令和５年　総務委員会

9615　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、令和５年12月５日付の小美濃議員の辞職に伴い、委員が１名欠員となっていることを御報告いたします。
　次に、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9616【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第81号　武蔵野市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、日程第２、議案第82号　武蔵野市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、日程第３、議案第83号　武蔵野市一般職の職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例、日程第４、議案第84号　武蔵野市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、日程第５、議案第93号　武蔵野市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例、日程第６、議案第94号　武蔵野市特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例、日程第７、議案第95号　武蔵野市教育委員会教育長の給与、旅費、勤務時間及びその他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例、日程第８、議案第96号　武蔵野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、以上８議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

9617【大野委員】　　それではよろしくお願いいたします。今回、パートナーシップ制度をこの条例の中に反映させているということで、総務にはパートナーシップ関係が81、82、83、84と、飛んで96が上がっており、また、建設のほうにも３議案上がっているということで、本会議場で、どうして文言が違うのですかというようなことをお伺いいたしましたら、質問の回数が２回と限られていたので、明確なところまで質疑が私の理解不足でできなかったので、ここではっきりとさせていきたいと思っております。
　まず、最初の81、82の職員の勤務時間と育児休業の条例に関しては、そもそも、武蔵野市のパートナーシップ制度の施行が始まったのが、令和４年４月にスタートをしており、そこから後を追って東京都が令和４年11月に運用開始をしていると。その間に、武蔵野市で施行を開始した、その後の総務委員会に上がっているのが、2022年６月の２定のときに、この２つの議案については一度条例改正をされておりますが、このときの文言が、この改正前というほうの文言で、今回、パートナーシップ制度ということを明確に入れた文言になっておりますけれども、この令和４年の改正から今回改正に至った意味、今の時期に全部改正をするということの経緯を教えていただければと思います。

9618【田上人事課長】　　今回制度改正に至った経緯なのですけれども、委員おっしゃるとおりで、令和４年６月の定例会で、その当時は休暇の制度について導入をしたところなのですけれども、その後、東京都のほうでパートナーシップ条例、制度が導入されまして、そこでは、職員の扶養手当のところにまで踏み込んだ形で制度改正がなされました。今回、給与制度に関しては、東京都に準じて市のほうも運用を行っているということがございまして、その東京都の制度に準じた改正を行ったというところになります。
　以上になります。

9619【大野委員】　　ありがとうございます。東京都に合わせたということで、ただ、この条例の文言を読ませていただくときに、改正前の令和４年に制定した文章というのは、性別の部分を、男女という戸籍上の性別によらないというような文言で、実質同居をされている男性でも女性でもパートナーである人に対してここを認めるというような文言に対して、今回は、パートナーシップ制度の相手方で武蔵野市の制度によるもの、または、市長が同等と認める他の地方公共団体のパートナーシップ制度によるものということなので、こうすると、パートナーシップ制度を必ず使いなさいね、申請、届出をしてくださいねというようにも受け取れるのですけれども、そういう受け取りでよいのかということと、そのパートナーシップ制度自体は、日本国を網羅しているものではなく、多分、職員の方々もいろいろな都道府県からいらっしゃっているので、東京都は東京都でパートナーシップ制度があるので、それでいいと思うのですけれども、ほかの県からいらっしゃっている方が、もしパートナーシップ制度がない自治体からいらっしゃっている方は不利益を被ることにはならないのか。その方にとっては、改正前の文言であれば、同居して婚姻状態と同じですと言えばできたのに、今度は当てはまらなくなってしまうのか、その辺について教えてください。

9620【田上人事課長】　　ちょっと回答のほうが不十分な点、申し訳ございませんでした。先ほども申し上げましたが、今回、この改正後のところに文言を改めたというところが、こちらはやはり東京都の給与制度の文言に改めたということがございまして、一定、パートナーシップ制度の届出をしていただくということが前提になってくるということはあるかと思います。他県の職員についても、数名おりますけれども、そういったものに関しても、そこは運用のところでちょっと考えていきたいとは思うのですけれども、そういった事例が出てきた場合には、その状況に合わせて検討はしていきたいというふうに考えております。
　以上です。

9621【大野委員】　　ありがとうございます。ぜひそういう不思議な不利益が起こらないようにお願いしたいと思います。
　東京都と武蔵野市は、パートナーシップ協定において、連携協定を11月に結ばれておりますが、その連携するというのはどういう意味なのか、もう少し詳しく教えていただければと思います。例えば、武蔵野市でパートナーシップ制度に届出をしていました。西東京市に転出しますと、武蔵野市の制度的には、武蔵野市に返却してくださいというふうに規則では書いてありますけれども、西東京市にはないので、東京都のパートナーシップ制度に改めて申請、届出をしてくださいねということになるのでしょうか。
　それで、その連携という部分で、大阪府さんが、府内の11市の連携で、住所の移動にかかわらず、あるところで認めたパートナーシップ制度を府内では全域使えます、再度の申請手続は必要ないですというようなことをされているようなのですけれども、東京都の運用についてお伺いいたします。

9622【田上人事課長】　　職員のことに関して申し上げますと、先ほど答弁したとおりで、東京都の制度に乗っていれば、それに準じた形で認めていきたいというふうに考えております。
　全体のパートナーシップ制度のことに関しては、ちょっと私のほうからお答えできる内容ではなくて、今日この後、行政報告もあるというふうに聞いておりますので、そちらでお聞きいただければと思います。
　職員に関しては、武蔵野市から転出して返却したということであれば、改めて東京都の申請をしていただくようかなというふうには思っております。
　以上です。

9623【大野委員】　　分かりました。これは職員の福利厚生の部分なので、その部分ではそこはちょっと分からないということでございましたが、この文言を見たときに、ほかの地方公共団体でのパートナーシップ制度を認めるのですという立場を明らかにされて、確かに東京都の書きぶりがこういう書きぶりなので、東京都に準じてこういうことになったのだということは御答弁で分かったわけなのですけれども、最終的には、大阪府がやっているような、全体として認める、いろいろなところでやったパートナーシップ制度を認めるという立場でこう書かれているのかなというふうにも受け止めたので、本会議場では、建設のほうの案件ではなぜ限定するのですかというようなことをお聞きしたのですけれども、そこに関して、パートナーシップ制度というものに対して、市としてどういうふうに扱っていくのか。本来は武蔵野市が条例で決めているだけのことなので、武蔵野市の部分しか責任は持てませんよということなのだと思うのですけれども、今非常に自治体連携が広がって、広域でパートナーシップ制度が、特にこの関東圏では広がっていると思うのですけれども、そこに合わせて、他の自治体で宣言しても武蔵野市では認めますよという意味でこの条文が書かれているのかなと思ったのですけれども、そこまでの整理はまだなされていなくて、これは運用上このように東京都に合わせて条例の変更がなされたのか、武蔵野市としての、他の地方公共団体のパートナーシップ制度については特に整理はまだされていないのか。この後の男女平等のところで聞くということでしょうか。そこをお願いします。

9624【市長職務代理者伊藤副市長】　　職員に関しての見解については、大野委員言われたとおりです。全体としては、各自治体によって微妙にパートナーシップ制度の文言が違う場合もありますし、今我々が行っているのは、東京都と連携をしているので、東京都で認められた方についてはそのまま引き続きですけれども、武蔵野市の場合は転出すると返してもらうことになっていて、他の自治体も、他県ではそういうところもありますので、今の段階ではそこまでで、これはパートナーシップ制度をどこまで拡大するかというのは、いろいろな申請において、かなり実は微妙な問題もありまして、その辺りを一つ一つ今庁内委員会で検討しているところですが、まずはできるところから、東京都がやっているところから順次やっていこうというスタンスで実施をしているところでございます。

9625【深田委員】　　それでは、議案の81、82、83、84と、それから93、94、95、96の８議案が一括ということなので、パートナーシップ制度の問題と、それからこのたびの人事院勧告を受けての報酬の見直し、期末手当等の審議が一括となりますので、そこを切り分けながら上手に質疑をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず大前提なのですが、この議案96号なのですが、武蔵野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、これの中にパートナーシップ制度の問題も入れ込んでの１つの審議に、報酬の見直しとパートナーシップ制度が一緒に上程されてしまっているので、正直、私どもにしてみると非常に審議がしにくい。いろいろ、この御時世でもあり、政治的な現下の情勢の下で、政治とお金の問題が極めて深刻な状況となっている状況の中で──質問を続けて大丈夫ですか──この議案が、パートナーシップ制度といういわゆる人権の問題、非常にプライベートなプライバシーにも関わる、尊厳に関わる問題と、給与の問題の議案が１つになっているというのは、非常に、特に私どもの会派にとっては質疑がしにくい状況となっているのですけれども、これについては、まずもって何か配慮をしていただくということはなかったのでしょうか。

9626【一ノ関総務部長】　　当然、１つの条例の中にいろいろな内容が入っている。私どもも、例えばパートナーシップ条例でまず１つつくって、あとは給与条例でもう一つというようなものも考えましたけれども、やはり議会、本会議に上程する中で、同じ議案を２本に分けるというのは、基本的には、一事不再議のようなこともございますし、一回議決をもらったら、また議案をつくり直さなければいけないとか、そういったこともございます。当然、１つの条例では、１つの定例会では１件しか出せないというふうには考えてございますので、その中でこちら側からも、内容がこういうことですよというようなことでまとめてお出しをして、議会運営委員会の中で一括というような話になったものと認識してございます。

9627【深田委員】　　議運のときに副市長にもう少しお尋ねしておくべきだったなという反省はあるものの、パートナーシップ制度については、私は在籍中にはこれは賛成をしたものであります。しかしながら、このたびの給与並びに報酬、期末手当関連につきましては、現下の情勢や、それから今日的な物価高の状況の中で、苦言を申し上げなければならない、厳しい判断をしなければならないと感じておりますので、まずもって、このパートナーシップ制度の見直しをするタイミングが今でなければならなかった理由というのを、まずお聞かせいただけますか。

9628【田上人事課長】　　先ほど大野委員からの御質問にもお答えしたとおりになりますけれども、昨年の11月に東京都のほうでパートナーシップ制度の導入がなされまして、その後、様々検討してくる中で、東京都が制度改正した際に扶養手当を出すということがございましたので、そちらの検討等々を踏まえた上で、時期的に今の時期になったということになっております。検討の経過によるものになります。

9629【深田委員】　　それでは、一応議事録に残しておきますが、私ども日本維新の会武蔵野市議団としては、パートナーシップ制度に反対をするものでもありませんし、それからＬＧＢＴ法案については、国会においても修正案を提出して採択をしている立場から、この96号の議案については、大変誤解を招きかねないので、私どもとしては、給与の問題、報酬の問題として、96号については厳しく審議をさせていただくということをまずは議事録に残させていただきたいと思います。
　その上で、本市において今特別な事案が起こっているのは、突然の市長辞任でございます。一応これは、職務代理の副市長が議案を上程しているわけでございますが、この間、前市長である松下玲子市長は、今回の人事院からの勧告を受けてこうした議案の上程に至るまでの経過、どのようにお関わりになっていたのか。
　それから、組合の皆さんとの協議はいつ、また、時間も併せて、何時から何時まで、誰の立会いの下で協議が行われたのか、そこについてまず確認をさせてください。

9630【田上人事課長】　　まず、10月13日に東京都の人事委員会勧告がございました。市の給与に関しては、東京都の人事委員会の勧告に準じた形で改正をこれまで行ってきているという経緯がございます。その中で、例月給に関しては公民較差が3,569円あったので、そこを給料表を引き上げる改定ということと、特別給に関しては、年間支給月数を0.10月分引き上げて勤勉手当で実施すること等の勧告がなされましたので、それに準じた形で行っております。
　それで、労働組合からは、11月２日付で申入れがございまして、それから協議をしまして、11月16日に団体交渉という形で、そこは、交渉の当事者になります副市長、総務部長、私人事課長、本来ですと労務担当の副参事というのがおるのですけれども、それは今私が兼ねておりますので、その４名と、労働組合のほうは、組合の委員長、副委員長、書記長の役員の面々が交渉に立ち会いまして、時間は13時30分から30分間だったと記憶しております。そこで交渉の結果、妥結をしまして、議案として送付をしているというところになります。

9631【藪原委員長】　　前市長は。

9632【田上人事課長】　　（続）前市長の関わりは、その組合との交渉の結果、こうなりましたという、その中での打合せ等々は行っており、そこで、こういう交渉を行うという形で組合との協議をするというところの了承は得ているという状況でございます。
　以上です。

9633【深田委員】　　分かりました。それでは、前職市長が了解の下で、11月16日に13時30分から14時のたった30分間でお話がまとまったということでよろしいですか。そのまとまったお話は、何らかの書面で取り交わしているという理解でよろしいですか。その日付はいつになっていますか。

9634【田上人事課長】　　その書面自体は、翌日11月17日で行っております。

9635【深田委員】　　分かりました。
　その上で、この議案につきましては、職務代理の副市長が作成をしたということでよろしいのでしょうか。この議案については、前職市長はどのようにお関わりになったのですか。

9636【市長職務代理者伊藤副市長】　　今回の提出議案については、全て一緒ですのでまとめてお答えしますけれども、個別に理事者協議は重ねております。そして、提出議案の決定をしたのは主管者会議で、11月９日と30日の２回、提出議案についてを議題にして主管者会議を行っておりますので、提出そのものについては、職務代理としての私ですけれども、理事者協議としては市長も関わった上での提出となっております。

9637【深田委員】　　分かりました。それでは、これについての考え方については、市長職務代理の副市長が全権委任されているという理解でよろしいですね、分かりました。
　それから、昨年の12月に、まずもって、特別職の報酬のことについて、条例に沿って審議会が設置されているわけでございます。この会議録を拝見しました。令和４年の12月15日開催でございます。この中で大変厳しい御意見をいただいています。特に市議会議員の報酬については、日頃から議員の一人一人の活動については、点検チェックをすることができないということもあり、ここで、議事録を申し上げますと、市議会議員をいつも見ているわけではないので、成果がどうなっているか見えにくい。市民感情としては、その観点はある。こうした御指摘をいただいて、この報酬というものが適正なのかどうかということの根拠について、大変厳しい御意見をいただいています。これは、特に市議会議員を委員の方が注目をされているわけでございますけれども、これは特別職も同じだとは思います、そういう観点から。すなわち、一般職の方々は、それこそ人事課の皆さんの評価点検、人事査定、日常の業務の改善、こうしたことを含めてしっかりと評価をされている。しかしながら、特別職や、それから私ども議員は、何も評価点検のシステムがないではないかと。人事院勧告に伴って、連動して、報酬なり期末手当が議会で決められているというこのシステム自体に御意見を厳しくいただいている状況です。まずはこれについて、答申も含めて人事課さんとしてはどのように受け止めていらっしゃり、今年の１月に頂いた答申を行政報告する中で、私は不在でございましたので、どのように議会とこの点について情報共有というか課題認識をしたのかということを教えていただけますか。

9638【田上人事課長】　　昨年度行われました特別職報酬等審議会の内容についての御議論ですけれども、今年の１月に審議会のほうから答申を頂きまして、それを基に、３月の総務委員会で行政報告をいたしました。その中では、議員報酬については──特別職、議員報酬ともになのですけれども、今回は感染症拡大の影響、円安等による物価高騰に伴う社会経済情勢、さらに、職務、活動内容等を総合的に考慮し、今回は据え置くことが妥当ということで御判断をいただいたということで、そういう御報告をしているところです。
　ただ、その答申の中の御意見の中では、これまで報酬等審議会に関しては、特別職の給料と議員の報酬について諮問をしているという状況で、そのほかの期末手当、いわゆるボーナスのところに関しては諮問をしていないという状況がございました。その中で、議員報酬については、今後、月額報酬と期末手当を総合的に検討するべきではないかという御意見はいただいていることは事実ですので、次回、来年度、一応２年ごとに特別職報酬等審議会はここのところ開催しておりますので、次回の開催のときに、議題とするかどうか、諮問事項とするかどうかは検討していきたいというふうに考えております。
　今回、その報酬等審議会の中でも、報酬等審議会は全３回行ったのですけれども、第２回のところで、各会派の議員のヒアリングも行っておりまして、その中で、現状の報酬についてどう思うかとか、ちょっと踏み込んだところでは、政務活動費等々についてどう思われるかということについてはヒアリングをしておりまして、その中で、今回の答申のとおり、据置きが妥当であるという答申を頂いておりますので、今のところはその方向で考えておりますが、次回以降、また検討事項になるのかなというふうに考えております。
　以上です。

9639【深田委員】　　御説明ありがとうございました。まずもって、今、市民生活について皆さんも共通の認識を持っていらっしゃると思います。物価の上昇が止まらない、そして実質賃金が18か月連続でマイナスの状況が続いている、税や社会保険料の負担を表す国民負担率が５割に達する状況にもなっているという、こうした状況の中で、市民の皆さんのお暮らし、コロナもありました、大変厳しいのだということは議会でもたくさんの議員が指摘しているわけです。その中で、特別職の報酬審議会の中でも、既にこのような厳しい御指摘をいただき、実は今回の人事院からの勧告を踏まえて、この議案から一定程度そのことについて議論をしていく、課題整理をしていくという作業が必要だったのではないかというふうに思います。これはこちら議会側の責任もありますので、ぜひとも、これは議会側からだけで解決していく問題でもございませんから、一度きちんと条例の見直しから、それから報酬審の重い意見を踏まえて、行政側と議会とできちんと課題整理をしていく必要があるという認識に立って質問をしたいと思います。
　まず、例規類集にあります武蔵野市特別職報酬等審議会条例から始まり、武蔵野市議会議員の議員報酬等に関する条例、それから武蔵野市非常勤職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例、さらには武蔵野市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する規則等、それから今回も議案にありますね、武蔵野市教育委員会委員の報酬及び費用弁償条例、こうしたことをきちんと一度情報共有といいますか、認識を新たにしておかなければいけないと思います。
　というのは、結局、人事院の勧告に従って一般職の方々の給与並びに期末手当が見直されるのと同時に、私どもや非常勤の方々の見直しも同時にセットで取り組まれる立てつけになってしまっているわけです。それで、御担当にも確認をしたのですが、これはもうまさに自動的にそうなっているわけです。もう一度今申し上げた条例を確認すると、そういったシステムになっているという文言は何一つないわけです。しかも、毎回毎回、この条例を改正するという形で根拠をつくって上げているわけです。これは、結論から申し上げると、言ってみれば、これまで長年にわたり、こういう慣例になっていたということの認識でよろしいのかどうかを確認させてください。

9640【田上人事課長】　　各条例と一般職の給与条例との関連ということなのでございますが、委員おっしゃるとおり、そこが連動するという明確な根拠はございません。なので、令和３年度までは、６月、12月のボーナス期に、期末手当支給時期に議案を都度提案して御議決いただいていたという状況があると思います。令和３年の12月のところからだと思いますけれども、こうした形で条例上に期末手当の支給月数を見える化するということをもって御議決いただいたという経緯があるかと思います。その都度都度のところで御判断いただいていたというふうに今までは認識しておりますが、今後、先ほども特別区報酬等審議会のお話も差し上げましたが、そうした中で総合的に検討していく必要はあるのかなというふうに考えております。
　以上です。

9641【深田委員】　　私たちもこれについては、やはり一度、制度そのものと条例の立てつけ、それから慣例となっている他の自治体の状況も含めて、やはり矜持として、まず武蔵野市からこうしたいわゆる慣例状況を見直していくことというのは必要ではないかというふうに申し上げておきたいと思います。
　とりわけ今回、この昨年の12月15日に開催された武蔵野市特別職報酬審議会の会議要録を見ますと、まさに民間の感覚です。民間がどれだけ厳しい査定を行い、それからサービス向上に努力をし、さらには人材を育成し、品質を保っていくのかということの、まさに経営哲学がここに記されており、そういう観点から、私ども議会にも疑問を投げかけていただいているという。これまで報酬審は長くお付き合いさせていただいておりますけど、大変厳しく重たい御意見だと受け止めておりますので、今人事課長がおっしゃられたとおり、これは行政側だけではなく、私ども議会も一体となって検討していくべき問題だということを御指摘申し上げます。
　早速なのですが、この特別職報酬等審議会の開催が２年に一度という、これも条例で決められているのですが、委員の中からは、これは２年に一遍でいいのかというやはり疑問も出ています。このことも併せて検討をぜひ行っていただきたいということを要望しておきます。
　その上で質疑を続けていきたいと思うのですけれども、今回の人事院勧告、毎度のことなのですけれども、公民較差について、企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の事業所を調査母集団としているということなのですが、まず、その根拠について教えていただきたいと思います。

9642【田上人事課長】　　こちらは、東京都の人事委員会のほうで行っているというところがございますので、詳細については今すぐお答えできるというところではないのですけれども、武蔵野市としては、かつて独自表でやっていたというところがございますが、その中でも、東京都の人事委員会の勧告に従って、そういった形で独自にやっていたという経緯はございますが、今、やはり給与の全体の地方公務員法上の他市との均衡ですとか、全体との均衡という中で、東京都に準じてやっていくということがございますので、一定程度の民間企業との状況を調べるというところでは、50人以上というところでやっているのかなというふうに考えております。

9643【深田委員】　　東京都に従ってということでございますが、これはかねてから下田ひろき議員もおっしゃっていると思うのですが、50人以上の規模でない民間事業者さんは山ほどいるわけではないですか。この企業さんたちが、もう大変な御苦労をされているわけで、コロナ禍のときにも大変厳しい状況に置かれているということは、もう重々私どもも承知しているわけです。まずもって、解釈の仕方は分かります。ですから、別に人事課長を責めているわけではありません。この制度の問題だと思うのです。まず、都内の事業所の全体の中で、今、東京都のというお話でしたから、企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の事業所というのが、まずどれぐらいの割合であって、事、武蔵野市においてはどれぐらいの割合を占めているのかということをデータとして把握されておられますでしょうか。

9644【田上人事課長】　　大変申し訳ございません、その点に関しては把握しておりません。

9645【深田委員】　　別に把握していないことは悪いことではございません。そういうシステムになっているので、自動的にそういう判断をこれまでもしてきたと思います。ただやはり、前代未聞のあのような感染症パンデミックに襲われた、これはもうひとしく全ての方々が被った被害であり、武蔵野市内においても多くの事業者さんが窮地に追い込まれたことは確かであります。ですから都市計画税を減免したりとか、いろいろなことを武蔵野市でも検討していただいて実施していただいたわけであります。こうしたことを鑑みると、まだそこから立ち直っているわけではありませんし、しかも、この物価高の状況の中で、とりわけ吉祥寺は家賃が高い、固定資産税が上がる、もう営業していくことが極めて困難な状況に陥っている事業者さん、しかも高齢化する、事業承継が難しい、こういった、これまでにない時代に突入していることを考えると、これは国にも申し上げていくことなのですけれども、こうした人事院の勧告に従って自動的に物事が処理されていくこと自体に制度の問題があるのではないかというふうに感じるわけであります。
　分かりました。では、そうしますと、ますますもって、私どもの期末手当や報酬のアップの根拠というのが、市民の皆さんに説明がとてもしにくい状況になっております。そういう意味では、まずもって、この制度の問題を武蔵野市だけでなく、広く国レベルで検討を求めていくということに取り組んでいくのが私ども政治家の責務であるとも感じています。
　それで、重ねて、これに関連してお伺いしたいのですけれども、人事院勧告の中で様々な指摘があると思うのです。改善も求めていくようにというようなことがあると思いますので、個別具体のことで本市はどのように取り組んでいらっしゃるのかについてを関連して質問させてください。
　例えば法定雇用率、これは庁内においては当然達成していただいているものと思いますが、本市が補助金を供出しています外郭団体におけます法定雇用率などについては、どのような状況になっておりますでしょうか。

9646【田上人事課長】　　今、委員の御質問は、障害者の方の法定雇用率ということでよろしいでしょうか──はい。市のほうは、委員おっしゃるとおり、毎年６月１日時点の基準というのがございまして、その中では2.96％ということで、法定雇用率が地方公共団体の場合は2.6％になりますので、クリアをしております。
　ちょっと今、手元に確たる資料がないので、お答えができかねるところもあるのですけれども、財政援助出資団体のところに関しては、一部、公共団体とは雇用率が異なってくるのですけれども、クリアしていない団体さんがあるというふうに聞いております。それがどこが何％でというのは、ちょっと今手元に資料がないのでお答えできませんが。
　以上になります。

9647【深田委員】　　本市はかなり大きな法人を幾つも持っておりますね、外郭団体として。やはりそこを民間という扱いでお付き合いしているわけですので、障害者の雇用率というのは、これは民間の特殊法人として捉えてよろしいのですか。そうだとすると、2.6％という数字になりますが、その辺はどのように人事課さんとしては認識されておりますか。

9648【田上人事課長】　　あくまで、やはり法人の形態が民間、社会福祉法人であったり、公益財団法人という形になっているのであれば、そういった形での雇用率になると思いますので、今、民間事業主については2.3％になっていると思いますので、そちらが基準になるかというふうに考えております。

9649【深田委員】　　おっしゃるとおり、民間企業は2.3％。公益財団法人の場合、特殊法人になるのかな、どうなのでしょう。そうだとすると2.6％ですが、いずれにしましても、武蔵野市の文化生涯学習振興事業団にしても、それから子ども協会にしても、大変大きな法人であります。それ相応の障害者の法定雇用率はきちんと担保していただき、民間の範となっていただきたいと思いますので、人事課様におかれましては、ぜひとも詳細をお調べいただき、私どもにも行政報告という形でお願いできればと思います。
　それからほかに、例えば、会計年度任用職員の方々に対する人事評価とか育成活用というのは、どのように行っていらっしゃるのでしょうか。

9650【田上人事課長】　　会計年度任用職員に関しても、人事評価については常勤職員と同じ形で行っております。月額報酬の方になります、いわゆるパートナー職員に関しては、常勤職員と同じ５段階の評価で行っておりまして、アシスタント職員という時間額の方に関しては、３段階の評価で人事評価を行っているという状況になっております。
　人材育成に関しては、任用時に、いわゆる接遇関係の研修を行っているほか、先日も研修を行ったところなのですけれども、その後の、コミュニケーション能力ですとか対人関係能力の向上というところで随時研修を行っているという状況になります。
　以上です。

9651【深田委員】　　モチベーション向上ということと、それからスキルの向上という点で効果があるという理解でよろしいでしょうか。会計年度任用職員の皆さんには大変助けていただいているのが本市の市役所の状況だと思います。非常に優れた方々がたくさんおられます。そういった方々の、育成もいいのですけれども、一方で、御不満とか、課題発見とか、それからお困り事、こういったことのヒアリングなどはどういう形でなさっていらっしゃいますか。

9652【田上人事課長】　　モチベーション向上という意味では、日頃の職場でのコミュニケーションの中で、そこは当然、会計年度任用職員の方々に関しても、所属長が少なくとも年２回面接をするほか、日頃のコミュニケーションを取っているという状況がございますので、その中から課題発見をしているということと、あと、ちょっとこれは各職場に必ずしも確認しているわけではないので、全部の職場ではないとは思うのですけれども、いろいろな情報共有をする中で、必ず会計年度任用職員の方々にも、市役所の中で、庁内の中でどういうことが起こっているのかということに関しては情報共有を図っているということで、今、割とそれぞれの会計年度任用職員さんのほうにもパソコンが行き渡っているというところがございますので、そういった中で、庁内の情報については一定程度情報共有が図られているというふうに認識しております。

9653【深田委員】　　それでは、今度は時間の調整といいますか、働き方改革の一環としてなのですけれども、勤務間インターバルという制度があると。これは、１日の勤務終了後に、翌日の出社までの間に一定時間、休息時間、インターバルを設ける、こういう制度だそうなのですけど、これについては、武蔵野市役所はどのようにお取り組みになられていますか。

9654【田上人事課長】　　勤務間インターバル制度に関しては、武蔵野市ではまだ導入はしておりません。そういった中では、働き方ということに関しては、時差勤務という形で、朝７時半からかな、30分刻みで時差勤務を取れるような形は試行実施しておりまして、一定程度の職員がそれを活用した形で勤務をしているという状況になります。
　また、テレワークに関しても、事情がいろいろ様々になりますけれども、今、各職場でこれも試行実施をしている状況で、一定程度集中時間をつくるですとか、通勤時間の緩和とか削減というところでの効果は出ているというふうに考えております。

9655【深田委員】　　ある意味、御自分の判断で時間を調整しながらコアタイムはつくってというような勤務体系を、一応システム化しているということは分かりましたが、この勤務間インターバル制度は、ぜひ御活用いただいたほうがよろしいのではないかなと思います。課によって忙しいときとそうでないときがおありのようにお見受けします。しかしながら、会議がどうしても午前中にあるとなると、前の日の夜遅くまで超過勤務をしながら、翌日朝はきちんと出勤してこなければならないという状況も、これはもう致し方ない状況の中で、やはり健康管理とか仕事の質の問題、これがやはり大事だと思います。ですので、御自身の判断に任せるというよりも、こうした形できちんと制度化してあげることが、しっかり休息を取るということが後ろめたい状況にならないようにしてあげる、この環境づくりが大事だと思います。
　それから、高年齢層の職員の方のモチベーション、これをキープしていくということも大事だと思うのですが、これについてはどのようなお取組をされていますか。

9656【田上人事課長】　　高年齢層の職員のモチベーション向上ということに関しては、ちょっとまだこれからの取組になるのですけれども、やはりこれから、委員御存じのとおりで、65歳まで定年が延長されますので、そうした中で、役所人生の後半というのですか、ある程度経験を経た中でのモチベーションの維持ですとか、さらに向上ということに関しては、今後研修等々を検討していきたいというふうに考えております。
　以上です。

9657【深田委員】　　それから、かねてから課題となっています女性の職員の方の管理職登用の取組、サポート、これについてはどのように最近改善をされていますか。

9658【田上人事課長】　　女性管理職のことに関しては、今、直近でいきますと、管理職マネジメント研修というものを実施しまして、その中で、講師に昭和女子大学の坂東眞理子さんを講師にお招きして、女性の活躍について、ちょっとテーマは忘れてしまったところもあるのですけども、そういった方、テーマでお話をいただいたというところで、その中で、通常ですと管理職マネジメント研修ということで、管理職の職員だけになるのですけれども、そこで講師からの希望もありまして、女性の係長職に関してもぜひ受けてもらうようにということで、当日は10名前後だったと思うのですけれども、出席をしていただいて、その中で、その女性の係長の職員から質問があったようなこともありまして、意見交換もできたのではないかというふうに考えております。
　そうした、なかなか一朝一夕に、目標で掲げております女性管理職を20％以上にするというところに、なかなか難しいところはあるのですけれども、そういった地道な取組を続けていくというふうに考えております。

9659【藪原委員長】　　深田委員、議案から少しそれているので、修正をお願いします。

9660【深田委員】　　それているように見えるかもしれませんけど、実はこれは人事院勧告の中で19項目の指摘として挙がっている観点なのです。本市の取組の中でまだ幾つか課題があることも明らかとなりました。課題と認識していらっしゃるので、それでいいのです。ですから、課題は認識したらこれは改善しなければいけない、そういう観点で質疑を重ねていっております。
　そういう意味では、坂東眞理子さんのお話というのは、私も実はせんだって、男女平等参画のフォーラムで坂東さんのお話を聞きました。これからは聴く力のある人がリーダーになるのだということを先生はおっしゃっていました。人の気持ちに寄り添える、そして人の意見が聴ける、こういうリーダーを育成していくことが、女性は特に必要であってということで、非常に感銘を受けたところであります。これは男女問わずだと思いますけど、そういう観点から、女性のこれからの管理職登用についても全力で応援していただければと思います。分かりました。
　それでは、制度の問題と、幾つか指摘を申し上げましたけれども、制度の問題、条例の問題、それから、これまでの慣例としての扱われ方の問題、これについては、今日的な政情の観点からも、国会におきましても、たしか立憲民主党さんが反対をされたと思います。今回の国家公務員の給与並びに政治家の報酬の自動的な引上げです。ニュースにもなりました。首相は先頭を切って引上げ分を返納するということも、ロイターの報道でありました。こうした観点から、地方におきましても、このことは深刻に受け止めるべき事案だというふうに申し上げたいと思います。
　こうしたことから、まず人事院勧告の公民の給与較差の調査の方法が、そうした小規模事業者や中小企業などを含めた世間の実態を示すものになっていないということが明らかとなりました。こうした状況や、今日的な社会の厳しい状況のことを踏まえて、ぜひとも、先ほどから申し上げましたように、行政と議会側と一体となってこの問題に取り組む、そうした座をつくっていただけるよう要望しておきます。

9661【深沢委員】　　一般職の給与に関して、一、二点質問いたします。
　私は初当選から40年になります。当時、いわゆる正規職員が約1,300人いたと。行政改革という社会全体の流れの中で、いろいろと内部的な見直しを自発的にというか、当時スタートして、現在は約900人、正確な人数はあれですが。ただ一方で、いわゆる市民ニーズは多様化するとともに、ボリュームが増えてきている。果たしてこれは人数は大丈夫なのかと。私も職務柄、各フロア、例えば本庁舎においては見てきていますが、相当きつそうなところも、実際私は見て感じているところがあるのですが、したがって、折々この問題に関しては確認を取っているところなのだけども、答弁はいつも、一生懸命何とかやっていくという答弁ですが、やはりこの組織の目的は市民福祉の向上でありますから、それに沿わないような人事体制であっては当然ならないわけで、今私がお聞きしているのは、単純な人数の問題ではあるものの、やはり業務の目的に沿った、この時代的な現在あるいは未来を見越して必要な人数というのは確保されなければならない。この観点から、まず現行の状況をお聞きしたいのです。ただ、途中から、大体今、前々市長ぐらい、邑上さんのときぐらいからだったと思いますが、よりいわゆる一般に外郭団体と呼ばれる形、財援団体ですね、そこで例えば子ども協会とか、給食なら財団とかという形で、いわゆる行政主体の本庁舎から切り離した形で柔軟にやっていくということで、そちらに仕事を分担するという形の枠組みで全体像が成り立っていると思うのですが、今私がお聞きしているのは、いわゆる正規職員、職員給与に関する問題に関連してお聞きするわけでありますけども、この点、どうなのでしょうか。大体答弁はどう返ってくるか分かっていますけど、一応確認をしたいと思います。

9662【田上人事課長】　　職員数のところに関して御質問いただきました。現在、常勤職員に関しては950人前後、あと、その月によって退職があったり採用があったりというところがありますので、950人前後というところで推移をしております。以前から比べると、その1,300人という職員がいた頃から比べるとずっと減っている状況ではございますが、ここ数年に関しては、やはり委員おっしゃったとおり、行政課題が様々多様化していることですとか、特にこの数年ではコロナ禍への対応とかということ等もございましたので、そういった中で、必ずしも職員を減らしていくということではなくて、必要なところには必要な人員を配置していくというような取組をしています。
　ちなみに、令和５年の４月の状況でいきますと、８減しているところもあるのですけど、８増をしているというところがございまして、結局、令和５年度の時点ではプラスマイナスゼロという形で推移をしているという状況でございます。
　以上です。

9663【深沢委員】　　事務量を査定しながら、時代の変化に応じて８増８減とか対応している、こういうふうに受け取るのですが、そういうことでよろしいわけですよね。この姿勢は非常に重要であると思います。
　40年前に遡ると、当時、行財政点検委員会ができて、一気に当時の市長も一生懸命になってやってきた。その流れがずっと今、いろいろな形を変えながら続いてきていて、毎年、事務量の、我々議会も、いつもリストが配られますけども、行政評価をしながら、簡単に言えば、ずっと行政改革をやりながら進めてきている、こういうふうに言いますが、というふうに理解しますが、改革というのは、減らすだけではなくて、目的に応じて増やすというのが改革。リフォームですから。ですから、ずっとリフォームしながら行政が例年稼働してきている、こういうふうに解釈をするわけでありますが、そういう把握でいます。この点について確認をしたいと思いますが。

9664【市長職務代理者伊藤副市長】　　今、定数については先ほど人事課長が申し上げたとおりですけれども、やはり必要な職場に必要な人員配置をしたいというふうに思っています。また、職員については、産育休も取りやすいように、産育休者のところについては正職で補充するということも積極的に、できる限りそのようにするように対応しています。そういう意味では、一時、職員を一生懸命減らして行革を進めてきましたけれども、そういう状況ではないというのも十分理解した上で、職員採用も積極的にしていかなければいけませんし、人材育成についても積極的にしていかなければいけないというふうに考えています。深沢委員言われたとおり、必要な。また、もう一方で国から来る仕事で業務が増えているというのがあります。ワクチンのようなものもありますし、今、給付金のような対応で急遽人員が必要だというような事業も多々ございます。そういうところには、業務が滞らないように必要な職員を配置しております。
　行革については、ただ減らすだけとは思っておりませんので、深沢委員おっしゃったとおり、必要な職場には必要な職員を充てて積極的に行政を推進していきたいというふうに思っております。

9665【深沢委員】　　よく分かりました。例えば介護保険をはじめとした社会保障の問題、国保もそうですが、現場、国で全体像をつくって、制度設計して、それに対応するのは現場でやるわけです、受けて。だから、よく政治活動で街頭でやっていると、そういう社会保障に関する質問というのは極めて多いわけですが、市に対してというのではないですよね。つまり、例えば介護保険が一部カットされたときや、いろいろ来るわけです。これは国の制度設計の中でやっている。同時に現場の自治体は、それを言わば現場対応する窓口になっているから、請け負ったものを現場対応しているのだという、こういう説明を正確にしていかないと誤解が出るので、なるべくそうならないように努力をしているわけであります。
　私がもう１点付け加えたいことは、人数を増やすと言ったから、増やすべきところは増やすで、それで構わないのですけども、いいのですが、デジタル化の時代の中で、コンピューターがあるから、あまり少ない人数できゅうきゅうでやっていると、まあそうしないというからいいのですけど、それに頼ってしまって、機械がやるから間違いないということで、こっちからこっちに数字を持ってきた、その過程の中で間違ってしまうということが、この間もありましたけども、そういうことだって出てくるわけです。悪気があってそうしているわけではない。こういう問題もあるので、やはり一定の人数の枠というのは必要であるというふうに思うのです。
　もう一つは、これはちょっと話が古くなるけれども、今も同じことなのだけど、もう随分昔の話、1,000年以上前の話になりますが、十七条の憲法というのは、役人心得でできたしっかりした内容でありますが、やはり今言っているのと同じことを言っているのです。広く人材を登用する、旧弊を排す、それから独断を排して広く議論すると。これは五箇条の御誓文でも、これもやはり一定の、いわゆる政治行政に携わる人たちに、旧殿様で、その後いわゆる今でいう知事職になった人とかに出した、あるいはお公家さんに出した御誓文でありますが、これも、万機公論に決すとか、旧弊を排す、広く人材登用する、広く知識を求める。一番最近では、元副総理の後藤田正晴さんが、自分で言ったことをいわゆる部下が書いて後世に残した後藤田五訓というのがありますけども、これもやはり同じことを言っているのです。セクショナリズムを排す、悪いことをむしろ報告をする、こういった訓戒が伝統的にあるわけです。機械に頼り過ぎて、こういう一番肝の部分を忘れてはまずいと。いや、デジタル化はこれから、それは非常に便利だからいいのだけども、あくまでも自分の頭で考えて、あるいは自分がまちを歩いたときの感性で仕事をしていくと。これは土屋元市長もよく言っていましたけど、まちへ出ようとよくやっていましたけど。やはりこういう点が非常に重要であるということを私は思っているのです。そういうものがあって、人間が主体で、職員が主体で機械を駆使するという、そういうアウトラインというか全体像は非常に重要である。この点について確認を。これは給与の問題に関連してでありますが、そういうことが非常に重要だと。これは、もしなんだったら副市長からお答えいただければ。

9666【市長職務代理者伊藤副市長】　　デジタル化については深沢委員のおっしゃるとおりだと思っておりますが、ＤＸは、私どもは事務効率化だけではなくて、市民サービスの向上をメインにＤＸを考えております。そういう意味では、導入時期には逆に職員が非常に必要になります。軌道に乗った後に、職員が効率化の部分で削減できる部分もあるかとは思います。ただ、現状を考えますと、今、両方同時並行で進むのかなと。デジタル化できる部分と、今までどおりの紙申請と並行していく時期というのはあるだろうなと思っていると、職員というのは劇的に減るという状況にはないだろうなというふうに思っています。職員がまちに出る、市民と直接接して意見を聴くというのは、長期計画にも今回、今、策定委員会の答申案にはしっかり載っておりますので、そのような姿勢で取り組んでいきたいというふうに思っております。

9667【深沢委員】　　そのとおりだと私も思います。最後のほうでまたお聞きしますが、これは特別職、議員も含めてですが、給与決定の全体像というか、システムというか、私は詰まるところ、いろいろな決め方が、いわゆるシミュレーションも含めてあるのだけども、現行においては今のパターンしかないと。条例主義ですから、議会が決定をするわけであります、職員であれ議員であれ。議員が自分の給与を自分で決める、報酬を決めるというのは、これは一般にいうお手盛りみたいなものだと視野には入ってくるわけで、やはり第三者的客観性を持った中で、議会がそれを受け止めてどうするかは、議会自らが本会議場を含めて議論することができるし、条例提案もできるわけです。自分らの給与がこうであるべきだというのは、本条例をつくればいいわけですから。今ある条例を改正することもできるわけですし。
　ただ、私は、最初に言っておきますが、武蔵野市の職員の給与体系は、僕はもう全然問題ない、高いとかいう声が仮にあっても、僕は現行を見ていて、武蔵野市は立派にやっているから、これでいいと私は思っているのです。問題は議会のほう、それから特別職という問題もありますが、ともに、特に議会のほうでいいますと、今申し上げたように、しからば議員の給与をどう計算するかという、随分これは40年前に入ったときに考えました。当時の市長とも個別に、任意に議論したこともありました、御本人も議員さんでしたから。
　やはり結果として、私はですよ、今のやり方、つまり原則としては条例主義であり、民間との均衡、先ほど来出ている均衡の原則であり職務給の原則というのを根拠にして、職員給与が決定されていって、そこに公平性担保の意味から、民間との問題を含めて、人事院というものが、これはつくったのはフーバーさんですけど、アメリカの占領軍が来たときに、そうした日本の行財政システムの基本をつくったわけで、そこに人事院というものも入れたわけです。だけど、日本国民はこれをいい形で自分のものにしてきているから、新たに一からつくり直さなくても、世論のいろいろな攻撃やいろいろなものを含めて自分のものにしてきているというのが私の考え方なのです。
　したがって、今のやり方で、なおかつ議員の場合は報酬審があって、立派にいろいろな具申をされています。我々も呼ばれて話すわけですが、私も議長時代を含めて何度も行っていますけども、自分の意見ははっきり言わせてもらっております。その上で出てくるわけです。それが不服であれば、条例改正を提案することもできるわけですし、議会でそれをいろいろやることはできるわけですから。結局詰まるところは、議会が自分の給与は自分で決めるみたいな形で、独自で主体が主体の給与を決定するという方式は廃さなければいけないわけだから、したがって、客観性をより重んじるとすれば、今のやり方に最終的にはなってきて、といって、それは言うことを聞くわけではない。それに対して自分で決めるわけですから、不服であれば、上げろ下げろができるようになっているわけです、一応システム上は。
　というふうに考える次第でございますが、一応この各条例は執行部から出されてきておりますので、この私の考え方に対する反論があれば、ぜひ御答弁でお願いしたいと思います。いわゆる御見解をお聞きしたいと思います。

9668【一ノ関総務部長】　　基本的な考え方としましては、今、深沢委員がおっしゃったとおり、こちらとしても、市だけで、我々だけで決めるというわけではなくて、第三者的な報酬審議会に諮問をして、その目で、あとは議員さん方の意見も聴いた上で出た答申を尊重しながら対応していくというふうには考えてございます。
　その中でも、先ほど深田委員がおっしゃった人事委員会の勧告は毎年出るわけでございますけれども、それらも踏まえて、大枠は報酬審議会で、あとは、年々の人事委員会勧告に従ってというふうな流れでやっております。これがまた議員さん方からいろいろな意見が出た場合にはどうなるかというのはあるかと思いますが、今はこのシステムで、一定程度の質といいますか、担保しながらやっているというふうに認識してございます。

9669【深沢委員】　　そのとおりだと思います。議会のほうでいえば、議会基本条例をつくって、市民との意見交換会を根拠づけることをはじめとして、言ってみれば、国から地方ではないけど、この我々の仕事がこれからおのずと増えていくから、いわゆる意思決定権者である議会としてどんどん仕事をやっていこうという、私は議会基本条例の本旨はそれだというふうに少なくとも理解しているのです、まあ皆さんも同じだと思いますが。ですから、そういう立場で、この課題、問題に、今申し上げているのは議員の給与のところでありますが、そのように考えているところでございます。
　以上、これは意見として述べ、質問を終わります。

9670【橋本委員】　　８件の議案の一括審査なのですが、期末勤勉手当についてお聞きします。東京都の人事委員会勧告で給与の公民較差の解消が示されたと。特別給を0.1か月分引き上げて、その分、それを期末手当の0.1か月分引上げに配分すると。期末勤勉手当が12月分については2.375か月分となるということです。議案の説明が本会議でありましたけれども、2.375か月分の内訳ということで、部長級以外の職員は期末手当は1.2か月分、勤勉手当0.1か月引き上げて1.175か月分ということでした。部長級の職員は、勤務成績を一層給与に反映させるために、期末手当は0.9か月、勤勉手当は1.475か月分になるということで、部長級職員については勤勉手当に重きを置くような配分になっています。
　お聞きしたいのは、勤務成績を一層給与に反映させるというわけなのですけども、この部長級職員の勤務成績の給与への反映のさせ方、これが現状どうなっているのかをお聞きしたいと思います。だって、成績によって違ってくるわけでしょう、人によって。どういう仕組みになっているのですか。

9671【田上人事課長】　　部長級の勤務成績の反映の仕方については、一定の拠出額を出していただきまして、成績、ちょっとパーセンテージは今手元に資料がないのであれなのですけれども、出していただきまして、そこからそれを上位のＳからＤまでの評価をするのですけれども、Ｓ、Ａの方にはより多く、Ｂの方が標準の成績になるのですけれども、その方は拠出をするだけという形になります。その下のＣ、Ｄの方は、より多く拠出をしていただくというような、そういう仕組みになっておりまして、より一層勤務成績が勤勉手当のほうに反映されるという形になっております。

9672【橋本委員】　　Ｓ、ＡからＤまでの５段階なのですが、これは相対評価ということでしょうか。仕組みです。

9673【田上人事課長】　　そのとおりです。また具体的なパーセンテージは、今ちょっと手元に資料がないので申し上げられないのですけれども、上位から何％までがＳの職員、Ａの職員が何％という形で割合は決まっております。相対評価になります。

9674【橋本委員】　　この人事評価については、勤務成績評価については、前も言ったのですが、相対評価ですから、結局、自分とほかの人との比較の中で決まっていくわけなのです。どこの段階に属するかというのはそれぞれのパーセントがあるわけで、何％を占めるかということがあるわけなので、そうすると、ですから、その人のいろいろな頑張りとかがどのように評価されるかというのは、結局全体の競争の中で決まっていくということにならざるを得なくなっていく。ということになると、これは、勤務成績を一層給与に反映させるということなのだけれども、それがどのように評価を正当にされていって、それが本当に給与に反映されていくのかというのは、私はなかなかこれは難しい側面があるのではないかなというふうに思っております。つまり、その人の努力がどれだけ評価されるのかという点です、相対評価になっていくと。なので、部長級職員は勤勉手当のほうが、やはり重点的になっているわけだから、配分としては。ということなので、この勤務成績の正当な評価の在り方ということについては、いろいろ考える必要があると思っているのですけれども、それについてはどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。

9675【藪原委員長】　　どうしますか、もう少し質問しますか。

9676【橋本委員】　　勤務成績の、これは相対評価になっていて、自分がどこに行くかというのは周りの人との競争の中で決まっていくと。だから、その人の努力をどのように正当に評価するのかということについてよく考える必要があると思うのですけれども、それについてどういうふうな考えを持っているかというのを聞きます。

9677【田上人事課長】　　以前も橋本委員から何かこの御質問をいただいたかなというふうに記憶しているのですけれども、人事評価そのものに関しては、その職務、仕事の状況の達成度を図るという側面と、人材育成という２つの側面がございまして、その両方の側面から、それは所属長、部長級の場合ですと副市長ということになりますけれども、そことの面接、終期面接において、できたところ、できないところをはっきりさせて、では次期どうしていくかというところを話し合って、そこを確認する場というふうに考えております。あくまで、昇給とか成績率というところに関しては、その人事評価の結果を活用するための一手段というふうに考えておりますので、その次の期でどのようなパフォーマンスというか、活動、仕事をしていくかというところを生かしていくという形になるかなというふうに思います。必ずしも、なので、その時々で、その年はたまたまそういう成績になってしまったかもしれないですけれども、それが後々引っ張るということではなくて、その年々ごとで一旦クリアするという形にはなりますので、そういったところで考えているという状況です。

9678【橋本委員】　　評価する側、される側という一方的な関係にならないように、つまり、お互いの信頼関係の中で、何がどうだからこういう評価というか、こういう位置づけにその方はなるのかということについて、その御本人──働いている職員ですよね──の納得といいますか、相互のコミュニケーションの中でやっていかないと、一方的に評価する、されるという関係になっていくと、これはなかなかチームワークとしての職員の集合体が全体としてどう底上がっていくのかという点で、私はやはりいろいろ課題が起こっているのではないかと思っているわけなのです。なので、今後運用については、職員の方の納得がいくようなやり方でぜひしていただきたいということは要望として申し上げておきます。その点について何か見解はありますか。

9679【田上人事課長】　　ただいま部長職ということに限定してしまってお話をしてしまったところはあるのですけれども、一般職の課長補佐以下の職員に関しては、やはりそういった信頼関係をつくるということは非常に大事なことだと思っておりまして、今、課長補佐級以下の職員に関しては、人事評価に関しては、必ず初期面接、終期面接というのをやることになっているのですけれども、そのときに面接シートを作成することになっています。そのときに、所属長のほうから職員に対しては、実績と能力と情意、取り組み方に関しての評価を伝えることになっているのですけれども、その面接シートの中に職員側の自己評価というのを入れてもらって、それを見て所属長から伝えるということで、当然そこは、場合によってそごが出る場合もあると思いますけれども、そこはきちんと所属長のほうから伝えて納得してもらうという形でやっているというところになります。さらにそこでも納得がいかない場合には、人事課のほうに申し出るということも担保しておりますので、そういった中で、より職員が納得して、当然、委員おっしゃるとおり、チームワークをよくしてやっていかないと仕事は進みませんので、そういった取組をしているという状況です。
　また、制度に関しては、いろいろな御意見等々ある中で、これが完全なものとは思っておりませんので、運用していく中で様々改善はしていきたいというふうに考えております。

9680【橋本委員】　　では、丁寧なやり方をぜひ求めておきたいと思います。
　最後に一言言って終わります。市議会議員の期末手当については、20％の職務加算について、私ども日本共産党は反対してきましたので、今回も同じ態度を取りたいと思います。
　以上です。

9681【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

9682【深田委員】　　本会議場で詳細は述べますけれども、日本維新の会武蔵野市議団としましては、このたびの人事院勧告の公民給与較差の調査方法が、小規模事業者や中小企業などを含めた世間の実態を示す根拠となっていないということが明らかとなり、とりわけ武蔵野市の状況の実態把握ができていないということも明らかとなりました。そして、国でも問題となっておりますが、政治職である総理大臣や国会議員が、この人事院勧告に従って一律に上げることについて、合理的な理由がないということで修正動議も出て、その後否決されているわけでございます。
　何より今の物価高の中、コロナに見舞われまだ回復ができない中、国民負担率が５割に迫っているというような状況の中で、到底市民の皆様に理解をいただけるものではないと思います。そして、説明責任を果たす議会として、この関連の条例が根拠となっていないという立てつけになっていることも問題であるということを指摘申し上げました。
　こうした観点から、議案の一括審議から申し上げますが、81号、82号、83号、84号のパートナーシップ制度に関しましては賛成、そして、議案93号、94号、95号、パートナーシップ制度と一緒になってしまっている96号、こちらについては反対の意見を申し上げたいと思います。

9683【藪原委員長】　　討論よろしいですか。
　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第81号　武蔵野市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9684【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第82号　武蔵野市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9685【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第83号　武蔵野市一般職の職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9686【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第84号　武蔵野市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9687【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第93号　武蔵野市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9688【藪原委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第94号　武蔵野市特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9689【藪原委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第95号　武蔵野市教育委員会教育長の給与、旅費、勤務時間及びその他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9690【藪原委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第96号　武蔵野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9691【藪原委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　少しお待ちください。
　　　　　────────────────────────────────────

9692【藪原委員長】　　日程第９、議案第87号　武蔵野市中小規模事業者事業資金融資あっせん条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

9693【大野委員】　　よろしくお願いいたします。中小企業の皆さんの融資のあっせんで、これの上限額を緩和するということでございますが、この事務報告書で、昨年までの状況というのが、110ページにある小口零細融資（一般）というところでよろしいのでしょうか。現在の小口融資の状況について、どのような状況かということと、一般的に、コロナ禍にあってゼロゼロ融資と言われていた無担保で無利子というあの融資が、いよいよ返済が大変になってくるというようなことが言われておりますけれども、その辺、武蔵野市の中小企業の皆様に対する影響というのはどのように見ていらっしゃるのかをお伺いします。

9694【吉崎産業振興課長】　　まず、今回対象となる融資の種類でございますが、小口一般というものと小口特別というもの、この２つの種類が今回の改正の対象となっております。これらは、この小口というものに関しては、一般と特別を合わせて1,250万円までというふうにこれまで武蔵野市では定めておりましたが、これを今回、信用保証協会が認めている上限の2,000万円まで緩和するという内容でございます。
　融資の状況なのですけれども、令和３年、４年の２か年分、経過を見ましても、おおむね横ばいないしは微増ぐらいの件数かなというふうに見ております。ゼロゼロ融資等の返済は、この令和５年度から開始しているというふうに把握しておりまして、具体的な市内の中小企業者の方の返済の状況というところまではつかめていないのですが、ただ、金融機関さん等からお話をお伺いする限りでは、やはり返済のほうでこれから資金がより必要になってくるだろうというようなお声もいただいておりました。その辺りも受けまして、今回上限を緩和したいというところでございます。

9695【大野委員】　　ありがとうございます。非常に物価高騰など様々な要因があって、中小企業の皆さんも大変なことかと存じますので、状況に応じて支援をしていただければと存じます。
　以上です。

9696【藪原委員長】　　ほかいらっしゃいますか。よろしいですか。

9697【橋本委員】　　融資の上限額の撤廃なのですけど、今1,250万以下だと。これが2,000万円になる予定なのだということなのですが、上限が撤廃されることによってどのぐらいの利用が増えるといいますか、広がるという見込みになっているのかをお聞きします。

9698【吉崎産業振興課長】　　今回、上限を信用保証協会の2,000万円以下というふうに緩和することによって、これまでは、武蔵野市では最大1,250万円までしか借入れができなかった、これは一般と特別を合わせて1,250万円までしか借りられなかったというところが、今回合わせて2,000万円までというふうになりますので、トータルで750万円さらにこれまでよりも上乗せして借りることができるという状況になっております。

9699【橋本委員】　　そうなることによって、もっと融資してほしいという方がどれぐらい生まれるのかな、どれぐらい利用が増えるのかなということなのですが、いかがでしょう。

9700【吉崎産業振興課長】　　我々もその辺り、どのぐらい増えるのかなというところ、注目していたところではあるのですが、これまでのこの小口融資の借入れ状況を少し分析してみましたところ、1,000万以上借りるような方というのは、全体で見ても２割程度ぐらいしかいらっしゃらないというところで、やはり小口というものが、この名前のとおり小規模事業者向けの融資でありましたので、あまり1,000万以上の大口で借りるという方は少なく、ほとんどの方が500万円以下で借りているというような状況が見て取れましたので、今回、もちろん、それでも借りたいという方はいらっしゃると思いますので上限は緩和しますが、全体で見れば、融資のあっせんの予算のほうに大きな影響はないものというふうに見ております。

9701【藪原委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

9702【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第87号　武蔵野市中小規模事業者事業資金融資あっせん条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9703【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

9704【藪原委員長】　　日程第10、議案第90号　東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更についてを議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

9705【大野委員】　　それではよろしくお願いいたします。この東京都市公平委員会というところに、２つのところが追加をされるということで、予算書の89ページに、東京都市公平委員会負担金ということで141万円が上がっておりますが、この本市の負担金について何か変化があるのかということと、あと、この東京都市公平委員会に本市の職員のほうから訴えのようなものがどの程度上げられているのかということをお伺いします。

9706【田上人事課長】　　２点御質問いただきました。
　まず、２つの団体ということではなくて、ちょっと分かりにくくなっているのですけれども、今回加入するのは、東京たま広域資源循環組合の１つの団体になります。規約改正の技術的なもので、その前の浅川清流環境組合というものにも下線が引かれていたようなのですけども、浅川清流環境組合は既に加入しておりますので、今回令和６年度から加入するのは東京たま広域資源循環組合の１団体となります。
　その負担金の金額に関しては、まだ詳細なところは、公平委員会の事務局のほうからは来ていないので何とも言えないのですけれども、また、その構成団体の状況によって多少変化があるのかなというふうに思います。この141万の負担金に関しては、ここ数年変わってはいないので、その人数割ですとか職員数割等々で割り振られているものになります。
　審査請求の件数に関しては、本市のほうで何か申出をしているというところは伺ってはいないですけれども、毎年数件継続の案件があるというふうには聞いております。
　以上です。

9707【大野委員】　　ありがとうございます。こういう委員会があるのだなというのを議案が上がってきて初めて知ったのですけれども、これを調べている途上で、もう一つ、東京都市町村公平委員会というのもあって、何か別の自治体等が参加されているようなのですけれども、この武蔵野市が属している委員会と、もう一つの委員会、もっとたくさんあるのか分からないのですけれども、この公平委員会というのは都内に幾つぐらいあって、どういう分け方で分けられているのか、分かる範囲で教えていただければと思います。

9708【田上人事課長】　　そもそも、本市も平成27年までは単独で公平委員会というものを設置しておりました。歴史的なところでいいますと、地方公務員法が施行された際に、当時市制施行していた武蔵野市を含む５市は単独で設置をしていて、その他の町村に関しては、都の人事委員会に事務委託をしていたそうです。その後、案件が増加して都のほうで対応できなくなったために、昭和42年に、当時市制施行していた団体を中心とした、我々が今属している東京都市公平委員会と、それ以外の多摩地区ですとか島嶼地域の町村等で構成する東京都市町村公平委員会が設置されているという状況になります。武蔵野市は平成27年にその東京都市公平委員会に加入をするという経緯をたどっております。
　以上になります。

9709【大野委員】　　分かりました。そうすると、23区は東京都に直で、市町村が２つに分かれているという理解でよろしいのでしょうか。

9710【田上人事課長】　　23区の特別区のほうの取扱いについては、申し訳ございません、ちょっと存じ上げないところなのですけど、不勉強で申し訳ございません。26市と多摩地区、島嶼、町村地域に関しては、その２つの団体ができているというところになります。どちらも事務局としては自治会館にそれぞれの委員会の事務局がございますので、そちらで事務は担っているという状況になっております。

9711【深田委員】　　今の大野委員の質問も私もすごく疑問に思ったところで、例えば、先ほど御案内ありました東京都市町村公平委員会のほうには、本市にも関連のある湖南衛生組合とか、それから多摩六都科学館組合とかが入っているのです。それで、こちらとのすみ分けというか、どうしてこういう状況になっているのですか、そもそも、歴史的経緯というか。しかも事務拠点は、例の府中の自治会館の中にあるわけですよね。これはどういう背景でこのようになっているのですか。

9712【田上人事課長】　　どういう背景でこうなったのかというところまでは、ちょっとこちらも定かではないのですけれども、先ほども御説明したところがございますが、昭和42年という古い段階の話なので、もともとは東京都で全部やっていたというところがありますけれども、それでは賄い切れなくなったというところで、市部、町村部に関してはそれぞれ行ってくださいということで、事務が分けられたというふうに考えております。それで、市制施行団体としていた東京都市公平委員会と、それ以外のところでの市町村公平委員会というものが設置されたというふうに考えております。
　そこの違い、どちらが都市公平委員会で、どちらが市町村公平委員会かというところに関しては、そのときの状況によるかなとは思うのですけれども、その当時の管理者の自治体がどこであったかというところが主な理由になるかなと思います。
　今回も、東京都市公平委員会、今、管理者は実は多摩市さんなのです。多摩市が所属しているのは東京都市町村公平委員会のほうになるのですけれども、この検討がされ始めたときの管理者が東村山市になっておりまして、東村山市の所属している公平委員会が東京都市公平委員会のほうになっているという状況がございまして、その検討したときの管理者のところで加入の申請をするというふうな経緯だというふうに聞いております。
　以上です。

9713【深田委員】　　何かこれも広域で確認しなければいけない事案ではないでしょうか。東京都市町村公平委員会の概要というウェブサイトを見ますと、事業の内容は、地方公務員法第８条第２項に定める以下の事務。職員の給与、勤務時間その他勤務条件に関する措置の要求を審査し、判定し、及び必要な措置を取ること。職員に対する不利益な処分についての不服申立てに対する裁決または決定をすること。上記に掲げるものを除くほか、職員の苦情を処理すること。１から３に掲げられるものを除くほか、法律に基づき、その権限に属せしめられた事務ということが事業の目的であり内容であるというふうに書いてあるのです。これは、設立が昭和42年４月１日になっていまして、背景は、今、課長からお話しいただいたとおりだとすると、こちらの東京都市公平委員会、この共同設置も恐らく内容は同じなのではないですか、目的は。そうすると、これは何か変な二重行政みたいな状況になっているので、これは、うちの市議会でどうこうすることではなく、広域のレベルできちんと整理していかなければならないことではないかなという理解でよろしいですか。

9714【田上人事課長】　　確かに、同じ多摩の地域に２つの公平委員会があるというのは、委員おっしゃるような疑義を持たれることもあるのかなというふうに思っております。今、東京自治会館の改築というのですか、建て替えというか、そういったお話も少し出ているふうに聞いておりまして、その中で事務見直しをしていかねばならないというところもあります。それで、こちら東京都市公平委員会を主に担っている東京都市町村総合事務組合というところに、かなりいろいろな、こちらの公平委員会の事務だけではなくて、様々な事務が兼務しているようなところがありまして、そうした中で、今、そういった事務の見直しというところも図っていかなければならないというような方向性は出されているようですので、その中で、市のほうとしても意見は申し上げていきたいというふうに考えております。
　以上です。

9715【藪原委員長】　　よろしいですか。ほかはいらっしゃいますか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

9716【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第90号　東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9717【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

9718【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日程第11、議案第91号　非常用浄水器の買入れについてを議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

9719【大野委員】　　それではよろしくお願いいたします。９月のときに補正に出てきた案件かなと思いますが、今回これを購入されるということで、逆浸透膜フィルターを使った浄水装置ということですが、この性能についてもう一度確認しておきたいと思います。ホームページ等で確認しますと、プールの水とか、川の水とか、ＮＡＳＡが宇宙に行ったときに尿を水に戻して飲めるとか、そういうような形で書いてありましたけれども、このフィルターの性能についてどのようなものかということと、あと、前回９月の委員会のときに、フィルターが非常に高価であるけれども、有効期限があるので、回していかなければ、交換をしなければいけないというところですが、そのフィルターの部分というのは、今後ランニングとしてどのようにかかってくるのか、もう一度お伺いいたします。

9720【横瀬防災課長】　　２点質問をいただきました。
　まず、逆浸透膜の性能なのですけども、これも９月の総務委員会で説明したところでもあるのですけども、基本的に浄水器は、逆浸透膜のほかにも中空糸膜とか、あと活性炭のものなどもあると言われていますが、一番除去力が高いのが逆浸透膜というところでございます。先ほどちょっとプールの水というお話が出ましたけども、例でよく出てくるのが河川の水、これなんかも、通すと、ほぼほとんどの水が飲めるようになるというところになりますので、逆浸透膜フィルターを使えば、ほぼ全てのものが不純物が除去できて飲めるようになる、そういったところでございます。
　また、フィルターですけれども、前回の補正予算でも計上させていただきましたが、フィルター自体の、もうフィルターがついているので、それは込みなのですが、１個だけ訓練用フィルターということで18万7,000円、１個予算計上しましたが、それをまずは訓練用として使います。ただ、実際今ついているフィルターもおおむね５年程度が有効期限と言われていますので、例えば３年目、４年目ぐらいから徐々に、全部で18台ありますので、うまくローリングストックできるように、きっちり５年でローリングストックするかどうかはあれですけども、順番ずつ替えていって、その５年後はまた有効期限が来たものを替えていく、そういったふうに考えてございます。
　以上です。

9721【大野委員】　　ありがとうございます。なかなかいざというときがいつ来るか分からない中でランニングコストをかけていくというのは、難しい部分があると思うのですが、何らか皆さんにデモンストレーションするなり、有効な形で、フィルターの有効期限を守りつつ、あまりお金をかけないで維持していっていただきたいと思います。何かこれは海水が駄目だというふうに書いてありましたけれども、基本的に武蔵野市は海はないので、だから、ほとんどの水がこれできれいなお水として飲めるということで了解いたしました。
　以上です。

9722【深田委員】　　迅速なお取組をしていただきまして、ありがたかったと思います。９月の学校の避難所井戸の浄水器設置の前提は調査をしていただいた結果でございます、11か所、水質検査の結果、深刻な状況であったということで、迅速な御判断、これは非常にありがたかったと思います。執行部の皆様にもお礼を申し上げたいと思います。
　１つ、入札のこの結果なのですけれども、随分と入札金額に差があるように思いますが、これはどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。

9723【長坂管財課長】　　入札価格に幅があるという御質問でしたが、各会社の経営努力等々で変わってくるのかなと考えております。

9724【深田委員】　　あまりそれは説得力ある御答弁ではないのですけど。そもそも高性能の機器であるということもあり、一定程度の金額であることは分かってはおりましたけれども、これほどまでに入札価格が大きく違うというのは、それぞれの企業さんの経営努力だけの問題なのですか、これは。

9725【樋爪財務部長】　　入札でございますので、最終的に入った価格というのが、各事業者さんの様々な状況を表した最終結果であると思っておりますので、企業的な努力もあるでしょうし、ほかにも様々な御事情があると思います。そこについては、私どもとしてはなかなか分かり切れない部分でございますので、最終的にこの金額になったということでございます。
　以上です。

9726【深田委員】　　うちとしては、高性能なものが安く手に入れば、それでよしという話なのかもしれませんけど、ちょっと心配なのは、例えば他の自治体さん、導入していらっしゃるのを調べられましたか。結局これだけ金額に差があるということは、値段があるようでないようで、何が妥当な金額なのか、ちょっとこの入札の結果だけだと分かりにくいですよね。うちは安く手に入ればいいという話ではなくて、その正当性と、それから今後これを運用していくに当たり、この買入れ相手方である企業さんが、今後の維持管理、メンテナンス、備品の交換等、全て保証していただけるという理解でよろしいですか。

9727【横瀬防災課長】　　２点御質問いただきました。
　まず、他の自治体なのですけども、あまり導入している自治体としては多くございませんで、山梨県の身延町というところが導入してございます。あとは自治体ではないのですけども、東京拘置所ほか10ぐらいの拘置所、刑務所、あと、ユニバーサル・スタジオ・ジャパンなども導入しているというようなことは聞いておりますが、自治体でいうと身延町です。金額については、幾らで導入しているかはちょっと分かりませんけれども。
　あと、当然、落としたのは商社というか卸売のところですので、実際メーカーとしてはミヤサカ工業製ということですので、こちらのほうはしっかりいろいろな導入実績がございますので、そこの交換も含めてしっかり対応してくれると思ってございます。
　基本的に、予算ベースでいうと、備品購入費で、全体でいうと3,299万6,000円だったのですけども、これは先ほど言ったフィルターと、あと、もともとあった滅菌器の工事なども含まれていますので、それを取っ払うと、2,871万円が下見積りという、ベースという形で予算額だったのです。なので、それを入札にかけて、その結果、競争が働いて、結果としてかなり安くなったというところで、原因は、なぜ安くなったのかというのは、先ほどの財務部長の答弁のとおりだと思うのですけども、結果としてはよかったなというふうに思ってございます。
　以上です。

9728【深田委員】　　今後一番心配なのは、故障したとき、それからそのフィルターなどの備品の交換が必要になるという機材であるということから、その備品がきちんと供給されるかどうかというところが問題だと思うのです。幾つか大手のところが購入して運用しているようですから、一定、市場があるということで、供給が絶えるということはないとは思いたいですけれども、何しろ、１つ当たり大きな買物ですから、ぜひともその辺りについては、しっかりと今後も事業者さんと連携をして、在庫を持つなら持つ、そのときそのときに買うのではなくて、５年で償却されるというか取替えが必要なものであるのであれば、一定程度ストックをしておくとか、何か考えないと、災害時に備えられない状況だけは避けていただきたいということを要望しておきます。
　それから運用なのですけれども、重量は70キロですので、これは防災倉庫に保管をしておくという理解でよろしいですか。

9729【横瀬防災課長】　　そうですね、防災倉庫、各避難所にあるアルストッカーに保管していく想定でございます。

9730【深田委員】　　学校においては、アルストッカーのところと災害井戸との距離がある学校が結構あるのではないかと思うのです。そうすると、そこまで持っていかなければならないということが発生するのですが、その辺の運用面については、避難所運営組織──昨日うちもやりましたけど、本宿地区は──避難所運営組織ときちんとお話をしていただきたいです。本宿の場合は非常に遠いです、災害井戸の場所が。そこまで70キロのものを運んでいくというのは、これは男性が何人か担いでいただいても大変なことだと思いますので、間違って倒して壊してしまったみたいなこともあり得ると思いますし、けががあってはいけませんので、運用面について詳細に避難所運営組織の皆さんとお話をしていただきたい、それから使い方についても、その辺りはきちんと協議していただきたいことを要望しておきます。

9731【橋本委員】　　今回入札で、51ページの参考の表では、21の業者のうち９業者が入札、あと11業者は辞退で、１つは不参加ということになって、多くの業者が参加をされたと思うのですが、ですから、先ほどもあったように、結果的かは分かりませんけども、非常に想定よりも低い金額での落札になっていると思うのです。私も、こんなに抑えられるかなと思って、９月11日の総務委員会の行政報告資料では、先ほども答弁ありましたが、3,299万6,000円の予算であったと。そのうち、消耗品とかを除いて2,871万が見積りというのはさっき答弁があったのですが、それにしても非常に抑えられていたので、これは私もなぜかなと思ったのです。そのやり取りはさっきあったのですが、そうすると、これを今後運用していくときに、消耗品についても一定かかるけども、その額は当初の想定どおりなのですか。

9732【横瀬防災課長】　　基本的には、本体自体の耐用年数というのはありませんので、そこについてはフィルターの交換になってくると思います。ですので、この前の補正予算ベースですけども、１台につくフィルターが１基18万7,000円ですので、例えばそれが、４個分替えたら、その４倍で74万8,000円というような形になってくると思います。また競争が働けば、それよりも落ちると思いますので、それよりも安く購入できるのかなというふうには思ってございます。
　以上です。

9733【橋本委員】　　今回、議案の中で商品名が出ているのですけども、これは最初からこれを想定していたということでよいのでしょうか。説明の中では、逆浸透膜フィルターを搭載したものがいいのだという御説明があって、それで検討した結果、これがいいということで、それで入札にかけたということの流れなのでしょうか。９月11日の行政報告のときには、想定している機器の名前は出なかったのです。経緯を教えていただきたいと思います。

9734【横瀬防災課長】　　この機器を購入するに当たって、予算化するに当たって、いろいろデモとか、ほかの機器なんかも見て検討しました。やはり今もともとついている滅菌器の操作性が非常に複雑で、しかも時間がかかってしまうというところもありますので、実際発災したら、初動要員が中心となってやりますので、非常に簡単、例えばボタン１つでできるようなものがないか、しかもしっかりと除去できるというところがありますので、この機器を想定はしておりました。この機器を想定して、仕様書も作りましたが、ただ、仕様書のところで全くこれを指定するということはなかなか難しかったので、これと同等の機能を有する商品ということで仕様書を作って、それで競争が起こって、最後このような結果になったというところでございます。
　以上です。

9735【橋本委員】　　今回のこの商品と同等の機能のものというのは、幾つか種類が実際にはあるのでしょうか。それとも、ほぼこれ１択だったのか。この製品というか、この浄水器の選択肢というのはどのぐらいあったのかというのをお聞きしておきたいと思います。

9736【横瀬防災課長】　　基本的には特許を取っているというものではないので、これだけということではないのですけども、なかなかこの性能を有しているのは、それほど選択肢は多くなかったかなと思います。ただ、事業者さんによっては、これと同じようなものを開発して、それでも入札するというようなお話もちょっと聞きましたので、それぐらい武蔵野市のこの浄水器の導入は注目されている事業かなというふうには思ってございますが、基本的に、繰り返しになりますが、選択肢はそれほど多くないというふうに思ってございます。
　以上です。

9737【藪原委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

9738【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第91号　非常用浄水器の買入れについて、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9739【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

9740【藪原委員長】　　日程第12、議案第97号　武蔵野市手数料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

9741【大野委員】　　よろしくお願いいたします。この手数料条例の変更というのが、戸籍法の一部を改正する法律（令和元年法律第17号）の施行によるということで、この内容について少し教えていただければと存じます。

9742【武田市民課長】　　今回の手数料条例の改正の原因となっております戸籍法の改正なのですけれども、大きく３点ございます。まず１点目が、戸籍の届出における戸籍謄抄本の添付省略というものが１つ。それから２つ目が、自らや父母の戸籍について本籍地以外での戸籍の証明書が発行できる、いわゆる戸籍の広域交付と言われているものです、こちらが２点目。３点目が、同じく自らや父母の戸籍について、電子的な戸籍事項の証明情報、戸籍電子証明書といいますけれども、こちらの発行を可能とするもの。この３点が戸籍法の改正の要点でございます。

9743【大野委員】　　ありがとうございます。様々相続等発生したときに、戸籍を、別の自治体にあったりすると大変な思いをして取り寄せるということがあるので、これが来年の６月からですか、施行になるというのが非常に皆さんの負担軽減につながっていくと思いますが、このことに関して、特に本市のほうが持っているシステムのシステム変更みたいなことというのが生じるのか。今まで戸籍というのは、住民票とは別に分けたシステムで単独で動いていたように思うのですけれども、そのシステム変更的な部分はどうなのかということをお伺いします。

9744【武田市民課長】　　システム的な部分ですけれども、御存じのとおり、戸籍に関しては戸籍情報システムというものを各市で運用しておりました。こちらを、その情報を全て国のほうの戸籍情報連携システムというものに今、連携をしている最中でございます。こちらが全てアップされますと、その戸籍情報連携システムを通じて各市の戸籍システムから他市の本籍の戸籍謄抄本も出るというような仕組みになるということでございます。

9745【大野委員】　　ありがとうございます。そうすると、職員の皆さんのお仕事としてもすっきりしてくるし、市民の側からしても使いやすい、武蔵野市に住んでいる方が武蔵野市に来れば、他府県にある戸籍も取れるということなので、市民の方の利便性のほうが高いということの理解でよろしいでしょうかということと、あと、この戸籍法の改正について、何か今後、まだこれが前半で、後半にマイナンバー制度の活用による戸籍証明書等の添付の省略とか、戸籍電子証明書の活用による戸籍証明書等の添付の省略とか、今後さらに進んでくるというように書いてありましたけれども、その辺、市のほうに情報は来ているのでしょうか。

9746【武田市民課長】　　前段のほうの市民の方の利便性が増していくのかということなのですけども、おっしゃるとおりでして、今まで市民の方は本籍地が武蔵野でないと戸籍謄本が取れなかったのですけども、それが全国どこの役所に行っても取れるということで、市民の方の利便性は増すと。職員のほうはといいますと、ちょっと手間は増えますけれども、それは市民の利便性を優先したということでございます。
　２点目の、今後の戸籍制度の改正なのですけれども、今回の戸籍法の改正と同時にマイナンバー法のほうも変わっておりまして、その中で、他業務でも戸籍情報が連携できるというように今後なります。あとは、この後補正のほうでも出させていただいているのですけども、戸籍の振り仮名を法制化するという動きがありまして、こちらについては、一応来年度システム改修をして、再来年の５月に戸籍に新しく振り仮名を振ったものを本籍人の方に通知するという流れとなっております。

9747【橋本委員】　　本会議でも議案の説明があったのですが、戸籍法の一部改正によって、戸籍謄本等の広域交付を可能とすると。それから戸籍届出時における戸籍証明書等の添付負担が軽減されるということが言われております。戸籍は、市区町村が戸籍事務をやっているわけですけど、現在は法務省が管理している戸籍データがありますが、これは、自治体が持っている正本のデータをバックアップしているにすぎない状況だと思うのですけども、今、国のほうで戸籍の取扱いが、今度広域化ということになると、そのデータ自体が、その自治体以外のところからも入手できるようになると。そうすると、そのデータの管理とか、情報の保持の問題、漏えいしないようにとか、そういうことからすると、リスクが高まると思うのですが、それについてはどういうふうに認識をされるでしょうか。

9748【武田市民課長】　　戸籍が広域化していくことについてのセキュリティはどうなっているかということだと思うのですけれども、まず、法制的な保護措置としては、戸籍法、マイナンバー法で、安全性、信頼性を確保するためのいろいろ法制度の保護措置を講じているということと、あと、戸籍事務に従事する者が戸籍に関する事項を不正提供した場合の罰則についても強化をしているということがあります。あと、システム上の保護措置としましては、この戸籍システムの連携自体が行政機関相互間の閉じたネットワークを使用しているということと、あと、不正参照を防止するためのシステムの構築ですとか、アクセスログの保存等の保護措置が設けられているということ。それから、戸籍端末の認証方法に、今まではＩＤ・パスワードだけで入れたのですけれども、こちらに生体認証を取り入れまして、これが必須となりまして、生体認証プラスＩＤ・パスワード、または生体認証プラスＩＣカード認証という形で、その辺のセキュリティについても強化をされたというところでございます。

9749【橋本委員】　　戸籍の事務は、これまで市区町村が実際に行っているわけですが、2013年に戸籍副本データ管理システムというのが導入されて、法務省で戸籍の副本を管理するということになったと。今度は全国ネットワークをつくるということになると、法務省がそのデータを一元管理して全国的に展開できるようになるということになっていく。そうすると、戸籍の事務自体が、現場で市区町村でやるのだけど、どんどん集権化していくというふうに私は見えるのです。そうすると、戸籍というのはいろいろな情報が入っていますから、非常に機微な情報も入っておりますが、それが法務省が関与して、全国でその情報が、いろいろなセキュリティはあるというけれども、活用できるということになると、私は非常に課題が出てくるというふうに思って、問題だと思っています。
　それから、マイナンバーとの関係では、法務省の民事局のホームページにもいろいろ説明が出ているのですけども、例えば戸籍法が改正されてできるようになることということで、各種の社会保障手続でマイナンバー制度を利用して戸籍謄抄本の提出を省略することができますとか、それから、行政手続における戸籍謄抄本の添付省略、これはマイナンバー制度への参加だということで、マイナンバー制度のためにつくられた情報提供ネットワークシステムを通じて戸籍関係情報を確認する、そういうやり方も可能になると。実際にマイナンバーを提示しなくても、いろいろ手続が今後もできるとは思いますけれども、しかしこれは、マイナンバー制度のやはり普及促進策なのです。今後、カードの普及もそうだし、それからマイナンバー制度そのものを普及して使ってほしい、そのためのいろいろな策だと。だから、利便性を強調されるのだけれども、しかし一方でそういう意図があって、実際にマイナンバーの問題でこれだけこの間いろいろな混乱が起こって、情報の管理の問題とかあるわけですから、そういうことについて、やはり懸念があると私は思うのですけども、市のほうでは、今回の制度で、そういう懸念というか、そういうこともやはり面としてはあるというふうな認識はないですか。

9750【武田市民課長】　　今回の戸籍法の改正に伴うシステム改修につきましては、一切マイナンバー自体は使う予定はございません。マイナンバーの代わりに、情報提供用個人識別符号という住民票コードを基に生成された符号を使用して行います。マイナンバー制度、確かにちょっと関係はあるのですけども、連携するための情報提供ネットワークシステムというのがマイナンバー制度のためにつくられたネットワークシステムですので、こちらを利用するということで、マイナンバー制度に入っているということだと考えております。ですので、戸籍に関しては、今までもかなりセキュリティ的には厳しく守ってきたところがございますので、そちらを踏襲して、これからの保護措置に努めていきたいと思っております。

9751【橋本委員】　　答弁にありましたように、例えば行政手続における戸籍謄抄本の添付省略、これは、マイナンバー自体のやり取りは行政機関と法務省との間でやらないと。それから、さっき言われたようなことだと思うのですけど、行政機関内部では情報提供用個人識別符号を使用して、その人だということを確認する。それから、事務の内部ではマイナンバーを使わないかもしれないけれども、しかし、法務省の宣伝、いろいろな書類を見ると、マイナンバー使えますよ、便利になりますよという、これが非常に強調されているわけです。だから、そういうことを目指した今回の改正であるということは明らかだと思うのです。市は、これはこの制度の中で市がやっていくだろうから、マイナンバーについてどうだということを市として独自に言わないかもしれないけれども、しかし、利用する住民にとって、利便性は一面ではあるかもしれないが、しかし、それを利用するに当たっては、この間起こっているマイナンバーのいろいろな混乱のような、そういうことも一方ではリスクとして存在するのだということは、私はやはり市としても認識としては持つべきだと思うのだけど、それはどうなのですか。

9752【武田市民課長】　　そうですね、マイナンバー制度につきましては、今までどおりそういった認識は持っておりますので、引き続き慎重に対応してまいりたいと思っております。

9753【橋本委員】　　では、最後に一言だけ言って終わりますが、今回の条例改正は、戸籍法の改正に伴うものなので、国の法律に合わせているということですけれども、しかし、利便性の一方で、マイナンバー制度の拡大、そして、今、保険証の廃止の問題で、本当に多くの人が保険証を残してくれと言っています。それから、今度は運転免許証を廃止してマイナンバーカードに一体化すると。こうやってどんどん広げていったら、本当に、マイナンバーカードの取得は任意だというけれども、事実上強制化していきます。その一環の流れだということなので、私としては、これは賛成しないということを言って終わります。

9754【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

9755【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第97号　武蔵野市手数料徴収条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9756【藪原委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

9757【藪原委員長】　　日程第13、議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出　第２款総務費、第７款商工費、第２表　繰越明許費、第３表　債務負担行為補正、予算総則を議題といたします。
　本日は、議案に関する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

9758【齋藤財政課長】　　それでは、補正予算のうち、提出議案（２）の94ページにございます繰越明許費及び債務負担行為の補正について、議案第99号資料にて御説明申し上げます。お手元の資料のほうをお願いいたします。
　まず、第２表繰越明許費の景観道路事業につきましては、市道第16号、177号線で進めている景観道路事業において、電気事業者が実施しております既存電柱撤去工事に工期の大幅な遅れが発生しているため、工事が年度内に完了しないため、工事請負費9,130万円を翌年度に繰り越して予算執行できるようにお願いするものでございます。
　続きまして、第３表債務負担行為補正につきましては、追加が８件となります。
　１件目の武蔵野芸能劇場の空調設備更新工事及び２件目の小劇場舞台音響設備改修工事につきましては、工事を円滑に行うための準備期間を含めた工期を確保するため、債務負担行為を設定するものでございます。
　また、３件目の吉祥寺本町１丁目地内道路改修工事、裏面、４件目の市道第39号線道路改修工事につきましては、施工時期の平準化を図るための債務負担を設定するものでございます。
　５件目の第二小学校プール槽シート等改修工事から、最後８件目の学校給食北町調理場食器洗浄設備更新工事までの４件は、夏休み前または夏休み中に工事を完了させる必要があり、工事を円滑に進めるため、債務負担行為を設定するものでございます。
　８件それぞれ設定額は表の記載のとおりで、全て令和５年度中の支払いがないゼロ債務案件となります。
　説明は以上となります。

9759【藪原委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

9760【大野委員】　　ありがとうございます。まず、繰越明許費の景観道路事業で、電気事業者が、技術的な調整により工期に大きな遅れ、技術者が来られないということなのですか。もう少し詳しくお伺いできればと思います。工期が延びることによって、工事費というのはやはり上がってしまうと考えたほうがよろしいのでしょうか。

9761【井上道路整備計画担当課長】　　16号線、177号線で進めております景観道路事業につきましては、近隣の五日市街道で東京都の道路事業が行われておりまして、16号線での電気工事と同時に施工しますと、電力供給が間に合わず停電してしまうということから、これを回避するため、先行していた都道の工事を待つという調整をした、これを技術的な調整というようなことで表現させていただいております。なお、工事費等については、基本的な考え方は変わらないのですが、工事をしていく中で変化等がございましたら、変更するということになります。
　以上です。

9762【大野委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　次に、債務負担行為のところで、その次のところの芸能劇場空調設備と芸能劇場の舞台装置で、工事を円滑に進めるためということで債務負担行為を設定するということですが、この円滑にというのは、今、入札不調等々があって、４月ならいいけど夏になると大変とか、何か時期を調整するのか、この工事を円滑に行うという意味をもう少し詳しく教えてください。

9763【神谷施設課長】　　芸能劇場の円滑というところの御質問だと思います。芸能劇場は、どちらかというと、円滑もそうなのですけど、基本的に休館をする日が決まっていまして、そこから空調設備、結構今やはり納期がかかるというところがございますので、そちらの納期の期間を確保するという意味で、今回債務負担という形で取っております。
　以上です。

9764【大野委員】　　ありがとうございます。期間が限られているので、余裕を持って設定してあるということですね。分かりました。
　あと、先ほどから戸籍法の話が出ておりますけれども、次に、歳出のほうの98、99ページの戸籍住民基本台帳事務で、読み仮名を戸籍に振ることが義務化というのですか、どうしてもそうなるということで、デジタル化に伴う措置なのだと思いますが、この作業の進め方ですか、まず本籍地があるところで振り仮名を御本人に申請してもらうという形になるのか、今後起こる作業の進め方について教えてください。

9765【武田市民課長】　　戸籍法改正の振り仮名の法制化に関わる作業の進め方ということなのですけれども、今のところ国から示されているやり方としては、まず、住基ネットから、今、住基ネットには振り仮名が大体入っておりますので、こちらの振り仮名をまず戸籍のほうに連携させます。その連携させた仮の振り仮名を、本籍が武蔵野市にある方を、戸籍の附票というのがありまして、こちらに住所の変遷が載っているのですけども、こちらの住所を調べて、その筆頭者の方に送付をするという流れにはなっております。その通知の内容としては、この仮名でよろしいでしょうかという形で多分出すと思うのですけれども、それについて、今のところ、郵送で返送する方法と、あとはマイナポータル、これは今検討中らしいのですが、こちらで電子的に返答する方法というものが考えられております。１年間ぐらい猶予期間を設けて、その１年間の間に届出があれば、訂正の申出があれば、その訂正された仮名で確定すると。訂正がなければ、多分、一回これでよろしいですねという念押しの通知を出した上で確定させるという流れにはなっております。今のところそういう状況です。

9766【大野委員】　　ありがとうございます。戸籍がどのぐらい武蔵野市に登録されているか分からない、住民７万世帯ぐらいあるので、それに近い数なのかなと思うのですけれども、大体の数というのは掌握されているのでしょうか。それに全部やはり振り仮名を確認していくというのは、相当膨大な処理になるかと思いますけれども、結局、委託をするような形になるのかということと、かかる費用の部分が国費が大分入っているのです。一部だけ一般財源なのでしょうか。この財源についてお伺いします。

9767【武田市民課長】　　今回補正予算に計上させていただいたものは、あくまでもシステム改修費のみでございます。一応、歳入と歳出で若干金額が違っているのですけれども、これにつきましては、最近ちょっとまた補助要綱が変わりまして、補助額が増額されておりまして、最終的には満額頂けるような想定はしております。
　本籍人口なのですけれども、今年の３月31日現在で13万5,695人ということで、この数の方々に通知を発送するという予定でおります。その通知を発送するための費用等については、まだ国のほうから情報は来ていないのですけども、今後、補助対象とするように検討しているような文書は来ております。
　以上です。

9768【大野委員】　　ありがとうございます。あと、相当膨大な作業になるかと思うのですが、委託等の対応になってくるのかというところをお願いします。

9769【武田市民課長】　　そうですね、大部分の作業については委託が可能というふうに示されておりますので、できるとは思うのですが、その仮名を確定するところはやはり職員がしなければいけないというところで、そのための作業については職員が行う必要があるというふうに認識しております。
　以上です。

9770【深田委員】　　それでは、繰越明許費の１つ目の景観道路事業、市道16号線と177号線の工事事業の件で教えてください。今、この資料を見ますと、既存電柱撤去工事に係る技術的な調整によりということなのですけど、これは工事スケジュールを拝見すると、2022年度に引込連系管工事、電柱を引き抜くというような工事をしているようなのですけど、ここの22年度のタイミングで何か問題が発生しているという理解でよろしいですか。

9771【井上道路整備計画担当課長】　　そのとおりでして、地中化工事に伴う引込連系管、引込管の関係で、それが終わらないと電柱が撤去できないと。そこまでの電気工事、電気事業者の工事が遅れたということです。

9772【深田委員】　　これは資料によると、共同溝か何かを造ろうとしていますか。そういうわけではないですか。通信のほうもやるようにお見受けするのですけれども、その共同溝管の工事は20年と21年に終わっているわけですよね。その後にこの電気関係ですか、通信関係の引込管に不具合が生じているという理解でよろしいですか。

9773【井上道路整備計画担当課長】　　委員おっしゃるとおりでございます。

9774【深田委員】　　この技術的な問題というのは、私も専門ではございませんので分からないのですが、今度この市道17号線も電線地中化しますよね。こういう工事の専門性のある方に、こちらのほうの工事も結構難しいよという話を聞いたのですけど、何か共通する問題というのはありますか。

9775【井上道路整備計画担当課長】　　17号線、中央通りにつきましても、現在検討等を進めておるところでございますが、地中化工事は期間が長くかかるものですから、いろいろな関係機関との調整が増えてくるものですので、そのためにいろいろな工事調整が発生し、ところどころで少しずつの工事期間の前後等、不具合等が生じると、それが後ろの工事にいろいろな影響が生じてくるという可能性が高くなるというようなことで、中央通り等につきましても、大規模工事になると思いますので、できるだけ工程遵守のために工程調整会議等は行ってはいるのですが、そういった中で配慮が必要な工事になると思っております。

9776【深田委員】　　承知しました。
　それから債務負担行為のほうなのですけれども、恐れ入ります、この吉祥寺本町１丁目地内の道路改修工事というのは、これはどこの道路のことでしょうか。

9777【井上道路整備計画担当課長】　　吉祥寺図書館の東の南側にある東西道路になります。吉祥寺図書館の１本東、今回駐輪場ができたところの──南側の道路の東西道路の東側になります。その部分になります。

9778【深田委員】　　それは99号線、クックロード、東側はクックロードですね、それに交差する東西、要は図書館の前ということですか。

9779【井上道路整備計画担当課長】　　図書館の南側の東西道路がございます。その１本東側の街区が駐輪場になります。その駐輪場の街区のもう一つ東側の南側に面する東西道路の短い区間になります。

9780【深田委員】　　ようやく分かりました。要は、新しくできた駐輪場の南側ですね。南側の細い道路ですね。（「の東」と呼ぶ者あり）東側のほうの道路のところですね、分かりました。そこの品質確保ということは、何か問題が発生しているということですか。

9781【井上道路整備計画担当課長】　　こちらに記載のあります公共工事の品質確保の促進に関する法律、こちらで品質を確保するためには、施工時期等の平準化も必要だろうということがうたわれておりまして、施工時期の平準化を図るには、本市といたしますと、年度の早い段階に契約をし、年度の早い時期にも工事を行ったほうがいいだろうというような観点で、こちら、債務負担行為、今年度分の歳出がない債務負担行為を設定させていただきたいということで上げさせていただいております。

9782【深田委員】　　すみません、住民としては日常使っている道路なのですけど、何か強烈な傷みとか、穴が空いているとか、何か地域の方から問題が指摘されているように認識していなかったので、何が問題になっているかだけ教えていただけますか。

9783【井上道路整備計画担当課長】　　道路の舗装の改修工事につきましては、現在３年に一度行っております路面性状調査の結果に基づいて、全市的に結果の悪かったところから順番に計画的にやっていこうというようなことで行っておりまして、その結果、こちらの路線区間につきまして上がってきたものですから、行うということで、何がどこがとか、穴が空いているとかそういう問題ではなく、市域全体を見ますと、比較的舗装状態がよくないだろうというような結果から行うものでございます。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

9784【藪原委員長】　　よろしいですか。ほかはいらっしゃいますか。

9785【橋本委員】　　補正予算は、また戸籍なのですけど、これは、戸籍に氏名の振り仮名をつけるということなのです。先ほどもやり取りがあったのですけれども、今、住民票に仮名がついていると。戸籍にも振り仮名をつけるのだけれども、今後、住民票に記載されている方の本人の確認といいますか、本人に通知をして、戸籍に仮名をつけるに当たっての確認を取るのだけれども、しかし、確認が取れないかもしれない。そうしたら、職権で市区町村が振り仮名を結局つけることになると思うのです。作業の膨大さということが先ほど言われたと思うのですが、新たに氏名の振り仮名をつけるときに、その膨大な作業の中で入力ミスが起こるということもやはり考えられると思うのです。それがさらなるいろいろなトラブルというか、課題にもつながりかねないというふうなことがあり得ると思うのですけども、これについてはどういうふうに考えるのでしょうか。

9786【武田市民課長】　　先ほど申し上げた件でちょっと訂正がありまして、本籍人口は確かに13万5,695人なのですけれども、このうち、通知を発送するのは筆頭者のみという形に今なっておりますので、実際のところは約５万7,000件ぐらいになるかと思われます。
　それで、その職権記載をしたときにいろいろ入力ミスが発生するのではないかということなのですけれども、そういうことがないように、そこは慎重に何重にもチェックをして行っていきたいとは思っております。
　以上です。

9787【橋本委員】　　ないようにするということの答弁なのですけども、これは膨大な作業が、一人一人の仮名を入力するということになると当然発生すると。もちろんミスをしようと思ってする人はいないわけなのだけども、しかし、その中で間違いが起こり得ると。例えば今、医療機関で健康保険証の資格確認をオンラインでやる場合に、保険証に記載されている振り仮名とオンライン上のデータの振り仮名が違っているということが起こっているわけです。そうすると、本人確認できないから、健康保険証を出されても情報が不一致だということで、誤入力によってトラブルというのが実際起こっているというふうに思います。戸籍についても同じようなトラブルの発生の危険があるということは、これは実際の現場では起こり得ると思うのです。だから、それが一つの大きな懸念だというふうに思っているところなのです。
　それから、戸籍法の改定で、氏名の振り仮名をつけるけれども、その氏名の振り仮名については、一般的に認められているものでなければならないというふうに規定されているということです。一般的な読み方であるかどうかを行政のほうが今後審査することになる。今もう既に存在しているというか、生きている人にとっては、これは住民票の振り仮名を戸籍に移すということだと思うけれども、これから生まれてくる子どもは、氏名の振り仮名は一般的に認められるものでなければならないというわけです。詳細についてはまだよく分からないので、法務省が多分通達すると。そうすると、現場で、こういう名前ですと御両親が持ってきたときに、いや、その読み方は駄目ですということになったとしたら、これは私は命名権の侵害ということになりかねないと思うのですけれども、それについてはどのように考えるのでしょうか。

9788【武田市民課長】　　戸籍の事務に関しては、ほかのこともそうなのですけども、戸籍法に基づいて様々な制約が定められることが多くて、今回の入力の規則についても、また国から細かいマニュアルのようなものが示されると思いますので、そちらにのっとって粛々と対応していきたいと思っております。

9789【橋本委員】　　振り仮名をつけることが戸籍法で決められたと。それで、一般的な読み方でなければならないと。現場でその判断が、もちろん基準自体は法務省が一定示すと思うけれども、しかし、それ自体どうかと思っているわけです。その示された基準に基づいて現場の窓口でもって、いや、これは駄目ですということになっていくと、これは私は、やはり名前というのは個人の人格を表すものだから、それに対して権力が介入していくことになると思うけれども、どう思いますか。

9790【田川市民部長】　　先ほど来、市民課長のほうからお答えさせていただいているとおりなのですけれども、法律に基づいての取扱いということになります。委員御懸念のところで、いわゆる一般市民の様々な法律で守られているところの権利、そういったものを侵害するようなものが、その戸籍の取扱いの中で行われるということになれば、それはもちろん問題があるかなというふうには思っております。この後どのような形でお示しがあるかどうかというのは分かりませんけれども、その中で、個人個人の人権を侵害しないというふうなところで、しっかりとした取組を武蔵野市のほうとしてもしていきたいというふうに思っております。
　以上です。

9791【橋本委員】　　市としては、法律に基づいてやるということになるので、市としてやれる幅というのは決まっているとは思うけれども、しかし、私としては、非常にこれは問題を含んでいるというふうに思っております。
　それからもう１つは予算のことなのですけれども、これはこの議案書の98、99ページのところに出ていて、国都支出金が1,490万2,000円と。これは、歳入のところに書いてあるように、社会保障・税番号制度システム整備費補助金ということだと思います。それで、先ほどの答弁では、一般財源からも19万6,000円入るのだけども、これは戸籍に振り仮名を入れる、追加するためのシステム改修だと。システム改修の費用だけが計上されているのだということなのです。そして、そのシステム改修は委託してやるわけですよね、委託料となっているから。それは国から全部来たと。ただ、ではこれを郵送して市民の方に振り仮名について確認してもらうというのの郵送の費用は、まだどうなるか分からないけれども、国のほうで持ってくれるのではないかというような答弁もあったと思います。結局これはどれぐらいの費用とか、それから手間がかかるものかというふうに思います。郵送費というのはどれぐらい想定されているのでしょうか。それが１点目。
　それからもう１点目は、先ほど戸籍法の改定に伴う条例改正があったのだけど、あれだって、その対応に市として予算がかかるとか、持ち出しになるということが発生するのかどうか。この戸籍関連でどれぐらいのお金がかかると見込んでいるのですか。

9792【武田市民課長】　　すみません、今手元に正確な資料がないのですけども、恐らく今後その通知を発送する作業の郵送費と、あとはちょっとこれはよくまだ分からないですけども、コールセンターを市独自につくったりですとか、そういったもろもろの費用を合わせて、一応見積りは取ったことがあるのですが、それでいくと、大体9,000万前後はかかるのではないかと、今のところ想定されております。
　以上です。

9793【橋本委員】　　だから、結局そういう費用をかけて、いわゆる行政のデジタル化なのだけど、それはマイナンバー制度の利用促進なのです。マイナンバーカードの海外利用がもう2024年から始まると。それに伴ってカードの氏名にローマ字記載が必要になるというわけです。それも踏まえた今回の振り仮名をつけるという話なのです。個人データの検索管理を容易にするということもあるわけです。結局、そうやって先ほどもこの振り仮名については郵送で届け出てもらう方式と、それからマイナポータルに入力して振り仮名を入れてもらうという方式とあることになっていくとされているわけなのですけども、それも結局、マイナポータルに入るということは、マイナンバーカードがないと入れないわけだから、マイナンバーカードをぜひ作ってくださいということとこれは一体になっていると。だから、そういう全体像の中で今回の戸籍法の改正のいろいろな条例が出てきたり、予算が出てきたりしているわけだから、私は非常に問題だし、先ほど言った命名権の問題からいっても、それから費用がさらにかかるという問題からいっても非常に問題だということを言わなければなりません。
　それで、結論的には、補正予算は４つの常任委員会に分割付託されているわけです。なので、全体で見れば、補正予算全体としては反対ということにはならないと思いますから、反対はしませんけど、この総務委員会で、だけども、内容的には非常に問題を含んだものがあるということは指摘して終わります。

9794【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

9795【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第99号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第８回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出　第２款総務費、第７款商工費、第２表　繰越明許費、第３表　債務負担行為補正、予算総則、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9796【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

9797【藪原委員長】　　次に、日程第14、陳受５第15号　吉祥寺本町１丁目17番街区開発事業者へ安心・安全なまちづくりへの協力を求めることに関する陳情、日程第15、陳受５第23号　吉祥寺本町１丁目キャバレービル建設の見直しを求めることに関する陳情、以上２件の陳情を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

9798【大野委員】　　ずっと継続になっている案件ですが、陳情の23号のほうにございます、「説明会を再度開催し、本事業施主である代表取締役が説明会に出席するように指導してください。」というような趣旨のことが書いてありますけれども、その後、その事業者のほうから市に対して何らかの動きというのはあったのでしょうか。

9799【高橋まちづくり推進課長】　　事業者本人の説明会についてのその後の経過というところです。11月13日の陳情審議から、再度の説明会参加者への回答書というお話があったかと思います。事業者からは、回答書はおおむね出来上がっている状況と聞いてございますが、今委員からございました事業者本人の説明会及び誓約書の中身についてまだ検討中ということで、まだ説明会参加者への回答書については送られていないという状況でございます。

9800【大野委員】　　そうしますと、その事業者の言い分としては、回答書と誓約書ができた段階で、説明会を開くというよりは、それが書面で送られてくるという理解でよろしいのでしょうか。

9801【高橋まちづくり推進課長】　　回答書の中で、説明会を実施するかしないかについては、一定お示しする状況と聞いてございます。ただ、事業者本人の説明会について、まちづくり条例で定められているものではございませんで、これまで、説明会以上の要望事項も出てくる可能性もあるということで、事業者としてはその辺を慎重に検討している状況と聞いているところでございます。

9802【大野委員】　　ありがとうございます。そうしますと、まちづくり条例の中で、今の事業者のいる位置というのはどの辺りになるのでしょうか。

9803【高橋まちづくり推進課長】　　まちづくり条例上の手続についてでございます。再度の説明会が行われた後に、通常であれば、その日から２週間意見書の提出の期間がございます。再度の説明会のときに回答できなかった部分がございましたので、それを書面をもって回答するというような状況で今止まっている状況ですので、その回答がなされれば、その日から２週間の意見書という形で条例上の手続がスタートする、そういうような状況でございます。

9804【深田委員】　　その条例上の手続が今停止しているということが、やはり住民にとっては非常に心配の材料でございます。ですので、今のやり取りを伺っていますと、そうしますと、書面をもって個々に通知があると。では、その通知を受け取った段階で、住民のほうはまた新たな意見書を２週間以内に出すという条例上の手続に進んでよろしいということで確認をしたいのですけど、よろしいですか。

9805【高橋まちづくり推進課長】　　委員のおっしゃるとおりでございます。

9806【深田委員】　　結構大切な問題点を持ち帰っていただいていると思っています。要は、キャバクラができるのかどうか、ガールズバーなどを運用していくつもりがあるのかどうかなど、住民が一番心配している部分を持ち帰っていただいているように思いますので、では、その回答を受けて、地域の方が何らかの意見書を出すという段階だと。
　それと、12月８日の夜に深夜のパトロールがございました。案の定、例のＬ字形になっている、この事業者さんがお持ちの物件のところに店舗がかなり入りまして、カラオケバーと、ガールズバーと、それからパチンコの景品引換えと、あともう１店舗何か入ったようにお見受けします。その結果、のぼりを出して、あそこはレーサムさんがお買いになった土地の横の、東西だから市道198ですか、298号線ですか。（「299」と呼ぶ者あり）299のほうですか、299号線の歩道の上にのぼりを何本も立てて、ここにガールズバーがありますという勧誘行為を始めていらっしゃるのです。もう明らかに歓楽街の様相を呈し始めています。当然、この間子どもたちも一緒になって年末のお掃除大作戦というのを展開しました。職員の皆さんにもお手伝いいただきましたが、やはりごみの散乱たるもの、すごいのです。明らかに店舗利用者が増えて、呼び込みの状況が激しくなっているということはもう明らかであります。ですので、この後、本来であれば、通知だけではなくて対面でこうした環境の問題も含めて意見交換をしたいところなのですけど、会を開くということは、もうこの手続上、難しいことなのでしょうか。

9807【高橋まちづくり推進課長】　　これまでの陳情審議の中でも答弁させていただいておりますが、まちづくり条例上の説明会につきましては、８月に行われたときに、用途が明確になっていないということで、10月に再度、用途を明確にした形で事業者が説明会を行っております。その中で、回答できない部分について、回答書で書面をもって返すと事業者が申しておりますので、それをもって、条例上の説明会については終了という形で、次の段階に進むと考えてございます。それとは別に、陳情の中でもございます事業者本人の説明会ですとか、そういった御要望というのは事業者のほうには伝えておりまして、そこの部分は、条例とは切り離した形で、事業者のほうで住民の方々の理解を得るために開催するのかしないのかというのは、事業者の判断になろうかと思います。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

9808【藪原委員長】　　よろしいですか。ほかはいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

9809【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　２件の陳情の取扱いについての御意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」と呼ぶ者あり）

9810【藪原委員長】　　「継続」との声がありますが、これに御異議はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9811【藪原委員長】　　異議ないものと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

9812【藪原委員長】　　それでは次へ行きます。日程第16、陳受５第24号　住民投票制度をめぐる対応に関する陳情を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。質疑はよろしいですか。

9813【深田委員】　　御担当におかれましては、有識者会議の進行等、御苦労さまでございます。今月12日でしたか、これが最後になるということでよろしいですか。

9814【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今年は最後ですけども、まだ来年も、年度いっぱいやる予定でございます。

9815【深田委員】　　そうしますと、この陳情のお申し越しなのですけれども、何度も確認して申し訳ありませんが、市民の意見を一度聴いてほしいという願いが強くおありです。これは、関心も高いことと、それからこのたびの武蔵野市長選におきましても、かなり注目度の高い争点として取り上げられているように思います。そういう意味においても、今年は12日でおしまいで、来年、年度内いっぱい開くということですけれども、どこかで市民の意見をヒアリングするという機会を持っていただく可能性というのは全くお考えにありませんか。

9816【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今後、新しい市長も決まりますので、そうしましたら相談はしていきたいと思いますが、全く可能性がないのかといえば、それはノーでございます。この間、様々御意見いただきましたので、有識者懇談会での議論を経て、それで論点整理、たたき台を完成させるのか否か、そこは慎重に考えていきたいなと思います。やり方によっては、一度市民の方の御意見を伺って、その上で完成させるということもあり得るのだろうと思いますけども、まだそれは選択肢としてあり得るというレベルで、新しい市長のお考えも伺いながら、今後考えていきたいなと思います。

9817【深田委員】　　本当にこれは首長さんのお考えに大きく委ねられる案件になってしまっているのだろうなと思うのです。しかしながら、やはりこれだけの時間を使って振り返り総括をされているわけで、学際的に様々な知見を賜ったわけです。ですけれども、お話のレベルが非常に高度なために、市民的言語と理解に至っていないのです。皆さんはもう本当にそれこそこの件について、深く、多角的に、専門性の高い資料も基に勉強されてきましたから、あの高度な議論を十分理解ができているものと思いますけれども、これは、傍聴ができるからといって、皆さん同じように、同じ理解をしているとは限らないです。というより、ありていに言えば、多くの方々が全く分からないと言っていらっしゃるわけです。これは分からないことが悪いのではないです。事ほどさように、高度な知見が必要だった事案だったというふうに思ったほうがいいわけです。
　だとすると、やはり何が有識者の先生方に問題として課題指摘を受けたのか、逆に宿題をもらったのか。住民側としては、感情的ではなくて、どこまで行っても理論的に理解してもらうということを行政は目指してほしいのです。私ども議会もそこをしっかりと共有して、市民の皆さんとの対話を進めていかなければならない役割にあると思っています。そうしないと、またこの選挙を境に大きな思想の対立が、既に兆候が見えているのです、まちの角々に。あの騒ぎがまた起こるのかと思うと、もう本当に胸が潰れる思いです。そうならないためにも、今度の12日の有識者会議は非常に大切な局面になるなというふうに私も理解していますけれども、この後、年度内に進めていくに当たり、きちんと住民の皆様に分かるような情報発信をしていくということが１点。
　それからもう一つ、先ほど申しましたように、あり得ないわけではないという御答弁にあるように、市民の方の御意見を聴く、これを聴くという機会を持つということが非常に大切だと思いますので、それはもちろん新市長の方針、思想、最後に言ってしまいますけど、了見にも関わる問題だと思います。ですので、ぜひとも多角的な可能性を持って準備を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

9818【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　市長選前の答弁ということで、一定程度限界があるということも御理解いただいた上での御要望かと思いますけども、その精神というのは私も理解しております。あと、先ほどおっしゃられたとおり、今回の有識者懇談会の特徴としましては、深田委員の表現を借りれば、非常に学際的かつ高度であると。そこでの知見をしっかりと生かしながら、今後検討していかなければいけませんが、その際には、そのまま専門的な言葉を使って議論するのではなくて、まさしく市民の方と、そこを考えながらやっていかなければいけないのだろうと。場合によっては分かりやすく伝えていくというところについても、市民の方のお力をお借りしながらやっていくというのもあり得るのだろうと思います。現段階では確たることは申し上げませんけども、こういった形で柔軟な姿勢でやっていきたいと思います。

9819【深田委員】　　非常に心強い御答弁をいただきました。例えば条例制定権の範囲を超えているなんというコメントは、これは一般の人が聞いても訳が分からないわけです。だから、こういう言葉からしてしっかりと皆さんに理解をいただく。市民的言語に至れるように、ぜひとも努力を重ねていただければと思っております。
　今回の振り返りは非常に深いことです。私は、この振り返りをする作業というのはとても大事だと思います。その先に確立するかどうかということについてはまだ未知数だという御答弁も了解をします、本当にそうだと思いますから。ですので、ぜひとも市民の皆さんにより分かりやすい説明資料等の作成にそろそろ着手をしていただければということを強く要望しておきます。
　以上です。

9820【藪原委員長】　　次、ほかいらっしゃいますか。よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての御意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」と呼ぶ者あり）

9821【藪原委員長】　　「継続」との声がありますが、これに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9822【藪原委員長】　　異議なしと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
　説明員が交代しますから、少しお待ちください。
　　　　　────────────────────────────────────

9823【藪原委員長】　　よろしいですか。次に、行政報告に入ります。
　令和５年度市政アンケート調査結果（速報）について、報告をお願いいたします。

9824【毛利市民活動担当部長】　　では、このたび令和５年度市政アンケート調査結果の速報ができましたので、御説明をいたします。なお、詳細な結果や年齢、性別等々のクロス集計、自由意見などは、今後報告書にまとめ、３月に発行・配布する予定でございますので、あらかじめ御了承ください。
　では説明に入ります。資料の、まず囲みのところになりますが、市では、市政を計画的に進める上で、市民の意見や要望等を把握し、市政に反映するための基礎資料とする目的で、市政アンケートを昭和39年度より、ほぼ毎年実施しております。令和元年度までは毎年、それ以降は、第六期長期計画策定時の御意見等を踏まえて、市民意識調査と隔年で行っております。令和５年度は市政アンケートを実施いたしました。
　まず、調査概要でございます。調査の概要について、調査対象は市内全世帯約７万8,700世帯で、９月15日号市報と併せてアンケートはがきを全戸配布いたしました。調査期間は９月15日から10月６日の３週間。回答は、アンケートはがきによる郵送と、また、ＱＲコードからのインターネットでの回答を併用いたしました。調査内容は、これまでと同様、健康づくりや緑化推進等、こちらのグラフの中に記載されています市の施策18項目について、今後重点的に進めてほしいものと評価できるものをそれぞれ３項目選択していただく形となっております。回収状況ですが、有効回収数は5,055通、回収率は6.4％で、うち866通がインターネットでの回答でございました。ちなみに、前回、令和３年次は、配布数約７万8,400通、有効回収数5,878通、回収率7.5％でございました。
　なお、回答者の年齢構成としては、こちらは裏面の一番下にグラフがございますけれども、全体回答者の約３割が70歳以上の方、60歳代以上で見ると５割を超えており、また、年齢層が高いほど郵送回答者が多いという傾向が見られております。
　それでは、調査結果について御説明いたします。
　まず、今後、重点的に進めてほしいものでございます。全体では、安全・安心なまちづくりが約４割で最も高く、次いで、高齢者福祉、自転車対策、子ども・子育て支援が２割を超えて続いています。上位３位は、前回、令和３年度、また、前々回、令和元年度と同様の傾向でございます。
　次に、詳細項目についてですが、これは、18の施策の中でさらに具体的に進めてほしい事業等がある場合には、アンケートに記載している選択肢か、もしくは御自分で自由に記入いただく形で回答いただいているもので、全体の上位３つの施策では、１位の安全・安心なまちづくりの中では、防災態勢強化が41.2％と高く、続いて防犯対策、ライフライン対策が挙げられております。
　２位の高齢者福祉では、在宅サービスが27.4％と最も高く、福祉人材の確保・育成、介護保険と続いています。
　３位の自転車対策では、自転車の安全利用啓発が42.1％と最も高く、自転車走行空間整備、駐輪場整備と続いております。
　前回令和３年の調査と比較しての大きな変化が見られたのは健康づくりでございまして、前回から4.1ポイント減、順位が４位から７位に下がっております。なお、前回は、前々回の令和元年より、健康づくりについては、コロナ禍ということもありまして、7.1ポイント増加して、順位も９位から４位に上がっておりますので、そちらはそういう影響があるのかなというふうに考えております。
　また、持続可能な上・下水道は、前回から3.6ポイント増で、順位も９位から６位に上がっております。
　上位３位の順位は変わりませんが、高齢者福祉はポイントでは2.7ポイント増加をしております。
　性別や年代により回答比率の差が大きかったものは、記載のとおりでございます。傾向は、前回とほぼ同様と捉えております。
　また、地域により回答比率の差が大きいものについては、吉祥寺地域では安全・安心なまちづくり、中央地域では地域福祉力の向上・相談支援の充実、武蔵境地域では小・中学校教育がそれぞれほかの地域より回答割合が高いという結果が出ております。
　次に、裏面をお願いいたします。市の取組で評価できるものについてでございます。全体としましては、健康づくりが３割を超えており、続いて、市民活動・文化・生涯学習支援、自転車対策、緑化推進が２割を超えて続いております。前回、令和３年度も、自転車対策、市民活動・文化・生涯学習支援、健康づくり、緑化推進の順で、いずれも２割を超えておりました。
　詳細項目ですが、18の施策の中で特に評価された具体的な取組ですが、１位の健康づくりでは、各種健診・検診が74.2％と最も高く、予防接種が31.2％で続いております。２位の市民活動・文化・生涯学習支援では、図書館・武蔵野プレイスが55.0％、以下、コミュニティセンター、文化・芸術が10％台で続きました。
　３位の自転車対策では、駐輪場整備が46.9％と最も高く、次いで、２時間無料制度が38.3％、放置自転車取締りが18.8％と続いております。
　次に、前回と比較して大きな変化が見られたものですが、健康づくりが前回から8.7ポイント増加し、順位も３位から１位に上がっております。また、自転車対策は、割合は依然高いものの、順位は健康づくりと逆転をしている状況でございます。
　性別や年代により回答比率の差が大きかったものは、記載のとおりになります。
　地域により回答比率の差が大きいものについては、吉祥寺地域では交通環境・道路整備、中央地域では緑化推進、武蔵境地域では市民活動・文化・生涯学習支援がそれぞれほかの地域より回答割合が高いという結果が出ております。
　今回は、こちらの速報の御説明でしたが、速報については、１月15日号の市報において掲載をいたしまして、また、今後、性別・年代とのクロス集計、自由回答の分野別の整理等を行い、報告書にまとめて、３月に発行・配布をいたします。併せて各施策の主管課にも結果を返す予定でございます。
　御説明については以上でございます。

9825【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

9826【大野委員】　　ありがとうございます。ではよろしくお願いいたします。まず、この回答率なのですけれども、ウェブとはがきということで、やはりはがきの回答率というのは年々落ちているという傾向にあるのでしょうか。昭和39年からほぼ同じ形態で進められているので、１つ統計としては非常に長い期間取っているので、意味がある部分もあろうかと思うのですが、ネットに平成21年のものとかが上がっていましたので、見させていただきましたけれども、当時の回答率が10％ぐらい、１割ぐらいの方がお答えになられていて、今５％ぐらいまで落ちているのですか、6.4。そのうち、インターネットの回答も含まれているので、はがきでの回答というのは本当に半減しているのかなというふうにも思うのですが、この回答率について、これが武蔵野市の皆さんの意見を象徴できるのかどうか、その辺についてはどのようにお考えか伺います。

9827【毛利市民活動担当部長】　　今御指摘のとおり、回答率については、前回、令和３年度はコロナの影響があって、逆にちょっと上がったというところはあるのかなと思っておりますけれども、ほぼ６％台ぐらいでずっと推移をしておりまして、また、ウェブ回答についても、前回が初めての、それまではずっとはがきでの回収ということだというふうに認識しております。こちらについては、先ほどの裏面での回答層、回答された方の年齢層等を見ていただいても分かりますように、全員に対して配布しているものですが、これだけ回答されている方の偏りがある等ということもありますので、調査としての統計的にどのぐらい有意であるかというような位置づけについては、課題があるのかなというふうに認識しております。
　ただ一方で、高齢者ほどはがきでの回答が多いということでいいますと、ふだん、例えばなかなか御意見等をいただけない方でも、はがきが来たので出してみようという、そういった動機にもなっているのかなというふうに思いますので、その辺については、どういう形が適当なのかということは検討してまいりたいと思っているところでございます。

9828【大野委員】　　ありがとうございます。それで、今、六長調の議論の中で答申をいただきまして、73ページのところに広聴の充実、広聴・広報の連携の推進ということで、まさにこの市政アンケート、市民意識調査について今後検討していくと。デジタル技術を活用し、調査の頻度や調査対象を拡充するなど、両者の利点を組み合わせた手法を検討するというようなことも書かれておりました。今御説明いただいたような、高齢者であればはがきが出しやすい、若い方々がウェブに反応するのかどうかという部分は分からないですけれども、今、庁内でもＤＸということも進めていただいております。やはり昭和39年とは相当いろいろな環境が違ってきていて、どちらかというと、現在一般企業等がニーズ調査みたいなものをするのは、もうはがきとかは出さないで、ネット上にどういうワードが上がってくるかを分析をして収集するというようなことになってくるのかなと思いますけれども、この手法を検討するというのは、庁内で検討をされる予定なのか、何かそういう広聴のプロジェクトのようなものを専門家とともに組んでやるのか、その広聴の部分として、この市政アンケートについて、今後の展望などお考えになっている部分があれば教えていただければと存じます。

9829【毛利市民活動担当部長】　　現在、課題の整理等はしているところでございまして、六長調の御意見の中でもありましたように、この市政アンケートについては、ある意味、廃止も含めて見直しをしていく。ただ、市民意識調査とか、例えばウェブでのアンケートのような、もう少しスピーディに把握できるようなものについては、何か検討し得るのではないかということで、頭出し等は始めているところでございます。今後の検討については、次年度から少し検討に入ってまいりますけれども、専門家の方の関わり等についても、そこも現在検討しているところでございます。

9830【深田委員】　　アンケートを行って、回答が少ないとがっかりするものではありますけれども、書いてくださる方のお一人お一人の思いというのは、そこにやはり託されているものですから、引き続き、大切な広報広聴活動として工夫をしていっていただきたいと思います。
　これは量的な分析のところは分かるのですが、今回アンケートに自由記述の部分もあったと思うのですが、自由記述のところの特徴とか分析はどのようになさっていらっしゃいますか。

9831【毛利市民活動担当部長】　　まず、書いてくれる方のお気持ちをということで、このアンケート調査については、多分に広聴の意味合いも強いのかなというふうに認識しておりますので、そこについては、これまで答えていただいていた方たちの何らか御意見を継続して伺えるような仕組みをつくっていきたいというふうに思っているところでございます。
　自由記述でございますけれども、現在、2,443件自由記述をいただいているところでございますけれども、これについては、まだ数として把握をしているところでございまして、今後、何に関する項目ということで分類をいたしまして、その３月の報告までに整理をしたいというふうに思っているところでございます。

9832【深田委員】　　量的分析と、そういう質的分析を両方重ね合わせて市民のニーズが見えてくるものだと思いますので、自由記述のところは、かなり厳しい御意見もあるのではないかと思うのです。ただ、その思いの丈はしっかりと言葉できちんと分析をしていく必要があると思いますので、では、３月の行政報告をお待ちしたいと思います。

9833【藪原委員長】　　よろしいですか。ほかにいらっしゃいますか。
　これにて質疑を終わります。
　次に、武蔵野市第五次男女平等推進計画（案）中間のまとめに関する意見募集について、報告をお願いいたします。

9834【向田男女平等推進担当課長】　　それでは、武蔵野市第五次男女平等推進計画（案）中間のまとめに関する意見募集につきまして、行政報告をいたします。
　武蔵野市男女平等推進計画は、武蔵野市男女平等の推進に関する条例第９条に基づき、男女平等を推進する施策を総合的かつ計画的に実施するために策定するものです。この条例第23条には、計画の策定は、武蔵野市男女平等推進審議会に諮問をすることが規定されているため、今年４月、市長から審議会に計画策定について諮問をいたしました。これまでに７回にわたる会議を開催し、活発な御議論をいただき、ここに計画案をまとめていただきました。なお、この男女平等推進審議会は、公募市民２名を含む12名の委員により構成されており、会長は、フェリス女学院大学の諸橋泰樹先生に務めていただいております。
　それでは、お手元のＡ４両面の資料と、中間のまとめの本書を使いながら御説明をいたします。
　Ａ４の資料をまず御覧ください。１、計画（案）中間のまとめの概要、（１）になります。計画の目指す将来像は、「すべての人が、互いに人権を尊重し、性別等にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮して、生涯にわたり、いきいきとくらせるまちを目指します。」としています。これは、武蔵野市男女平等の推進に関する条例の前文でうたっている理念を分かりやすい言葉で表現したものです。第四次男女平等推進計画を踏襲したものとなっております。なお、ここにいう「性別等」とは、条例に定義のある言葉で、男女の別だけではない多様な性の在り方及び性的指向を表現しています。
　（２）計画の位置づけについてです。この計画は、武蔵野市男女平等の推進に関する条例に基づく計画ですが、４つの法律に基づく計画という性格も持っています。黒ポチの２つ目から４つ目までは、それぞれ、男女共同参画社会基本法に基づく市町村男女共同参画計画、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律に基づく市町村推進計画、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律に基づく市町村基本計画で、第四次男女平等推進計画でも同様の位置づけをしておりました。
　黒ポチの最後、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に基づく市町村基本計画は、令和６年４月施行予定の新しい法律に基づくもので、第五次計画で初めてのものになります。
　（３）計画の期間は、令和６年度から10年度までの５年間です。
　（４）基本目標と重点施策についてです。計画（案）では、４つの基本目標と13の基本施策、31の施策、102の事業を定めています。基本目標については、第四次男女平等推進計画を踏襲しています。また、特に重点的に取り組むものとして10施策を重点施策に指定しています。
　ここからは、中間のまとめの本書を御覧ください。12ページ、13ページには計画の基本目標について、また、14ページ、15ページに計画の体系がございます。本日は、新規の施策や第四次計画から変更があったものを中心に御説明いたします。
　まず、基本目標Ｉは、男女平等の意識を育むまちです。施策としては、男女平等の意識啓発と、性の多様性に関する理解の促進の２つを重点施策としています。なお、この基本目標Ｉの中の施策、男女平等の視点に立った教育の推進は、四次計画では学校教育の推進としておりましたが、審議会における検討では、学校教育だけでなく早い段階からの取組が大切であるとして、ここでは単に「教育」という言葉といたしました。保育園等も含めた取組を考えています。
　基本目標IIは、生活と仕事が両立でき、個性と能力を発揮できるまちです。ワーク・ライフ・バランスの推進に向けた普及啓発、子育て支援施策の充実、政策・方針決定の場への女性の参画促進の３つを重点施策としています。令和４年に実施した男女平等に関する意識調査で、仕事、家庭生活、個人の生活全てを優先することが理想だとする回答は約37％でしたが、実際にそのようにできている人は約８％と少なく、理想と現実のギャップがあるという結果でした。重点施策をはじめ、様々な取組を継続することで、生活と仕事が両立でき、個性と能力を発揮できるまちを目指します。
　基本目標IIIは、人権を尊重し、あらゆる暴力を許さないまちです。相談事業の充実と推進体制の整備、ひとり親家庭等への支援、リプロダクティブ・ヘルス／ライツに関する啓発の４つを重点施策としています。このうち、推進体制の整備は、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に基づく施策であり、新規の施策になります。性的な被害、家庭の状況、地域社会との関係性、その他の様々な事情により、日常生活または社会生活を営む上で困難な問題を抱える女性を支援するための体制を整備し、相談や支援に取り組みます。また、リプロダクティブ・ヘルス／ライツに関する啓発は、新たに重点施策としたもので、個人の自己決定権や権利としての健康が生涯にわたり保障されるよう、情報提供や啓発を行うほか、発達の段階や子どもの実態に応じた性に関する指導を実施いたします。
　基本目標IVは、男女平等推進の体制づくりに取り組むまちです。男女平等推進センター「ヒューマンあい」の充実が重点施策です。平成28年10月に男女平等推進センター条例が施行されてから、令和８年で10年がたちます。このタイミングで、これまで男女平等推進センターの果たしてきた役割を検証し、今後の課題、方向性について整理を行い、機能の充実に向けて検討をいたします。
　17ページから64ページは、基本目標ごとの基本施策・事業について記載しております。
　65ページからは数値目標についてです。
　67ページは、第四次計画の数値目標に対する令和４年度までの実績です。
　68ページは、第五次計画の数値目標です。基本目標IIの中の３段目から６段目、７段目から９段目につきましては、来年度に策定予定のそれぞれの計画に記載された数値を目標値といたします。
　69ページから72ページは、推進体制に関しての記載です。
　73ページから77ページは資料編で、用語一覧になります。
　簡単ですが、計画案の概要は以上です。
　いま一度、Ａ４両面の資料に戻り、裏面を御覧ください。これまでの男女平等推進審議会の開催状況は記載のとおりです。
　意見募集につきましては、市民の皆様から中間のまとめについて広く御意見をいただくため、12月15日から１月５日までパブリックコメントの募集をいたします。その期間中、12月18日には、武蔵野プレイスのスペースＣで市民意見交換会を予定しています。
　その後のスケジュールですが、パブリックコメント等でいただいた御意見を踏まえ、来年３月には、男女平等推進審議会から市長に答申をいただき、その後、計画を決定・公表をいたしたいと考えております。
　説明は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。

9835【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

9836【大野委員】　　御説明ありがとうございます。午前中も議案の中で、このパートナーシップ制度等のことが出てきたので、このパートナーシップ制度の取組について少しお伺いをしたいと思います。
　この本書のほうの25ページのところの、性の多様性を理解し尊重する意識づくりということで書き込んでいただいておりますが、多分、この東京とか、特に武蔵野市は、転出・転入が非常に多い地域でありますので、市が条例でパートナーシップ制度を宣言していると。だから武蔵野市では有効だけれども、他市に行ったときには、それはもう効力がなく、東京都なり、そこの自治体なりの制度にまた申請しなければいけないと。ちょっと都議会のほうの議事録等を読ませていただいたのですけれども、私どもの高倉都議のほうから、東京都の中で共通にほかの自治体で得たパートナーシップの届出証明書のようなものが流通できないのか、そういうお考えはないのかという質問に対して、今後検討していくというようなお答えをされているようなのですが、東京都でやはり大きく昨年の11月からスタートしたことで進んでいる部分もあるかと思うのですけれども、現在、東京都と各自治体のこのパートナーシップ制度に対する連携、連絡のようなものはどのような状態になっているのか。今後、どこででも使えるよというふうな考え方というのは出てきているのでしょうか。２点お伺いします。

9837【向田男女平等推進担当課長】　　現在、東京都が昨年の11月にパートナーシップ制度を始めたのに合わせまして、東京都と武蔵野市で相互の連携協定を結んでおります。東京都がパートナーシップ制度の利用者に対して提供しているサービスと、武蔵野市のパートナーシップ制度で武蔵野市民に対して提供しているサービス、お互いで使い合えるようにしようということです。この協定は、都内でパートナーシップ制度を導入している市区町村と東京都が個別に協定を結んでいるという状況ですので、市区町村間での連絡とか協定というような状況には今ございません。ただ、アイデアとしては、そういうこともあるかなということは思いますが、今後の課題かなというふうに思っております。
　また、東京都や東京都内の市区町村でパートナーシップ制度を導入している自治体の間での連絡会議のようなものは、年に１回、２回開催されながら、情報を共有しているといったところになります。

9838【大野委員】　　ありがとうございます。午前中、大阪府の例を紹介させていただきまして、大阪府では、それぞれの市に対して、出入りをしても、改めて申請が要らないようなことをしているということでございましたが、今のお話ですと、東京都がやはり動いていただいたほうが、武蔵野市が個体で動くよりも、そういう連携というのはやりやすいということなのですね。分かりました。
　あともう一つ、今回新たに入ってきたのが、困窮女性の支援、困窮女性支援法というのですか。本書のほうの51ページのところから、困難な問題を抱える女性への支援というのが、66年ぶりの法整備で売春防止法の枠組みからこれが外れて、議員立法で法律化されたということで、ここから大きく進んでいくのかなというふうにも思いますが、武蔵野市としては、この52ページのところに、相談体制を充実していくということが新規案件として書かれておりますけれども、現在のところで、分かる範囲でもう少し詳しくお伺いできればと思います。これまで、女性相談という形であったかと思うのですが、それが名前が変わるだけなのか、何か拡充をされていくのかというところをお伺いできればと思います。
　それと、昨今、テレビとか報道等で、ホストクラブで未成年の子どもたちに何百万円も売掛金を、借金をさせて、結局売春に導いていくというようなことが非常に大きな社会問題になっておりますけれども、この困難女性支援法というのは、そういうものに対抗できるものになっていくのか。施行になったばかりなので、これからという部分もあろうかと思いますが、どういうふうに自治体として使っていけるのかについてお伺いします。

9839【向田男女平等推進担当課長】　　御指摘のとおり、売春防止法の中の一部分を改正するというか、取り出して新しい法律ができたというような形になっております。現在、売春防止法に基づく婦人相談員というのが、子ども家庭支援センターに配置されております婦人相談員がそれに当たります。ここはＤＶの相談ですとか、それこそ売春防止法に基づく相談はそこで今受けているというのが法律上の仕組みになっております。略しますと困難女性支援法と一般的に言われていますが、それに基づくものは、現在の婦人相談員の名称を、まず女性相談支援員、相談もするし、支援もするという位置づけに変えるというところが１つございます。これは、売春ですとか、ＤＶだとか、それだけでなくて、様々な困難を抱える女性の相談を、現実も今でも受けているわけですけれども、はっきり法に基づいて受けていくというところです。
　あと、体制といたしましては、困難な問題を抱える女性を支援するための支援調整会議、これは庁内外の関係機関を含めて支援調整会議をつくるというところも１つございます。今後はその会議をまた持ちながら、連携して対応を考えていくというところになるかと思います。
　ホストクラブの件ですが、現在、武蔵野市内にホストクラブというのはないというのは確認をしているのですけれども、市内にないからといって、ではそういう被害がないかというと、例えば生活福祉の担当などに聞きますと、都心のほうのホストクラブでお金を使ってしまって困窮してしまっているという相談は実際に今あるそうです。今、生活福祉の困窮支援の範囲の中で対応しているということですが、また連絡調整会議、支援調整会議などができましたら、そういったところでも対策などを協議していけるのかなというふうに思っております。
　以上です。

9840【大野委員】　　ありがとうございます。本当に報道等では、そのホストクラブの問題もありますし、また、ここ数年前から、相談する相手が、場所がなくて、ＳＮＳ等でつながって、そこで殺されてしまうというような、最近も高校生が殺される件を何件か聞いたように思います。そういう本当に行き場がない子どもたちの相談体制というのは、やはりこの基礎自治体が充実していく部分というのは大きいのかなというふうにも思います。子家センが主管課ということなのですけれども、考えられる相談の仕方というのは、よくあるケースですと、電話で予約してその時間に行くみたいな話になろうかと思うのですが、例えば高校生とかですと、平日市役所に電話で予約してくることはちょっと不可能に近いかなと思うのですけれども、そういう若年層に対する相談体制ということは、今お考えになっていることがあればお伺いしたいと思います。

9841【向田男女平等推進担当課長】　　相談につきましては、男女平等推進センターにおいても、女性総合相談という形で、これはもう間口広く、どんな相談でもお寄せくださいということを今やっております。今後ですけれども、オンライン相談などを検討していきたいなというふうに思っております。コロナ禍で、国もＳＮＳ等を使った相談をやっておりましたが、事後の分析などを見ますと、やはり若い世代はＳＮＳを使った相談が多いという傾向もあるようですので、その辺りは、なるべく相談の間口が広がるように検討してまいりたいなというふうに思っております。

9842【大野委員】　　ありがとうございます。国のほうでも、この法案ができたときに、民間の支援している団体との連携ということも言っております。その支援をされるほうとしても、役所の人というよりは、民間のいろいろな経験の中で、同じつらさを持っている方のお話のほうが話しやすいという部分もあろうかと思いますし、やはり土日は役所の職員の方々は勤務外になるというところもあろうかと思うので、民間のそういうＮＰＯ法人などもうまく活用しながら、寄り添った支援ができるように、今後、せっかくここの所を立ち上げていただいておりますので、支援体制を充実させていただきたいと思います。要望といたします。
　以上です。

9843【深田委員】　　これを策定していただきました先生方の御紹介が先ほどありましたが、そのことについては何ページに記載があるのでしょうか。まずそこから教えてください。

9844【向田男女平等推進担当課長】　　すみません、こちらは委員の名簿についてはついておりません。パブリックコメントの段階ではなるべく紙の数を減らそうというところもありまして、本書になるときにはおつけするというふうに考えております。５年前の四次計画のときもそのような形でしたので、踏襲をしたということになります。男女平等推進センターのホームページなどでは、策定の過程の名簿や会議の記録なども載っておりますので、御参照いただければと思います。

9845【深田委員】　　では、前回も多分私申し上げたのだと思うのですけど、なぜつけないのですか。ほかの計画についてはきちんと、どういう学識の先生方や、専門性の高い方々や、公募市民も入れて、まさにこの男女平等推進計画こそ企業の方のお力も借りたりしなければいけないわけで、なぜわざわざ記載しないのですか。

9846【向田男女平等推進担当課長】　　なぜという特段の理由があるかというと、申し訳ございません、計画の内容を見ていただきたいというところで、資料をつけると非常に法律の条文がたくさん並んだりとか、資料編のところが大変多くなりますので、なるべく軽めにしたというところで、特段の意図はございません。申し訳ありません。

9847【深田委員】　　全く意味が分からないのですけど。たった１枚ではないですか。何か不都合なことがあるのですか。最近ネット上では、かなりフェミニストに対するバッシングが横行しておりまして、その一人である私としては非常に不愉快に思っているところなのです、バックラッシュの傾向が非常に強くなっていて。何かそういう観点からわざわざここにおつけになってないということではないのですね、どうなのですか。だとしたならば、そういうことでないならば、これはだって、計画を策定するのにお願いをしているわけですよね。諮問して、こうして計画をこちらのほうに成果物としてお寄せいただいているわけですから、ある意味、製造物責任といいますか、どういう観点で、どのような方々が関わって、このような推進計画が出来上がっているのかということは、きちんと説明責任を果たすべきだと思うのですが、いかがですか。

9848【向田男女平等推進担当課長】　　おっしゃるとおりかと思います。載せないことに特段の意図を持って載せなかったということではなしに、５年前の計画のときのパブリックコメントの仕方を参照しながらしていたということです。また次回、このようなことをやる際には、名簿を載せるということも考えていきたいと思っております。

9849【深田委員】　　これは別に突然変なことを申し上げているとは思えませんので、きちんと説明責任を果たしていただきたいというのは、これは誰が策定したのか分からないと、武蔵野市がつくったように見えてしまいますよ。そうでないのであれば、きちんと、どなたのお力をお借りして、きちんと学際的にも、専門性の実践からも、これだけの計画が武蔵野市として望ましいということで出されますということですよね。だって、これはまだ中間のまとめですからないのですけど、ここは当然、誰の挨拶文がつくのですか。計画には普通首長の挨拶文がつきますよね。これはどなたの顔が、どなたの挨拶文がつく予定になりますか。

9850【向田男女平等推進担当課長】　　市長の挨拶を冒頭に持ってくる予定です。

9851【深田委員】　　ということは、この12月で新しくなられる市長さんのお顔が入って出るわけですから、なおさらのこと、どなたにお願いをしたのかということはきちんと明記するべきだと思います。これは強く要望しておきます。
　それから、男女平等を目指しての推進計画でございますが、まだまだジェンダーギャップ指数も、日本は146か国中125位、Ｇ７の諸国の中で最下位、書いてあるとおりなのです。もう本当にこの課題を何とかしていかない限り、多様性のある社会なんて実現いたしませんし、そもそも少子化の原因もここにあるわけでございます。ですので、きちんと進めていくということを、これからもこの計画に従って、もうずっと同じことを言っているわけなのですけど、より効果のある形で進めていくこと。ただ、１つ、このデータを見て私非常に、ああ時代が変わったのだなと思ったのは、いわゆるＭ字型曲線が大きく底上げされたということです。それこそ私どもの時代は、このＭ字型をどのように解決していくかということが最大の課題でした。これがかなり欧米に近くなってきて、Ｍでなくなってきているということは、これは男女平等推進を進めてきた成果であるとも思いますし、ある意味女性の努力であり、企業や組織のバックアップあってのことだと思います。
　新たな問題は、先ほど大野委員がおっしゃったように、女性と暴力とか、女性と性被害、女性と貧困、それから女性と経済格差、さらには、困難女性をどう支援していくかということが社会問題として大きくクローズアップされてきているように思います。事、武蔵野市においては、先ほども申し上げましたけども、歓楽街を中心にガールズバーが強烈に増えてきているということです。これは若い女の子がカウンターの向こう側に店主としているわけです。こういう営業形態が非常に今人気になっているということ。それからもう一つは、地下アイドルを追いかけていく推し活のために、若い女の子たちがパパ活をする、こういうような変なマーケットがこの吉祥寺にできつつあるわけです。
　昨日私がちょっと都心のほうで我が党の女性の勉強会がございまして、そこで聞いてきた話では、次はやはりホストなのだそうです。ここに通う女性が、先ほど大野委員がおっしゃるような事件に巻き込まれていく可能性というのが、恐らく次はこの吉祥寺にも現れてくると思います。この地下アイドルの子たちが、年齢層が非常に幅が広い。もう10代の男の子たちが全身に入れ墨をしているような状況で地下アイドルを演じていると。そういう子たちがホストをやっているという現実もあったりして、恐らくこの吉祥寺はそういうニーズとマーケットとして今最適な状況になっていることは間違いないのです。
　ですので、ちょっとぐらいと言っている場合ではありませんし、これは別に差別でも区別でもなくて、市民生活の安全と、それから、女性というのはやはりこういうところに転落しやすいというのは、昔から言われている研究で証明されていることなのです。ですので、性の商品化、これによる女性の貧困、こうしたことにしっかりと支援をしていくためにも、早期の発見、そして先ほど説明いただきましたような相談体制、調整会議、具体的には、やはり警察の力が必要になってくるのです、どうしても。御相談はもう本当に深刻な事態で、警察の力を借りないと解決につながらない。これは今、この相談体制の中で警察との連携というのはどのような状況にあるのでしょうか。

9852【向田男女平等推進担当課長】　　現在、困難女性支援法に基づくような相談支援調整会議というのはないのですけれども、例えば安全対策課に、ホストクラブですとか、それからいわゆる地下アイドルの件について、安全対策課のほうで警察と連携をしながら把握をするとか、もしくは、売春ですとか、そういったことが、性暴力のことがあれば警察と連携をするとか、そういった関係になってくるかと思います。この支援調整会議にどういった組織に入っていただくかは、今後の検討になってくるかと思いますけども、警察ということも検討の中ではあるのかなというふうに思っております。

9853【深田委員】　　これまで幾つかのケース、相談に乗ってまいりましたけれども、性被害、性暴力を立件するのは非常に難しい。これを立件するために、また、被害に遭った方が二重に三重につらい思いをされているという現実があります。医療も含めて十分なバックサポートをしてさしあげないと、やはり警察にまず協力を得るというところが難しいのだなということを実感しています。ですので、そのきめ細やかなところを。警察のほうでも協力員体制で女性の方がいらっしゃるのです。この方がしっかりと被害に遭った女性の脇を支えて、相談支援に乗り出してはいただいているのですけど、なかなか立件していくのが難しいのだということも見ています。ですから、さらに二重三重の行政側でのサポート、そしてもっと言えば、未然に防ぐということです、こういう事態を。安易にこういう世界に入り込んでしまう若い女性が非常に多いです。しつこく追いかけられて、携帯電話の番号ぐらい教えてくれてもいいではないかといって、教えてしまったら最後大変なことになるという、そういうところからしっかりと啓発をしていかないと、自分の身は守れないのだということを啓発の中で強く取り組んでいっていただきたいと思います。

9854【藪原委員長】　　ほかに質疑はございますか。

9855【橋本委員】　　この武蔵野市第五次男女平等推進計画（案）中間のまとめ、冊子の65ページに数値目標が出ています。67ページが前計画の目標値に対する達成状況、68ページが目標値の設定。それで、この67ページの達成状況なのですけど、減少というのが多いのです。つまり、目標は定めたと。つまり、今の第四次の計画に定めた目標に対して、目標に近づいてくるのではなくて、逆に目標から遠ざかっていくという、減少というのが11項目あると思うのです。目標達成は３項目。改善、目標には至っていないのだが目標に向かって近づいていったというのが改善ですけど、これは５つです。今の第四次の計画の87ページのところにも、第三次と比べての目標の達成状況というのがあって、これは改善が10項目あるのです。達成は３。改善に向かわないで目標から逆に離れてしまって減ってしまったというのが３項目あって、だから、それと比べると、今回の第四次の達成状況というのは、つまり、第三次から第四次に向けては達成とか改善が多かったのだけども、第四次からこの第五次に向かっては、なかなか達成に行っていないと。これはどのように分析をされているのでしょう。

9856【向田男女平等推進担当課長】　　大きく２つあると思います。この数値目標に対する達成状況は、１つは、パーセンテージで示しているものが幾つかございますが、例えばワーク・ライフ・バランスを知っている人の割合、こういったものはどうやって把握するかといいますと、昨年実施しました市民の意識調査で把握をしている数字になります。アンケートの意識調査の回答率を上げる、アンケートが長過ぎると回答してくれないので、なるべく設問を簡潔にして回答率を上げようという取組をいたしました。結果的に35％程度のものだったのが、45％程度の回答率に上がったのですが、設問自体は若干変えたところに影響されて、例えば、知っている言葉について答えてくださいといったような設問を、知っている言葉や武蔵野市の取組についてお答えくださいというふうにする中に、市の施策とかワーク・ライフ・バランスという言葉が並んだような設問になっていました。そうすると、ワーク・ライフ・バランスという言葉は知っているけど、ワーク・ライフ・バランスに関する市の施策は知らないなというような取られ方をした可能性があるなというふうに思っております。そういう設問を簡素化したところによる影響が１つ。
　それから、回答率が35％から45％に上がったことに伴って、男女平等ということにそれほど関心がない人も最後まで回答していただいたというような、そもそものところも少しあるのかなというふうに思っております。そういうアンケート上の問題が１つ。
　それから、１番目の男女共同参画週間事業参加団体とか、こういったものは、コロナ禍の影響で団体の活動が低調だったとか、そういう影響もあろうかというふうに思っております。
　以上です。

9857【橋本委員】　　今、分析をお聞きしました。アンケートの設問を前回と変えたことで、ちょっと回答のされ方が変化したのではないかということが言われたのですけども、これは、今後は何か、またいずれ聞くときの参考というか、今回の聞き方を受けて、何か工夫というのは今後されるのでしょうか。

9858【向田男女平等推進担当課長】　　基本は、あまり変えないほうがいいかなというのは今回感じたところですが、ただ、誤解されやすい表現で、市の施策と知っている言葉を一緒に聞いてしまうと混乱が生じるというようなところは、また５年後になりますが、少し検討したほうがいいのかなというふうに思っているところです。

9859【橋本委員】　　もう１点は、68ページです。67ページは目標の達成状況で、減少というのが多かったという話をしたのですが、68ページは、では、次の第五次の計画の目標値なわけです。これはつまり、第四次の計画で掲げた目標になかなか行かないのが多かったと思われるので、第五次で掲げる目標値は、第四次よりも低く設定しているのが多いと思うのです。それはやはりなかなか高い目標を掲げても難しいなということなのでしょうか。

9860【向田男女平等推進担当課長】　　この設定については、いろいろ審議会の中でも議論をしながらというところがございましたが、例えば制度の認知度、相談事業の認知度とか、こういうものを、東京都とかよそでやっている調査で５年で大体どれぐらい伸ばせるのかなというところを見てまいりました。５％程度５年で伸びるというのが妥当なところかなというところで、現状値を基準としながら、そこから５年の範囲内で伸ばせそうな設定という形で設定をいたしました。

9861【藪原委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１８分　閉　会