19768○出席委員（６名）
木 崎 剛 君 蔵 野 恵美子 君 深 田 貴美子 君
宮 代 一 利 君 落 合 勝 利 君 山 崎 たかし 君
○欠席委員
な し
○出席説明員
小美濃市長 荻野副市長 大塚都市整備部長
高橋まちづくり調整担当部長
○出席事務局職員
菅原事務局長 村瀬事務局次長
○事 件
(1) 議案第56号 武蔵野市空家等の適正管理に関する条例の一部を改正する条例
(2) 陳受６第６号 武蔵野市の路面下空洞調査に関する陳情
(3) 調査事項（行政報告）について
19769 ○午前１０時００分 開 会
【木崎委員長】 ただいまより建設委員会を開会いたします。
初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
19770【木崎委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
日程第１、議案第56号 武蔵野市空家等の適正管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。
19771【原澤住宅対策課長】 それでは、議案第56号 武蔵野市空家等の適正管理に関する条例の一部を改正する条例について、資料に基づいて説明いたします。
項目１の改正理由は、空家等対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律が令和５年12月13日に施行され、これまで規定されていた特定空家等に加え、新たに管理不全空家等が定義され、その所有者等への指導及び勧告について規定されたことを踏まえ、条例の関係規定を改正するものでございます。
この管理不全空家等の定義につきましては、項目２のとおり、「空家等が適切な管理が行われていないことによりそのまま放置すれば特定空家等に該当することとなるおそれのある状態にあると認められる空家等」となっております。
特定空家等の定義につきましては、米印に記載のとおりでございまして、著しい保安上の危険性、衛生上の有害性、景観の悪化等により、放置することが不適切である状態の空家等となっております。
次に、項目３の条例の改正内容につきまして御説明いたします。大きく３点ございます。
項目（１）でございますが、条例第４条第１項では、武蔵野市特定空家等適正管理審議会の設置について規定しておりますが、このたび審議事項について、特定空家等に加え、管理不全空家等に関する事項を追加することに伴い、その名称を武蔵野市空家等適正管理審議会に改めるものでございます。
項目（２）は、第４条第２項で審議会の諮問事項を定めておりますが、太枠の部分の管理不全空家等への勧告と、管理不全空家等に関し、市長が必要と認める事項を追加するものでございます。管理不全空家等への勧告を諮問事項とする理由は、勧告自体は行政指導に当たりますが、地方税法の規定により、勧告を受けると固定資産税等の減額措置である住宅用地特例が解除となり、実質的には不利益を受ける状況となるため、より慎重な判断を行うため、審議会の諮問事項とするものでございます。
項目（３）は、第６条として新たに条を追加し、管理不全空家等を認定したときは、所有者等に対してその旨を通知することを定めるもので、法にはこのような規定がございませんので、特定空家等の手続と同様に規定するものでございます。
その下には参考として、管理不全空家等の認定前の対応と、特定空家等に係る手続を記載しております。
なお、この資料に記載はしておりませんが、条例の付則第１項におきまして、この条例の施行期日を公布の日とすること、また、第２項におきましては、審議会の名称の変更に伴い、武蔵野市非常勤職員の報酬等に関する条例第１条及び別表第２に定める審議会の名称を併せて改正することを定めております。
続きまして、裏面をお願いいたします。こちらは参考として、市内の空き家等の状況につきまして幾つかデータを掲載しておりますので、説明をさせていただきます。
まず戸建て住宅の空き家等の戸数及び割合につきまして、令和５年度調査では208件で、総戸数に対し1.0％となっております。前回、平成29年度調査295件、1.5％から、87件、0.5ポイント減少しております。
空き家等の管理状況では、管理不全状況にある空き家等は13件で、前回調査の31件から18件減少しております。
前回調査からの空き家等の推移につきまして、棒グラフで示しておりますが、前回295件の空き家等のうち、210件、71.2％が除却され、空き家等として継続しているものが85件、28.8％となりました。令和５年度調査で新たに空き家等となったものが123件でしたので、合計で、令和５年度調査時点の空き家等が208件となっております。
その下になりますが、集合住宅の空き室数及び割合の表となります。空き室数については、水道の使用状況から空き室である可能性が高いと考えられる住戸を抽出してカウントしております。令和５年度調査では空き室の総数が7,944戸で、総戸数に対して11.7％となっております。前回調査の4,692戸、7.1％から、3,252戸、4.6ポイント増加しております。増加の理由につきましては、併せて実施した不動産事業者に対するアンケートでは、44％で空き室が増えていると感じるとしており、その理由として、建物の老朽化、人口減少、借手の減少、景気の悪化などが挙げられている状況でございます。
説明は以上でございます。
19772【木崎委員長】 説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。
19773【山崎委員】 ありがとうございます。まずちょっと基本的なところからお聞きしたいのですが、武蔵野市で空き家というそもそもの定義をちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。
19774【原澤住宅対策課長】 空家等の定義でございますが、こちらは空家特措法のほうで定義をされているところでございます。ちょっと条文をそのまま読み上げさせていただきますと、「建築物又はこれに附属する工作物であって居住その他の使用がなされていないことが常態であるもの及びその敷地（立木その他の土地に定着する物を含む。）をいう。ただし、国又は地方公共団体が所有し、又は管理するものを除く」ということになっております。
常態であるものという部分なのですが、国のほうで定めている基本方針の中で一定解釈が定められておりまして、年間を通じて建築物等の使用実績がないことが一つの基準になるということが記載されておりまして、今回の調査におきましても、空き家等の定義についてはこれに基づいて行っているところでございます。
19775【山崎委員】 例えば、私の妻方の祖父の家も以前そうだったのですが、施設などに本人が入られているということで、今そこに住んでいる人はいなくなっている。でも時々、親戚や何かが年に一、二回泊まりに来ている。そのような状況は使用実績が年間あるので、空き家とならないというカウントになるのでしょうか。それとも、ある程度たまに泊まりに来る程度では、やはり空き家というような判断になるのでしょうか。
19776【原澤住宅対策課長】 空き家になる原因として多いのは相続が多いのですが、３番目ぐらいのところで、施設に入られるとか入院されるとか、そういったことによる空き家ということが、アンケート等ではあるというふうになっております。
それが空き家かどうかについては、一義的にはなかなか捉えづらいところはあるのですが、基本的に先ほど申し上げたとおり、年間を通じてということで、おおむね１年を通じて何の使用もされていない状況というのが一つの基準になるということでございますが、例えばそこに住民票は残されていますし、通知等はそこにされているとか、あとは居住以外の用途、例えば二次的な住宅として使われているとか、そういった用途があれば空き家等にはならない可能性もあるということで、基本的にはその案件その案件で総合的に判断していくものというふうにされております。
19777【山崎委員】 ありがとうございます。多分今みたいな、たまに人がいる、または住民票だけ残されている、それ以外にも、武蔵野市にあるかどうかは分からないですが、世間で言われるごみ屋敷のように、人は住んでいるけれども、建物または庭などの管理が適正に行われていなくて、衛生上、周りに大きな被害を与える可能性のある状況になっているところ等も多くあるのですが、そういうものに対して今回の改正は適用されるのか、それともそういうものはさすがに適用されないかは、教えていただいてよろしいでしょうか。
19778【原澤住宅対策課長】 この空家特措法、それから市で定めている条例につきましては、その空家特措法の中では定められていない、市独自の部分だけを定めているものになるのですが、いずれにしましても、人が居住しているという実態がある場合には、この空き家等の定義に当てはまらなくなってしまうので、これらの法、あるいは条例は、適用が難しいということになるかと思いますが、空き家も住宅対策課のみで対応しているわけではございませんで、その状況に応じて、例えば衛生上の問題があれば環境の部門であったりとか、建物上の危険性とかがあれば、都市整備の建築部門で調査をかけたりということをしておりますので、仮にそれが空き家でなかったとしても、市として対応していくべきものであれば、関係課により対応がされるものというふうに考えております。
19779【山崎委員】 ありがとうございます。今回の改正は、今後この特定空家等を増やさないために、その前準備をしっかりしてくれという意図と、私は酌んでいまして、ぜひとも空き家になっているものだけではなくて、今話したような、今人が住んでいるところだけど、その住んでいる人がいなくなった途端に特定空家に格上げするような状況にならないように、管理をしていただければと思います。
それとまた、そういう意味でここまでの特定空家までにはならないけれども、先ほど話があったように、相続、または住んでいる方が施設等に入られて、実質そこがなかなか使われていない、そういう家に対して、何か有効活用をしていこうという考え等、武蔵野市はあるのか、教えていただければと思います。
19780【原澤住宅対策課長】 今現在、そういった空き家を把握して、有効活用していくという、具体的な事業というものはございません。基本的に武蔵野市の場合は、先ほどの実態調査の結果もそうなのですけれども、一定の期間を置いて空き家が更新されていくという土地柄といいますか、そういった価値がそれなりにあるということもあり、更新がされていく中で、一義的には流通に乗っかっていくということ、これは東京都とか国の方針もそうですけれども、基本的にはそれが大前提となるかと思います。
ただ、そういったお話があったときには、当然庁内でその活用について共有していくということはあると思いますし、市民社協なんかでもそういった空き家を使って、例えば子ども食堂であったりとか、そういったことを行えるような物件をお探しであったりもするので、そういったところと共有をしながら、活用できるのであればしていくという考えでございます。
19781【山崎委員】 ぜひ今の話。今民間では、さかさま不動産といって、貸手が借手を求めるのではなくて、こういう物件を借りたいのだけど、そういう物件を貸してくれるところはありませんかという、借手のほうで探していく。そうすることで、今遊ばせている物件や何かを、こんなことに使いたい人がいるなら、では貸そうかという感じで、うまくマッチングする仕組みもできたりしているので、まさに今話があったように、武蔵野市内でこういう使い方をしたい、そういう方がいるときにうまくそういう空き家をマッチングさせていただければ、武蔵野市はさらに活性化すると思うので、よろしくお願いします。
そして最後に、今の話とも通じると思うのですけれども、この空き家は、過去のデータから令和５年のデータを見ると随分減っていますが、それはどのような原因か、教えていただければと思います。
19782【原澤住宅対策課長】 住宅対策課としての考えになりますけれども、先ほども申し上げたとおり、武蔵野市は土地の価値が比較的高いエリアでございますので、更新をしていくことで、その価値が上がるエリアでございますので、そういった誘因は当然働いてくるかと思います。
さらにこの空家特措法が、公布されたのが昨年の６月、施行が12月という形になりますが、公布によって、以前は特定空家になって勧告をされると、固定資産税等の住宅用地特例の減額がなくなるということは広報されていたのですけど、今回新たに、その前段階の管理不全空家状態でも勧告をされてしまうと、住宅用地特例が解除になってしまうということがあり、市としても市報、ホームページ等を通じて広報しておりますし、またメディアにおいてもそういったことが報道されているというところもあり、空き家をお持ちの方の意識が少し変わったのではないかという推測もしております。
以上です。
19783【木崎委員長】 よろしいですか。次。
19784【宮代委員】 よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。まず、シンプルにこの法律の改正によって何が変わったかについて、もう一度確認させていただきたいのですが、頂いている議案の第４条に下線が引かれて、「管理不全空家等及び」というところがプラスされていると。文言的にこういうふうにプラスされているのですが、物として、特定空家等と今まで定義されていたものに、プラス新たにある領域がプラスされたと。そこの線引きが変わったわけではなくて、プラスされたのだという理解で正しいかどうか、まず教えてください。
19785【原澤住宅対策課長】 委員がおっしゃるとおりでございます。これまでは審議会の審議事項としましては、特定空家に関するある段階、具体的に言いますと認定、勧告、代執行の段階で諮問するという形になっておりましたが、今回それに加えて、管理不全空家等への勧告をする際に諮問をするということを規定しております。
19786【宮代委員】 それで今日頂いた説明の資料の裏面の空き家等の管理状況という、四角の２つ目のところにデータを示していただいているのですが、これは平成29年の段階でも、管理不全状況にある空き家等というデータをお持ちになっていたと。ここに数字があるのでそういうことになるのですが、そもそもこの法を改正する前から、管理不全、そういう何か概念は存在していて、ただそれが対象ではなかったというふうに理解をすればよろしいでしょうか。
19787【原澤住宅対策課長】 法律のほうでは特定空家等という定義しかなかったのですけれども、空き家対策をしている各自治体の中においては、管理不全空家というのは概念としてはあって、そこに至らないように指導等をしていくということはどこの自治体でも恐らく行っていて、武蔵野市でも行っていました。そういうこともあり、平成29年度が一番最初の調査になるのですけれども、その段階でこのような形で調査をした結果というふうになっております。
19788【宮代委員】 すみません、同じようなことを重ねて聞いて申し訳ないのですけど、ということはすなわち、データは既にお持ちになっていて、今後もこういう調査をするとしても、この法律の改正によって何か現場的に仕事が増えているということではないと。ただ単に今までと同じデータを取って、そこの線引きが変化しただけだと、こういうふうに理解して大丈夫でしょうか。
19789【原澤住宅対策課長】 基本的にはおっしゃるとおりかと思います。国のほうで特定空家等については、技術的助言ということでガイドラインが当然出されているのですけれども、今回そのガイドラインが改定されまして、管理不全空家等と特定空家等に関するガイドラインに変更になり、その中で、特定空家等とはおおむねこういう状態、管理不全空家等とはおおむねこういう状態ということが具体的に示されてはいますので、市としましては、それに基づいた一定の基準というものを定めて認定を行っていくべきではないかというふうに考えておりますので、今その基準のほうは作成しているところでございますが、これまでは特定空家の基準のみあったのですが、管理不全空家の具体的な基準というのはなかったというところの違いはあるかなと考えております。
19790【宮代委員】 管理不全空家の基準はなかったという御説明になると、そうするとこのデータは何だったのかと。要するに平成29年に行っている31件ということが、データとして存在するのにそこに基準がなかったという説明だと、どういうふうにしてこの数字を割り出したのですかということになってしまうのですが、そこはどういう説明になるのでしょうか。
19791【原澤住宅対策課長】 すみません、少し言い方が誤解を招いたかもしれません。判定の基準というのは、その調査時に定めたものがございまして、現地調査をするときのチェックリストみたいなものになりますけれども、そういうのに基づいてチェックをかけて、これは管理不全状況にあるという判断をする、しないというのをやっておりますので、そういった意味での基準というのは、調査時には持っていたということでございます。
ただ通常の業務の中で、例えば市民の方から通報等があって現場に行ったら、樹木が道路に越境していたとか、建物の外壁が一部剥落していたとか、そういう状況は、その基準に当てはめて対応しているというよりは、それを認めて指導等を行っていっているということがあるので、明確な線引きはない中で指導というのは、これまでは行ってきたということでございますが、今回ガイドラインに一定基準が示されたので、それを参考にして、改めて管理不全等の基準を定めていくことを考えているという状況でございます。
19792【宮代委員】 分かりました。今の説明だと、基準が時間の流れとともに変化しているのですという説明になっているので、ということは、このデータはその時点においてかなり主観が交じっているから、参考程度にしかなりませんと。要するに同じ基準で数を数えたら、こういうふうに変化していましたと説明していただかないと、基準が変化しているのですというと、データはあくまでも、それは参考程度の数値にしかなりませんねという理解になるのですが、それで間違いないでしょうか。
19793【原澤住宅対策課長】 すみません、なかなか難しいので。この調査におきましては、平成29年度の調査時点、それから今回の令和５年度の調査に係る現地調査を行うに当たっての判定基準は、同じものを使っております。なので基本的にここに該当する件数というのは、比較可能なものというふうに考えております。
ちょっと誤解を招いてしまったのは、先ほどの前の質問のときに、そういう概念はもともとあって、市としても一定指導等を行っていたというところはあるのですけれども、そこについては必ずこの基準に当てはめて、管理不全空家等と認めて指導等を行っていたということはなくて、その状況に応じて判断して指導していったというところがございますが、今後については、管理不全空家等ということを認めて、法に基づく指導、勧告をしていくとなると、一定の平素の指導等における基準というのが必要になってくるので、それを現在作成しているという状況でございます。
19794【宮代委員】 分かりました。多分これは該当すると言われてしまった市民からすれば、非常に重大なことを宣告されるわけで、そのときにきちんと、こういうふうにしてなったのですよということを伝えていく必要があると思って、決定は審議会を通して諮問しているから、もうそこに、闘うとすれば異議を申し立てるぐらいになってしまうのかもしれないのですけど、まず説明は必要ですよね。お伝えするときに、こういうふうにして判断したのですと言って、それを納得した上で相手に伝えていかなければいけないと思うのですが、そのことをよりこれからもっと明確にして、そういったことに携わっていくのですということを説明いただいたという理解で間違いないでしょうか。
19795【原澤住宅対策課長】 そのとおりでございます。法律上は、市長が管理不全空家等と認めた場合は、いきなり指導行為になるのですけれども、武蔵野市はこの独自の条例の中で、認定したということをまた通知するという、そのワンステップを事前に置いております。なのでその段階でそういった説明をしていくということもあると思いますし、あらかじめ、管理不全状況にある状態というのはこういう状態なのだよというのは、広報していく必要があるというふうに考えております。
19796【木崎委員長】 よろしいですか。
次はいらっしゃいますか。
19797【落合委員】 ではお願いします。今の議論で出ていた、その基準のところでもう少し教えてもらいたいのですけれども、市のほうで今作成中ということなので、その結果を待ちたいかなと思うのですが、審議会との関係性でちょっと確認をしておきたいのですが、審議会もこの市のつくったいわゆる基準というのかな、それに基づいて審査をするというような理解ということになるのでしょうか。
19798【原澤住宅対策課長】 まずその基準というのは、数値的な基準とか定量的な基準というのは、空き家に関してはなかなか難しい部分がございまして、国のガイドラインも、ある程度裁量の余地があるような書き方にはなっております。なので、審議会にかけるに当たっては、市の職員としてそれを現地調査で判断し、候補という形で審議会に上げていくという形になりますが、その際には、当然その基準に当てはめたものを資料としてお出しし、その基準として当てはめた内容が適正かどうかというところが、主な審議会の委員のほうの判断になってくるかなと思っております。
19799【落合委員】 ありがとうございます。何でここを確認したかというと、いわゆる現場レベルの話をちょっとしますけど、僕らもよくいろいろなところで、この建物は大丈夫かという相談はいろいろな形で受けます。そのときに、例えば除却が必要なほど、もう今にも壊れそうだという家は確かにそんなに見受けられないのだけれども、いわゆる管理不全となると、例えば木が生い茂っているだとか、雑草がもうすごいとか、あと、いわゆる小動物、ハクビシンだの何だのが住み込んでしまって大変だという相談を受けて、それを何とか改善してほしいというのを、今までも相談を受けたら、それを担当の方につないでいたという状況があったかと思うのです。
その中で、例えばこの程度だったら大丈夫だという場面と、あと、これはちょっとひどいというその線引きというのは、確かに今おっしゃられたとおり、これはなかなか難しいなというふうに思っているのです。確かにある程度裁量の幅があるにしても、ここをきちんと市民の方に理解してもらわないと、やはりまずいのではないのかなというのは、ちょっといろいろな部分で懸念を持っているというのが１つです。
いわゆる近隣住民にすれば、程度がそんなにひどくなくても、やはりこれは何とかしてほしいという意見はかなりあって、そういう部分をどういうふうに運用していくのかなというのがちょっと気がかりだなというところはあったのですけど、その辺については何か今の段階でお考えはあるのでしょうか。
19800【原澤住宅対策課長】 空き家の認定に関しては、市で判断した内容と、その所有者の方が考えている内容とが食い違うケースというのはあり得るかなとは思いますので、今もう把握している空き家に関しては、個別に丁寧に相談、お願いをしているところではございますが、そういった案件につきましても丁寧に説明していく必要があるというふうに考えてはおりますが、今回その特定空家等に認定されましたというときには、やはり先ほども御質問があったかと思いますけれども、行き違いが生じる可能性はあるかと思っておりますので、先ほどの基準を定めて、それに基づいて説明していくことが必要になってくるかなということと、あとは、空き家の認定に関しては、建物の状況とかお庭の状況だけではなくて、それが例えば倒壊なりしたときに通行人に与える影響とか、あとは、事が起きる切迫性とかを総合的に判断するということになっておりますし、あとは、所有者の方の意向もすごく重要だなと考えておりますが、その辺を総合的に判断して丁寧に説明してやっていくしかないかなと考えております。
19801【落合委員】 分かりました。もう一つ、そこの所有者が分かっていればいいのですけど、分からない場合、これをどうするのかなというのが１つと、あともう一つは、認定はされたけど納得いかないという場合の、いわゆる紛争というようなトラブルになった場合に、どういう対処の仕方になっていくのか、ちょっとその２点はいかがなのでしょうか。
19802【原澤住宅対策課長】 ２点でございますが、まず１点目の所有者が覚知できない場合でございますが、一応市としては、住民票であったり、戸籍であったりとか、登記簿であったりとか、過失なく覚知をすることに努めるわけでございますが、それでも覚知ができないという場合については、一応この空家法の中でも、所有者不明土地、あるいは建物の管理人を裁判所に請求できるということが、今民法のほうの規定を準用する形で定められましたので、そういった幾つかある財産管理制度を使って進めていくということが主なところになるかなというふうに考えております。
２点目の認定に対する不服でございますが、こちらがすみません、ちょっと事前に確認しなければならなかったのですけれども、この認定行為が行政処分に当たるかどうかというところの整理が実はまだできておりませんで、これが行政不服審査法なりの適用になるかどうかというところは、これから検討していきたいと思っておりますが、基本的に管理不全空家等に関しては、その後つながるものが指導、勧告ということで、処分性のない行政行為になりますので、今の感覚としては、認定については処分性はないというふうに考えると、行政不服審査法等の適用がもしかしたらどうかというところは出てくるかもしれない。
そこはちょっと今後整理していかなければいけないというふうに考えるのと、あと国のほうにも確認しなくてはいけないかなと考えております。したがいまして、その部分についても丁寧に納得を得られるように説明していくということが、やはり重要であるかなというふうに考えております。
19803【落合委員】 分かりました。そうしたら、もう一つ、これは時間軸になるのだと思うのですけど、その認定から指導とかそういった部分に入って、最終的には勧告ということになるのかな。そこまでは、これはいわゆる市民目線で言うと、事務的に例えばいつまでにはこうなります。例えば何か月後にはすぐこうなりますと、もう自動的にどんどん進んでいってしまうようなイメージがやはりあって、認定されたら勧告までは時間的には、例えば半年ぐらいしかもう猶予がないのだみたいな、そういうような意識を持たれている方って大半ではないのかなと思うのですけれども、その辺の時間的な流れだとか、例えば認定はされました、指導はされました、だけど、その相談中は特に勧告まではいきませんよという代物なのか、ちょっとその辺の流れというのはどんな感じになるのでしょうか。
19804【原澤住宅対策課長】 認定がされて、その後、法上の指導、勧告に行くというのが管理不全空家等の段階になりますけれども、その段階、段階で、一定の所有者の方が対応できる猶予期間は取る必要が当然あるというのは、ガイドライン等でも示されているところでございますが、その状況、改善すべき手法とかによって、期間というのは変わってくるかと思いますので、市としてはそういったときに十分な時間を──十分なといいますか、その対応に必要な時間というのを十分に見て、それを猶予期間として指導していくということになるかなと思います。
19805【落合委員】 分かりました。近隣の方からすれば、一日も早く改善してくれという切なる要望とともに、一方で所有者さんからすれば、それを改善するにはいろいろな問題でなかなかできないということもあったり、特にやはり聞くのが、所有者が遠隔地に住んでいてなかなか連絡がつかないとか、そういうことも間々あるのかなと思っています。
割と武蔵野はそういうのはケースとしてはあるのではないかなと思っているので、いわゆる事務的に、もういつまでに返事がなかったからばっさりやるというのも、ちょっとそれはどうなのかなというふうに思っていますので、その辺はケース・バイ・ケースの部分も出てくるのかもしれませんけれども、一定の財産に踏み込む条例だとは思っていますので、そういった部分はしっかり丁寧な説明とともに、丁寧な運用をしっかりと努めていただければと思いますので、これは要望としておきますのでお願いします。
以上です。
19806【木崎委員長】 要望ですね。
19807【深田委員】 まずもって、本市は平成29年に初めて調査を行い、データとして現状を把握し、令和５年にも改めての現状調査を行ったということについては、国がかなり深刻な状況になっていくことを厳しく認識している中で、速やかな対応をしていただいたことは評価をしたいと思いますし、その平成29年のデータを受けて、様々市役所全庁的に相談を受けて、対策を講じた結果、今日的な改善が一定程度見られているということについては、大変評価をしたいと思っています。これまで本当に個別具体の個々の御事情に合わせた相談に対応していかなければならないことなので、時間もかかりましたでしょうし、丁寧な対応も必要だったと思います。この間の苦労については心から感謝を申し上げたいと思います。
そもそもこの対策については、国が平成26年に空家等対策の推進に関する特別措置法を定めたことから、そして直近では令和５年の空家等対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律ということで、なかなか深刻化していく高齢社会に向かっての空き家対策、相続対策、まちづくりなど、看過できない状況に危機感を感じていることが伝わってきます。
国交省のウェブサイトも見ますと、大変分かりやすい御案内を国民の皆さんに展開していると思います。空き家はこの後、もうしまう、すなわち除却するのか、除去するのか、または資産として活用していくのかということの大きな判断から、国民にも積極的にまちづくりに協力してほしいという姿勢がうかがえるところであります。
今後個別なケースをということで、住宅対策課が窓口になるのでしょうけれども、１つ目は高齢社会がかなり加速するということ、２つ目は、それによって、個人様にとっては資産でありますけれども、周辺の住民にとっては環境悪化の可能性の要因になるということ、そして３つ目は、御本人様にとってこの財産をどうするのかということと、それに付随する税の問題が出てくると思います。先ほどから他の委員からも個別具体な、大変住民の目線に立った質問があって、それに対して具体的に対応してきましたということでお話がありますけれども、これについて、今後チームで、横連携で活動していくという庁内での議論はあったのか、なかったのか、これについてちょっとまずは確認をさせてください。
19808【原澤住宅対策課長】 庁内の連携につきましてでございますが、法が施行されたのが平成27年、市の条例が定められたのは29年ということでございます。当時担当の副参事も置かれまして、庁内の体制づくりを、平成29年、条例施行の際にしております。
具体的には、基本的に取りまとめ窓口は住宅対策課が行うということ。ただ管理不全の状況というのは、例えば先ほども申し上げましたけれども、建物の状況であったりとか、あとは立木の状況、ごみとか動物の問題、防犯の問題、消防の問題と様々でございますので、各所管を定めて、基本的には現地の調査は、その各所管のほうでしていただくと。その結果を踏まえて、住宅対策課のほうで所有者等に対して通知と指導を行っていくという体制が、当時つくられたということでございます。現在もその体制を維持してやっているところでございます。
19809【深田委員】 国交省のウェブサイトを引きますと、空家等に関する施策を総合的かつ計画的に実施するための基本的な指針というものが出てきます。これは平成27年の２月26日付の総務省・国土交通省告示第１号。国においても省庁をまたがる連携の事業として捉えています。これは最終改定が令和５年の12月13日ですから、まさに今々の指針だと思います。この中に、いわゆる地方自治体、市町村への連携体制など、様々な事細かな方針について記されておりますので、これに沿ってちょっとお尋ねをしたいと思います。
今御答弁いただきましたとおり、実施体制の整備として、市町村内の関係部局による連携体制をつくりなさいというふうに言ってきています。これは今答弁にも少し出てきましたけれども、建築・住宅部局、景観部局、観光部局、まちづくり部局、地方によっては農林水産部局も関わってくると。それから身近な市民生活においては、福祉部局、税務部局、法務部局、消防部局、防災・危機管理、水道、商工、市民部局、財政部局と、まさに分野横断的な連携の中で、市民お一人お一人のケースに合った、丁寧な受け止め体制をつくりなさいというふうに言っています。
先ほどから様々な質問が出てくる中に、お住まいになっていた高齢の御両親が施設に入りましたという話、これは福祉部局になります。その後、ではこの空いてしまったおうちの利活用をどうしましょうかという話になってくると、今度は財産処分をどうするかという話になります。相続が発生するということになると、その相続税問題なども、これはお持ちの方にとってはかなり深刻な問題です。とりわけ武蔵野市は深刻です。こうしたことを、住宅対策課が窓口でも結構なのですけれども、ワンストップで問題に対応できる横つながりの連携というのは、これは国も求めていますので、ぜひ武蔵野市においても特命チームをおつくりになられたほうがよろしいのではないかと思いますがいかがですか。
19810【原澤住宅対策課長】 全庁的な体制につきましては先ほど申し上げた形でやっておりますが、案件、案件で、例えばそういった税の問題であるとか、あるいは相続の問題であったりとかということが御相談内容としてある場合には、基本的に住宅対策課のほうで行っている住まいのなんでも相談室というところを、かなり御利用はいただいているところでございます。そこがワンストップになるかと言われるとどうかなというところはあるのですけれども、基本的に今やっている状況で、課題というのはあまりまだ見えてきていないところがございますので、今後そういったやはりワンストップで、高齢者、福祉等全て含めたものが必要になってくるという状況になれば、当然検討されていくべきものだと思います。
それから、市役所だけではなかなか解決ができない。例えば相続であれば、司法書士であったりとか、税理士であったりとかが絡んできますし、そういった士業の方の御協力も当然必要だということがございますので、武蔵野市においては士業さんとか９団体の方とパートナーシップ協定を結んでおりまして、それぞれで相談窓口を設けていただき、市としてはこういったパンフレットみたいなものでそれを御案内しているという状況がございますので、さらにここの部分も含めて相談体制を充実できればというふうに考えております。
19811【深田委員】 今、そのような形で点と点がつながっているという形にはなっておるのですが、本日お見受けするところ、総合政策の方は来ていらっしゃらないですよね。そうすると、まだそこまで庁内で話がまとまっていないことは拝察できます。悪いと言っているのではありません。
ぜひともこれは国も、今後所有者の意向を丁寧に聞きましょうということを、この施策の方針の中でも書いているのです。それは先ほど他の委員からも指摘がありました。それぞれ事情がありますので、これをやっていくためには、職員さんの体制も、人手不足だったり、ほかの業務もありますので、厳しいこともあるので、国も、相談体制の整備を全庁的な体制でつくったらどうだということを言っています。ですので、ぜひとも総合政策マターで、このことについては速やかに対応していただきたいと思います。
その際に、この国の指針の中では、民間との連携を先ほどおっしゃいました。士業の方々もそうなのですけど、当然のことながら、住宅供給公社とかＵＲとか、様々な連携も必要になってきますし、それとさらにもっと言えば、事細かな市民のお悩み相談に関しては、それこそＮＰＯさん、本市で言えばまちづくり会議さんなんかがいらっしゃるわけですから、そういうところに気軽に相談をしていただけるような、そしてそういう専門性のある市民の方々の活用ということも、御協力、協働、まさに協働です。これを構築していく、大変、ある意味市民参加の武蔵野ですので、皆さんと共にまちをつくっていくときのきっかけになるものと思います。この辺りはぜひ考えていただきたいのですけど、どうでしょう。
19812【原澤住宅対策課長】 今すぐちょっとお答えがなかなか難しい部分はありますが、御意見につきましては庁内で共有をさせていただき、考えさせていただければと思います。
そういった市民の方等との協働といいますか、連携につきましても、武蔵野市でいろいろ啓発をしている中で、空き家セミナーというものもやっております。昨年、一昨年は４回程度やっておりますので、基本的には行政書士さんであったりとか、税理士さんであったり、そのテーマ、テーマでやっていただくのですけれども、そういったＮＰＯ法人さんであったりとか、あと、市民の方でそういう方がいらっしゃれば、そういうところで連携していくというところは一つ考えられるかなというふうに考えております。
19813【深田委員】 なぜ多くの方々にお力をお借りしたほうがいいと申し上げているかといえば、今テーマになっているのは戸建てのことが中心なのですけど、今後集合住宅が本市にとっては大変大きな課題となります。本日７万9,000世帯であることを確認しましたが、そのうちの７割が集合住宅。集合住宅が全て分譲の管理がしっかりできているマンションではなく、まさに小さなアパートも、これは集合住宅としてカウントしています。
本市においては、１区画の中にアパート経営をなさっていらっしゃる方は非常に多いです。昭和40年代に造られたアパート、これが管理がしっかり行き届いていればいいのですけれども、管理不全に近い状況の中で劣化する。そして劣化しているから借手がつかない。空き室になる。こうした負の連鎖を招いている現状もあります。集合住宅についてはなかなか調査が行き届かないです。ですので、本市はたまたま水道を自営で行っているがために給水状況が把握できるという、こういった状況から、集合住宅の現状を把握し、推測している状況です。
しかしながら分譲マンションも高年齢化すると、住んでいる人たちも高齢化していく。この中で管理組合が機能しなくなってくるということにも直面しており、マンションの認定制度も国が導入してくるところだと思います。一番心配されるのは、中規模もしくはそうした１住区の中に建っているアパート、これを今後どのように指導監督し、改善を求めていくのかということも必要になってくることから、これは全庁的な問題になってくるというふうに申し上げています。
ぜひとも執行部におかれましては、この問題は、せっかく今回このような行政報告をいただき、審議会を立ち上げるのですから、審議会の先にやらなければならないことはあります。この基本的な国の指針を拝見すると、協議会を立ち上げた後に空き家計画をつくること、これが書かれています。本市においてはこの空き家計画というのは、一応想定内としているということの理解でよろしいですか。
19814【原澤住宅対策課長】 法で定めている空家等対策計画につきましては、今の第四次住宅マスタープランというのが令和３年から開始をしておりますが、その中で一応付属するような形で、その法定の計画と位置づけている計画を定めているという状況はございますので、今般の空家法等の改正もございましたので、必要があれば随時見直しをしていくというものでございます。
19815【深田委員】 計画をさらに進化させなければいけないです。何しろ戸建てのことについては目視でできますけれども、集合住宅については今のところ、推測でのデータでしかないわけです。マンションにつきましてはなかなかやはり個人情報の壁も厚く、管理組合の中でも、個々のお宅の状況というのはなかなか把握できないということが、私も100戸を超えるマンションの理事長をやって体験したところなのです。
計画と言ったからには、やはり精度を上げなければなりません。マンションがやはり機能不全になるというのは、これはマンション全体の問題になってくるものですから、そこに対する指導ということも、まずは相談、そして指導や、それから活用なども、これは射程に入っているわけですから、計画と言えるのであれば、さらに集合住宅のことも含めた、精度の高い計画にしていかなければなりません。その辺りはどのようにお考えでしょうか。
さらに、計画であるならば、まず市のウェブサイトの市政情報から、住宅対策課のところから、計画と出さなければ駄目です。見えていませんから。マスタープランの中に内蔵されてしまっているから。計画なら計画できちんと出さないといけません。すなわち出せるに耐えるだけの計画に進化させなければならなくなってくると思いますが、いかがですか。
19816【原澤住宅対策課長】 まず集合住宅の問題につきましては、住宅対策課の中で所管している空き家もそうですし、あと分譲マンション対策、それから耐震の問題、全てが関わってくることだというふうに考えております。分譲マンションについてはマンション適正化法に基づいて、東京都でも独自条例を定め、それに基づいて市としても、管理状況届出制度というのに基づいて指導等をしているという状況がございます。
適正管理について、一つ課題についての取組はおっしゃるとおり必要でありますし、あとは耐震につきましても、やはり武蔵野市は３割ぐらいが昭和56年以前の建物となっているというふうに言われていますので、そういったところの耐震についても当然課題であり、進めていかなければならないことだと思います。最終的には、再生、建て替えというようなところになってくるかと思いますので、この空き家とかのみではなくて、分譲マンションについてはそれらの課題に対応していくための計画、そして執行が必要というふうに考えております。
それからすみません、ホームページにつきましては、この住宅マスタープランの中に統合する形で定めてしまっております関係で、個別の計画として表示されないということにつきましては、ちょっと対応のほうを考えたいと思っております。
19817【深田委員】 いや、本当に住宅対策課さんが頑張っていらっしゃるのはよく分かるのです。丁寧な対応もしてくださるので。ですので、これはもう本当に市民生活に直結した、これからの大きな課題なので、見える化をぜひお願いしたいと思います。
とりわけ、昭和40年代頃からアパート経営をなさっていらっしゃる方々。例えば劣化調査をしましょうといったときに、何しろ建築図面から、確認申請図書とか、それから防火対策の使用届出書とか、いろいろなものの提出を必要とされるのです。ところがもう持ち主さんも高齢化されて、そうした図書一般が全て提出できないような現状もあるようです。それは責められるものではなくて、やはりこれだけの月日がたってしまえば、なかなか難しいことなのだなという現実があります。
だからこそ、そこに長いこと居住している方々への対応や安全や、それからアパート経営をなさっている方々へのまさに指導とか、今後の資産活用とか、こうしたことも含めて、かなり大がかりな仕事になっていくものと思います。まさに住宅に関しては小美濃市長は専門家ですから、よくその辺の現状は分かっていらっしゃると思うのです。ですので、これは本当に特命チームが必要だと思います。個別のケースワークをしていくことも大切ですけれども、かなり大がかりな仕事になっていくものと思いますので、ここは強く要望をしておきます。御検討ください。
その上で、今回審議会を立ち上げられるわけですが、この審議会の構成メンバーというのは、どのような方々をお願いしようと思っていらっしゃいますか。
19818【原澤住宅対策課長】 この今度名称が変わる空き家の審議会でございますが、現在ある特定空家等の審議会を引き継ぐ形で、委員は任期の期間、継続していただくというふうに考えております。特定空家等の審議会だったのですけれども、このたび管理不全空家等の審議もいただくことになりましたので、空家等の審議会というふうに名称を変えたところでございますが、委員についてはこれまでと変わらず、残りの期間を引き続きやっていただくことを予定しております。
委員でございますけれども、現在の委員でございますが、７名いて、こちらも条例、あるいは規則に基づいて任命させていただいておりますが、お一人が学識経験者、大学の教授、それから弁護士さんがお二人、それから建築士さんがお二人、それから警察の方がお一人と消防の方がお一人という７名で現在構成をしております。
19819【深田委員】 丁寧な御答弁ありがとうございます。そうした専門家の方々の知見はとても大切なのですけれども、やはり今回せっかく審議会を立ち上げますので、もう少し広げて、福祉分野とか、先ほどお話ししましたような、市民が何が困っているのかというところです。そういう意味では、社会福祉協議会の方もメンバーとして加わっていただいてもよろしいのではないでしょうか。
とても身近な問題として、片づけられないという問題があるのです。家の中の家具はじめ、それからこれまでの生活用品、これを片づけられないがためにそのままになっている。片づけたくても片づけられないと。なので、実はこの片づけるということを一生懸命お仕事にしていたり、ボランティアでなさっていらっしゃる方が、引っ張りだこの状況なのです。
これは結構女性の目線が必要なのです。何は残して何は処分するのか。思い出の品もたくさんあるわけです。この片づけられないがために空き家状況になっていくということは、かなり深刻な問題なのです。ですからそうした現場に近いところの方々の御意見も取り入れながら、ぜひ武蔵野市独自の事情に合わせた審議会として御意見を賜り、それをさらに精度の高い計画へと結びつけていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
19820【原澤住宅対策課長】 今現行の審議会につきましては、この法律で特定空家等を認定し、行政指導し、命令し、最終的には代執行するという、私有財産に対する、かなり強制的な規定が持たれているというところがございますので、より専門的な方の知見をいただいて慎重に進めていくという趣旨で、この特定空家等の各段階の手続に関して諮問、答申をしているというものでございますので、委員のおっしゃるような役割といいますか、目的とは、少し違う部分は現行はございます。なのでこの審議会をそういう役割を持たせていくのか、今後別の形でやっていくのかというのは、今すぐにはお答えはできませんけれども、考えていくべきというふうに考えております。
19821【深田委員】 前向きな御答弁ありがとうございます。そうしますと審議会はどちらかというと、判定機関だというふうに位置づけていらっしゃるのであれば、その下に、この国が定めています空家等に関する施策を総合的かつ計画的に実施するための基本的な指針の中にある、協議会を立ち上げられたらいかがですか。協議会でしっかりと議論をして、それを審議会に上申する、または審議会はそれを参考にするというような体制づくりにすることによって、より市民の皆様の生活やお困り事に寄り添える形になっていくのではないでしょうか。ぜひともそこは首長の判断で御検討いただけるとよろしいかと思います。
というのは、この協議会はたしか市町村長が構成員として入ってもいいというふうに書いてあるのです。小美濃市長は専門でいらっしゃいます。これからやはり深刻な市民の皆様のお困り事に耳をそばだて、寄り添っていくのであれば、こうした協議会をお立ち上げになるのも一つの政策形成の柱になっていくものと思います。一応要望しておきます。
19822【木崎委員長】 要望でよろしいですか。
19823【蔵野委員】 では、いろいろ出ましたので、簡潔に２点ほどお伺いいたします。
まず、冒頭で空き家の定義を、公共施設などは管理の対象外というような御説明がありましたけれども、例えば民間の住居、居住で市の管理の対象外になるようなものがあるのか、あるとすればどういったカテゴリーというか、どういったものがあるのかというのを教えていただきたいのが１点と、あと、頂きました資料では、平成29年と令和５年度の全体調査のデータが出ていますけれども、こういった管理不全空家等の定義が加わることで、全体調査などの頻度、それから内容が変わるのか、変わるとすればどのように変わるのか、教えていただきたいと思います。
19824【原澤住宅対策課長】 空き家の定義につきまして、「ただし、国又は地方公共団体が所有し、又は管理するものを除く」という形になっている部分ですが、基本的に民間で所有されている物件については、空き家等となる可能性のあるものというふうに考えております。それから調査の頻度でございますが、おおむね５年を目安にやっていくというふうに考えております。
19825【蔵野委員】 分かりました。国、または地方公共団体の、要するに土地にあるものということですか。ただそうすると、国とか地方公共団体の土地に、民間というか、個人の住居が建っている。そこが何らかの事情で管理不全の状態になっていたりしても、市民からしたら、そこは線引きがちょっと分からない。やはり市は何をやっているのだというような御意見が来たりする可能性もあるし、実際そういったことが１件、私もあったので、そこら辺の対応はどうされているのか、これからもどうしていくのかということを、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
それと調査が５年ごとということで、平成29年から令和５年の調査だと７年になるのかな。これが５年に変わるということですか。ちょっとそこら辺がよく分からなかったのですけれども。
19826【原澤住宅対策課長】 まず調査のほうでございますが、おおむね５年スパンぐらいでやっていくべきというふうに考えております。そうすると、今回６年たっての調査ということにはなるのですけれども、おおむね、タイミングを見て、それぐらいのスパンでやっていくべきものと思います。
それから、例えば土地が国の所有で、建物が個人の所有であるケースというのはございます。相談の中でも把握しているところでございますが、この空き家という定義が、先ほども申し上げたとおり、建物と敷地、両方を含めて、したがって空き家ではなくて空き家等という言い方をしているのですけれども、その敷地を含めた一つの概念というふうになっておりますので、例えば建物上の問題があれば、建物所有者の方にお願いしていくことになりますし、例えばその定着物である立木とかに問題があるとなれば、これは空家法に基づく対応にはならないのですけれども、国のほうに、財産管理の責任の部分において対応していただくように要請していくというような形になるかと思います。
19827【木崎委員長】 よろしいですか。
これにて質疑を終わります。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
19828【木崎委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
議案第56号 武蔵野市空家等の適正管理に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
19829【木崎委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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19830【木崎委員長】 日程第２、陳受６第６号 武蔵野市の路面下空洞調査に関する陳情を議題といたします。
陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩をいたします。
○午前１１時１０分 休 憩
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○午前１１時４０分 再 開
19831【木崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより質疑に入ります。
19832【山崎委員】 まず基本のところで、そもそも市の今の調査を教えていただけますでしょうか。
19833【大久保道路管理課長】 現在市で行っている空洞調査につきましては、始めたのは古くて、平成11年から行っています。ただ現在まで、中２年ほどやらない時期もあったのですけれども行ってございます。やり始めた当初は、路線を指定してやっていたようなところがございまして、今のような、市が管理している道路全体をやるようになったのは、平成20年からになっておりまして、現在市が管理している道路を調査するようになったのが平成20年からと申し上げましたが、今、そのやり方になってから、令和５年度から３巡目に入っているところでございます。
なお、調査する深さにつきましては、地上から1.5メートルまでの範囲を調査しているという内容になってございます。
以上です。
19834【山崎委員】 ありがとうございます。そして、今の陳情にあったように、場所によって頻度をもう少し短くする、または深くしたり、ぎりぎりまで調査する、そういうことをした場合に、市のほうは、そういう変更をすることが有効だと思っていますでしょうか。それとも、それほど変わりがないかなとお思いでしょうか。
19835【大久保道路管理課長】 まず１つ目、深さにつきましては、全国的に見ても、やはり今までの質疑の中でもありましたように、陥没というのは地表面から浅いところで起きるのが非常に多いのが一般的になってございまして、空洞調査につきましても、全国的に見ても、1.5メートルまでの範囲をやるものがスタンダードのような形になっていると聞いているところです。
中には、技術的には３メートルまでできるのですけれども、地上から1.5メートルまでと、また1.5メートルから３メートルまでというふうに、改修によってらしいですが、２段階に分けてやるのですけれども、特に深度３メートルまでの範囲の調査については、本市にはございませんが、例えば河川護岸を多く抱えているところですとか、あるいは、より深い位置に埋設物があるところですとか、あるいは極端なことを言うと、例えば地下鉄なんかがあるようなところは、まれに３メートルまでの範囲を調査するようなところがあると聞いていますが、例えば都市部とか一般的なところでは、1.5メートルまでがスタンダードということを聞いています。
また、頻度を上げるということに関しましても、我々も３巡目に差しかかったときに、例えば交通量の多いところを３年に１回とか、少しいろいろサイクルを変えてやろうかという議論はいろいろしたことがありますけれども、今のところはその通常のやり方で３巡目を回しているところでございます。
あと、先ほどありましたように陥没の原因というのは、やはり道路の下に埋設されている埋設物が起因して起きることが多くなっているというふうに捉えています。なので例えば、地下街が多いところをもっと頻度を上げてというようなお話もありましたけれども、特に地下街が多いところを頻度を上げるというよりは、そういった意味では一律なのかなというふうに思っていますが、先ほど申し上げたように、例えば、ふだんバスが通っているような交通が頻繁なところの頻度を上げるとかというのは、一つ考えられる強化の手法ではないのかなと思っているところでございます。
19836【山崎委員】 ありがとうございます。今の話を聞いていると、ちょっと感じたのが、埋設物があるというよりも、例えばビルの工事が行われて、地下が掘られた、または地下が撤去された、または、今後武蔵野市は学校の工事等で大きな工事が増えていきます。中央公園のほうも都の工事が入ってきます。そういう大型車両が今まであまりそれほど通っていなかったところが、急に通り出した。そういう環境の変化があったときにやると有効的なのかなというふうに感じたのですけれども、その辺りはどうでしょうか。
19837【大久保道路管理課長】 そうですね。そういう考え方もあると思います。今まで例えば普通車しか通っていなかったようなところに、何か近隣の敷地で大きな工事が始まったと。そこでかなり大きな車両が頻繁に入るようなときは、そういったところへ空洞調査というのは一つあるのかもしれませんが、ただやはり地下の埋設物等が起因して起きることが要因として多くなっていることから考えると、大型車両が通ると確かに道路は傷むという可能性はありますが、それによってその地下埋設物が例えば損傷して、それが原因でということもありますので、一概には言えませんが、一つ検討というか、考えられるのかなというところはございます。
19838【大塚都市整備部長】 若干補足させていただきたいのでございますが、まず、例えば近接部分で地下を掘削する方、埋設物を埋設する専用車の方、それらの方々は道路の表面に影響がないように、土留めなり、山留めなり、埋め戻しなり、埋め戻し材料にこだわっていただくなり、そういうことをするのがまず大原則です。
その中で、道路管理者として陥没を引き起こすということは、大変失態といいますか、それをやらないようにするというものが重要でございまして、例えば近接地の人たちの施工を監視する方法、監視していく、埋設管を入れていく方、企業者の埋設工事に、道路管理者はわざわざ立ち会って、それを防止して埋め戻しをしっかりしていきなさいというような指導するやり方もあります。そういうことを日々やり、道路管理者として目視調査もやり、その中の一つが路面下空洞調査。
今言ったように、埋設物に起因するものがすごく多い。７割、８割を占めるので、1.5メートルのところでやっているということでございますので、その辺は、まず大原則があるということを御理解いただきたいと思います。
19839【山崎委員】 最後に八幡町のほうは、まだ結局は原因が追及できていないということで、そうなるとほかのところもそういう可能性があるのかなという不安は、多くの住民の方が持たれている現状だと思います。そこで今回の陳情に提案があったことでなくても、今後こういうことをして、よりそういう道路の陥没が起きないようにする対策などを考えておられるのか、何かあるのか、あれば教えていただけますでしょうか。
19840【大久保道路管理課長】 まず前段で、伏見通りの陥没の原因の話でございますが、令和４年４月に発生しまして、発生した直後に我々も議員の方々に、その発生したことをお伝えしました。その後調査をしまして、そのときについては、地下３メートルの範囲までの路面下の空洞調査を行ったり、道路工事とかの履歴調査──過去にどういう工事が行われたかの履歴調査を行ったり、あるいは下水道、水道、ガスなどの埋設企業者に対して、埋設物の位置、あるいは埋設物の健全度調査を依頼しました。
そういった調査をしてきた結果、空洞も特に見つからなかったのですけれども、その起こった陥没に直結するような原因は確認できなかったので、その旨を令和４年７月に議員の皆様に書面でお伝えしたところでございまして、そういった意味で原因は分からなかったというところでございます。
19841【木崎委員長】 それは要は、今現在原因は特定できていないということでよろしいですか。
19842【大久保道路管理課長】 原因ですか。原因はそうです。直結するような事実は確認できていないということが、伏見通りの陥没に関する結論でございます。
今後陥没が起こらないようにしていくには、やはり今部長も申し上げましたが、空洞調査も必要だと思いますが、日々の日常のパトロールですとか、我々も職員がいろいろな現場に日々行ってまいりますので、その往来時のいろいろ道路の変状を見つけたときのチェック、あるいはＬＩＮＥなどの通報による市民の方々の目を頼りにしていますけれども、そういった通報、そういったことから我々も道路の異常をキャッチして、より安全・安心な道路環境の確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
19843【木崎委員長】 よろしいですか。
19844【宮代委員】 お願いします。自分が聞かれて答えづらいことを聞いてはいけないのですけど、市として、こういった陥没が起こるリスクってどれぐらい見積もっているのですか。これはさっき部長がおっしゃったとおり、道路管理者としては絶対起こしてはいけないというのは当たり前なのだけど、でもこういう事象って、絶対起こりませんと言えないですよね。そうすると、どういうふうに受け止めているのですか。
19845【大久保道路管理課長】 非常に難しい質問だと思います。我々は特に陥没に対しては、事故を未然に防止するために、繰り返し路面下の空洞調査を実施しているところでございます。あわせてそういった調査を実施して、陥没危険度の高い路面下の空洞を発見して、それを補修しておくことで、大規模地震などの災害時に対応が必要となる、例えば道路の沈下だとか、道路の陥没箇所を低減させるような、防災・減災の効果を期待しているものというふうに認識しているところでございます。
19846【宮代委員】 ありがとうございます。現在行っている空洞調査は、どれぐらい有効だというふうにお考えなのですか。
19847【大久保道路管理課長】 私どもも、管理している道路の路面下空洞調査を実施して、今３巡目をしていますけれども、繰り返し調査をしていて、過去の経過観察のようなところも含めて、３年後にはまた再チェックするようなことを、ずっと繰り返し行ってきていることから、ちょっとすみません、データを持ち合わせておりませんが、やはりやり始めた当初と比べると、空洞というか、陥没の発生する数値は、きっと下がっているのだろうなというふうに認識しているところでございます。
ですので、やはり繰り返し、陥没の発生する地表面から1.5メートル範囲内にある空洞を確実に発見して補修していくことで、今後のリスクはより低減されるものというふうに考えているところでございます。
19848【大塚都市整備部長】 すみません、数値的なことをおっしゃったので、数値的なことを言わせていただくと、令和５年度の調査の場合、大体空洞が道路下にどれぐらいの延長で見つかるかというと、１キロメートル当たりで言うと、0.6か所ぐらいなのです。それで見つかったエリアを、５年に一度やっているわけですから、その中で25か所に空洞があって、それを掘削して埋め戻すということをやっていますので、実際にそれが、では陥没につながる要因だったかどうかというのはちょっと別に置いておいて、事前にそのぐらいの量は、要するに陥没を防げたというような効果が、具体的にはあるのではないかなというふうに思っているところでございます。
19849【宮代委員】 ありがとうございます。すみません、私が逆に想像していたよりは結構な数を見つけていて、対応しているという御説明だったというふうに理解しました。この陳情していただいている方って、何か多分市民の多くの人たちが感じる可能性のあることの指摘だと思います。というのは、起こってしまっているので。特に原因不明のものが起こっているという現実を聞くと、またあるのではないのかというふうに感じてしまうのは、それはもう心理としては当然のことで、ではそれに対してどう説明しようかと。
今やっていることはどれぐらい有効なのか。まずどれぐらいのリスクがあると認識しているのか、そして今やっていることはどれぐらい有効なのかということを、説明し続けることが重要だと思います。そして先ほど課長が御説明いただいたとおり、データを継続して取り続けていく。それでその時間の変化とともにデータが変化しているということを示すことによって、その推測の信頼度が上がっていくというのは間違いないことだと思うので、ぜひ続けていくことは大事だと思います。
その中で最後の質問です。この陳情者の方がおっしゃっている、1.5メートルをさらに深くするということを提案されています。それから頻度をもう少し上げる。ちょっとこの頻度については数字がないので、５年に１回でいいのかという言い方をされているのだけど、これを深くしたり、頻度を上げたりすることは、まずできるのかどうか。それをやることによって、費用としてどれぐらいを見込んでいく。億単位なのか、何千万単位なのかと、そういう意味でのオーダーとしてどれぐらいの費用が必要になってきて、それに対してコストパフォーマンスとして、やることにどれぐらい意義があるというふうに考えるのか。
これは最終的にはもう比較論でしかないので、この陳情を我々が採択して、ぜひやりましょうと言うべきなのかどうかについての御見解を、私たちに、今分かっている範囲で知見を与えていただきたいと思います。
19850【大久保道路管理課長】 まず、深さでございますけれども、今1.5メートルまでの深さをやっています。すごく大ざっぱな計算ですけれども、毎年大体2,000万円ぐらいかかっています。５年で一巡ですので１億円です。すみません、概算ということを前提にお話しします。例えばこれに加えて３メートルまでの調査をした場合には、調査会社にも確認しているのですけれども、やはり1.5倍から1.8倍ぐらい。要は高く見積もった場合は、５年で１億円だったものが1.8億円。今こういった社会状況もあるので、恐らくもっといくと考えると、５年で１億円ぐらい、さらにかかるのではないかというふうに思っているところでございます。
頻度につきましては、例えば市内全域を全て、今５年に一度やっているものを３年に一度というのは、なかなか現実ではないと思っています。やはりめり張りを。もしやるなら、例えば交通量の多い、より陥没が起こったときに何か大きな事故につながるようなところを頻度を上げるとか、そういった工夫はしていかなければいけないと思っています。
あとはなかなか、どれぐらいやったら満足なのかというところは非常に難しくて、やはり比較みたいな話になってきますが、例えば近隣区市、我々武蔵野市に接している自治体にも聞いてみたのですけれども、聞くところによると、やはりまず１つは路線を限定してやっているところがほとんどです。中にはそういったところを５年で一巡というふうに回しているところがほとんどです。また聞いたところでは、早くから調査をやっているところでも、平成25年からその路面下の空洞調査をやっている自治体がありましたが、我々はそれよりも先駆けて平成11年からやっているわけで、随分古くからやっている自治体であるのかなというところは認識しているところでございます。
以上でございます。
19851【木崎委員長】 よろしいですか。
そろそろ12時になるのですが、この後まだ３名いらっしゃいますが、質問はそれなりにやりますか。
それではここで暫時休憩をしたいと思います。
○午前１１時５８分 休 憩
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○午後 １時００分 再 開
19852【木崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
19853【落合委員】 それでは、午後もよろしくお願いいたします。
まずそもそも論からちょっと確認をしたいのですけど、先ほど説明の中で、平成11年からスタートされたというふうに伺っていますが、その当初の目的、まず何のために始めたのかという部分を再度確認させていただきたいと思います。
その時代どうなっていたかなというのは、ちょっとよく分からないのですけれども、何かそういった陥没に対する不安要素的なものがあったり、道路管理をする上で、何らかの必要性を感じて始められたのだろうと思うのですけど、まずそこを確認させていただきたいのです。
19854【大久保道路管理課長】 平成11年から始まった路面下空洞調査なのですけれども、当初も我々は、路面陥没による事故を未然に防止するため始められたものというふうに捉えておりまして、ただ平成11年の当初は、やはり指定した路線を限定的にやっておりますので、今と比べると調査する距離はかなり短かったものであります。
以上です。
19855【落合委員】 ありがとうございます。陥没等を未然に防ぐということで、その趣旨自体は今も変わらず継続して続けているという理解でいいのかということ。それから、平成11年当時は路線を選定してということだったので、その後、平成20年から全路線をというような御説明だったと思います。
全路線に移行した、全線やろうという形になった、その辺の経緯と、あと、当初、いつぐらいだったか、かつて、空洞調査ではないですけど、いわゆる路面下の埋設物調査だとかそんなことに携わったことはあるのですけど、あの当時、かなり毎年のように調査機器の精度もだんだん上がっていって、今まで分からなかったものが分かったりだとか、そういったことも、結構進歩していた時代だったかなというふうに思っているのですけれども、その辺の経過みたいな部分はどのような御認識か、ちょっとその辺って伺えますか。
19856【大久保道路管理課長】 趣旨としては今も変わらず、同じ目的で続けているものというふうに認識してございます。
あと、平成20年から市内全域をやるようになった経緯というのは、ちょっと明確なものは残っていないですけれども、やはりそれまでの実績を踏まえて、市内一円見たほうがいいだろうということで移行したものというふうに思っています。
あと、精度につきましては、やはり平成20年当時も、恐らく各社いろいろ技術がどんどん向上していくような過渡期だと思っていますが、その状況は今でも同じだと思っています。毎年毎年やはりいろいろな新しい技術が開発されたりですとか、例えば深度についても、もしかしたらこの後もっと深くまで見られるような機器も出るかもしれませんし、その辺については各社によってばらつきがあるのも、ちょっと実情としてはあるようでして、やはりそういった意味では、技術についても日々進歩しているものというふうに捉えているところでございます。
19857【落合委員】 ありがとうございます。技術の部分で言えば、それこそ毎年いろいろな方策が考えられたりだとか、進んでいくものなので、今後、本当に深くまでというのもあり得るのかなと思いますけれども、いつ頃なのかよく分からないですが、平成11年ぐらいなのかな、もっと前なのかな、かつて道路陥没の話というのが、いわゆる地下水の利用だとか、そういったものに付随するような、直接的な原因につながっているかどうかはともかくとして、これは昭和の時代なのかな、都内での水の給水だとかそういったものが、こちらのほうにまで影響を及ぼしたみたいなことを言われていたような時代もあったかなというのは、これは記憶の限りなのではっきりとしたあれではないのですけど。それはともかくなのだけれども、その空洞ができてしまう原因というのも、やはり一定程度何らかの形であるのかなというのは、私自身考えているところです。
以前、外環の委員会だったか何かでも申し上げたことがあったかと思うのですけど、それこそ過去に井戸があっただとか、過去の土地利用の状況というのが作用して、実は空洞があっただとか、いわゆる埋設物になるのか、ちょっとその辺ははっきり申し上げられないのですけれども、そういうようなことで、どんどん埋め戻しをしたりして、結局それがきちんとした埋め戻しになっていなくて、いろいろな開発の中でそれこそもう忘れ去られてしまって、いざ掘り起こしたら、何か変なものが出てきたみたいなことを聞いたこともあるし、これまでの歴史をたどる中で、どういうようなことで空洞ができているのかなというのは調べないと分からないですよねということを、たしか外環の委員会だったと思いますけど、申し上げたようなことがあったなというのを、ちょっと記憶しています。
結局路面下なので、日常的に見えるものではないから、やはり何がどうなっているというのははっきりしないのだけれども、今やっている調査で、それこそこれまでの三十数年取り組んでくる中で、さっきの技術革新の話もあるのだけれども、発見できなかっただとか、そういったものってあるのか、ないのかというより、そこまで判断できないかもしれないけれども、いわゆる見落としのようなものがあって、過去の調査ではなかったものが今になって、こんなところにできていた、もしくはあったみたいなことというのがあり得るのかどうか、ちょっとその辺の御認識ってどうなのでしょう。
19858【大久保道路管理課長】 空洞の発生する原因などについては、やはりまず１つは、道路の占用物に関するものが多いというふうに思っています。委員からもちょっと御紹介がありましたけれども、そのほかには、例えば地下の管路がふくそう、要は混み合っていて、埋め戻しのときの転圧がなかなかうまくいっていないようなところがあるですとか、あるいは古い埋め戻しの時期だったりすると、当時砂を用いて埋め戻しているような場所もあったりすると、砂というのはなかなか転圧が効かないので、そういうところが原因になっているようなものがあるですとか、あるいは不明なものが残っていたりしてそれが原因となるようなものを、過去の経緯の中では我々も原因として捉えるところでございます。
あとは、発見できなかったものというのはなかなか難しいのですけれども、そういった見落としがないようにするために、やはり地下1.5メートルまでですけど、繰り返し、繰り返しやって、中には経過観察をしているものもありますけれども、そういったものはまた３年後に調査をして、空洞の位置が上に上がってきていないかですとか、常にその状況の把握に努めているような状況でございます。
19859【落合委員】 分かりました。それで、今まで３巡したということだったので、今御答弁があったとおり、それぞれの調査を比べて経過観察されているのだろうなと思います。
その中で、明らかに変化しているというのは多分分かるのだろうなと思うのですけど、微妙な変化だとか、前回とは何か若干違うのだけれども、それが何なのかよく分からないみたいな部分というのもあるのかなというふうに思うのです。そういった部分というのは、どこか専門の知見を持たれた方に判断してもらうとか、ここは今後どういうリスクがあるだとか、そういった部分の判断みたいなものを仰いでいる、そういうことで経過観察をされておるのでしょうか。
19860【大久保道路管理課長】 経過観察につきましては、同じ箇所をまたレーダー探査機を走らせて、状況を確認しています。空洞のある深度、例えば地下1.2メートルぐらいにあったところが少し上に上がってきているとか、あるいは大きさが変わっていないかというようなところを、確認というか、追跡調査をしているものでございまして、そのことを、例えば他の機関に分析を依頼したりということはしてございませんで、あくまでもその調査会社の中で分析する技術者がおりますので、ＡＩと人間の目によってそれを確認しているというような状況でございます。
19861【落合委員】 そうすると、その調査会社のほうで一定程度経過観察をされていて、何らか変化があった場合にはそれが市のほうに報告がなされると、そういうような理解でいいのでしょうか。
19862【大久保道路管理課長】 すみません、調査のほうは我々が依頼して行っているものでして、令和５年度で言うと、３年前の令和２年度にやったものの異常箇所で経過観察となっているところを、追跡調査してもらって、分析してもらって、報告をしてもらっているというものです。
19863【落合委員】 そうすると、前回異常がないところに関しては、例えば前回特に異常はなかったのだけれども、それを今回の調査で変化があるか、ないかみたいなことの判断というのは特にされていないと、そういう理解なのでしょうか。言っている意味が分かるかな。
何が言いたいかというと、全線なら全線でいいのですけれども、前回ざーっと調査をしました。今回、また何年かたった後で調査をしました。それと前回とで比較をして、前回とここが変わっているというのを抽出するような作業ということではなくて、前やったところがおかしかった、ちょっと何か異常があるのかなと。今回そこを重点的に、検査というのか、いわゆる分析をして、判断の結果、いや、ここは何か前回よりも変わっている、そういうようなところから何かリスクを見つけ出していく。そういうことなのか。その辺というのはどうなっているのでしょうか。
19864【大久保道路管理課長】 まず、５年に一度エリアを分けて、順次やっているわけなのですけれども、その中で、例えば昨年度、東町と北町をやっているのですが、危険な空洞についてはすぐ開けて、確認して、空洞があれば補修をしたり、あるいは２次調査に行くものもあります。２次調査というのはスコープを使った調査なのですけれども、それで空洞を確認して発見できれば、補修をしています。そのほかに深くあるもので、そんなに体積が大きくないようなものは経過観察にして、そちらについては、３年後のほかの地域の調査のときに、併せて点検、確認してもらっているということでございます。
19865【落合委員】 いわゆる調査と調査を比べるわけではなくてということなのかな、今の御答弁だと。要するに、前回やってちょっとおかしいなというところに関しては、何年かたったときにその部分を再度調査して、特に問題なければないだし、異常があればそこを補修していくと、そういう理解でいいのでしょうか。
19866【大久保道路管理課長】 そうですね。今５年に一度調査は、プロポーザルによって業者を選定しておりまして、やはり１事業者が今やっているのですけれども、そのデータなどももちろん保存して確認できるようになっていまして、同じ技術力のある事業者を選定してやっていることから、追跡調査と言っているのですけれども、それについても一定の技術力の担保を持ちながら、随時繰り返し確認していく作業を継続して行っています。
19867【落合委員】 何となく分かりました。いや、３巡されたと言っていたので、１巡目のときはこうだった、２巡目のときはこうだった、３巡目のときはこうだったと、それぞれ照らし合わせれば、それこそ経年変化みたいなことというのが分かってくるのかなという認識でいたので、その中からその変化で、例えばここは特に問題ないだろうけれども、ここはこういうリスクがあるのではないかというのを事前に発見したりだとか、そういうことは可能なのかなというふうに思っていたので伺ったのですけれども、そうしたらそういうことはやっていないという理解でいいですか。
19868【大久保道路管理課長】 そういったところも併せて行っています。その上で、より経過観察で空洞の可能性があるところについては、もう少しスパンを短く、３年ごとに繰り返し、併せてチェックをしているようなものです。
ただし、平成20年から１巡目があって、平成30年から２巡目になったのですけれども、例えば平成20年からのときにはそういう細かい、３年を追いかけてチェックというのはしていなくて、それについてはちょっとここ最近、追跡調査というのを行うようになってきたというものでございます。
19869【落合委員】 大分クリアになりました。いわゆる１巡目、２巡目、３巡目の全体的な変化の分析とともに、あとは追跡調査でピンポイントでやっている。そういう理解ですか。それは分かりました。
それでさっき聞いたレーザー調査の精度だとかという話が、だから30年たっているので、過去にやったものと今やっているものとでの比較というのはどうなのだろうなと思って、さっきそんな話の問いかけをさせていただいたものです。業者さんも替わったりするし、データそのものの取り方も、事業者さん、調査会社のほうでまるっきり同じとも思えないので、それぞれ違うやり方をしたりだとかしていると思うので、どこまでの比較ができるのかなというのはちょっと私も分からないところはありますけど、いずれにしてもそういった部分で取り組んでいるというのは了解しました。
それで、例えば先ほど追跡調査ってありましたけど、先ほど言っていた、いわゆる陳情の中にもあるのだけれども、今回事例として出てしまった吉祥寺の案件。それについての責任問題とかその辺は今さら言いませんけれども、特に吉祥寺周辺は道路が狭い、高層な建物が建っている、地下もそれなりに掘っている。そういう中で、やはりそれなりの空洞というのは発生してもおかしくないのだろうなと。現実、それが露呈してしまったというふうに受け止めてはいるのですけれども。
先ほど部長のほうからもあったとおり、基本的には道路管理者は道路管理者として空洞調査はするけれども、事故が起きないようにやるのは、第一義的には建設業者の務めとして認識してほしいと、そういうような趣旨だったと思います。それはそのとおりだなとは私も思います。周りに影響を与えるような工事は、基本的にはしてはいけないということだろうと思うのですけれども。
以前事故があった直後ぐらいだったかな、委員会だったか、どこで聞いたか忘れてしまったのですけど、解体工事に関しては、いわゆる基準というのですか、こうしなさいみたいな安全基準が基本的にないというふうに伺っていて、物を建てるときにはこうしてはいけない、ああしてはいけないという規定はあるのだけれども、基本的に例えば土が崩れないだとかそういった部分はあるにしても、こういうことをしなさいみたいな部分というのは、はっきりした基準はないと伺っていたと思うのですが、その理解でよかったのですよね。
19870【大久保道路管理課長】 そうですね。特にちょっとすみません、建築のほうの話はなかなか私はしにくいところがあるのですけれども、例えば事故のあったときのように、既存地下外壁を使った山留めをすることについての指針みたいなのは定めがなかったというようなお話は、私はしているのですけれども、すみません、ちょっと建築工事のほうは。申し訳ありません。
19871【落合委員】 そうですね。建築指導課長がいないのであれだと思いますけれども、たしかそんな話があったかと思います。だからといって好き勝手にやっていいというわけではないのですけれども、きちんと安全にやりなさいということで、それぞれの会社独自の指針になるのか、基準になるのか、その辺をきちんとした上で、いわゆる事故等が起きないようにということだろうとは思うのです。
その中には、例えば周辺の空洞調査みたいなものをやってから解体工事を始めろみたいなことも、当然入っていないのだと思いますので、あくまでもそれがあったかどうかという話は、また別の次元の話になってしまうのかなというふうには思うのですけれども、例えば建設工事だとかそういった、いわゆる地下を掘るような場合に、その周辺、特に現状で問題がないというのを道路管理者の目線から確認しておく作業というのは、必要があるのか、ないのか、その辺の御見解が１つと、あと、例えば工事をやる側の人がそういった部分も含めて調査もかけながら、ここだったらこのまま工事を進めても問題ないと、そういったような指導ができるものなのかどうなのかとか、ちょっとそういった部分、いわゆる安全を保つためという意味からすると、双方やはり努力しなければいけないところはあるのではないのかなとは思うのですけれども、その辺についての御見解みたいなものってありますか。
19872【大久保道路管理課長】 特に道路に沿った、道路沿道の敷地で、道路に影響を与えるような掘削を行うときは、我々のほうに届出をしてもらっております。その中に、例えば山留めであれば山留めの計算書などもつけてもらうようにお願いして、皆さん出してもらっているわけですけれども、そういった内容で我々のほうとしてはチェックをしているという認識でございます。
19873【落合委員】 そのときに、現状ではそこまで細かくはやっていないと、多分そういう理解でいいのかなと思っているのですけど、今回みたいな事象が工事に絡んで発生したような場合というのは、今回だったら、事故が起こってから原因調査をする中で今までの対応がどうだったのかということを、多分精査されたのではないのかなというふうに思うのですけれども、例えば事前に武蔵野市でやっている調査の結果だとかそういったデータを、例えば事業者さんと共有して、この周辺は特に空洞がないだとか、そういった部分の情報を共有化しながら、いわゆるこういった事象が起きないようにしていくということも、これは後づけだからあれかもしれないけれども、今後の進め方としてはあり得るのかなとは思うのです。
どっちの責任とかということではなく、いわゆるそういうのを未然に防ぐということであれば、道路管理上、現状はここは空洞はないはずですというようなことを事業者さんにあらかじめ伝えておいて、その上で、この状況を壊さないでくださいねというようなやり方というのも、これは今までそういう取組をされていたかどうかは別として、今後の一つの取り組み方としてはあり得るのではないかなと思うのですけど、その辺は御見解というか、考え方としてどうでしょうか。
19874【荻野副市長】 今、吉祥寺の陥没を受けて、吉祥寺の地下街が連続するような場所については、市役所だけではなくて、民間事業者も含めた連携をしながら、安全を確保していかなければいけないだろうといった質問かと思います。先ほど部長からもありましたけれども、道路の空間という意味では、やはりそこに埋設する下水、ガス、水道、電気等、こういった施工者のほうが、しっかりとした施工としっかりとした埋め戻し等をやっていただくというのが基本だと思っています。
それから道路表面に影響がある陥没というのが、一般的な話ですけれども、地表面から1.5メートルまでの空洞があった場合に地表面に影響があるといった形が、基本的なスタンダードの陥没のメカニズムだと思います。それ以深、それより深い部分というのは、これは道路に直接影響は基本的にはないと思うのです。そういった中で今回の吉祥寺の場合に、敷地内の掘削ではないですけど、既存の壁を使った形での山留めという形になっていますので、そこについては、山留めですと、しっかりした計算をして、その中で施工していただくというのが本来ですけれども、既存の壁を使うのが指針がないということで、先ほど御紹介いただいた形だと思います。
そういったことを考えますと、基本的には敷地内の工事で深く掘っていくですとか、既存の壁を利用していくですとか、そういった場合には隣の民地も含めて、道路も含めて、そこの土圧に耐えられるような山留めが必要だろうということだと思います。今回のその事故に関しては、事前にキャッチができなかったというところで、それをどうしたら防げるのかということで、建設リサイクル法がありますので、その中で建築指導課のほうに届出が出ます。
そうしましたら道路管理者として、道路の沿道掘削の中で、その山留めの土圧に耐えられる、自立ができる施工になるのか、そういったことを民間事業者にも心得ていただいて、その資料を提出していただくですとか、そういった中で安全を確保したいなと思いますし、吉祥寺の連続した地下街ですと、これはやはり市のほうとして、今回のレーダー調査などを踏まえた上で、現在のところ既存の道路には空洞等はありませんよということを、しっかりとした形で把握しておかなければいけないかなというふうに思いますので、基本的には敷地内の事業者に、地下街、地下の工事をするということであれば、その心得をしっかりしていただきたいのがまず第一ですけれども、それ以外に市でできることという意味では、既存の道路の安全性をしっかり確保していかなければいけないかなと思っているところでございます。
19875【落合委員】 ありがとうございます。道路管理としては当然そういうふうになっていくのだろうなとは思います。それに付随する調査等もきちんと進めながら、安全性確保という部分では進めていかなければいけないのだろうなと思います。その辺のいわゆる工事業者さんとの連携と言ったらいいのか、何かそういった部分ももう少し強めていくことで、防げるものも出てくるのかなとは思うのです。
今回のこの吉祥寺に関しては多分非常にレアなことで、僕もあまり聞いたことがないようなことが起こっているなという受け止め方はしていたのですけれども。ただこれから先で言うと、恐らく南口の再整備だとかそういった部分で、あそこも古い建物がいっぱいあるし、これを更新していくときにどうしていくのだという部分も当然出てくるし、事業者さんだって１者だけがそこの開発をするわけではないと思うので、いろいろな業者さんが入ってくる。それぞれが何か違ったやり方をしながら、また似たような事故が起きてしまうということは、絶対避けなければいけないのだろうなと思うのです。
そういう部分では上の利用もそうなのだけど、やはり土地がとにかく狭いので、地下利用というのは武蔵野市、特に吉祥寺周辺では本当によく考えていかなければいけないと思うので、そういった部分に付随する路面下調査というのも、きちんとした形で位置づけていく必要はあるのかなとは思います。それで今後の安全性を高めていただきたいなとは思います。
それともう一つ、伏見通りのところが原因不明ということで、原因不明も確かに分かるのだけれども、でも事象としては起こってしまっているわけで、何で起こったか分からないというのが一番不安な状態だと思うのです。何がどこでいつ起こるか分からないという、その不安を抱えながら、これからあの周辺で生活しなければいけない人というのは、その不安をずっと抱え続ける話になってしまうのかなと思うのです。
起因する原因が分からないという答弁も分かるのだけれども、これは何とかならないのかなという。単純な調査だけでいいのかという、その調査の仕方も、僕は専門でないので分からないのだけれども、ただ考えられる限りの調査もしながら、やはりその不安要素をきちんと洗い出して取り除いていくという作業をしないといけないと思うのですけれども、その辺についての御見解はいかがでしょうか。
19876【大久保道路管理課長】 今お話があった伏見通りなんかで言いますと、例えば陥没した位置が下水管の下だったと思います。当然我々も、下水だけではないですけれども、その埋設物の管理者に、いろいろ健全度とか調査を依頼してやってもらっているのですが、そこで異常がないということになってしまいますと、我々もそれ以上の原因究明をすることがなかなか難しいというふうに思っておるところでございます。
ですので、何かそういったことが起こったら最大限、我々も原因を突き止めない限りは、なかなか次の一手が打ちにくいところもございまして、原因がはっきりすれば一番その対策もしやすいのですけれども、原因が分かるように、できるだけその占用企業者の方、関係者と協力して、原因は突き止めていきたいというふうに思っているところでございます。
19877【落合委員】 ありがとうございます。本当そうなのです。その原因が分からないというのが一番厄介で、似たような事例というか、事故につながるか、つながらないかは別にして、原因は分からないのだけれども、何かここに空洞ができているみたいなものというのは今まであるのでしょうか。
要するに何が言いたいかというと、原因は分からないのだけれども、傾向性として、例えば下水のところの周辺だったら、その周辺がやはり起きやすいとか、発生しやすいとか、あと、工事の段階で、例えばこういう工事をやっていたところが何か比較的多いとか、別にそれが直接かどうかは分からないです。だけれども、そういう傾向性みたいなものというのを洗い出すためには、それなりにいろいろなサンプルをきちんと集めて分析していかないと、そういうことすら分からなくなってしまうのかなと思うのです。
調査は調査でいろいろな調査をしていただければいいと思うのだけれども、その調査をどういうふうに活用して、例えばいわゆる空洞ができやすいような傾向性はこんなところに何か特徴的に表れているみたいなことだとか、そういった部分というのはどうだったのだろうなと。そういう意味から、今までいわゆる空洞が起こっているようなところの分析って、原因が分かったものはいいにしても、原因が分からないようなそういうところというのはどのぐらいあるのかなというのをちょっとお聞きしたのですけれども、何かそういうのってデータはありますか。
19878【大久保道路管理課長】 正確な数値とかは持ち合わせていないですが、我々が例えば苦情とかで、何となく道路が下がっているので見てもらいたいとかで行くと、例えばやはり緩んでいるとか、空洞ができていないまでも緩みがあって、アスファルトが沈下しているとかというところはあるのですけれども、そういったところで多いのは、やはり占用物に関係している可能性が高いというふうに思っています。
例えばそこに下水道管がすぐ近くにあって、そこも我々のほうから下水道課のほうに管の調査をしてもらうのです。疑わしいと思って。それでカメラ調査をしてもらった結果、例えば異常がないというふうに言われてしまうことも多くて、そうするとなかなかほかにはちょっと、掘削して原因となるようなものが見受けられないときは、今のような調査をお願いして、調査の結果異常がないと、やはりなかなか原因が分からないままというふうになってしまうのですけれども、我々から見ると、見た感じは下水道がかなり怪しいなと思いながらお願いするわけなのですが、調査の結果異常がないと言われてしまうと、それ以上の原因究明はなかなか難しいようなところがあるのも事実というところでございます。
19879【落合委員】 分かりました。直接これが原因というのが多分はっきりしないと、いわゆる今後の対応もそうなのだけれども、恐らく例えば補償の問題だとかお金に関わるような話となると、もう原因がここと決まらないといけないのだろうから、なかなかこれという確証がないと判断がつかないという側面はあるのかなと。ただ、どういうような傾向性でこういう事象が起きやすいというのは、それは一つのデータとしてはきちんと整理した上で、リスクがどういうところに潜んでいるのかという部分では、もう少し工夫していただくこともできるのかなとは思うのですけれども、ちょっとその辺については何か御見解ってあるのかなと。
19880【荻野副市長】 やはり原因が分からないというのは、周辺の方もそうですし、市民の方の不安というのはあるかと思います。先ほど、５年に一度路線で調査をするという形でお話をさせていただいたと思いますが、そのときにやはりかなりの空洞があるということであれば、２次調査に入って、２次調査に入った後に、実際に掘って埋め戻しをしてしまうですとか、そういった形を取っています。
それ以外の経過観察というような案件もありますので、これは５年を待たずに、違う路線で調査をしたときに、その経過観察の箇所については一度走らせてみるですとか、そういった形を取っておりますので、伏見通りの件、この件に関しては原因が分からない中で陥没が起きていますので、その経過観察の取扱いと同じように、５年に１回とか３年に１回ではなくて、やはり走らせて、そこで機械によって空洞がないということを証明する、そういう形を取ったほうが、より安全に直結するのではないかなと思いますので、そういった工夫なんかを少し考えてみたいなというふうに思います。
19881【大久保道路管理課長】 すみません、先ほどの原因のところなのですけれども、ちょっと先ほど、私どもの市の状況をお伝えしたのですが、全国的な傾向としてというところで、令和４年度、国土交通省の道路局が発表しているものによると、全国で9,059件陥没が起きていて、その原因の主なものは、やはり道路の排水施設が51％、下水等の占用物関連が18％という分析になっているのです。ただし、これは全国を見たときにそういう状況になっていまして、都市部に焦点を当ててみると、都市部の23区、特別区の218件のデータの分析だと、下水等の占用物関連が57％、６割近くになって、道路の排水施設が13％になるというような状況でございます。
以上です。
19882【落合委員】 分かりました。全国的なもの、また都市部ですか、そういったもののデータはそれなりにあるということですね。それも一定程度参考にしながら取り組まれていると思うので、その辺また、武蔵野市の特徴的な部分と併せて進めていただければなとは思います。
あと、もう最後にしますけど、都道もやっているということでいいのですか。道路管理者というと、いわゆる都道はどうなのだろうとさっきふと思ったので、ちょっとそれを確認しておきたいのと、あと最後、いろいろと長い時間をかけて武蔵野市での取組がなされてきたということは大いに評価するところなのだけれども、例えば深さの見直しだとかその辺は一定程度、ほかの事例も併せながら、今の取り組み方をされていると、そういう御答弁だったと思います。
その上で、この先、どこまで必要かという部分は、一つの議論の余地が残されているのかなとは思うのですけれども、市の現在の取組として、もっと工夫できる余地はあるのだろうなと、そういうお考えを持たれているのかどうか、そこだけ最後確認させてください。
19883【大久保道路管理課長】 まず都道の状況ですけれども、我々もちょっと東京都にも確認しているのですが、特に多摩地区においては、令和４年度から都道全線について、５年で一巡するような調査を開始しているというふうに聞いてございます。23区のほうがもう少し早いのかもしれないです。ごめんなさい、深さは1.5メートルまでです。
あわせて空洞調査の工夫の余地というところなのですけれども、我々は今一律で５年で一巡やっていますけれども、先ほど来申し上げているように、主要な道路、例えば通行量の多い道路、バスが通るような道路を頻度を上げるとか、調査の強化のやり方というのは、いろいろな方法が考えられるのではないかというふうに思っているところでございます。
以上です。
19884【落合委員】 工夫の余地は分かりました。都道に関しては、これは基本的に市ではやっていないと、そういう理解でいいのですか。そこだけ最後確認です。
19885【大久保道路管理課長】 すみません、都道については都道管理者である東京都が実施しているものでございます。
以上です。
19886【木崎委員長】 よろしいですか。次。
19887【深田委員】 この令和３年の11月２日の事故ですけれども、本当に早朝であったということもありますが、親子自転車が落下したというようなことがあったら、これは命に関わる大変な問題だったわけです。パッカー車の運転手さんだってもうびっくりしたと思います。びっくりどころか、恐怖だったと思います。すぐに現場に行きましたから私も見ましたけれども。これは命に関わる大事故だったという教訓に立たなければいけないのだと思います。その上で、二度と起こさないという覚悟で未然に防ぐ。これが今求められているのではないですか。
今、他の委員が大切な質問を幾つもしてくれました。その結果、徐々に、例えば土留めの在り方とか、監視の在り方とか、チェックの仕方とか、少しずつ情報が聞こえてきますけれども、この事件を受けて、全庁的に道路管理課御担当だけでなく、もしくは沿道を通る工事が始まるとなれば、建築指導課並びにまちづくり推進課、さらには道路が通学路であれば教育委員会、こういったところの横連携ということをきちんとチェックしていかなければならないという反省とか、今後のフェールセーフについて、当時議論があったのでしょうか。まずそこから教えてください。
19888【大久保道路管理課長】 我々もあのような事故を二度と起こしてはいけないということで、やはりどうしたら防げるかというところを、再発防止というところで庁内で確認しています。その結果、当時のお話はしているのですけれども、再発防止として、まず１つとしては、沿道を掘削する際に、我々も資料等を提出していただいたのですが、なかなか御案内で分かりにくいところがあるということもありまして、例えばホームページの中で手続などについてフローチャートですとかも入れるように、ホームページの案内を拡充したのが１点でございます。
そのほかには、建築指導課が受けております建築リサイクル法、要は解体の７日前までにこれは届出をしなければいけないものなのですけれども、このきっかけを捉えて我々のほうに御案内していただいて、どういった工事をするのかですとか、どれぐらいまで掘るのかというのを確認するようにしております。
またもう一つは、まちづくり条例の開発事業に合わせて、これは我々も、なかなかまち条だと、建築のほう、これから建てるほうのお話が多いのですけれども、そういった機会を捉えて、地下の例えば掘削の話だとか地下構造物の解体の話について、情報を収集しております。
あとあわせまして、我々には足場の専用の業者さんがいらっしゃいます。その人たちから足場の占用が来るときに、一件一件、地下の解体工事はあるのかですとか、そういった情報をキャッチして、そこで我々のほうも情報を収集して、必要な届出を御案内したりするような取組をしているところでございます。
以上です。
19889【深田委員】 そういう努力が必要なのです。以前に一般質問で申し上げたと思うのですけれども、六本木ヒルズの回転ドアで頭を挟まれて子どもが亡くなった事故、あれは事前に小さい事故が20件ぐらいあったのです。でもそれを見逃したためにこんな大事故になったのです。だから日頃のデータの積み重ね、そこから学び得る事実と、それから危機を回避するという手だて、それは多くは情報にかかっているわけです。それをきちんと一元化できるようにすること。
今確認申請が民間になりましたから、なかなか工事現場を追っかけていくのは大変なのですけれども、やはり情報をきちんとつかまえて。ああいうのは建築指導課から確認しに行く人がいると思います。そのときにやはりきちんと事業者と、この周辺にはこういう埋設物があって、道路の下についてはこういう調査があって、よく気をつけていただきたいということを情報共有するなどの、やはりリスクヘッジしていかないといけないのだと思うのです。そういう仕事を見える化していただかないと、私たち議会は不安でしようがないわけです。
随分前になりますけれども、東町１丁目の民間地の工事が、確かに敷地は小さいのですけど、地下を掘っていたのに美大通り沿いにフェンスもなかったのです。これは子どもが通学する道でございますし、速やかに写真つきで連絡をさせていただきました。事業者さんによっては、そういう平気で手抜きをするところがある。そこをしっかりととっつかまえて、絶対に事故につながらないようにさせていく。これが特定行政庁である武蔵野市の責務だと思います。
そういった状況の中で、地下の空洞調査を平成11年からやっていただいているのは結構なのですが、それはデータベースできちんと蓄積されている状況になっているのかどうかというのを、まずちょっと確認させてください。
19890【大久保道路管理課長】 かなり昔の平成11年の頃は、ちょっとなかなか確認ができないのですけれども、少なくともここ１巡目以降であれば過去のデータは残されていて、当然調査する事業者さんによってデータの形式が異なるかと思いますが、我々はデータを持っていて、そこの確認というのはできるような状況になってございます。
19891【木崎委員長】 今のは平成20年の１巡目という表現でいいのですか。その確認だけお願いします。
19892【大久保道路管理課長】 そうです。平成20年ぐらいの１巡目からという意味でございます。
19893【深田委員】 それを積み上げていくことによって見えてくる道路の構造が分かるではないですか。似たような条件がそろっているところはそのリスクがあるというふうに推測ができるわけですから、そのデータを全庁的に共有していく、関係各所とは共有していくというような状況下にあるのかどうか、確認させてください。
19894【大久保道路管理課長】 今の状況は道路管理課内で保有してございまして、今ちょっと各課で見られるような状況にはなってございませんというのが今の状況でございます。
19895【深田委員】 そこだと思うのです。やはり道路管理課さんが一生懸命お仕事をしていただいているのはよく分かっているのですけれども、先ほどの質疑答弁の中で、やはり原因となっているのはインフラ、上水道、下水道の劣化、水漏れ等が大きな要因になっているわけで、実際のところ東町１丁目の下水の合流改善施設、あれは相当大きな、１万立米もの大規模な工事でした。隣接するお宅も相当引きずり込まれるような状況もあり、案の定、美大通りはその後陥没をしました。それをきっかけにして、より道路下の調査の精度を上げていただきたいということを、私は一般質問で申し上げた記憶がございます。
ですので、少なくとも水道、下水、やはりそういった横つながりの連携でそうしたデータが見えるということが、まず大事ではないでしょうか。それをもってしてそれぞれの経験と知を重ね合わせて未然に防ぐ。こういうやり方が市民の安全を守ることにつながっていくと思えますので、ぜひとも、それができていないのであれば、速やかに横つながりの展開を、こちらも午前中に質疑しました空き家対策同様、全庁的にぜひ検討していただきたい。これはもうぜひとも小美濃市長、頑張っていただきたいと思います。
それで、これは何ですか、１億円もの経費がかかり、５年に一遍で一巡するという話ですけれども、継続して行っていく事業のようですが、要綱とかあるのですか。ちょっと私どもが知る由もないのです。何のために行っておるのか、目的は何なのか、その成果をどうしていくのかということをうかがい知ることができないのですが、この状況はどういうふうに理解したらよろしいでしょう。
19896【大塚都市整備部長】 後段の要綱の話は道路管理課長のほうからお伝えいたしますが、先ほどの上水道と下水道との連携の話なのですが、例えば道路管理課のほうで道路下の空洞調査をした場合の空洞が発見された場合については、各企業者に、自分たちの施設はどうなっているのですかというような話を、まず照会をかけるようになっています。
なので、全ての情報を各企業者にということではなくて、支障があるような物件のところについては各企業者にきちんとお知らせし、原因を追及していただいて、その上で道路管理者に返答いただくと。自分の施設がどうなのか。支障があるのか、ないのか。ある場合については当然下水道なら下水道課でやっていただくし、水道なら水道。当然電気もありますし、ガス屋さんもいるわけなので、そういう状態になっているので、より一層の連携については今後検討していきたいと思います。
あと、先ほど民間確認検査機関になったので、市として情報が入らないというようなお話だったのですけれども、一応民間確認検査機関に確認申請が出されたとしても、市のほうには情報が来るようになっています。
なので、例えば民間のビル地下を掘る、解体があるようなところについては、市のほうの建築指導課にも情報が入りますので、その辺を基に、工事現場に監察係のほう、係というとそっちのほうですけれども、その職員が出向いて、工事の現場を点検するということになりますので、例えば土留めがしっかりできているのかとか、先ほど東町１丁目の柵がなくて危険だと、例えばそういう危険がないのかとか、例えば騒音だとか振動だとかという話もありますので、近隣の方々にそういう迷惑はかけていないのかとか、法的なクリアをしているのかとかと、そういうこともチェックさせていただいているというような状況でございます。
連携については、またこういう御意見もいただきましたので、市としてできる強化については検討していきたいというふうに思ってございます。
19897【大久保道路管理課長】 根拠なのですけれども、特に要綱等は定めておりません。ただ、先ほどちょっとすみません、宮代委員のときに頻度みたいな話があったのですけれども、国のほうでは平成28年に舗装の点検要領というのを定めています。この中では、例えば国道とか高速などの高規格道路、いわゆる損傷の進行が速い道路については、５年に１回程度を目安として舗装の点検をしなさいということになっているのですけれども、損傷の緩やかな市町村道みたいなものについては、特にそういった期間は定められていないのです。
その中には、道路管理者が設定する適切な手法により舗装の状態を把握することということが示されていまして、あと、その損傷の緩やかな道路につきましては、各自治体、道路管理者が計画を策定し、その計画に基づき点検するようにということになってございます。そういったことから我々のほうでは道路総合管理計画の中で、舗装の点検というところにおいて、例えば路面性状調査であったり、路面下の空洞調査を位置づけていまして、特に路面下空洞調査については、５年で一巡するサイクルで実施するというようなことを書き込んでいるわけでございます。それに基づいて我々は点検を実施しているというところでございます。
以上です。
19898【深田委員】 先ほどの建築確認の件なのですけど、情報が速やかに来ているかどうかというのはちょっと怪しいところなのです。笑っていらっしゃるから分かると思いますけど。ついこの間も関前３丁目のある建築事業者さん、大手ですけれども、御近隣に対してちょっと乱暴な工事状況があって、地元の住民の方が、通学路であるのでもうちょっと勘弁してほしいということが入って、確認したのですが、まだ情報がキャッチできていませんということで、東山議員と駆けつけてみたところ、事業者さんはいなかったのでもう何とも言えないのですけれども。
そういうことが、もう実際に私どもの生活空間の中である以上は、できる限り早く情報をキャッチするということは努力していただいていると思うのだけれども、どうしてもタイムラグが生じて、危険に直面してしまう可能性もあるということを御理解いただきたいということでございます。
それと、要綱には定めていないけど計画にあるのでということなのですけれども、問題は、これはずっとやっていかなければならないことだと思うのです。だとすると、その時々によってやはり状況が変わってくることもありますし、何のためにこのことをやっているのかという大義を、きちんとどこかに記しておく必要というのはあるのではないでしょうか。
というのは、穴というのはいろいろありまして、この間、市長と副市長にも、御担当にも来ていただきましたからお分かりだと思うのですけど、案外びっくりするところに穴があるのです。民地の中に防空ごうがあったのです。これは公の責務を担っている防空ごうではなかったので、国交省の指定する防空ごうではないものですから、いかんとも公がし難いわけです。ところが民地の中にぽっかり十数人も実は過去には避難したことがあるというような、生き証人まで出てきてしまうような、この防空ごうのような穴をどうしたらいいのかとか、古井戸、こういうものもあるのです。
ですので、穴って本当に言葉のとおり侮れなくて、子どもが落っこちたらえらいことになるのです。怖いのです。簡単に大人だって、穴って落っこちると出てこられないのです。そういう事件もありました。ですので、事ほどさように道路の下の穴というのは、人も通れば自転車も通るし、車も通るし、もう速やかに人命に関わる事態になりますので、これをきちんとデータを蓄積し、しかも精度を上げていくということです。
原因はできる限り追及し、穴があったら速やかにまず埋めるというのは分かるのですけれども、もうわーっと来て、わーっと穴を掘って、わーっと土を入れて埋められてしまったということで、近隣の方々が、何だったのだろうというのがすごく多いのです、お問合せに。その後になって沿線住民の方のお宅の水道のところに、ぽっかり大きな穴が空いていましたとか、そういう事実もあるものですから、原因というのはきちんと追及をしておかないと、ほかの事故につながりかねないという現実があります。地面の下のことは目に見えないことから、先送りにされたり見逃されたりするという、これが非常に大きい問題につながりますので、ぜひとも今後はさらに精度を上げていく。
今回５メートル以上をお申し越しなのですが、今これを確認してみると、５メートルの探査というのもこれはできるようなのですけど、これに関して何か研究はされていますでしょうか。コストの面とか、それから、今使っている、まさに工事現場のネコみたいな、こうした人力で行うセンサーではなくて、車を使ってのセンサーとなるのか。その辺りの専門性はちょっと不案内なので、教えていただければと思います。
19899【大久保道路管理課長】 今現在我々がお願いしている1.5メートルの空洞探査におきましては、車にレーダーを搭載して、走らせてデータを集めています。なので、通常の車と同じように走行してデータを集められるわけです。ただ、幅が2.5メートルと決まっていますので、例えば４メートルの道路を探査するのであれば、１往復しなければならないということはありますけれども、車によってデータは収集しているところでございます。
５メートルまでの深度の話なのですけれども、３メートルまでは、今技術がだんだん確立してきている。当然各社ばらつきはありますけれども、私も３メートルまでの話は聞いたことがございますが、すみません、５メートルまでの話については、申し訳ありません、ちょっと知り得ていないというような状況です。
19900【深田委員】 ではこれで最後にいたします。一応今回のお申し越しは、この令和３年の事故についての見解の是非を問うものではなく、今後の市民の安全のために、より調査研究を深めてほしいという、陳情者の方の願いと受け止めております。だとしたなら、実際に道路の下というのは、先ほど副市長の御答弁にもありましたように、上下水道、通信、インフラがたくさん埋設されておりますので、劣化というのは、これはもう当然ついて回ることだと思います。だとしたならば、武蔵野市の市民の安全を守るために、より精度を上げていくための手法に関する情報収集やデータの蓄積などは、今以上に取り組んでいただき、全庁的な横つながりで情報の共有をしていただくということを強く要望して終わります。
19901【蔵野委員】 それでは、いろいろ聞いていた中で聞き漏らしとかがあるかもしれないのですけど、ちょっと確認を込めて、３点質問させていただきたいと思います。
まず、平成20年の１巡目あたりからデータが蓄積されていると。そのデータを、道路管理課は見られるけどほかの課は見られないというようなお話がさっきあったと思うのですけど、このデータが蓄積されるというのは、その調査のデータだと、もちろんそうだと思うのですが、その調査した結果からここの箇所がこう危ないとか、そのデータの分析をされたのは誰かということです。調査会社なのか、市なのかとか、職員なのかとか。結局データをぱぱっともらって、どこがそのデータからどの程度危ないとか、そういう分析と、その情報共有はどうなっているかというのを、ちょっともう一度確認させていただきたい。それがまず１点。
２点目が、吉祥寺のあの陥没事故があった後に、そういった調査だとか市の対応で、どういった点が改善されたのかというのを、もう一度整理して聞かせていただきたいと思います。どういった部分をこの事故から改善とか、今後こうしていくとか、どこが変わったのかというのを聞かせていただきたい。これが２点目。
３点目が、答弁を聞いていると、今後そういった調査に関しては、交通量が多い部分だとかはもうちょっと頻度を増やして確認していくことに関して、前向きな答弁があったかなと思うのです。深さに関しては、勘違いかもしれないけれども、ちょっと後ろ向きかなというイメージなのですけど、そこら辺の深さ、３メートルとかに関する市の認識、どの程度有効と思っているのかとか、そこら辺を聞かせていただきたいと思います。
19902【大久保道路管理課長】 １つ目のデータの分析については、委託した業者の技術者が分析をして、我々のほうに結果を伝えてくれるというものでございます。我々はそれを基に、現地のほうで現場を確認しているというような状況でございます。
２点目の吉祥寺の陥没以降の改善策ということにつきましては、どちらかというと路面下空洞調査ではなくて、先ほどちょっと再発防止策みたいな話をしたのですけれども、そういったことで道路の沿道の敷地で地下の解体工事が行われるような場合について、庁内で連携したり我々のほうで情報を集めたりしながら、ああいったことを二度と起こさないような取組をしているものでございまして、特に路面下空洞調査につきましては、その後も同等の調査を続けているわけでございます。
３点目の交通量の多いところは頻度を上げてやってもいいと。例えば今回の陳情で求められておりますのが、調査手法の強化というところなので、今は一律で５年に一巡して行っていますけれども、例えば強化するのであれば、そういったやり方もあるのではないかなというふうに考えているところです。ただちょっと深度、深さについては、やはり我々も、地表面に近いところで陥没に直結する空洞を確実に捉えたいというふうに思っていますので、要は地面から1.5メートルまでの深さがやはり有効だと考えているのです。
深いところもやって意味はあるものだとは思っていますけれども、いかんせん費用対効果の面から考えても、やはり地表面に近い、陥没に直結するような空洞を確実に見つけていくという作業を繰り返していったほうが、担当としてはいいのではないかなというふうに思っているところでございます。
19903【蔵野委員】 分かりました。データの分析というのは、ではきちんと専門家がやってくださって、その結果を私たちが分かりやすく見られる状態にあるということであれば、ぜひ庁内での連携だとか、新しく工事をするところの業者さんが届出に来たときに、その箇所をきちんと分かりやすく見られるように、確認できるようにする体制は、保っていただきたいと思います。
深さに関して、もちろん1.5メートルまでというのは最も重要な部分だと思われるわけです。それでそこを重点的にやると。それはそれで分かるのですけど、では例えば３メートルの調査をしたがゆえに、その1.5メートルの部分の調査が手薄というか、逆にちょっとデータが細かく出なくなるのかということです。要するに３メートルをやったら、広範囲にはなるけど、密の調査ではなくなってしまうのかということ。そこら辺をちょっと教えていただきたいと思います。
19904【大久保道路管理課長】 ３メートルまでを調査することによって、1.5メートルまでの範囲が、例えば調査が粗くなったり、データが拾えなくなったりするようなことはございませんで、あくまでも1.5メートルまでの範囲については、今までと同等の調査が行えるということでございます。それに加えて３メートルまでやった場合には、先ほど申し上げたように費用が1.5倍から1.8倍ぐらいかかりますけれども、深い部分の調査はできるというものでございます。
ただし、検出できる空洞の大きさというのがございまして、やはり機器の精度というか、たしか電磁波か何かを使ってやっているものらしいのですけれども、それの特性からいって、例えば1.5メートルまでの範囲であれば、縦0.5メートル、横0.5メートル、厚さが10センチより大きい空洞が検出可能なのです。深くなると、探査可能の空洞の大きさというのは、縦１メートル、横１メートル、厚さが30センチ以上、要はより大きなものでないとなかなか探査がしにくいというのが、その特性であるというふうに聞いているところでございます。
19905【蔵野委員】 ごめんなさい、ちょっともう１回その精度の確認なのですけど、深く３メートルにすると大きなものしか見つからなくなるというのは、1.5メートルを超えたところの部分が大きいのしか見つからなくなって、1.5メートルまでは今までどおり小さいものも見つけられるのか、そこだけ確認させてください。
19906【大久保道路管理課長】 今、蔵野副委員長がおっしゃられたとおりで、1.5メートルまでについては今までどおりの調査が可能なのですけれども、より深い位置については、大きな空洞でないとなかなか検出ができないというような特性を持っていると聞いてございます。
以上です。
19907【木崎委員長】 よろしいですか。
これにて質疑を終わります。
陳情の取扱いについて意見をお伺いします。
（「休憩」と呼ぶ者あり）
19908【木崎委員長】 休憩ですか。取扱いについての休憩を取りますということでいいですか。
取扱いの協議のため、暫時休憩をいたします。
○午後 ２時０９分 休 憩
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○午後 ２時３５分 再 開
19909【木崎委員長】 休憩前に引き続き会議を開きます。
取扱いについていかがいたしましょうか。
（「意見をつけて採決」と呼ぶ者あり）
19910【木崎委員長】 ただいま「意見をつけて採決」とありますので、意見について、中身について、蔵野副委員長のほうから御意見をお願いいたします。
19911【蔵野委員】 「今後も市民の安全・安心を最優先に、より調査の精度を高めるよう努力されたい。」との意見をつけて、採決とさせていただきたいと思います。
19912【木崎委員長】 ただいま蔵野副委員長より、「今後も市民の安全・安心を最優先に、より調査の精度を高めるよう努力されたい。」との意見をつけての採決という声がありますので、これより討論に入ります。
19913【宮代委員】 本日はこの陳情に関して様々議論させていただきありがとうございました。分かってきたことは、武蔵野市は他市に比較して早期にこういったことに着手をしてきたこと、そして、常にいろいろな研究をしながら進めていただいているということを確認することができました。
ただ一方で、道路の下、地下の話ですから、全部を見ることはできない。すなわち、絶対に安全だというふうに宣言することはできないという、非常に苦しさがあります。そこで安全と安心を手に入れる必要があるので、今後、得ているデータ等をうまく工夫して、市民の皆さんにお伝えいただくことで、そこに安心というものを築き上げていただきたいということを付け加えて、賛成の討論といたします。
19914【木崎委員長】 ほかにいらっしゃいますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
19915【木崎委員長】 よろしいですか。
これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
陳受６第６号 武蔵野市の路面下空洞調査に関する陳情、本件を、「今後も市民の安全・安心を最優先に、より調査の精度を高めるよう努力されたい。」との意見をつけて採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
19916【木崎委員長】 挙手全員であります。よって、本件は、「今後も市民の安全・安心を最優先に、より調査の精度を高めるよう努力されたい。」との意見をつけて採択と決しました。
なお、本日審査をいたしました陳情中、採択といたした分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
本日の建設委員会を閉会いたします。
○午後 ２時３８分 閉 会