、すみません、お話ししようとしたことは、また行政報告のほうでさせていただきます。ありがとうございます。

19325【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

19326【山本委員】　　それでは、この武蔵野市国民健康保険条例の一部改正の条例に関して、反対の立場で討論をさせていただきます。
　今日質疑をさせていただきましたとおり、今回は課税限度額の改正を、後期高齢者支援金等分22万を24万円に引き上げるものであり、影響額は1,087万円で、影響の世帯数が595世帯、1,305人ということで、全体からすると相当程度というふうには言えないかもしれませんけれども、私としては、これに関しては同意できないということを申し上げておきたいと思います。
　今後の問題として、やはり医療保険というのは本当に大切な制度で、日本は国民皆保険という制度を持っているということが大変大切な制度だと考えています。政府管掌の健康保険と、それから国民健康保険とで差がある、大変な差があるということに関しては、今でも問題になっておりますし、これは構造的な問題でもあります。年金生活をしている方、それから自営の立場でお仕事をしている方が多くこの国保に加入されているわけでございますので、ここはやはり構造的な問題があるということで、国のほうの支援をもっと強化して出すようにして、誰もが安心して医療にかかることができる、医療保障を受けることができる、そういう簡素な制度をつくることが大切だと思っております。
　以上のような立場でございますので、私としては、自治体としても、市長も国にこうした要望をしていただきたいと思っているところでございますので、ぜひ今後はその点も考慮して、機会を見つけて主張していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　以上で反対討論といたします。

19327【小林委員】　　この条例について賛成の討論をさせていただきたいと思います。
　先ほど確認したように、14億円の赤字、法定外赤字の一般会計からの繰入れがあるという中で、今後税率を上げなければならないという状況になる。そういう中で、この課税限度額を引き上げるというのは、一定の所得のある方に負担を依存するものでありますけれども、低所得者の負担にはならないというようなところでありますので、この課税限度額引上げは必要なものであるというように考えて、賛成いたします。

19328【本間委員長】　　ほかにはよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19329【本間委員長】　　では、これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第84号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19330【本間委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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19331【本間委員長】　　続いて、日程第４、議案第85号　武蔵野市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、日程第５、議案第86号　武蔵野市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、以上２議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

19332【西園寺委員】　　それでは、今回の２つの議案は、主なところは職員配置、専門職の配置の柔軟化という趣旨というふうに受け止めております。全般的に言うと、とにかくあらゆる場面で今、私たちの国は、地域は、人材確保の困難を抱えているという状況。とりわけこれから介護福祉分野は、超高齢化社会でますます人材が必要だということは、もう随分前から分かっていたにもかかわらず、人材確保がますます困難な状況になってきていて、さて、これから私自身も含まれる、老後をいかに過ごすかということは大変厳しい問題になっているというふうに受け止めているわけなのですけれども、今回の議案の趣旨としては、柔軟化、つまり現実に合わすというか、人材を確保するために待遇をよくしましょうとか、育成に力を入れていきましょうという方向ではなくて、柔軟にしてしまう、現実に合わせてしまう。融通を利かせましょうという、こういう方向ということに受け止めておるわけなのですけど、その理解で市のほうも受け止めているのかということを、まず大きく伺いたいと思います。これでいいのかなという疑問を大いに感じるわけであります。
　２つ目としては、武蔵野市としては、この専門職の現実はどういうふうになっているのか。今回の趣旨を見ますと、１つの地域包括支援センターに１人置かなくても、２つ兼任でもいい、曜日替わりでもいいと、そういうふうに受け止められるのですけれども、そういう状況というのは武蔵野市においてあるのかないのか、現状をお聞かせ願いたいと思います。

19333【吉田高齢者支援課長】　　今いただきました御質問の、まず１点目の職員配置の柔軟化についてでございます。今、介護人材が不足しているのは、全国的な課題となってございます。武蔵野市においても介護人材の確保が困難になりつつある状況ではございますが、全国的に見て、やはり地域によって差があるというふうに考えてございます。武蔵野市、介護人材確保が難しい現状ではあるのですけれども、専門職の確保ができないといったレベルまでは至っていないところでございます。
　その意味では、２点目の質問にも関わるのですけれども、武蔵野市においては専門職が確保できないといったところまで、必要な人材を確保できないといったところまで至ってございませんので、武蔵野市の地域包括支援センターにおきましては今回の条例改正の内容を適用せずに、これまでどおりの基準で運営をしてまいりたいと思ってございます。

19334【西園寺委員】　　まだ武蔵野市ではそこまで深刻になっていないという状況は、今の御答弁で分かったと思います。今回の国の方向性では、第１号被保険者の人数が3,000人とか6,000人の間で考えていくのだというような数字の目安が示されていますけども、武蔵野市では、それは現状どうなっているのか。満たしているのか、かなりゆとりがあるほうなのか、ないほうなのか、数字の目安です。何人に対して専門職１人という、その目安の現状もお聞かせください。

19335【長坂相談支援担当課長】　　武蔵野市の地域包括支援センターの人員配置の要件が満たされているかということなのですけれども、こちらのほうは十分満たされておりまして、3,000人以上6,000人未満ごとに、保健師１名、社会福祉士１名、主任ケアマネジャー１名の３名となっておりますので、そこは満たしております。プラスアルファ、武蔵野市の場合は在宅介護支援センターも委託しておりますので、その分の人員もついていますので、十分といいますか、適正な配置をしているというふうに考えております。

19336【西園寺委員】　　武蔵野市ではひとまずは安心できるということなのかなというふうに受け止めますが、人材確保というのは今後も決して楽観はできないという状況と思っております。例えば欠員が生じて、追加の募集をかけたりするときに、応募がどういうふうな状況にあるとか、直近で、例えばここが１つ抜けたので募集をかけたらこういう状況でしたというようなところを、実態をお聞かせ願いたいと思います。

19337【長坂相談支援担当課長】　　募集の状況なので、各委託先の法人が行っているところなのですが、お話を伺うと、やはり厳しい状況であることは確かでありまして、なおかつ、人選をしたいというところを考えますと、やはり非常に厳しい状況というふうには伺っております。ただ、法人としても努力をしていただいているというふうに考えております。

19338【西園寺委員】　　ありがとうございました。今回の議案に反対するまでは至りませんけれども、討論になってしまいますけども、方向性としては、本来あるべき姿とは違う方向だなと、国の方向性として違うのではないかという疑問は感じております。これは市長としてはどのように捉えていらっしゃるか、一言やはり見解をお伺いしておきたいと思います。

19339【小美濃市長】　　国の考え方というのは、北海道から沖縄まで一律に考えなければいけないというふうに思っています。武蔵野の場合は、今御答弁させていただきましたとおり、今のところはまだそこまで人材不足というところには至っていないという答弁だったわけでありますけども、地方によってはやはり危機的状況にあるのだろうなと、そういうところでは、やはり柔軟な対応というのは必要になってくるのだろうと。今回それを受けての条例改正でございますので、これからも基本的には、武蔵野市としてできることというのは限られているわけでありますけども、先日もケアリンピック等行って、介護や看護に従事される方の２年に１回表彰制度もございますし、ある意味、誇りを持って働いていただけるように、市としても様々なことをやっていきたいというふうに思っておりますので、そういう意味では、西園寺委員の考えていることと同じ方向を向いているのかなというふうに思っています。

19340【西園寺委員】　　ありがとうございます。本当に武蔵野は当面これで、まあいいかということではあるけれども、本来あるべき方向とは違うということであって、武蔵野がいいからいいということではない。本来は、やはり介護職、福祉人材の処遇全体の底上げを図っていくというのが本来あるべき姿であるというふうに思いますので、これは小美濃市長にもぜひいろいろな場面で声を上げていただきたいと思いますし、福祉でずっと名前を売ってきた武蔵野市でありますけれども、それが全国ではそうでない状況というのは、やはり本当に看過できないことではないかなというふうに思いますので、市長にはぜひいろいろな場面で、これは本来の方向とは違うのではないですかという声は、意見は上げていっていただきたいと思います。要望です。

19341【山本委員】　　それでは、この議案に対しても幾つか質疑をしたいと思います。
　これは要するに福祉人材に関して、全国的に、募集をかけてもなかなか人材が集まらなくて、難しくなっているというところが増えていて、しかも今年から訪問介護の基本報酬の引下げがあったということで、これはこの前、私の代表質問でも問題にしたところで、憂慮している職員の方も多いとは思うのですけれども、全国的に見れば、本当に山間部とか、介護が立ち行かなくなって、訪問の必要があってもお金がないから行けないというところだってあるというふうに聞いております。
　ゆゆしき事態だというふうに思っているということを冒頭に申し上げて、武蔵野市でどうかということを質問したいのですけれども、先ほどの質問者のお話でも、処遇改善の必要性をおっしゃっておられました。以前、今年の３月議会でも、ケアマネジャーや管理者に対する柔軟化というか、要するにたくさんの人を抱えてもやむなしというような法改正があって、これはいいことではないけれども、現状としてそれを追認せざるを得ない面もないとは言えない。私はそんなに賛成はできませんけれども、今の状況を考えたら、そういうことを否定するということもあながち言えないというふうな考えなのですけど、例えば、低賃金だから仕事が続けづらいという方も実際いらっしゃいますよね。基本報酬というのはあるのですけれども、この前、私、一般質問で聞いたのですが、それ以外の別のところでのお給料を増やす手だてというのは考えているのでしょうかということが１点目に伺いたいことでございます。
　もう１点目は、４月からヘルパーさんの人数は減っているのでしょうか、減っていないのでしょうか。ここを伺いたいと思います。

19342【吉田高齢者支援課長】　　今いただきました２点の御質問のうち、１点目の介護職の給料を増やす手だてを考えているかというところでございますが、基本的には介護報酬の中でそこは手当てされるべきものだと考えてございます。ただ一方で、介護人材の確保に努める必要がございますので、武蔵野市としては介護職・看護職Ｒｅスタート支援事業で、再び介護現場で働ける方を支援したりですとか、あとは介護人材確保・定着支援金で、そこの中で、研修の受講料、例えばケアマネジャーさんの更新研修の受講料を全額支給するとか、そういった手だてを使って、様々な手法で介護に携わる方の支援を行っているところでございます。また、先ほど市長の答弁にございましたように、ケアリンピック武蔵野などを通じて、誇りを持って武蔵野市で介護の現場で働けるような環境を今後もつくってまいりたいと考えてございます。
　２点目のヘルパーが減っているかという現状についての御質問についてですけれども、４月以降、訪問介護の事業者の方から、ヘルパーが大きく減っているといった訴えは聞いていないところでございますので、武蔵野市においては大きな変動はないとは思っているのですけど、今後の動向は注視していかないといけないと思ってございます。

19343【山本委員】　　ありがとうございます。賃金の問題ですけれども、もちろん基本報酬というのがあって、それで支給されているというのは存じ上げております。だからこそ、そういう基本報酬がどうなるかということに関しては、仕事の質と関係があるわけですから、引上げを求めるべきだと思っているのですけれども、その中でも一部が引下げがあったということで、私のよく知っているヘルパーの方も大変それは御立腹でございまして、いろいろな形で訴えているのですけれども、武蔵野市で、例えばＲｅスタート支援金があるということは、できたときに評価をしているし、いろいろな方が使えるように拡充をしていただきたいと思っています。受講料も補助しているということもありましたので、それも評価をしているのですけれども、それ以外の最初の段階の支援、金銭的支援以外に、定常的な住宅への支援とか、何がしかの支援というのは御検討はどうなのでしょうか。
　あと人数ですけど、大きく減っていないと思われるというお話だったのですが、これは直接、事業所の人数を全部聞いたわけではないけれども、そうではなかろうかという判断なのか、実際上、数を把握しているのかどうか伺いたいと思います。

19344【吉田高齢者支援課長】　　いただいた２点の御質問の中の１点目の介護職への支援についてですけれども、例えば住宅に関する支援としては、東京都のほうで宿舎借り上げの事業もやっていたりですとか、広域的な対応は行っているところでございます。ただやはり、先ほど申し上げましたように、介護報酬というのが非常に大きな影響を占めてございますので、武蔵野市としても厚生労働省等に対して、ヘルパーを中心とした介護職の処遇の改善については今後も意見を具申してまいりたいと思ってございます。
　また、ヘルパーの人数の把握ですけれども、こちらで市内で働いているヘルパーの人数を、詳細について調査をしているわけではございません。ただ、御意見をヘルパー事業所の所長の方などからいただくことがございますので、そうした中から現状の把握に努めているところでございます。

19345【山田健康福祉部長】　　２点目の質問に関わってくるところでございますけれども、令和８年度に高齢者の新しい計画を策定いたします。その前段階として、来年度については様々な各種実態調査を実施する予定でございまして、その中で、いわゆる介護職、看護職の皆さんに対する実態調査、アンケート調査も実施をいたしますので、そういった中で、武蔵野市における実情についてはしっかりと把握をしてまいりたい、人数も含めて把握をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

19346【山本委員】　　部長のほうからも御答弁いただきまして、ありがとうございました。来年度、実態の調査をするということで、ぜひこれは私としても期待をしておりますので、人数も、あと待遇の内容等についても調査をよろしくお願いいたします。
　国に対しての意見なのですけれども、やはり今の介護保険の改定の方向は見過ごせない、ちょっとまずい、このままできてはいけない内容も含まれている。高齢化社会が進んで、もちろん介護を必要とする人も増えているわけですけれども、だから介護を担う人が増えなければ、なかなか全体的に立ち行かなくなる面も出てくるわけだけれども、一部で基本報酬を引き下げたら、私たちのやっていることをそんなに評価していないのかという、そういう方もいらっしゃったわけです。日本の中のあちこちで介護人材がいなくなってしまったところもあるわけです。これは相当なゆゆしき事態です。
　今、課長のほうから意見を具申してまいりたいとおっしゃいましたが、今はしてないけれども、これからするということなのか、もうしたのか。したのだったら、どういう内容かを伺っておきたいと思います。

19347【吉田高齢者支援課長】　　今回の訪問介護の報酬改定の減については、今働いている現場の方のモチベーションの低下につながっている面と、あとはこれからヘルパーとして働きたいと考えている方のイメージの低下につながるリスクがあると思ってございます。その意味では、先ほど委員からありましたように、厚生労働省への報酬改定の意見具申は必要だと思ってございますが、次の報酬改定がまたございます。第10期の介護保険事業計画の策定と併せて、そこで報酬改定の議論がなされますので、そうした中で我々としては意見を申し述べていきたいと考えてございます。

19348【山本委員】　　分かりました。私としては様々な面で、いわゆる介護人材の採用を柔軟化するとかいう目標の下に、１人の人や、１人の事業所が抱える人数を増やしていっても法的には別に構わないという方向に進んでいる面があります。それは一定仕方がないという人もいますけれども、根本的に考えたら、そういう方向は望ましくないと私は思っています。やはり、もともとある低賃金、処遇があまり十分ではないところに持ってきて、訪問介護の基本報酬が削減されるという事態が起きて、これに関してはヘルパーさんの中でも、こんなことをされたら困るということで、仕事を続けられなくなった人も実際いらっしゃるわけですから、ぜひ次の介護報酬の段階では、武蔵野市としても、このようなことでは介護人材を確保して必要な介護を行うことができない、介護の質を維持し、向上させるという目標からしたら、やはりこれは違うことではないかということをぜひおっしゃっていただきたいと思います。
　質問は以上です。よろしくお願いします。

19349【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。先ほど他の委員からもいろいろ質疑がありまして、武蔵野の人材確保というか、人材配置をしっかり満たしているということで確認できました。これはもう本当に行政側の担当の方含め、努力をしていただいている結果だなというふうに思っています。地域で格差があるというのは、それも存じていますけれども、効果的な支援の方法に関する基準の一部を改正する省令ということで、この改正で現場にどのような影響があるのか教えてください。
　もう１点は、人材の確保ということで、以前から私、外国の方の人材登用という部分で質疑もしたことがあるのですが、今現在どういう状況なのか、また外国人の方を受け入れる環境であるのか、伺えたらと思います。

19350【長坂相談支援担当課長】　　今回の条例改正において、現場への影響ということでよろしいでしょうか。特に大きな影響はないと考えています。制度改正のために条例改正をしたのですけども、武蔵野市は従来どおりの基準でやっていきますので、なおかつ現場のほうも、むしろ法人さんのほうが頑張って人材確保、育成をしていただいておりますので、現場への影響というのはないと考えております。

19351【吉田高齢者支援課長】　　２点目の外国人材の登用についての御質問についてですが、市内でも一部の特養で外国人の方を採用して、働いていただいているというところもございます。

19352【浜田委員】　　ありがとうございます。特に影響はないということが確認できました。外国人の１施設というのはどこか、分かれば教えていただきたいのと、それで、現場の意見というか、課題だとかメリット、デメリットといいましょうか、そういうのがあれば教えていただけたらと思います。

19353【吉田高齢者支援課長】　　特別養護老人ホームで外国人材を登用しているのは、幾つかの施設でやっていますので、１つではなくて幾つか、複数のところでやっているところでございます。
　課題としましては、やはり言葉の問題をどうしていくかということが一番大きいのかなと考えてございます。

19354【浜田委員】　　分かりました。今まで聞いたとおりなのですけど、言葉の問題があるというふうには伺っておりますが、その言葉の問題があるにしても、数か所施設として受け入れている事情というのですか、だから外国の方に来ていただいて、介護していただいて、もし施設の入居者の方たちの御意見だとか、そういうのがあれば教えてください。

19355【吉田高齢者支援課長】　　今のところ外国人材を登用したことによる利用者からの御意見というのはいただいていないところなのですけど、今後、各特養の施設長などにもお伺いして、そうした外国人材の登用の状況なんかを市としても把握をしてまいりたいと思ってございます。

19356【浜田委員】　　やはり人材不足という部分では、いろいろな形で応援をお願いするというか、必要だと思うのです。だから、現場としていろいろな御意見もあるのかなとは思うのですけれども、しっかりと外国の方を受け入れる環境も整えられるような、そういった各施設の柔軟さというのも大事かなというふうに思いますので、その点はまたよろしくお願いします。
　以上です。

19357【小林委員】　　伺いたいところがあるのですけれども、在宅介護・地域包括支援センター、市内に６つあるということだと思うのですけれども、この６つで今、高齢者の方、3,000人から6,000人というふうにある中で、超えているところがないのかというのが１つと、今後高齢者が増えていく可能性があるときに、このセンターは６つのままでいいのか、それとも何か御検討されていることがあるかとか、そういった点について教えてください。

19358【長坂相談支援担当課長】　　御質問いただきました。まず１点目の高齢者人口に対応して3,000人から6,000人に３人というところなのですけれども、今、高齢者人口につきまして、在支においてばらつきはございますが、3,000人から、多いところは9,000人になっております。ただ、地域包括として３名は配置しておりまして、プラス在宅介護支援センターの職員というのも配置しております。在宅介護支援センター、地域包括支援センターとして大体５人から９人の職員を配置しておりますので、なので、厳しい状況ではございますが、今そのような状況で配置をしているところです。
　今後につきましては、やはり今までも人口に限らず、例えば生活体制整備事業で、生活支援コーディネーターの事業が入った場合には、各在宅介護支援センターに人件費として委託料に上乗せをしてございますので、そういった事業の状況ですとか人口も含めて、今後もそういった適正な人員配置については対応してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。

19359【小林委員】　　6,000人を超えていてというところを人員でカバーしたり、今後適正な形で対応していくというような話をいただいたのですけれども、実際、今の話では6,000人を超えているところもありますので、この６つでいいのかというところです。既に御検討されているのかもしれないですが、ちょっと今の答弁では分からないのですけれども、こういったところも、この先どうするのかというところを含めて、しっかりと御検討いただきたいということを要望させていただきます。

19360【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

19361【西園寺委員】　　それでは、この２議案に対して賛成の討論をしたいと思います。
　先ほど申し上げたわけですけれども、この人材確保の面で、武蔵野市では現在は要件を満たしている、すぐに心配がないという状況が今の質疑で確認ができました。それはやはり武蔵野市がずっと長年、地域福祉に力を入れてきたし、それから住民の御理解もいただいて、手厚い福祉の力を蓄えてきたということの表れだと思いますし、それから、市で単独でできること、人材育成センターをつくるとか、ケアリンピックでモチベーションを上げていただくとか、Ｒｅスタート支援金で、ささやかだけれども補助しているとか、そういうことをやってきたということの表れであるというふうに思いますけれども、今後この先のことを考えると、国がこういう方向性、柔軟化をしていく、何か融通利かせて現実のほうに合わせていくと、こういうふうな状況というのは大変危惧を覚えるわけでありまして、先ほども申し上げましたが、いろいろな機会を捉えて国のほうには、福祉を決して軽んじないでほしいということを、しっかり声を上げていっていただきたいということを申し上げて、賛成といたします。

19362【山本委員】　　私もというか、私はこの２議案に対して、いろいろ考えましたが、賛成という立場を取ることにいたしましたので、討論をしたいと思います。
　国のほうは、先ほど申し上げましたが、この４月に訪問介護の基本報酬を引き下げるということをやって、これはヘルパーさんから見たら、その人たちの仕事に関して重要な部分を軽視しているという、そういうふうに受け止められるものであり、モチベーションを引き下げたというふうに私は理解をしています。そして、全国的にある福祉の人材不足の大きな背景としては、仕事の内容は重要で、重い点もあるにもかかわらず、決して賃金が高くはない、低賃金である。そういうことを、やはりこれは改善をしていかないと、福祉をもっと重視して、そこを評価していくことは難しくなっていくというふうに思います。
　武蔵野市においては、今日の話ですと、武蔵野市でそこまで大変なことにはなっていないので、この制度を使うということは今すぐはないようでございますし、武蔵野市で独自に考慮し、そして実施している制度も幾つかありますので、そういった点は評価したいと思いますけれども、やはり福祉の面で人材がなかなか集まらないという状況を追認して、人数を柔軟にする、緩和していく形で１人の人が見る人員を増やしていくということは、やはりこれは介護の質を維持し、発展させる、向上させるという点からすると、ちょっと違う方向ではないかというふうに私としても考えております。
　ですので、本日の発言もありましたが、これではいけないということです。武蔵野は福祉が手厚いというふうに他市からは評価をされていると思いますけれども、名実ともにそれを実施していけるように、意見を、このままではいけないということを、ぜひ国に対してしっかりと発言していっていただきたいということを申し上げまして、賛成討論といたします。

19363【本間委員長】　　では、これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第85号　武蔵野市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19364【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第86号　武蔵野市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19365【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19366【本間委員長】　　日程第６、議案第99号　武蔵野市桜堤ケアハウスの指定管理者の指定について、日程第７、議案第101号　武蔵野市立みどりのこども館の指定管理者の指定について、日程第８、議案第102号　武蔵野市障害者福祉センターの指定管理者の指定について、日程第９、議案第103号　武蔵野市放課後等デイサービス施設の指定管理者の指定について、以上４議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

19367【山本委員】　　恐れ入ります。この議案、一括ですので、そのうちの１つなのですが、質疑が１点だけありまして、伺います。
　議案第103号、武蔵野市放課後等デイサービス施設の指定管理者の指定についてなのですけれども、これはもうすぐ指定期間が切れるので、指定をし直すわけなのですけれども、その方向に私は反対しているわけは全くございません。これで結構だと思っているのですけれども、ただ、障害者の支援に関して、放課後等デイサービスを発足させるときから、いろいろ私も意見を申し上げて、担当の人たちとあちこち見て回ったりしたこともございました。
　例えば、今度、東学園の教育センターがなくなるという方向を出されていて、その代替施設の一部として、放課後等デイサービスも使えるのではないか。障害者が高校在学中まで行ける、一部は二十歳までも可ということになっているわけなのですけれども、その障害者の支援ということに関して、知的の方、それから身体、必要な方、いろいろなところがあるかと思うのですけれども、今の放課後等デイサービスで、その障害者の支援は幅広く網羅できていると考えていいのかどうか、ここを伺いたいと思います。

19368【大浦障害者福祉課長】　　山本委員の御質問にお答えします。放課後等デイサービスで広く障害者のニーズに応えられているかということかと思います。確かに放課後等デイサービスは就学児、小学校１年生から高校３年生までを放課後等にお預かりする事業となっております。現在、武蔵野市の市内での充足具合なのですけれども、障害によっても多少差はあるのですけれども、市外の事業所もかなりできておりますので、近隣の事業所を使われる方もいらっしゃいますし、また、市内の事業所を市外の方が御利用いただくという状況もありまして、また若干、曜日によっては空いているところもありますので、放課後等デイサービスの充足率としては、市内では一定数、充足していると考えております。
　障害者の東学園の関係がございましたが、東学園の方たちの行き先としまして放課後等デイサービスはどうかということかと思うのですけれども、必ずしも、東学園の教育センターの内容、そこがよくていらっしゃっている保護者の方が、放課後等デイサービス、お預かりすることのみを御希望されるかというと、そこは分からないところであります。障害者福祉課やハビットのほうでは現在、そういった方の御相談を受けておりまして、ハビットのほうには相談が入っておりますが、御希望される内容が、やはり言語に関することですとか認知に関する療育的なところがあるので、なかなか市内でそちらをやっている放課後等デイサービスはありませんということで、民間の事業所等を御案内しているというふうに聞いております。
　以上です。

19369【山本委員】　　ありがとうございます。私はこの放課後等デイサービス施設がなかったときに、必要だということは大変感じておりまして、それが年々増えてきて、市としても重視していただいているということは評価をしているところであります。これが本当に、必要な人が、みんなが使える制度にさらに発展していくことを望んでいまして、今だったら身体で、他の人と違うスペシャルなニーズ、特別な支援を要求する方も行けるところがあります。そういうふうにはなっているけれども、今の話ですと、言語や認知の面で放課後等デイサービスでは対応できないこともあるということでいいのでしょうか。
　あと、保護者の方の相談を、例えば教育センターだったら受けていて、それを保護者の方としても重視しているということだったのですけれども、放課後等デイサービスでもそういう保護者の相談を受ける機能はあるが、言語や認知、あといわゆる療育というのを全般的に受けるということにはなっていないということでいいのでしょうか。

19370【大浦障害者福祉課長】　　放課後等デイサービスの役割としましては、やはり学校等の終わった時間にお預かりする、また、夏休み等、長期間のお休みにお預かりするということになっております。療育も、時間的なところもありますので、専門的な療育が事業所によって、理学療法士や作業療法士を置いて行っているところもあれば、また、パレットのように医療的ケア、身体的な重度の方のお預かりをしているところにつきましては、そういった面の安全なお預かりですとか、身体的な機能面のそういったところの支援を行っているというところが中心になりますので、放課後等デイサービスの中でも様々ではありますが、先ほど申し上げた東学園の教育センターなどの保護者の御希望というところは、どちらかというと学習支援に近いのではないか。学習のための前段階、学習に入る前の前段階としての言葉だったりとか認知面の強化というところを御希望されていると聞いていまして、そういったところを放課後等デイサービスでなかなかやっているところはなく、児童発達支援事業所というのは未就学児が通うもので、そちらのほうでは療育としてそのようなことをやっておりますが、就学児以降になりますと、なかなかそこまでのものをやっているところはないというふうに認識しております。
　以上です。

19371【山本委員】　　分かりました。ありがとうございます。今回のこの議案は放課後等デイサービス施設の指定管理者の指定でございますので、この指定の方向に関して私は異存はございませんので、このように指定していただきたいと思っております。ただ個人的には、12月でなくなるということを方向として出している武蔵野東学園の教育センターに関して、それは自閉ですとか障害がある方やその保護者にとって、今ある教育センターは重要な役割を果たしていると思いますし、武蔵野市が今後そうした療育の面とか、言語や認知力などの面での向上も、直営ということではないにしても、やはりそういう機能は全体としては必要ではないかということを私としては感じておりますので、それは申し添えておきたいと思います。
　質問は以上です。

19372【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。この４点、社福武蔵野さんがたくさんの事業に関わっていただいているということには感謝いたしますし、そういう点では大きな社福武蔵野さん、人数的にも多いですし、職員の皆さんと役員の皆さんの力を合わせて、今後もよろしくお願いしたいということを、まず冒頭に要望としておきます。
　すみません、少し細かなところですけれど、１個ずつ確認をさせてください。私、モニタリング評価の結果の報告書を見て、質疑をさせていただきたいと思っています。
　まず桜堤ケアハウスなのですが、先ほど来質疑をされていまして、入れ替わりはどんなものかとか、入居平均５年ぐらいだとか伺っていましたけれども、この中で、アピール点でケアハウスさん、地元ですので私もよく知っていたつもりなのですけれど、高齢者向けの持ち帰り弁当、桜堤スマイル弁当を本格導入したという部分があるのですけれど、これはどういったことなのか伺いたいなと思っています。
　もう１点は、居室の現状。今25室、大部屋が２室というふうに確認しているのですけれど、以前、その大部屋、２人住まいを１人で使えるというようなお知らせがあったかなと思うのですけれども、その点、今、居室の現状、満室なのかどうなのかというのを伺えたらと思います。

19373【吉田高齢者支援課長】　　１点目の桜堤スマイル弁当なのですけれども、こちらは桜堤ケアハウスでお弁当を作って、それを販売して、持ち帰りのお弁当として御提供しているというようなサービスでございます。これも最近始まったものでございます。
　２点目のケアハウスの居室なのですけれども、委員から御紹介いただきましたように、２人部屋を１人部屋としても使えることができるような運用の変更を行ったところでございます。この２人部屋の入居について今調整を行っているところなのですが、基本的には今、２人部屋を除いて全室、１人部屋について入室いただいていますので、今後も恐らくほぼ全部の部屋が利用されるのではないかと考えてございます。

19374【浜田委員】　　ありがとうございます。ケアハウスの方には大変お世話になっておりまして、本当に地域にもしっかり出ていただいていますし、いろいろなところでお顔を見るのです。入居者の方も大変、このモニタリングの評価もありますけれど、本当に身寄りのない方、私の知っている方は身寄りのない方が、本当に一つ一つ丁寧に対応していただいているなというふうに実感を持っております。最後のみとりの部分までいろいろお世話をしていただいていまして、もう本当に丁寧にしていただいているなというのは実感しているのですけれど、すみません、このスマイル弁当、最近導入したということなのですけど、居住の方はもちろんなのでしょうけど、地域の方にもでしょうか。

19375【吉田高齢者支援課長】　　スマイル弁当のほうなのですけど、基本的には地域の方に買っていただくということを想定したものでございます。入居されている方については３食提供されてございますので、地域の方のお弁当だと考えております。

19376【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　今御質問いただきました桜堤スマイル弁当でございますが、こちらは地域社会のほうとつながるためということで、令和４年度から開始をさせていただいています。提供先としては、令和５年度につきましては、例えば老人会とか老人クラブ等から、高齢者の関係の団体から依頼を受けて配達を行っているといったものでございます。

19377【浜田委員】　　ありがとうございます。だからそういった形で地域にしっかり根差していただいているのだなというのは、すごいことだなと、令和４年度ですね。では、私も買えるということですかね。分かりました。もっとＰＲしてもいいのではないかなと、やはり周りの方、御存じのとおり、ＵＲでひとり暮らしの方が多いですので、以前、集会場で居場所づくりとして、いきいきサロンみたいな形でやっていましたけど、今現在なくなっていますよね。そのお手伝いをしていた方がお弁当を配って、いきいきサロンをやっていたのですけれどなくなって、残念だわと言っている中で、このスマイル弁当、どうなのかなと思ったので、確認させていただきました。もっとＰＲしてもいいのではないかなと思いますし、そのお弁当を買いに来ることで、購入することで元気だなというのも分かると思いますので、そういうところもあるのかなというふうに思いますが、よろしくお願いします。
　次に、みどりのこども館の件です。モニタリングの中で、これもアピール点で、アプリ等の活用をして取組を行った、この辺もちょっと教えていただけたらなと思います。
　それと、相談室ハビットの件ですけれど、ここは専門職の方が対応していただいていますし、年々やはり相談件数も、療育相談も増えていますし、やはり増えているということは、相談室ハビットがあるということを地域の方というか、こういう保護者の方が知っているということは、それは一ついいことだなというふうに思っておりますが、このうちサテライトという部分でも増えています。
　先日、一般質問で５歳児健診のことを質疑させていただいた中で、５歳児健診がなくてもこの療育相談等が窓口としてあるからというふうに以前から答弁いただいているのですけれども、いろいろ相談件数も増えていて、対応していただくのに何人待ちとか、なかなか相談に至らないというようなお困りの声もあるというふうに伺っていましたけれど、現状、年々増えているという部分ではどうなのか。
　あと、計画相談です。モニタリングというところで、計画相談という部分、これはどういったことなのか、その辺も教えていただけたらと思います。

19378【大浦障害者福祉課長】　　御質問いただきました点、まずアプリの活用についてから御説明したいと思います。ウィズのほうで連絡帳アプリ、今までは紙でやり取りしていたところを、連絡帳アプリ、ちょっと名前は違うのですけれども、そういった機能のあるものを活用していますのが１つ。また、今バスの送迎を行っているのですけれども、バスの来る時間をお知らせするようなアプリも導入しまして、お待ちいただく方が、何分になれば、バス停というか、決めているバスの待合場所に来ればいいかというのが分かるような、利便性を高めるような取組をしております。
　ハビットの件数の増加についてです。浜田委員に相談件数の御質問を一般質問でもいただいております。実際コロナ禍で対面等の相談というのは減ってはいたのですけれども、やはりまたコロナが明けまして、伸びているところは現状でございます。待機日数等も併せて回答しますが、待機日数は１年間にならしますと、平均でやはり30日程度はお待ちいただいているのですが、月によっては40日、45日というような待ち日数をいただいているところもございます。ただ、逆にすいている月であれば、２週間程度で予約につながっているというケースもございます。
　現在、サテライトができてから、かなりサテライトのほうの周知も進んでまいりまして、西のほうの方たちにつきましてはサテライトのほうで相談を受けるということもやっておりまして、なるべくお待たせしないような仕組みということで、ハビットとサテライトのほうと、それぞれ連携をしながら相談を受けているところになります。
　計画相談についてですが、計画相談は、障害者の福祉サービスを行うために必要な計画をつくるための相談になりますので、いわゆる待機日数を数えていますような一般的な相談とは異なり、サービス利用のための計画相談となっております。
　以上です。

19379【浜田委員】　　丁寧にありがとうございます。ハビットの相談室、やはり30日待ち、１か月というか、長いですよね。保護者の方にすれば、今すぐにでも相談したいという思いが30日、下手したら40日という形で、それは専門職の方がやはり人数不足というか、そういう現状なのでしょうか。そういうことなのだろうなというふうに思っていますが、その辺、課題というのですか、あれば教えてください。
　サテライトも増えているということは、私も地元で西部地域ですので、これは年々増えているなという部分でもあるのですが、サテライトの職員もどうなのでしょう、現状足りているのかどうかという部分で伺えたらと思います。
　もう１点は、その下の子ども発達支援ウィズの年齢別利用数で、５歳児のところが、令和５年度が４名です。令和４年度が14名、このマイナス10という差というのは何だったのでしょうか。

19380【大浦障害者福祉課長】　　御質問いただきました。専門職の人数の不足、サテライトのほうもどうなのかという御質問ですが、まずハビットとサテライトは、もともと指定管理が別になっておりまして、ハビットはみどりのこども館の指定管理、ハビットサテライトはパレットに付属している相談機関になりまして、指定管理が別になっております。ですので、基本的には体制はそれぞれで取っているところでございますが、法人内でありますことと、委託の仕様書等、兼務等もありますので、兼務をしていたり連携をしたりというところで実際は行っているところになります。
　人数が不足しているかどうかということなのですが、確かに人数を増やせば予約の待ちの日数は減るかもしれないのですけれども、一方、やはり相談内容の充実といいますか、質の高さというところを求めているところでもありまして、なかなかやはり資格がある方が入社されても、すぐに質の高い相談を提供できるかという育成の問題もございますし、また、昨今の人材確保の難しさというところもありますので、できるだけ中では工夫をするような仕組みづくりを来年度以降も求めております。例えば全体の業務の中で、相談以外の業務で何か削減できることはないか、例えば事業所内で行っている会議の時間の短縮ですとか、今専門職がやっている仕事の一部を事務職のほうに渡して、専門職の時間を空けるですとか、そういったことを行いながら、相談の枠を広げているというふうに聞いています。指定管理につきましては、年度ごとの協定で、配置等については見直しもできますので、また法人とも協議しながら今後については検討していきたいと思っております。
　最後に、ウィズの年齢別の統計なのですけれども、ウィズは幼稚園と同じで、３歳、４歳、５歳クラスにそれぞれ入園して、定員20名という形になります。ですので、年によって入ってくる年齢に差がありまして、５歳が多かった年もあれば、その次の年は５歳が卒業して、３歳、４歳、あるいは新規で５歳の方が入ってくるというような形で、年度によって年齢がばらばらというところが実態でございます。
　以上です。

19381【浜田委員】　　ありがとうございます。専門職も増やせばいいというか、そういう問題ではないというのは分かりました。しっかり質のある相談をこれからも続けていただきたいと思います。
　発達支援の部分で、年度ごとに人数は違うという部分で御回答いただきましたけれど、私、先日一般質問で５歳児のことをすごく気にかけていたので、どうなのだと思うのですけれども、やはり年度ごとに人数は違うにしても、こういう形で利用されているということは、現状は知っておいていただけたらなというふうに思います。
　そこで、改善すべき事項のところにも書かれていますけど、療育ニーズがやはりかなり増えてきているというのが現状ですし、それに対応するために、いろいろ業務の振り分けだとか今御答弁いただきましたけれど、しっかり市と事業者が検討して、これからも取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　最後に、放課後等デイサービスの件です。他の委員も質疑をされていましたが、そのほかに、総合評価が、令和４年度がＡ、令和５年度がＢでした。この辺の詳細が分かれば教えてください。あと、施設利用状況も年々やはり増えておりますし、先ほど答弁でもあったと思うのですけど、人数枠というか、計画している人数、施設利用状況の中で利用人数、延べ人数と計画利用延べ人数の差があると思うのですけれど、これは、計画していたけれどもこれだけの人数だったということなのでしょうけど、その辺もう少し詳細聞けたらと思います。

19382【大浦障害者福祉課長】　　まずパレットのモニタリングの評価の質問についてですが、こちらは利用者定員10名という形で、登録されている方にアンケートをお願いして回収をしておりまして、非常に件数が少なくなっております。そうしますと、やはりそのときに御利用者の御家族の方が思われた御意見というのに強く影響が出ることがありますので、なかなかこの評価というのは、パレットについては人数が少ないということで難しいかなというふうに分析しております。
　また、定員につきましては、先ほど申し上げましたように定員は10名ですが、現在利用登録をしている方、長期休暇のみの利用の方も含めて、22名の方がいらっしゃいます。こちらは、長期は長期、あとは曜日ごとに利用曜日を振り分けまして、パレット１か所のみを使っている方ばかりではなく、複数の放課後等デイサービスを御利用されている方も多いので、御希望をお聞きしながら、曜日ごとに御利用を決めているところでございます。ただ、一旦そこの曜日は埋まるのですが、結局定員の充足率は、この指定管理の書類を作る段階では、６年の10月時点では94％ということで、ほぼ埋まっている。なぜ100％でないかというと、空いている曜日が若干あるからという形になっております。
　以上になります。

19383【浜田委員】　　ありがとうございます。了解しました。この総合評価のところ、人数が少ないのでという部分で、では、この総合評価、ちょっと見直ししたほうがいいのではないでしょうか。どうしてもＡからＢになっていると思って、どうしてかなと、いろいろアンケートでも満足度も高いですし、どうして下がる理由があるのかなというふうに思いましたので、この総合評価の人数を考えるだとか、ちょっと考えたほうがいいのではないでしょうか。それは意見として言わせていただきます。
　以上です。

19384【小林委員】　　お願いします。まず、今回の指定管理のところで、原則公募としながら非公募というところはなぜだろうというように思ったりもするのですけれども、ただ、手続透明化というところで変更している部分については評価したいというように考えています。
　その上でお伺いしたいのは、１つは、改修中になる施設もあったりすると思うのですけども、この間の指定管理料の考え方を教えていただけますでしょうか。

19385【吉田高齢者支援課長】　　桜堤ケアハウスにつきましては、今後大規模改修の実施が予定されておりまして、今の段階では令和12年度から13年度に実施を想定しているところでございます。その間、居ながら工事等の影響もございますので、現段階において指定管理料について想定を立てるのが難しい状況でございます。

19386【小林委員】　　ありがとうございます。ちなみに、北町高齢者センターも令和９年とかというような予定をされていたり、高齢者総合センターもやったりするところがあるというのは。

19387【吉田高齢者支援課長】　　先ほど出てきました北町につきましては、令和９年度を今のところ想定しているところでございますが、桜堤ケアハウスにつきましては、令和12年度、13年度を想定しております。

19388【小林委員】　　ありがとうございます。それでは、そのまま居ながらやるから変わらないよということでよろしいでしょうか。

19389【吉田高齢者支援課長】　　仮に大規模改修中に同じ機能を維持できるのだとすれば、同等程度の指定管理料が必要になるかと考えてございます。

19390【小林委員】　　ありがとうございます。それでは、維持できない場合はどうなるのでしょう。その分、減額とかもあり得るということなのでしょうか。

19391【吉田高齢者支援課長】　　その部分につきましては、その際の人員配置等の影響もございますので、そうしたものを加味して検討が必要になるのかと想定してございます。

19392【小林委員】　　ありがとうございます。理解しました。状況に応じて対応するというところかと思いました。
　それで、もう１点お伺いしたいのですけれども、今回そもそも福祉公社と社会福祉協議会の統合とかという話があったのですけれども、この点について第六次のアクションプランを見ると、この統合に向けた事業連携の推進というように事業名があったのですけれども、今回これが、（「ちょっと違う」と呼ぶ者あり）違う。この統合について、統合という名前がなくなったのですけど、どのようにお考えかというところについて教えてもらえればと思ったのですけども。

19393【吉田高齢者支援課長】　　今議題となってございますのは社福武蔵野の案件でございます。公社と社協の事業連携につきましては、後ほど公社の指定管理の更新の議案がございますので、そちらでお答えをさしあげたいと思います。

19394【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19395【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第99号　武蔵野市桜堤ケアハウスの指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19396【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第101号　武蔵野市立みどりのこども館の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19397【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第102号　武蔵野市障害者福祉センターの指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19398【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第103号　武蔵野市放課後等デイサービス施設の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19399【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　では、ここで休憩をさせていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５４分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

19400【本間委員長】　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　日程第10、議案第100号　武蔵野市立高齢者総合センター及び武蔵野市立北町高齢者センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

19401【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。これもモニタリング評価結果のところから抜粋もしていますので、まずは、福祉公社の事業者さんにも本当に、社福武蔵野さんと同等に、いろいろな事業に携わっていただいて感謝をしていますし、しっかりやっていただいていると思っております。
　その中で、この議案の154ページのところで、いろいろ事業概要の説明をしていただいています。ちょっと気になるところが、以前から感染症等の影響によって稼働率が低下して、事業の赤字額が増加していると、２番のところです。３番のところも同じように、稼働率が低下し、赤字額が増加しているという文言が気になりまして、前回８月の厚生委員会で、福祉公社には収益向上委員会を設置したということで、収支状況を改善して、利用者数が増えてきている状況のようなのですけれども、その特徴を生かした状況、それと収支の部分と関連して、採用専門事業者等を活用してという人材確保の状況もいかがでしょうか。２点伺いたいと思います。

19402【吉田高齢者支援課長】　　１点目の収益の部分でございます。コロナの影響もありまして、一時期デイサービスの部分で収益が悪化したという状況がございます。その際、先ほど委員より御紹介いただきました収益向上委員会を福祉公社の中で立ち上げまして、そこで、例えば、今まで営業のような活動というのはやってこなかったのですけれども、いろいろなケアマネジャーさんに、この福祉公社でやっているデイサービスを御紹介したりして、広く利用者を集めていくといった取組を行いました。その関係で、収益悪化した時点よりも若干改善しつつありまして、今後もそうした取組を通して福祉公社のほうで、その収益の部分の改善を図っていくという方向性になってございます。
　また、人材確保もいろいろな手法を通じて、なかなか今の人材確保が困難な状況において、有効な策を直ちに取ることが難しい状況ではあるのですけれども、様々な方策を通じて体制の確保、人材の確保に努めているところでございます。

19403【浜田委員】　　ありがとうございます。その収益向上委員会というのは、福祉公社の中でということですが、福祉公社の人がその委員会を開いてやっているという認識でいいのでしょうか。
　利用者さん、営業していただいているというような言葉でしたけれど、広くお知らせをして、利用をしてもらうということで、いいのですよね。その認識でいいか、確認をします。
　採用専門事業者等も、少しずつ状況もいいのかなと思うのですけど、これは専門事業者ですから、どこかに委託をしてということでいいのでしょうか、確認です。

19404【藤本（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　まず収益向上委員会でございますけれども、こちらは訪問介護や通所事業の担当をしている職員、福祉公社の職員が内部で委員会を設立しまして検討をしたという経緯がございます。
　先ほど採用、事業者の件ですけれども、こちらにつきましても、今ありますいろいろな採用を扱っている民間の事業者に、委託でお願いをしているというものでございます。

19405【浜田委員】　　分かりました。ありがとうございます。少しずつ状況もよくなっているという認識をさせていただきました。
　すみません、モニタリング評価結果のところですが、31ページの利用者アンケートの総合満足度というところで、79.1％というふうになっているのです。他に比べたら70台というのは珍しいのかなと思ったのですけれど、その辺。その下に、不満が4.2％となって、昨年度に比べて下がっているというようなアンケート結果というか、満足度結果というかがあるのですが、これはどういったことなのでしょうか。高齢者総合センターが移って、今継続していただいていると思うのですけれども、そういうことも踏まえての不満なのか、ちょっと詳細を伺えたらと思いました。

19406【吉田高齢者支援課長】　　ここのデイサービスセンターの利用者アンケートの満足度の御質問につきましてですけれども、高齢者総合センターの機能といたしましてはセーフティネットの部分が強いかと思ってございます。そのセーフティネットの中で、民間の事業者では受入れが難しい利用者の方の受入れも行っているところでございます。そうした中、受入れが難しいといった要因もあって、福祉公社側の対応も努力はしているところなのですけど、なかなか満足度が高まるといったところに至っていないケースもあるのではないかと考えてございます。

19407【浜田委員】　　ありがとうございます。そういったところで4.2％不満があるということで、でも総合評価はＡなのです。だからこの辺もどうなのか、令和３年度がＳで、４年、５年がＡ、Ａになっている部分では、総合的に判断をしたという形でいいのでしょうか。不満があるのにどうなのだというようにちょっと思ったのですけど、その辺はどうなのでしょうかと思っています。

19408【吉田高齢者支援課長】　　確かに利用者で満足いただけていない場合があることは承知しておりますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、セーフティネット機能をいかに発揮するかがこの高齢者総合センターのデイサービスセンターの非常に重要な役割と思ってございますので、そうしたところも加味して総合的に判断してございます。

19409【浜田委員】　　分かりました。専門的なことはよく分からないので、そこはそういうセーフティネットという部分ではしっかりやっていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
　先ほども聞きましたけど、今現在、７月16日から仮設に移りまして、運営を開始していただいていますが、すごく明るく広くなってよかったと、好評だと思うのですけど、現状いかがでしょうか。

19410【吉田高齢者支援課長】　　ただいま仮設の施設で運営を行っているところですけれども、非常に利用者からも好評ですし、職員も働きやすいというような評価をいただいております。

19411【小林委員】　　先ほどは失礼しました。改めて福祉公社と社会福祉協議会の統合についてお伺いしたいと思います。今回の第六次の行財政基本方針とアクションプランのほうでは、この事業名に、統合に向けた事業連携の推進というようにあったものが、今回七次を見ると、期待していたのですけど、ここはちょっとどうなのかなと思ったところなのですが、事業連携の推進の支援という形で、統合という言葉がなくなったというところなのですけども、この点について理由とか、いつどのように決まったのか、あるいは統合しないという判断がもう決まったのかとか、ここら辺の説明を全般的にしてもらいたいと思います。お願いします。

19412【山田健康福祉部長】　　福祉公社と市民社会福祉協議会の統合についてのお尋ねかと存じますが、この４月、今年度からスタートいたしました第六期長期計画・調整計画、また、同時にスタートしております第４期健康福祉総合計画の中で、統合についてを記載させていただいています。両団体の統合については、その方向性が決定した当時と比較して、団体を取り巻く状況が大きく変化をしていることから、改めて検討するというように計画には記載をされておりますので、この計画期間内に統合について改めて検討すると、そういうふうに理解をしているところでございます。

19413【小林委員】　　ありがとうございました。そういう意味では、では統合がされる方向を検討、統合しないという方針ではなくて、統合が今後も検討されるということでよろしいですね。期間が正確に言うと何年ぐらいに結果が出るのか、すみません、今、第４期とかという話もあったのですけど、念のため教えてもらっていいですか。

19414【山田健康福祉部長】　　この４月にスタートした第４期健康福祉総合計画の計画期間でございますが、令和６年度から令和11年度の６年間の計画でございますので、この計画期間の中で検討が進められるというふうに理解をしているところでございます。

19415【小林委員】　　ありがとうございます。この６年間で出ると、検討結果が出るということがはっきりとしたようなので、それはそれでよかったと思います。せっかくなので、スピード感を持って決めてもらえれば、できれば統合という方向なのですけど、やはり個人的に思うのは、行財政改革は痛みとかというのもあるかもしれないのですけども、歯の治療と一緒で、早めに処理したほうが痛みが大きくならないと。この武蔵野市においては14の外郭団体があるわけですから、こういったところを今後、未来を見据えてやっていくというところでは、早めにこの痛みというか、行財政改革を前に進めてもらうというのが望ましいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。

19416【本間委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19417【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第100号　武蔵野市立高齢者総合センター及び武蔵野市立北町高齢者センターの指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19418【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19419【本間委員長】　　次に、補正予算の審査を行いますが、審査の都合上、日程第12、議案第119号と日程第13、議案第126号の順番を差し替えて審査を行いたいと思いますが、これに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

19420【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第11、議案第118号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費（人件費及び第２項児童福祉費を除く。）、第４款衛生費（人件費を除く。）を議題といたします。
　本日は議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

19421【大浦障害者福祉課長】　　それでは、事前にお渡ししました資料に基づいて説明をさせていただきます。
　障害者相談支援事業等に係る消費税相当額の取扱いについてでございます。
　障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律──以下、障害者総合支援法と呼ばせていただきます──に基づき実施している下記の事業については、これまで社会福祉法上の事業として非課税の取扱いをしてきました。令和５年10月４日付の国からの事務連絡により、当該事業等は社会福祉事業に該当しないため消費税の課税対象であり、民間事業者に委託する場合の委託料については消費税相当額を加えた金額を受託者に支払う必要があることが示されました。
　このことを受け、障害者相談支援事業等の委託先である事業所に対し消費税相当額を支払うため、下記のとおり補正予算案を提出させていただきます。なお、各事業所は過去５年分については修正申告をすることとしております。
　１、対象事業及び事業所名等。障害者相談支援事業につきましては、地域生活支援センターびーと、ライフサポートＭＥＷ、コット、この３事業所になります。
　高次脳機能障害及びその関連障害に対する支援普及事業につきましては、障害者福祉センターで行っております高次脳機能障害相談室「ゆいっと」が該当いたします。
　２、補正予算額につきましては、総額で2,394万1,000円となります。令和元年度から令和５年度分につきましては、負担金、補助金、交付金で支出となります。生活支援事業費につきましては、相談総合支援事業費分が1,771万1,000円、障害者福祉センター管理運営事業につきましては221万6,000円。令和６年度分は現年度分になりますので、委託料となります。地域生活支援事業につきましては359万4,000円、障害者福祉センター管理運営事業費につきましては42万円になります。
　裏面をおめくりください。事業者に支払う消費税相当額の内訳を年度ごとに記載したものになります。
　説明は以上です。

19422【本間委員長】　　ありがとうございました。
　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

19423【山本委員】　　ありがとうございます。それでは、補正予算に関して幾つか質疑をしたいと思います。
　まず６号の補正予算のほうで、ページでいいますと256、257ページで、先ほど説明のありました障害者福祉費の相談事業なのですけれども、消費税相当額の取扱いに関して今回払うことにしたという事業が含まれていますけれども、説明によると、昨年の10月４日に国から事務連絡があって、この当該事業が社会福祉事業に該当しないということがあったという説明がありましたが、ということは、ではそれまで、この当該事業というのは社会福祉事業に該当しているというふうに何か指示があったのか、それともそれは自治体のほうとしてそういう認識だったのか、なぜこうなったのかということで、背景を教えていただきたいと思います。

19424【大浦障害者福祉課長】　　昨年10月４日に出ました国の通知を見るまでは、武蔵野市も含め、多くの自治体が、この消費税については非課税と誤認をしていたと思われます。経緯としましては、まず地方紙の新聞報道がございまして、５年の７月に地方紙のほうで、自治体の多くが非課税と誤認しているということが報道されまして、国のほうでは、この課税事業か非課税事業かが明確でなかったというふうに方針を発表しまして、財務省と厚労省が連携して課税対象だと周知をするという方向を示したというところでございます。ですので、武蔵野市も含め、多くの自治体については非課税事業という取扱いで今まで行ってきたというところでございます。

19425【山本委員】　　ありがとうございました。要するに、地方紙で報道があるまでは国のほうも、幾つかの事業に関して、社会福祉事業か、そうではないか、消費税を払うべきか、そうではないのかというのが明らかになっていなかったということですので、そうすると、国全体としては相当な金額になるような気もするのですけれども、私が見ても、地域生活支援センターびーとや、ライフサポートＭＥＷや、浩仁堂がやっているコットは消費税を払わなくてもいいと思わず思ってしまいそうになるわけなのですけれども、自治体としてこの辺りに気がつきづらかったというのはどういう事情か、もし分かったら教えてください。

19426【大浦障害者福祉課長】　　もともとこの委託につきましては、障害者地域活動支援センター事業委託といたしまして、複数の事業を一体として委託をしておりました。大きく４つの基本となる事業がございまして、１つ目が創作活動等の機会の提供、２つ目が社会生活及び地域生活における交流の促進のための活動、３つ目が日常生活の支援、４つ目が相談支援事業になります。この相談支援事業のみが課税という扱い、ほかのものは非課税という扱いでしたので、こちらとしても、この相談支援事業のみが課税になるということは認識していなかった状況でございます。また、各法人におきましても社会福祉一体として受けており、かつ武蔵野市として委託料に消費税を含んでおりませんでしたので、事業所のほうでも気づかなかったものと思われます。
　以上です。

19427【山本委員】　　ありがとうございました。明確でなかったものが国のほうでも明確にしたということは、国のほうからのそれに関わる事務連絡で分かったということですけども、では、その事務連絡だけで、あとは、例えばほかのペーパーでガイドラインを書くとか、分かるような形でのペーパーでの提示というのはあったということでいいのでしょうか。

19428【大浦障害者福祉課長】　　この令和５年の10月の事務連絡だけでは、内容がやはり分かりにくいところであり、今年に入りまして、４月26日に厚生労働省による自治体への説明会が開催されました。その中で詳細な説明があり、質疑応答や、各自治体からなぜ課税なのだという意見がさんざん寄せられたところになります。その後、令和６年10月10日に厚労省から、この件の取扱いについてＱ＆Ａが発出されたという経緯がございます。そちらのほうで各自治体、確認をしたという状況でございます。

19429【山本委員】　　ありがとうございます。要するに昨年の10月４日付の事務連絡以降でも、説明会をしたり、Ｑ＆Ａなどが国から出されたことによって、課税か非課税かということについて明確になってきたということですね。分かりました。ありがとうございました。私も驚きました。
　それで、今回補正予算で、昨年度までと今年度分と別々になっていて、負担金、補助金及び交付金の部分と委託料の部分というのがありますけれども、これを分けた事情というのと、あと、お金のことだから時効というのもあると思いますけど、時効の扱いはどうなっているか、この２点伺いたいと思います。

19430【大浦障害者福祉課長】　　金額の分けについてでございますが、現年度分はまだ委託料として、契約変更をした上で委託料の支払いができるのですが、過年度分につきましては、財政部局と相談をいたしまして、負担金、補助金及び交付金という形を取らせていただいております。
　また、時効については、５年という修正期限の年限がございますので、元年度から５年度分までを修正申告する予定としております。
　以上です。

19431【山本委員】　　分かりました。昨年度までは、こういう負担金、補助金及び交付金の形で当該団体に支援をすると、今年度は委託料になるという背景について了解をいたしました。時効についても分かりましたので、ありがとうございます。
　もう１点、別のことを伺いたいと思います。こちらのほうは簡便かもしれませんが、次のページの258、259ページの老人福祉費のところで介護保険事業会計繰出金がありますけれども、これはそれこそ介護保険の補正予算に関連して、地域支援事業に関して国と都と自治体がそれぞれ支出するということの自治体部分がこれに当たって、ここで繰り出しをするという、そういう理解でよろしいでしょうか。

19432【吉田高齢者支援課長】　　258ページの老人福祉費の部分につきましては、今、委員から御説明いただきましたように、介護保険事業会計で行う地域包括支援センターの職員の人件費の増に伴う市の負担分が民生費で出てきているというものでございます。

19433【西園寺委員】　　それでは、質問させていただきます。
　この障害者相談支援事業の新たな課税ということに関しては、３月の予算のときに、同じ会派の川名議員のほうから質問がありまして、その時点ではこれから詳細を調べていくという御答弁だったので、ここに来て出てきたのだなと。それから、今のやり取りで、この間の国のＱ＆Ａが出てきて、遅い気はしますけれども、詳細が判明してここに至ったという経緯は分かりました。大変この話は私も驚きましたし、何だかお粗末だなという感じがまずあったし、それから、これ、武蔵野市、被害者だよねという感じも正直受けております。
　まず最初の質問としては、確認が必要だと思うのですが、これは障害者福祉だけなのですよねということ。私たちが全体的に持っている印象としては、福祉の話というのは消費ではないわけで、新たに課税になるということ自体がまだいまだに納得できないのですけれども、高齢者やそのほかの福祉分野に広がる話なのか、限定された話なのかというところ、そこをまず最初にお聞きします。

19434【山田健康福祉部長】　　お尋ねの件でございますけれども、障害分野の相談事業というのはかなり複雑でございまして、相談一つとっても幾つも類型があって、その一つの障害者相談事業についてのみ課税対象だということでございます。例えば高齢分野の、在宅介護・地域包括支援センターを私どもは委託型で運営しておりますが、そちらについては従前から非課税ですし、課税という話が一度も出たことはないということで、障害の分野に特有の課題だというふうに改めて認識をしているところでございます。

19435【西園寺委員】　　分かりました。この話がほかに広がっていくということではないということは確認ができました。
　それから、線引きはどういうことなのかということが、今一定御説明があったのですけれども、これはどういうことなのでしょうか。委託しているということによって、市が直営で相談支援をやるのではなくて、委託している。これは市が直営でやったら課税にならないということなのですか。現実的には今から市が直営で相談支援をやるということはちょっと現実的ではないけど、今回の話は、理論的に言うと、相談支援部分を市が直営でやれば課税の分は損しなくて済むということなのでしょうか。そこを教えていただきたいです。

19436【大浦障害者福祉課長】　　恐らく制度が始まったときには、市の直営、市の相談事業の位置づけ、市町村が住民に対して行うサービスであるという位置づけで始まったとされています。こちらを昨今、やはり委託してくる自治体が多くなり、そこでこの課題が現れてきたと考えております。
　以上です。

19437【西園寺委員】　　その委託していったがゆえに、結局は市がお金を払わなくてはならなくなっているというのは非常に矛盾したことではないかなというふうに、これは感じざるを得ません。ですが、ほかの質問に行きます。
　いろいろ調べますと、武蔵野市のように、慎重に詳細調べた上に、今回の12月で補正を組んでいるところもあるし、もっと早く組んでいるところもある。全国的な状況とか、それから多摩地域のいろいろな自治体によっても対応に差があるのかどうか。特に近隣の自治体では似たような同じ判断をしているのか、していないのか、そこは大変気になるところですので、そこを教えてください。

19438【大浦障害者福祉課長】　　近隣26自治体の調査では、回答したのは19市なのですけれども、武蔵野市を含め、現在10市が対応がまだ済んでおらず、この12月あるいは３月での補正予定だと聞いております。また、７市は既に補正等対応済みというふうに聞いています。ほとんど全てが市のほうで負担をしているというふうに結果を聞いております。
　以上です。

19439【西園寺委員】　　妥当なところかと思うけど、今ほとんどとおっしゃったので、つまり、事業者さんに全部、要するに市が請け負わないと、払わないというところもあるのかどうか、今ほとんどとおっしゃったので、そこは分かっているところがあったら教えてください。
　さらにこの話は、どうもいろいろ調べていっても、国のほうが判断が遅かったというか甘かったというか、曖昧なままずっと経過してきたということが、そういうことなのだろうなと思わざるを得ないのですけれども、この件に関しては、国のほうでは何か補助制度のようなものを出してくるという可能性はないのでしょうか。

19440【大浦障害者福祉課長】　　失礼しました。ほとんどという言い方が曖昧で申し訳ございません。対応がまだ検討中というところがございますので、そこが分からないということ、これをほとんど多くのところがという表現をさせていただき、失礼しました。
　国の補助につきましては、現在のところは確認ができておりません。
　以上です。

19441【西園寺委員】　　何かそれも大変理不尽な話のように感じます。
　それから、先ほど５年分という話がありまして、５年前以前の遡及というのはさすがにないのだろうと思っていますが、国税庁のほうからペナルティというのは、そんな可能性はないと思ってよろしいのでしょうか。

19442【大浦障害者福祉課長】　　そもそもこの話が出たときに、厚労省のみではなく、国税庁のほうも連携して相談に当たる、各自治体からの相談、事業所の相談に応じるということになっておりまして、武蔵野市も既に税務署には相談をしているところになります。また、各事業所からも税務署のほうに相談をしていただいています。消費税相当額とさせていただいている中に延滞税も含んでいるのですが、恐らく延滞税については申告をした段階でかかると思われますので、こちらの補正の中に含ませていただいています。それ以外のペナルティについては、今のところ、そういったことを支払った自治体があるという情報は把握しておりませんし、最終的には事業所が修正申告をした段階でないと分からないと思っております。
　以上です。

19443【西園寺委員】　　今のところはこの補正で対応するということなのでしょうけど、最終的には不確定ということなのですね。何か本当になかなか納得しづらいお話でございます。
　それで、これ、消費税という言葉を使っているということにも、私、どうしてもなかなかすんなり受け止められないのです。普通、私らが思っている定義というのは、スーパーで物を買うときに、あるいはどこかからサービスを受けるときに、普通の消費者が消費するから、それに対して消費税がかかるということで、これは富裕な人もそうでない人も一般的にかかるのが消費税と、こういうふうに理解しているわけですけれども、今回の話は、例えば社福武蔵野さんやミューさん、浩仁堂さんが消費しているわけではなく、市からの委託料収入があるということなので、これを消費税と言われることそのものがあまり理解できないのだけれども、これは市に聞いてもしようがない、国に聞くべきこととは思うのですが、そこはどういうふうに整理されているのでしょうか。

19444【大浦障害者福祉課長】　　私もあまり消費税に詳しくはないのですが、各法人が行っている事業につきまして、非課税の事業所得、それから課税の事業所得、それぞれ消費税の申告をしていると聞いておりますので、事業においてかかってくるものと認識しております。
　以上です。

19445【西園寺委員】　　というふうに一応説明されるのだと思うのですけれども、それだったら法人税なのかなとか思ってしまうのですけど、これもこれ以上深掘りしても深まらないので、ここまでにしておきます。
　それで、誰が誰に払う消費税なのかというのがどうもいま一つ分からないというのが今の私の印象なのですけれども、そうすると、この部分を武蔵野市がこうやって払う根拠というのは、どこになるのでしょうか。

19446【大浦障害者福祉課長】　　根拠ですが、市が委託している障害のほかの事業もございますけれども、消費税がかかるものにつきましては、委託料に初めから消費税相当分を含んだ形でお支払いをしている形になっておりますので、本来消費税がかかる事業であれば、武蔵野市のほうがもともとは委託料に含んだ形でお支払いをしていなければいけなかったものというふうに認識しておりますので、今回後ればせながら支払いをしたいと思っておるところでございます。
　以上です。

19447【西園寺委員】　　そういうことにならざるを得なくて、別に何か法律の根拠があるということではなくて、根拠、あえて言うのであれば、武蔵野市と、それからこの３つの法人さんとの契約の中でということの理解でいいのですかね。そこは確認をお願いします。
　それで、この変更というか取扱いが変わることによって、この３つの事業者さんを使う一般ユーザーさんの負担というのは変わらないということでよろしいのですか。消費税というと、何かユーザーさんが払うようにどうしても思ってしまうものだから、そこも確認させてください。

19448【大浦障害者福祉課長】　　消費税につきましては、税法上の決まりに基づき支払っているものというふうに認識をしております。ユーザーの負担ということなのですが、特段、御利用者につきましては、これに伴って何か負担が増えるということはございません。
　以上です。

19449【西園寺委員】　　分かりましたというか、私たちにしても、この３つの事業者さんには本当に大事な仕事をやっていただいているわけで、この事業者さんたちを追い詰めるようなことはやはりできませんので、これは市民の皆さん方にも御理解いただいて、きちんとお払いしていくしかないのだろうなということは理解いたしますが、今回のお話は非常に、国のやり方、国の扱い方に大きな問題があるのであって、これは武蔵野市だけの状況ではなく、今、多摩地域のお話を聞きましたけど、状況も聞きましたが、これは全国的に同じような状況で、えっ、そうだったのという急激な負担増を求められているということだと思います。この全体的な状況については、小美濃市長は今どのように捉えられているでしょうか。

19450【小美濃市長】　　私も初めて聞いたときに、こんなこと本当にあるのですかというふうに、何度もお尋ねをいたしました。ただ実際に、例規みたいなもの、実例を見せていただいて、そこで納得せざるを得なかったのですけども、もしお答えするとするならば、こういうことがあるのだなというふうにそのとき思いましたし、ただ、委員御案内のとおり、払うべきものは払わなければしようがないので、これをまた事業者に負担させるわけにもいきませんので、これは速やかに市としてもお支払いしようというふうに思ったところでございます。

19451【西園寺委員】　　本当にこれ、現実を受け止めざるを得ないという状況だと思います。市長のおっしゃるとおりだと思うのですけれども、やはりこれは問題点があるということは、先ほどと同じですけど、やはり武蔵野市を代表する市長としては、仕方ないねで終わらないで、いろいろなところではっきりと発言をしていただく。だって、武蔵野よりもっと財政的に厳しい自治体がいっぱいあるわけではないですか、そういう人たちにとっては、えー、そんな寝耳に水なんて、そんなこと許していいものかと思わざるを得ないですよね。その辺はよろしくお願いしたいと思います。
　最後にもう一つ確認ですけれども、この件で最後の確認ですが、そうすると来年度以降は、この消費税相当額を含めた形で委託料として予算計上されていくということになりますよね。６年度でいうと、当初委託料が１億8,000万ぐらいだったものに対して、400万ぐらい今回新たに払うわけですので、その分が上乗せして今後は出てくるということでいいですよねという確認をお願いします。

19452【大浦障害者福祉課長】　　委員のおっしゃるとおりです。
　以上です。

19453【西園寺委員】　　では、この件は以上としまして、私からもう１点、産後ケアのほうが大変上回っている補正が出ているということなので、現状をお聞きしたいと思います。産後ケアのほうです。261ページです。
　昨年度は補正減になって、というのは、やってくださっている事業者さんというかクリニックさんが少し休んでいるという事情があってというふうに御説明があったと思いますが、今年はその事業所さんというか、クリニックさんが全面的に再開したということでよろしいでしょうか。新たなクリニックさんも増えている状況もあるのかなと思うのですけども、産後ケアの今回当初予算を上回ったという状況について御説明お願いします。

19454【寺井地域保健調整担当課長】　　ただいま産後ケアの補正予算について御質問いただきました。今回の補正予算の理由につきましては、委員おっしゃるとおり、産後ケア事業の委託料の増加に伴うものでございます。産後ケアの利用者が当初の見込みを上回ったものということで、一番大きな理由といたしましては、今年の４月から１回当たり2,500円のクーポン利用が始まったということが大きな要因と考えております。現在、市内の事業所ですけども、この間コロナ禍で休止していた事業所が、昨年の５月ですか、再開いたしまして、また新たに市内２か所の日帰り型の産後ケア事業所が開始いたしまして、現在市内で３か所の日帰り型の事業を実施しているところでございます。
　以上です。

19455【西園寺委員】　　状況が分かりました。コロナが明けて、たくさん利用していただいているということは大変いいことだなと、この事業は大変、若いお母さんたちには評価されている事業ですので、ぜひ来年度もしっかり予算つけていただきたいなというふうに思っております。
　今、クーポンというか、助成制度のことがちょっとあったので、それを次に聞こうと思っていたのですけども、産後ケアが始まった頃の子育て応援券とかいうのと、今ちょっと状況は変わっているのでしたか。この産後ケア事業が始まったときの話と、今少し変わっていたような気がする、そこが教えていただきたいと思います。

19456【寺井地域保健調整担当課長】　　本市では令和元年度から産後ケア事業を開始したところなのですけども、この間、事業所の数が徐々に増えておりますし、市外の事業所とも契約して、利用者の利用ニーズに合うような形で対応してきたところです。また、クーポン利用につきましては、この４月から始まった新たな制度ですので、特に事業開始時にはなかった制度ということで認識しております。
　以上です。

19457【本間委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19458【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第118号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第６回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出第３款民生費（人件費及び第２項児童福祉費を除く。）、第４款衛生費（人件費を除く。）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19459【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19460【本間委員長】　　日程第13、議案第126号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第７回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費を議題といたします。
　本日は議案に関する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

19461【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　それでは、議案第126号につきまして、議案説明資料、令和６年度低所得者支援給付金第２弾により御説明をさせていただきますので、配付資料をお願いいたします。
　まず、事業の経緯でございますが、令和６年11月22日に閣議決定した国民の安心・安全と持続的な成長に向けた総合経済対策を踏まえ、特に物価高騰の影響を受けやすい低所得者に対し、迅速に支援を届けるため、給付金事業を実施するものでございます。
　１の対象世帯でございます。基準日（令和６年12月13日）において、原則、本市に住民登録がある令和６年度住民税非課税世帯が対象で、これまでの低所得者支援給付金と同様に、住民税課税者の扶養親族等のみから成る世帯は対象外となります。
　支援対象数については、１万6,000世帯を見込んでおります。
　２の給付額でございます。１世帯当たり３万円で、18歳以下の児童がいる世帯については、児童１人当たり２万円を加算いたします。
　３の申請受付期間でございます。これまでの給付金と同様に、約３か月間を予定しております。
　４の予算措置でございます。給付金の本体である事業費５億1,000万円に事務費3,113万9,000円を加えた合計で、５億4,113万9,000円でございます。なお、財源は、事務費、事業費ともに、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用するものでございます。
　５の実施スケジュールでございます。12月と１月に市報等による周知、システム改修、コールセンター開設準備を行いまして、２月に支給のお知らせはがき及び確認書を発送し、申請受付を開始いたします。なお、具体的な日付まで記載ができておりませんのは、現時点でシステム改修を実施するタイミングが未定のためでして、改修時期によっては日程が後ろ倒しとなる可能性があります。
　裏面をお願いいたします。
　参考資料といたしまして、支給までの主なフロー（イメージ）を掲載しております。今年の８月から10月に実施しました物価高騰対策給付金と同様に、プッシュ型と確認書型を併用いたします。プッシュ型については原則、申請が不要となります。
　給付までのフローについては、図に記載のとおりでして、支給辞退や口座変更等がある場合の支給対象者から市への連絡や確認書の返送については、オンラインによる手続も利用可能となります。
　説明は以上でございます。

19462【本間委員長】　　ありがとうございました。
　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

19463【山本委員】　　補正予算の第７回とその説明資料について、どうもありがとうございました。このような形で、いわゆる低所得者に対する、物価高騰等が継続して続いていて、特に電力ですとか食料品に関してもかなり高くなっているということは否めませんので、支援をするということは必要なことだと思いますが、３万円というのもどうなのかなと、私からすると、何といいますか、少ないのではないかというふうには思っております。ただこれは要するに、そういう閣議決定があったことに基づいてやっているわけですから、金額に関して今ここでどうにかするということも難しいとは思うのですけれども、関連して伺いたいのですが、このような形であるわけなのですけれども、これから説明を市報やＳＮＳ等でやっていくことになるかとは思いますし、コールセンターも準備をするということでございますが、コールセンターの電話番号とかはこれまでと同様なのかということと、すごい細かいことを聞いてすみませんけれども、裏面のフロー図で、プッシュ型では、一定期間経過して、辞退世帯を除いて給付金を支給するというのがありますが、実際に辞退をする人というのはいらっしゃるのかどうか。いるのでしょうか、その辺りを伺いたいと思います。

19464【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　２点御質問いただきました。まずコールセンターの番号なのですけども、令和４年から地域支援課のほうでやっていまして、業者も同じというところもありまして、あとは、もともと番号自体は市役所で取っている番号を使っていますので、そこは同じ番号となります。
　２つ目の質問ですけども、こちら辞退があったのかということなのですけど、非課税については、これまでの給付金でも大体ゼロから３件ほど、ない場合もあったのですけど、３件ほどあった。ただ、これも実際、要らないというよりは、条件に合致しない、例えば、本来であれば、ほかの方に扶養されている、課税者の方に扶養されている場合は条件に合致しないのですけど、実は後から他自治体に住んでいる方の、例えばお父様、御両親の扶養に入っていた１人世帯とか、そういうことが判明して、辞退になったというところです。ただし、今回８月から10月にかけて実施しました定額減税を補足するための調整給付金ですと、こちらはそういった扶養の条件はないのですけども、これについては10件ありまして、それは推定で、令和５年分の所得税を推定額として計算しているのですけど、実際令和６年の、今ちょうど令和６年分の所得税が確定しようとする時期なのですけど、12月31日までで令和６年分の所得税が確定するのですけど、実際令和５年よりも多く収入があって、引き切れる。本来であれば定額減税を補足する調整給付ですと、足りない分を調整給付金という形で支給するのですけども、それが実際もう今年は既に収入が上回っているので、こんなにもらっていいのかというところで、申し訳ないという形で辞退があったということがあります。

19465【山本委員】　　ありがとうございます。今後の実施スケジュールに関して、市のホームページや紙媒体の市報もやるのだと思います。コールセンターの番号はずっと同じだということで、私の控室、番号が似ているのか、よく外からかかってきて、説明をしていると、やはり、一体いつ入金されるのかとか。それはそうですよね、いつかというのが気になるのは当たり前でございまして、支給に該当するのかどうか教えてもらいたいとか、私では判断できないので、番号をお伝えして、そういうことかという感じですけど、相当電話がありましたので、やはりこれは必要としている人が多いのだなと私は思っているのです。別に番号が似ていることを言いたかったというよりも、やはり私としてはもう少し幅広く支給してもいいと思いますし、３万円はいかにも中途半端だなというふうに思っていて、例えば、もうずっとお米なんかも高騰しています。それから青物野菜も高騰しているし、電気料金も、あと郵便の料金まで上がっていて、何というのか、ふだんどうしても使わざるを得ないお金、節約しながらにしても、高騰しているから、同じ金額ではなくて、もう少し上乗せして支給するということを考えてもよかったと私は思っているのですけど、国が決めたので、国の方針に私はもう少しやるべきだと思っていますが、ここで自治体がやっていることに対して問題提起をするわけにはいかないので、分かりましたと言うしかないのですけど、辞退というのは、ちょっと私の理解が不足していたら分からないのだけれども、要件に該当していなかったことが分かって辞退をしたという人以外にも、本当の辞退があるという理解でよろしいですか。

19466【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　まず、電話間違い、本当に申し訳ありません。もしできるならば、ちょっと違う番号も検討してみたいと思います。
　それから、辞退のことなのですけど、まず非課税については条件に合致しないということなのですけども、本当の辞退、もらえる資格があるのにもらわないというのは調整給付金、定額減税を補足する給付金で発生したことです。なぜ定額減税を補足する調整給付金が発生するのかというのが、これがなかなか難しい話なのですけども、先ほどもちょっと申し上げたのですけど、実は住民税と所得税でそれぞれ引き切れない場合に、市のほうから調整給付金を支給するのですけど、住民税の場合は、前年、今回でいうと令和５年分の所得に対して、それがもう確定しているので、それについての住民税、令和６年度住民税なので、もうそこは確定状態なので間違いないのですけど、所得税の場合だけ、これはなるべく早く支給するという国の方針で、本来ですと令和６年分、今ちょうど令和６年１月１日から令和６年12月31日までの所得から計算して、来年その所得税分の定額減税をすればいいのですけど、そうではなくて、それを１年早めて、令和５年も令和６年もあまり所得が変わらないだろうということで、推定値として令和５年分の所得を使って計算しているので、実際は多く調整給付を払うというか、引き切れないと思ったのが、引き切れないと推定して払って、ただ実際は引き切れるので、本来給付する必要がなかったという方がその対象になります。
　一応こちらのほうでも、国のほうでは多く払い過ぎる分には返さなくていいということがＱ＆Ａで示されていますので、その説明をした上でも、いや、やはり申し訳ないので辞退しますという方が10件ほどいらしたということです。

19467【山本委員】　　電話番号のことはよく分かりました。ありがとうございます。
　辞退世帯の内容というか、どういう方かということに関しても詳しく御説明をいただきまして、誠にありがとうございました。
　あと確認型のことで、これは前も似たようなことがあったので聞いたのですけれども、確認をこれから取るという方に関しては、確認書を市は最初に送付するということがあるわけなのですけれども、送付する世帯というのはどれぐらいなのかということと、あと公金受取口座をすぐに書ける人ばかりなのかという、これはそのことを最初に伺いたいと思います。

19468【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　まず、確認書型とプッシュ型の大きな違いから説明させていただきます。プッシュ型の場合は、既に口座情報を市のほうで把握している方が対象となります。ですので、市であらかじめ口座情報が分かっているので、書いてあることに間違いがなければ、特に受給対象者の方は何も返信せずに、一定期間過ぎたら、そのまま入金されると。確認書型の場合は、口座情報が分からない、過去の給付金でも対象者ではないし、またマイナンバーに関連する公金受取口座も登録していない方となりますので、これについては確認書を市のほうから送りまして、そこに口座情報を書いてもらって返送していただくという仕組みになります。
　プッシュ型と確認書型の割合なのですけど、プッシュ型は、前回ですと大体５割ぐらい、前回８月か10月にした物価高騰対策給付金ですと大体５割をちょっと超えたぐらいだったのですけど、今回の非課税世帯の場合は、一応またこちらのほうで計算してみると、73％ぐらいがプッシュ型でできるということになりますので、残り３割が確認書型の対象者となります。

19469【山本委員】　　ありがとうございます。今回は確認書型が３割弱ぐらいだということで、漏れのないように、広報のほうよろしくお願いいたします。
　最後に、これは誰に言えばいいのか、市長かなと思いますが、こうした物価高騰に対する給付金というのは、私は３万円では少ないと思っているのですけれども、市独自でこれから検討して。物価高騰が収まるという気配はなかなかないです。基本的な物資もやはり高くなっている。お米なんかも前は５キロで買えたのが、うーんと、ちょっと厳しいなと思ったりするところも、だんだん金額が上がったりしています。市として物価高騰に対応する措置というのは、国と別に何か考えるということは必要ありませんか。

19470【小美濃市長】　　今のところは、国からのこういった支援金が来ておりますので、市として、またこの物価高騰、これからも状況を見極めながら検討してまいりたいと思っております。

19471【山本委員】　　市の独自の給付金などの支援措置に関してはこれから検討するみたいでございますけれども、私としては、やはりだんだん、このままだったら消費も細っていく、それは全体的に言うと、景気の動向も上向かないと思うのです。なので、何かを削らないといけないのかもしれないですけれども、ここは市独自での措置というのもぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　質問は以上です。

19472【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。
　確認です。前回の第１弾のときに何か課題になったことはあるのでしょうか。今回その課題になったことに対して、どういう対応をしているのか伺えたらと思います。

19473【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　前回の給付金というところで、今年の夏に行った非課税向けと、あと均等割のみ課税世帯、それから調整給付の全部まとめての話になりますけど、まず非課税世帯については、やはり、基本的には確認書を送って、それを返信してもらうだけなのですけど、書いてあることがなかなか分かりにくい、専門用語も使って、あと実際に文字を書くのも結構大変だとか、本当にもう、封筒を開けてみたけど何が書いてあるのか分からないという方も結構いらっしゃるので、なるべくプッシュ型のほうに移行させていきたいなと思っております。ただし、プッシュ型については、１回口座情報を市のほうで登録できれば、その方は次は多分使えますので、問題ないのですけど、ただ転出入が、新たにその方が引っ越してしまったりとか、また新しい方が転入してくると、そこはなかなか、せっかく口座情報を得た方がいらっしゃらないということもあるのですけども、なるべくプッシュ率を高めていきたいなと思っております。
　それから、前回、オンラインを初めて導入したのですけど、オンラインについてもやはりちょっと課題が、微々たるものなのですけども、例えば前回の給付金ですと、非課税給付と、それから均等割のみ課税世帯給付と調整給付と３つあったので、あと厳密に言えば子ども加算というのが、入り口が３つあって、その入り口を間違えてしまって、なかなかそこをフォローするのが大変だったという場合もありましたので、そういったオンラインについても徐々に、前回の反省点を踏まえながら改良していきたいと思っております。
　以上です。

19474【浜田委員】　　分かりました。ありがとうございます。だから課題に対しては対応していただいているということで、今回も高齢者の方が多いのかなと思うのです。年金生活の方とか、やはり高齢者の方が多いので、先ほど言われた専門用語だとか、書くのが大変だとか、そういうことがあると思うので、そこは本当に専門用語は私たちでも分かりにくいことがあって、何度も聞き直したりしますので、なるべく分かりやすい言葉でお示しするというのが基本かなと思いますので、しっかりプッシュ率を高めたり、オンラインについての情報というか、オンラインについてのそういうことをしっかり広めていただいて、取扱いに注意をしていただきたいと思っております。
　以上です。

19475【小林委員】　　何点か確認させてもらいたいのですけど、まず１点、先ほど高齢者が多いという話もあったのですけど、この１万6,000世帯のうち、どのぐらいが高齢者の方なのかというのを知れたらなというのが１つです。
　あともう一つが、こちらのほうシステム改修について、日程が後ろ倒しとなる可能性があると言っています。この点についての理由について説明いただければと思います。お願いします。

19476【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　２点御質問いただきました。まず１つ目の１万6,000人のうちの高齢者がどのぐらいを占めているかということなのですけども、こちらのほう、ちょうどまた試算をし直しまして、65歳以上の世帯が60.0％ということになりました。一応全国で、国の調査なのですけども、2023年に厚生労働省が国民生活基礎調査というのをやっているのですけど、そこで非課税世帯、世帯主が65歳以上の世帯が74.7％というところなのですけど、武蔵野市の場合、今回この世帯主が65歳以上の世帯が60.0というところだったので、全国に比べて低いのですけども、ただ、やはり同じ計算方式でやっていないので、多少その分の誤差なのかなとも思っております。
　２点目のシステム改修の時期が未定ということなのですけども、こちらが本当に、11月22日に閣議決定で、今回の給付金、もともとは６月に岸田首相のほうから、秋の経済対策、第２弾というところで予定はしていたのですけど、実際なかなか、本当に非課税世帯だけが対象なのか、また、夏にやったような均等割のみ課税世帯も対象にするのかというところが分からない。現在もまだ国のほうで予算審議をしている最中なので、恐らく今回令和６年度住民税非課税世帯が対象だというところは確定しているのですけど、それ以外の細かいところが分からないので、システム会社のほうも、本当にこの日にちで、この金額で、見積金額についても詳細出せないし、日程についてもちょっと出てこない状態なのです。ただし、今までの給付金の状況から見ると、恐らくシステム改修費もおおよそこの範囲内で収まるだろうし、日程についても恐らくこのぐらいで大丈夫だろうということで市のほうで判断しまして、こういう日程を取りあえずは設定したということになります。
　以上です。

19477【小林委員】　　ありがとうございます。この点が事務費に含まれているのかなと思っています。システムの部分です。
　もう１点、教えてください。50％というのが夏の物価高騰の給付金という話だったと思うのですけども、今回73％となるということなのですけど、対象の方は基本的に変わらない中で、23％プッシュ型が増えたというふうに理解していいのか。これは今後、もし今回確認書型での通知が増えれば、次回、同じ対象でやはり80とかになっていくという、そういう見通しなのかということについて確認させてください。

19478【尾崎低所得者支援等給付金担当課長】　　市で保有している口座情報が、夏の給付金ですと50％から、今回の試算ですと73％になったという、その話なのですけども、夏に行ったのは非課税の場合も、今までの非課税とちょっと違いまして、新たに令和６年度に非課税となった世帯なので、実際その前の７万円給付と言われるものは対象外だったのです。もし７万給付のその方も対象に含んでいれば、今回は含むことになるのですけども、その分が上乗せされるということで、新たに非課税だった方は50％だったのですけども、従来から非課税だった世帯の方は当然、武蔵野市に今までの給付金でも申請していますので、その方も取り込むことによって73％まで口座の登録率が上がったということになります。
　以上です。

19479【小林委員】　　ありがとうございました。プッシュ型をやはり増やすほうが、受け取る方にとっても、市役所の方の事務というところでもいいと思いますので、この点については引き続き、大変なところもあると思うのですけども、プッシュ型の方が多くなるような形で御尽力いただければと思います。
　以上です。

19480【本間委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19481【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第126号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第７回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出第３款民生費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19482【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19483【本間委員長】　　では次に、日程第12、議案第119号　令和６年度武蔵野市介護保険事業会計補正予算（第２回）を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19484【本間委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19485【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第119号　令和６年度武蔵野市介護保険事業会計補正予算（第２回）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19486【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19487【本間委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　第１期武蔵野市国民健康保険財政健全化計画（令和６年度改定版）について、報告をお願いいたします。

19488【江波戸保険年金課長】　　このたび第１期武蔵野市国民健康保険財政健全化計画（令和６年度改定版）につきまして、本年８月27日に国民健康保険運営協議会に計画案を諮問し、２回の御審議の上、10月28日に答申をいただきました。計画がまとまりましたので、概要版に基づき、ポイントを絞って御説明いたします。
　初めに、１、計画策定及び改定時の趣旨と考え方につきまして、一番下の下線を引いてある３行が、このたびの一部改定の趣旨でございます。
　２の現状と課題の（１）被保険者数は、現在減少傾向が続いております。
　（２）被保険者１人当たりの保険給付費につきましては、増加傾向にございます。
　右上の（３）財政の状況の折れ線グラフを御覧ください。歳出の事業費納付金が増えている一方で、歳入の保険税収入が横ばいであるため、一般会計からの繰入金が増えている状況です。
　右下の（４）国・都・他自治体の動向につきまして、国、都におきまして、都道府県内のどの市区町村に住んでいても、同じ所得水準、同じ世帯構成であれば同じ保険税となるよう、保険料水準の統一に向けた取組が進められております。また、全国の自治体におきましても、法定外繰入金の削減、解消が進んでおります。
　次のページをお願いいたします。
　（５）武蔵野市国民健康保険事業運営の課題といたしまして、一般会計から法定外繰入れを行うことは、給付と負担の関係が不明確となるほか、国民健康保険加入者以外の市民にも御負担を求めることとなり、望ましいとは言えない状況であるから、計画的な削減が必要です。
　続いて、３、今回の令和６年度改定の主なポイントについて、大きく３つございます。
　具体的な変更点の１点目は、実行計画期間を２か年延伸し、令和11年度までといたします。
　２点目は、計画の進捗を管理する指標を、市の保険税率が東京都から示される標準保険料率にどの程度近づいているかを示す標準保険料率到達率といたします。
　これらを踏まえまして、３点目といたしまして、実行計画期間の年度目標を新たに設定いたしました。
　４、計画の期間等につきまして、計画の最終年度は、従来どおり、令和17年度です。実行計画を令和11年度までとしたことによりまして、長期展望計画は令和12年度から17年度までとなります。
　５、解消・削減すべき赤字の定義と推移について。一般会計の繰入金には法定繰入金と法定外繰入金がございますが、本計画において解消すべき赤字は、その法定外繰入金のうち決算補填等を目的とするものでございまして、令和５年度決算においては約14億1,371万円でございました。
　６、計画の目標と実行計画期間における年度目標です。令和17年度までに市の保険税率を東京都から示される標準保険料率に段階的に近づけていくことによって、赤字の計画的・段階的な削減解消を目指します。
　最後に、７、目標達成に向けた基本的な考え方です。財政健全化に向けて、歳入の確保と歳出の適正に係る各種事業、２年に一度の保険税率の見直し及び課税限度額の引上げについて、引き続き行ってまいります。令和８年度から始まる子ども・子育て支援金の徴収と、現在実施しております武蔵野市独自の減免制度につきましては、国、都の動向を踏まえて検討、対応してまいります。
　説明につきましては以上です。

19489【本間委員長】　　ありがとうございました。
　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

19490【西園寺委員】　　御報告ありがとうございます。私も運営協議会のメンバーでございますので、一応流れは理解をしているというところであります。
　この健全化計画は、武蔵野市はそれなりに、きちんと運営協議会を経て、少しずつ目標に近づけるように努力はもちろんしてきたわけだし、それから、運営協議会のメンバーである私もそれをよしとしてきたわけだし、それから議会も、反対する方もいないわけではなかったけど、私自身も含めて、おおむね方向性に賛成して、ちょっとずつ歩んできたと、少しずつ堅実に歩んできたと、私はまずそういうふうに受け止めているということは申し上げたいと思います。それは有権者、市民の皆さんにも一定程度はきちんと理解していただいている、運営協議会の中でも民間企業の代表の方からは当然異論はあったわけだけれども、それも辛抱していただいているというか、我慢していただいているというか、御理解いただいて今まで歩んできたというふうに考えております。
　ところがいよいよ、そういう堅実な歩みというか、なるべく負担を上げないように、急激な変化しないようにといって細かく手当てしてきたものが、目標期限がきっちりと決められたことによって、もうそういう歩みが限界に来てしまっているというふうに私は受け止めております。今回の年度目標も、２年延ばしたりとかいろいろしているけれども、かなり厳しい状況、今までのようなペースではとても追いつかないというふうに理解しているのですけど、まず私が今言ったそういうふうに見ているということについて、間違っていないかというか、おおむね正しいかどうかを御答弁お願いします。

19491【江波戸保険年金課長】　　今、委員御指摘がございました期限が決められてしまったという点につきましてですが、御説明いたしました表面の右下（４）国・都の動向のことについてかと思います。国につきましては、保険料水準の加速化プランを改定いたしまして、令和17年度までには都内の各自治体の保険料水準を統一していこうというプランを定めておりまして、そのことについての御懸念だったと思われます。また、赤字の主な要因といたしましては、こちらの改定版にも書いてございますとおり、東京都から示されます事業費納付金でございまして、当初46億ぐらいだったものが、令和６年度予算ですと51億円になっておりますので、この差というものが赤字がだんだん増えていっている要因でございます。
　この事業費納付金が今後どのように推移していくかでございますけれども、被保険者数自体は今減っているけれども事業費納付金が増えているのは、お一人当たりの医療給付費がここ数年、急激に上がってきたということが主な要因、これが一つと、もう一つは、後期高齢者の方が増えていらして、また後期高齢者の方もお一人当たりの医療給付費が若干伸びている、これらの２つの要因が主な事業費納付金の増要因でございます。今後、医療給付費の伸びがどうなるかによっては、事業費納付金の伸びがやや抑えられるのかもしれませんし、被保険者数が減っていくと事業費納付金自体も減少する可能性はございますけれども、やはり楽観視はできませんで、今後も事業費納付金というものが増えていくだろうと見ております。
　そうしますと、やはり17年度までに武蔵野市といたしましても段階的、計画的に税率改定を行っていかなければならない状況でございまして、ただ一方で、被保険者の方の急激な御負担というものは、それは避けなければいけないものだと思っておりますので、今後も運営協議会にお諮りしながら、また議案となりますと、議会にお諮りをしながら進めていきたいと考えております。
　以上です。

19492【西園寺委員】　　御答弁ありがとうございます。本当に国保のことを勉強すればするほど、私ももちろんその被保険者だけども、被保険者数は減っていく。今回も所得の壁の見直しということが今国会で言われていますけれども、そういうことになれば、さらに国保の該当者が減っていく、人が減っていくということになります。もともと後期高齢者はどんどん減っていくわけだし、それから国保の被保険者が増える見込みというのは、基本的に今はないと思っております。その一方、医療費というのは、やはり医療水準というのは決して下がらない、できるだけみんなが健康長寿でと願うのは誰しも同じでありますけれども、その一方で、かといって医者要らずというわけにはなかなかいかないということで、検査もどんどん高度化していますし、これはどんな人でも、みんなやはり医療費はなかなか下げることは難しいという現状がありまして、国保の枠組みそのものが非常に、何というか、破綻とまではまだ私は言いたくないのですけれども、先行きが見えないなというふうに思っております。私のような地域政党では、なかなかこういう見解しか申し上げられない、国政政党のほうが、もっとここの部分というのは将来的な見通しをきちんと示すべきなのではないかなと、私はそういうふうに感じております。
　今日はもう、いろいろな手当て、ジェネリックを増やすとか、きちんといろいろな健康診査を充実させるとか、若年層にもっと手当てしていくとか、いろいろなことはもう武蔵野でもそれなりに、一生懸命目標を立ててやっているというのは存じておりますので、この大きな枠組みのことについて、こういう場では、ぜひ市長のお考えをお聞きしておきたいのです。
　と申しますのも、多摩地域の自治体の中でもかなり先行して、この赤字繰入れ解消を実現している自治体もあるわけです。武蔵野はそうではなくて、非常に控え目でやってきたほうのグループに入ると思います。小美濃市長としては、市長になられて１年ちょうどたったところなのだけど、この国保の運営状況というか、構造的ないろいろな課題ということについてはどのように見ておられるのか、それをやはり今日はお聞きしておきたいと思います。

19493【小美濃市長】　　ここにも書いてありますけども、やはり一番の問題は法定外繰入れの増加だと思うのです。どこに書いてありましたか、国民健康保険加入者以外の市民の方のほうが多いわけでありまして、その方たちに14億円の繰入れというのが説明がつくのかという。昔は10億を超えると値上げみたいな、何となくそれが当たり前のように、私が市議会議員になった当時はそんなような形で言っていたのですが、今もうそういう時代でもなくなってまいりまして、10億が、もう15億とかというところまで行ってしまっているのかなというふうに思います。ただ、それも言っていられない状況で、もう毎年のように計画的に東京都の標準税率に合わせていかないと、17年までにはとても追いつかないと、こういう状況です。大変心苦しいなというふうに思っています。
　では繰入れを続ければいいではないかという議論も別にはあるのかもしれませんけども、先ほどお話もありました、今、所得に対する税金の在り方、103万円の壁みたいなことも国会でやられておりますが、先日一般質問でもお話ございましたけど、これが例えば178万円みたいなところになりますと、33億円がどーんと減るわけです、税収として減ってくるわけです。そういうことも考えますと、そんなにやはり法定外繰入れを今の調子で続けていくということも慎重にしていかなければならないなと。
　非常に頭が痛い問題です。保険者は減っていく、だから負担する人は、ある意味増えていく、額が増えていく、都の標準税率に近づけていかなければならない、さりとて繰入金もそんなに出すわけにはいかない。本当にそういう意味では、今こうすればいいという答えをなかなか持ち合わせていないのですが、ただ、御案内のとおり、もう既にそれを成し遂げている自治体も三多摩のほうにあるわけでありまして、そういったところとのバランスも取っていかなければならないので、非常に苦しい立場だなというふうに、ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけども、それが今の状況であります。

19494【西園寺委員】　　御答弁ありがとうございます。これはやはり選挙で選ばれる首長にしても、こういう急激な負担増を求めるのかどうかというのは、本当に政治的な判断も必要な部分であるわけだし、よくよくお考えいただいた方向性がこれから決まっていくのかなというふうに思います。私自身のスタンスということを申し上げれば、生活者ネットワークという地域政党は、どっちかというと北欧型の高負担であるけれども高福祉というほう、どちらかといえばそっちのほうに軸を置く考え方を持っておりますので、国民皆保険という前提はやはり壊すべきではないというふうに思っていますけれども、かといって、さっき、国民みんなが、皆保険ということがこの状況で本当に持続可能なのかというのは、政党の対立にしてはいけない、大きな国全体の在り方の問題だし、こういうところをおろそかにすると、やはり国民の心がすさんでいくのではないかなというふうに私は思っているということはお伝えしておきたいと思います。
　どうなのですか、本当にまだ心は定まっていないというふうにお見受けしましたけども、多摩地域のほかの自治体のように、とんとんと、ぐんぐんと保険料を上げて、赤字繰入れの解消に積極的に取り組んでいくのか、そうではないほうを選ぶのか、中ぐらいのところを狙っていくのか、そこのところは現在のお考えをお聞きしておきたいと思います。

19495【小美濃市長】　　一応健全化計画というのを立てさせていただいて、それの議論も諮問機関のほうでしていただいて、一定この間答申をいただいたわけでございますけども、その答申に従って粛々とまずは考えていくということなのではないかなというふうに思っています。

19496【山本委員】　　それでは、この国民健康保険の財政健全化計画に関して質問したいと思います。今日は条例改正案もあって、それには私は反対をしたのですけれども、その立場に立って幾つか質問したいと思います。
　まず、ここにも書いてあったのですけれども、多子減免制度を武蔵野市が実施していることに関しては、私は評価をしているわけなのですけれども、今回出されたこの計画、今年度の改定版の33ページにどう書いているかというと、国の制度改正がなされるまでの間、武蔵野市独自の軽減策として、多子世帯に配慮した市独自の減免制度を創設したと書いて、この独自の減免制度は当面実施していくというふうに書いているわけです。これ、国の制度改正がされるという見通しは、今どういうふうに考えていらっしゃいますか、あるのでしょうか。

19497【江波戸保険年金課長】　　具体的に国民健康保険の、例えば保険税の減免、軽減ですとか、お子さんの医療費の軽減について、今のところ具体策が出ているかというと、具体的なところは出てはいないのですけども、今後、国のほうで子ども・子育て支援制度が始まります。恐らく児童手当ですとか、国民健康保険に限らず、子育て世帯全体に対しての支援制度というのが拡充されるかと思います。
　こちらの計画の本文に書いてあることでございますけれども、市といたしましては、今現在、国の実施しております未就学児の均等割の半額というものが、制度としてはまだ不十分だろうという考えを持っておりますので、国のほうで今後、子育て世帯の均等割の、例えば全額免除ですとか、医療費助成の充実というものが図られるまでは、今時点での市独自の子育て世帯軽減も進めていく、続けていく必要があるだろうという趣旨でございます。午前中も申し上げたとおり、東京都市長会などを通じまして、子育て世帯への負担軽減、医療費助成の拡充ですとか公費の拡充については、併せて要望を出していきたいと考えております。
　以上です。

19498【山本委員】　　ありがとうございます。今の話だと、具体的に国保に関連して、国が具体的な減税策、多子減免制度を今考えているわけではないということですよね。別の形で医療費助成とか、こども家庭庁ができたことで、そこから何かしら別の制度での子育て世帯への減免策が出るかもしれないから、それを待ちたいという意味なのでしょうか。

19499【江波戸保険年金課長】　　国民健康保険制度の中での子育て世帯への軽減策もあるでしょうし、国保も含んだ、国民全体と申しますか、市民全体に対する負担軽減策、両方あるかと思います。こちらの本文に書いてありますのは、その両方を総合的に勘案しながら今後も検討していく必要があるだろうということでございます。

19500【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。私としては、まだこの制度ができる前から多摩地域で先行実施しているところの例なども挙げて、多子減免制度を主張してまいりましたので、大事な制度だと思いますから、独自の制度として堅持をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　２つ目の質問として、滞納繰越しの件を伺いたいのですが、これはこの計画の14ページにもあるのですけれども、滞納繰越しの収納率というのも出されているわけなのですが、例えば昨年、一昨年、その前ということで、38.24％、35.46％、31.29％と、だんだん下がってきております。つまり、滞納繰越しをする人の収納率がこういうふうに下がっていることをどう見ているのかというのを伺いたいと思います。

19501【江波戸保険年金課長】　　令和２年の11月に、納税課に収納部門を一括移管しております。ですので、その翌年度については、かなり納税課のほうで収納に取り組んでいただきまして──いただきましてというのも何ですけども──取り組みまして、滞納繰越し、焦げついている部分について取り組んでいったというので、いっとき滞納繰越しの収納率が上がっております。
　今回の計画の改定におきまして、34ページ、35ページを見ていただきたいのですけれども、今御指摘いただいたように滞納繰越しについては、なるべく極力減らし、現年度分に対応していきたいというふうに納税課と保険年金課では考えております。34ページ、35ページに、ページわたりまして収納率の向上策を書かせていただいておりますけれども、例えば令和６年度からも、ショートメールメッセージを活用した催告ですとか、右のページに参りまして、今年の10月からはウェブの口座振替も始まっております。また、滞納整理の専門パートナー職員の方も雇用しておりまして、納税課と共に滞納繰越しの収納率の向上についても努めてまいりたいと考えております。

19502【山本委員】　　御答弁いただきまして、今の話だけだったら、その背景というか理由というか、全面的には分かりにくかったのです。滞納している人に対する働きかけというのは、どういう内容で行っているのですか。

19503【江波戸保険年金課長】　　一般質問の中でもございましたとおり、今までは短期被保険者証ですとか資格証明書をお渡ししておりまして、今回保険証が廃止となりましたことによって、短期被保険者証だった方には、一般の方と同じ、有効期間１年ですとか２年間の資格確認証をお渡しすることになります。今まで資格証明書だった方には、今後、特別療養費に移行するわけでございますけれども、今までも行ってまいりましたが、例えば電話ですとか訪問での催告もございますし、滞納されている方にはいろいろ御事情がおありかと思います。例えば御病気ですとか、事業が廃止になられた方、あるいは、例えば災害に遭われた方、火災があった方、それぞれ御事情を抱えていらっしゃるかと思いますので、今回法の改正もございましたが、そういった方々には、一辺倒ではなく、特別な事情をなるべく把握をして、それぞれ必要な福祉につなげていくというところも大切な施策の一つでございます。ですので、今までどおり電話ですとか訪問の催告も行いますし、そういった特別な事情を我々が把握するというところの法の裏づけもできまして、今後もきちんと取り組んでいくということが必要なことだと思っております。
　以上です。

19504【山本委員】　　滞納している人に対する働きかけは大切だと、前にも私、こういうことを言ったことがあるのですけど、大切だと思うのです。収納率が下がっているということは、そういう事情がある。それこそ仕事が急になくなったり、まだ予期していた収入が入ってこないとか、いろいろな事情があると思うのです。だから、例えば福祉的な措置につながるという人もいるのかもしれないけれども、あまりかつかつやっていると、本当に生きていけなくなったり、それは私、大人食堂とかも毎年行って、お手伝いしているのですけれども、結構若い方でも大変になっている方が多いのです。武蔵野市はそもそも家賃が高かったり地代も高いから、住むこと自体が大変かもしれないけど、そうではないところに住んでいらっしゃる方もいらっしゃいます。だんだんそういう方が減っていくという、そういうところもあるかもしれないのです。ですので、滞納している方に対する配慮というのを、かつかつやるというだけではない対応を考えていただきたいのですが、それはどういう内容がありますか。

19505【江波戸保険年金課長】　　今までも収納部門のほうでは、その方の御事情を把握しておりまして、必要な場合はやはり、今、委員おっしゃられたとおり、福祉の支援につなげるですとか、今回国のほうでも改めて通知が出ましたのは、特にお子さんがいる御世帯については、そのお子さんの服装ですとか、その状況についても詳細を把握して、必要であれば子どもの分野につないでいくことということが改めて通知されておりますので、今までもそうですし、これからも引き続き、そういった御事情の把握について努めていくということは非常に重要なことだと考えております。

19506【山本委員】　　分かりました。滞納している方に対する丁寧な対応と配慮というのを、福祉的な措置の提案も含めまして、ぜひ今後ともよろしくお願いしますということを言っておきたいと思います。
　最後に、いわゆる健全化を目指してという話になるわけなのですけれども、これは法定外の繰入れをゼロにするという目標を出して、これによると、今から11年後、令和でいうと17年度にゼロにしたいのだという話です。そうすると、32ページの表で見ますと、現在の実績、所得割率68％、均等割率66.4％の実績が100％になるということは、1.5倍になるということです。10年たったら1.5倍の保険料払えと言われて、分かりました、私は払いましょうと言うかしら。なかなかこれはしんどいです。それでなくても日本の場合、所得に占める様々な負担料が高いのだと言われていて、私としてはやはり、かつてあったように国からの補助を国民健康保険財政においてもやらないと、結局、社会保険に本来だったら加入すべきような人が、そういう会社、事業体が、あなたは個人事業主としてやりなさいということで、事業主が出すものを出さなくていいようにするという、そういう傾向もあると私は見ています。こういう11年たったら1.5倍の保険料を出すという説明は、どういうふうにしているのですか。

19507【江波戸保険年金課長】　　このたび運営協議会におきまして２回の御議論をいただいた中では、御意見といたしまして、やはり赤字解消の目標年度を遅らせることができないのかという御意見もございますし、標準保険料率が今時点よりも大幅に上がったときには、その到達率自体も調整、検討することができないだろうか、検討されたいということ。あとは運営協議会や議会においても、やはりこれは協議が必要だといった御意見をいただいております。一方、目標管理指標を見直したことについては、分かりやすくなったという御意見もございますけれども、委員からの御指摘もありますように、国民健康保険制度自体の立てつけに対する御意見、このままで大丈夫なのだろうかという御意見もあります。
　もう一つは、今回の計画を改定したことにつきまして、被保険者の方、あとは一般会計からも繰入れをしておりますので、市民の方に対して積極的な周知をしていただきたい、分かりやすく説明をなるべくしていっていただきたいという御意見もありましたので、今の委員からの御指摘も踏まえて、何かしらもう少し分かりやすく制度自体も伝えていく必要があるかなと思っております。
　以上です。

19508【山本委員】　　ここで担当の方にこういうことを言ってもなかなか、武蔵野市が決めたわけではないわけだから、これ以上言ってもと、申し訳ないような気持ちもあるのですけれども、これまで武蔵野市では負担率を低減に抑えるということで、いろいろ努力をされてきたと思います。いろいろな面で慎重にやってきたというふうに思いますし、私は、一般会計からお金を出すということに対して、それは必要なことであるし、これからもやる必要があると、当面そう思っているのです。でも、近い将来なるかどうか分からないけれども、やはり国自身の支出構造を変えないといけないと思います。どう考えてみても、10年ちょっとしたら保険料を1.5倍出してくださいと、なかなかそれは言えないです、言えないと思います。でも、言わなければいけないから言う。本当ですかと言うし、例えば防衛予算というか、どんどん増額しようという方向ですけれども、本当にそれだけのものを、アメリカから言った分を買わなければいけないのかというと、私はそんなことは全然思っていないのです。
　ですから支出構造を変えて、本当に高過ぎる国保料というのを変えていくことは、私は、国がやる気になったらできるというふうに思っています。だからこれは武蔵野市の問題ではないのであれなのですけれども、こういう令和17年度の財政健全化計画の目標を出さなければいけないということ自体が私は大変問題だというふうに思っていますので、これはお答え要らなくて、結構ですので、最後に自分の意見を言って終わりたいと思います。
　以上です。

19509【浜田委員】　　ありがとうございます。運協でこういう形で諮問していただいて、こういう結果という報告、計画ということで、もう、はい、そうですかというふうに思うしかないというか、苦渋の思いで、この国民健康保険というのは本当に悩ましいなというのが正直です。だからこの物価高騰の中で市民生活を圧迫する上に、その上に保険料も上がってということで、本当に担当課も大変だろうなと思っているのですけれども、できることなら据え置いてほしいと思います。もちろん生活者にとってはそんなことを思うのですけれども、そうはいっても、やはり決められた以上、無責任に放り投げるということはできないので、しっかりこの計画に沿ってやっていただくというのが一番なのかなというふうに思います。これまでも本当に行政としてはいろいろ工夫をしていただいて、市民に負担を低く抑えるという形で努力をしていただいていたかと思うのですが、何せ東京都が窓口になったということで、年度目標もしっかり、これだったら100％達成できるというふうに到達率も示されている以上は、個々に努力するしかないというふうに思います。
　その上で、先ほど答弁の中で担当課の課長も言われていましたけれど、運協で様々意見があったということで、それを含めて答弁があったと思うのですけど、議事録を見ていまして、私も全部が全部読めたわけではないのですけれど、赤字解消という目標を掲げたからには、必ずどこかで実現しないといけないと、こうやって指標を到達率に変えたということは非常に分かりやすいというふうに委員が言っているのです。絶対に確実に実現できるというやり方になると思うので、その到達率を指標にするということは考えやすくて、判断しやすくなるというふうに思ったという意見があったのです。
　本当に明確にされている、ここにも表にして明確にしていただいているので、こういうことを市民の方に、先ほど周知という部分で分かりやすくやりますということについて、こういうことをしっかり明記しながら周知啓発していくことは大事だなというふうに思うのですけれども、その点いかがですか。

19510【江波戸保険年金課長】　　市民の皆様、被保険者の皆様に御負担をいただいている保険税でございますので、国民健康保険制度自体がやはり分かりづらいということが一つございます。今後、子ども・子育て支援金も入ってまいりまして、被保険者御自身の基礎医療分と、後期高齢者をお支えする後期高齢者支援金等分、介護の納付金、そこにもう一本、子ども子育て支援に関する納付金が入ります。そのような分かりづらさ、構造の課題もいろいろございまして、今回健全化計画も改めさせていただきましたので、被保険者の方には御負担いただく分、やはり制度自体も伝わりやすくと申しますか、なるべく分かりやすいように周知をしていく必要があるかなと思っております。

19511【浜田委員】　　ありがとうございます。本当にもうそのとおりで、周知をしっかり、分かりやすく市民の皆さんに示すことが大事かなというふうに思います。それでもやはり保険料が上がるということはすごく負担になると思いますが、しっかりそこは鋭意努力をしていただいくことを要望とさせていただきます。
　やはりこの国民健康保険制度というのは、市民である、もちろん私も被保険者ですので、しっかり守り抜くという立場から、これまでも市議会公明党としましては賛成をさせていただきまして、運協にもうちの大野議員も入っていますし、様々状況等を聞いて、本当に帰ってくるたびに頭を悩めていますけれども、そういうことも含めて、これから先、先ほど言われていましたけど、市長におきましては、この制度という部分をしっかり見直すというか、いろいろな形で要望していただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
　以上です。

19512【深沢委員】　　資料の最初の質問ですが、これはグラフです。保険給付費の推移、大きな２番目のところの下のグラフです。これをよく見ますと、実は私も一時期、十数か年にわたる保険給付費、国保会計の数値を調べたことがあった。それはかなり最近です、この20年間の中の、ですからたしか十五、六年前に、もうちょっと後かな、つまり昭和58年に私、入りましたが、その後、総合体育館ができて、保健センター、それから当時は独自の健診制度をスタートさせたり、健康な高齢者をと、元気なお年寄りだったかな、各種の施策で総合的にそういう全体像をつくっていたのです、当時。その頃、伊藤さんいたかもしれないけど、私が平成15年に戻ってきて、その間の経過をグラフでしてみようと。
　すぐに減っていないのです、給付費は。ただ、平成に入ってちょっとぐらいから、少しずつ横ばい、もちろん伸び、上がっているのだけど、そんなすごい上がり方ではなくて、１回調べてみれば、資料あれば分かると思いますが、したがって、その延長がこの３か年に入っているのです。だから令和２年までの市の給付費の推移を見ると、30年、令和元年、２年と、下り坂です、やや下り坂。全国と東京都は１回、元年で上がっているのだ、それでまた下がっていると。２年で下がるのは３つとも一緒なのだけど、そこから一気に３つとも全部上がっている、これはコロナです。ですから前半のこの２か年、３か年の分というのは、私が少なくとも記憶する限り、グラフを残しておけばよかったのですが、そんなに上がらずに来ていると。つまり施策の効果が現れたと考えたいのだけど、それは因果関係は証明できないと思うけど、でもそういう傾向だったのです。
　というふうに、このグラフを見て思ったのですが、さあ、それではこの先どうなるかという、この問題もあると思います。我々はつい、この上がり坂でずっと行くだろうというのが概念にあっていろいろなことを考えがちなのだけども、一応私のこのグラフに対する分析といいますか、感想はそんなところなのですけども、どうですか、その辺の今後の展望も含めて。これはなかなかそんな簡単に答えられることではないのだけど、私の見方はそうなのです。つまり、それは行政によるところの健康増進施策というのがそれなりに、やってゼロだったら、もうやらなければいいのだから。しかし、私はやはり効果を上げている中で──どの程度かは別ですよ──来ていると、今後もそれは続けていくものだというふうに思っていますから、その辺の全体像の考え方がもしあればお聞きしておきたいと思います。

19513【田中保健医療担当部長】　　ただいま委員から、運動の効果で、この当時はグラフがずっと横ばいというような状況だと、（「運動だけではないです。長年にわたるいろいろな積み重ねで」と呼ぶ者あり）お話しいただきました。実際健康を維持するためには、本当に運動も大事ですし、あと食事も大事、睡眠も大事、それはいろいろなことが複合した上で健康が保たれるものだと思っています。また、実際健康を維持するために、やはり健診を受けていただいて、早めに見つけて、早めに治療というようなことが非常に重要なことかと思っています。
　ただ一方、こちらグラフ見ていただくように、医療の高度化ですとか、あとは高齢化とかも含めて医療費自体は増えている傾向でございますけども、これまでも行ってきました運動、また食事等については、コロナにつきましてもかなり落ち着いてきていまして、コロナでできていなかった運動の機会とかについても、もうほぼ以前のような状況にまで回復してきているのかなと思っているところでございます。市の中でも様々なところで運動する場の提供ですとか、あと集まれる場の提供というものを続けておりますので、引き続きそうしたものを複合的に行って、皆様の健康を維持した上で、かつ医療費も高騰していくようなことがないような取組をしていくべきものというふうに認識をしているところでございます。

19514【深沢委員】　　この制度は国の制度設計の問題であります。現場としては本当に大変な思いをしながらやっているわけでありますが、この先どうするというのは、誰もいい答えは。それは負担を上げればそれなりにというのはあるけど、市長、どう考えますか。私は、政治の人間の一人として、自治体を代表する立場で、国の政治の問題でありますが、特に昭和30年代ぐらいからの高度成長と、この国民皆保険というのは、ある種、歴史も一緒なわけです。スタートがほぼ一緒で、両輪のような関係で、国民皆保険があったので、みんな元気で、また安心して働く、それによって高成長になったから、また逆に今度は制度設計の裏づけである財政基盤に跳ね返るという、この行ったり来たりの、一緒になって育ってきたような。ところが、その時代はもうとっくに終わったと、だからこの先は別の発想で考えなければいけないというふうに私は思うのです。
　では、それが何かというのがなかなか出てこないわけだけど、少なくともそういう一つの原点回帰ではないけど、１回戻ってみてと私は思って、このままの延長でずっとやっていっても、どんどん上げるばかりになっていくわけですからと思いますけど、数学的に言えば。振り返って将来眺めたときに、ざっとでありますが、そんなふうな感想を私は持っているのですけども、今後の展開を展望する上で、私が今申し上げたような一つの物の見方というものに対して、市長としてどうお感じになるか、ちょっとそれを。

19515【小美濃市長】　　まず物理的というか、現実的に考えなければいけないのは、これからいわゆる団塊の世代の方々が、みんな高齢化を迎えるということなのです。今、昭和でいうと99年ですから、今76歳ぐらいの方が、10年もすると86歳、これぐらいになるわけです。そうなると当然、高齢化とともに医療費というのは比例していくというのが常識的な考え方でありまして、今までは確かに運動や睡眠や、様々今、部長が答弁したように、そういったことで医療費が抑えられてきたということはあるかもしれないのですが、これからはやはり増えていくという方向で考えていくのが普通なのだろうというふうに思っています、しばらくの間は。なので、その方が全員、国民健康保険、でも後期高齢者になるのですね。だから医療費としては、給付としては変わってくるということなのですけども、なので、そういうことを踏まえながら今後考えていかなければいけないかなと。それは先ほど深沢委員がおっしゃったとおり、時代ごとにいろいろ、高度経済のこと等いろいろあったとは思うのですが、今一番考えなければいけないのは、これから団塊の世代の方々が高齢化を迎える社会を、どのように医療とか介護とかで考えていかなければいけないかということではないかなというふうに思っています。

19516【深沢委員】　　３つ目の質問に発展をさせたいと思うのだけど、私もそこの認識は御一緒でございます。先ほどもちょっと西園寺委員から出ました党派を超えてという話が、私、この制度の健康保険法、それから年金も含めて、皆保険、これの制度の成り立ちを見ると、1950年代です。ちょうど当時、戦後ある程度たって、経済が少しずつよくなってきて、当時55年体制、つまり1955年、鳩山一郎さんが民主党で総理をやっていたときに、全国民を包含する総合的な医療保険、皆保険をしたいという趣旨の、これは施政方針でうたって、その後、吉田さんの自由党と一緒になって、保守合同だったけど、その直前に社会党が左派と右派で、左派社会党、右派、これが最初に合同して、その結果として、その後に合同した。そのときの鳩山さんというか、いろいろ読んでいくと、要するに、今の話ではないけど、党派を超えて、つまり全国民を包含する。言ってみれば、当時の左だ右だと双方が言っていた、そういうのを乗り越えようではないかということで、その後に現在の健康保険法の原型が、最初の法案が成立したわけであります。
　だからそういうふうに考えると、これからの時代の、党派を超えてみんなが納得してやっていく制度設計という原点に、今までのを追いかけるのではなくて、１回考え方だけでもゼロに立って考えていくということが必要ではないかなと。ちょっと半分、代案出さずに無責任な言い方かもしれないけど、発想の原点はそういうことだと私は思っているのですが、これはやはり聞くのだとすると政治家である市長ということになると思いますが、せめてこういう議論は自治体でもやはりやるべきだと思っているのでしているのですけども、一言あれば。

19517【小美濃市長】　　大変大きなお話だと思います。私も一つ、もし考えることがあるとするならば、今までの国民皆保険というのは、保険があるのだからそれを使っていきましょうよという、そういう風潮みたいなものがあったのではないかと思うのです。ただ、それをやり続けていくと給付費がどんどん上がっていってしまうので、結局国保はこういうことになりますし、実は今、他の保険組合もあっぷあっぷの状態なのです。実際にもう解散してしまった保険組合なんかもあります。
　なので、これからは発想を少し変えて、もうある意味健康保険というのは最後のセーフティネットなわけでありますので、一人一人が大事に保険を守っていこうという、そういう感覚も今後は必要なのではないのかなと。それはどういうことかというと、ちょっと言い方は悪いですけども、擦り傷程度は自分で治すと、病院に行って一々、湿布とか、ばんそうこうをもらって、そこで給付費を上げないと、そういう感覚を一人一人が持つということも、これは大事なことなのではないのかなというふうに思っています。
　とにかく今ここで論じられているのは、給付費が上がり続けているので赤字が出てしまうと、その赤字を税金で補っているということが非常に問題なわけでありまして、その税金をみんながしかし払っているという公平性の話でもございますので、一人一人が健康に気をつけて、できればあまり給付費が上がらないような生活を、医者にかからないような生活を一人一人が心がけるという、これからの武蔵野市の中でも方針として出していければ、これはデータヘルス計画とかいろいろなものがあるわけですので、そういう中にもしっかりと組み込んで、今まで保険だからかかって当たり前ではなくて、この大事なセーフティネットを守っていこうという、こういう気持ちに一人一人がなっていくという、そういう施策につなげていくということも大事なのではないのかなというふうに思っております。そういう意味では、当時生まれた皆保険のゼロベース、もう１回ゼロベースに戻すという考え方に、ひょっとしたら近いのかもしれません。
　以上です。

19518【深沢委員】　　大体お考えは、現状認識とか、このグラフで科学的に出されたものに対する認識、分析は全くそんな、一緒ですから、さあ、その現実の網の中でどうしていこうというのが今立っているわけなので、ただ、今お聞きしたのは、国の制度設計であって、それに対して自治体としてやはりこういう議論をする必要があると私は思ったものだから、市長も政治の人間でもありますから、その議論をさせてもらったわけです。
　最後に、私、当時の、さっき冒頭で体育館で取り上げた土屋さんがよく言っていたのが、今も言っているかもしれないけど、高福祉中負担、（「良福祉」と呼ぶ者あり）良福祉。良福祉中負担だった。やはり私は、このコンセプト、物の考え方というのは、割合私は近いのです。一方で、さっきも出た北欧なんかの例も、私、実際に友達がいるのでよく知っていますが、だからそういったこともこれから先考えるときに、これは国の制度設計の問題ではありますけども、我々一国民としてもそういうことも考えなければいけないと思うので、そういう全体像の立場から、ぜひ共に勉強していきたいなと思っています。行政報告でもありますので、一応質問としてはそのぐらいにして、最後は意見ということで述べさせていただきました。

19519【小林委員】　　よろしくお願いします。本当に私もこの問題について、国保の運営協議会に参加させてもらっていて、そういう意味では西園寺委員とか、あるいは先ほど話のあった大野議員と共に、本当に悩ましい、きくち由美子議員もですけど、悩ましいなというような印象を強く持っています。ただ、例えば令和15年度までに完全統一する、保険料水準を統一するとか、標準保険料17年度目標を100にして、今の所得割率で68％、均等割額66.4％を100％に持っていくというところだと、山本ひとみ委員がおっしゃったように1.5倍にしなければいけないというのは事実なのかなと思っています。
　これが所与だとすると、そういう中でちょっと思ったのは、今回思っているのは、課税限度額の引上げ、こういったところをやはり、逆に言えば進めるしかないのかなと。所得の低い方の負担を減らすという意味だと、こういったところを引き上げていくしかないのかなと思ったりはしているというところです。だからあえて賛成討論もさせてもらいました。
　ただ、そういう中でやはり重要なのは、先ほど浜田委員がおっしゃった周知の話、私が多分したのだと思うのですけども、この現状というのをしっかりと市民の人に知ってもらうという作業をしなければいけないのではないのかなと思っています。今のこの制度にのっとると、今の水準から大体平均的に1.5倍に上がっていくということを知ってもらうということです。それに向けて、では逆に、例えば小美濃市長がおっしゃったように、もっと健康でいてもらうというようなところを心がけてくださいということもアナウンスするというところが必要だと思いますので、そこを改めてお願いしたいというのが１つと、もう一つが、この14億円の赤字繰入れがそのうち解消──このまま所与で機械的に行けばですけど──解消されるわけなのです。では、そのときの14億円はどういうふうに使うのかというところだと思うのです。
　一般会計なので色をつけにくいところではあると思うのですけども、それこそ市民の皆様の健康寿命が延伸するような政策、施策に、この14億円、大きな金額なので、そのうちの全てと言うつもりはないのですけれども、やはりしっかりと投資する、市民の皆様の健康のために投資するというような政策を進めてもらえたらなと思っています。その一つとして、例えば健康遊具を公園に設置したりとかがあると思います。あるいは何かポイントをつけて、ウォーキングしたらポイントをつけるとか、そういうような取組もあると思います。ただ、申し上げたいのは、これを機械的に上げて、負担がなくなりましたで終わりではなくて、その負担が減った部分を、さらに武蔵野市の市民の皆様が健康でいていただけるための施策というのをしっかりと、周知とともにやってもらいたい、この２点を要望して、終わりたいと思います。

19520【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１０分　閉　会