令和６年　厚生委員会

18722　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【本間委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

18723【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。行政報告は２件ですが、関連する内容になっているために、先に２件の報告をしていただいた後、質疑に入りたいと思います。
　まず最初に、財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについて、御報告お願いいたします。

18724【福田行政経営・自治推進担当課長】　　おはようございます。それではよろしくお願いいたします。資料に基づいて御報告をいたします。財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについてという、左上をとじてある資料のほうで御説明をさせていただきます。
　まず、第１、目的でございます。武蔵野市財政援助出資団体指導事務要綱に基づき、財政援助出資団体に対する市の財政支出の適正化を図り、団体の財政運営及び組織・定数に関する課題と所管部長の指導監督等の実施状況を把握することを目的としてございます。
　第２、ヒアリング実施の状況、第３、指導監督の基本方針は記載のとおりでございます。
　第４、財政援助出資団体の概要等でございますが、本日は厚生委員会所管の５団体について御報告をいたします。
　それでは、２ページをお願いいたします。以下、団体ごとに、（１）所管部長の説明内容、（２）主な質問と回答の順に並べてございます。
　団体ごとに主なやり取りを御紹介いたしますと、まず２ページ、武蔵野市福祉公社では、高齢者総合センター、デイサービスセンターの収益向上、社屋建て替えなどについてやり取りがございました。
　続きまして、４ページ、武蔵野健康づくり事業団では、市民への周知の取組、保健センター増改築に伴う対応についてやり取りがございました。
　次に６ページ、武蔵野市シルバー人材センターでは、会員と業務のマッチング、フリーランス新法の施行に伴う影響などについてやり取りがございました。
　８ページ、武蔵野市民社会福祉協議会では、会員増加への取組、ちょこっと出先で生活相談事業の実施状況などについてやり取りがございました。
　最後に10ページ、社会福祉法人武蔵野では、食堂事業の状況、大規模改修や建て替えへの対応などについてやり取りがございました。
　報告は以上でございます。

18725【本間委員長】　　ありがとうございました。報告が終わりました。
　続きまして、武蔵野市福祉公社と武蔵野市民社会福祉協議会の社屋改築事業についての御報告をお願いいたします。

18726【福山地域支援課長】　　それでは、私のほうから配付資料に基づいて説明をさせていただきます。公益財団法人武蔵野市福祉公社と社会福祉法人武蔵野市民社会福祉協議会の社屋改築事業について御説明いたします。今回は、福祉公社と市民社協が共同で進めております社屋改築事業について、支援方針等がまとまりましたので行政報告をさせていただくものでございます。
　まず、資料の１番、市からの補助金の支出でございますが、配付資料に基づいて説明させていただきます。（１）の補助目的についてですが、第六期長期計画・調整計画及び第４期健康福祉総合計画において、地域共生社会に対応するサービス・施設の整備としまして、「地域共生社会推進の拠点の一つとして両団体に期待される機能と役割を実現する観点から、両団体新社屋建設に係る市の支援のあり方について検討する」との記載が掲げてございます。
　両団体における社屋改築事業は、本市における地域共生社会推進の拠点の一つとして、新社屋に福祉公社と市民社協の新社屋建築検討委員会報告書の基本方針に示したとおりの６つの機能が整備されるなど、高い公共性、公益性が認められるため、上記市の各計画に基づき必要な経費について補助を行うものでございます。
　新社屋の６つの基本的な機能につきましては記載のとおりとなってございます。
　（２）の補助内容についてでございますが、まず補助の対象でございますが、市民社協が社屋改築事業に関し、金融機関から受ける融資としまして、金利は20年固定の元利均等返済を想定しておりますが、その融資における元本及び利子の償還額に相当する額を対象として考えております。
　補助金額は、元本（約５億円）及び利子相当額を補助上限額として見込んでおりまして、金額の根拠につきましては記載のとおりでございます。
　補助期間は、令和８年度から令和27年度までの約20年間として見込んでおります。
　予算措置としましては、令和６年第３回市議会定例会に補正予算の議案を提出し、令和６年度から令和27年度までの22年間で債務負担行為を設定する予定でございます。
　続きまして、裏面のほうをお願いします。２の福祉公社・市民社協による社屋改築事業（工事）の事業者選定についてですが、福祉公社及び市民社協が契約の主体となり、工事の事業者を選定し、契約を締結することとなりますが、契約内容は、解体工事・新築工事・設備工事の一括契約として、公募型プロポーザル方式により社屋改築事業（工事）の事業者を選定する予定でございます。
　事業者の選定委員会の構成委員につきましては、記載のとおり５名を予定してございます。
　続きまして、３の今後のスケジュール（予定）につきましては記載のとおりとなってございます。
　説明は以上でございます。

18727【本間委員長】　　ありがとうございました。報告が終わりました。
　これより質疑に入りますが、最初に、武蔵野市健康づくり事業団、武蔵野市シルバー人材センター、社福武蔵野の３団体のヒアリングについての質疑をお願いしたいと思います。

18728【ひがし委員】　　今日もよろしくお願いいたします。それではまず初めに、武蔵野健康づくり事業団ことについて、３点ほど伺いたいと思います。
　改善案のところの３番ですが、胃内視鏡の検査導入時には画像読影ＡＩの導入についても検討するというところがあります。５ページ目の質疑のところでも、内視鏡についての質問と回答や市からの意見などが書いてありますけれども、これを導入する方向でやるということでいいのか、また、なぜ導入するのか、そのメリット、デメリットなどもありましたらお示しいただきたいと思います。

18729【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　内視鏡の導入について御質問いただきました。内視鏡の導入については、保健センターの増改築の中で、今内視鏡を導入するという方向で準備を進めているところでございます。内視鏡の導入についてのＡＩを導入することのメリットというところでございますが、まずは担当する医師が内視鏡を扱いますので、その内視鏡を医師が扱う上でＡＩが大きなサポートになります。ＡＩについては、診断は最終的には医師が診断することになりますので、そういうことで、医師のサポートになります。そして、より確実な検査方法が確立できるということでございます。

18730【ひがし委員】　　もう少し。というのは、それはおおよそ分かっているのですが、要は効果というか、例えば早期発見で市民の健康管理に寄与するためなのかなと思っていますし、あと、臨床的意義も高いのかなというふうに考えています。費用の面とか、どうしてそういったＡＩを導入するか。今、いろいろな病院で使っているというのもよく承知しているのですけれども、そういった中で、今回費用が少しはかさむということもここに書いてあります。そういったものがあるのだけれども、やはり使っていくべきだというところの、市民の健康を考えてという理由なんかを、もう少し教えていただきたいと思います。

18731【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　失礼いたしました。導入に向けての大きな理由というのは、市の胃がん検診の受診率を上げていくということであります。今、バリウムによる検査と内視鏡の検査ということでありますが、だんだん割合的には内視鏡の検査が今どんどん増えているところでございます。また、事業団のほうでやっている人間ドックの受診者についても、バリウム検査を受けられないという方も大分増えてきておりまして、市民ニーズとしても内視鏡を受診される方が大分増えているということで、受診率を上げていく上でも内視鏡を導入していきたいというふうに考えております。

18732【田中保健医療担当部長】　　少し補足をさせてください。バリウム検査なのですけれども、バリウムを飲むに当たって、御高齢の方とかについてやはり誤嚥とかというのもありますし、台に寝転んでとか、体に負担にもなっているところでございます。そういったところで検査上のリスクというのもあるところでございます。
　また、先生方とお話をしている中でなのですけれども、今後見られる先生というのですか、診断できる先生というのが、やはりバリウムを見られる先生というのが減少傾向にあるようなのです。そうしますと将来的にはやはり検診の動向が、内視鏡のほうに移っていくのではないかというお話も聞いておりますので、そこも含めて、内視鏡を入れる方向で今検討を進めているところでございます。

18733【ひがし委員】　　私もバリウムよりは内視鏡がいいのかなというふうに考えていますし、そういった意味では、市民の健康管理を向上するというか、受ける方の受診率も上げるということの、その２点があっていいのかなと思っておりますので、実際コストはかかるのだけど、これからやはり医療関係というのは、もうＡＩを導入するということがおおよそ方向性で決まっているようなので、そういったことについては、ぜひ進めていっていただきたいと思います。
　あと、では２つまとめて。４ページ目の今後の指導監督の方針というところで、２行目なのですが、経営に関する必要な見直しについて指導していくと。健康づくり事業団の在り方みたいなものに関しては、やはりなかなか市民周知が難しい。私はいつも携帯のほうに健康づくり事業団からのメールをいただいて、すごく役に立っているなというところがあるのですが、そういったものをもらっていない、分からない市民の方も多いと思いますので、そういった意味で、経営に関する必要な見直しについて指導というのは、市のほうからになるかもしれませんけれども、どのような指導を今後行っていこうかなと思っているのか。
　また、４ページ目の一番最後のｄですけど、障害者の方への健（検）診対応等というのは、今の状況と今の課題、また今後の取組について伺いたいと思います。

18734【田中保健医療担当部長】　　まず１点目についてでございます。こちらですけれども、健康づくり事業団は市の財援出資団体ということで、市が進めていくべき事業等について、積極的に、共に歩んでいくべき立場かなと思っているところであります。その中でやっていることというのが、今、委員につきましてはメールの受け取りなんかもしていただいているということなのですけれども、なかなかそこのところが、知らない方というのも一定数いらっしゃるのではないかと思いますので、様々な周知を今でも行っています。そこについて、今やっているものだけではなくて、今後もほかの手段がないかどうか、そこも含めて検討していきたいなと思っているところでございます。

18735【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　私のほうからは障害者の健（検）診の状況についてお答えさせていただきます。障害者の健（検）診については、市内の障害者団体、社福武蔵野さんとか千川作業所さん含め、今４団体の健（検）診を受け入れていまして、年間大体、去年ベースで450名ぐらいの受入れをしています。
　障害者の健（検）診のところで、課題といいますか、大変なところは、障害者の健（検）診は、やはりより丁寧に対応していかなければいけないというところがございます。例えば注射針を入れるときとか、変な話ですが、暴れてしまってはいけないとかといったことがございますので、そういったところがある程度ノウハウも蓄積してやっていかなければいけないのかなということでございます。
　課題として、保健センターの増改築の中でももう一つ合わせるのは、やはりスペースをある程度設計上も取っていかなければいけないということで、一定の広さを持って健（検）診をやっていかなければいけないというところがございます。
　以上でございます。

18736【ひがし委員】　　おおむね了解というか、分かりました。その経営についてというのは、やはりなかなか健康ということについて、市民の方は非常に関心が高いと思うのです。健康長寿という言葉も最近本当に一般的になってくる中で、そういった意味ではやはり今後の健康づくり事業団の在り方みたいなことを、いま一度しっかり、どういうニーズが今あって、何ができるか、市の指導もどんなことができるのかということも含めて進めていっていただきたいと思います。
　それから、今の障害者の方への健（検）診の対応、非常に大事なことだと思っています。今450人という数字が出てきて、これが多いのか、少ないのかというところはありますけれども、実際受診の上での御苦労なんかもあるかもしれないのですが、できる限りやはり早期に健康診断を受けることによって、体の異常などが発見できるということもありますので、引き続き受診率を上げていっていただきたいと思います。
　それから、次に行きます。シルバー人材センター、６ページ目です。大きく２つ。
　先ほども説明がありましたけれども、いわゆるフリーランス・事業者間の取引適正化の法律、令和６年の11月１日に施行されるわけなのですよね。これに伴って、この質問のところの７ページ目にも書いてありますけれども、書面による取引条件の明示義務など、いろいろ書類のやり取りがあって煩雑になることがあるけれども、雇われる方に関してのメリットなんかもあると思いますが、これについての今後の進め方、受け止め方というか、もう少し詳しく教えていただけたらと思います。

18737【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　ただいま、いわゆるフリーランス新法の導入後における影響ですとか、今後のこちらの体制につきましてということで御質問を頂戴いたしました。こちらにつきましては、御案内のとおり、この11月から法が施行になりまして、それ以降につきましては、発注事業者のほうに一定の義務が課されるというものです。あくまでそちらはフリーランスの方を守るための法律というふうに、こちらとしても捉えております。
　シルバー人材センターはもともと、直接大きな企業さんとフリーランスの方との関係の間に入ってございますもので、その中で、一定の保護ということはされている中で、今回の法に基づく義務の部分を果たしていかなければならないと思っているのですが、先ほどおっしゃっていただきました就業条件の明示というところでございますけれども、シルバー人材センターではこれまでも就業に際しまして、まずどんなお仕事をしていただくかということで、就業確認書というものを発行させていただき、それに対して就業承諾書というものを頂戴するというのを原則でやっております。
　ただ、単発のお仕事につきましてはそれが取り交わされていなくて、口頭でなされているものもございますので、そういったことについて法に基づいた適切な処理をしてまいりたいと思っております。あわせてそちらは書面ではなく、今後電磁的なものでもこちらは可能ということになっておりますので、そういった対応も今後進めていくように、今準備をしているところです。
　以上です。

18738【ひがし委員】　　おおよそこういった法律に伴って、いろいろ変えていかなければいけないことができたということですけれども、働く側の方にとっては、今お話を聞いている限りでは、口頭で単発の仕事などを依頼していたのが、書面によって安心できるというところもある反面、紙がまた増えていくのかなというところもありますので、その辺のところをまた、今後いろいろ工夫をしていかなければいけないのかなというふうに思っています。
　フリーランスというのは、労働基準法が適用されないのですよね。だからそういったフリーランスという言葉を特出しするとそうなるのだけれども、だからやはりシルバー人材センターの今後の在り方みたいなことにも関連して関わってくるのかなと思っていて、２つ目として、去年たしか私が聞いたのは、人材育成についてや会員減少数の課題があるというような発言が、多分私が聞いた質問にあったと思うのですけれども、その辺のところは、シルバー人材センターとして、次の質問になりますけど、今解決したのか、去年に比べて何か変わったこと、やってきてよかったことなどがあれば、お示しいただきたいと思います。

18739【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　人材育成ですとか会員減少に対する対応ということでございますが、こちらにつきまして、より強化をするという形ではございますけれども、人材育成に関しましては研修というところで、上部団体の研修の御案内をより細かく、その仕事に就いていらっしゃる方には丁寧に行うですとか、そういったような形で参加していただくということを行っております。
　また会員減少につきましては、幸いなのですが、昨年度末はその前の年に比べて増加しております。そちらについては丁寧に、今までの説明会を、出張説明会というような形で度重なる実施をいたしましたりとか、昨年度の２月に、シルバー人材センターの周知を図るための健康フェスタというものを実施したりという形で、イベントの実施など、いろいろなチャネルで広報を図ることによってやらせていただいております。
　以上です。ありがとうございます。

18740【ひがし委員】　　それでは今の御説明だと、会員が増えていると。仕事も増えているというふうに考えていいのですかね。要は、お役に立つ仕事、外に行って、会員数が増えることによって、仕事数も増えていると考えていいのかということをお伺いしたいのと、2025年の４月に高年齢者雇用安定法が変わるではないですか。65歳以上が義務化されて、その影響というのは特にないのですかね。
　というのは、大手の企業の方にちょっとお話を聞いたりすると、昔はシルバー人材センターは、実際60歳で会社を終わりになって、その後、何か地元で役に立てることはないかということを。やりたいという方を募っていたということも聞いていて、そうすると65歳まで雇用が拡大すると、結局地元に戻ってきて仕事を登録してやるのだというのが、65歳以上になるのかなというふうにちょっと考えられるところが、まだ想定になりますけどあるので、そういったことというのは少し対応として考えているのかどうかということも、あわせて伺いたいと思います。

18741【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　会員が増えたことによって仕事が増えているかというのが、すみません、増加しているとは言え、人数としては10人単位の動きですので、すごく増えているということではないのですが、就業率というのは引き続きアップするような形で、こちらとしてはお仕事をしていただくよう、結びつけることを強化しております。
　また、高齢者雇用の環境の変化による影響というのも、もう既に数年前から出ているところで、いろいろな方がシルバー人材センター以外にも働く機会というものがかなり広がっている影響で、入会のときに、60代前半の方なんかですと、並行して仕事を探して、シルバーにも登録するけどハローワークでも探しているとか、今もともと仕事をしているけど、その隙間時間にシルバーでも働きたいとか、そういったような形で仕事を希望される方が増えているということが影響の一つかなというふうに、こちらでは捉えております。

18742【ひがし委員】　　分かりました。そんなには心配はないのかなというところを感じました。ただ、会員数が増えて、やはりやりがいを持って。市長の選挙公約にもありましたけれども、やはり働ける方が生きがいを持って働くという場所はいろいろあると思うのです。ただなかなかその中継ぎをすることが難しくて、うまくいっていなかったところというのがあると思うので、その辺りをしっかりと研究してやっていっていただきたいと思います。
　そうしたら最後に、社福武蔵野の10ページについて伺いたいと思います。ちょっと後ろのほうからいきますけど、11ページの武蔵野福祉作業所の建て替えについてのところなのですけれども、これは北町４−12−20、保健センターの前のところの作業所だと思うのですが、これは市からの援助はどの程度になる見込みかという問いについて、市からの補助金支援によらず、法人の積立金の財源等や東京都の補助金の活用にて事業実施するということは、特に市からの援助がなくても問題なく建て替えができるというふうに考えていいのでしょうか、伺いたいと思います。

18743【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　今御質問いただきました福祉作業所の建て替えの件でございますが、こちらにつきましては、今おっしゃられましたとおり、法人の自己資金を使ってということを予定しております。というのは、こちらにも記載してあります、東京都からの補助金というものがございまして、こちらが大きい８分の７入ってくるというものでございますが、そこの要件上、市の補助金がありますと、その分東京都の大きな部分が減ってしまうという関係性がございますので、そこは得策ではないというところで、こちらは自己資金でと考えております。
　以上です。

18744【ひがし委員】　　確認できましたので。よかったですね。東京都の補助金を大いにこれからもいろいろな意味で利用するべきだといつも私は思っていますので、補助金がいろいろ実は東京都の福祉局から出ているというのがありますので、そういったものをぜひ活用していって、役に立てていただきたいと思います。
　あと、10ページ目の真ん中の辺りなのですけど、「社会情勢や利用者のニーズ等を踏まえた今後の事業展開を検討する」というのがあるのですが、やはりこの社福武蔵野さんは利用者ニーズということを非常にきちんと把握していかなければいけないのだろうなと──今もやっていらっしゃると思うのですけれども──思っています。その利用者のニーズのヒアリングなどは、今どのようにして行っているのかということを伺いたいと思います。

18745【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　今御質問いただきました件です。利用者のニーズというのは現場で感じ取っている部分と、保護者の方から御意見いただく部分とということで、日々日頃お伺いしているところでございます。こちらで記載しました利用者のニーズというのが、もう一つ、昨今の社会情勢の変化といいますか、障害者の法定雇用率の上昇を受けまして、かなりここら辺が一般就労のほうに回る、障害者の方が一般企業への就労に回るというような変化等がございますので、ここら辺が実際法人としても数として出てきておりますので、そういったものを捉えながらということで記載しているところでございます。

18746【ひがし委員】　　それは分かりました。ちょっと私の聞き方が悪かったのか、例えばですけれども、利用者さんが送迎の車を使って、その車のドライブレコーダーみたいなものをつけてほしいというような要望などを私は聞いているのですけれども、そういったものを、要は現場の声を拾い上げてしっかり生かしていくということをやっているのかということについても伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

18747【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　今お話しがありました送迎車のドライブレコーダーでございますが、こちらは法人の本部のほうにも話が上がってまいっております。基本的には、そちらにつきましては課題ということで法人の経営本部のほうも捉えておりまして、やはり現在送迎車を中心につけ始めてはいるのですけれども、今後ついていない車については、いち早くつけていくという対応を取ろうかなと思っております。

18748【ひがし委員】　　分かりました。聞いてよかったです。ありがとうございます。タイミング等もあると思うのです。すぐに言ったから全部つけようというわけにはいかないのだけど、やはりそれが利用者さんの声を大事にするという一つの例として上げさせていただきましたので、そういったものもしっかりと耳を傾けていっていただきたいということを要望したいと思います。
　最後に、やはり１番に載っている人材確保、定着及び育成というところになります。これも私はたしか去年、大浦さんがいらっしゃったときに質問したのだと思うのですけれども、この辺はある程度改善されているのか。いろいろな工夫をされているという答弁をいただいたと思います。非常に大事なところだと思います。やはり人材不足があると、なかなか利用者さんのケアが足りなくてということとか、職場の環境の要件としては、やはり賃金のこととかいろいろとあると思うのです。固定して安定してずっと長く続けられる方がいるということが非常に、最終的には経費もかからないでいいと思っているので、その辺の工夫というのは今どのように行っているか、教えてください。

18749【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　なかなか人材の定着が難しいというのは、昨年度と同じような状況かなと思ってございます。退職者数につきましても昨年度と同程度の数が年間でありながら、こちらについては都度募集等も行っておりますけれども、年間通して常にそういった募集採用活動を行っているというような状況でございまして、なので、かなり厳しい状況ではあるかなと思っています。
　こちらにつきましては、やはり今まで様々な取組は行ってきたところでございますが、例えばこちらの10ページのほうに記載しております奨学金返還支援制度という、若者を支援する制度でございますが、こういったものも取り入れながら、今後展開してまいりたいというふうに。何とかこの定着という部分がやはり大事だと思っておりますので、このような取組を進めてまいりたいと思ってございます。

18750【山本委員】　　それでは私のほうも、まず３団体に関して質問をしたいと思います。１団体ずつ質問をさせていただきます。
　まず、武蔵野健康づくり事業団なのですけれども、先ほど検査機器の問題で質問がありました。今ちょうど保健センターの増改築ということをどうするか、どの程度増改築を行うのかという金額の問題もあって、足踏み状態だと私は思っているのですけど、この増改築で、今足踏み状態にあることによる影響というのは何かあるのでしょうか。

18751【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　こちらのほうで保健センターの増改築の時期が定まらないというところで、今使っている機器がどれだけもつかというところは実際のところございます。今の想定では令和10年の建て替えという形で、準備はこちらのほうでは考えているのですが、それがまた延びてくると、やはりＣＴとかの購入時期は平成23年ぐらいに購入していますので、そういった部分で、部品がどこまでもつかとかいった心配はちょっとありまして、あまり建築時期がずれてしまうと改めて。我々としては建物ができた段階で機器の更新をかけようと思っているのですが、場合によってはそれよりも前に更新するおそれが出てくるということがございます。

18752【山本委員】　　今の御答弁ですと、増改築が足踏みをしているということで、期限の問題もあるのでしょうけど、機械の更新が決まる前にもう更新しないとやっていけないということは、どういう機械がその対象になっているか。先ほどの話だと、胃の検査でバリウムを使ったりすると誤嚥があったり、バリウムを飲むこと自体に困難を感じる人がいらっしゃるので、内視鏡で検査する方法を導入したいというような方向で、それをＡＩで読解していくと、そういうことをおっしゃっていましたけれども、そのようなこともはっきり決まる前に、もう更新の手続をすることはあるということなのでしょうか。

18753【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　機種の一番古い機器ということで、先ほど申し上げたとおり、今一番古いのはＣＴの機械になっていまして、ＣＴについてはコンピューターを新たに入れ替え直して、それで現在延命化を図っているところでございます。胃の内視鏡の検査ということでありますが、基本的には新しく保健センターに行くときには、バリウム検査は廃止しまして、内視鏡の検査に移行するような計画を進めているところでございます。

18754【山本委員】　　分かりました。ありがとうございます。私としては、保健センターの増改築はなるべく早い段階でしっかりとやっていったほうがいいというふうに考えておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それでこれにちょっと関連なのですけれども、３つあります。
　１点目は、保健センターでやっている健康づくりや検診というのは、市民の方からも評価が非常に高い優れたものだと私は思っております。市内に病院とか医療機関も幾つもありますけれども、その病院や医療機関との連携というのは、今ちょっと増改築は足踏みしていますが、どのような状態なのか、お聞かせをいただきたいと思います。

18755【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　病院との連携ということで御質問いただきました。市内の医療機関については、医師会と、依頼検査という形で、ＣＴ検査とかそういったものの検査を事業団のほうで対応して、地域の医療機関の下支えというところをやっているところでございます。
　あと、連携ということでございますが、がん検診については胃がん検診とか肺がん検診とかございますが、こういった検診についても事業団と医師会と協力して、受診率の向上に努めているところでございます。

18756【山本委員】　　分かりました。あらゆる医療機関や診療所とか病院が機械を全て持っているというわけにはいかないかもしれないので、その辺りで連携を今後とも重視してやっていただきたいと思います。
　あとここで２点伺いますが、先ほどちょっと質問もあったのですけれども、障害者の人が使っている障害者への健（検）診対応等、公益法人としての役割を引き続き果たすということがありまして、障害がある人とそういった障害がない人で、何か違った対応をやっているのか、ちょっと伺いたいと思います。

18757【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　障害者と一般の方の健（検）診の内容というのは、特に変わってくることはないのですが、ただその対応というところで、先ほど私のほうでも御説明しましたが、より丁寧な対応ということで障害者のほうに対応していくというところがございます。例えば先ほども言いましたように、針を打ったりそういったときに、体がちょっと暴れてしまったりとかがございますので、そういうところでより丁寧に対応していくということが、一般の方とちょっと違うところでございます。

18758【山本委員】　　障害者対応につきましては、障害がある人とない人で健（検）診の項目は変わらないけれども、対応を丁寧にしているというお話ですが、そうすると、例えば知的障害だったり発達障害があったり、あるいは口話が困難だったり、なかなか難しい方もいらっしゃるかと思うのですけれども、私の聞いた話だと、その健（検）診を受けること自体も一つの苦労があるというふうに聞いているのですが、障害がある方で、この障害だけとかそういうふうに何か限定があったりするもの、それはないのですか。
　対応がないとうまくいかない場合もあると思いますけど、検査をするのはとても大事なのですが、例えば麻酔等がないと検査できない人もいらっしゃいますけど、そこまではできないと思うのですが、どういう状態で丁寧にやるのか、分かっている範囲でお聞かせいただきたいと思います。

18759【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　実際その障害の状況によって対応は異なってきます。例えば知的の方とか、寝たきりの方とか、車椅子の方とか、そういった方での対応は変わってきます。例えば、逆に寝たきりの方でしたらストレッチャーで寝たまま健（検）診を受けていただくとか、そういった対応が必要になってくるということでございます。

18760【山本委員】　　分かりました。大切な施設だと思いますので、障害がある人が受けられた場合もできる限り丁寧に対応していただきたいと思います。
　健康づくり事業団の質問の最後なのですが、ハラスメント対策ということが質問と回答にありまして、これに関しては、「全職員を対象としたハラスメント研修を実施している。加えて、今年度は９月、１月にアサーショントレーニングを予定している」というふうにあります。武蔵野市でも人事案件でハラスメントということが問題になった方もいるわけなのですけれども、ここの職場で実施しようとしているハラスメント研修、アサーショントレーニングがどのようなことを予定しているのか、伺いたいと思います。

18761【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　ハラスメントの研修については、パワハラということで、昨年から研修のほうを実施しているところでございます。その研修を受けた後に、職員の意見から、ぜひアサーションの研修をやってほしいと。職員のコミュニケーション力をもう少し高めるような研修というところで、本年度９月に、これから研修のほうを予定しているところでございます。

18762【伊藤（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣参事】　　今の御質問についてなのですが、私はこの４月から派遣参事として着任をいたしまして、人材育成の部分も担うようにというふうに拝命しております。なので私のほうから申し上げるといたしますと、人材育成基本指針というのがやはりありますので、それに従って研修計画というのを立てます。その中で、ハラスメントという案件については、やはり全員に対して意識を上げていかなければいけない、全員がきちんと意識を持たなければ駄目だということで、全員に対してやる研修ということになっておるのですが、昨年もそれを実施したというふうに伺っています。
　その際に、やはりアサーションの研修。アサーションというのは、自分の伝えたい意思を相手に分かってもらえるように、相手とけんかになるのではなくて、相手を不快にさせるのでもなくて、自分の思っていることをきちんと伝えられるようにというのを。ただ、自分が言いたい放題言っていたら、それはやはり関係性としてうまくはいかないと思うのですが、その伝え方の方法を考えていきましょうというのは、うちの仕事にかかわらず、何の業務においても、もしくはふだんの人間関係においてもすごく大事なことだと考えますので、今年については、そのアサーションについても行うということでやっていくことになっております。
　先生に関しましては外部の講師をお呼びして、うちの中での講師を立ててやるというのではなくて、実際に外部の先生に講師をお願いして実施いたします。
　以上です。

18763【山本委員】　　お二人から御答弁いただきまして本当にありがとうございます。
　私も、自分自身の選挙のときもそうですけれども、ハラスメント対策や差別に対する対応というのは非常に大切だというふうに思っておりまして、例えば、ある組織の中で力があるというか、権力があるというか、そういう人が、指示をするということでも、例えば頭ごなしといいますか、大きな声でどなりつけるような言い方で、こんなこともできないのかとか、分かっていないではないかみたいな言い方をすることが、相手から見れば、自分の例えば人格を傷つけられたとか、否定されたとか思うような場合もあるし、仕事のやり方というのは伝えなければいけないけれども、しかしハラスメントになってはいけない。
　ここのところが大切だと思うのですけど、そういったことは今の話だと、やっている方たちは共有してやっているというふうに受け止められるのですが、ちょっと私も具体的に言いましたけど、どのようにお考えでしょうか。

18764【伊藤（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣参事】　　今申し上げましたのは研修に関してということになりますので、実際にそういったハラスメントであるとかというような事象をどなたかが感じて、その人が誰かに伝えて解決につなげるというようなことについては、やはり組織の中でハラスメントの相談員という方を置いて、その方に相談した上で、ではこれに対してどう対応していこうかというようなことを、きちんと対応していこうというふうに組織されておりますので、もしそういうことがありましたら、やはり伝えていただいて、それでということになります。
　ただし、そういうことを起こさないようにしましょう、やはり自分が悪いと思ってやっているのではなくても、相手の受け取り方によってはハラスメントとかとなってしまう場合もありますので、そういったことについて気をつけましょうというのが、研修で意識を啓発しましょうということになります。
　以上です。

18765【山本委員】　　分かりました。財政援助出資団体においても、万が一ハラスメントと思われる事例があった場合には、その組織の中ではなくて組織の外で、第三者機関にも相談できる。公益に関わることなので、それができることが職場の環境をよくして、何か問題があったときに押し黙ってしまうのではなくて、あと辞めてしまうとかではなくて、次につながっていくのだと思いますので、よろしくお願いします。私の意見を申し上げました。
　では、長くなりましたので次に行きます。シルバー人材センターのことに関しても何点か伺いたいと思います。シルバー人材センターに関しては、昨年コロナに関して取扱いが、行政は変更がありました。例えば学校で消毒をやっていたような業務も変わったと思うのですけれども、そのマッチングが課題だというふうにずっと聞いておりますけれども、この取扱いの業務に関して、希望が多いとか少ないとかというのは、一体何によるとお考えなのかということを伺いたいと思います。
　あと、学校というところで仕事をしているのは、消毒がなくなったけど、何かあるのでしょうか、伺います。

18766【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　人気の、希望の多い業種、少ない業種がどういうふうに決まっているかというところでございますが、やはりお仕事の質として、体を動かすお掃除の仕事なんというのは、最初からちょっと抵抗される方がいらっしゃるのは現状です。
　できるだけ事務のお仕事ですとか屋内で座ってできる仕事を希望されるというのは、やはり人気が高いということがございますが、本当に会員さんによってそれぞれで、外で体を動かしたいということを希望される方もいらっしゃいますし、むしろそういったお掃除のほうを希望される方というのもいらっしゃるので、一概にはちょっと言えないところかなとは思うのですが、やはりそういった労働性のきついところの人気というのが左右されるところは確かにあるかと思います。あと、現役のときにやられていた仕事のイメージで、事務の仕事ということを最初に想定されていらっしゃる方というのは、やはり多いのが現状です。
　あと、学校で行っている仕事、学校というか、教育委員会さんですとか市のほうからいただいているお仕事といたしましては、今ずっと長くやっているものとして、学校の施設管理です。学校の先生方が帰った後、最後戸締まりして、帰るまで見回りをしたりとか、施錠したりというお仕事と、あとあわせて、学校施設開放の利用者の方への対応ということをやらせていただいているというのが、１つございます。それから、学校の中でも体育館棟が独立していて、非常に広いところのお掃除というのも承っております。あと中には、学校の中で芝生エリアの水やりを行ったりということもやっております。あと最後に、桜野小学校と第二小学校の間、お子さんたちが行き来するところの見守りのお仕事というのもやらせていただいています。
　以上です。

18767【山本委員】　　ありがとうございます。業務内容に関して聞いてよかったなと思いました。やはりこれまで自分がやり慣れている仕事だったり、あと、座ってできる、できれば涼しいところで座ってできる仕事というのがいいのかもしれないです。そうなると、では例えば、暑さ対策とかというのはどうなのですか。今年は殊のほか暑い。
　屋内にいても熱中症になる人もいて、私なんかも、屋内にいてエアコンをつけているのに熱中症的症状が出て、えらく慌てたことがありましたけれども、シルバー人材センターの方がお仕事をされる場合に、暑さ対策ってこの夏は考えているのかというのを伺いたいのと、あと、その業務内容で、私の誤解だったら申し訳ないのですが、業務の一つとして、学童クラブのお昼御飯、昼食の支援を、学童に行って行うこともあるように聞いていたのですけど、私が今聞いた話だと、あまりシルバーの人が学童クラブの昼食の支援をやっていないようで、それはそれで私としては、直接担当している支援員の方とかができるだけやったほうがいいというふうに保護者の方からは聞いているのですけれども、そういう仕事は現状ではないということでいいのでしょうか。

18768【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　まず１点目の暑さ対策というお話ですが、もうシルバー人材センターは何より高齢の方がお仕事されていますので、安全管理というのは一番大事に考えているところでございます。昨今のこの暑さにつきましては、本当に危険な状態になっておりまして、いろいろなところで就業先のほうからも、そちらのほう、特に市のほうからその辺りを気遣っていただくような御案内もいただいております。
　例えば公園なんかの除草作業などにおきましては、作業時間を朝早くして、なるべく遅くまでやらないように、暑い時間を避けるような形で対応させていただいたりですとか、あと、市報の配布につきましても御考慮いただいたりしております。大変ありがとうございます。
　それからシルバー人材センターのほうとしても、会員さんのお体を守るという意味で、いろいろな対策をさせていただいています。もう全シルバー、どこのシルバーも同じ課題ですので、暑さの対策ということでは対策のものを配布させていただいたりとか、会員さんに補助をさせていただいて、民間の草取りですとかそういったことをやっていただいている方は、ファンつきのベストのあっせんを行ったりですとか、そういったような対応を様々取らせていただいております。あとは、アラートが出たときは、シルバーのほうからショートメールで皆さんにお知らせしたりなど、いろいろなことをやっております。
　あと、学童の昼食の支援につきましては、御依頼いただいたところでやらせていただくということで、こちらも態勢を取らせていただく準備はしているのですけれども、昨年度の末にトライアルで、試しにシルバーが入ってみたらどうかというところで食べさせていただいたということが、実績としてはございます。今後もし御依頼がありましたら、こちらはできるように態勢を整えていきたいと思っております。

18769【山本委員】　　ありがとうございます。暑さ対策に関しては本当に大切だなと思っていまして、仕事をしていて暑くなって熱中症になって倒れたりしたら本当に困ってしまいますから、配慮されているということでよかったと思うのですけど、朝というのは６時とか７時とかですか、それとも８時とか９時。やはり９時〜５時の仕事で、９時でも何か今や33度とか35度とかになっている場合もあって、ではいつやるのだよと言われたら本当に困ってしまいますけれども、何かその辺で配慮があったら聞きたいと思います。
　学童クラブのお昼の支援に関しては、私としては、シルバーさんがもしかして短期間、人が替わって入るという、もしそうであれば、それは望んでいることとちょっとずれがあるのではないかなと思って、なるべく行政が責任を持つ形のほうがよいと思っているということをお伝えしておきたいと思います。
　次のことを伺いたいのですけれども、先ほども伺いましたが、ハラスメントのことなのですけど、こちらの質問と回答の中にも、「令和３年度に」、私は令和ははあまり使わないけど、「職員と会員との間で生じたトラブルを契機に「ハラスメントの防止に関する規程」を定めた」ということがあって、制定後は事例は発生していないそうなのですけど、トラブルというのはどういうトラブルだったのかというのがちょっと気になりまして、どういうトラブルでどういう対処をしたのか、教えていただければと思います。

18770【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　まず１点目の暑さによる対応の時間についてなのですが、先ほど申し上げた例につきましては、公共の公園でしたので、近隣の方とかの御要望とかもございますので、こちらで許される範囲でちょっと前倒しさせていただいて、できるだけ午前中に上がるような形で、依頼の時間をきちんとこなせるようにという形を取っているような状況です。
　また、ハラスメントにつきまして、ちょっと個別の事例ですのでなかなかその中身を詳しくというのは難しいのですが、中で会員の方と職員の方とのやり取りといいますか、言葉のやり取りですとかそういったようなところで発生した事案でございます。これは双方のお話を伺って解決させていただいたというような状況になっております。
　以上です。

18771【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。では暑さ対策に関しては配慮があるということを今日聞いてよかったと思いますけれども、今後とも、日中で暑いときの屋外作業を避けるとか、既にやっていられると思いますけれども、御配慮のほうをお願いしたいと思います。
　シルバー人材センターの項目の最後に、ちょっと市長の選挙のときの公約との関連を伺いたいのですけれども、武蔵野を立て直すというチラシ──これはポスターだったのかな──がありまして、ここに武蔵野市公共サービス公社創設と書いてあったのです。それからリサイクルセンターの復活とも書いてあって、もちろん今回、長期計画・第二次調整計画で年金プラス５万円に関わることに関しては話をしていくということは出ておりました。年金額は武蔵野で決められないですから。
　しかし、この公共サービス公社創設、これはもう市長選挙のときのことだから、このシルバー人材センター等の人たちとはまた別に、検討したとか検討するとかということではないという理解でいいのでしょうか。
　それと、リサイクルセンターの復活というのも、私もリサイクルセンターはあったほうがいいと言ったこともありますし、議会でも厚生委員会も含めて、リサイクルセンターがあったほうがいいという方もいらっしゃった。私もできればエコｒｅゾートがリサイクルをやったらいいなというふうに今でも思っておりますが、なかなか難しいということも何度も聞いております。なので、リサイクルセンターの復活ということは検討したのでしょうか。
　この２点を伺います。

18772【伊藤副市長】　　まず１点目の件です。１点目の件は既に御案内のとおり、第二次調整計画のほうで、就労を含めた高齢者の社会参加の支援という形で、論点というか、テーマにしておりますので、その中で様々な検討をしていくということになりますので、その行方を見守っていただければと思います。

18773【本間委員長】　　リサイクルセンターも同じ答弁というように理解していいのですか。

18774【山本委員】　　どうも副市長から御答弁いただきましてありがとうございます。市長が答弁するのかなと思ったりしたのですけれども。ということは第二次調整計画の中で、高齢者が収入を増やすことに関してどうやればできるのか、検討していくということだと私は理解していますが、その中に、シルバー人材センターもあるのに公共サービス公社の検討も、その策定委員の方たちがいらっしゃるわけだから、今後そこで検討するのでしょうけど、そういうことも考慮の中に入っているのかなと思ったりはしたのです。今の話だと、目的のことをお話しして、手法ではなかったと理解をしていますので、ちょっと分かりにくかったです、私にとっては。
　あと、リサイクルセンターに対する返事がなかったのですけれども、これは復活しようと思っても難しいということなのか、いやそれも、シルバー人材センターが移転する前はリサイクル作業所もあって、それが移転に伴ってできなくなったという事情を聞いてはおりますが、復活ということをこれから検討することは、シルバー人材センターでもないということなのでしょうか。

18775【山田健康福祉部長】　　委員も御案内のとおり、シルバー人材センターの移転に伴いましてリサイクルセンターについては閉鎖となったということでございます。長くこのリサイクルセンターについては赤字運営がずっと続いていて、それがシルバー人材センターの運営に非常に大きな影響を与えていたという事実がございます。それも踏まえて今回の移転に伴いまして、理事会のほうでリサイクルセンターについて、シルバー人材センターとしては閉鎖をしていくということを全会一致で決議したという経過もございますので、我々としては団体のそのお考えを尊重させていただいて、了解したという経過でございます。

18776【山本委員】　　分かりました。シルバー人材センターとしてリサイクルセンターに対する意思を確認したということで、それは了解をいたしました。リサイクルセンターそのものは、また別のところで伺います。
　最後に社福武蔵野のことなのですけれども、社福武蔵野に関しては、先ほども人材確保についてお話、質問があったわけなのですが、私も人材確保は大変重要だなと本当に思っています。若い職員の人が入っても、なかなかずっと続かないということもあると聞いているのですけど、実際の定着率というのはどれぐらいなのかということと、定着が難しいことかもしれないのですが、その一つとして、例えば夜勤がある、夜勤体制を取らなければいけないということもあると思うのですけど、その辺の夜勤体制への配慮とかはどうなっているのか、人材確保、定着率との関連で伺いたいと思います。

18777【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　１点目の定着率というところでございますが、こちらにつきましては法人の全体での離職率というところで言いますと、ここ数年では７％から８％程度という状況でございます。

18778【本間委員長】　　もう１回数字を言ってください。

18779【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　ここ数年でいきますと、平均的には７％から８％といった程度でございます。
　夜勤への配慮ということでございますが、こちらは現場でもいろいろやはり苦労している部分でございますので、一定施設の中でのシフトの配慮等を行っておりますけれども、あとはそういった手当等もございまして、そういった部分でプラスであるかなと思いますが、やはりここの夜勤の部分というのが、定着、辞めてしまうといったところにかなり大きな部分があるかなと思っておりますので、引き続きここについては検討していきたいと思っております。

18780【山本委員】　　ありがとうございます。ここは課題だという認識を持っていらっしゃって、改善案としても、若い職員の採用推進と離職防止のため、インセンティブを与える支援制度（奨学金返還支援）を展開するなど書いていらっしゃるわけです。あと、法人としての支援体制で、カスタマーハラスメント対策なども書いているのですが、非常に私も気になるところでございまして、友人で障害者の施設で働いている人は結構多いし、社福武蔵野を検討した人もいるのですけれど、いろいろ考えたりしている方が多いです。
　わくらすとかもありますが、利用者が例えば夜間急変したら、それはどういうふうに対応するのか。ある人なんかは、利用者がいいと言えば、カメラがあったら分かるという人もいらっしゃいます。しかしそんなことはできないという人ももちろんいらっしゃる。この辺りも私が見ているわけではないので、こうだと言えるわけではないのですけれども、夜間の体制、利用者が急変するとか、夜間に火事になるとか、地震が起きるとか、そういう夜間体制のこと、利用者の急変、救出等はどういうふうにお考えなのでしょうか。

18781【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　夜間のわくらすの体制というところでございますが、こちらにつきましては、看護師が夜勤という形で入っておりますのと。ごめんなさい。夜間帯ですね。すみません。看護師につきましては、７時から夜の９時だったかな。すみません。看護師が夜を通しているという状況ではございませんでして、そこにつきましては支援員が３人ほどいまして、その支援員がそこの利用者を見ているという状況でございます。急病等そこら辺がありましたら、やはり当然施設長等にも連絡は緊急的にいたしますが、基本的には救急車を呼んでという対応になろうかなというふうに思ってございます。

18782【大浦障害者福祉課長】　　私のほうからちょっと、わくらすの体制について補足をさせていただきたいと思います。
　先ほど人材定着、若手の定着がなかなか難しいというところで、夜勤というかなり厳しいお仕事を若手のうちからやることによって、離職が多くなってくるのではないかということは、我々も思っているところではあるのですけれども、夜勤につきましては、当然ベテラン職員とチームを組んだ体制を取っておりまして、若手の職員もベテランと相談しながら対応できるような体制、またそれに至るまでにもカンファレンス等を行いまして、事前に準備、それから終わった後も振り返り等を行うことによって、育成をしながらしっかりした体制は組んでおるところでございます。
　また若手職員につきましては、全員夜勤につかせないというわけにはいきませんので、やはり異動等を含めましていろいろな職場を体験する中で、その入所施設の大切さ、夜勤勤務の重要性、必要なスキルを学んでいくということも組み合わせながら、人材育成も兼ねて、法人として体制を取っているところでございます。
　以上です。

18783【山本委員】　　ありがとうございます。夜間の体制について、若い人とベテランでチームを組んで対応しているとか、いろいろな対応を工夫されていることが分かって安心をいたしました。本当に夜間、人があまりいないと、いろいろな意味で、働いている人も大変だと思うし、利用者の人も安心できないと思うのです。夜間の急変というのもあるかもしれないけど、人がいなければそれを訴えることもできなかったりする。ぜひこの辺も御配慮をお願いしたいと思います。
　あと、あまり時間がないので、気になっていることを３つ続けて言います。
　１つ目は、同性介護というのは基本となっているのかということです。
　あとは、カスタマーハラスメントに対して、ここではカスタマーハラスメントと書いてありますが、これは職員同士というよりも、職員に対して、利用する人がハラスメントを行ったことがあるという意味なのか、この辺は、構築されているかという質問を書いているので、あったとか、どうなっているということではないのですけど、体制を伺いたいと思います。
　あと、食品部門が赤字ということは昨年も言っていましたし、今回も書いていて、コロナのときに、食に関してはずっと需要が落ち込んでしまったというのは、それは全体的にあるとは思います。それで、現在になっても戻っていないということでいいのか。そうすると、例えばケータリングを考えるとか、市役所１階でパンを売ってみるとか、何か新たな展開とかというのはできないものかなと思ったりしているのですけど、いかがでしょうか。

18784【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　１点目の同性介護でございますが、こちらにつきましてはそのとおりの対応で取っている、基本的にはそのような介護で当たっているところでございます。
　２番目のカスタマーハラスメントにつきましては、おっしゃられましたとおり、利用者といいますか、利用者の御家族といいますか、そういう関係者から、あとほか、近隣住民ですとか、いろいろな御意見をいただきますので、当然法人としては、まずは信頼関係を築くということが大事ですので、丁寧にお話合いは進めていきますが、そこで同じ要望を強く受け続けるということに対してそのような対応を行って、丁寧な説明を行っても変わらなかった場合、そんな対応を行っているところでございます。
　３点目、食堂の赤字についてでございますが、こちらは、売上げ自体はやはり一定戻ってまいっておりますが、売上げが上がると原材料等も上がってまいりますので、収支につきましてはさほど変わっていないという状況でございます。
　以上です。
　もう１点、すみません、答弁を漏らしました、新たな展開ということでございますが、こちらにつきましては、今現段階では検討しているというところでございます。

18785【山本委員】　　ありがとうございました。同性介護が基本だということを聞いて、よかったなと思っております。
　あと、カスタマーハラスメントの問題については、利用者やその関係者との信頼関係が大切だということはそうだと思いますが、そうだとしても、要するにカスハラと思われることがあるということなのだと思うのですけれども、そうすると、何らかの、それこそ今日聞いたほかの団体であったような決まり、規則とか規程とかをつくる考えがあるのかということを伺いたいと思います。
　食品部門については売上げが戻ってきているということをおっしゃっていて、それはよかったなと思いますが、せっかく作ったものがもう少し近くででも売れればそのほうがいいかなと、個人的には考えておりますので、それも御検討いただきたいと思います。
　質問としては、カスタマーハラスメントに関して何らかの決まりはつくる用意があるかということを、最後に伺いたいと思います。

18786【伊藤副市長】　　今回の財援ヒアリングに関しては、ハラスメントということを全体の法人に対して質問しました。特に福祉系、あるいは子ども系につきましては、いろいろ利用者の方との関係もありますので、その中でカスタマーハラスメントについても質問したところでございます。市としては、不当行為対策の中に、今回カスタマーハラスメントに関する項目も追加してマニュアルを作成しましたので、各財援団体においても市を参考に考えてほしいというのを、所管する部長のほうにお願いしたところです。
　ですので、団体の中には法律事務所と既に顧問契約等を結んでいるところもありますけれども、全体としてマニュアル等を整備してはどうかということでお願いしましたので、そのように御理解いただければと思います。

18787【山本委員】　　分かりました。要するに、市としてもハラスメントに関して重要なことだということで財政援助出資団体全体に提案しているということがあって、今回どんな団体も書いているなと思って、私もそれは必要なことだとは思っていたのです。なので、どのようにハラスメントでない言い方がお互いにできるのか、それは相手の言動に対するリスペクトというか、お互い尊重し合う、評価し合うという点がなければいけないと思っております。市がそういう対応をしていて、それをそれぞれの財援団体で考えるということなので、ぜひそのようにやっていただきたいと思います。
　質問は以上です。

18788【西園寺委員】　　ではお願いします。３つの団体に共通なことで２つお聞きしようと思ったのですけれども、その一つが、今まさに副市長から答弁のあったハラスメント関連のことでした。今の答弁で、全ての外郭団体のほうにその観点で指導監督の中でやり取りがあったということを聞いて、とても安心をいたしましたし、昨日とおとといには特にそういうのはここに書いていなかったので、社福武蔵野さんは弁護士までもう対応が進んでいると。だけどそうでないところもあるし、これはどうなのだろうなと、それを聞こうと思っていたので、とにかくやり取りがあったということは大きな前進だと思います。よろしくお願いします。
　健康づくりのほうではアサーショントレーニングをやっている。これも先ほどの答弁は非常によく分かったし、それが職員からの要望だというところもとても心強く感じました。アサーティブ、アサーションという言葉はまだまだ知られていないかなと思いますけれども、いろいろな立場の上下だったり、いろいろな立場を超えて、お互いに話合いがしやすくなるためのトレーニングというふうに私は理解しておりまして、これはぜひ外郭団体だけではなくて、庁内、正職員の方、パートナー職員の方、アルバイトの方、いろいろな立場の違いを乗り越えて、よりよく働けるようになる環境づくりという意味で、取り入れていただきたいなと思います。ここは今財援団体ですから、答弁は特に要りません。
　カスタマーハラスメントについては、今、東京都が条例を間もなくつくろうとしているところでありまして、一般的には、電車とか、飲食店とか、タクシーとかで非常にひどい事例があって、そういう従業員とか働く人を守るためにすごく有意義だと思っておりますが、その一方において、利用者さん側、ユーザーさん側、消費者側の声が不当に抑制されないようにと、今一つそこがポイントになっているのかなというふうに思っておりますが、今回のこの厚生委員会所管の部分では、一定程度意識されて前に進んでいるということが分かりましたので、これはぜひ進めていただきたいと思います。
　では、３団体共通でもう一つ聞きたかったのは、さっきの熱中症対策もそうなのですけど、災害時対応の関係です。なぜそれをお聞きするかというと、議会のほうでも去年から今年にかけて、安否確認をなるべく早くするためにアプリを導入して、今着手しているところなのです。庁内のほうはそれなりにきちんともう訓練もされていると思うのだけど、財援団体のほうはどうなのだろうかなということは、今回ちょっとお聞きしておきたかったのです。安否確認が早くできるようになっているのかどうかということです。手短で結構ですので、どのぐらい進展しているのかということを、３つの団体それぞれお聞きしたいと思います。

18789【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　災害時の職員安否の確認の方法というところで、こちらについては事業団内緊急連絡網という形で、ちょっと電話で連絡を取れる形で、今体制は取っているところでございますが、ただ電話回線が使えないときがございますので、また、そこの体制については、さらに検討を進めていきたいというふうに考えております。

18790【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　シルバー人材センターにおきましても、職員数が少ないということもございますが、特に体制といったような形で大々的につくっているものではないのですけれども、電話連絡が必ずつくような形でこちらで把握しておりますので、必要に応じてそれを行っていくということをやっております。あと、メールアドレスのほうもこちらで登録しておりますので、そちらの関係で図っていくようになっております。

18791【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　社会福祉法人武蔵野です。当法人においても、昨年度、各事業所のＢＣＰというのを作成いたしました。こちらで、入所施設もそうですし、通所施設もそうですし、御利用者の安否確認であったり、職員の安否確認等を行うといったことで体制としては考えているところでございます。
　以上です。

18792【西園寺委員】　　ありがとうございます。ＢＣＰをつくるというのも、それぞれの組織でもう必須なのかなというふうに思っていますし、今回もいろいろな団体でキャッシュレス対応とかデジタル化とか、書面ではなくてという話が出てきています。こうやって一堂に会して話している中で、ぜひそういうところも、安否確認のツールも、電話だけでなくてアプリを使っていくというような、そんなことも前に進めていただけたらいいなというふうに思います。やはりこれからはそういうふうになるだろうと。
　この話でシルバーさんは、雇用関係でないですよね、会員さんは。外でいろいろな場所で活動されている。その方に関する安否確認というのは、今特にないのでしょうか。ちょっとそこだけ１点お願いします。

18793【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　会員さんとの緊急連絡体制につきましては、すみません、今の段階では系統立ったものはございません。ただ、会員の情報というのはこちらで担当者が全て把握しておりますし、センター一括でシステムの中で管理しておりますので、その中で必要に応じた確認ができる体制は整えているところでございます。

18794【西園寺委員】　　分かりました。巨大地震が来るかもしれないという報道がここのところ続いているわけで、やはり市内でいろいろな場所にいると、今ここで起こったらどうなるのだろうということは、もう常日頃私も考えてしまうわけで、今日こういう質問をさせていただきました。やはり今だとアプリを導入ということが一つ大きいと思うのですけれども、安否確認やら緊急連絡網の評価は、ぜひお願いしたいなと思います。
　それでは、３団体それぞれの質問に行きたいのですけれども、社福武蔵野さんの食堂の件です。今、特に新たな展開ということは考えていないという答弁があったのですけど、私は今までずっとさくらごはんもカフェ・ル・ブレもパールブーケも七福も、いろいろ使わせていただきました。七福は今度休みますけれども。コロナを経て、ちょっとメニューの大幅リニューアルとか見直しというか。リニューアルです。それはあってしかるべきなのではないかなというふうに思っています。障害者の方が働くというコンセプトはもちろん残していただきたいのですけれども、それはちょっとどこかのタイミングでぜひやっていただきたいと思うのですが、さっきの繰り返しになってしまうけどいかがですか。

18795【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　ありがとうございます。さくらごはんについてというところでございますが、こちらは食堂事業で一番赤字が出ている事業所でございまして、かなり大きな赤字となっております。ここにつきましては、少し先ほども御説明しましたが、これまで就労継続支援事業のいわゆるＡ型の事業所でございまして、幅広い作業ができる障害者、安定した作業ができる障害者等に向けた就労の場でありましたが、ここら辺の法定雇用率の上昇等を受けまして、こういった方々のニーズが落ちているといった状況もございます。そこら辺も踏まえて広い視点で見直していきたいというところでございます。
　メニューにつきましてということでございますが、こちらについても研究をしてまいりたいと思っています。ただ、やはり以前600円程度のメニューを出してみたりとか、今現在もですけれども、おにぎりセットみたいなものを500円で出してみたりとか、ちょっと安価なメニューも今試しているところでございますので、今後そこら辺は引き続き研究していって、どんな見直しがいいのかというのを研究してまいりたいと思います。

18796【西園寺委員】　　ぜひお願いいたします。さくらごはんができたときには、本当にいいところができたなと思ってうれしかったのだけど、正直言ってだんだんお肉が小さくなるとか、そういうところは利用者は皆感じているところなのです。ここでちょっとメニューを見直していただいて、友好都市のものはきちんと使いながらも、大幅リニューアルというのはやったほうが私はいいと思います。経営的にもやったほうがいいのではないかなと思っていますので、ぜひ御検討ください。
　社福武蔵野でもう１点。奨学金という制度を入れると書いてあって、ちょっと私は、そういうことができるのと思ったのです。特にこの説明の中には、根拠とか、その財源をどういうふうにするとか書いていないのですけれども、この考え方というのは、本当は国がやってほしいぐらいなのですが、社福さんでこれは可能だということなのですか。その財源はどこから持ってくるということなのか。
　あるいは、今本当に看護師だって病院だって、みんな若者の方に就労を継続してもらうために奨学金を何とかしたいというのは、どこも同じだと思うのですが、この社福武蔵野さんが検討中のスキームというのは横展開できるものなのでしょうか。これは多分前の方に答えていただく話かと思うのですが、奨学金制度についてちょっと教えてください。

18797【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　こちら、奨学金返還支援制度でございますが、事業内容としましては、支援対象を40歳までの法人の職員に対して、奨学金の返還を行っている職員でございますが、こういった方々に法人が毎月そこを代理返還するといった形で、上限が月１万円といった形になっております。なお、10年間で期限を切っておりますが、このような形のものを行っていくといった形でございます。
　先ほどの財源はというところでございますが、こちらについて、やはり国等からそういう支援制度があればいいのですけれども、ございませんでして、こちらはもう自己資金での捻出といった形になっております。ただ、ここも理事会等で議論をいたしましたが、やはり仮に20人の職員が申請してきたとして、年間240万円程度の支出になりますけれども、これをしてもこういった採用の問題に向かっていかなければいけないというところで、ほかの法人もまだあまり取り入れていないような状況であれば、より一層チャンスではないかといった中で、理事会等で決定されたものでございます。

18798【山田健康福祉部長】　　いわゆる人材確保定着に向けて、この奨学金の返還支援制度は非常に有効な制度だというふうに我々としても認識をしているところでございます。こういった制度が広く広まっていくのは非常に効果的だというふうに思っておりますし、福祉の団体では既に福祉公社のほうもこちらは取り入れて、実際運用もしておりますので、そういった推移も今後しっかりと注視をしていく必要があるのではないかなと、そのように認識をしているところでございます。

18799【西園寺委員】　　分かりました。こうやって社福武蔵野さんが積極的にこういうことに取り組んでいただいているということは、本当にありがたいことだと思っております。
　それでは、シルバーのことについて幾つかお聞きしたいと思います。７ページの一番最後の質問のところで、月額報酬とかということとはちょっと違うのですよという状況がお聞きできました。今、会員さんの中で、事実上手取りというか収入が、いろいろまちまちだと思うのですが、最大の方で月額でどのぐらいもらっているというか、得ていらっしゃるのか。少ない方は１万円とかの人もいらっしゃるのかなというのは思いますけど、最大でどのぐらい報酬を得ている人がいるのかというとこら辺。いっぱいよく働いてくださっている方です。ちょっとまずそこが１つ聞きたいのです。
　それから、いろいろな班制度、班で、グループで働いていただいていると思うのですけれども、班長さんというか、中間管理職のような方というのは何人ぐらいいる。つまり全体の何割ぐらい中間管理職なのかという、その組織の中の人数のバランスというのをちょっとお聞きしたいと思います。

18800【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　こちら月額報酬につきましては、お給料のことですので、ちょっとなかなか申し上げにくいところなのですけれども、お仕事の上限が週20時間で、最低賃金よりも多いという額をベースで考えておりますので、そのような形で考えていただければと思います。時間数フルで入った場合、大体このぐらいの金額というふうに考えていただければと思います。ただその中で、最低賃金よりは多い額ということで交渉して契約させていただいているのですが、中には技術が必要なお仕事というのがございます。そちらに関しましては、それよりも高い、それに見合った額ということで配分金が支払われているというケースがございます。
　また、班長というか、グループの中でリーダーをやるような方の割合なのですけど、ちょっとそちらもなかなか申し上げるのは難しいのですが、例えば大体１つの就業の中で、チームに分かれてやっているところが、ローテーションなんかですと大体四、五人でやっておりますので、そこの中に１人というような形で入っておりますので、そのぐらいの割合というふうにお捉えいただければと思います。
　以上です。

18801【西園寺委員】　　分かりました。週20時間だから、月80時間ぐらい働いている人は、複数、結構いられるということなのだなというふうに思いました。それ掛ける最低賃金プラスアルファということですね。だから10万円弱、10万円稼ぐ人がいるかぐらいの感じなのかなというふうに、今受け止めました。
　なぜこれをお聞きするかというと、やはり先ほどもあった小美濃市長の公約の部分です。そして、策定委員会の二次計画の策定の話の中でも、やはり非常に皆さんの関心が高い分野であって、先日会派からの予算要望の席でも、シルバー人材の果たすこの問題に関する役割は大きいのではないでしょうかということは、会派から申し上げているので、やはりここでもお聞きするということになると思うのです。
　リサイクルセンターの復活はもう先ほどというか、今までも何回も答弁がありましたので、この話については、もうあまり蒸し返す必要もないと思いますし、それからプラス５万円あったら願望という話についても策定委員会のほうで整理がされておりますので、それはもう繰り返さない。
　けれども、このシルバー人材センターという、私らが持っている財援団体が、シニアの方々の生きがいとか、それから友達ができたり、お小遣いがもらえたりという。そしてしかも公共の仕事を担っていただくという役割は非常に大きいわけで、ここの部分はもう私は小美濃市長がおっしゃったとおりで、拡充というか、強化というか、ここは組織が現状維持という意味では足らないだろうと思っているのです。どうでしょうか、小美濃市長。ちょっと後から御答弁もお願いしたいのですが。
　その意味で言うと、今回の財援団体のヒアリングで、幾つかデジタル化をやっていきますよとか、それから東京都の多様な求人開拓の強化について積極的に手を挙げていくというような積極性も感じられる部分があるのだけど、やはり最大の課題はマッチングだと。やりたがる仕事とやりたがらない仕事のマッチングだという。そして何か会員の維持だみたいなふうで、ちょっと申し訳ないけど正直言って、例年のこのシルバーの８月の御報告というのは、展望がないというのかな、これからの高齢化社会に向けての何か広がりが見えないというのでしょうか、現状維持的な消極的な印象をどうしても持ってしまっていたのでございます。
　いや、現場はそうではないのだよということなのかもしれませんけれど、ちょっと組織がシルバー人材センターは内向きになっているのではないかなという感じも正直受けるのです。もうちょっと外向きの積極性とか、お仕事をもっとモチベーション高く取っていくというような、そういうものがあっていいのではないかというのは、私が前々からちょっと感じていたことなのです。65歳以上の方にいろいろな意味で地域の公共のお仕事を担っていただくということ。そのために皆さんがもうちょっと、プラス１万円、２万円と稼げるように、手に入るようになったらいいなと。
　これは小美濃市長のおっしゃっているとおりだと思っておるのですが、シルバー人材センターの組織の拡充とか強化とか機構改革とか、その辺については、今、小美濃市長、どのようにお考えでしょう。

18802【小美濃市長】　　西園寺委員のおっしゃるとおりだと思っています。それで、シルバー人材センターの会長とも面会させていただいて、今どういう感じでしょうかというお話もさせていただきました。私自身も今おっしゃったとおり、様々これからシルバー人材センターが、希望する仕事とのマッチングがさらにできるような形がこれからもできるのかどうか、そういうことをこれから二次調整計画の中で策定委員会の皆さんに議論していただく。
　この間、策定委員会の先生と私との意見交換があったときにも、いや、民間でもやっているではないですかと、そういう質問もありました。確かにそのとおりであります。短時間のアルバイトみたいなところを民間が紹介しているというところもあります。そういうところの一つの選択肢としてあってしかるべきだと思いますけれども、しかし、より公共性の強いシルバー人材センターというところで、さらにマッチング機能が拡充するならば、それはそれで私はありなのかなと思っておりますので、そういうことも含めて、これから二次調整計画の中で御議論いただきたいなというふうに思っております。

18803【西園寺委員】　　ぜひお願いしたいと思うのです。今の市長のおっしゃったことというか、広い意味で今回の二次策定計画の中で議論いただきたいのは、必ずしもシルバー人材センターで全部をひっかぶる必要はないと私も思うのです。その民間サービスもないわけではないし。私は以前にもどこかで発言したことがあるのですが、やる気があるシニアの方は、自分らでＮＰＯをつくったり、労働者協同組合というものを自分らで立ち上げて、地域の公共の仕事を請け負っていくみたいなことはあっていいと思うのです。市はそれを支援するという形。全部をシルバーが引き受ける必要はないとは思っております。
　けど、そうはいっても、シルバー人材センターに、この間、コロナの間も、それから今回の学童の問題でも、やはりなかなか普通の方にお願いできない仕事を担っていただいているという現実は、私はとても重要だと思っておりまして、その中で皆さんにモチベーション高くお仕事を続けていただくためには、これはちょっと私は不満だなと正直思っておったわけです。今仮住まいで、事務所は多摩信さんの中に入っていますけれども、私はちょっと、境と吉祥寺にブランチを置くぐらいのことを積極的に考えてもいいのではないかなと思います。
　それから、組織の中が活性化するためには、少しグループ同士に競っていただくみたいな、そういうマネジメントの仕方の工夫ということもあっていいのではないかなと思いますし、シルバー人材センターが、高齢の方々、シニアの方々のとても生き生きと働ける場になっていくというふうに、もう少し、もう一段の検討とか工夫をいただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。ではこれは市長でなくて、後ろの方に聞きたいと思います。

18804【山田健康福祉部長】　　シルバー人材センターでございますが、私も理事の一人として非常に責任を感じているところでございます。先ほど委員よりお話があった、若干内向きではないかというのは、まさに私も感じているところでございます。今後やはりシルバー人材センターは、さらなる高齢化に伴って、その役割はますます大きくなっていくものだというふうに思っております。そういった市民の皆さんのニーズをしっかりと受け止めて、しっかりその役割を果たしていくことが、シルバーに今後求められる大きな役割の一つだというふうに思っていますので、そういった部分も含めて、今後理事会の中でもしっかりと議論を重ね、シルバー人材センターの今後のあるべき姿については議論してまいりたいと考えているところでございます。

18805【西園寺委員】　　とても心強い答弁です。デジタル化は必要です。もうシルバーだって必要なのです。スマホの講座は今コミセンで花盛りです。そういうことをシルバーの内部でどんどんやったらいいではないですか。こういうデジタル化に対応できる、アプリが使える、そういうシニアの方にどんどん増えていただくような。私もシニアの一人として一生懸命そういうのに今ついていくのは必死ですけど、そういうことをシルバーの中でも積極的な姿勢でぜひ取り組んでいただきたい、モチベーションを上げていただきたいと思います。
　以上です。

18806【浜田委員】　　ではよろしくお願いします。健康づくり事業団からいきます。改善案の１番です。専門職を中心とした新たな事業展開の取組の実施とありますが、新たな事業展開をどういうふうに考えられているのか、伺いたいと思います。
　２番目の人間ドックについてなのですけれども、利用者数の増加で財源確保の努力をする。質問、回答のところでも、市民への周知を進めてはいかがかという最初のところで、健康づくり推進員の地域活動の中でも、この人間ドックの受診啓発も併せて行っているというふうにあります。パンフレットも作成して全戸配布を実施したということで、様々努力をしていただいていますが、その成果という部分は見えてきているのでしょうか。

18807【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　専門職の新たな事業の展開ということでの御質問ですが、これについては、事業団は一次予防、二次予防という取組をしていまして、一次予防というのは健康増進のところ、二次予防については健診でございます。この一次、二次の連携を、専門職によって新たに事業展開ができないかということで、今、専門職のチームをつくって検討しているところでございます。
　具体的にどういうものをやっていくかというのは、まだこちらのほうではちょっと御説明できないのですが、今そういった形で、例えば健診を受けた方が、うちの健康づくりの事業のほうにうまく効果的に結びつけるために、健診を受けたときと同時に健康度測定みたいなのをやって、それで一次につなぐとか、これは一つの例でございますが、そんな形で専門職の中で、今検討を進めているところでございます。
　利用者増の取組ですが、人間ドックの利用者の取組もそうですが、健康づくり推進員は地域活動で対面で行っていますので、対面でまず人間ドックの受診啓発の中で、事業団の人間ドックの広報を行っているところでございます。ちょっと実態的にどの程度効果があるかというのは、人間ドックの４から７月の数字が、今速報で出ているところでございますが、これについては大体昨年並みの数字になっておりまして、まだちょっと効果としては数字に表れていないところでございます。

18808【浜田委員】　　ありがとうございます。新たな事業ということなので、専門職とよく言われるのですけれど、どういった方が専門職というふうに言われているのか、その辺もう少し詳しく教えていただけたらと思います。
　成果も努力していただいているのでこれからだと思うのですが、事業報告も見させていただきました。毎年これは出していただいているのですが、令和４年度も、この人間ドック約1,125名。毎年1,000名近い方が人間ドックを受けられているのですけれども、年代別にも示していただいていますが、しっかりその受診者に対して幅広く広報するという部分で、もう少し努力も必要なのではないかなと思っておりますので、これは要望とさせていただきたいと思います。
　まず、専門職という部分で。

18809【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　失礼しました。専門職ということで、事業団のほうでは保健師、管理栄養士、看護師、それと臨床検査士ということで専門職がおりますので、この方々に参加いただいて検討を行っているところでございます。

18810【浜田委員】　　よく分かりました。ありがとうございます。
　それでは次に、組織力の強化、人材の育成という部分です。ここを図るために、高い専門性──ここも専門性と出ているのですが──を発揮できる専門職、その先ほど言われた専門職のうち、例えば保健師、管理栄養士、歯科衛生士、健康運動指導士などの方がいらっしゃるのですけど、そういう方って健康づくり人材、そういう人材バンクとして登録されていますよね。そういう方を言われているのか、また違った専門職で、現在職員が24名いらっしゃいますが、その24名のうちにもそういった専門職がいらっしゃるのか、何名ぐらいいらっしゃるのか、また何名ぐらいにしたいのか、人材育成というふうに言われているので、その辺教えていただけたらと思います。

18811【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　先ほどの専門職については、人材バンクとうちで雇用する専門職というところがあるのですが、これについては事業団で雇用する専門職ということでございます。

18812【本間委員長】　　もう一度。

18813【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　すみません、説明が至らなくて。これについては、人材バンクということではなくて事業団の職員ということでございます。

18814【浜田委員】　　職員という形ですね。では現在24名中、今はいらっしゃらないのか、今はいらっしゃるのか、ちょっとその辺もまた後で教えてください。
　先ほどからハラスメント対策ということでいろいろ質疑がありました。私もこの辺は、ほかの団体でも取組をされているので、その背景というか、どういったことかということで、先ほど副市長がしっかり説明をしていただいたので、それはよかったかなと思っています。これは厚労省のほうでも、職場におけるハラスメントの防止という形で、しっかり取り組むようにという、指導というか、あったと思うのですが、そういうことも受け止めて取り組まれているか、その辺確認をしたいと思っております。

18815【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　失礼しました。専門職の内訳について、ちょっと令和５年４月の数字になってしまいますが、正職で、放射線技師が２名、臨床検査技師の方が１名います。あと、看護師の方が２名います。あと、嘱託で看護師の方が１名と放射線技師が１名。あとアルバイトで、看護師が６名と臨床検査技師が２名というふうになっております。あと保健師については、令和５年４月１日なのですが、市の派遣も含めて２名。今のが正職でございます。あと、嘱託で管理栄養士が２名と、臨時の管理栄養士で２名という内訳になっております。

18816【浜田委員】　　分かりました。御丁寧にありがとうございます。本当に人材がいらっしゃるということが分かりました。そこの方たちにしっかりいろいろな形で取り組んでいただけたら、さらに健康づくり事業団としても成果が得られるのではないかなというふうに思いますが、その辺いかがでしょうか。本当にこんなにたくさんいらっしゃるのですね、専門の方が。そのために組織力の強化という部分では安定しているのではないかな。あとは経営の安定化という部分で、こういう方たちにどういうふうに頑張っていただけるかということも検討されていると思いますが、しっかりと強化をしていただけたらと思います。
　健康づくり事業団で最後で、内視鏡検査の導入予定ということで先ほどから各委員が聞かれていましたけれども、しっかりスケジュール感はあるのでしょうか。これも、バリウム検査は早期発見には役立つけれども、内視鏡検査のほうがさらに精度があるという部分で、そちらに移行する方も多くなっています。実は私もそうなのですけれど。今回、市の胃カメラの補助がありますよね。それに募集というか、応募して当たったのです、うれしいことに。それは保健センター、健康づくり事業団ではなくて、地域の医師で検査をしたのですけれども。
　そういうこともあって、やはり内視鏡のほうが皆さんに評価があるのかなというふうに思っておりますし、しっかり取り組んでいただきたいと思うのですが、現在まだバリウム検査を廃止はしていないですね。厚労省はもう廃止というようなイメージで書かれていましたけれど、多摩市ではもう早くにバリウムは廃止して、この内視鏡でやっているということでホームページにも載っていましたけれども、スケジュール感というのはありますか。

18817【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　内視鏡の導入については、保健センターの増改築に合わせてスタートさせる予定でございますが、課題として、やはり医師の確保というのがちょっと課題としてございます。それについては、医師会、あと、武蔵野赤十字病院でもちょっと協力、連携できないかということで、御相談しているところでございます。ちょっとそこが、医師の確保というところが最大の課題かなというふうに我々は考えております。

18818【田中保健医療担当部長】　　胃がん検診の件でございます。こちらはがん検診のガイドライン上で言いますと、現時点でもバリウム検査についてはその一つになっているところでございます。この内視鏡検査なのですけれども、今、事業団のほうからも話がありましたが、やはり体制の問題もあります。
　現在も市としましても、内視鏡をやっていただける医療機関の拡大等をお願いしているところですけれども、受皿をどれだけ増やすかということもありますし、現時点で胃がん検診の受診率というのがかなり低い状況でございます。この先目標値は、国で言いますと60％とかまで行っていますので、そこに向けて、事業団も含め、またほかの医療機関も含めて受診先を増やしていく中で、また進めていきたいと思っているところでございます。

18819【浜田委員】　　ありがとうございます。その受診率です。受診率向上に向けても、やはり内視鏡がいいのではないかなというふうに私は思いますけれども、５ページの最後の意見のところで、費用がかかるものであると。導入については市と十分協議していただきたいというふうにあります。
　先ほど医師の部分も言われていました。それも聞こうかなと思ったのですけれど、本当に機器だけではなくて、医師も雇わないといけないというか、お願いしないといけないという部分では、しっかりその辺は市と十分に協議していただきたいですし、市民の健康のために、さらに補助金などの拡充も含めて検討をお願いしたいと思います。
　次にシルバー人材センターに行きます。これも市長公約で、武蔵野市のシルバー人材センターなどを通じた就労機会の拡大を図るという部分でなのですけれど、やはり課題となっているのが、先ほどから出ている仕事と会員のマッチングが課題であるということで、登録者の皆さんは、これも総会の資料でしたか、見させていただきましたが、今現在1,106名いらっしゃるということですが、就労状況を教えていただきたいと思います。

18820【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　シルバー人材センターの就労状況というところですが、就業率でよろしいでしょうか。昨年度、同じ時期の就業率１年間のところで、実績としては76.7％という数字が出ております。こちらは年間で１度でもお仕事をした人の数というところの割合を出させていただいております。

18821【浜田委員】　　76.7％。これは担当としては、よいというふうに評価しているのでしょうか。
　会員の年齢別構成も出ておりまして、平均年齢が75.6歳。75歳が平均年齢で、もう最高年齢で95歳の方もいらっしゃるということで、頑張っていらっしゃるのだなというふうに思いますし、健康な高齢者が増えてきているのだとも感じております。
　職業別実績でも見ましたが、先ほどからちょっと課題に出ていましたけど、公共事業、民間企業、民間家庭とか、それぞれ人数を出して受託件数を出していただいているのですけれども、やはりマッチングという部分では、お掃除だとかはちょっと体力的には無理だわだとか、経験を生かして民間のそういう事務がいいだとか、様々あると思うのですけれども、民間企業でも一般作業ってあるのです。この一般作業というのは、清掃とかそういうことを指しているのでしょうか。やはり民間企業等の受託件数が多いのですけれども、民間家庭も多いのですが、その企業等での一般作業という部分ではどういった部分があるのか、伺えたらと思います。

18822【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　まず、こちらの76.7％の就業率をどう評価するかというところですが、こちらも私どももできるだけ上げたいということで頑張っているところなのですけれども、目標値としては80.9％というふうに考えておりました。シルバーの中で、お体の具合が悪くなったりとか、年齢がいっていらっしゃって、仕事はしないけれども所属したいというふうに考えてくださっている方も一定数いる中で、８割以上の方というのを目指していたところですが、昨年度については、若干目標までは達成に至らなかったと考えているところです。こちらはより強化する必要があるというふうに考えております。
　また、もう１点の民間の企業の一般作業の内容ですが、こちらはお見込みのとおり、清掃が多くを占めております。武蔵野市の場合は、マンションですとかアパートとかの共有部分における清掃のお仕事の依頼が非常に多くて、そちらのほうの数字が多く上がっているところでございます。
　以上です。

18823【浜田委員】　　ありがとうございます。その仕事と会員のマッチングの課題のところで、第二次調整計画の策定委員会のところで会派として紹介させていただいたのですが、静岡の富士市のユニバーサル就労というのがあるのですけれど、これはシルバー年代でなくて全般になのですが、そういう就労支援センターというのを開設して、就労支援員が企業と就労希望者相互にマッチングをするのです。そういった形で、誰一人取りこぼすことのないように、その就労に向けたオーダーメードの支援を行っているというようなことも紹介させていただきました。
　シルバーで年代はあると思うのですが、本市も体制というのをさらに強める、体制強化が必要であるという部分では、様々考えていただいていると思いますが、さらに市長公約でもあります就労機会の拡大を図るという部分では、丁寧にさらに拡大をしていただきたいと思いますので、紹介もさらにしておきたいと思います。
　シルバーでの最後、指導監督の２点目のところで、広報や入会案内などの強化策を講じるというふうにあるのです。その現状を伺いたいと思うのですけれど、強化策ですよね。これは以前頂いたシルバー人材センターの説明会資料なのですけれども、先ほど他の委員から、後ろ向きになっているのではないかというような厳しい御意見もありましたけれど、このチラシの中でお仕事の紹介があるのですが、このお仕事の紹介はちょっと、伏せておいたほうがいいではないかなと思うようなお仕事の紹介の仕方ではないかなというふうに、個人的には思ったのです。
　市として、伝わる広報を目指す、武蔵野広報戦略アドバイザーが決定しました。この方に相談するということはあるのかどうか。ぜひともしていただいて、よりよいこういうチラシ、参加したいなというようなチラシだとか広報の戦略を考えてはどうなのでしょうか。

18824【伊藤副市長】　　広報戦略アドバイザーの方をどのように活用しようかというのは、明確なルールがまだ決まっていませんで、市報等で、これを今広報すべきだろうというところを１つずつやっていただいているような形です。財援団体も含めてどのように今後広報戦略アドバイザーの人に関わっていただこうかというのは、早急に決めなければいけないなと思っておりますので、見ていただくことは可能かと思っております。

18825【浜田委員】　　そうですね。伝わる広報を目指すわけなので、幅広くいろいろなところで活躍を期待したいと思いますので、この点はよろしくお願いします。
　では最後に社福武蔵野です。10ページのところで１点だけ伺いたいと思います。令和４年に法人設立30周年を迎えて、本市としても一番大きな福祉のセーフティネットであるかなというふうに思っています。
　22施設43事業ということで、地域にも貢献をしていただいておりますが、やはり先ほどから問題になっています人材の確保、定着、育成が課題になっているということで、本当に胸が痛いというか、いつも毎年そういう形で課題には上がってきて、皆さんにいろいろ評価をされるわけなのですけれども、若い職員の採用推進と離職防止のため、先ほども説明等がありましたけれど、ベテランの方と一緒に夜勤をしたりだとか、いろいろ工夫をされているのですが、１人の職員の負担が重くなってしまうのではないかというふうに心配もしています。
　今、職員数227名ですよね。昨年から10名減という、この現実を見たときに、大丈夫かなと、お一人お一人の職員への負担が重くなって心配をしていますが、現状いかがでしょうか。

18826【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　今お話しいただいた部分、離職される方の中では、若い方というのもやはり多い傾向でございますので、負担を感じられているのかなとは思ってございます。
　そういった観点もあって、先ほどより、奨学金返還支援制度等をこれから行うであるとか、本当に困ったときにしっかりと相談できる体制、こちらは顧問弁護士等の契約等もしておりますけれども、そういった形でなるべく負担が軽くなるようなところをやっていきたいなということと、あとは人事異動等もございますので、そういったものを活用しながら進めてまいりたいなと思ってございます。

18827【浜田委員】　　ありがとうございます。同じ質問をして申し訳ないのですが、昨年も同様の課題がある中で、答弁の中で、事務局の強化として、顧問弁護士や社労士の方と契約をして、相談できるところ、アウトソーシングできるところは少しずつ外に出していくというような答弁があったのです。そういうふうに取り組んでいる中で今回10名減となっていたので、かなり心配しました。
　だけど、若い職員はベテランの方と組んでとかいろいろありますが、やはり入所して働き出して、夢というか、ここで頑張るのだという、その理想と現実のギャップで悩んでしまうことが多いのかもしれません。市民相談でもちょっと伺ったことがあるのですけれども、誰に相談すればいいのか。現場で相談できるか。現場の先輩方はとにかく忙しく動いているので、そこでは相談できないというような御相談をいただいたことがあるのですけれど、そういうときに、今回法人としての支援体制を構築・運用するというふうにありますので、そこは来年度も課題に、人材育成という部分では出てくるのかなと思いますけれども、しっかり期待をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。

18828【本間委員長】　　では、ここで委員会を休憩させていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時０５分　再　開

18829【本間委員長】　　休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。
　質疑に入ります。

18830【深沢委員】　　健康づくり事業団並びにシルバー人材センター、この２つについて幾つか、一、二点程度の話でありますが、確認方質問させていただきたいと思う次第であります。
　まず、健康づくり事業団でありますが、具体的な質問を先に申し上げます。先ほど来出ています人間ドックの内視鏡です。一方でいろいろな方から質問が出ましたが、人的体制についてでありますが、これはバリウム検査とは違って、専門医といいますか、しかも貼り付きというか、専従的なお立場の人が必要になるのではないかなと、こう臆測をするのですが、ここの点はどうなっているのか。例えば医師会とも逐次御相談をいろいろなことでされているとは思うのですが、その点について、最初にちょっと聞かせていただければと思います。

18831【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　内視鏡の医師の関係について御説明したいと思います。バリウム検査については、レントゲンの放射線の技師さんが作業を行いまして、撮影したデータを専門医の方、読影のお医者さんが読み取って、それで診断をしていくような形になります。
　内視鏡については、内視鏡をやる前に管を体の中に入れなければいけないので、その前処置みたいなものがあります。それで、看護師さんが喉に麻酔をするような形で、麻酔をして、その後、内視鏡の医師の方が管を入れて、それで中の検査をやるような形になります。ですので、内視鏡をやる場合は専門の医師の方が必要になります。

18832【深沢委員】　　そこを聞きたかったのですが、その専門の医師という方は、いわゆる事業団の一員になるというか、専従的にそこにいてもらうという形ぐらいの必要度があるのではないかというふうに、私はちょっと臆測をしているのだけど、その点について、先ほどのいろいろな人的体制の中で、各種それぞれの専門職のお名前が出ましたが、この件ではどうなのでしょう、ずっとそこにいるという形の方になるのではないかと思うのですが、その点をちょっともう一度確認させてください。

18833【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　この内視鏡の医師に関しては、専属で１名必要となってきます。医師のどなたにやっていただくかということについては、医師会、あるいは武蔵野日赤のほうにちょっと御相談させていただいて、協議をしているところでございます。

18834【深沢委員】　　そういう答えを聞きたかったところであります。この健康づくり事業団は、前は健康開発事業団と言っていた。昭和62年に保健センターができたときに、横河電機さんから医療機器の寄付を頂けるということで、当時の市長、土屋さんが、もとより初回の選挙のときの公約の大きな一つが健康づくりだと。元気なお年寄りをたくさん市内につくっていくというか、どういう表現をしたらいいか、それがあって、まず総合体育館、そして保健センターと。
　この保健センターは、やはり厚生委員会が当時できる前は関わって、私は厚生委員だったのです。昭和62年にできて、実は私はその頃、結果はその後分かったのですが、その事業団のおかげで。胆石だったのです。だからしょっちゅう痛んでいたのです。ところが、まちの結構いい診療所、私が信頼する診療所なんかも行ったのだけど、ちょっと原因が分からなかったのです。その事業団のエコーですぐに分かって、そのままもう手術して取って、治ったというのがあったわけです。つまり当時、エコーなんというのは一般の診療所にそんなになかったのです。
　いわんや内視鏡はもとより、人間ドック自体もその頃、ちょっと遡って40年、あるいはそれ以上前は、人間ドックというと１泊でちょっと離れたところに、それ専門の病院に行くとか、そういう時代だったわけです。ですから、当時、昭和62年にこの保健センターができて、事業団で人間ドックをやるのだと。ある意味で、非常にフロンティアだと私は当時は思って、そのできることにも賛成した一人なのです。賛成して、実際使ってみたらおかげさまで、私が受けたのが初年度なのですが、それですぐ胆石だと分かったという。
　つまりそれだけ時代が大きく変わってきているということを前提に、さらにこの事業団を、次なる時代へ向けて、新しい事業も含めてやっていこうと、こういうふうに理解していいわけですよね。そこをちょっとお答えいただきたい。つまりこの事業団の事業というのは、英訳するとエンタープライズ、あるいはプロジェクトとなるのです。ビジネスエンタープライズないしはプロジェクト。このエンタープライズという語源には、冒険という。ある意味フロンティアです。
　だからやはりそういうことで、新しい事業をさらに時代に合わせて生み出していく。必要なものはそのまま継続して、充実してやっていくと。こういうふうに理解を。新たにこれから新しい時代を迎えるに当たって、これを機に、その一番原点的な方針、姿勢をちょっとお聞かせいただければと思います。どなたが答えていただいても結構です。

18835【田中保健医療担当部長】　　ただいま、健康づくり事業団開設時からのお話をいただいたところでございます。現時点においても健康づくり事業団は、市民の健康を守っていく、こちらの使命というのは果たしていくべきというふうに思っているところでございます。また健康づくり事業団の特徴としまして、一次予防と二次予防、こちらを両方できるところというのが非常にポイントかなと思っているところでございます。
　健康づくり事業団の役割としましては、今日午前中の議論の中でも、障害のある方への支援というのもありましたし、現時点においても、地域の医療を支えていくという役割も担っているかと思います。今後も引き続きそうした役割を果たすとともに、質の高い医療というのを提供できるような形で取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。

18836【深沢委員】　　分かりました。ぜひそういう姿勢で臨んでいただきたいと。
　もう１点は、同時にこの約40年の中で、いろいろな時代的環境というよりも、市内のいわゆる関係資源が増えてきて、ちょうどそこに体育館がある。この総合体育館でも健康づくりの学習、イベントとかをやっているわけです。一時期から、健康づくり事業団の健康づくりのいろいろな学習会とすり合わせをして、ダブらないように、ある種いい意味で一元化をして、どっちかでやるみたいな形になっているはずですけど、ちょうどその南と北の間、ここに、これも10年ちょっとたちますが、給食・食育財団ができたと。つまり食に関して、これも健康づくりに大きな関係のある問題だと思いますが。
　つまり健康づくりに関する行政機関というか、行政資源が、３つ、北から南、南から北へと、縦ベルトで武蔵野の中央に存して、市内全域に発信したり、いろいろなサービスをしたりしている。この地の利というか、これをやはり生かすことで、さらなるエンタープライズではないけど、その事業というのが、いろいろなことを考えていけるものかななんということもちょっと私は感じているところで、つまりそうした今までの40年、これから先の10年、20年を考えたとき、今までを顧みて新たなもの、必要なものを想像していく、そういうことが言えると思うのですが、このいわゆる行政的なそういう関係資源との密なる連携と協力関係によって、またさらに時代に即応した必要のある事業を展開していく、あるいは先取った事業展開していく、そういう姿勢ということになると思うのですが、この点についても市のほうの姿勢を確認しておきたいと思います。

18837【田中保健医療担当部長】　　健康づくりに関することで、今のその運動等もそうですし、あとはお話があった食についても、非常に重要かと思っているところでございます。
　健康づくりの講座というか、教室というか、ああいうものにつきましては、体育館のほうでも行っておりますけれども、健康づくり事業団のほうでも行っているところでございます。こちらにつきましては、重複してはいけないところはあるかと思うのですけれども、実際にニーズというのがある中で、ニーズを満たすような形で、各団体で今後も取り組んでいきたいなと思っています。
　また食についてなのですけれども、今年度からこちらの新たな計画をつくりましたが、この中に、食育推進計画というのも入っているところでございます。その中で食育フェスティバルなども実施しているところなのですけれども、そういった会に関しましても、食育財団にも会議に出ていただいて、食に対する取組についても一緒に考えながら進んでいっているところでございますので、関係する他法人とも連携を取りながら、引き続き取り組んでいきたいと考えております。

18838【深沢委員】　　大局的な見地からの私の考え方を申し述べたので、ぜひ市長としても、答弁はそう変わらないものだと思いますが、政治家としての市長の御見解、御答弁、姿勢をお聞かせいただければと存じます。

18839【小美濃市長】　　深沢委員から冒頭からお話をいただいておりますとおり、歴史のある武蔵野市の健康づくりの事業だと思っております。なので引き続き、いろいろ先ほどもお話にあったとおり、40年の間の中には様々な医療資源というのは、武蔵野市内には増えているわけでありますが、しかしそういうところとしっかりと連携をしながら、これからも市民の健康をしっかりと維持していきたい、また推進していきたい、このように思っています。

18840【小林委員】　　よろしくお願いします。まず健康づくり事業団についてお伺いしたいと思います。資料の１ページのところで、職員数と市派遣のそれぞれの人数があるのですけれども、昨年の資料を見ると、現在は24名と４人ということになっているのですけど、それぞれ去年は、職員数が22人で市派遣が２名でした。それぞれ２名ずつ増えているということになるのですけど、これは何が変わって４人増えることになったのかということを教えていただければというのが１つ目です。
　２つ目が、この４ページの課題及び問題点というところで、例えば2)で、受診者増による経営の安定化というのがあるのです。これは昨年なかった内容になっていると認識しています。改善案の2)のところでも、自主事業、受託事業それぞれ財務分析して、財源確保の取組を検討させるなどありますが、この点についても、昨年と何が変わってこういった経営に関するところが問題として、そして改善案として出てきたのか、何か変化があったのか、状況など教えていただければと思います。

18841【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　最初の御質問の職員数が増えた要因でございます。これについては、嘱託職員が２名増えているのと、あと、市の派遣の職員が２名増えているというところでございます。
　嘱託職員の２人が増えた件に関しましては、超音波検査について、これは臨床検査技師が行うのものなのですが、これはちょっと委託でやっていたのですが、ただ人材不足から安定した人材を確保するのがだんだん難しくなる見通しがございましたので、これを直営ということで、嘱託職員の雇用に変更したのでございます。もう一件は、嘱託職員でちょっと病気で長期お休みになられる方が出たということで、臨時的に嘱託職員を雇用しているというところでございます。
　派遣職員については、この内訳は、部長職が１名と保健師が１名という形になっています。部長職については、事業団が将来に向けた人材の確保、育成というのが急がれておりまして、人材育成方針や職員研修計画を含めた人材育成を進めていく必要がございまして、１名増になっております。
　また、保健師については、こちらは特定保健指導に関する業務に従事しておりまして、市のデータヘルスの計画が、前年度の計画では30％ということなのですが、令和４年度実績では14.3％だったので、その実施率を上げていくということで、１名の派遣となっております。
　財務分析についての記述なのですが、事業団の経営状況については、基本的に正味財産の増減というところで経営状況を見るのですが、令和４年度の決算がマイナスの決算で、５年度の決算もマイナスというふうになっております。こういった部分で、それぞれの収支状況をもう少し分析していく必要があるかということで、各事業単位で財務分析をしまして、この財務分析については事業団がお願いしている会計事務所にお願いして、今、財務分析をしているところでございます。

18842【小林委員】　　ありがとうございます。人数の増加については、健康増進に資するという形を目的でということで理解しました。
　この財務分析のほうです。こちらは正味財産がマイナスということは、収支が赤字ということで理解してよろしいのか、一応確認させてください。

18843【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　公益財団の財務のそういった経営状況を表す指標としては、正味財産の増減ということでございます。それについては、経常収支の部分と、あと、基本財産、その他財産のところを含めて、正味財産が減ったか、増えたかという判断をしていくのですが、これについてマイナスになっているという状況でございます。
　要は事業の収支がどうなっているかということで、事業の収支でも、昨年に比べて収益は増えているのですが、コストも増えておりまして、マイナスになっているという状況でございます。

18844【小林委員】　　ありがとうございます。コストのほうは、こちらの１ページを見ると、人は増えているのだけど人件費は減っているとかと、その違いもちょっと気になるのですが、収支の改善は図っていただければということで、こちらのほうは要望させてもらいたいというように思います。
　質問をちょっと変えさせてもらいまして、５ページのほうに主な質問と回答というところがあります。ここで上のほうに、ＤＸの取組を進めていると聞いているというふうにありまして、回答が、先進的な取組を行う民間事業への視察を実施したということなのですけれども、具体的にどのような先進的な取組を視察したのかというところを教えていただけないでしょうか。

18845【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　すみません、先ほどちょっとコストのところでもう一つお話しするところがあったのが、事業団のほうは、結局減価償却費の積立てということも行っていかなければいけないので、毎年減価償却費の償却をしていきますので、その部分がコストとして計上されるということをちょっと付け加えたいと思います。
　ＤＸの取組については具体的には、先進的な取組をしているということで、多摩信用金庫の立川の本店さんのところが新しい建物を建て直して、その中でＤＸの取組として、例えばペーパーレスを進めたりとか、あと、フリーアドレスのオフィスを造ったりとか、そういうところを進めていまして、これを新たに保健センターを増改築したときのオフィスの形をする上で参考にしていきたいということで、視察に行ってきたところでございます。

18846【小林委員】　　ありがとうございます。ＤＸの今後の取組などということでのお話だと思うのですが、個人的にはやはり、このＤＸといった場合、医療ＤＸをどう進めるのかということだとすると、例えばデータの収集と活用によって健康増進をいかに進めるのかとかと、そういう議論になっていくのではないのかなと思うのです。今の話だとどちらかというと、そういうよりも業務の効率化ということで、別にそれを否定するわけではないのですけれども、せっかく今後建て直して、また体制も変える──体制というのか、変わることがあるのであるならば、その医療ＤＸは、健康増進に資するようなＤＸというのをしっかり進めていただきたいと思うのですけれども、この点についての御所見をいただけますでしょうか。

18847【奥野（公財）武蔵野健康づくり事業団派遣副参事】　　おっしゃるとおり、どちらかというと多摩信用金庫の視察については、そういった事務の効率化という観点で行っておりまして、委員がおっしゃるとおりに、医療のＤＸというのも必要でございます。
　今、我々も医療のＤＸで取り組んでいることで、今年から始めたことが、杏林大学病院の方が、去年までは派遣という形で医師の方が読影の作業をやっていたのですが、働き方改革等でなかなかこちらに来るのも難しいということで、リモート読影ということで、保健センターと杏林大学病院を結んで、人が来なくても読影ができるような仕組みを構築したところでございます。
　今後の医療ＤＸについては、午前中にも議論にありました、ＡＩを使った読影支援というのが一つの方法かなと思います。あと、医療のデータについては、現在うちの内部でサーバーを持っているので、クラウドサーバーを使ってそういったシステム化を組めないかというところが検討には上がっていますが、その点についてはちょっと費用の問題もございますので、その費用の問題も含めながら検討していきたいというふうに考えております。

18848【小林委員】　　ありがとうございました。費用の問題があるということなのですが、せっかく増改築が進む方向に話がある中ですので、新しい体制とともに、その医療ＤＸ、これは健康増進などに資するＤＸをしっかり進めていただければということは要望させていただきたいと思います。
　続きまして、武蔵野市シルバー人材センターについてお伺いしたいと思います。市長の公約の高齢者就労支援についてはこれまで議論されているので割愛させてもらいたいと思うのですが、１点だけ。主な質問と回答、こちらは７ページです。こちらの下のほうに、「都の今年度事業である「シルバー人材センターの多様な求人開拓の強化」について、活用が可能な場合は積極的に手を挙げていく」とあるのですけれども、これについて具体的な説明を少し欲しいなというふうに思っています。事業の内容と、活用が可能な場合と活用できない場合とか、そういったものがもし例として分かれば教えてください。お願いします。

18849【中村（公社）武蔵野市シルバー人材センター派遣副参事】　　ただいま御質問いただきました、都の補助事業の件ですけれども、こちらにつきましては、東京都のほうから東京しごと財団の補助事業として実施している事業でございます。こちらについては、民間事業者を活用して、主に事務系職種を中心に就業開拓を行って、開拓した事業に会員が１週間程度トライアル就労することによって、発注者・会員双方の不安を解消して、継続的な就業につなげていくという事業でございます。
　こちらについて、東京都のほうが一括して業者に委託いたしまして、各地域のシルバー人材センターにニーズ調査をして、こういった仕事を探してほしいという依頼があったものについて、今集約されているところだと思うのですが、そちらを中心に業者さんが就業開拓をして、こちらのトライアルに結びつけていただくということを実施する事業の内容となります。

18850【小林委員】　　今のところといっても、業者が入ってその就労を開拓するということでよろしいのですか。了解いたしました。ありがとうございます。分かりました。この高齢者向けの就労支援というのは公約でもありますので、今後しっかりと体制の強化等を行って、前に進めてもらえればというようにお願いします。こういった事業も必要に応じてしっかりと活用していただきたいと思います。
　続きまして、社福武蔵野についてお伺いしたいと思います。こちらも１ページのほうです。去年と比較しますと、職員数が現在は227名とありますが、去年は237名というようにありました。常勤職員が大きく減っているというようなところが要因のようにありますが、この要因について先ほどあったのは、離職率の話もあったと思うのですけれども、そういったところが影響しているのかどうか、何か特殊な理由があるのか、教えていただければと思います。

18851【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　今の御質問の職員数でございますけれども、こちらにつきましては、まず大きな理由としましてはおっしゃられましたとおり、辞めた正職だとか嘱託職員等が採用で埋め切れないといったところがございまして、そこを、こちらの表にはないのですが、臨時職員という職員がございますので、そちらで補充していくというような対応等も取っておりますけれども、そのような事情で減っている部分がございます。また、定年や定年近くで退職した職員等が嘱託職員として回るというような動きもございますので、そこら辺の積み重ねでこのような数字となってございます。

18852【小林委員】　　ありがとうございます。そういう理由ということなのですけれども、事業運営上、これは10名減って臨時職員等で補充とかというところなのですが、大きな問題はないということで理解してよいのかというのが１つ目の質問です。
　それともう一つ別の観点なのですけれども、この10ページの今後の指導監督の方針についてというところに、内部統制の強化と危機管理の徹底を図るというようにあります。これは去年もあるのですけれども、この点についてもう少し。去年コロナというような説明もあったと認識しているのですけれども、現状どのような認識の下で、ここのこういうような内部統制の強化と危機管理の徹底ということを指導監督の方針として書かれたのかというところをお伺いしたいと思います。

18853【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　１点目につきましては、特段そこが原因で大きな事故等につながっている部分はございませんが、やはり職員の負担等も重なっておりますので、これは何とかしなければいけないということで対応していくべきものと思っております。
　２点目の内部統制の件でございますが、こちらにつきましては、これまでも一定、例えば事故を報告するようなスキームをつくったりとか、情報セキュリティの部分であるとかを取り組んでまいりましたけれども、法人につきましては、多くの事業所、34の事業所を抱えておりますので、やはりそれぞれの対応がばらつきが出てしまうであるとか、情報の伝達に時間かかってしまうとか、このようなことも見受けられるところもございますので、なるべくここら辺を、各施設は各施設長を中心としたマネジメントを行うのですけれども、その上で、なおかつ法人全体として統一した対応を行うということ、それとまた、困ったときは助け合うということも重要かなと思っておりますので、この点、昨年度もコロナのときにそのような対応をということで行ってまいりましたけれども、その点をこれからも強化を図っていきたいと、このように考えてございます。

18854【小林委員】　　ありがとうございました。人数の減少については、負担が一定増えているというようなお話もありました。こういったところは、１人の負担があまり増えないように、しっかりと事業運営するようにカバーしていただきたいなというようなところが一つのお願いです。
　内部統制のところについては、問題意識としてすごくいいなと思いました。ぜひ積極的に、この統一された動きというのですか、30ある事業所のうちの統一した形での事故に関する対応とか、前に進めてもらえればと思いますので、積極的にどうぞよろしくお願いします。
　最後の質問なのですけれども、武蔵野福祉作業所の建て替えについて言及されている部分があります。これで市が負担することはないということなのですけれども、そもそもこれは私の調べたところによると、平成４年に建築されたのですか。だとして、35年の経過で建て替えができるような形になっているというような認識もあるのですけれども、35年だとした場合、実際、現状建て替えの必要性がそもそもどこまであるのか、その点についての御見解をお知らせいただければと思います。

18855【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　こちら、武蔵野福祉作業所の建て替えにつきましては、令和５年２月に一度行政報告をさせていただいておりまして、そこから状況としては大きく変わってはございませんが、ちょっと今までの経緯のほうを御説明いたしますと、こちらはおっしゃられましたとおり、平成４年に建てられた建物でございまして、東京都が建てた建物でございます。平成16年にそこから東京都が民間移譲する方針を決定したというところや、それを受けて平成19年に社会福祉法人武蔵野に、運営のほうは移譲したといったところでございます。
　さらに平成20年のタイミングで、東京都が都立施設の改革を行うということで、財産の所有方針というのを決定いたしまして、そこの中では原則築35年以降は無償で法人が貸付けで受けていたのですが、そこは更新しないであるとか、建物については、法人が建て替える場合は補助金を出しますとか、そういった方針が定められましたので、それに伴って今後35年を迎えますので、建て替えを行うといったところでございます。

18856【小林委員】　　経緯については御説明ありがとうございました。ただ今の中で、35年たつから建て替えなくてはならないというところの御説明には至っていないのかな。時間が経過したから建て直しますみたいなお話と認識したのですけれども、何かもう少し。８分の７が補助でというところで自己資金でやるということで、そういった点からして問題があるのかないのかというと、問題はないのかもしれないのですけれども、そもそもの必要性についての御見解を、もう少し御説明していただければなというように思います。

18857【大浦障害者福祉課長】　　御質問いただきました、なぜ35年で建て替えなければならないのかということですが、１つには先ほどありましたように、東京都の基準がございまして、35年たちましたら、東京都が建物を手放し、運営法人に渡す。だけれども、やはりかなり老朽化していて、その後の法人の運営に支障を来すために、東京都がその段階で補助金を出して建て替えを推奨しているという形になります。
　以前にも行政報告させていただいたときに、やはり見た目がきれいなものですから、まだまだ使えるのではないかというお話も大変いただいたのですけれども、中はかなり修繕が必要な状況になっておりますし、また東京都も、35年でもう解体する方向性を決めている関係で、あまり修繕にお金を出していただくことがないものですから、もうかなり老朽化が年々進んでいくという状況がございます。
　以上です。

18858【小林委員】　　分かりました。主に挙げるとすると、支障を来すところもあるということで理解しました。そうですね。こういった点、建て替えについて、支障を来すということであるならば、しっかりと支障を来さないような建物、長くもつような建物を、せっかくですから造ってください。
　以上です。

18859【本間委員長】　　ではこれにて質疑を終わります。
　続きまして、武蔵野市福祉公社と武蔵野市民社協の運営状況ヒアリングと共に、社屋の改築事業についての質疑に入りたいと思います。

18860【ひがし委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。この件については、私もずっと厚生委員会にいるので、裏面のスケジュールのほうから見ますと、令和４年の12月に厚生委員会で報告があり、６年の２月にもあった。その前にも実は、１年前にちょうどこの財団の話をしたときにもこの話が出てきているという、いろいろなずっと経緯があって、スケジュールを見ると、一応今日がおおよその総括的な日なのかなというふうに考えております。もちろん補正予算がこの後あるので、数字の決定についてはここでということを承知の上で、今日は細かく質問させていただきたいと思います。最後かなと思っております。
　今もいろいろ午前中、話がありましたけれども、福祉の分野という、本当に人が人をサービスするということにおいては、人件費の比率が高くなっているのかなということは、私はしかたないことだというふうにいつも考えて、この福祉分野の意見を申し述べているということを、先に申し上げたいと思います。
　それで、先ほども説明があったので、ちょっと順を追ってなのですけど、ここの今日のポイントというのは、自分の中で考えてみたのですけど、市の負担が５億円もなのか、５億円しか、５億円でできるのかというところなのかなというところを、１つ自分の中で考えているのです。結局、地域共生社会の推進拠点になるということで、市民福祉の向上に寄与する施設がトータルで11億円かかると。その中で、結局市が５億円出す。自前で福祉公社が５億5,000万円か。それで5,000万円社協と。これをどう考えるかというところなのかなと思います。もちろんそれは予算でやることなのだけれども、考え方として。
　そこで考えたことは、結局、ではほかのところの財政援助出資団体というのは、自前で独立してできているのかということも含めて考えればいいのかなと思っているのですけれども、例えばシルバー人材センターさんなんかは、当然市からの援助というのですか、補助を頂いている、要はほかの団体も補助を頂いているのかということについて伺いたいと思います。

18861【吉田高齢者支援課長】　　ただいま、公社と社協の社屋の建て替えに関して、シルバー人材センターの補助について御質問いただいたところでございます。シルバー人材センターにつきましては、国と東京都、市のほうで、その財源で補助を行っているところでございます。これにつきましては、主に事務局機能を中心とした運営補助でございます。そのため、例えば今の場所を借りる家賃に対しても、国ですとか市の補助が大きく当たっている状況かと思ってございます。

18862【ひがし委員】　　そうですよね。だから、要はほかの団体、財団法人というのは、そういった市からの援助を受けて成り立っているということがあるわけなのです。それを前提として質問していきたいのですけど、まず、その元本の５億円の公共性とか公益性というのは、市がしている補助金ということに関してどのように考えているかというお考えを聞きたいと思います。

18863【福山地域支援課長】　　今、社屋の改築事業について、市が支出する予定の補助、元本５億円の公益性、公共性というところで御質問いただきました。
　まず、先ほどひがし委員の中で、その団体の立てつけとしまして、皆さん御存じかと思うのですが、市民社協は社会福祉法人としまして、社会福祉法に規定される社会福祉事業実施を目的とする法人でございます。市民の皆様と一緒になって支え合いのまちづくりを進める福祉団体でございます。
　その上で、公社と社協ということで両団体になるのですが、市の財政援助出資団体ということで、市が直接行うよりも柔軟で効率的に事業を実施できたりですとか、サービスを提供できるように、市が出資して設立し、財政援助をすることで運営されてきた団体でございます。それぞれの専門性が必要となる市の重要な事業を委託しているとともに、それぞれ両団体で自主事業も行っているため、この団体の設立目的としても、そもそも福祉的な公共性が高いところでございます。
　加えまして、今回御報告させていただいていますとおり、今回の社屋改築事業によって、新社屋に地域共生社会推進の拠点として６つの機能を整備されるなど、そこでも高い公共性が認められることになりますので、いずれの機能もこの公共性を持って、結果として市民生活に直結するものと考えております。市の福祉事業の一翼を担う両団体に対して補助を行っていくということで、市の福祉施策の安定的な基盤を整備することにもつながり、公益性が高いものと考えてございます。

18864【ひがし委員】　　丁寧に御説明ありがとうございます。そうなのです。実際、要は市が行うべきことを財団がやっているというところに尽きるのかなというふうに考えています。
　それで、では市が今度、両団体の社屋の事業への指導とか監督とか管理体制ということは、どのように今後行っていく予定なのかということを伺いたいと思います。

18865【福山地域支援課長】　　御質問で、両団体への市のガバナンスというところかと思います。私のほうからは、市民社協を所管するという立場で御説明を申し上げたいと思います。
　まず当初より、先ほど報告書の裏面のほうで、令和４年、令和５年と、２回の行政報告をこの件に関してはさせていただいております。当初令和４年に、福祉公社と市民社協とで新社屋の建設検討委員会というものを設置して検討を進めてまいりました。その検討委員会の構成委員としまして、建築職の課長を委員として市から派遣してございます。加えて、両団体の所管課長である地域支援課長と高齢者支援課長がオブザーバーとして委員として入って、まずその検討委員会でも議論を進めてきた経緯がございます。
　加えまして、今年度に入りまして、庁内の関係各課を集めました、福祉公社・市民社協社屋改築事業への財政支援検討に係る関係者連絡会議というので協議を重ねた上で、具体的な協議の内容としましては、工事に係る業者選定や公募の方法、それから市の補助が、先ほどから議論になっていますとおり、過度な支出にならないよう適当なものか等、様々な視点から検討を行いながら、適宜助言をしてきたところでございます。
　以上です。

18866【ひがし委員】　　確認をさせていただいているというところです。そのとおりだと思います。
　それで、では今度、新社屋の事業の業者の選定の公平性とか妥当性についてというのはどのように考えているかを伺いたいと思います。

18867【福山地域支援課長】　　今後の社屋改築事業について、どう関わるかというところかと思います。今後の工事の施工業者の選定のプロポーザル等につきましても、選定委員の委員としまして、市の技術職の課長職を派遣する予定でございまして、そのほか、今後業者選定をした後に両団体とその施工業者で契約等が必要になってくると思いますが、そういう契約の方法ですとか、設計や工事に関する視点というところで、庁内の関係部署とちょっと相談しながら、様々な立場から適宜指導、助言を行っていくところでございます。
　委員から御質問がありました、工事施工業者の選定の公平性、妥当性というところで申しますと、今回の説明資料の中では、契約内容や選定方法というところで上げさせていただいていますが、今回の工事が、皆さん御存じだと思うのですが、あの現社屋が建っている土地が狭小であることに加え、解体、新築、設備の一括工事を想定しておりますので、一般的には非常に困難性の高い工事案件であると考えております。
　その点でも公募型プロポーザル方式というところを想定しているのですが、見積り額、価格点を最も重視しながら、それで並行して、第一に安全性の確保、それから可能な限り費用の低減等を図りながら、工事全体のコスト削減や新しい社屋のメンテナンスのアフターフォローなど、様々施工業者からの提案を受けたいと考えております。そこを踏まえて総合的に判断して、業者選定できるような方法としまして、公募型プロポーザル方式を採用するという判断に至っております。そういう形で、業者選定についても公平性を持って、両団体の契約になるとは思うのですが、市のほうも関わりながら進めてまいりたいと思っております。

18868【ひがし委員】　　すごく丁寧にありがとうございます。言うことがなくなってきてしまった。そうしたら、では公募型のプロポーザル方式を取る理由なのですけど、債務負担行為についてなのですが、今、債務負担行為で行わなければいけない理由というのがあるのですか。実際令和８年度から27年度の20年間ということで、予算措置が今後なのですけれども、そこを教えてください。

18869【福山地域支援課長】　　説明の中であります債務負担行為の設定がなぜ必要なのかというところかと思います。
　まず債務負担行為というのは、一応確認しますと、予算は原則単年度で完結するものでございますが、１つの事業が単年度に終了せず、ほかの後ろの年度においても支出負担が含まれる場合には、あらかじめ後の債務を負担するための予算を決めておくことができるということで設定するものでございます。市の財政負担が、まず今回20年ということで想定をしているのですが、短期に集中することを避けるため、そういう20年間の補助ということを考えております。
　両団体の社屋改築事業に対しては、社協が金融機関より、まずは一義的には融資を不足分に対して受けるのですが、その融資の元金及び利子相当額を市が補助金として、複数年にわたり支出することで、これからの工事の業者の選定に進むという形になりますので、その当初からのスケジュールに従って進めておるところではございますが、工事の業者選定に進む前に、当該事業にかかる全体の費用に対する予算の裏づけを得る必要があるということで、今回このタイミングで行政報告させていただいているところでございます。

18870【ひがし委員】　　よく分かりました。それで、ではまだありますけど、事業者の選定委員の構成委員なのですが、もう少し中身を詳しく。というのは、この選定委員というのはこれで公平性を保っているのかというところも非常に重要なところになると思うので、どうしてそういった構成を取ったのか、また、それで行うという理由についても伺いたいと思います。

18871【福山地域支援課長】　　事業者選定の審査の内容を評価する委員についてということで御質問いただきました。現在のところ記載のとおり、福祉公社、市民社協のそれぞれの常務理事、それから市の課長級の技術職２名、それから建築の専門の学識経験者ということで、合計５名を想定して報告させていただいております。この当該社屋改築事業では、既に実施設計の報告を８月の上旬に両団体が受けておりますので、その実施設計、設計の部分が終わっている状況でございます。
　何を審査するのかというところなのですが、建築の専門家の視点を持って、まず学識の先生には、今後の工事、解体、新築、設備の一体工事なのですが、その施工についての評価をいただきたいと考えておりまして、学識経験者の先生については、当該社屋改築事業において、解体工事の安全性ですとか、近隣の住民の方へどのような配慮が必要かというところが重要だと考えていますので、その視点に精通した、たけている委員にお願いするところでございます。
　また、庁内からも建築職、技術職の課長職を予定しておるのですが、工事全体の施工管理、それから安全性の確保、近隣住民への配慮という視点が重要だと思っておりますので、そういうところでお願いするところであります。また、提案内容の中に、新社屋のアフターメンテナンスにかかるところの提案もいただきたいと考えていますので、ハードの視点で必要になるということで、その必要な見地から評価できるメンバーとして５名を考えております。
　以上です。

18872【ひがし委員】　　ありがとうございます。結構もうパーフェクトな答えが返ってきてしまって、何か言うことがなくなってきたのですが、ただ、今回のそのポイントとしては、金額がどうかということはこの後の９月以降になるのですけれども、考え方として、私自身は２年以上、この件の説明とか報告を受けてきた中で感じることは、活動の拠点が、結局６つの機能というのも今日載っていますけれども、新社屋で工事費の約10億円がかかって設計費が１億円ぐらいなのですか、設計費用全部で約11億円という中での市の負担は、５億円だけで済むという言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、５億円で市のやっている事業をここでやるのだという意気込みを持ってこの事業を進めていくのであれば、この２つの社屋の建て替えというのは、決して悪くないというか、妥当だというか、進めていくべきだというふうに考えています。
　行政報告なのでここで賛否を決めるわけではありませんけれども、結局市民福祉の向上に役立ててほしいというようなことで寄付を頂いたりとか、そういったそれぞれの団体の経緯があります。それに沿ってこういったものを最善の活用ということで建てていくという中で進めているわけなので、この11億円という金額について、どうなのだということを問うときに、やはり今までの経緯を。話合いもずっと持たれているわけです。
　この間の令和５年の４月に新社屋建設検討委員会報告書というのをまとめていただきました。その中にもいろいろ書いてありますけれども、結局その両団体というのは、実際連携するのか、統合するのかというところが、もう一言で言ってしまえばあるのですが、私は連携をして、相乗効果を図っていくということでいいと思っているのですけれども、この点についての今現在での市長の御見解もぜひ聞いておきたいなと思うのです。
　なぜかというと、やはり武蔵野市の福祉という歴史が、先ほども深沢委員からも歴史の話がありましたけれども、私も社協の歴史を調べると、結局昭和55年に設立があって、56年に、これも以前の厚生委員会で何度も発言していますけれども、全国初となる契約の有償の福祉サービスを行ってスタートしたという歴史があって、そういった中でレモンキャブも実際、2000年に福祉公社でやっていたのです。それで社協に替わったというような歴史だとか、いろいろな福祉を担ってきた、この２つの団体があって、実際は自助とか公助とか共助とかといういろいろな役割分担がなされる中で、この事業が進んできたというところがあります。
　そういった意味では、今後、事業連携をさらに深めて、武蔵野市の福祉をさらに向上していくということがいいのかなと思っているのですけれども、このことについて市長の御見解を伺いたいと思います。

18873【小美濃市長】　　今、ひがし委員が全てを語っていただいたのかなというふうに思っておりますので、武蔵野市の市民社協は、まさしく設立から、この名前がついたときから、全国で初めて市民という名前がついた社協であるということは、歴史の中で武蔵野市の大事な部分だと思っています。現在では、地域社協を含め、様々な福祉が行われており、さらに歴史的にはボランティアセンターも統合し、多方面にわたって市民と連携しながら武蔵野市の福祉を進めてきたということがございますので、御案内のとおり、今回、福祉公社と、また市民社協が同じビルに入るということで、それぞれの相乗効果も生まれてくるように思います。市民にとって、いい施設になることを願っているわけでございます。

18874【ひがし委員】　　もうまとまってしまって、言うことがなくなってしまったのですけど、実際本当にこの建て替えについては、２年間以上ですか、いろいろな、もちろん今も会議も進行中であり、現場の方の声などもしっかりと耳を傾けて聴いてきて進んでいるところだと思います。今後一つ懸念されることがあるとすれば、金額的なことです。今、資材高騰があって、実際11億で設計をして建てることができるのかというところについての進め方というか、ビジョンというか、お考えを伺いたいと思います。

18875【福山地域支援課長】　　金額のところということで、先ほど市長からも答弁をさせていただいたとおり、この社屋改築事業によって何を達成するかというところなのですが、そもそも市の福祉施策の安定的な基盤を整備するというところで、それをもって新社屋が結果として市民が地域福祉を進める上での基盤となることも踏まえると、単に事務所の更新だけではなく、広く市民の福祉向上に資するものという考えの下、進めていくところでございます。昨今、社会情勢等々で資材等々が上がっているということなのですが、この間、今回の報告というのは、当初の設計段階から、昨年基本設計が出来上がったときにも行政報告をさせていただいていますが、その間の設計をきちんと業者のほうで積み上げてきた金額として、当初御説明したとおり、報告書の金額をベースに実施設計として、また部材、構造等を確定したものになりますので、金額につきましては最大で総工費11億ということで見込んでおります。
　また、今回あわせて、社協の不足する分について、市からの補助ということで一定方針のほうを示させていただいておりますが、そこも５億円というところを上限の金額としまして、それにプラス利子相当分というところを乗せて、複数年にわたり金融機関から社協への融資に対して償還的に補助をしていきたいと考えておりますので、そういう状況も見ながら、適宜報告しながら進めてきておりますし、これからもそうしていくものだと考えております。

18876【藤本（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　先ほどひがし委員から、市民の方による寄付に基づいて福祉公社は支出をするというお話ありましたので、今回の建て替えに関しまして公社の見解をお伝えしたいと思います。
　委員おっしゃるとおり、福祉公社の建て替えの基金につきましては、御利用者であります市民の方々からの寄付によるものでございます。新社屋の建設につきましては、利用者様の市民福祉の向上に役立てていただきたいという寄付者の御意思にも応えることになると思いますので、最善の活用方法かなというふうに考えております。

18877【ひがし委員】　　ありがとうございます。私もこの建て替えについてはいろいろと意見の相違があることも承知をしている中で、私自身はしっかりと進めていっていただきたいという思いを持っておりますので、これからも現場の意見を聞きながら、また前向きに、２つの統合ではなくて、それぞれの連携をさらに深めて、前へ進めていっていただきたいと思います。
　以上です。

18878【西園寺委員】　　よろしくお願いします。まず、建て替えの話になる前に、先ほど午前中にもお聞きしましたように、全体的なことを２点、お聞きしたいと思います。
　ハラスメント体制については、先ほど副市長から、全体的にほかの外郭団体全部やっているということでしたので、これはいいと思うのですが、もう１点のほうの災害時の安否確認のことです。福祉公社の方も市内に出ていってお仕事されているわけですし、市民社協の方も最近は出前型で、あちこちに出て行って御意見を聞くという活動を頑張ってくださっていると思うのです。そういうことを受けて、職員の方の安否確認の方法なんかは今どうなっているかということをお聞きします。

18879【福山地域支援課長】　　西園寺委員より御質問ありました災害時の職員の確認というところで、市民社協のほうの立場から回答させていただきます。
　市民社協では、職員、正職10名、それから嘱託職員11名という形で、20名程度の団体でございますので、そこはメール、電話等で緊急時も連絡が取れるような対応をして、ふだんからそういう名簿を備えているということで報告を受けております。また、災害時の体制ということで、社協の役割としましては、市との協定の中で、防災ボランティアセンターを立ち上げる、ボラセンが中心になってくるのですが、文化会館の中で立ち上げるのですが、そういう役割、災害時の役割も担っておりますので、マニュアルがきちんとできておりますので、それに基づいて、そういう必要な機能の整備に動くように職員はなっていると思います。また今年度も訓練を行いますが、適宜内容等見直して、実行性のあるものを考えていきたいと考えております。
　以上です。

18880【藤本（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　福祉公社においての災害時の安否確認の方法なのですけれども、職員につきましては、このようなスマホを各職員に渡されていまして、コミュニケーションツールとして今、ＬＩＮＥ　ＷＯＲＫＳというものを使って連絡を取れるような体制にしております。利用者さんにつきましては、やはり電話や、その場に行ってというところで把握せざるを得ない場合もあると思いますので、それはケース・バイ・ケースということで対応していく所存でございます。

18881【西園寺委員】　　ありがとうございます。福祉公社の皆様、今、福祉の現場ではＬＩＮＥを使って情報共有を瞬時にやるという方法がどんどん定着していると聞いておりますし、今の答弁も分かりましたので、皆さん一生懸命スマホアプリをよく使って頑張っていただいているなということが分かります。
　先ほど午前中、シルバーの話をしましたけど、シルバー人材のほうは雇用ではなくて、職員ということではなくて、お一人お一人が会員さんでいらっしゃるし、個人事業者ということで、組織と個人の関係は違うのだけれども、シルバーのほうでも今のような例を参考にしながら、安否確認であったり連絡をなるべく早く取れるような、そういうツールはぜひ御検討いただきたいなというふうに思いますので、これは要望でございます。
　では、全体的なことは今の話で、これから建て替えです。この建て替えの話を昨年も私、社福さんの話と障害者福祉センターの建て替えの話を行政報告いただいたときに、ちょっと混乱しやすいなと思ったところがあって、というのは、公共施設等総合管理計画にのっとるような公共施設や──保健センターを含めて──そういう建て替えと、それから今回のような社福、作業所のような、社福武蔵野みたいな、もともと都が建てた建物と、それから今回のこの案件は財援団体が建てる建物ですよね。それぞれやはり、市民から見ると、みんな市の施設に見えてしまうのですけれども、もともとの土台が違うということはきちんと理解しなくてはいけないと思っております。それぞれ財政計画が違う。例えば、さっき質問があった社福武蔵野の場合は、もう随分前から東京都が、いずれ自立しなさいよという方向性がはっきり示されていたので、着々と積立てをしていたという大前提がありますよね。
　質問は、今回の全額、ほぼ11億という話で、福祉公社のほうはいろいろな積立てで５億4,600万用意してあるということが既に報告されています。市民社協は、いろいろ積み立てているけど5,150万だということです。それで今、手元資金は約６億と、こういう話が今年の２月に報告されていると思うのですけども、社福は今いいとして、そもそも福祉公社と市民社協とが、この建て替えのための準備資金がそれだけ差があるというのはどういうことなのかということを、もう１回確認させていただきたいと思います。

18882【福山地域支援課長】　　社屋建て替えに当たり、両団体の自己資金の差についてということで御質問いただきました。社協の立場で回答させていただきたいのですが、まず両団体のすみ分けといいますか、前提としまして、武蔵野市独自の歴史的な経過がございます。後ほど福祉公社のほうは、詳細はまた補足していただきたいのですが、福祉公社は、まず介護保険等に基づくような事業と福祉関連の事業で収益が望めるような事業を行っており、市の中では共助公助というところを中心とした役割を担ってきていると思います。一方、市民社協については、先ほど来ちょっと話にも出ていたのですが、市民を主体とした地域福祉に注力をしてきており、地域づくり等の互助の役割を担ってきております。
　そういうところで、そもそも他の自治体で社会福祉協議会というと、いろいろなそういう収益事業も持っているのですが、本市の市民社協におきましては収益を望める事業というのが、現時点では持っておりません。調整型の市民社協と言っていますが、それとボランティアセンター武蔵野の機能というところで、事実上、積み立ててきているところも寄付等によるところで、結果として直近の額で5,000万程度であるというところが前提としてございます。

18883【藤本（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　福祉公社の建て替え資金につきましては、御利用者でございます市民の方からの寄付というのが老後福祉基金という形で積み上げられております。現在ですと４億8,370万円積み立てておりまして、ほかに建て替え準備資金が8,672万円、そちらを合わせまして５億7,042万円、そちらが基金として積んでいるという状況でございます。

18884【西園寺委員】　　御説明ありがとうございます。そうすると、２つの団体で大きく違うけども、寄付のあるなしだと、福祉公社のほうも自前でこつこつ積み立てた分は8,000万ぐらいという理解でよろしいですかね。そこのところは今後の区分所有の持分というところ、ちょっとここも聞いておかなくてはいけないなと思ったのです。以前の行政報告で半々と書いてあったように思ったのですけども、今回の報告では市民社協のほうが少し下回る見込みと書いてあって、これはどういう意味かなと思ったのです。もともとの資金力というのは２つの団体でそもそも違うのは当然なので、半々なのか、４・６になるのか、６・４になるのかというとこら辺は微妙なところだと思うのだけど、どういう判断をされるということなのでしょうか。

18885【福山地域支援課長】　　今日報告させていただいています資料に基づいて説明をさせていただきたいのですが、まず、この金額の根拠というところで、現在の社屋を購入したこれまでの経緯としましては、もともと両団体の事務所としましては吉祥寺大東京信用組合ビルに平成５年に入っておったのが、現社屋に2013年、平成25年にセコムホームライフというところから賃貸契約をして、今のところを借りるようになっております。その後、様々ありまして、2014年、平成26年６月に、両団体が安定的にサービスを提供できるように、両団体の基本財産である資産、お金を土地建物に変えて取得したという経緯が前提としてございます。
　その際に、両団体の費用配分、案分というのが１対１という形で出しておりますので、現社屋については土地と建物が１対１の共有となってございます。ただ、新社屋の建設にこれから当たりまして、今回可能な限り丁寧な説明をさせていただきたいのですが、まだ並行して協議中なのですが、新しい社屋が建ったときの持分をどうするかというのは、所有形態についてはマンションとかが一番イメージしやすいかと思うのですが、基本的には、仕切れるところのスペースについては区分所有という形で検討しております。どういうことかというと、社協が使用する部分については社協の所有、公社の部分については公社の所有という形で、可能な限りそういう形できちんと分けて登記をする。それで、もちろん共用の部分もありますが、そういう形を含めて建物の区分所有をした場合に、こちらが土地家屋調査士という専門の方に、最終的には建った社屋を見ていただきながらきちんと区分をしていただくのですが、現在、図面で御相談をしている状況でございます。
　それで、何パターンかいただいているのですが、最大でも53％対47％ぐらいの割合で区分所有になるのではないかというところで、これまだ確定ではないのですがということで、今回の資料の書き方がちょっと分かりづらくて恐縮なのですが、現状から言うと１対１の共有の割合なのですが、最大でも公社が２％、３％ぐらい大きくなる区分所有になる可能性があるということで、現在そこも検討しておりますので、また建築等が進んで、専門の方に確認していただいて、最終的には決めていくという形になるかと思います。
　以上でございます。

18886【西園寺委員】　　分かりました。両方の力関係というよりも、実際の面積でという単純な話というふうに。ちょっと深読みしたかもしれません。
　そうすると、次は、総額11億円ということで、こちらのヒアリングの質問のほうには、物価高騰というのもあるよと、ＶＥという新しいのを導入されるということですが、予定額が上回った場合は社屋の縮小もあり得るのかと、こういう質問があります。現時点では予定どおり進むのだろうというふうには思っておりますけど、「経費を上限として」という、この「上限」というのは、金額的に、例えば11億円が20年間全体で12億になってしまうとか13億になってしまうとか、そこら辺をもうちょっと説明していただかないと分からないなと思ったので、お願いします。

18887【福山地域支援課長】　　５億円を上限としたという債務負担行為のところで御質問いただきました。社会情勢も含めながら、過去にも細かい設計の進捗とともに適宜適切に報告をさせていただいたかと思いますが、今回基本設計以降、今回の行政報告では、その間の進捗についても報告をさせていただきたいと考えております。
　これまで設計会社を入れて、新社屋について設計を積み重ねてまいりました。その中で、今回工事全体の費用というのは、以前から示しております11億円というのが上限というか、マックスの額になるという形に報告したとおりでございます。その中で、今のロジックでいきますと、費用負担半々にしますと、公社が５億5,000万円、社協が５億5,000万という費用負担で考えておりますので、社協が今回債務負担行為を設定するのは、社協がまずは自分の足りない部分、不足部分について金融機関から一義的には借り受けるということにしますので、そこの額がマックス総経費の11億から案分をしまして、最大でも元本部分が５億円という設定になります。その中にプラスで、今後また利率等固めていくつもりでありますが、利子相当分というのが入ってまいりますので、それを足した額を上限額とした複数年にわたる補助としまして債務負担行為を設定させていただきたいということで、次の９月の第３回定例会に補正予算を諮っていきたいということでございます。それの前段として、ここで可能な限り説明させていただきたいという次第でございます。

18888【西園寺委員】　　これはまた９月の補正予算ということなので、詳細はそこで、分かりました。
　最後の質問になるのですけども、このＶＥというのが、今回私も初めて出てきましたので、何か連想したのは、やはりクリーンセンターのときのＤＢＯ方式のイメージを第一印象として持ったのですけど、その後の運営とか管理、メンテナンス、そういうのも全部これでひっくるめて、総合的にもう管理してしまう。クリーンセンターの場合はＤＢＯ、20年という固定ですけども、そういう意味なのか、初めて議会でも出てきた言葉なので、そのメリットがどうなのかということを簡単に御説明いただきたいのと、それから、このやり方というのは、例えば武蔵野市で近年来課題になってきた吉祥寺の消防団の詰所の問題なんかにも応用できるようなものなのか。これは前の方にお聞きすることになるのですけども、このＶＥ方式というのはどのぐらい将来性があるのか、実績はどうなのかということも全体的な話としてお聞きしたいです。まず、そちらから。

18889【福山地域支援課長】　　まずはＶＥ提案という、いきなりそのまま書いてしまったので、意味が分かりづらくて大変申し訳ございません。今回の工事につきましては、ちょっと重複する部分ございますが、土地が狭小である、今の建物を解体して、その土地に社屋を建てるということと、解体、新築、設備の一括工事ということで、かなりなかなか難しい案件だと考えております。なので、価格提案は重視しながら、価格以外にも業者から技術的な提案を受けたいということで、今回業者の選定方式を公募型プロポーザル方式でやるという判断に至っております。
　その中で、ＶＥ提案というのが何かというところなのですが、基本的に総工費は11億円の中でやるという形になるのですが、施工業者の中には、解体が得意なところ、それから新規施工が得意なところ、それから、大きいところですと、それぞれ設備や施工なんかを一体的に管理できるところがございまして、そういう工事全体の費用を、業者のプラスというか売りというか得意なところを生かして、全体でこういう部材にしたりとか、こういう私ども独自の工法を採用することで全体の工賃をこれだけ下げられますよというような提案を、民間の業者選定のときとかに提案をいただくことがあるのです。
　ＶＥといいますと、簡単に言いますと、全体の工事の中でどれほど独自の頑張り、業者の頑張りによって全体コストを低減できるかというところについて提案を受けるのがＶＥ提案となっておりますので、新たな工法とかではなくて、様々な技術提案の中で、そういう全体のコスト削減についてもできるところは提案をしてくださいというところを、我々公社、社協は採用の中で見させていただきたいというところで採用しているものでございます。特に何か独自のＶＥという工法とかということではございませんので、まずはＶＥ提案について説明をさせていただきます。
　以上です。

18890【荻野副市長】　　ＶＥのことで御質問受けましたけども、今、担当が言うように、提案をいただきながら、今回についてはＶＥの形を取っていますけども、これ、今後どうするのかというところですけど、一般的には、これまで採用している、例えばですけど、解体をして、基本設計、実施設計、施工といった形で切り分けて施工していくというのが一般的なやり方かと思います。これを軸として、このＶＥというのが、工期の短縮であったり、業者さんの提案を受けながら、やらなければいけない部分が発生した場合には可能性としてはゼロではないと思いますけど、基本的には一般的な形を取っていくというのが今後もこれまでも継続したやり方かなと思っていますので、ゼロではないですけど、ここにシフトしていくのかということではないのかなというふうに捉えております。

18891【西園寺委員】　　御答弁ありがとうございました。今後こういう方向に行くのかな、そのたびごとに解体業者さんと建設業者さんがグループをつくってやっていくのが普通になっていくのかななんというふうにちょっと感じてしまいましたので、どうもそうではないということは分かりました。でも、今回はこの手法を取るということでいいのですね。了解いたしました。
　今回のこの社屋の改築事業に関しては、公共施設等総合管理計画の対象ではないけれども、その趣旨はほぼ入れていただいて、環境配慮にしてもバリアフリーにしても、それからユニバーサルのサインのつくり方なんかもかなりつくり込んであるなというのは、今年の２月の行政報告の記録をきちんと見ております。ぜひいい施設にしていただきたいなというふうに思いますし、無事故でお願いしたいなというふうに思っております。
　以上です。

18892【山本委員】　　それでは、私のほうからも質問を幾つかしたいと思います。
　社屋の改築に関してはかなり質問もありましたので、気になったところだけを聞きたいと思います。私も、社屋改築に関して、最初の行政報告にあった経費の上限額が回答にあったことについてちょっと分かりにくかったのですけれども、今後物価高騰がどのように進んでいくのかというのは分からないし、高騰の結果、かかる費用も変更がある可能性もあります。この社屋の改築に関しては、目的としている新社屋の基本的な機能に関しては必要なものだというふうに考えておりますので、武蔵野市が頑張っても、もしかすると物価高騰が進んでいく可能性だってあるわけで、物価高騰が進むから、もう上限額よりも出られないというふうに、そこまで今からきつく考えなくてもいいのではないかなというふうには思っているので、その辺りの考え方は聞いておきたいと思います。
　もう一つは、先ほどから話になっているＥＶの問題なのですけど、バリューエンジニアリング、これは私もそんなによく分かっているほうではないと自分でも思うのですが、解体、それから新築、設備、これまでだったらいろいろな、新しい契約案件でも、電気設備はこうで、ほかの解体はこうでとかいうふうに、違う業者が行ったり、違う契約案件だった場合もあるように思うのですけれども、今回は一体でやるということになると、これは１社が幾つもの下請を使ってやるということなのですか。その辺りは、どこかの業者が悪く考えて、手数料みたいなもので利益を得るということは全く考えなくていいのでしょうか。

18893【福山地域支援課長】　　山本委員からの御質問で、11億円の上限というところの考え方について、私のほうから回答させていただきます。
　まず、社会情勢をどれほど加味しているかということで、この11億円というのは、今回の社屋改築事業の総工費として、これまで設計に準じて積み上げてきたものでございます。基本設計時点で反映した数字でございまして、その時点では、ここまでの社会情勢を反映した約1.5倍ぐらいの上昇の幅も見越した積算となっておりますので、今回この時点では総工費は11億円を超えないという形で提案をさせていただいております。ただ、山本委員から御指摘あったとおり、今後の社会情勢がどうなっていくかというところまでは確かに分からない部分がございまして、そこも踏まえて、単年度の市の財政負担をするものではなく、今回債務負担行為の設定ということで、次の議会でお諮りをさせていただくという前段での説明になりますが、市の財政負担が20年の補助になっていくということで、そこの補正予算をお認めいただけましたら、市と社会福祉協議会の間でも債務負担に係る協定等を結んでまいりますので、その辺で社会情勢の変化等々をどう見込んでいくのか、また、それだけではなく、変更とか変化とかどういう協議が必要なのかというところも、そこに織り込んでいければなと考えております。
　以上です。

18894【荻野副市長】　　ＶＥの関係でございますが、このペーパーにも書かれていますけども、「事業者側から施工方法等について技術提案を受け設計や仕様に織り込み」ということで、これは契約に反映させる手法ということですので、通常の建設業ですと、やはり一対一の契約をして、その中に、例えば業種ごとが別途契約をしていくということですので、通常ですと、市と業者さんであれば、市と業者さんの契約の中で一つ契約がありまして、業者さんは業者さんで細部の契約をさらにしていくということですので、こういったパッケージで契約をしますので、その辺は直接は市が一本一本契約をするわけではないというような方法ですので、契約方法も簡易的に行うことができますし、施工の手法もそうですし、工期短縮につながるのかなというふうに捉えております。

18895【山本委員】　　費用の上限額に関しては御説明がありましたし、また債務負担行為に関しても設定をする方向ですので、先ほどの説明で理解いたしました。本当に今後の情勢に関して、国際情勢がどのように推移するかというのは、幾つか変動要因もやはりありますから、必要な社屋改築で、必要な機能をやるということを目標にして、そこは柔軟に対応するということも考えていただきたいと思います。これは私の要望です。
　ＥＶに関して、私の理解もまだ十分ではきっとないとは思うのですけれども、要するに一括してやったほうが安くできるということで、何と言えばいいのかな、設計というのは、例えば構造の部材に関しても、あとデザイン等に関しても、お金をかければ、その分使い勝手がよくなるという面もあるかなと思っていたのですけれども、それがＥＶを取ることによってこれまでよりも安くできるというところの説明が、ちょっと私には分かりにくかったのですけど、いろいろな事業を一括してやることによって、例えば業者がたくさん参入するのではなくて、安く上げられるという、そういうことでいいのですか。

18896【福山地域支援課長】　　ごめんなさい、ここのＶＥ提案というところが、やはりちょっと説明が足りていないかと思っております。今回、公社、社協の両団体の工事の契約になりますので、そこも踏まえて説明をさせてください。
　まず、山本委員おっしゃるとおり、市の公の工事の場合は、解体、新築、設備等、それぞれ分けて契約をすることになると思います。ただ、今回は両団体の契約でもあり、解体、新築、設備工事を一括発注することによって、価格を重視しつつも、業者から様々な技術提案を得たりとかスケールメリットとして、結果的に分離発注で頼むところよりも一括発注のメリットとしまして、工事の全体の費用の軽減や工期の短縮、それから安全性の確保や工事の管理です。管理も、それぞれ分割発注の場合ですと、例えば解体、新築、設備それぞれに工事管理をするのですが、今回一括発注にすると一体的に管理ができるなどのスケールメリットもありまして、また、提案を受けたいというところが一番なのですが、そういうところで総合的に判断できるような方式として結論づけております。それぞれの工事において施工業者選定が、もし分割発注で必要になった場合に、例えばどこかの工事だけ業者が決まらないとなると、全体の工事が進まないとかという影響もあります。社会情勢も踏まえながら、工事の管理監督、それから各工事の事業者の調整、全体の一括管理を進められるように安定性を担保して、今回そういう選択をしております。
　その中で、業者から技術的な安全性の提案、それから、例えば地下解体のときに１回掘ったのを、それをまた埋め戻して、次の新築のときにまた掘ったりという２度手間にならないような業者の提案を受けたいというところがメインなのですが、そういう中で、１個のオプションとして、全体で工期をうちの会社が担ったら、ちょっとだけ工費を削減できますよという提案が全体のコスト削減のＶＥ提案という形ですので、そこはあくまで提案の中の一つで、出るか出ないか分からないのですが、可能な限り費用を抑えるような提案もお願いしたい、受けたいというところで採用しているところでございます。

18897【山本委員】　　なるほど、御丁寧に説明していただきありがとうございます。さっき私、質問したときに、ＶＥと言わなくて、ＥＶと言ったかもしれない。ごめんなさい。それは間違いです。ここに書いてあるバリューエンジニアリングです。ＶＥということでございますので、そのつもりで質問したわけでございます。
　要するに、それぞれ分割して発注するよりも、一括してできる業者があるのだったら、公募型プロポーザルでその業者を選定して全体としてやっていくほうが、工期の面でも費用の点でも割安になる可能性があるということですね。それに関しては理解をいたしました。ありがとうございます。すみません、何度も聞きまして。
　では、別のことを聞きたいと思います。社屋改築に関しては了解いたしました。次のことを聞きます。
　福祉公社のことで１点だけ聞きたいのですけれど、福祉公社にはもちろんいろいろな団体が属していますけれども、その中にはホームヘルプセンター武蔵野もありますよね。ホームヘルプセンター武蔵野もある。今年の１月に訪問介護の基本報酬が何％か引き下げられたというのがあって、これは社会全体ではそこを請け負っている事業者にも影響があるし、ホームヘルパーの意欲にも影響があるし、私の知っているヘルパーさんに関しても愕然としている人も何人もいるわけなのですけれども、こういうことが出たということで、そのホームヘルパー、ヘルパーさんの応募とかインセンティブに影響が出ているのか出ていないのか。あと処遇改善加算というのもあるのだという説明がそのときにありましたけれども、この辺りはどうなっているのか、福祉公社に関してはここを伺いたいと思います。

18898【吉田高齢者支援課長】　　訪問介護の報酬改定について今言及していただいたところでございますけれども、一般的に全国の訪問介護事業者が、この報酬改定によって影響を受けているという話は承知してございます。なかなか今までもヘルパーの確保が非常に難しかった中、報酬減でさらに人材確保が困難になっているというような状況かと思ってございます。国としては、処遇改善も含めて、報酬が減らないような仕組みにはなっているというふうなことになっているのですけれども、なかなか業界全体としては厳しい状況であるというふうな認識をしているところでございます。それに伴って、公社の今後の人材確保についてどのような影響が出ていくかということは、所管課としても注視していかないといけないと思ってございます。

18899【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。何かちょっと言い切られていない感を私は印象として受けたのですけれども、訪問介護の基本報酬を引き下げたということは、やはりこれは大きなことであって、全国的にはやはり相当影響が出ているわけですよね。待遇改善というのは、福祉公社としてももちろん大きな事柄だと思いますし、今回の社屋改築に関しても福祉人材の確保・育成の拠点というのは入っているわけですけれども、そうすると、やはりヘルパーさん、応募する人も、こんなのだったらやっていけないわというようなことというのはあるのではないですか。それはやはり注視しますではなくて、どうなのですか。それからもう半年以上過ぎているので、影響はあるのかなと思ったのですが、影響はあるのでしょうか、あまりないのでしょうか。
　それと、武蔵野市で処遇改善の加算というのがあるというのは以前聞いたのですけれども、それによって全てがクリアされるとはちょっと思えないのですが、やはりさらなる待遇改善の措置が必要なのではないかなと思いますし、でも基本方針を武蔵野市が決めるわけではないですから、だからやれることにはもちろん限界はある、だけども待遇が悪ければ、やはり人は来ませんよ。この辺りはどうなのですか。現状がどうだということと、どうやるかという、この２つを伺いたいと思います。

18900【藤本（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　山本委員おっしゃるとおり、訪問介護の基本報酬が下げられたということで、訪問介護サービスは昨年1,460万の赤字だったのです。引下げと、あとコロナの影響で利用者がまだ戻らないというのは、短期的なところは原因等あるのですけれども、介護報酬の引下げによって赤字になる、そして働き手の待遇改善にもつながらないという、そういう構造的な課題というところを抱えて事業運営をしているというのが現状になっております。

18901【山田健康福祉部長】　　今回の訪問介護における報酬改定でございますけれども、そもそも国が実施をした全国的な経営実態調査の手法に、私は大きな問題が潜んでいるというふうに一つ考えているところでございます。今回は報酬引下げ、国は、先ほど課長が申し上げましたが、加算を取れば以前よりも高い報酬を得られるというような説明だったのですが、なかなかそういう実態も非常に厳しい状況だというような話も聞いております。これも委員御案内のとおり、現在私どもでは訪問介護事業者の連絡協議会も設置をして、その中から各種事業者の意見も聴取をいたしますし、また、来年度は計画策定に向けた様々な実態調査──これは事業所も含めてですが──も実施をいたしますので、そういった結果を踏まえて、引き続き我々も厚生労働省の様々な会議に参画をしておりますので、そういった場を通じながら現場の意見についてはきっちりと伝えてまいりたいというふうに考えているところでございます。

18902【山本委員】　　分かりました。要するに、現在の厚生労働省が進めている手法について、やはりそれが現場の訪問介護をやっている事業者や、そこで働いているヘルパーさんに悪影響が出ているという理解でよろしいですよね。私は、やはり影響は出ていると思うのです。処遇改善加算があるとしても、それによって全てどうにかなるという問題ではやはりないと思います。ですので、関係の会議があるのだったらば、そこは現場の声をきちんと伝えて、このままでは本当に、武蔵野は業者が多いところだとは思いますけれども、それでも大変なのだから、業者が少ないところで撤退する、やっていけないというところがどんどん増えているようにも聞いているのですけど、それが進んだら、やはり日本全体の介護にも影響が大きく出るので、武蔵野だけで済む話ではないと思いますから、ここはぜひ現場の声を、厚生労働省でやっているような会議とか、あと市長会とかでも伝えていただきたいと思いますが、いかがですか。

18903【吉田高齢者支援課長】　　訪問介護の報酬改定によって報酬が減になったことについては、２つの側面があるかなと思ってございます。一つは、小規模の事業者を中心に事業の運営が厳しくなるという点でございます。もう一つは、よく言われるのは、報酬改定が国からのメッセージだというふうに捉えられていて、それによって訪問介護事業者のヘルパーさんたちのモチベーションが下がってしまったというふうなこともいろいろなところで言われているところでございます。その２つの面について我々としても、先ほど部長から申し上げましたように、厚生労働省等の様々な会議ですとか市長会等を通して、国に強く要望してまいりたいと思ってございます。

18904【山本委員】　　分かりました。ぜひ現場の声を強く、要望を続けていただきたいと、私からも要望したいと思います。
　次に市民社協のことで、これも１点聞きたいのですけれども、市民社協の中にはボランティアセンターがあります。ボランティアセンターがやっていることを私、これまでも注目をしてきたわけなのですけれども、災害の支援というのは、今年になってから能登半島の震災だったり、この前は水害があったりしましたけれども、災害の支援というのは全部ボランティアセンターで受けるということでよいのか。そしてこの間、コロナ、扱いは変わりましたけれども、災害支援ということに関しては、十何年か前に原発事故が起きたときに、何とかしなければいけないという方が相当いらしたのは私も聞いているし、お話もしましたが、災害支援というのはどういう状況なのでしょうか。減っているということなのですか、それとも同じくらいと見ていいのか、この辺りをまず伺いたいと思います。

18905【福山地域支援課長】　　災害時の支援について、社協ボランティアセンターの役割というところで御質問いただきました。
　まず災害が起こったときに、ボランティアセンターで全てを受けるという考えではございませんで、市は市の役割がございます。災害時にボランティアセンターを中心に立ち上げるのは災害時ボランティアセンターというところで、文化会館の中に、そういうボランティアをどう派遣するかというマッチングですとか物資の受入れ、それから提供というところで、ニーズのマッチングをするというところで、ボランティア団体の方の力を借りながら、ボランティアセンターが中心となって立ち上げるものでございます。それはもちろん市とも連携しながら立ち上げて、災害時支援を行っていく。一方、市は市で全体的な災害対策本部が立ち上がって、そこにひもづいた各部の動きが入ってくると考えております。
　どういう機能が減っているのか、増えているのかというところについては、考え方は様々だと思うのですが、年明けの能登の地震で言いますと、もう一つの機能としましては、社協を中心に街頭募金等で、すぐに三駅で実施をして、関係者を集めて募金を実施して、義援金として送るとかというところも機能としては持っておりますので、様々な面から市民の方中心になって支援するところをバックアップしていくのが両団体かと考えております。
　以上です。

18906【山本委員】　　ありがとうございます。災害支援に関して、市が直接やるということももちろん報告があるし、聞いております。物資を届けたりとかあるけど、市民がボランティアをやろうと思ったときは、もちろんあちこちにある義援金の箱に募金を入れるということもあるでしょうけど、実際に現地に行こうと思うときのニーズ調査とか、例えばボランティア保険に入るとか、そういう受入れに関しては基本的にはボランティアセンターでよいと考えていいのですかという、そういう質問なのです。

18907【福山地域支援課長】　　ごめんなさい、ちょっと質問の意図をはっきり理解しておりませんでした。災害の発災地、どこで災害が発災したかというところで、今回の場合は、例えば能登のほうで地震があったという場合は、能登の社会福祉協議会が多分そういう災害時ボランティアセンターを立ち上げるという役割を担うと思います。やはり発災地の現地は大変な状況だと思うのですが、時系列とともに、そういう外部から、県外から受け入れるとかというところの調整がどんどん入っていくと思いますので、まずは一義的に、その被災地の近隣のところ、もしくは被災地のところの社会福祉協議会がセンターを立ち上げて、どう受け入れる調整をするかということになると思います。逆に武蔵野市で発災した場合は、武蔵野市のボランティアセンターが中心となって、市と一緒に災害時ボランティアセンターを立ち上げて、いらっしゃるボランティアのマッチング、それから市内で必要なボランティアのニーズとのマッチングというのを担っていくと考えております。

18908【山本委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　災害支援に関してもう１点、関連なのですけれども、伺いたいことがあります。それは原発事故の避難者への支援なのですけれども、福島の原発事故は2013年の３月に起きたわけなのですが、それからもう11年たったわけですけれども、私は市民団体の一員としても、広域団体の一員としても原発事故避難者支援を継続してやっているのですけど、なかなか10年前よりも今のほうが厳しい──厳しいというか、そういう面もあります、実際上。ボランティアセンターの方、市民社協の方が継続して支援をしてこられたということは存じ上げておりますし、本当によかったと思っているのですけれども、原発事故の避難者に対する支援は、これからも当面同じ形で続けていく、継続するというふうに理解してよろしいですか。

18909【福山地域支援課長】　　原発事故で被災されて避難されてきた方への支援というのは、直接的な支援はなかなか厳しいかもしれませんが、そこで武蔵野市にいらっしゃっている方に寄り添っていくという支援のやり方については、継続してやっていくものと考えております。

18910【山本委員】　　分かりました。ところによっては、これまでの支援体制の中で、例えばどういう状況かという数字、汚染の数字を測るということに関して、これまでと違ったやり方を取って、要するに変わってきたところもあります。お金の面でも変わってきたところもあります。もう10年過ぎたということもあるのですけれども、放射能の被害というのが10年で簡単にはなくならないものも多いですし、避難者の中で困窮している人が継続的にいることも事実ですので、私としては、これまでどおり市民社協の方が原発事故避難者に対しても支援を継続していただけるように、これは強くお願いをしたいと思いますが、それでよろしいですか。

18911【福山地域支援課長】　　御質問いただいた避難者の取組ですが、東日本大震災の被災者で市内に避難をされてきた方のへの支援の取組というのは継続するものと考えているというのは答弁のとおりなのですが、内容としましては、社会福祉協議会と関係ができた方、継続支援が必要であるという世帯の方に寄り添いながら、情報提供、ポスティング、それから定期的な訪問をしていくというところで、やはり互助というような、社協がやってきたようなところにひもづくような支援を継続していきたいと考えております。

18912【山本委員】　　分かりました。どうぞぜひよろしくお願いいたします。
　最後に１点だけ聞きたいと思います。市民社協の事業で、８月16日の「つながり」で出ていたことに、新規事業として肢体不自由児育成支援金給付事業を始めますというのがあって、市民社協では御寄付を活用して支援金給付事業を開始しましたというのがあって、身体、肢体不自由の方、お子様に対して年１回２万円を支給するという。これはこういう寄付があったという話なのですけれども、ということは、市民社協も、福祉公社と同じではないでしょうけど、寄付を一定受け付けていて、こうした形で事業に役立てているということを、私も、そういえば、こういうことが前、かなり以前に寄付としてあったなというのをちょっと思い出したのですけれども、去年とかではなかったですよね、この寄付があったのは。なので、こうした形の市民社協がやっている寄付金を基にした事業というのは、どの程度、どういうものがあるのかというのを教えていただけたらと思います。

18913【福山地域支援課長】　　山本委員からの御質問で、市民社協の広報紙であります８月号の「ふれあい」の中にも、そういう今年度取り組んでいく新しい事業として、肢体不自由児支援の事業をうたっております。御覧いただきまして、ありがとうございます。もちろんおっしゃられたとおり、市民社協でも会員の方からの会費と、または市民社協の活動に御賛同くださる方からの寄付というのが寄せられているところでおります。
　この肢体不自由児に対する支援については、実は寄付というものの中には、使途を特定して、これに使ってくださいという寄付と、特定しない寄付というのがありまして、令和元年に遡りますが、篤志家の方から、肢体不自由児のためにということで、使途を限定した指定の寄付金として社協のほうに頂いております。かなりの額を頂いておるのですが、この間コロナもありましたが、その寄付の使途について、当事者の方、当事者団体、それから事業所の方等にヒアリングをしながら、どういうふうに活用できるかというのを検討してまいったところでございます。肢体不自由児のためということで、対象者が限定的であることに加え、ニーズも個別性が高く、多岐にわたっているところで、事業実施の検討までにこれだけの時間を要したというのが現状でございます。
　今回はヒアリングの結果などから、２つの支援事業を行うことにしております。社協の予算のほうにもうたっているのですが、１点目が、身体障害者手帳を所持している18歳未満の方を対象とした支援金の給付としまして、身体障害児育成支援金支給事業というのを始めます。この障害名が具体的には肢体不自由ということで、上肢もしくは下肢、体幹、運動機能障害の方ということに限定をさせていただいて、寄付をいただいた方の御意思を尊重して行うものでございます。
　もう１点、身体障害者施設等への助成というのを考えておりまして、肢体障害者の施設の助成事業を同じく始めます。こちらは寄付金の活用による、障害者の方が通う団体への支援でございまして、備品の購入、それから施設の修繕等に30万を上限に充てるということで、この２つの助成を新たな事業としまして、この中で寄付を原資に行うという予定をしておるものでございます。

18914【山本委員】　　どうも御説明、大変御丁寧にありがとうございました。私もこれをぱっと見たときに、そういえば以前あったかもしれないと思ったけど、すごくはっきりと思い出すことができなくて、どうして肢体不自由児だけで、例えば知的の人とか多いですけど、発達障害だったりとかＡＤＨＤとか、いろいろな方がいらっしゃいますけれども、どうしてかなと思ったのだけど、そういう使途を決めた寄付だったので、それに応じて、のっとってというのは、もちろんその篤志家の方の意思を尊重するのは当然だと思いますが、こういうことというのがほかにもあったのかなと、分かれば聞きたかったのですけど、市民社協でもこうした形で評価があり、御寄付が集まってそれが事業につながっているということは、私はすばらしいことだというふうに思っております。

18915【本間委員長】　　ちょっと皆さんに御相談というか、お聞きしますが、もう少したつと、再開してから２時間たつのですが、質問者の方も含めて、このまま続けてよろしいでしょうか。（「休憩欲しいのではないですか」と呼ぶ者あり）休憩欲しいですか。分かりました。
　では、ここで休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時００分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時２０分　再　開

18916【本間委員長】　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

18917【浜田委員】　　では、よろしくお願いします。
　丁寧な説明で、福祉公社、また社協の新しい建設については、丁寧な説明でよく分かりました。これ以上何も言えないというか、おなかがいっぱいになって、何か言おうかなとか思いながらだったのですけど、すみません。地域共生社会推進の拠点ということで、大事な部分であると思いますので、丁寧にというか、安全を第一にやっていただきたいと思います。
　その上で、６つの機能が整備されているということで、ここにも書いていただいているのですけど、先ほど災害時の支援拠点ということで、山本委員も聞かれていましたけど、私もここの機能について伺おうと思ったのですが、いろいろ説明あったとおりでよろしいでしょうか。もし補足などがあれば教えていただきたいと思っています。
　裏面の今後のスケジュールのところで米印のところ、ちょっとこれが気になったのですが、本件補助金に係る補正予算議案が可決されなかった場合、本工事を延期または中止する旨、両団体と合意済みと、これはどういった意図があるのでしょうか。丁寧に書いていただいているというあれでしょうか。

18918【福山地域支援課長】　　浜田委員より２点いただきました。１点目、新社屋の６つの機能のうちの災害時の機能ということで、災害時の支援拠点としての機能を有するものでございます。具体的に言いますと、大規模災害のときの被災者の支援の場として考えておりまして、災害時の帰宅困難者に対する休憩スペースやトイレ、飲料水の提供や、エイドステーション的な、携帯電話の充電とか、ちょっとほっとして場をしのぐというところで使いたいと思っています。災害時に設置される災害時ボランティアセンターというのを市民社協ボランティアセンターでやりますので、そこの後方支援の拠点になればと考えております。
　あと、補正予算の成立をもってというところで、米印で書かせていただいたのですが、今回の社屋改築事業の総額11億円というところの予算的な裏づけということで、今回債務負担行為を次の議会に出しますよということで、先立ちまして、このタイミングで行政報告をさせていただいているところでございます。ここの予算の裏づけがなくなりますと、社協部分の費用の負担のところが担保されないということで、この工事を進めていくことが厳しくなるということで、一応クレジットということで入れさせていただいているものでございます。

18919【浜田委員】　　分かりました。丁寧にということで承知をいたしました。ありがとうございます。
　それでは、少し福祉公社から聞きたいと思っています。補助金が約4,000万プラスになっています。この理由というか、地域社協でも約5,000万ほど多くなっているのですけれど、これは社屋の建て替えのための、また仮事務所の賃料だとか、そういうことも含まれてのプラスなのかどうか、確認をしたいと思います。
　もう１点は、現在、デイサービスの仮設施設での運営状況というか、どんな形でされているか伺いたいと思います。

18920【藤本（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　福祉公社の補助金4,000万でございますが、委員おっしゃるとおり、引っ越しの費用とか賃料、あとシステムの移転に伴う費用負担分につきまして、補助金の予算がついたものでございます。
　デイサービスにつきましては、昨年度も赤字になりました。先ほどちらっと申し上げましたけれども、やはり新型コロナからまだ利用者が戻らないというところが短期的にはあるのですけれども、ほかには武蔵野市で、ケアマネジャーが高齢化で少なくなっていたりとか、あと武蔵野市でも減少しているのですけれども、ケアマネジャーが少なくなることによって、デイサービスに紹介が流れない、ちょっとボトルネックな状況になっているという原因があります。あと大きな原因としましては、今、民間の施設サービスのほうにかなり入所されている方が増えているという状況もありまして、いろいろな構造的な原因がありまして赤字になっているというところなのですけれども、昨年度、福祉公社に収益向上委員会というものを設置いたしまして、ようやく利用者数が増えている状況でございます。実際、在宅介護・地域包括支援センターに営業に行ったりとか、あとケアマネジャーにお話しに行ったりして、こちらのデイサービスのよさなどを伝えたりとか、あとプログラムの工夫やイベントの実施など、あと土曜日営業も継続したりとかしまして、いろいろな対策を練って、徐々に利用者数が増えてきている状況でございます。
　仮設につきましては、７月16日から高齢者総合センター、運営を開始しております。デイサービスセンターにつきましては、今までの利用者の方は継続して使っていただけているというところでございます。実際、施設では、細かい不具合というか、アリが進入してきたりと、あとトイレのペーパーホルダーがちょっと遠くにくっついていたりとか、そういうちょっと細かいところがあったのですが、それは修正をして、今、使い勝手も少し改善しております。私も週２回、高齢者総合センターへ行くのですが、デイサービスの利用者の方に直接聞いてみたら、やはり部屋が大分明るくなったとか、柱がちょっと細いので見通しがよくなったという、好意的な感想をいただいております。
　以上でございます。

18921【浜田委員】　　ありがとうございます。運営状況は赤字ということなのですけれども、少しずつ営業も頑張っていただいて、努力をしていただきたいと思います。
　デイサービスの仮設施設、見学もさせていただきました。本当に明るくて、広々としていて、利用者さんにとっては好評なのだろうなというふうに今の答弁を聞いて思いましたので、安全に、しっかり施設を利用していただけたらと思っております。
　次にもう１点、人材の確保についてです。またここでも人材の確保ということで、採用専門事業者等を活用してということで、その成果を教えていただきたいです。質問、回答のところにもあります。採用専門事業者等を活用して強化するということなのですけれども、そこに、ＴＯＫＹＯ働きやすい福祉の職場宣言というのが公社さんが認定されているという、こういうのは全く知らなかったのですけれども、そういうのも発信してＰＲをしていただいているということなのですが、こちらの成果の部分では、まだ看護師については売手市場であり、人材確保が非常に厳しい中だけども、紹介を受けている。でも採用には至っていないが、効果はあるものと考えているということで、はっきりした効果なのかどうかというのが分かりにくいのではないかなと思うのですけど、その点はどうなのでしょう。この回答になっていないのではないかなというふうに思うのですが、いかがですか。

18922【藤本（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　採用専門事業者の成果というところなのですけれども、おっしゃるとおり、まだ採用に至っていないというのが現状でございます。ただ、やはり専門事業者にお願いしますと、毎月コンスタントに紹介をしてもらっております。そこは、なかなかこちらで待っていると応募がないというのが続くのですが、いろいろな条件をお持ちの方が採用面接にいらっしゃるということで、そういうマッチングの機会はできているから、成果はあるかなというところなのですけれども、あと最近、また新たな応募者がやってまいりまして、面接をしたところ、こちらの条件とあちらの条件がマッチしそうなので、もしかしたら10月、９月には採用できそうというところなので、もう少々お待ちいただければ成果をお伝えできる場面があるかと思いますので、もう少々お待ちください。

18923【浜田委員】　　分かりました。少々お待ちしまして、期待をしております。公社さんにとっては大事な人材だと思いますので、採用できるなら早くしたほうが、どこかに持っていかれてしまうと成果にならないと思いますので、そこは考えていただきたいと思います。
　公社さんは以上で、あと社協で最後に伺いたいと思います。社協さんのところでも、地域活動の担い手がここでも会員数は減少しているということなのですけれど、主な質問と回答のところに意見として、地域活動の担い手が限られているのが現状、ＰＴＡや青少協などの庁内の各課とも連携をしていただきたい、これは何か意図があるのでしょうか、伺います。

18924【福山地域支援課長】　　こちら御質問いただいた内容については、ヒアリング当日にいただいた御意見ということで記載があります。地域社協をはじめ、民生・児童委員さんですとか、地域福祉に資する団体の担い手の方の問題というのは喫緊の課題だと認識しております。この御意見を参考に、ＰＴＡや青少協で地域に活動されている方にも広く声をかけて、担い手の側になり得るような人材を確保していきたいという意図でございまして、今年度も10月に青少協の代表者の連絡会があるということで、庁内で連携して聞いておりますので、その辺に地域福祉の活動の周知なんかに伺いたいと考えております。

18925【浜田委員】　　分かりました。担い手も少なくなっているという状況なので、しっかり推進をしていただきたいと思います。
　それで、要望なのですけれども、そこにも、ずっと一貫して言っていますけれど、シニアポイント制度、支え合いポイント制度で、対象者をしっかり裾野を広げるという部分で、今までも、これまでも要望してまいりました。地域で担い手をという部分では大事な部分ではないかなと思っておりますので、介護保険云々で今までは──部長がうなずいていただいていますけれども──ありますが、しっかりその点も検討していただけたらと思っております。
　以上です。

18926【本間委員長】　　御意見ということでいいですか。（「はい。要望です」と呼ぶ者あり）

18927【深沢委員】　　また時代的認識も含めて、福祉公社についてお聞きをしたいと思うのですが、私は昭和58年、初当選させていただいた。そのときは、もう既に武蔵野は福祉のまちだと、もうさんざん言われていました。それがどこから由来するのかと、どんなふうに思われますか。もちろんその当時、一緒に当選した市長は土屋さんですが、その前の３代の藤元さん、その前の２代の後藤さんと、荒井さんもそうだったと思うのだけど、この時代、昭和40年代ぐらいからずっとそういう素地があった。児童福祉手当を初の政策化、自治体でするとか、国に先駆けるという意味では、福祉の部門で既にそういう素地があった中に、55年にこの福祉公社ができたと。
　ここから先は質問になる。市長はどんなふうに、まだ当時、議員になられる前だったと思いますが、（「昔過ぎて分からない」と呼ぶ者あり）もう福祉のまちだと。今はもう恐らくあまりそういうのを声高に言われるという感じはないけども、でもそういうふうに思われているだろうと思うのです。
　実は、この福祉公社ができたのが昭和55年です。だから私が当選したときは３年後だったのです。当時、その後、福祉部長になった山本さんが初代で、創設時に汗をかかれておられました。ちょうどあれです、さっきシルバー人材センターの話が出ましたが、中町コミセンのすぐそばの、今は何も使っていないですけど、あそこのプレハブの中に、福祉公社と、それから高齢者事業団ですね、シルバー人材センターの前身。それと社協、当時は「市民」がまだつかなかった。それとボランティアセンター武蔵野が一体でそこに、１階、２階を使っていた。私は何度も、議員になる前にも行っているのですけども、そこからスタートしているのです。
　それがずっと、大信にその後移って、そこからまた今になるわけですけど、その間で１回、これ、福祉公社がなくなるのではないかという危機の時代があったのを皆さん覚えていると思いますが、なくなるというより、市民社協と合併するというのが、ちょうど時期的には介護保険法施行後の2006年に、そういう方針が１回出て、議会はたしかあのとき全部で、全員でそれに反対をした。当時私もそこの席だったのですが、かなり抗議的質問をさせてもらって、それが残ることになって、その後、大信からどっちへ移転しようかという、そういう流れにたしかなってきているのですが、という変遷の中で今来ていると。
　ここから先は評価をさせていただきたいのですけど、特にリバースモーゲージが一番売りだったわけですが、それが民間でやったからというのが合併をするのだというときの一つの背景にあったと思うのだけども、今や時代の変化の中で、とりわけ今は成年後見利用支援、かなりの人がこれを利用されていると。あえて数字は、今ここでは確認しませんけどということなどからして、時代の変化に伴って福祉をそこで発現、つまりセーフティネットをそこでしっかりやっているというふうに私は見ているのです。
　というのが、ざっと私のこの間の認識なのですが、それに基づいて、さあこれからまた時代が変わるからどうなっていくかというのが、またこれはこれで展望というのは考えなければいけないけれども、現時点では十分存在意義があると、単独であってということです。この私の認識でよろしいのかどうか、これは見方はそれぞれあると思いますが、その点をちょっと確認しておきたいというのが１点です。
　それからもう１点は、私はもう昔から思っていたけど、福祉というのは、ただ単に制度があればいいというものではないと、福祉の心がなければ全体像にならないだろうというのが、時々議会でもそういう発言をさせてもらっていますが、昭和56年に──56年というのは福祉公社ができた翌年に──武蔵野市議会で福祉都市宣言を議決しているわけでありまして、その冒頭文が、人間愛に基づく連帯と活力あふれる福祉のまちづくりと、こういうのが冒頭うたわれているわけです。この人間愛、つまり今の問題で言えば福祉の心という立場から、現在の福祉公社の皆さんの全体像を見ると、私、結構しょっちゅう行くのですけども、非常に、もちろん職場にも活気があるというふうに見えますし、私もいろいろな形で利用者の声を聞いたり、自分自身がちょっと相談で行ったりというのがありますが、やはりしっかりやってくれているなというふうに、実は私、そう思っているのですよ、それは。
　これが私の認識なのですけども、つまり、制度として、時代が変わって、それぞれ適応しながら、制度を改変したり、新規に立てたりいろいろやっていつつ、同時に、福祉で一番大事な人間愛的な部分というか、福祉の心というのがきちんと伴っているというふうに、これはちょっとよく言い過ぎかもしれないけど、そういうふうに見える。この２つ、この点で、一時問題となった合併ではなく、やはり単独であってよかったなというふうに思っているのです。この点についての認識をお聞きしたいということです。

18928【山田健康福祉部長】　　ただいま深沢委員から、福祉公社の歴史的な流れなどについて熱く語っていただいたというふうに認識をしております。福祉公社については、御案内のとおり、リバースモーゲージを契機とした福祉の、いわゆる有償在宅サービスを契機としてスタートしたところでございます。先ほど委員も御指摘されていましたが、その後の社会情勢の変化に合わせて、現在では、例えば先ほど御紹介いただいた成年後見の関係や、あと福祉人材の関係で言うと地域包括ケア人材育成センターの設置もしていただいておりますし、また、生活困窮の場面では伴走型の支援、こちらを福祉公社に全面的にお願いをして実施をしてきたということでございます。こういった歴史的な経過を考えますと、時代の変化に合わせた形で福祉公社の役割というのが、ますますやはり大きくなってきているのだろうなと。先ほどいみじくもおっしゃいましたが、まさに福祉公社が武蔵野市の福祉におけるセーフティネット機能を大きく果たしていただいている、そのような団体だと我々としても認識をしているところでございます。
　また、制度に加えて、マインドというお話もございましたが、幾ら制度や施設をつくっても、それをきちんと運営できる福祉マインドを持った人材をきちんと配置して運営していかないと、心の籠もった福祉サービス提供はできないというふうに私どもも認識をしておりますので、そういった福祉マインドの重要性については、改めて我々としても重視をしているところでございます。そういう意味では、福祉公社がこれまで果たしてきた役割というのは非常に大でございますし、今後もその役割はますます大きくなるものと我々としては認識をし、今後も市と福祉公社はカウンターパートナーとして、しっかりとその役割を果たしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

18929【深沢委員】　　実に明快な表現で御答弁いただいてありがとうございます。
　では最後に、市長として、そういう代々の歴代の、あるいは議会、市民、みんなでつくってきたこの福祉のまち、これをさらに未来へ向けて、今度は市長として小美濃さん頑張られるわけだから、全部ひっくるめて市長の姿勢をお聞きしたいと思います。

18930【小美濃市長】　　深沢委員から、今日はたくさん歴史を踏まえた武蔵野市の福祉のお話を御教授いただきまして、ありがとうございました。私も場面場面では、社協にお世話になったり、様々家族の面でそういった場面がございました。そういう意味では、本当に歴代の市長、歴代の職員、そして歴代の議員の皆様、また議会の皆様の様々な御尽力によって今の武蔵野市の福祉があるというふうに認識しておりますし、またそれをさらに、今回は建て替えの話という大きな話になっているわけでありますが、こういった建て替えを機に新しい福祉の在り方を、市民の皆様と連携をさせていただきながらしっかりと進めていきたいな、そんなふうに思っている次第でございます。

18931【小林委員】　　よろしくお願いします。まずは社屋改築事業について、要望というところでお伝えしておきたい、様々議論されているので要望を１点だけさせてもらいたいのが、事業者の選定委員会の構成委員として、福祉公社及び市民社協の常務理事職が１名ずつ、学識経験者の方が１名ですか、それで市の技術職の方が２名というお話だったと理解しているのですけども、ちょっと市の関係者が多いのかなという印象は拭えなくて、こういったときには、できるだけ民間の方も入れるような形に今後は対応していただきたいなというところを、様々な視点からの意見ということで民間の方を入れていただきたいということで、この点お願いしたいというふうに思います。以上です。これは要望とさせてもらいます。
　財政援助出資団体の運営等のヒアリングについて質問させてもらいたいと思います。
　まず武蔵野市福祉公社についてなのですが、こちらのほうでは改善案のところです。昨年のところを見ると、統合の進め方について改めて検討するというような書き方もされていたのですけれども、今回その記載がなくなったというところで、何か変化とかあったのか教えてください。
　２つ目なのですけれども、市民社協と事業連携の部分の話があると思います。これについて具体的にどのようなことをやるのか、すみません、もしかして説明があって、聞き漏らしていたかもしれないのですけども、改めて念のため確認させて、具体的にどのような事業連携を進めるというようなことがこれまで議論されているのか、教えてください。

18932【山田健康福祉部長】　　では、私からは、１点目の公社、社協の統合の関係でございます。恐らく委員も御案内かと思いますが、この４月にスタートした第六期長期計画・調整計画及び第４期健康福祉総合計画の中で、両団体の統合に関する記載を新たにさせていただいているところでございます。それによれば、両団体の統合については、その方向性を決定した当時と比較して団体を取り巻く状況が変化をしていることから、改めて検討をしますというふうに計画のほうに記載をさせていただいておりますので、今後この計画期間の中で両団体、当然市も入りますけれども、統合の可能性については検討していくということと整理をしているところでございます。

18933【藤本（公財）武蔵野市福祉公社派遣参事】　　公社と社協の事業連携でございますが、こちら事業連携推進委員会というものを定期的に開催いたしまして、事業連携の推進を行っているところでございます。今までは自主活動グループの活動場所の紹介やコーディネートやボランティアのスキルアップ支援など、あとまた地域相談会を合同開催したりとかしております。今、事業連携というところでは、具体的には本部事務所の今回の建て替えがまさに事業連携の大きな検討材料となっておりますので、こちらにつきまして、いろいろなスペースの使い方など、今までの支障があったところを解消するところで快適な職場環境を確保するよう事業連携、検討を両者で行っているところでございます。

18934【小林委員】　　ありがとうございました。まず改善案については、改めて検討するというところの方針は、記載はないけど、基本的には変わっていないということですね。分かりました。統合するかどうかはまた別の議論だと思うのですけれども、そうですね、検討をしっかりしていただければなというように思います。
　もう一つのほうの事業連携について、今の御説明だと快適な事業環境というようなところ、事務所の話だったのですけど、また別途、相互シナジーを生み出すとか、そういうような話もあったと思うのですが、快適な事業環境というのも必要ですけれども、両方のサービスがバリューアップするような形での事業連携というのも、ぜひしっかりと進めていただきたいということはお願いしたいというように思います。もし意見あれば教えてください。
　次に、社会福祉協議会についてお伺いしたいと思います。こちらの１ページのほうで予算規模というのがあって、３億5,900万とありますが、前年の数字を見ると２億6,600万というところで、9,000万ぐらい増えているのです。そのうち4,000万ぐらいは、やはり先ほど御説明あった引っ越しとか賃貸の部分かなと思っているのですけども、その他の部分の四、五千万の増加というのは何なのかなというようなところの御説明、聞き漏らしていなければと思うのですけれども、お願いできればと思います。
　もう１点は、これもこちら８ページのほうのところに課題及び問題点と左上にあって、去年の部分で言うと会員の獲得というのがあったのです、この課題と問題として。実際この点については問題意識を当然持たれているのが、９ページの主な質問と回答のところで、会員数は減少しているというようなところもあって、問題意識はあると思うのですが、あるようなことは感じられるのですけども、一方で課題及び問題点のところではなくなっているというところについて、なぜなくなったのか、どのように考えているのか御説明いただければと思います。お願いします。

18935【山田健康福祉部長】　　冒頭の両団体による事業連携でございますが、当然事業としては実施をしておりまして、例えば一例で申し上げますと、このコロナ禍の中で非常に生活困窮の課題が顕在化をしてきたところでございます。例えばその関係で言うと、社協では各種貸付金を実施しておりますし、福祉公社については、先ほど申し上げたとおり生活困窮の伴走型支援、こちらのほうを全面的に担っていただいていますので、そういう生活困窮の場面においては、福祉公社、社協それぞれの強みを生かした事業連携がかなり進んできているというふうに思っておりますし、今後、他の事業においてもそれがさらに拡大していくことを我々としては期待をし、しっかりその部分でも指導監督してまいりたいというふうに考えているところでございます。

18936【福山地域支援課長】　　２点御質問いただきました。１点目は社協の部分で、運営費等の増について説明をさせていただきます。委員御指摘のとおり、今年度予算でお認めいただいています補助金の部分で、仮事務所に引っ越しと環境設定等でかかる費用というのがまず増えているのに加えまして、令和６年、基金の取崩しを行っております。何のためかといいますと、仮事務所の整備のため、それから、先ほどちょっとほかの委員のところで説明した肢体不自由児のところ、支援事業です。そのほか家屋調査や解体工事費等で基金を取り崩したところを全て合わせますと、そのような全体で増加になっているというところでございます。
　もう１点、社協の、地域社協も含めて会員をいかに増やすかというところは大きな課題だと認識しております。担い手の確保については、こちらに記載あるとおり、活動としましては、七夕のつどいや、プレイスでの活動ＰＲ展等を行い、まずは活動の内容をきちんと周知をした上で、そこに御理解をいただいて活動につながっていけばと思っております。御覧になっているかもしれませんが、社協のほうでも努力をしておりまして、社協自体の活動のＰＲ、それからボランティアを始めたい方への周知や地域活動の動画等をユーチューブで上げたり、Ｘやフェイスブック等ＳＮＳでも周知をしております。また、子育て世代や学生等、対象別の様々なイベントでの周知等も行っておりまして、ここはいろいろな手を考えながら引き続き取り組んでまいるというところで伺っているところでございます。
　以上です。

18937【小林委員】　　ありがとうございます。会員獲得というところ、難しいところもある中、御努力いただいていると思います。市民社協の役割としての地域福祉を推進するということ、しっかりと今後も会員獲得に努めていただき、前に進めてもらえればと思います。
　以上です。

18938【本間委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時５５分　閉　会