令和５年　総務委員会

8968　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

8969【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第68号　武蔵野市市民農園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

8970【吉崎産業振興課長】　　それでは、議案第68号　武蔵野市市民農園条例の一部を改正する条例の資料について御説明をさせていただきます。
　今回閉園する市民農園の名称ですけれども、２つございます。御殿山市民農園、それから御殿山第２市民農園の２園となってございます。住所、並びに近隣図につきましては、資料裏面のとおりでございます。
　この２園の閉園日につきましては、令和６年１月31日を予定しております。
　この閉園に伴いまして減少する区画数ですけれども、御殿山市民農園が56区画、１区画当たり９平米となっております。それから御殿山第２市民農園が62区画、１区画当たり12平米となっております。
　なお、この２つの農園につきましては、現在市民の方が利用しておりますけれども、この現在の使用者の使用期間満了日は、令和６年１月31日となってございます。
　閉園に伴う補正予算につきましては、111万9,000円となっております。
　資料の説明は以上です。

8971【藪原委員長】　　説明が終わりました。

8972【吉崎産業振興課長】　　失礼いたしました。補正予算の額ですけれども、1,110万9,000円となっております。失礼いたしました。

8973【藪原委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

8974【大野委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　まず、ここは生産緑地であるということでよろしいのでしょうか。生産緑地については、一昨年ですか、法改正があって、今までの30年続けていた特定生産緑地に指定されてきたものが、10年区切りになったのですか。今の生産緑地の状況について、少しお伺いしたいと思います。
　令和４年度の事務報告もいただいておりまして、事務報告書の102ページに生産緑地の面積も書いていただいておりますけれども、大きく変わってはいないのかなと思っておりますが、今回相続によって、ここが市民農園を解除する、返還するということなのですけれども、本市の生産緑地の直近の様子について教えてください。

8975【吉崎産業振興課長】　　今の御質問なのですけど、まず、今回該当する２つの市民農園につきましては、生産緑地ではございません。農地となっております。それ以外、事務報告書にもございました生産緑地の状況ですけれども、基本的にはこの事務報告書記載のとおりとなっておりまして、年々やはり相続等に伴って減少傾向にあるという状況でございます。
　以上です。

8976【大野委員】　　ありがとうございます。農地イコール生産緑地だと思っていたのですけれども、不勉強ですみません。その辺もう少し分かりやすく教えていただければと思います。
　また、事務報告書の103ページのところに市民農園の応募状況等も書いていただいておりますけれども、抽せんの倍率で言いますと、1.ちょっとということで、北町のところは２倍近いのでしょうか。まだまだ希望者のほうが多くて、抽せんで漏れる方もいらっしゃるような状況で、今回この２つの市民農園がなくなってしまうと、さらに倍率は上がってしまうのかなというふうにも思っているのですけれども、市民の皆さんからの声とか、落選された方に対して何か、１回落ちたら次は入れるとか、そういう配慮のようなものはあるのか、ちょっとこの市民農園の応募状況について教えてください。

8977【吉崎産業振興課長】　　まず農地につきましては、農地イコール生産緑地というわけではなくて、生産緑地以外にも宅地農地など、ほかの地目がございます。
　それから、市民農園の応募状況なのですけれども、事務報告書記載のとおり、基本的にはどの市民農園も１倍以上を担っているのがほとんどのところとなっております。当然やはり今回２園閉園したことによって、ここを利用していた方々がほかの農園を希望されるということは十分想定されるかなと思っております。この抽せんに漏れた方への対応なのですけれども、こちらにつきましては、利用しているが何らかの事情で利用できなくなったという方に備えた、補欠という方を一定数用意しておりまして、その市民農園に空きが出るたびに、個別に補欠の上位の順の方からお声がけをして、利用について促しているというような状況でございます。
　以上です。

8978【大野委員】　　ありがとうございます。様々ＪＡさんとかとも協議をされながら進めていただいていることかと思います。やはりちょっとお年を召されてから、特に男性の方がおうちに入られてから、籠もるのではなくて、例えばそういう市民農園というような形で外に出ていくということは、健康のためにも御本人のためにも非常にいいことかと思いますので、この市民農園は大変難しい部分はあろうかと思いますけれども、市民の皆さんの御希望はあるわけなので、ぜひ今後とも広げていっていただけるように御努力をお願いしたいと思います。
　以上です。

8979【深田委員】　　それでは、このたび相続が理由となって返還をお求めになったということで、契約上返さざるを得ないということで、市民農園の廃止という議案をいただきました。
　それで、そもそも今この御殿山市民農園と御殿山第２市民農園の御利用者さんの数、それから今回こうしたことになることについての周知の徹底、それから、その説明におきましていただいた御意見等がございましたら教えていただけますか。

8980【吉崎産業振興課長】　　まず、市民農園の現在の利用者につきましては、この区画数のとおりとなっております。御殿山市民農園については56区画、第２市民農園については62区画という形で、現在御利用いただいております。ただ一部、当然先ほど申し上げたような、利用できなくなったという方で、空いている区画もあったりはするのですが、基本的には補充して埋めているというような状況でございます。
　市民農園の利用者からの意見等につきましては、今後これからこの議案が通った後、利用者の方には１月31日で閉園するという旨をお知らせいたしますので、現在のところはまだ御利用者様からの声というのはいただいていない状況でございます。
　以上です。

8981【深田委員】　　議案が通ってから説明するということなのですね。それでは説明した後にいただく御意見も併せて、後々のこの市民農園運営事業の参考にしたいので、丁寧に聞き取っていただきたいと思います。
　それから、議案に関わることで、この閉園に伴う補正予算が1,110万9,000円かかるということですが、この内訳について教えていただけますか。

8982【吉崎産業振興課長】　　こちらの閉園にかかる内訳なのですけれども、基本的には、原状復帰をする必要がございますので、その原状復帰のための工事費が主なものとなっております。

8983【深田委員】　　原状復帰は当然だと思うのですが、これは、期間はいつ頃までに原状復旧する予定でしょうか。

8984【藪原委員長】　　深田委員、補正の内容にもなるかもしれない。もしあれだったら、後で質疑してもらっても。予算のことは審査していない。（「なるほど」と呼ぶ者あり）その辺お願いします。（「はい」と呼ぶ者あり）

8985【吉崎産業振興課長】　　原状復帰につきましては、１月31日に閉園しまして、その後、２月から工事にすぐ入ります。３月末までには土地所有者の方に返還するという予定をしてございます。

8986【深田委員】　　せっかく市民農園のお話になりましたので、ちょっと市民農園の現状について教えておいてください。
　随分前なのですけれども、耕作放棄をされてしまう方が結構いた時期があると思います。現状においてどのような状況なのか。
　それからもう一つは、こういうことはあってほしくないのですけれども、当時、武蔵野市在住の方の名義で、実際耕作されている方は別の方でいらっしゃるという現状もありました。これについて改善ができているのかどうか、教えていただけますか。

8987【吉崎産業振興課長】　　市民農園の利用の現状ですけれども、まず１点目の、耕作を放棄されてしまうような区画についてなのですが、やはりこれはどの市民農園においても一定数、耕作ができなくなってしまって雑草が生えているというような状況を、市民の方からお声もいただきますし、我々職員が現地で確認もしております。
　そういった区画につきましては、基本的には御利用者の方に、利用できなくなった場合は使用停止のお申出をいただいて、原状復帰をしていただくようにというのを、まずお願いしているところです。それでもなお、もう既に市外に転居されてしまったなど、原状復帰できないような状況が把握された場合には、こちらのほうで業者の方に入っていただいて、耕作をしていただいて、新たに次の方にお貸しするというような対応をしております。
　それから２点目の御質問なのですけれども、募集時の市民農園の利用者の条件の確認というのを徹底するようにいたしまして、当然これは利用者の方にも募集の段階で、こういった条件の方にしかお貸しすることができませんというのを徹底した上で、お申込みいただいた場合にも、書類の確認等、必ず御本人に提出してきてもらうようにするとか、そういった本人確認というのを徹底するようにいたしております。したがいまして現在では、そういった市外の方が利用するといったような不正利用のところは、減少しているというふうに認識しております。

8988【深田委員】　　これで最後です。今、耕作放棄に関しては業者に入ってもらうという御答弁をいただきました。これについては、ちょっと改めて決算委員会のときにでも御答弁いただければと思います。
　それから本人確認、これはしっかりやっていただいたということは非常にありがたいことで、やはり公平性の問題もありますし、今後も引き続きそのようにお願いしていきたいと思います。ありがとうございます。

8989【橋本委員】　　市民農園は市内に８か所あって、合計で692区画あるということだと思います。今回閉園に伴い減少する区画数が２か所、御殿山市民農園と御殿山第２市民農園、これが56区画と62区画なので、合わせて118区画。そうすると、全体で692区画あるうち118区画が減少するということは、17％の減少ということで、これは結構大きいと思うのです。なので、先ほどもあったかと思いますが、やはり今ここを使われている方がほかのところを使うというふうに思われると、全体の倍率が上がっていくということです。
　農業振興基本計画、これは2021年度に改定していますけれども、この23ページ、24ページにもありますが、重点施策ということで、（３）市民とふれあう農業の推進。「後継者不足や高齢化等を理由に宅地や駐車場等に転用されることを防ぐためには、市民農園として農地を残すことで、市民が農業に触れ合うことができる場の提供を拡大することにつながるとの考えから、今後も地域性を考慮し増設を検討していきます」とあるのです。しかし現状はこうやって減ってしまう。今後どういうふうに考えているのでしょう。

8990【吉崎産業振興課長】　　確かに御指摘のとおり、農園、それから農地全体に言えることでもありますが、減少傾向にあるということ、これは紛れもない事実かなというふうに思ってございます。市民農園に関しまして、やはりこれは土地所有者の方の御協力がないと、新たな開設というのは難しいというふうに思っております。現在のところ、そういった要望、お声もいただいておりませんので、新たに市民農園を増設するというのは現状困難かなというふうに思ってございます。
　また、現在の農園の区画を増加させることはできないかというお声も、一部いただいてはいるのですが、やはりこれも現状の区画の日当たり等の関係で、今の区画以上に増やすのもかなり難しい状況かなというふうに思っておりますので、今のところはちょっと、この２園が閉園することに対して、何かほかの農園等を提供できるというような状況にはないと考えております。
　以上です。

8991【橋本委員】　　この農業振興基本計画の24ページのところに、2025年度の目標値ということで、「市民農園は、設置場所等の均衡を図り、市民が身近に利用できるよう整備・拡充していく」という目標を掲げているのです。ところが今の答弁だと、なかなか現実難しいということなのですが、これは２年前に改定した基本計画なのですけど、では、この目標ってどうなるのでしょう。

8992【吉崎産業振興課長】　　そうですね、確かに現状厳しいというのは変わらないのですけれども、新たな制度の変更としまして、貸借円滑化法というものが施行されまして、これに伴って、生産緑地であっても市民農園の開設が可能になったという制度変更は、大きな要因かなというふうに思ってございます。したがいまして、今のところは特に御要望いただいていないのですが、今後農業者の方からそういった生産緑地を市民農園にしたいという要望があった場合については、前向きに検討できる材料ではないかなというふうに思ってございます。

8993【橋本委員】　　では、ちょっとぜひいろいろと努力していただきたいというか、それは考えていただきたいと思います。
　それから、今日配られているペーパーの中に、４番で現使用者の利用期限ということで、使用期間満了日は来年の１月31日だと。この８か所ある市民農園は４か所ずつ隔年で募集しているので、もともと今ここを使っている方の使用期間の満了日が来年の１月31日ということで、そこは変わっていないということでいいのですか。

8994【吉崎産業振興課長】　　御指摘のとおりでございます。もともとこの２園は１月31日までが使用期限となっておりましたので、現在利用している方の使用期限が、この閉園に伴って短くなるといったようなことはございません。もともとの予定していた使用期限となっております。

8995【橋本委員】　　そうすると、今使っている方については大きな影響が出ることは多分ないということですね。今後はそこは使えなくなるわけですけど。
　あともう１点お聞きしたいのは、今回８か所のうち２か所がこういう形で土地をお返しするのですけど、残りの６か所でこういうふうに、使用者の方から返還を求められる可能性があるところというのはあるのですか。どういうふうになっているのでしょう。

8996【吉崎産業振興課長】　　ほかの６農園につきましては、ちょっと具体的な農園名は避けますが、やはり所有者の方の御年齢が高齢になっているという農園は二、三ございますので、そういったところも同様に、相続の可能性というのは十分起こり得るかなというふうに考えてございます。

8997【橋本委員】　　では、これは要望して終わりますが、土地のそういう不安定といいますか、いつまで使えるかということの見通しがなかなかつかないところも出てくる可能性があると思うので、やはりもう少し長期的に土地の確保、それからの農園の新たな場所も含めて、そういうことを、ぜひなるべく先手を打って対応していただきたいということを述べて終わります。

8998【藪原委員長】　　よろしいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

8999【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第68号　武蔵野市市民農園条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9000【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

9001【藪原委員長】　　次に、日程第２、議案第72号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出　第２款総務費（第１項総務管理費中、第15目児童対策費を除く。）、第６款農業費、第７款商工費、第９款消防費、第２表債務負担行為補正、予算総則を議題といたします。
　本日は、議案に関連する資料が３件提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

9002【齋藤財政課長】　　それでは続きまして、補正予算のうち、提出議案28ページにございます債務負担行為の補正について、議案第72号資料にて御説明申し上げます。お手元の資料のほうをお願いいたします。
　今回の債務負担は、追加３件、変更１件になります。
　追加１件目は、高齢者総合センター仮設施設厨房機器設置工事で、事業費は支出予定総額1,997万6,000円、今年度支出予定額790万円、債務負担行為補正の金額は、差額の1,207万6,000円。厨房機器が受注生産品で製作期間を要し、また仮設施設の開設までに設置工事を完了させる必要があるため、債務負担を設定するものでございます。
　２件目は、高齢者総合センター大規模改修工事で、事業費は16億3,950万4,000円、令和６、７年度の工事を行うに当たり、今年度中に契約手続を行うため、事業費全額を追加設定するものでございます。
　３件目は、高齢者総合センター仮設施設機械浴槽購入で、事業費は1,404万5,000円、受注生産品で納期まで一定の期間を要することから、事業費全額を追加設定するものでございます。
　裏面をお願いいたします。続きまして、債務負担行為の変更でございます。件名は障害者福祉センター改築基本・実施設計業務で、変更後の支出予定総額は4,583万3,000円、今年度支出予定額1,370万円、債務負担行為補正の金額は、差額の3,213万3,000円です。
　変更理由は記載のとおり、新労務単価の運用に係る特例措置に基づき、変更するものでございます。変更前と変更後の差額等については参考に掲載してございますので御参照ください。
　説明は以上となります。

9003【吉崎産業振興課長】　　第72号議案につきまして、先ほどの市民農園条例のところでも御説明しましたが、同じ資料でございます。今回閉園する市民農園２園につきまして、補正予算として1,110万9,000円を計上しております。
　以上です。

9004【横瀬防災課長】　　それでは、学校避難所井戸における非常用浄水器の設置について御説明しますので、配付しました議案第72号資料を御覧ください。
　初めに概要でございますが、市立小・中学校18か所にある災害時用井戸に非常用浄水器を設置することで、初動要員の作業負担軽減や安全性の向上を図るものでございます。これにより、水道法に定める水質基準への適合や有機フッ素化合物の除去も可能となり、安心・安全な水を避難者へ提供することが可能となります。
　次に、２、学校避難所単独井戸の水質検査結果についてでございます。６月に防災課管轄の学校避難所（単独井戸）11か所について、水質基準項目（51項目）と水質管理目標設定項目（ＰＦＯＳ・ＰＦＯＡ）の検査を実施いたしました。水質基準項目については、４か所で不適合、水質管理目標設定項目については、７か所で暫定目標値を上回りました。検査結果の詳細については裏面を御参照ください。
　３、設置予定浄水器の概要については、記載のとおりでございます。
　４、設置までのスケジュールですが、発注後約２か月で納品可能であるため、予算をお認めいただけましたら、速やかに契約手続を進め、年度内に設置していく予定でございます。
　５、保管場所でございますが、各学校の防災倉庫内で保管する予定でございます。
　最後に、６の補正予算額でございます。非常用浄水器訓練用フィルター１セットを消耗品費として18万7,000円、既存の滅菌器18台分の撤去工事費として409万9,000円、非常用浄水器18台分を災害対策用備品費として2,871万円の合計3,299万6,000円を補正予算額として計上しております。
　以上で説明を終わります。

9005【藪原委員長】　　説明が終わりました。これより、議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

9006【大野委員】　　ではよろしくお願いいたします。
　まず債務負担行為ですが、高齢者総合センターのほうの工事については時期を前倒しにするということで、ただ障害者福祉センターのほうの改築基本・実施設計業務、これは労務単価が上がったことによって、最後の参考のところの数字ですか、249万3,000円が上がるというか、プラスアルファで費用がかかるということです。今やはり工事は非常に悩ましい状況にあると思うのですけれども、この高齢者総合センターのほうは、特に工事費は上がらないでそのままいけるという理解でよろしいのでしょうかということを、１点確認させてください。
　それと、あとは桜まつり。これは多分ずっとみんなが、もっと早くやればいいのにと思っていたと思うのですけれども、この時期に補正としてかかってきたのは、やはりコロナの５類移行ということでしょうか。今の時期にこの桜まつりの話が出てきたのはなぜなのかという部分を教えていただければと思います。

9007【吉崎産業振興課長】　　まず、桜まつりのほうの御質問ですけれども、御指摘のとおりコロナが５類移行したというところもございまして、そういった社会情勢を見た上で、今回は実際のリアル開催が可能ではないかというふうに判断したところでございます。

9008【神谷施設課長】　　高齢者総合センターの大規模改修の費用についての御質問になります。今、実施設計を進めておりまして、その中でプラス、今、東京都が令和６年度の標準建物予算単価というところで、急激な労務単価について特別補正費というのを定めておりまして、それと、来年度から時間外労働の上限の規制の適用ということで、週休２日制の規制を受けますので、そちらの週休２日制対応というところを含めて、プラス設計しているものに15％上昇分を乗せて、今回債務負担行為の金額設定としておりますので、これで一応都の基準も含めて、上昇率をプラスした形で設計を積み上げているというふうに御理解いただければと思います。
　以上です。

9009【大野委員】　　分かりました。ありがとうございます。
　次に、分かりやすいところから。総務費のところの法人市民税の還付がありましたということで、32、33ページのところでしょうか。7,500万円を補正しているのです。結構な額だと思うのですけれども、ここについての詳細を教えてください。

9010【齋藤財政課長】　　こちらは諸費の還付金ということです。今回7,500万円と非常に大きな補正になりましたが、こちらは、非常に法人税を納めていただいている武蔵野市内の大きな４つの事業者さんがいらっしゃるのですが、こちらが、ごめんなさい、ちょっと税の担当ではないのであれなのですけれども、決算の見込みのところから、前納という形で、早い段階で納めていただいているところではあるのですが、この事業者さんは皆さん、３月の決算で、修正申告が５月末まで、その後に２か月そこが延長しているので、７月末まで一応申告の申請ができるという形なのですが、そちらのほうの手続のところで、要は前年度からの収入が少し悪化したという状況で、今既に払っていただいている市税のところから還付が出てきたといった形です。
　大きな４つの事業者さんで、一番多いところでは2,800万円ほど、一番下でも1,300万円ほどということで、この４つの事業者さんの還付が非常に大きくなってしまって、もともと当初予算で１億6,000万円の市税の還付自体を持っているのですが、既に半分ぐらい、今、年度が進んで執行している中で、この7,500万円ほどが、ちょっと今年度、ずっと見込む中で不足してしまうというところで、新たに追加しないと還付できない事態になったという形で御理解いただければと思います。
　以上です。

9011【大野委員】　　ありがとうございます。あまり税のことが分かっていなくて申し訳ないのですけれども、その還付が増えたということは、そこの法人さんの収益が思ったよりも上がらなかったということですか。景気が悪いというふうに理解してよろしいのか、教えてください。

9012【齋藤財政課長】　　あくまで、景気といいますか、この法人の考え方とかもあると思うのですけれども、前年度との所得のそういう状況の比較というところで、全般的に金融機関の事業者さんとかが多いので、ちょっと私も個人的には、今、収益のほうが結構伸びているのではないかなと思っていたのですけれども、こちらのほうで、一部前年度との比較の中では少し収益が下がっているというところで、還付が発生せざるを得ないという状況のようでございます。

9013【大野委員】　　ありがとうございます。私も景気は上昇しているのではないかなというふうに思っていたので、ちょっと還付というのが不思議な現象だなと思いましたけど、業種、業種のいろいろな流れがあるのですね。了解です。
　次に、添付資料をつけていただきました。これはなかなか悩ましい。非常用浄水器の設置についてということで、新聞等でも、このＰＦＯＳ・ＰＦＯＡというのが多摩地域で検出されているということが非常に話題になっていて、心配されている方も多いのですけれども、まず１つ、この説明資料の裏面のほうに、調査、各単独井戸の水質検査ということで載せていただいておるのですが、場所によって検出の量がすごく差がある。この網かけのところが、異常値というか、基準値を超えているということなのですけれども、場所によっては非常に少ないところもあり、非常に多いところもある。
　ただ地下水というのは、ある程度つながっているのかなというふうにも思うのですけれども、非常にばらつきがあることについては、ここで聞いて分かることかどうかはちょっと不安になってきましたが、担当が違うかもしれないのですけれども、ここについてどのような説明を受けているのか。武蔵野市として、こういうＰＦＯＳ・ＰＦＯＡというものの検出については、以前水道水としてくみ上げている部分は大丈夫ですということを、ホームページに載せていただいていたかと思うのですけれども、現在のところ、この辺の安全性について、どのようにお考えか伺います。

9014【川越工務課長】　　地下水のばらつきの御質問でございますけれども、地下水脈というのは複雑になっておりまして、どうもはっきりした理由というのは、現在分かっていない状態でございます。今回防災課さんのほうで測ったＰＦＯＳ・ＰＦＯＡにつきましても、かなりばらつきがありますが、私どもの水道部の27か所の水源につきましても、多少ばらつきがあるというところでございます。
　ただ水道部のほうの水源につきましては、毎日取っているもので、常に循環しているというところと、またかなり深い、最大で290メートルぐらいの深さのところから取っているところもありますので、やはりかなり数値的には低いということになっております。繰り返しになりますけど、地下水脈がどういうふうになっているかというのは、今、構造的にはなかなか分からないという状態でございます。

9015【横瀬防災課長】　　安全性の面ですけれども、そもそも前提として、防災課の災害用井戸なのですが、通常飲んでいないので、基本的には、例えば水道法の検査の義務とか、東京都の条例、要綱の努力義務なんかも、本当は対象外になっています。ただ、従前より武蔵野市のほうでは、災害時に避難所の方に飲ませるということもありますので、しっかりと検査してきたという結果で、その51項目も、昨年度までは11項目ということで、任意で防災課のほうで検査しておりましたけれども、地域防災計画を昨年度改定しまして、いよいよいつ起こるか分からない首都直下型地震に備えて検査した結果、その法定の項目に関しては一部が出た、それと併せてＰＦＯＳ・ＰＦＯＡも検査したところ出たということで、今回早急に対応したというのが事情でございます。

9016【大野委員】　　分かりました。本当に災害っていつあるか分からないということで検査していただいたということで、よかったかと思います。
　今回導入される逆浸透膜という方式、これが、これまで使っていた滅菌器という方式とどういうふうに違うのかというところを教えていただければと思います。
　その逆浸透膜という方式は、ネット等で調べますと、非常にろ過性能は高い、非常にきれいな純水が得られる反面、大変圧力をかけなければならないので、エネルギー消費と、あとは水自体、全部が使える水になるわけではなくて、廃棄する部分もあるので、十分なエネルギーと水源が必要であるというふうにネットには書いてあったのですけれども、この辺のことについて、防災用に使うときに、防災という、何か災害が発生してしまったときというのは、電源喪失ということがやはり心配される。発電機を使うというふうには書いてあるのですけれども、発電機も有限のものであると思うので、この辺は大丈夫なのかなというのがちょっと心配になるのですが、その辺についてどのようにお考えでしょうか。

9017【横瀬防災課長】　　もともと滅菌器というものをつけていたのですが、基本的には滅菌器は、主に大腸菌などの菌を滅菌するというところと、あとは水をしっかり保存しておくということで、プールの塩素を入れたりとか、そういったイメージで考えていただければいいのかなと思うのです。
　ただその滅菌器の処理が、基本的には初動要員が参集して操作しなければいけないのですけれども、３時間ぐらいかかって、その操作の過程の中で、もしその滅菌剤が目に入ったら失明してしまうですとか、そういった安全性、操作性の面でかなり問題があったというところもありまして、導入した背景があります。実際に滅菌器ですと、そういった法定51項目ですとか、ＰＦＯＳ・ＰＦＯＡにもそもそも対応できるものではないので、今回の浄水器の設置とは別だろうというところがございます。
　あとはまた、その逆浸透膜のメリット、デメリット等を御指摘いただきましたけれども、基本的には、災害が発生して、本当に水が止まってしまって、それで非常用ポンプを立ち上げて、その後避難所でというところなので、電気がもし喪失しても、基本的にはこの逆浸透膜の浄水器は、避難所に保存してあるガソリンで使える発電機を使う想定をしておりますので、そうするとそれを使えば、理論上は1,000人以上というふうに言われていますが、我々のほうで計算しても1,800人、ガソリンを補充すればさらに倍というような形で対応できると思ってございますので、やはり１番は安全性です。その他活性炭とかいろいろなものがあると思いますけれども、基本的に最もやはり安全な水を避難者、市民の方に飲んでいただくという観点で、こちらのほうにしたいというふうに考えてございます。
　以上です。

9018【大野委員】　　ありがとうございます。この逆浸透膜を導入すること自体は、何かあったときにこれを使うということもできるので、非常に有効なことだと思います。
　それはそれとして、やはり3.11のときにも、東京自体はあまり地震の災害というものはなかったけれども、ガソリンは何か給油できなくなったという記憶があるのです。十分なガソリンが得られるかどうかというのは、非常に流通で生きている、この東京なんかにとっては、厳しいのかなというところもあるので、このＰＦＯＳ・ＰＦＯＡに対しては、今ちょっとおっしゃっていただいた活性炭等も有効であるというようなことも出ているので、もう１系統、ガソリンを使わなくてもきれいな水が得られる方向というのは、１つ考えておいたほうがいいのではないかなと。
　必ずガソリンが供給できるということは、発災したときにはちょっとどうなるか分からない部分が大きいと思いますので、その辺について水は非常に大事だと思うので、もう１系統考えてもどうかなというふうに思うのですが、その辺について担当課のほうで議論等、話題になったことはないのでしょうか、お伺いします。

9019【横瀬防災課長】　　活性炭の浄水器等の御案内、どうもありがとうございます。災害が起きると様々な事態も想定されるので、そういったところは所管課としても、引き続き検討、研究していかなければならないと思ってございますが、基本的にガソリンに関しては既に避難所に保存してあるというのと、市のほうでもしっかり保管している。そうこうしているうちに、電源が復旧すれば電気のコンセントに入れてできるということで、その状況に応じるのですけれども、そういったところで対応できるのかなとは思っています。
　あと、活性炭の浄水器なのですけれども、比較的安価で、ＰＦＯＳ・ＰＦＯＡの除去にも効果があると言われているのですが、そもそもその法定51項目、こちらのほうの対応が弱いというところがございますので、ちょっと課題があるのかなと。方式が、不純物というか、そちらを吸着して処理するというものなので、水がどんどん増えるとその吸着率が悪くなるので、水は出ているのだけど実は除去できていなかったと、そういった状況も起こるのかなというふうに思ってございます。
　逆浸透膜ですと、基本的にはフィルターを通すので、水の量は少なくなるかもしれないけれども、そういったところで純水が出てきますので、健康面ではいいのではないかといったところも検討でありますので。ただ、そうはいっても様々な災害の対応はあると思いますので、引き続き検討、研究していきたいと思います。
　以上です。

9020【小美濃委員】　　私も引き続き、この避難所井戸について質問したいと思います。
　先ほど御答弁の中で、１つだけ、90メートルぐらいという井戸の深さが答弁としてありましたけど、学校の避難所井戸というのは大体どれぐらいなのか、90メートルぐらいなのか、もっと深いのか、もっと浅いのか、大体の範囲で教えていただきたいということと、有機フッ素化合物に関しては、市民の皆さんも大変敏感に思っていらっしゃいまして、特に新聞記事などが出たので、私のところにも、武蔵野の水はどうなっていますかというふうに電話等がかかってまいりました。
　日頃から検査をしていますという話を聞いていたので、きちんと検査して大丈夫ですというふうに言っているのですけれども、ただこれだけ、いわゆる学校の井戸で、目標値、合算でリットル当たり50ナノグラムの３倍から２倍強の数値が出ているということは、大変心配になるわけであります。この数値に関して、一体何が原因なのかということは、所管課としては研究、検討されているのか。もう少し西の自治体ですと、米軍の基地とかがあって、何となくその原因が分かるわけです。武蔵野市にあってこれだけの数値が出てくるということに対しては、どういう推察をされているのかというのをお伺いしたいと思います。

9021【横瀬防災課長】　　まず学校避難所の井戸ですけれども、全部で18校あって、防災課所管の、水源とつながっていない単独の、今回検査している11校のうち、浅いもの、70メートルが９か所、もう一つは120メートル、一番深いもので250メートルといった深さになってございます。残りの７校が水道部の水源とつながっているので、大体250メートルというふうになってございますので、理由としては様々、今、科学的な検証は専門家会議で国も議論して、本当のところはちょっとまだまだ分からないところですけれども、一定この浅い井戸で出たということで、その水質の浅さというのは一つの原因になっているのかなと思ってございます。

9022【川越工務課長】　　ちょっと繰り返しになりますが、原因ということでございますが、やはり水道部の水源は最大で290メートルという深いところで、地表からの影響は受けにくいところでございます。ですから、今、防災課長が答弁したように、深さというのがある程度ポイントになってくるのかなと思っております。
　ただしどうしても、今、周りの市町村ですとかも、場所によってかなり高い数字が出ているところもございますので、やはり今後もしっかり監視をしていくということが重要だと思っております。特に水道水の場合は、毎日皆さんに飲んでいただくところでございますので、管末の給水栓といいまして、第１・第２浄水場から供給される水道水の蛇口から取った水を、今年度年４回検査しておりますし、井戸のほうも年に１回はしていくということで、今後もそのような対策を続けていきたいというふうに考えております。
　以上です。

9023【小美濃委員】　　原因はあまりよく分からないけれども、井戸の深さではないか、地表から近いほどそういう数値が出やすいのではないかという答弁だったと思います。
　ちょっと防災の観点からお伺いすると、民間の居宅に設置されている、民間の防災井戸というのもあります。これは現状何か所ぐらいあるのかということと、これは主に、原則として飲用に適するものということが定められていると思います。ただ、民間の井戸の深さは恐らくもっと浅いです。いざ災害が起きたときには、学校の水源はもちろんなのだけど、補助金を出してまで民間の災害井戸を設定しているわけであって、こちらの井戸については、こうした水質の検査というのはどうなっているのかというのをお伺いしたいと思います。

9024【横瀬防災課長】　　防災の補助金を出している井戸は全部で28か所ございます。基本的には、１か所がもう飲んでいらっしゃるところがありますので、そこは51項目とＰＦＯＳ・ＰＦＯＡも検査されていて、もう基準をクリアしているというところで保健所にも提出してございます。残りのところは11項目ということで、飲んでいないのですけれども、そういったことで検査しております。
　ただ、今回地域防災計画の改定もありまして、やはり昨今の水質の問題、水の安全性の問題もありますので、地域防災計画に記載してあるのですが、その飲用というのを生活用水に用途を変えていこうということで、現在進めている最中ですので、そのような形で対応していきたいというふうに思ってございます。

9025【小美濃委員】　　そうですね。市民の方々は、この有機フッ素化合物については、今、大変関心があり、敏感になっているので、用途についても、市の広報では原則飲用と書いてありますけれども、その辺はよく検討していただければなと思います。
　そうなると、なおさら学校の避難所の井戸というのは重要になってくるのかなと。昔からというか、ちょっと前から、震災、大災害が起きても、武蔵野は水は心配ないとよく言われていたのです。しかし、今こういう数字が出てきて。私はこの数字がきちんと出てきて、きちんとこれから対応するということに対しては評価をしておりますので、市民の方々が不安にならないように、しっかりとこれからも対応していただきたいと思います。

9026【深田委員】　　それでは、災害用の井戸、学校避難所井戸の件についてから質問させていただきたいと思います。
　３年ぐらい前でしたか、新聞報道でこのＰＦＯＳとＰＦＯＡが報道された後に、速やかに水道部のほうでＰＦＯＳ・ＰＦＯＡについては検査項目に挙げていただき、市民の皆様にも安心していただくという対応をしていただいたことには、心から感謝です。そしてこのたび、私も学校の避難所運営組織の構成員の一人として、学校の避難所井戸についてはかねてからちょっと心配していましたので、水道部のほうに御相談しました。というのは、このところ報道で、武蔵野市も65ナノグラム／リットルという数字が独り歩きしていました。
　これにつきまして水道部のほうからは、あれは実は東京都さんが水質検査をするための契約をしている浅井戸の数値なのだということが分かりまして、これは学校の井戸も一度検査していただいたほうがよかろうということで、速やかに防災のほうと連携をしていただきました。日頃縦割り行政とやゆされることが多いですが、この件については速やかに連携を取っていただいた。これは大いに評価したいし、感謝もしたいです。そこにつきまして、このような具体的な予算づけをしていただきました執行部の皆さんにも、心から感謝であります。このようにやはり市民の皆様の命と安全に関わることは、速やかに連携を取って実現していく。こうした武蔵野市政であっていただきたいと、これからもお願い申し上げます。
　その中でもう一度確認します。今資料を頂きましたこの裏面に、ＡからＫということで、11か所を確認させていただきました。学校は18か所ですので、引き算をしますと、７校はいわゆる普通の日常のくみ上げ井戸である、深層地下水からくみ上げている井戸を、学校避難所井戸として活用しているということで確認させていただきますので、よろしいかどうかをまず１点。
　それから、そもそもこのＡからＫという表記の仕方が、どこの学校の井戸なのですかということになるわけです。これについては、あえてＡからＫというふうになさっているのだと思うのですけれども、避難所運営をしているこちらにしてみれば、うちの学校はどこに当たっているのかというのは知っておきたいのです。これについてはどのように周知、説明をしていくお考えなのか、確認させてください。
　と申しますのは、ＰＦＯＳ・ＰＦＯＡ、これ以外にいわゆる51項目判定、この中で特に、Ｉ、Ｊ、この井戸はちょっと心配です。いわゆるＰＦＯＳ・ＰＦＯＡ以外の51項目判定におきましても、ちょっと気になる数値が出ています。これにつきましてはどのように分析されているのでしょうか。
　そもそも地下水ということになりますと土壌汚染という話になりますので、そこの土壌についてはどのような状況なのかというところまで、この際しっかりとチェックをしておいていただきたいという考えがありますが、いかがでしょう。まずは、３点お願いします。

9027【横瀬防災課長】　　３点御質問いただきました。
　まず11か所のほかの７校は、委員がお見込みのとおり、通常は浄水場に送水して、ふだん使っている井戸ですので、深層水というか、そういったところで使ってございます。
　ＡからＫということで、やはり学校名をもし出すと、混乱というか、ではうちのところはどうなのだというような、無用な御心配をおかけするというところもありまして、こちらのほうでもそう判断したのですけれども、基本的には浄水器を使えばどんな水でも浄水できるというものがありますので、その原因でここはこうだと殊さら言うよりは、全校一緒に、その水質検査でしっかりした数値が出たところも含めて、全体的に対応しているというようなことで、このようなアルファベットの表記にしたところでございます。
　そのＩ、Ｊの心配ということなのですけれども、今まで11項目でやっていたのですが、今回51項目で出たということで、原因に関しては、なかなかちょっと私どものほうでも分かりにくいところではございますが、冒頭でも申し上げましたように、ふだん飲んでいない水で、水質検査義務も基本的には除外されている井戸ではございますので、その結果も踏まえながら、本当にこれがどういうところで影響が出るのかというのは、環境部門、また水道とも連携して、ちょっとこれから検討、研究していかなければいけない事案なのかなというふうに思ってございます。

9028【深田委員】　　補足がないようで。心情は理解するところであります。ですが、避難所にはそれこそ乳児から避難してきますし。そうしますと、学校の避難所井戸につきましては、もう飲料は禁止というふうにするのか、それとも、この機器設置により100％大丈夫というところまで言い切るのか。そこの対応、運用の方針は、今日は御答弁いただけないと思いますので、しっかりと運用を決めていただきたいと思います。
　やはりどこの井戸だか分からないということで市が公表しないのであれば、避難所としてはそれなりの覚悟を決めて、この井戸の使い方を決めるしかないです。やはり仮に手を洗うにしても顔を洗うにしても、皮膚からの吸収とか、うっかり目に入ってしまったというようなさっきの話とかもありますので、皆さんが安心して、もしくは一定のルールの下で使っていくということを定めるのであれば、それは災害用の井戸として活用はできると思いますので、１つはまず、今後運用のルールを決めるということを御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
　２つ目は、まずこれを導入後、一旦は使ってみますよね。それと、業者さんの下に行ったかどうか分かりません、こちらに持ってきたかもしれませんけど、使ってみましたか。それによって、これだけ問題のある水がこれだけきれいになりますという、まず実験をしていただいているのかどうか。失礼ながら、実際に飲料してみて、味とか臭気とか味覚、そういう点で水質に問題がなかったか。そこをちょっと教えていただけますか。

9029【横瀬防災課長】　　基本的には、今回浄水器を設置することで対応できるというふうに思ってございますので、補正予算で上げさせていただいて、お認めいただきたいなと思ってございます。
　ただ、災害の水については様々な課題がありますので、それを入れたからといって全てが解決というわけではないと思いますので、そこのところは当然引き続き検討していきたいというふうに思ってございます。
　あと、検査結果に関しましては、業者さんのほうでも検査していまして、そこにちょっと落ちるかどうか分かりませんが、そこのところでもしっかりとした検査機関を使って、ＰＦＯＳも51項目もしっかりとクリアできていると。例えば51項目も利根川の水を使って検査して、もともと検査に合格していないものが全部クリアできたですとか、ＰＦＯＳも150ぐらいの基準が出ているものも、その結果、１ナノグラム以下になったという結果等もありますので、そういったしっかりとした検査機関の結果も出てございます。
　また、当然これを実施する前にデモ等も行ってありますので、それも飲んで、非常においしい水でしたので、大丈夫かなというふうにお墨つきをいただければと。我々もそのようにお墨つきを持ってございます。
　以上です。

9030【深田委員】　　今回きちんと速やかに検査をして、浄水機器の設置をしたということ、これはもう大いに評価しますので、心配はしなくていいのです。この予算を認めないとか、そういう話ではないですから。そうではなくて、要は運用のルールをきちんと決めましょうということなのです。できるはずというのが、災害時に一番怖いのです。大丈夫なはずというのが怖い。だからさっき大野委員が言ったように、私も東日本大震災の後には、サプライチェーンをきちんと考えてくれと申し上げていたと思います。
　ですから、１つだけの選択肢ではなくて、もう一つきちんとサプライチェーンを考えておくということが大事。その中で、もう市内にはガソリンスタンドが３か所しかないわけです。ですからガソリンの確保、これはもうかなり厳しいと考えたほうがいいと思います。
　そのためにクリーンセンターを発電拠点にしたのです。今、市内18校に電気を託送しているではないですか。これを使えばいいのです。これが使えるようなインフラ整備をすることが大事ではないですか。このクリーンセンターを宝の持ち腐れにしないで、きちんと稼働して、災害時にも停電しない武蔵野を目指して実現したわけです。しかも18校に、今電気を託送しているのでしょう。ですから環境部さんとしっかり連携してください。それで、この浄水機器がきちんと稼働できるようにしていただきたいと思います。検討していただけますか。お返事をいただければと思います。
　次に、債務負担行為について確認だけさせてください。高齢者総合センター、厨房機器が受注生産。これは何か特別な特注ということなのでしょうか。大体いつ頃の納期になるかということも確認させてください。
　あわせて機械浴槽、これについても受注生産ということですが、きちんとその対応をしていただけるのか、いつ頃の納期を目指しているのか、これを確認させてください。

9031【横瀬防災課長】　　御意見いただきました。当然、関係部門と連携して検討していかなければいけないというふうには思いますが、基本的に浄水器に関しては、先ほど大野委員にも答えましたけれども、様々な活用方法につきましては、今後しっかり研究、検討はしていきたいと思ってございます。
　あと、備蓄もございますし、発災時しばらく、何日かしたら、受援も来ることになってございます。また日水協も、基本的には道路の状況等もありますけれども、翌日に受援ということで来て、運搬給水等協力していただけるということもありますので、様々な手段を使ってしっかりと対応できるように、連携を深めていきたいというふうに思ってございます。
　インフラのことに関しましては非常に大きな問題ですので、私からは詳細な答弁はちょっと厳しいかなというふうに思います。
　以上です。

9032【小久保高齢者支援課長】　　高齢者総合センターの厨房機器設置工事でございますが、こちらは受注生産というようなことでございまして、中身につきましては、ほぼ厨房機器一式というような形になりまして、大きなもので言いますと、例えばスチームコンベクションですとか、ガスの炊飯器、あとはシンクも含めた、そういったものになります。こちらにつきましては、基本的に受注生産といったところになりますので、発注してから製作にかかるというようなことで、納期につきましては、仮設施設のほうにその後設置いたしますので、大体６月から７月頃に設置の工事を行う予定でございます。
　同じく機械浴槽につきましても、こちらは機械浴槽を２台というようなところで、こちらも発注してから受注生産ということでございますので、同じように仮設の施設に設置する予定で準備を進めたいと考えてございます。

9033【深田委員】　　インフラというのは、多分さっきの電源確保のことだと思いますけれども、これについては環境部のほうとしっかり協議をしていただきまして、活用していただきたいと思います。
　それから、本市はとにかく水道の問題は一日も早く解決していただきたい。鋭意努力していただいていることには感謝をしています。しかしながら現実の問題として、本館の耐震整備率が2.9％の現状の中で、水道の確かな給水というのは、本市の場合、これは約束は難しいと思います。
　その中で、今回も大野田の水道局の施設内にある、ポリタンクを市民の方がお持ちになって給水する給水栓が１本しかない。このような状況では、市民の皆さんに的確、迅速なる給水は難しいです。このことを予算要望させていただいておりますので、ぜひともインフラ整備は速やかにやっていただきたい。何しろ水は命です。命に関わりますので、この点については重ねてお願いいたします。
　そういう意味では、ぜひ受援計画をつくりましょう。本市はまだ受援計画はできていないと思います。これは水道だけではありません。様々な受援の体制、これをつくっていくことを求めたいと思います。
　それから最後に、この今回の債務負担行為の中で、裏面にあります、令和５年３月から適用する公共工事設計労務単価等の改定、これはこの高齢者福祉センターの改築のみならず、全ての公共施設の建て替えに影響してくるものと思います。これについては、財政のほうでは、今後どれぐらいの影響があるものと見込んでおられるのか、ちょっとこの機会に教えていただけますとありがたいです。

9034【齋藤財政課長】　　労務単価の増の見込みということでございます。具体的な数字自体は、今時点でここで申し上げるというのはなかなか難しいところではございますが、先日策定委員会のほうでも御提示させていただいた、あの財政シミュレーションの部分でございますが、こちらに関しては投資的経費のところを２割増ということで見ています。これは物価高騰、資機材の高騰、それから労務単価の増というところも全体的に含まれてくるとは認識してございますが、ただ今後その率が本当に適切かどうかというところは、現時点でのもので算定したものでございますので、またこの辺のところを見直さなければいけない場面も、もしかしたら出てくる可能性もございますので、その辺はしっかりと伸びの状況等も注視していく必要はあるかなと思っているところでございます。
　以上です。

9035【横瀬防災課長】　　先ほどの受援計画のお話ですけれども、計画という名前ではないのですが、受援マニュアルというものを現在作成しております。１つは、令和３年度に物資供給、このマニュアルを、関係各課、そして事業者さんも含めて作成してございます。また昨年度かな、人事課が中心となって、人的な受援、こういったことをマニュアルにまとめて、現在作成したところでございますので、一応マニュアルとしては、物資の面、人的な面、整備されていると認識してございます。
　以上です。

9036【深田委員】　　分かりました。なぜマニュアルで終わっているのか分からないですけれども、ブラッシュアップをして、さらに課題解決につながるようにしていただきたいと思います。
　何しろ人的集合場所は、武蔵野市民文化会館のはずです。他の自治体からたくさんの方がボランティアに来てくださる場合に、そこをしっかりと、人員配置や、それからその方々の安全も守っていく中で、これはなかなか大変なことなはずなのです。ですから、そういう意味ではマニュアルはブラッシュアップして、現実に近い受援体制を求めていきたいと思います。
　それから、今、最後に御質問させていただきました公共工事の設計労務単価等の今後の見通し。先ほど御答弁もありましたように、今後は労務員の方々も週休２日になるわけで、工期も延びていくわけでございます。そういう中で、なかなか見直しや見通しや計画策定が難しいと思いますけれども、間違いのない計画へとつなげていただけるように、全庁挙げて連携していただけることを最後に要望しておきます。

9037【橋本委員】　　２款総務費の14目生活安全対策費ですが、これは商店会の防犯カメラということだと思うのですが、これは補正増、どのぐらいカメラをつける予定なのですか。

9038【横山安全対策課長】　　ただいま御質問いただきました、何台ぐらいつけるのかというお話でございます。こちらは防犯活動を行う商店会等の地域団体に対して、カメラの設置等に伴う費用の補助を行う経費ということでございます。今回は４つの団体、計25台の防犯カメラを設置するための補助の費用ということでございます。

9039【橋本委員】　　どの地域なのでしょうか。

9040【横山安全対策課長】　　４団体ございまして、吉祥寺地区が３団体、三鷹地区が１団体、計４団体、４地区ということでございます。

9041【橋本委員】　　分かりました。25台分ということなのですが、今、市内にどれぐらいカメラがあるのかというのは分かりますか。

9042【横山安全対策課長】　　私どものほうで把握している設置状況でございます。昨年度末時点で、商店会で282台、町会で７台、あとは市のほうで、これは環境浄化特別地区等でございますが13台、そして小学校の通学路等で60台。昨年度末、全てで362台設置されているというのが把握している状況でございます。

9043【橋本委員】　　分かりました。カメラの設置はいろいろな防犯ということで求めるということもあるかとは思うのですが、一方で、あちこちにカメラがあることについての抵抗というのもあるので、それはよく勘案していただければと思います。
　それからもう一つは、先ほどから質疑が出ている、この学校避難所井戸における非常用浄水器の設置ですが、いろいろもう質疑が既にありましたので大分分かりました。
　それでちょっとお聞きしたいのは、今回18台購入ですよね。それで、かなりいろいろな不純物が除去できるようなのですが、これはもうほぼいろいろなもの、要するに水道法の水質基準51項目、それから有機フッ素化合物など、かなり大丈夫というような性能なのですか。

9044【横瀬防災課長】　　浄水器を購入するに当たって、今回かなり検討しました。種類としては、その逆浸透膜のものと、あとは中空糸膜というものもあります。あとは活性炭があるのですが、これが一番スペックの高いもので、簡単に言うと、もうどんなものでも浄水できるというふうに考えていただければよろしいかなと思います。例えばＮＡＳＡに行って、そちらのほうで自分の尿も浄化して使い続けるとか、そういった形で、もう既に世界的に活用されているものですので、やはりこの逆浸透膜のフィルターが一番有効ではないかというふうに思ってございます。
　以上です。

9045【橋本委員】　　分かりました。非常に頼もしいというふうに思っています。逆浸透膜フィルターを使うということなのですが、これはやはり一定期間で交換していくというものなのですか。そのランニングコストといいますか、維持費がどれぐらいかかるのかなというのをお聞きしたいと思います。
　それから、この浄水器そのものの耐用年数というのはどのぐらいなのでしょう。

9046【横瀬防災課長】　　浄水器そのものの耐用年数はありません。ただ、フィルターはおおむね５年というふうに言われていますので、そこの中で交換していかなければいけない。１回使ってしまうと、これをまた何年か後に使うというのはできないので、１回使ってしまうともう交換というふうになってございますので、今回消耗品費で、１個、訓練用のフィルターを予算計上させていただきますけれども、基本的にはそれを使って訓練していく。もともと浄水器についているので、それを外して、その訓練用のフィルターを使って訓練していくのですけれども、さすがにちょっとその訓練用フィルターで何度も水を飲むというのができなくて、訓練のときは水を飲むことはできませんが、その訓練用フィルターで基本的には訓練をしていく。
　そしてフィルターの交換がありますので、その交換のローリングストックにちょっと乗ってきたときには、期限が切れそうなフィルターで実際飲んでみて、訓練のほうに活用していければいいかなというふうに思ってございますが、今のところそのような想定をしてございます。ローリングストックに関しましては、もうちょっとしっかりと練る必要はあるとは思いますが、今のところそのように考えてございます。
　以上です。

9047【橋本委員】　　この１台当たりの浄水器の費用が幾らなのかというのと、そのランニングコストは幾らなのかというのをお聞きしたいと思います。

9048【横瀬防災課長】　　予算計上しているのですけれども、浄水器自体は基本的には、予算ベースで１台160万円でございます。この消耗品費18万7,000円というのがフィルターの値段なので、これは先ほど言ったみたいに訓練用で使っていくものではございますが、それを交換していきますので、ランニングコストとしては、フィルターを交換すると、そのフィルターの分の個数分だけかかってくるというふうに思ってございます。
　以上です。

9049【橋本委員】　　フィルターを５年ごとに交換ということなので、つまり使おうが使うまいが、５年でもう替えていかないといけない。これは非常用の浄水器なので、実際に使うタイミングがいつになるかというのは、非常事態がないほうがいいわけなのですけれども、そういう非常事態になろうがなるまいが、もう５年ごとに交換していくということなのですよね。機械自体の耐用年数はないということなので、ではもう、とにかく壊れるまで使えるということなのですか。

9050【横瀬防災課長】　　そうです。機械に関しては耐用年数はないので、かなり長もちするものだというふうに思ってございますので、そこは大丈夫かなと。フィルターも、おおむね５年というふうになっていますので、必ずしも５年後に18個分全部替えるとなると、その都度その分の予算が発生しますので、そこはうまくバッファーを使って、先ほど言ったローリングストックをしっかり考えて、例えば４校ずつ替えていくですとか、そういったところでうまく計画をつくって、効率的、効果的にしっかりとその辺は考えていければなと思ってございます。
　以上です。

9051【橋本委員】　　分かりました。これは非常に性能のいい機械だということなので、今回は学校避難所井戸に対しての非常用浄水器の設置ですけど、ほかの場面でもこの機械を使うということの可能性というか、そういう場面が今後考えられるのかというのは、誰に聞けばいいのでしょうか。あるのでしょうか。

9052【横瀬防災課長】　　ちょっと防災の分野に特化して言わせていただきますと、先ほど申し上げたように、民間の井戸もありますが、それを飲用ではなくて生活用水に変えていくというところなので、生活用水として使うものに、この高価な非常用浄水器を設置してやっていくのかというと、なかなかほかの問題も含めて、ちょっと現実的ではないのかなというふうに思ってございます。

9053【川越工務課長】　　様々な場面というところで、例えば水道水の井戸につきましては、今回のはあくまで非常用の形のものでございまして、24時間365日水道水をくみ上げている、私どもの井戸に関しては、ちょっとこれは使えないということは、一応デモのときに事業者等にも確認はしているところでございます。
　以上です。

9054【橋本委員】　　分かりました。では要望ということで、今回こういう形での導入ですから、今後のアイデア次第ではいろいろな場面で使うこともあり得るかなという気もしますので、それは今後のことということで、何かあれば考えてください。
　以上です。

9055【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

9056【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第72号　令和５年度武蔵野市一般会計補正予算（第５回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳入全部、歳出　第２款総務費（第１項総務管理費中、第15目児童対策費を除く。）、第６款農業費、第７款商工費、第９款消防費、第２表債務負担行為補正、予算総則、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9057【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

9058【藪原委員長】　　日程第３、陳受５第23号　吉祥寺本町１丁目キャバレービル建設の見直しを求めることに関する陳情、日程第４、陳受５第15号　吉祥寺本町１丁目17番街区開発事業者へ安心・安全なまちづくりへの協力を求めることに関する陳情、以上２件の陳情を一括して議題といたします。
　陳受５第23号　吉祥寺本町１丁目キャバレービル建設の見直しを求めることに関する陳情につきましては、本日までに204名及び２団体の方より追加署名が提出されています。また、陳受５第15号　吉祥寺本町１丁目17番街区開発事業者へ安心・安全なまちづくりへの協力を求めることに関する陳情につきましては、本日までに209名の方より追加署名が提出されていますので、御報告をいたします。
　それでは、陳受５第23号の陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時２５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０３分　再　開

9059【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時０３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１０分　再　開

9060【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

9061【大野委員】　　それでは、よろしくお願いいたします。
　休憩前に陳情者の方々から様々お伺いする中で、やはりこの陳情文にございますが、ビルの建物の問題というよりは、そこの中にどういうテナントが入ってくるかということを、非常に心配されているのかなというふうに感じたところであります。本当に吉祥寺は住宅と商業地が近い中で、みんなが安心して楽しく歩けるまちにしたいというのは、陳情者の思いと同じ思いでございます。
　ここで少し問題を縦分けしていきたいと思うのですけれども、先日、８月に、私ども議員もたくさん参加しておりましたし、もちろん住民の方も参加して、ここの陳情文の中にもあります、事業者の説明会があったわけなのですが、あの説明会の市の建築のまちづくり条例の中の位置づけとしてはどういうものなのかということと、あそこで事業者が説明しなければならなかった部分、どういうことを説明するためにあの説明会があったかということと、この陳情の記書きの１番のところに、再度説明会をして、事業施主、代表者に来てもらって、事業主としての説明をもうちょっとしてほしい、市からそれを要望してほしい、指導してほしいというふうに書いてあるのですけれども、この辺の対応については、市としてどこまでできるのかということをお伺いします。

9062【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の８月の説明会についての位置づけです。こちらはまちづくり条例に基づきます近隣住民説明会でございまして、まちづくり条例の趣旨としましては、開発基本計画のあくまで建築物に対する計画の物的、空間的、ハード的な事項での協議となる説明となってございます。
　その中の計画書の用途がキャバレーという話の中で、キャバレーができないというような発言があったと聞いてございまして、そこの部分は計画の記載の中身について説明が不十分ということですので、もう一度説明を求めているというところでございます。
　２点目の記書きのところでございます。記書きの１番についてですが、今申しましたように、８月10日、11日に行われたまちづくり条例の説明会については、用途に関して明確になっていなかったので、市としても説明が不十分と考えております。事業者に対して、用途を明確にした再度の説明会というのを求めている状況でございます。
　事業主の説明責任の部分についてでございますが、必ずしも条例上で必要不可欠な事項にはなっていない状況です。ですが、少なくとも事業主が再度の説明会のときに不在の場合につきましては、代理人が施主に代わり、施主の意向を踏まえた回答を全てできなければ、説明会としては成り立たないと考えておりますので、その部分については事業者に伝えているところでございます。
　以上です。

9063【大野委員】　　ありがとうございます。そうしますと、その説明会というのは、用途はもちろん建物として説明してもらう必要はあるけれども、どうしても用途が大きな問題ではなくて、外側の建物、箱について、こういうものが建って、日照がどうでとかということの説明があればいいということでよろしいのですかね。
　そうしたときに、キャバレーという言葉が出てきますけれども、いわゆる建築基準法で、建築物としてキャバレーが入るビルである場合に何か規制がかかるのかということと、もう一つは、風適法、風俗を管理するための公安のほうの法律で、そういうキャバレーが入るときのものというのがあると思うのですけれども、今ここでまず問われているのが、テナントが入るビルができますということで、まちづくり条例に従って建築物を建てようとしている。
　だから、この事業者が説明会で言った、用途としてキャバレーが中に入るというところの部分は、今建築物としてそういうものが入るビルですということであって、その後、事業者が募集をかけて、賃貸のテナントに対してどういう事業者が入るかというのは、説明会の時点でも、募集してみないと分からないのですというようなおっしゃりようでしたけれども、それはそのとおりかなと。応募してきて、そのテナントを借りて入りたいと思う事業者が風俗営業をしたいと思うときに、初めて風適法の許可を申請するということであって、建物を建てている事業者が風適法を適用するということではないという考え方でよろしいのでしょうか。

9064【高橋まちづくり推進課長】　　まちづくり条例上の用途のところでございます。委員が今御紹介のとおり、先ほど私も答弁しましたように、まちづくり条例上は、建物、箱の問題ですので、用途の大事なのは、それが適法な用途かどうかということになります。さきに受け付けた計画についても、キャバレーの用途は適法ですので受け付けていますが、説明会の中でキャバレーはやらないというような発言がございましたので、では用途は何なのかというのを明確にして説明会を開催しなければ、条例上の説明会としては成り立たないというような形で、業者と今接しているところでございます。
　２点目の風適法の届出のところでございます。陳述者の陳述文にもございますが、「公安委員会から得た許可も無効になることから」云々とございますが、今委員からございましたように、風適法に基づく申請許可は、営業しようとする者が営業ごとに申請して審査されるものであると考えておりまして、営業者が決まって建物が完成しなければ、許可が出るということはないと考えていますので、今許可を得ているというのはないのかなと思ってございます。ですので、事業者がやる場合は事業者がその段階でやるでしょうし、テナントがついてからというのであれば、テナントがそういった申請を建物が完成してから行うことになるかと思います。

9065【大野委員】　　分かりました。そうしますと、今まだテナントは、これから建てるということなので、どういう事業者が入り、それに対して何をするということは、まだ次の段階になるということで、現在はキャバレーという用途で建築基準を申請しているにもかかわらず、キャバレーはできないと説明会で言うという、そこの矛盾について説明しろということは言えるということで理解しました。
　陳情者のほうからも、武蔵野市の都市計画マスタープランとか、私もＮＥＸＴ吉祥寺とかも見せていただきましたが、武蔵野市がこういう行政計画でこういうまちにしたいのだということを書くという、この意味と、吉祥寺のあの場所でそういう風俗に関わる営業ができるかどうか。結局風俗店が営業できるというのは、用途地域、そこが商業地である限りは、もうこちらの行政計画のほうで、イメージは書くけれども、商業地になった場合というのは、それを止めるすべは武蔵野市にはあるのでしょうか、どうなのでしょうか。
　陳情者からは、その中身の部分で、どういうテナントが入るかという部分で、あまりにもそういう風俗に寄ったようなテナントは、できれば入ってほしくないのだという訴えだったと思うのですけれども、あそこは商業地域という用途地域になっている上で、武蔵野市として条例を変えるとか、新たにまた条例をつくるとか、何らかの、そういう地域で営業をする事業者を絞るようなことというのは、方法があるのでしょうか、どうなのでしょうか、その辺を教えてください。

9066【高橋まちづくり推進課長】　　今御紹介のとおり、あそこの地区は商業地区になりますので、用途の中で、例えば今回のキャバレーの用途というのは適法な形になります。陳述者の方から都市マスタープランのお話もございましたが、併せて説明させていただきますと、確かに都市マスの中ではまちの将来像として、目指すべき20年後のまちの姿を描くということで、歩いて楽しい居心地が良いまちですとか、住み心地の良いまち、安心して住めるまちというようなキーワードを掲げて、まちづくりの方針というのを立てさせていただいております。
　特に吉祥寺地区においては、都市マス2021の策定と同時に、吉祥寺の将来ビジョンの実現に向けた、ＮＥＸＴ吉祥寺2021を策定してございます。都市基盤の分野という説明に、どうしても我々の分野としてはなってしまうのですけれども、都市マスにおいては大きな視点で、商業地域においては、にぎわいの維持ですとか創出、あと、住商複合地においては、住宅地と商業機能が調和した地区を目指す、そういった記載がございます。
　またイーストの具体的な取組としては、ＮＥＸＴ吉祥寺の中においては、公共駐輪場の適正な配置ですとか、あとは区画道路の整備推進による歩行者が安心して歩ける道路空間というような記載がございまして、あくまで物的、空間的な基盤整備という方針を示してございます。
　委員から、商業地の中で限られた業種を規制みたいなお話もございましたが、都市計画の中ではなかなかなじむものがないのかなと考えてございまして、大事なのは、安全・安心のまちづくりというくくりの中では、そういった我々のハード的なものではなくて、これまで皆さんが御心配されている環境というソフト面において、安全対策部門ですとか、警察といったところと連携しながら、そういった環境を維持していったり、よくしていくということが大事なのかなと思っているところでございます。

9067【大野委員】　　ありがとうございます。そうすると、この陳情の記書きの２番のところに、「事業者の建築用途変更に伴い、計画を白紙に戻して、事業変更を行うよう事業者に指導してください」という文章になっているのですけれども、用途地域としては、そういうテナントが入るビルというのは可能である、キャバレーであっても風俗店であっても可能であるという上では、ここの計画変更を求める権限は市にはないというふうに考えてよろしいのでしょうか。この記書きの２番について、市の対応としてはどういうふうになるのか、教えていただければと思います。

9068【高橋まちづくり推進課長】　　記書きの２番の部分です。ただいま事業者の建築用途を確認してございます。建築基準法、風適法、関係法令において適法であれば、まちづくり条例の決まりに沿ってそのまま手続が進むものと考えてございまして、適法な計画であれば、計画を白紙に戻すような権限というのは市にはないと考えてございます。

9069【大野委員】　　分かりました。もう一個前の御説明のときにあった、そうすると建築物として問題がなければ計画は着々と進んでいくと。その場合に、環境浄化という意味でどういうふうにアクションを起こしていくかという部分になっていくかと思うのですけれども、やはり私たち議員もそうですし、市民の皆さんもそうだと思うのですが、近鉄裏と言われていた時期から、吉祥寺図書館を建て、あそこの環境浄化を、行政も市民の皆さんも一体となって図ってきた、一つの成功例として、あの近鉄裏ということがあるのだと思うのです。
　その上で、今回またそういうような方向に進みそうな、この吉祥寺のイーストエリアが何とかならないのかという意味で、前回に続いて２回同じテーマで、今回２つ目の陳情が上がってきたということだと思うのですけれども、では武蔵野市としてできることというのは、前回の委員会のときにも少し申し上げましたが、環境浄化についての条例を今よりもさらに、例えば厳しくする過料等を設けるとか、そういう方向では市として対応が可能なのかどうなのか。
　前回のときはまだ、今は考えていないというようなお話で、１か月、２か月で変わるものではないかと思いますけれども、その環境浄化を強めていく、そういうまちにはしないのだという意思を示す方法として残っているのは、やはりソフト的な環境浄化という意味での条例の強化ということになっていくのでしょうか。ソフト部分で市にできることというところでお話をいただければと思います。

9070【横山安全対策課長】　　ただいま、条例等の強化等について御質問いただきました。環境浄化に関する条例、そして付きまといに関する条例がございます。委員がおっしゃった過料等については、付きまといの条例のことだと思います。こちらの条例につきましては、令和４年度から、その改正した条例でやっているということでございます。あわせまして、令和５年度からはブルーキャップの活動時間も変更したり、あとはプロポーザルによって事業者を変更して、今活動を進めている状況でございます。この条例の変更、そして活動内容の変化等、今それをしっかりとやっていきたいと思っています。
　いろいろまちの人からも、指導が足らないのではないかとか、過料を設けたほうがいいのではないかという御意見があるところは承知をしております。ただその辺やはり、今の条例でできることをきちんとやっていく。その積み重ねによって、それでも状況が変化しないとか、悪化していく場合には、次の過料とか別の手段というふうに現況は考えておりますので、当面は今の形でやっていきたいというふうに思っております。

9071【大野委員】　　そもそも風適法があるわけなので、そういう付きまといとか勧誘を路上で行うことは禁止なのだと思うのですけれども、そこの部分を、よく大きな歓楽街みたいなところで、警察が集中的に入って指導したりすることで、少しクールダウンするというようなこともあるかと思うのですが、警察との相談の中で、そういうある時期集中的に警察のほうで摘発に動いていただくようなことというのは、これまで計画されたことはあるのか、また今後、警察との話合いの中で、そういう厳しくエリアを取り締まるということが可能なのかどうか、教えてください。

9072【横山安全対策課長】　　市と警察の連携の部分の御質問でございます。委員がおっしゃったような警察による指導とか、あと、自治体によっては、パトロールしながら警察署の名を使ってアナウンスをしたりしているところがございます。これまでそういった話をしたことがあるのかといいますと、これまでちょっとなかった次第です。
　ただ、現在陳情が２本出ております。前回、８月の陳情審査以後も警察と話合いを持ちました。そういった中では、今後月１回、市と警察でしっかり、何ができるのか、どういったことが効果があるのか、話をしていきましょうということになっておりますので、そういった中でちょっと話をしてまいりたいというふうに思っております。

9073【大野委員】　　ありがとうございます。やはり事業者側としては、お客さんが来てくれて、もうかればいいという部分もあるかと思うので、警察がしっかりと摘発をするとか、犯罪に問われるとか、何か痛い部分がなければ野放しということになってしまうかと思いますので、ぜひ今後とも警察との交渉は続けていっていただきたいと思います。
　以上です。

9074【深田委員】　　駅前が騒然となるということを、この近年、武蔵野市のこれまでを振り返ると、三鷹の駅前にパチンコ店ができるということで大きな問題になったのを記憶している方は何人かいます。この委員会の中で、あの新聞報道にまで取り上げられて大きな騒ぎになったことを知っているのは、与座委員、私、深沢委員、橋本委員なのです。
　あれは、今500世帯に上るタワーズができる、まさに竣工間近の出来事だったのです。駅の目の前に大きなパチンコ店ができるということで、まちづくり条例の手続上、高さ掛ける２倍の範囲に住民もいないではないか。マンションの住民は文句を言いたくても言えないではないか。大変な騒ぎになったのです。加えて、横の道路が文化会館につながる、かたらいの道と私たちが呼んでいる、文化の道だったわけです。駅の前の景観や環境というのは、事ほどさように住民の方にとっては大切な場所だということを、あの騒動で私たちは十分理解した経験になっていたと思います。
　吉祥寺も同じ。駅の前だからパチンコ店があるのはお約束。駅の前だからキャバレーや歓楽街があるのは当たり前。これはこれまでのまちの発想ではなかったかと思います。そうした過去の大きな騒動、住民の方のお怒り、こうした経験を踏まえて、今回のことも、私たち議会は、一部反省も踏まえて取り組まなければならないこと。
　昭和58年につくった条例のその後のブラッシュアップや、上位法令である、国や、そして東京都の条例、国の風適法の改正、規制緩和、こうしたことにきちんと対応してこなかったのは、行政のみならず、私たち議会も同じです。この不作為をどう挽回するのかが問われている陳情であって、１つ目の陳情はまさに、環境浄化の条例に基づき、所管は生活安全。そして、この２つ目の陳情は、説明会を越えて、まちづくり条例の手続に入り、まさに崖っ縁になっている状況の中で、まちづくり推進課を先頭に、もちろん法令、それから市の計画、そして方策を駆使して、この40年の市民の皆様の思いにどう報いることができるかを、私たち議会は問われていると思っています。
　前回の審査と続いて、今御回答いただいた中で、条例上の説明会の内容を十分に実現できていないということで、もう一度説明会を求めているという、ある意味導きであり指導、これを事業者の方にお願いしているという点は大いに評価します。
　１つ前の南町のラブホテルの件のときには、事業者さんはきちんと説明会に出ました。内容はどうであったかは別に、やはりああした姿勢が企業の代表者の責務であります。そしてそうした態度が一定の信頼となるのです。いいか、悪いかは別にして、商店街、町会等の会員にもなり、対話をする努力を双方で取っている。これができるかどうかが、一番最初のこの説明会の事業者さんの姿勢に問われるのだと私は思います。
　ですので、もう一度説明会を開いて、できれば前回同様、説明責任をきちんと果たせる立場の施主さん、もしくはその代表の代わりになる方が説明会に出てくださることを、これはもう一度重ねて。法令にはないとはいえ、市民はそうした状況の中で要望を求めている、陳情を出しているのだということを、お伝えいただくことはできるのではないですか。あとはあちら側、事業者さん側の判断です。
　けれども、このまちに暮らしていらっしゃるという情報を得ています。ならば地域のステークホルダーとして、やはり地域の方と一定の連携、信頼の関係をつくっていく努力を、ぜひお願いしていただきたいのですけど、まずはいかがでしょう。

9075【高橋まちづくり推進課長】　　委員に今御説明いただきましたとおり、議会ですとか、あとは地元の説明会に出席された方の御意向として、事業者の方に説明会に参加していただきたいというような意向については、当然市のほうとしても事業者に伝えているところでございます。再度説明会についても、そういった意向はお伝えしてございます。
　先ほどとちょっと答弁がかぶりますけれども、あとは事業者の判断になってきてございますが、少なくとも事業者が説明会の席にいない場合でも、前回の説明会の中では、事業者に確認しなければお答えできないような返答がかなりあったと聞いてございますので、同じような形になれば説明会としては成り立たないというのは伝えておりまして、最低事業者が出なくても、代理人が事業者の意向を酌んで、全て返答できるような形で説明会が終了しなければ、説明会としては成り立たないという説明をしているところでございます。

9076【深田委員】　　指導はできなくても、住民の思いを伝えるということ、これは別におかしいことではないのではないかと思うのです。そういう声が議会の陳情を通して上がっているのだということをお伝えいただきたいと思います。
　それから、このところの経過なのですけれども、その一つとして、このたびの当該のキャバレービル、これの後ろ側に、外装改装を行って、テナント募集の貼り紙がございます。これはどういう貸し方、要は１棟貸しなのか、それともフロアごと。どうもお見受けすると、２階ぐらいまでありそうです。フロアごとの貸し方になっているのか。その辺の情報はつかんでいらっしゃいますか。
　その上で、そうしますと、フロアごとに貸し出す場合と１棟貸しの場合と、どういう店の張り方、店の数を想定していらっしゃるのか、つかんでいらっしゃるのか。店舗数です。ついこの間まで、「キャバクラ可」という貼り紙がしてありました。その辺りいかがなのでしょう。

9077【高橋まちづくり推進課長】　　当該計画地の南側のお話かと思いますが、まちづくり推進課としては、いろいろな形でその17番街区の情報だとかというのを耳にしているところもございまして、テナントの貼り紙といったようなところは、確認だとかはしたことはございますが、詳しいところについては情報は持ってございません。

9078【深田委員】　　その情報は建築指導課さんなら分かると思います。図面も持っているでしょうし。そうしなければ、外装改修はあれだけできません。現在スケルトンの状態で店舗募集をしています。１フロアごとに違うテナントさんが入って、それが風俗営業であるとすれば、フロアの数だけ店舗が開店するということです。キャバレービルは地上５階、地下１階、要は６店舗です。６店舗に加えて、後ろ側に何店舗開店するのか。
　上から見たときに、17番街区は、三菱ＵＦＪ信託を除いて、ほぼ風俗街区になるという可能性があるのではないかと、住民の皆さんは心配しているのです。そこを速やかに確認をお願いできませんか。キャバレービルだけ問題にしているのではないのです。あの17番街区がほとんどそのような状況になるのだという危機を、地域の皆さんは御心配になっているのですから、ぜひ面で捉えてください。
　その上で、この貼り紙が「キャバクラ可」というところが、今度、重飲食に変わったのです。重飲食について、ネットで検索する情報しかこちらはございませんが、重飲食は油を使う飲食業ということで、ラーメン店や焼き肉屋さん、焼き鳥屋さん、こういった業種のようにお見受けしますが、重飲食について何か情報を得ていらっしゃいますか。

9079【高橋まちづくり推進課長】　　当該計画地の南側の情報でございますが、先ほど申しましたようにまちづくり推進課では、情報の中でどういった貼り紙がというのは確認してございますが、それ以上のことは分かっていない状況で、先ほど委員からございました建築指導課のほうも、恐らく建築基準の確認申請の対象でなければ分かりませんので、恐らく確認の対象外と思われますので、分からないのかなというふうに思ってございます。
　ですので、今おっしゃられた、その募集の貼り紙という話も委員と同じで、そういった貼り紙が貼られているというところまでしか分からない状況です。

9080【深田委員】　　分からないでは、住民の皆さんに説明は果たせないです。見に行かないと。それは業務の範囲を超えますか。キャバレービルだけで勝負しているわけではないのです。私たちの生活空間が脅かされているということを、住民の皆さんはおっしゃっているわけです。ですから、総合的に情報をまず収集してください。私もお渡しをしています。
　重飲食というふうにテナント募集が今度変わってくると、例えば１階のフロアなどに、飲食店がぱっと張られるわけです。ところが２階とか３階とかには風俗店が入る。これはよくあるビルの使い方です。実際当該事業者さんが立川に持っていらっしゃるビルは、まさに１階が焼き鳥屋さんで、地下と上層階は風俗店にお貸しになっていたようです。これはネットの情報です。ですが立川の御物件は、今空きビルになっていらっしゃるようです。
　ですので、どういう使われ方をするのかというのが決まったときにはもう遅いということです。公安委員会の許可を取ろうが取るまいが、住民にとっては、もうテナントさんとの契約が済んで、オープンしてしまう直前になってから反対なんかしたって、意味がないのです。だから、今ここでぎりぎりのところで、何とかなりませんかということをお願いされていると思いますので、基礎的な情報は取ってください。
　それで、地域の方から鋭い御指摘があったのですが、この事業はＡＮＮＥＸ計画と書いてあるのです。ＡＮＮＥＸって別館という意味なのです。そうすると本館がどこかにあるのですかというお尋ねがありました。ここについては事業者さんから何か説明を聞いていますか。

9081【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の本計画地の南側に関する部分についてです。テナントの貼り紙の状況ですとか、あとはリニューアルしたような状況、もしくはあそこの道路づけのたばこを吸っている状況ですとか、様々な情報が市のほうにも入っていますので、そこについては関係各課、現場を見せていただいて、現状はつかんでいるつもりでございますし、委員から、風適法の届出がなされれば遅いというような情報もありますけれども、当然そういった業態で公安のほうに届出がなされれば、ちょっと全てかどうかはあれですけれども、うちの建築指導のほうに情報も入るというのもありますので、その辺の横の連携というのはできるように考えているつもりでございます。
　２点目のＡＮＮＥＸの本館という部分ですけれども、そういった情報については業者からは聞いてございません。

9082【深田委員】　　まず、後のほうのＡＮＮＥＸ。このＡＮＮＥＸという言葉を使うということは、やはり意味があるはずなのです。どういう事業展開の中でのＡＮＮＥＸなのかということを、まず確認してください。
　それから、とにかく17番街区は、先日の説明会では、この事業者さんがほとんど所有されたという説明の下にお話が始まり、割と正直に何でもお話しになったのです。本当は良質のものをつくりたかったということを、ここでもおっしゃいましたし、地域のある事業者さんにもおっしゃっているのです。良質の飲食店や物販ということを。そういうお考えも当然お持ちの事業者さんだということが前提としてあるので、協議の可能性を信じ、託しているわけです。住民は話ができませんから。
　その昔、昭和58年の環境浄化の運動のときには、まさに長靴を履いて、むしろ旗を掲げる勢いで、ＰＴＡのお母さんたちが、何と事業者と話合いをしているわけです。当時は事ほどさように、そういう時代であったから、子どもたちのためにと体当たりで活動されたわけです。これはかなり危険なことです。かなりすごまれたということも聞いています。脅しの言葉もかけられたと。ですけど、子どもを守りたい一心で、「お黙りあそばせ」と一喝したお母さんがいたと、こういう話も聞いているのです。そして最後は事業者さんと協定を結ぶ。これは市ができないからです。市民が団体をつくって、連名で、弁護士さんを先頭に、公証役場で公正証書で、きちんと事業者さんと、今後の安全や営業について契約をするのです。これは今も生きているお約束だそうです。
　今の時代も、これはできないことではないかもしれない。でも、できれば私たち行政と私たち議会の力で、何とか食い止める努力をする。市民の皆さんを危険な目にさらさないように、御負担をかけないように努力するのが、私たちの責務だと私は思います。
　その上で、今度は生活安全のほうに伺います。先ほどこの陳情の役割がそれぞれ違うと申し上げました。６月に出された陳情のほうは、まさに条例をいかに駆使するかというところを住民の皆さんはお願いしているのです。強化ができないと先ほどおっしゃられました。
　ここには、４条にある、まさに「事業者は、その事業活動によって善良な風俗の維持等を阻害しないよう必要な措置を講ずるとともに、市長が実施する施策に協力しなければならない」というふうに書かれており、これはなかなか首長権限が大きな条例の立てつけになっているのです。これについては、その後どのようにお取り組みになっておられるのでしょう。

9083【横山安全対策課長】　　ただいまの御質問で、その後というお話でございます。庁内でも様々いろいろ討議をいたしました。どういったことができるのか、事業者に何の協力を依頼していくのかというところでございます。
　まず大前提として、今回の建築主とか、あとは実際に店舗に入る事業者さんには、ここは環境浄化特別推進地区なのだと、そういったことをまず理解していただくこと、それが大前提、一番大事なことだと思っています。
　その上でその営業です。今回風俗店ということであったりしますが、風俗店であろうが、ほかの営業所であろうが、やはりその営業等に伴って、ごみのポイ捨てとか、たばこのポイ捨てとか、あとは客引きとかを行わないこと。そういったことによって善良な風俗の維持を阻害しないよう、そのような形でいろいろ協力依頼を求めていく、また条例に基づく市の各事業、施策について協力依頼をしていく。そのようなことが必要なのではないかというふうに、今考えておるところでございます。
　いずれにしましても、今、陳情審査中でございますので、今回の陳情の審査結果を踏まえた上で、市の対応等については定めてまいりたいというふうに考えております。

9084【深田委員】　　陳情の取扱いの結果を見てではないでしょう。陳情というのは市民の皆さんの願いですから、これにどう対応するかという処方箋を出すのは市の責務ではないですか。陳情の結果を待ってというのは、議会の意向を聞いてからという話でしょう。これはおかしくないですか。この条例を駆使する、この知恵を働かせていただきたいのです。
　いずれにしましても、この条例が制定された本当に僅か２年後か何かに、国の法令は規制緩和になり、それに従い東京都の条例も規制緩和され、図書館は結局のところ、性風俗に関しては100メートル、場合によっては50メートル。商業地域ですから。こうした抜け穴がぽっかりできてしまったわけです。その後何の補いもしてこなかったのは、まさにこれは不作為と言われても仕方がないと思っています。立法府である議会の責任も重大なのです。
　ある方がおっしゃっていました。図書館を中心とした200メートル神話、これが大き過ぎて、前提を疑うことをしてこなかった。これは非常に残念なことだった。加えて旅館業法の民泊の問題で、旅館・レンタルルーム規制条例を廃止した。あの中に唯一あったのが、コミュニティセンターが抑止の施設になっていたということです。
　今回は旅館・レンタルルームではありませんから、キャバレービルは規制できないにしても、ああした事案があったときに、もう少し私たちは想像力を働かせて、このような事態を招くという可能性を共有しておくべきだったのではないかと、深く反省をしています。ただ、反省してざんげしていても仕方がないので、できる限りのことを検討しなければなりません。
　本市が持っている環境浄化に関する条例の中には、環境浄化審議会を置くという形になっていて、これも非常に全国に先駆けたもので、よく考えられたものだと思っています。これは風適法や公安委員会の規則の中にある風俗環境保全協議会、まさにこれに相当する位置づけです。だとしたならば、この一般質問で私は、風俗環境保全協議会、これを警察と共に連携できませんかと。この中に事業者が入っているということが大きいのです。警察主体の協議体です。ところがこれはできないという御答弁。だとしたならば、得意の本市独自のこの環境浄化審議会を強化していく、こういうことをお考えになったらどうですか。
　当該地には、まさに吉祥寺東部地区街づくり協議会という、この環境浄化の活動で一生懸命頑張った、先人たちが立ち上げた会議体もあります。他の全国の風俗環境保全協議会の内容を拝見しますと、こうしたまちづくりのＮＰＯなども入って協議をしていき、一定のまちのルールをしっかりとつくり上げていき、先ほどおっしゃられたようなお掃除の話や、悪いことはしないでみたいな、こうした話をきちんと具現化していっているわけです。せめて、この環境浄化の審議会を強化していくということをお考えになったらいかがですか。どうでしょう。

9085【横山安全対策課長】　　初めに風俗環境保全協議会の件でございます。先日一般質問いただきまして、市長のほうから答弁さしあげました。そのときは協議会設置はできないという答弁ではなくて、要約しますと、設置するための具体的な要件は公表されていない、市が設置申請を行うものではないが、既に設置されている自治体の情報も収集しながら、警察とも必要に応じて協議していくと、そういった答弁を申し上げておる次第でございます。
　続きまして、環境浄化審議会の強化についてというところでございます。こちらは条例で環境浄化審議会の役割というのを定めております。現況としましては、環境浄化特別推進地区の指定に関することとか、勧誘行為等適正化特定地区の指定に関する事項等について調査、審議するとなっております。こちらの強化の必要性については、必要かどうかというのをちょっと考えてまいりたいと思っております。

9086【深田委員】　　失礼しました。そういう御答弁でした。ほかの案件が、ちょっとかっときたことがたくさんあって、そこは聞き漏らしたかもしれません。ぜひ協議していただきたいと思います。これは、なかなか市のハンドリングでオペレートしていくのは、レベルの高い、厳しい話です。やはり警察マターだと思っているのです。なので、設置要綱がないのであれば、何が条件ならば、この公安委員会の規則にある風俗環境保全協議会というのが設置できるのか、これは本庁、警視庁にでも速やかに確認をお願いします。私も調べますから。
　それから、本市の環境浄化審議会、こちらももしブラッシュアップ、強化できるのであれば、サプライチェーンとして考えていただきたいとは思いますので。これはある意味安全対策の対症療法としてです。そこをしっかりとまずやっていただく。
　まちづくりのほうは、今となっては、もう事業者さんと協議をする、これしかないと思います。その意味では、本市の条例の４条にあります、先ほど申し上げました協議を、ぜひ首長の権限で開催していただきたいと思います。いかがでしょうか。

9087【高橋まちづくり推進課長】　　まちづくり条例の手続の中で、これまでも代理人とはやり取りをやらせていただきまして、特に前回の説明会の中で皆様の理解を得られなかった部分についてのフィードバックですとか、再度の説明会については求めているところでございます。陳情審査の中でも取り沙汰されている事項については、当然代理人を通じて意向は伝えていきたいと思いますし、できること、できないことはあると思いますが、大きなまちづくりの視点で、市として主張できることは言っていきたいと思ってございます。

9088【深田委員】　　お話のチャンネルをつくるということを努力していただきたいのです。どうしても皆さんは、法令に準拠する、そうしたお仕事を大切にするのは当然です。ですけれども、そこに縛られ過ぎてしまうと、市民の思いが伝わらなくなってしまいます。伝えることができるのは皆さんしかいないのです。私どもができることは、こうして議連をつくって地域の皆さんの声を聴き、現場を視察し、私どもでさえ、事業者の方々とお話しする機会、これはなかなかつくるのは難しいです。多くの方々に知っていただくために紙やネットでお知らせし、民意を問う。こうした努力しか私どもにもできないのです。
　ですけど、子どもたちが声をかけられる、まして子どもたちの耳に聞かせたくない言葉が飛んでくる。そして今、武蔵野市が、まさに図書館の横を通る298号線ですか、少しずつこれのセットバックができて、道路が広がろうとしているではないですか。その駅へのアプローチの最後のところ。アトレさんは東口を朝早くから夜遅くまで開けて、食料品が買えるようにして、市民の皆さんの利便性を図り、まちの活気に協力をする。それによって298号線を通る人が増えたのは間違いないのです。
　ところがあそこで駅頭をやっていますと、私や共産党の三島議員ですけど、彼らに怒られるのです。朝キャバの呼び込みをしているので邪魔なのです。でもここは公道です、お互いにと。そうしますと、ここは俺たちの道だから、そういうお言葉を発せられます。彼らも必死です。
　そういう意味では、今まで武蔵野市が積み重ねてきた努力もあるのです。道路によってまちが変わるという。こつこつと努力をされてきたことは間違いないのです。協力をしてくださった方々もいます。どうか諦めずに、信念を持って。私も逃げませんから。この問題には全力で最後まで取り組んでいただきたい。そして工夫を重ねていただきたい。知恵を絞っていだきたい。市長。市長にできる権限が結構大きいのが、この環境浄化に関する条例なのです。お話をしていただけませんか。

9089【恩田副市長】　　深田委員から、るる様々な環境浄化に関すること、それから三鷹の北口のパチンコ店に関すること、それらは私も一切合財関係してきた立場であります。パチンコについてはるるいろいろある中で、私も事業者に協力を求め、今ある状況で何とか収めたというようなところもございます。
　それから、今の298号線、299号線、こちらの道路に関しましても、ここ20年来ずっと事業協力を求めながら広げてきて、あそこをある意味風通しのいい道路にして、環境浄化の基軸にするのだと、市としても、それから地域の方々にとっても、そういう思いでつなげてきたということもございますので、当然のことながら、そういった今までの経緯を踏まえて今後もまちづくりをしていくのですが、この問題に関しましても、先ほど来環境浄化条例の中のいろいろな事業者の責務、それから市長の役割といったことも御議論いただいておりますので、それらを踏まえて、市としても今後も対応していきたいというふうに思ってございますので、その辺は御確認いただければと思ってございます。

9090【深田委員】　　恩田副市長から力強いお言葉をいただきました。これまで様々な困難を、私も御一緒している期間は十数年で短いですが、そのとき、そのときに一生懸命なさっていただいた姿は拝見していますので、その言葉は信じたいと思います。
　ただ手続で、パチンコのときはさっき申し上げたように、マンションの住民はいなかったのですけれども、僅かにかする方が２人おられたのです。商業者の方だったのです。その方が２店舗、３人の方でしたか、調整会の開催請求をしてくれたのです。それで様々な議論を行い、最後に市長意見というのをつけることができたのです。邑上市長が意見をしたのです。
　ところが今回のキャバレービルに関しては、高さ掛ける２倍のところに調整会開催請求をしてくださる住民がいません。住んでいないのです。このことから、恐らく手続は一直線に進んでいきます。調整会が開催できない。そうしますと争点がなくなりますから、市長意見を出せないのです。
　だからここが最後のとりでです。こうした本市のまちづくり条例の手続上の、ある意味チャンスなのです。これもまた合法です。開催請求者がいないのですから。こうしたところに落とし穴ができてしまう。私たちにとっての落とし穴です。よく考えてください。そういうお立場にあるということを重く受け止めていただきたいと思います。今お考えがあれば御答弁いただきたいと思います。

9091【藪原委員長】　　答弁ありますか。

9092【松下市長】　　吉祥寺の東部地区のまちづくりにおきましては、長い年月の間、環境浄化に取り組んできてくださった先人の御努力があって今日があるということを、重く受け止めております。
　その上で、やはり法令に準拠、法令遵守するというのは、これは深田委員からは、法令準拠をし過ぎると市民の声が伝わらないというようなお声もありましたし、私側からは抜け穴のような御発言もありましたが、様々現状でも法律が守られていない部分があり、そこをパトロールを行ったり、様々条例を改正したりしながら取り組んできている部分もありますので、そうした今の条例をしっかりと守っていただけるように、そして法令遵守をしていただく中で、安心・安全なよりよいまちづくりを共に行っていけるように、今後も東部地区のまちづくりを進めていく中でも、さらに知恵を重ねて取り組んでいきたいというふうに思っております。

9093【深田委員】　　議事録に残りますので、ちょっと加筆をさせていただきたいと思います。私は法令に準拠するななんて一言も言っていません。準拠し過ぎるとではなくて、職員の皆さんは法令遵守でお仕事をされている。だから条例の文言にないことはできない。どうしても縛られるのです。だけれども、市民の皆さんはこういうことを望んでいるのですという願いを、伝えることはできるでしょうということを申し上げたのです。それは指導でも何でもないです。伝聞です。こういうことはできるのではないですかということをお話ししているだけであって、法の抜け穴とか、それから法令を守らなくても実力行使でいきなさいなんということは一言も申しておりません。
　今、御答弁がありました。法令の範囲でできることはというふうにおっしゃっていただいたからには、武蔵野市の環境浄化に関する条例に従って、ぜひとも権限の最大行使をお願いしたいと思います。

9094【藪原委員長】　　要望で。

9095【小美濃委員】　　それでは、何点か質問させていただきます。
　ただいまの質疑の答弁等を聞いていて、もう少し確認をさせてください。近隣住民説明会については、用途を明確にした説明会を求めているという御答弁がありました。求めた結果、今どういう動きになっているのか、いつ頃説明会が開かれる予定なのかというところを、もう少しお伺いさせてください。

9096【高橋まちづくり推進課長】　　説明会についてでございます。設計者、代理人とのやり取りの中では、まず説明会の前に、８月10日と11日の説明会の出席者宛てに、そこで出た要望に沿った形の何らかの書面を配布したいということを伺ってございまして、その配布する書面の中身について、近日中にこちらにも示していただけるというような状況で、次の段階の、いつ説明会というところはまだ決まっていない状況でございます。

9097【小美濃委員】　　私も10日だったかな、参加させていただきましたので、ではその書面をいただけるのかなというふうに思いますけれども、新しいニュースとしてありがとうございます。では、いつ頃だというのも聞いて分かるのでしょうか。その書面はいつ頃ぐらいに我々に頂けるのか。それを踏まえて、やはり説明会というのは質疑応答があって説明会になると思うので、その先ですからちょっとお答えがまだ難しいと思うけれども、書面自体はいつぐらいに頂けるのかというのは分かりますか。

9098【高橋まちづくり推進課長】　　先週末、そういったやり取りをしていまして、今週末か来週初めぐらいにというような状況かと思います。

9099【小美濃委員】　　分かりました。それではそれを待ちたいと思います。
　それと、先ほどもお伺いをしておりましたら、事業者というか、この陳情にも出ていますけれども、陳情には代表取締役と書いてありますが、いわゆる事業者の参加に関しては、市のほうからも要望というのかな、お願いしているというような御答弁がありました。これはありがたいことだなと。もう既に先ほど陳述者に質問させていただきましたけれども、ここで言う指導というのは、いわゆる堅い行政指導というようなものではなくて、お願いベースのことですと。
　指導っていろいろな使い方がありますから。先生が生徒を指導するとか、勉強を見るとかというのも指導ですし。この指導という使い方がちょっと私も分からなかったので、先ほど質問させていただきましたが、お願いベースだということでしたので、１番はほぼもう陳情どおりに行われているのかなというふうに思いますが、その次の行に書いてある、説明責任をしっかりと果たしてくださいと、こういうことは、やはり代表取締役並みの方が出てきていただかないとなかなか難しいのかなと。
　結局今回の設計屋さんが出てきて説明が不十分だったというのは、建物の説明だけに終わらなかったからです。やはり皆さん、用途、キャバレーと書いてあることに対して物すごく敏感に反応されて、そのことについてみんなが聞きに来ているのに、建物の説明会だったものですから、それでは用を足さないということになって現在に至っているわけであります。ということは、また設計屋が来ても同じことになるわけであって、まちづくり条例ですから建物の説明が主となるのですが、その建物がどのように使われるかということをきちんとお答えできる方に出てきていただけるように、再度、市のほうからもお願いしていただきたいなというふうに思います。
　先ほども他の委員からも出ましたけれども、当初、現在の建築予定のビルの南側を含めて良質な事業を考えていたという話が、説明会でもありました。ということは、同じ事業者の方が持っていらっしゃる物件だと。その南側の物件の、今まで「キャバクラ可」と書かれておった不動産の広告が、「重飲食可」というふうに書き直されているわけです。重飲食とか軽飲食とかというのは業務形態ですよね。なので、その重飲食は可だけれども、キャバレーも可なのかと。そこだけ名前を変えれば重飲食しかできないという意味では、多分ないのではないかなと思うのですけれども、その辺の法令上の決まり事というのでしょうか、「重飲食可」と書いてあって風適法の許可を得れば、キャバレーもできるのか、ちょっとそこを教えてください。

9100【高橋まちづくり推進課長】　　説明会についてでございます。先ほど来御答弁さしあげていますが、説明会の場、あとは議会、委員会の場でも、事業者さんの説明が欲しいという御意見はいただいていますので、その点については市からもお伝えをしております。ただ、そこが必要、マストではございませんので、仮に設計者、代理人が出席であっても、事業主さんの意向を反映した返答というのが全てできなければ、まちづくり条例上の説明会としては成り立たないというようなことは、代理人に伝えているところでございます。

9101【中迫吉祥寺まちづくり事務所長】　　現地に今どんな貼り紙がしてあるかというのは、私のほうも確認してございまして、これまで重飲食という表記と、その下にキャバレーだとか、そういった表記がしてあったと思います。現在はその重飲食の下に「その他業種相談可」という書き方になっていて、これは私の臆測ですけれども、単にキャバレーという言葉は消えただけであって、実際その中でどういったものができるかというのは、例えば客室というか、部屋の構造等もいろいろあるのですけれども、今キャバレーをやらないという表記になったというふうに考えているのであれば、それは違うかなと思います。

9102【小美濃委員】　　いや、そうだと思います。なので、何となく重飲食に引っ張られがちなのですけど、そうではなくて、実は、重飲食もできるけど、焼き肉屋もできるけど、キャバレーもできると、そういう案内なのです。なので我々はこのことは、こういう文言に惑わされてはいけないなというふうに思っています。
　それと、これはちょっとぜひ市長にお伺いをしたいなと思うのですけれども、説明会の事業者の参加はまちづくり条例にのっとった延長線上にあるので、これは職員の方から、要望というか、お願いというか、そういうのができるのかなと思うのですけれども、例えばこの記書きの２番にある、キャバレービルと書いてあるから今はキャバレーですが、その事業変更を行うように、指導と書いてありますけれども、住民の方、陳情者の方は、これはお願いという意味だということであるので、ここはちょっとやはり職員の方では難しいのかなと思うのです。職務権限以上のことだから。
　ただ、やはり市長は政治家の一面を持っていらっしゃるので、市長が地域の住民の声を聴いて、いや、キャバレーという用途になっているけれども、何か別なものに変更は可能でしょうかというような問いかけはできるのではないのかなというふうに思うのですけれども、その点については、市長、どうでしょうか。できるか、できないかの話を聞いているだけです。

9103【松下市長】　　小美濃委員の言う問いかけということと、実際に権限を持った人間が行動を起こしたときに相手が受ける印象というのは、こちらが意図するところとまた異なり、そこに様々な法的な影響が出てくる可能性もあるということで、市長職としてであれ、政治家としてであれ、様々な権力の行使というのは、独断で私が行うべきものではないというふうに思っておりますので、この件に関しても市として、チームとして仕事をしておりますので、政治力の行使というようなことではなく、対話を続けながら、市として対策については考えていきたいと思っています。

9104【小美濃委員】　　そうかな。多摩市だったですか、某教団の建物が市内にできるというので、住民の方から要望があって。建築基準法にものっとって、しっかりと建築許可も取って、その教団の方は建築予定をされていたとは思います。恐らく権限外で、別段その市長にはそれをストップさせる何の権限もあるわけではないと思いますが、しかし何とか考え直してくれないかというような要望を出されたということを、私は新聞記事で読みました。
　同じことなのではないかなと思うのです。やはり市民の方がこれだけ問題視されている。しかも我々は旧近鉄裏という、言ってみれば、あの大繁華街で、私も学区域が本宿小学校ですから、友達もたくさん住んでいましたけれども、一人もいなくなってしまったような、そういう事態を現実に過去に経験しているわけで、またそのようなことにならないように、市民の方々もこうして議会に陳情されているわけでもありますし、今の御答弁は市長のお考えなのでしょうけれども、私はやはり、市の責任者、市の代表としてお願いするということは、あっていいのではないのかなというふうに思います。
　これはもう堂々巡りになりますから、私の意見だけでとどめておきますけれども、さらに言うならば、もしチームで話がまとまればそういうことができるというならば、ここに２人の理事者の方がいらっしゃいますので、理事者を中心に、所管課ともよくよく打合せをして、チームで動くならチームで動くでいいですけれども、先ほど法令遵守という話がありましたが、法令以上のことをお願いするということになりますと、やはりそれなりの市の代表者の方がしっかりと話合いを持つことが、私は大事なのではないのかなというふうに思っておりますので、これはしっかりとお伝えさせていただきたいと思います。今日は、この辺で。

9105【深沢委員】　　これは繰り返しになりますが、いろいろ論点が出ましたので、整理する意味でもう１回御答弁お願いしたいのですが、まず、その当該の場所は、吉祥寺図書館から200メートル以内ですよね。それが１点。
　それから、いわゆる皆さんが心配されているピンクサロンといった、これは通称でありますが、これができるのかということ。これも前回も確認はしてありますが。
　それからもう一つは、現在まちづくり条例の手続中ということでありますが、現段階は届出で近隣調整中で、説明会が２回行われた。ただこれでは不十分というのは、御当局も我々も皆さん思っている。そのキーポイントは、用途が不明確であるということ、ここに疑問がある。これをもうただすのだと。
　要はその１段階目。全体で２段階あると思いますが、その上で意見書ということになるのだけど、ただ先ほど来出ているように、２Ｈは35メートルになるのか。一応その決まりでは意見書。２段階目は、それが終わってから初めて市との協議になる。これは事業者が市に対して申請して協議をする。この協議が進んでまとまらない限りは、市から終了通知が出ないわけですよね。終了通知が出ないということは、着工ができないというふうに理解をするわけでありますが、この点について。
　３点聞いてしまったけど、それぞれお答えをいただきたいと思います。

9106【横山安全対策課長】　　まず１点目、吉祥寺図書館から200メートル以内のところであるか否か、確認というところです。こちら200メートル以内の場所にあるというところです。
　２点目、いわゆるインターネット上で掲載されているピンクサロン、そういったピンクサロンの内容の営業ができるか否かという御質問でございます。こちらは警察に改めて確認をいたしました。ピンクサロンの内容の営業を行う場合は個室を設けて行う必要があり、店舗型性風俗特殊営業となり、そのため届出を行う必要があるということでございます。こちらの店舗型性風俗は、吉祥寺図書館から200メートル以内のところは、届け出てもそれは駄目だということになりますので、新規で営業はできない地区になります。

9107【高橋まちづくり推進課長】　　３点目のまちづくり条例の手続に関してでございます。委員がおっしゃられているとおり、まちづくり条例の手続は、現段階では条例の説明会は８月に２回ございましたが、用途に関して不明ということで不十分という形で説明会は成り立っていないと、事業者のほうに伝えております。用途について明確化して、再度説明会を求めてございます。再度の説明会が行われれば、その説明に関して２週間以内に意見書の提出というのがございますので、その説明会をもって条例の手続が再度スタートするという形になるかと思います。
　その後の手続ですけれども、委員がおっしゃられるとおり、場合によっては先ほど別の委員から調整会というお話もございましたが、そういった手続になるのかどうかは別としまして、近隣調整が終わった段階で、業者のほうが協議申請という形で申請行為に入ります。その各課の協議申請が全て終われば、市側で協議終了通知というのをお出しすることになります。この協議終了通知をもって工事の着工ができるというような段階になりますので、この協議が終了するまでは工事が着工できない、逆に言うとそういったことになります。

9108【深沢委員】　　よく分かりました。今の３点目で繰り返しますが、現段階は用途が不明確であるから、それをはっきりさせてくれと。したがって、そのための市と事業者とのやり取りといいますか、実際会ってということになるのですか。それがまだ履行されていない、まだ相手から返事が来ていない、そういう段階であるというふうに理解してよろしいですか。

9109【高橋まちづくり推進課長】　　委員がおっしゃられるとおり、用途に関しては、代理人と事業者のほうでまだ検討している段階と聞いていまして、明確な返答というのはまだいただいていない状況でございます。

9110【深沢委員】　　過去にも、昭和58年、59年も経験がありますが、事業者の人は皆さん、市民説明会のときには必ず出ているケースが多かったのです。だからそういうことから考えても、やはりこれは事業者はぜひ出なければいけないと思います。法規上は、代理人が100％その事業者の意思を表現できれば、それでこだわらないという形に恐らくなっていると思うのだけど、願わくば事業者がやはり出るべきだというふうに、過去の事例からしても私も思っておりますので、議会の中でそういう声を否定する議員さんはいないだろうと思うので。
　やはり議会というのは意思一致したのが強みを発すると思うので、運動でも何でもそうですけど。この点は恐らく意思一致できるような内容だろうなと、私は思っているのです。１人ずつ聞くわけにもいかないからあれですが。一応そういうことでお願いしたいと思いますが、これについては、もし何かあればおっしゃってください。
　次に移りますと、冒頭もう１回確認方の意味で、具体を確認させてもらいましたが、今日の審査の前提は、前回審査して継続になっている陳情と、その後新たに出た、今日陳述者からの御説明のあった陳情、この２件を一括して審査するということの立場から、この２件に共通する一つのメインポイントとしてそこがあるというふうに自分は認識するものですから、まずはその具体で確認をした次第であります。
　そこで今日陳述をいただいた、新しいほうの陳情です。我々はあくまでも、いわゆる書面審査ということになりますので、とりわけ前文の一つの訴えんとする本旨、趣旨、それの具体として記載事項ということで、本陳情には３点ある。したがってこの文言を見ながら、最終的には議会の意思決定をするという形になるわけであります。
　先ほども出たと思いますが、記載事項の２番目の計画を白紙に戻してというのは、先ほどもありましたように、準法令的に解釈をすれば、100％、これは行政執行権を持つ、言わば権力を持つ者が、民業に対して命令するような話になるわけであります。私も議会の一員として、いわゆる条例をつくるということを本務とする立法者です。国会は法律だけど我々は条例をつくる。そのほかに予算を決めたり、決算を認定するか、しないか、こういう仕事が我々の本務でありますが、その立場からすると、やはりこの２点目の部分が、とりわけ文言上、ちょっと考えるところ、課題というか、引っかかってしまうのですけど、先ほども質疑応答がありましたが、市として、改めましてこの点についてお聞きしておきたいと思います。
　今の２点。

9111【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の再度の説明会について、事業者の出席についてでございます。これまでも要望については伝えておりますし、今回陳情の記書きにあって、今回の審査の中でもそういった御要望があったというのは、再度事業者に代理人を通じて伝えたいと思ってございます。
　記書きの２点目でございます。こちらも繰り返しの答弁になってございますが、事業者の建築用途を確認しまして、建築基準法、風適法、その他関係法令において適法ということであれば、市のほうで白紙に戻すですとか、そういった権限はないと考えてございます。

9112【深沢委員】　　今の答弁は分かりました。今の２点目で言うと、現段階はまだ、当初出してきた用途の、キャバレーと書いてこられた、それが変更されるのか、されないのか。事によるとそのままキャバレーでとなるかもしれないわけですよね。変更に伴いとなっていますが、まだその前の段階に今あるというふうに理解するものであり、万が一、市からのこういったいろいろな声を受けてのやり取りの中で、相手、事業者のほうがどうするかは、これからということですよね。高橋課長、そういうことですよね。そういうことだと思うのだけど。（「はい」と呼ぶ者あり）これからということですよね。そうですよね。

9113【藪原委員長】　　質問は質問で。

9114【深沢委員】　　ごめんなさい。質問は質問で。
　そこで、ちょっともう１回整理し直して、今日も２番目の陳情に関して陳述者からの御説明がありましたので、それに半ば沿った形で質問したいと思いますが、いわゆるまちの全体像、この東部地区、イーストエリアの全体像を長期計画の中でどう位置づけて、それとの関係でこうした課題をどう取り組んでいくのか。こういう地域づくりという大きな視点から、この問題との関連でどうするという話がありました。まさにそれは非常に重要な視点かと思います。
　そこで、長期計画にはもう明快に具体的な策が書いてあるわけです。一部それが進捗しているというのもあるわけです。それを今４つ言いますので、違っていたら言ってください。
　第六期長計に係り、調整計画はこれからでありますけれども、１つはまず前提に、環境浄化の取組とともに、良好な商業観光の創出を踏まえて、区画道路の整備。これは298号線、299号線のことだと思います。簡単に言うと稲荷通りと、それからヨドバシの南方のシアターに行く、あの通り。いや、ちょっと待ってください。そのもう一つ南か。その２つ、現在ところどころ、６メートルの本来の実現すべき計画線の幅員になっているところと、そうなっていないところとあるわけですけど、この問題を整備していくということ。
　それから自転車駐車場の配置と適正化。それから本町コミセンの改築。もともと指摘されていた駐車場の一元化ということで、このたびは少し離れたところへ一元化され、図らずも隣地に消防団の詰所があることで、そこの消防団の増改築というのも同時実現ということになるわけですが、少なくとも長期計画に書かれているのは、今言った４点なのです。これはそれぞれ進捗しつつある状態にあるというふうに思っているのですが、市の御答弁をいただきたい。ではそれをお願いします。

9115【高橋まちづくり推進課長】　　まず、１点目の用途に関するところでございます。先ほども答弁さしあげましたが、キャバレー用途で計画を申請している中で、どういった形の用途に変えるかというのは、今、代理人と事業者のほうで検討している最中で、正式な返答というのは、まだ市ではもらっていない状況というところでございます。
　２点目の東部地区のまちづくりについてでございます。委員が御紹介のとおり、１点目の環境浄化地区であることですとか、２点目の区画道路、298号線、299号線の件、自転車駐車場の適正配置、４点目の長らく問題になっています本町コミセンの件でございます。まさに区画道路につきましては、17番街区の北側の23番街区が民間の開発の進捗により、北側に道路がこれから広がっていくような形ですとか、自転車駐輪場につきましては、27番街区に集約化したことで進んでいる点ですとか、本町コミセンについても今後の展開というのは、今まちの御意見とかを聴いている状況と聞いてございます。
　今回問題になってございます環境浄化という面につきましては、これまでるる市民の皆様、議員の皆様も歴史的な背景等説明いただき、市としても重く受け止めているところでございますので、こういった環境浄化地区であるということの維持、またはさらにというところは、今後も市であったり、行政側であったり、市民の方々と協力してやっていくべきものだと思ってございます。

9116【深沢委員】　　失礼しました。先ほどの冒頭の理念のところですが、良好な商業環境の創出だと思いますので、ちょっとその訂正をさせていただきます。
　そういうことで、要は先ほどの陳情者の方も言われていたように、安心して心地よく住み続けられる住環境をつくっていくという、一方の課題もある中で、これからどうこの地区をさらに、言わばレベルアップしていくかということかと思いますけれども、同時に、これはやや余談的になりますが、昨日、おとといと２日間、吉祥寺秋まつりがあり、私もちょっと顔を出させてもらったのだけど、あそこは299号線か。稲荷通りか。298号線になるのかな。（「そうです」と呼ぶ者あり）
　この稲荷通りというのは非常に伝統があるわけだ。歴史があるというか。昭和10年にできているから、もう80年以上たっている。ほかにも立派な商店街やまちの通りがありますけど。もともとは末広通り、これはＪＲの南側になりますけれども、あそこは本来は、いわゆる近世、江戸期からずっと元町通りだったのかな。水道道路はずっと後ですから。ですから東部地区のあのかいわいというのは、そういう意味で非常にオリジナルな。吉祥寺の周囲４圏域、それぞれ個性、オリジナリティがあるけれども。
　そういった歴史を持つ地域でもあるので、これを非常に大事にしながらやっていくまちづくり。これは極めて抽象的な表現になってしまいますけど、それをどう具体的にまちづくりに生かしていくかという視点があるというふうに思うので、そのことも併せて付け加えておきたいと思います。今後へ向けて、この地区全体のまちづくりという話に、今少し広げましたけれども、そういう立場から今後の取組の姿勢をお聞かせいただければと思います。

9117【高橋まちづくり推進課長】　　委員から貴重な御意見、参考になります。繰り返しになりますが、都市基盤分野としては、今御紹介がありました道路の拡幅ですとか、空間的なものですとか、そういったところで環境の改善というのは当然図っていきたいと思ってございますし、ソフトの面では環境浄化という面で様々課題がある中で、今後も、庁内もそうですが、協力しながら、東部のまちづくりというのを進めていきたいと思ってございます。

9118【深沢委員】　　では最後に、今後へ向けて、この本陳情に沿った形で──沿うというのはつまり、みんなでいいまちをつくろうと。いいまちといっても、それぞれ価値判断が人によって違うけれども、先ほど来長期計画に出ている理念や、みんなが大方共有、共通する意味合いにおける、吉祥寺らしい、東部地区らしいまちづくり──ということになると思うのですが──へ向け、以下、この陳情に合わせた形で、具体的なことをちょっと確認しながらお聞きします。
　先ほどの陳述の際も私は、陳情者の方ともやり取りさせていただきましたけれども、具体的な問題とは、もう１回重ねて申し上げますが、順不同で、まず路上ごみの氾濫。これは、今特別推進地区になっているので、清掃活動が公的になされている。それで足りているか、足りていないかとか、いろいろな問題はもちろんありますけれども。つまり朝になればまた汚くなってしまうのだな。また掃除して。特に休日、祭日の翌日の朝なんというのは、私もしょっちゅう通りますけれども、現況は御存じのとおりであります。それが１つ。
　それから、付きまとい勧誘、客引き、客待ち、この問題がある。これは付きまといの市の条例が、今度範囲を広げるということで、さらに東へ向かうわけでありますけれども、この条例を最大、最善に駆使していくということなのかなと思います。
　それから厄介なのは、路上や駐輪場、駐車場における放尿という問題がある。これはたしか軽犯罪になるのだろうと思う。これはなかなか難しい問題だけど、一応大きな一つの課題である。
　それから、これが問題だと思うのだけど、青少年、特に女子へのスカウトとか声かけという問題。これは児童福祉法とかそういう法令の問題もあるので、法令上、これによって網をかける形はし得る内容であると思います。
　大体ざっと挙げるとこういった課題、つまり環境悪化させる要因をどうなくしていくか、あるいは少なくしていくか。できればなくしていく。そういう努力になってくるというふうに思いますが、市としてのお考えをお聞きします。

9119【横山安全対策課長】　　今、委員のほうから様々、営業に伴ってごみの散乱とか付きまとい、客引きがあるとか、そういったいろいろな事例をいただきました。おっしゃるとおり、ごみ等については市のほうで清掃もしていますが、地域の皆さんもしてくださっているというところ、また客引きとか客待ちについては、我々市のほうではつきまとい条例に基づきまして、ブルーキャップ等でその注意とか指導等を行っている。
　あわせまして、風俗営業とかにつきましては、法律のほうで客引き等は禁止されていますので、当然警察、関係機関のほうでもやっているというところでございます。あとは何か放尿の問題とかがありましたら、その辺はブルーキャップ等で注意とかも、ひどい場合はできるかなと思っています。もちろん警察のほうでもできる場合もあるかなと思っています。様々な環境浄化の取組に当たっては、課題はございますが、市だけではなくて、関係機関、市民の皆様等、皆で力を合わせて連携しながら今やっているというふうに認識しておるところでございます。
　我々は環境浄化に関する条例を昭和58年につくりまして、その条例に基づき、様々な取組、様々な事業を進めております。引き続き、市、関係機関、市民の皆様と連携して、力を出して取組を進めていきたいというふうに思っております。

9120【深沢委員】　　そういうことかと思います。とにかくやれる限り、こういった悪化の要因をなくしていくということは、ぜひ今後とも共に取り組んでいきたい。
　最後に、今もお話の出た、いわゆる警察、刑法の取締りというところがキーポイントかなと。したがって、市は常に警察との連携というのは当然、日々の課題としてあると思いますが、とりわけ緊密な関係というものが、急場、急場で必要になってくるということかと思うのです。
　多くの方が御存じと思うけれども、三鷹の北口が戦後、約８年ぐらい、地図に赤い線が引かれていたわけである。つまり特飲街、特殊飲食街。つまりそれまでは、いわゆる古い言葉で言う遊郭というのが、場所を決めて公認されていた。それが戦後廃止される中で、いろいろな青線が出たりとかとあるのだけど、それが廃止されるまでの時代に、武蔵野にも一時期あったわけです。これは、三鷹だけではなくて、私は一通り全部その歴史を調べたけど、こういう本にも載っているわけです。京都で言えば島原とかがある。
　ところが今、そういう雰囲気ではないです。もちろんその当時あった雰囲気を現代的に、いい形に生かして、むしろ楽しい、個性的なまちづくりがされている。ただ、全体は三鷹北口は落ち着いていて、ある意味地味な感じもするけれども、吉祥寺とはまた違った、落ち着きのあるまちになっている。つまりかつてはそういう時代があった。ところが、ちょうどその頃マッカーサーが来て、警察を市が持てるようになったわけだ。つまり国家権力というか、中央に権力を集中させると、また軍国主義に戻ってしまうというようなことで、占領軍が私警察を許さない、分権、その時代が一時期あったわけです。
　その場所を調べた。これは百年史にも載っているけれども、今の警察よりもちょっと東側に寄った、検察庁のところのあの辺りです。それがそうたたない後に、今の警察署のところ、今は東京都の所管になっていますが、あの場所の一角に来た。これは百年史に書いてあるのだけど。つまり今申し上げた特飲街と警察とは、もうすぐそばなのだ。だからそういう中で、少なくとも私はあそこで何か大きな事件があったとかは。それなりに小さい事件はあったのかもしれないけれども、少なくとも今は本当に平和裏で、ある意味地味だけれども、落ち着きのあるまちになっている。
　したがって、事ほどさように、当時は市の条例で取締りができたわけです。当時はです。それがなぜなくなったかというと、やはりお金が続かない。つまり警察官を市で雇用する形になるわけで。そういうふうに歴史書では出ています。ですから、やはりそういう実際に取り締まる機関と市がその権限を持っていたという時代が、一時期あったのだ。今はそうではないわけだ。だから我々が汗をかくわけだ。
　なおかつ憲法では財産権があり、職業選択の自由があり、基本的人権というのがあるから、もう議会事務局のあそこに今も貼ってあると思うけど、役所へ入るとまず憲法からです。我々も立法機関である限りは、前提が憲法だから、これはやはり守っていかなければいけない。ということは、そういう考え方で基本やってきているのです。
　ただ昭和58年以降の市政の流れを見ると、当時の市長の土屋さんというのは非常にああいう人ですから、法律の枠にないサービスを生み出していったわけだ。それがムーバスであり。では彼は超法規でやったかというと、全然そうではない。法は法でがっちりと守りながら、法体系にないものを新たなサービスとして生み出していったということなのです。
　そういう考え方から、この環境条例にしても、今度のつきまとい防止条例にしても、条例の最善、最大の機能の発揮を願うところでありますが、現に今課長さんのところで、事業者とがっちり渡り合っているわけです。それは非常によく頑張っているなと思います。ぜひその姿勢で。背景にはこれだけの声があるのだから。世論にはいろいろな声があると思います。当時の三鷹の特飲街の問題でも、昭和22年にできた武蔵野市政の中の初の市議会では、議会が一部、保守、革新関係なく割れて、いや、そういうのがあってもいいではないかという議論もあったわけです。だから世論というのは様々。
　ただ大きなくくりで、吉祥寺らしい、東部地区らしいまちづくりということで、安心して歩けるとか、そういうことで進めているというのが大前提だろうと思うので、一つ、今現に、言わば闘争中とは言わないけど、条例に沿って頑張っているところなので、ぜひ挙げて頑張ってもらいたいということと、質問したい１点は、警察との連携というのはやはり、ここへ持ってきて日頃から連携はされているわけだけど、ちょっとこのことで心配な向きもあるからこういう議論になっているわけですから、密な連携を取っていただきたいと思うのだけど、この点についてお聞かせいただければ。

9121【恩田副市長】　　るる歴史的なお話を深沢委員からいただきまして、そういうこともあったのだなということを私も思い起こしました。ただ、赤線の話というのはちょっと古過ぎて、ちょっと私には。ただ、昭和33年、私が生まれた年にたしか廃止になったと思うのです。法律ができた。
　話はちょっと余談になりましたけれども、警察との連携でございますが、当然今までもパトロールとかそういった形の中で協力関係をつくってきたのですが、こういった皆さんの御意見、それから地域の問題といったこともありますし、警察署のほうも、基本的には、今その辺、耳を傾けている状況でございますので、ここで１か月に一遍、協議、情報共有をするというような体制もつくりつつありますので、それも踏まえて、今後も警察とより密に、法体系とは別に、やはり地域で安全性をどう確保していくかというようなところを踏まえて、協力関係を続けていきたい、あるいは強化していきたいというふうに思ってございます。

9122【深沢委員】　　質問は以上なのですが、最後に言葉の問題。
　やはりキャバレーとか風俗とかというと、何かもう悪いほうの意味にどうしても、そういう感じがあるではないですか。ただ風俗といったら僕がすぐ思い浮かぶのは、民俗学なのです。特に、武蔵野と関係ある遠野市の「遠野物語」を書いた柳田国男さんが民俗学の創始者だけど。いろいろな要素があるけど、民俗学といったらまず最初に出てくるのが風俗なのです。その捉え方はいろいろあるけれども。いわゆる大衆市民、庶民の生活のありようとか、様々それを全部ひっくるめて民俗学と言うわけだけど、そういうイメージでどうしても取ってしまうのだ。だから人によって言葉の捉え方は違う。これはもうちょっと余談で申し訳ないけど。ただ言葉で。そういうことです。
　それからもう一つ、キャバレーといったときに、私が思い出すのは、ロートレックの絵なのだ。何種類もあるけど、主にキャバレーの踊っている姿、男女が楽しく踊る姿。そういう楽しく踊り、飲んで食べて発散して、気持ちよく帰る。そういうことなら全然問題ないなと私は思っているのだけれども、日本に入ってきてからその言葉が独り歩きして、現況のような捉え方みたいになってきたというのがあるので、やはりその点は、フランス語でＣＡＢＡＲＥＴというふうに書く、そういうイメージがあるものだからあれですが。
　これは全く質問とはまた別の問題ですが、言葉を使うときというのは、やはりいろいろ人によって捉え方が違うのだなと。だからある程度共通線のところでやり取りをすることになるのかなというふうに思うので、これは全く余談でございますが、一言申し添えて終わりにしたいと思います。
　以上です。

9123【橋本委員】　　既にいろいろ論点が出ていますので、私からは確認も含めて幾つかお聞きします。
　まず１点目は、まちづくり条例上、今どの地点なのかという質問もさっきあったのですが、結局この間の説明会が説明会としては成り立っていないということで、再度説明会をということの協議といいますか、話合いを、今、事業者との間で市としてはやっているということ。
　それで、説明会当日、８月10日、11日にその説明会で配られたペーパーでは、意見書の提出期間ということで、８月25日までとなっているわけです。説明会が終わったということであれば意見書提出ということになるのだけれども、この意見書提出というのは今どういう扱いになっているのですか。

9124【高橋まちづくり推進課長】　　まちづくり条例の手続の中で、説明会終了後に２週間、意見の出せる期間というのがございます。先ほど来申していますように、説明会として成り立っていないという状況ですので、再度説明会をした日にちから２週間、今度意見書の提出の期間という形で条例が動き出すという認識で、事業者にもそういった形で伝えております。

9125【橋本委員】　　そうすると８月25日が意見書提出の締切りとなっておりますが、これについては、まだそこまで行っていない段階であるという認識だということですね。分かりました。
　ですからこういうことで、今条例上の手続はまだ進んでいないということなのですが、現地に事業者が設置している看板には、予定工事期間、11月15日からと書いてあるのです。これはとてもそういうことには、そうはならないだろうという見通しでいいのですか。

9126【高橋まちづくり推進課長】　　具体的な工期の話は代理人とはしてございませんが、想定のまちづくり条例の手続で、今進んでいない状況、止まっている状況でございますので、工事の着手についても、想定よりも遅れる可能性が大きいのではないかと考えています。

9127【橋本委員】　　分かりました。今回陳受５第23号という形で、今日新しく議論している陳情ですけど、記書きに３つありまして、１番目は説明会に代表取締役が出席するようにということを求めている。
　それから２番目のところで、「事業者の建築用途変更に伴い、計画を白紙に戻して、事業変更を行うよう事業者に指導してください」ということで、この点についての議論も今日あったと思うのですが、今、市として事業者に対して求めているのは、キャバレー用途で申請があったけれども、しかし説明会当日にはキャバレーはできないということであった。なので、用途は結局何なのですかということをはっきりさせようとしているわけですよね。だから用途変更を求めているということではないのだろうと思うのですが、確認しておきます。

9128【高橋まちづくり推進課長】　　委員のおっしゃられるとおり、用途が明確になってございませんので、用途を明確にして適法かどうか確認するというところでございます。

9129【橋本委員】　　そういうやり取りの最中だと。
　この陳情の要旨の３段落目のところ、「また、説明会では」とありまして、「「建築物の用途キャバレー」は、各フロアの床面積が法令基準を満たせず、実現できないと、事業者より説明がありました」。今日もここの部分はあったかと思うのですが、これは法令基準を満たせずということではなくて、あの広さでは物理的にはできないだろうということで、違法だということではないと思ったのですが、そういうことですよね。

9130【高橋まちづくり推進課長】　　前回の審査でも御答弁したかもしれませんが、キャバレーという用途の基準法ですとか風適法の法的な基準というのはないのです。ですので当日の事業者の意図としては、昔ながらの舞台を設けたキャバレーが物理的にできないというような意図で説明したと考えています。

9131【橋本委員】　　分かりました。その次のところに公安委員会から得た許可も無効になるということが記述されておりますが、公安委員会から許可を得るかどうかというのは、まだこの次の段階になりますよね。キャバレーという用途に結局なったら、その次に許可を得るという段階になるから、ここはまだ、許可を得る、得ないという段階には現状ではなっていないということは、先ほども議論があったと思うので、それは分かりました。
　それから、その用途は何なのかということで、市と事業者のほうで今協議中だということなのですが、協議中なので、協議の内容についてここで詳細を聞こうとは思わないのですけれども、ただ事業者の立場としては、結局この広さ、この計画であれば、キャバレーは物理的にはやはりできないだろうと、そういう考えは変わっていないのですか。

9132【高橋まちづくり推進課長】　　はい。そのとおりだと思います。

9133【橋本委員】　　では、事業者としてもそこの認識は変わっていないという前提の下に、どういう用途にしようかということに今なっているわけですね。分かりました。
　それから、先ほども若干議論があったかもしれないのですが、このキャバレーという用途を仮に取った場合ですが、取ってもキャバレーがテナントで入ることは可能なのですか。

9134【高橋まちづくり推進課長】　　キャバレーという用途の中で、決まった設備の基準だとかがないのは説明したのですけれども、例えば風適法の１号営業というのが結構出ていまして、その中にキャバレーというのが実際にあるわけでございます。その中では、実際には接待飲食等営業の１号営業、料理店、社交飲食店、そこの定義の中で、キャバレー、待合、料理店、カフェとかという明記があるのです。
　なので、今回キャバレーという用途を明記して、実際に昔ながらの舞台を取ってキャバレーはできないというような、物理的なところで言っているもので、実際はどういった運用でどういったことをやるのかというのが大事なことであって、この用途の示し方だけでは分からない部分もございますので、今回どういった用途という形で明記するのかは分かりませんが、実態、どういったことを想定しているのか、その点は事業者が皆様に説明会の中で示す必要があるのではないかと思っています。その中で、実際に店舗の募集をかけたときに、多少その幅というのはあるのだと思うのですけれども、一定こういった運用を考えているというのは、皆様にお示しする必要があるのだろうと思ってございます。

9135【橋本委員】　　分かりました。ですから、今、用途がどうなのかというのが当面の焦点になっているわけですけど、そこで例えば事業者が「（キャバレー）」というのを削除したとしても、結局どういうテナントが入るということを、予定といいますか、計画というか、見通しというのか、持っているのかという、そこの実質的な使われ方が、今後の話としてやはり大事になってくると思うのです。そういう答弁だったと思いますので、ですから市としては、やはりそれも含めて事業者にきちんと明らかにさせる。
　今答弁があったように、説明会でもそのことは分かるように説明させるということが、住民との信頼関係という点でも極めて重要だと思うのです。そのことは、今やっている事業者との話の中で、強調しているのだと思うのですけど、ぜひ強調していただきたい。ちょっともう一度聞いておきます。

9136【高橋まちづくり推進課長】　　まさに委員のおっしゃるとおりかと思っています。実際にテナントの募集だとかをかけるに当たっては、そこで決まるというところもあると思いますので、先ほど私は幅があると申し上げましたが、いろいろな名称で俗称もございます。ですので、皆様に分かるようなその幅、どういったものかというような可能性のあるものについては、事業者のほうに挙げてもらうような形で協議は進めているところでございます。

9137【橋本委員】　　分かりました。
　それから、記書きの３番のところですが、「事業者が当初検討していた「良質な事業」の実現に向けて、武蔵野市は事業者とさらなる協議をし、地域住民が目指す環境浄化に資するまちづくりを実現してください」と、陳情の項目としてこういう要望です。
　それで、市としてどこまで何ができるか、権限上の問題とか、そういうことも今日議論されていると思うのですけれども、この武蔵野市環境浄化に関する条例の第４条、これもずっと話題になっていますが、４条を改めて読むと、こうなっているわけです。「事業者は、その事業活動によって善良な風俗の維持等を阻害しないよう必要な措置を講ずるとともに、市長が実施する施策に協力しなければならない」ということです。
　つまり事業者は、市長が実施する施策に協力しなければならない。この協力しなければならないというのが、どの程度の力というか、拘束力を持つのかというのがあると思うのです。つまり法体系が、一方で国がつくっているいろいろな法律がある。それから武蔵野市でも条例の体系はある。法律の体系の中で武蔵野市の条例の体系もあるわけなのですけれども、ここの今の第４条で、事業者は、市長が実施する施策に協力しなければならないとあって、だから協力を求めるわけだと思うのだけど、その協力しなければならないというのは、事業者にとってどれほどの力を発揮するのかということによって、今の計画の中身がどうなるかも関係すると思うのです。
　それでその前提としては、今の計画のエリアがこの環境浄化特別推進地区であるという前提があって、そういう特別な地区なのだということはもう説明済みだと思うのですけれども、その下でこの事業者が市長の施策に協力するというところを、どれほどの迫力でもって市のほうが事業者に向かうことができるのかということを、私は思っているわけですが、それについて御答弁いただきます。

9138【横山安全対策課長】　　ただいま環境浄化に関する条例について御質問いただきました。事業者の責務ということで第４条に記載されております。こちらは未来に実際建物が建って、その中に入ってくる事業者ですとか、そのお客さん、そういった方々が、例えばごみのポイ捨てとか、たばこのポイ捨てとか、あとは迷惑な客引き行為等をする。そういった環境浄化に関する条例とは違った趣旨のことをやっていく。そういったことをやらないように求めていく。要は事業運営が始まった後の責務だという形で考えております。
　どれほどの迫力でもってやっていくのかといったお話がございました。この辺についてはやはり、条例ですとか、つきまとい条例、あとは安全計画等をつくって、我々は安全・安心のために様々な取組を進めておりますので、その趣旨に乗った形で、粘り強く我々としてはやっていく。効果がなければそれは引き続きやっていく。そういった形で環境浄化に、市、市民、市議会、関係機関、皆様と共に取り組んでもらう。そういったことを我々としては求めてまいりたいと思っておる次第でございます。

9139【橋本委員】　　そうすると、陳受５第15号、これは継続になっているものですけど、今の環境浄化に関する条例の第４条が記書きに書いてあるわけです。その４条を根拠にして、「武蔵野市長並びに武蔵野市は、事業者に協力を求める協議に取り組んでください」とあるわけです。そうすると、この４条というのが、事業が開始されて、それ以降に適用されるという今の答弁だったと思うのですけど、そういうことであるならば、協力を求めるのは未来の話ということになるわけですか。

9140【横山安全対策課長】　　前回の陳受５第15号に関してでございます。こちらはその第４条を記載しまして、事業者に協力を求める協議に取り組んでくださいという陳情依頼内容でございました。これについては、事業運営が始まった後の場合もあるし、今建築しようとしている事業者の場合もある。そういったことはあるかなと思っています。陳情の結果を受けまして、市としては、どういった形が有効なのか等を考えて取組を進めていきたいというふうに考えております。

9141【高橋まちづくり推進課長】　　記書きの３番についてでございます。陳情の本文から読み取りますと、「当初事業主は、良質な事業を目指して、８階建て物件を検討していた」という記述がございます。その中で、良質な事業という部分については、何をもって良質な事業なのかというのは判断が分かれるところかと思いますが、まちづくり条例上の開発基本計画の協議事項というのは、物的、空間的な事項の協議となりますので、適法であるという大前提の中では、いわゆる業態を協議するというのはなじまないのかなと思っていますし、今、安全対策課長が答弁しましたように、環境条例の中では、できた建物の環境だとかいったところの市の事業という話になりますので、そういった意味合いでございます。

9142【橋本委員】　　環境浄化条例の第４条の規定は、最初の答弁では、建物ができて実際に事業運営を始めるときの話なのだということだったと思うのですが、その後の答弁で、その前の段階も含むという答弁だったと思うのです。だから、今計画が出ているこの話についても、４条というのは関係してくるわけでしょう。それで私の質問は、協力しなければならないというのは、どの程度の力を持つのだという質問だったわけです。だからそこは、それこそ想定というか、できることを最大限、市としては力を発揮していただくということだと思うのです。だからそういうことは、環境浄化条例４条上は、今の段階からできるわけでしょう。

9143【横山安全対策課長】　　今、委員がおっしゃった、できることは最大限実施していくのだというお話がございました。我々もそのとおりだと思っております。その条例の趣旨を踏まえてできることをやっていきたいというふうに思っております。

9144【橋本委員】　　では最後に要望して終わりますけれども、今回２つ陳情が出ているということは、やはりそれだけ地域の皆さんの思いといいますか、いろいろな心配なり、それからこれまでの歴史的経験も踏まえて、そういうことの中で、今回の計画に関連して陳情が出されているというふうに思っておりますので、これはやはり私たちも重く受け止めて、それは議会も市のほうもということだと思いますが、まさにできることというか、最大限知恵も出して対応していく。
　そういう点では、市のほうで今、用途について非常に不明確な状況の中で、このままでは手続をそのままスムーズにいかせるわけにいかないということで頑張っていただいているのは、非常に力強いと思っておりますから、それがいい方向に向いていくことを願って私の質問を終わります。

9145【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。

9146【小美濃委員】　　先ほど質疑の中でも、これから事業者から説明会に出た人たちに書面が配られると。その後説明会も行われる予定でありますので、そういう経緯をしっかりと見ていきたいというふうに思いますので、２件とも継続を主張したいと思います。

9147【藪原委員長】　　ただいま「継続」という声がありますが、これに御異議はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9148【藪原委員長】　　異議なしと認めます。よって、本件は継続審査と決しました。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時２３分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時４５分　再　開

9149【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日程第５、陳受５第17号　「住民投票制度に関する有識者懇談会」メンバーの多様化に関する陳情を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

9150【大野委員】　　前回から引き続きということでございますが、あまり時間がたっていないので、その間動きもなかったかなとも思うのですけれども、第２回の議事録をホームページにアップしていただいておりまして、私も読ませていただきました。その中で、市民の皆さんからも非常にこの住民投票に関しては注目度が高いものでございますので、その間、この前の委員会があってから今日に至るまでの間に、市民の皆さんから寄せられた御意見というのはあるのでしょうか。その辺について教えてください。

9151【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　懇談会が終わりました後に、傍聴者アンケートをいただきました。紙ベース以外にウェブでもいただいておりますので、その集計をしたところでございます。今度の第３回の委員会に向けて、資料として固めて公表していきたいなと思います。第１回に引き続き、非常に多くの方々から御意見をいただいたと思います。

9152【大野委員】　　その内容に関しては、では第３回のときに資料として頂くということで、今はまだまとまっていないということでよろしいでしょうか。

9153【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　今まとめているところでございますのであれですけれども、主なものとしましては、第２回は目的について御議論いただきました。そこに対する感想であったり、あとは第２回に資料を提示しましたけれども、議論に及ばなかった部分もございましたので、そこの問題点の御指摘等ございました。あとは、資料準備に対して等、相当精緻にやっておりますので、そこに対する御意見もいただいておりますが、非常に多い御意見をいただいておりますので、それも全て文字ベースで公表していきたいなと思います。

9154【深田委員】　　ボリュームが大変あって、しかも専門性の高い有識者懇談会の内容になっていらっしゃると思います。議事録を割方速やかに公表していただけていることには、市民の方々も納得をしていただいているのではないかと思います。それは感謝しています。
　その中で、やはり非常に専門性が高い。専門家同士のお話の中ですので、まず前提、基本的な意識の合意というのが、先生方同士の話というのはどうしてもあるのです。その上でお話をしていらっしゃるので、やはり傍聴している一般の方々とか、議事録を読む方々にとっては、非常に難しいお話になっているなという印象、これは仕方がないと思うのです。よいとか、悪いとかではなくて、それぐらいレベルの高いお話をしていただいていると思っているのです。ですから、これをどれだけ市民の皆さんに広く理解していただけるかということが、これからの鍵になっていくかなというふうに思うのです。
　そういう意味では、すごく大事な作業に取り組んでいらっしゃるのです。一部では、確立に向けてという冠をかぶせてしまわれたので、何か結論ありきで後づけをしているように、あえて申し上げると誤解されている部分もあると思います。ですけど、この総括作業って、皆さんにとっては大変苦役でもあるのです。ですけれども、非常に学べる機会でもあると思っているのです。これだけの専門家をそろえて、忌憚のない意見を懇談していただいているわけですから、この中身というものを、アプリオリに前提がない状況で、多くの市民の方に予断なく知ってもらうというのですか、そういう努力をしていただきたいのです。せっかくの機会ですから。
　ですから議事録を読めば分かるという内容のものでもちょっとないと思います。かなり難易度が高い。ですから、これを懇談会という形でするっと終わることなく、どこかで１回立ち止まって、ここまでの総括みたいなところを分かりやすくお示しいただくことも、この作業の大変重要なことではないかなと思います。これは私の要望であり意見ですので、今後参考にしていただければと思っているところです。
　そういう意味では議会のほうでも、生駒市に行くのは大野委員の提案でしたか。何か生駒市に視察に行くということが総務委員会で決まっていまして。これは住民投票という制度と、それから、かねてから私が申し上げている住民討議会の両方を、どういうふうに着地させたのかというところに私も関心があります。両論併記すればいいというものではないのです。最終的に政治的な判断というのもありますから。より武蔵野市民が望むスタイルというのがどこにあるのかということを、この間、またさらに研究していかなければならないかなというふうにも思っています。
　そういう意味では、茅ヶ崎市さんが立ち止まり、今回熊本市さんも立ち止まった。これも大いに参考にしなければならないことではないかと思います。今の時点でお考えはいかがですかというふうに伺っても、これはもうお返事があるものではないと思いますので、要望としておきます。ぜひ調査をしてください。なぜ立ち止まる判断をしたのか。
　今日はちょっと過去を振り返りたいと思うのです。その中で答弁いただければと思っています。前回の質疑の中で、武蔵野市が平成６年に市民参加条例というのを議案第30号で。これは２回にわたって出ているのですか。改選が挟まっているので、議案第25号、そして改選後の６月に議案第30号といって、内容は全く同じなのですけれども、２回にわたって市民参加条例というものを議案として上程しています。
　なぜ議案になったかというと、直接請求というスタイルを取ったからです。直接請求を取ると、これはもう条件がクリアできてしまえば、システム的に議案にせざるを得ないということですので、この直接請求と議案にたどり着いた、この事案は、武蔵野市にとっては極めて大きな問題だったのではないかなと思うので。問題という言葉は不適切ですね。出来事だったのではないかと、資料を拝読して驚きました。
　まずこの条例について、今回の自治基本条例並びに住民投票条例に取り組むに当たり、どのように総括をされ、どのように議論をし、そしてこのことについては、どう決着をつけておられたのかというのを、過去に遡って教えていただけたらと思います。

9155【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　最後の決着という部分につきましては、まさしくそのとき議会で議決をしたときが決着がつけられたときなのだろうと思います。この市民参加条例につきましては、自治基本条例に関する懇談会の中でも取り上げられております。委員の方から、その当時の雰囲気であったり、御紹介がありましたし、今度の住民投票条例に関する有識者懇談会でも、資料の中で指摘はさせていただきました。
　いろいろな見方があるかと思います。直接請求制度で請求された、それも市民のほうから請求されたということで、やはり武蔵野市の中にはそういった土壌があるという見方もあれば、議会のほうで否決されたということで、直接請求制度のハードルの高さを示すものでもあろうと思います。まさに中身を見てみれば、住民投票についても書かれておりましたので、常設型の住民投票を検討する、初期の事例の一つに位置づけられるのだろうと思います。
　以上でございます。

9156【深田委員】　　何だか随分シンプルに総括されていますけれども、これはやはり外国人の方の投票権のことにも触れています。それから市民参加協議会というものを設置するようにおっしゃっています。今申し上げた点については、今回のお取組の中でどのように検討というか、総括された、もしくは参考にされたのでしょうか。

9157【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　過去、市民参加条例につきましては、議会で上程されて、そういった議決がされたというのが歴史的な事実だと思います。今検討しているのは、自治基本条例19条に基づく住民投票制度でございますので、そこはしっかりと切り分けて整理をしております。

9158【深田委員】　　このとき結局、先ほどの決着というのは、私が答弁を求めたのは、市役所の中での協議の決着なのです。決着というのを、議会が否決したからそれでよしという御答弁なのですけれども、政治的決着と、それから市役所の中でどのようにその後整理をなさったのかというのは、次の同じような事業に踏み込むための一つの足がかりになるわけで、議会の決着が全てですという御答弁は非常に不誠実。
　特に外国人の投票のことというのは、前回の住民投票条例の中でも大きな争点になったようでございますけれども、前回のときには、ここの部分についてはあまり問題になっていないのです。ただ、同じような内容のことが、前回もこれに盛り込まれているのです。ですからこれは、前回のことを踏まえて今回も取り組んだというふうにも見えなくはないのです。そこのところの関連性というのは全くないのですか。

9159【渡邉行政経営・自治推進担当課長】　　議案としての当否を決するのは議会の専権事項かなと思います。そういった意味で決着事項については御説明をさせていただきました。現在検討している住民投票制度は、あくまでも自治基本条例、これも議会の全会一致で議決いただきましたけれども、その19条に基づく住民投票制度について検討しているところでございます。

9160【深田委員】　　御答弁は上手なのですけれども、前回の平成７年の議案は、直接請求という、本当に正面突破の市民の持てる権限を最大限活用して、議案に持ち上げてきているわけです。今回は、自治基本条例という別の入り口から入ることによって、その中に住民投票条例を内蔵していたという形なので、非常に別のようなのですけれども、入り口が違うだけだったのだなというのが、これを読んでよく分かりました。
　いい、悪いを申し上げているのではなくて、結局、平成７年ですからそんな前ではないのです。ここの議会の中に在籍している方もいらっしゃる。その割には情報共有が全く議会の中でなかったです。この事例を出された方、質問されたのは、たった１人だけです。私もこのことについては正直申し上げると、ここまですごい話だったというのは、古い資料を市政コーナーから引っ張り出して初めて分かりました。直接請求のメンバーを見て驚きました。
　しかもこれが、何と市長選挙と全くかぶっていた時期だったということなのです。今は市長選挙と市議会議員選挙がずれています。ですけれども、前々市長までのときは、市長選挙と市議会議員選挙は同じタイミングで取り組まれていましたので、まさにこれは市長選挙の争点になり得るぐらいの大きな問題だったと、これは誰が読んでも思います。しかも、この中の直接請求されている方が、何と立候補されていたのです。ということは、これはもう本当に武蔵野市にとっても、それから市民にとっても、大きな出来事であったであろうということを容易に推測できます。
　実は私はちょうど平成６年に武蔵野市に転入してきましたので。ごめんなさい、７年だったかな、転入してきましたので、このことについてはちょっと知るよしもなかったのです。ですけれども、今こうして過去の資料を見ますと、まさに今回の住民投票条例につながる、大きな一里塚だったろうということがよく分かります。
　ただこのときに、どう決着がついたかというと、代議制が問題になっていました。代議制をめぐり論議になりましたということで、当時の市報を読みましたし、市長意見というのも出ていましたけれども、要は議会制民主主義がこれでは否定されるではないかと、そこが大きな争点になっていたようで、外国人の方のことについては大きな問題にはなっていなかったようにお見受けしました。
　今回のことについては、それほど前でない、たったの30年ぐらい前です。これだけ大きな問題、事案があったということを、やはり議会の中でもきちんと受け止めて、情報共有をして、そして総括をした上で、今回の話に結びつけて判断していく必要がありますし、市民の皆さんとも共有して協議をしていく必要があるのかなというふうに思いました。
　今日は、それについてどうですかというふうに質問申し上げても、御答弁はいただけるものと思いませんので、私のほうからは一応情報共有という形で、この間調べましたことについて、提案並びに今後の課題ということでお願いしたいと思います。

9161【藪原委員長】　　ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。いいですか。
　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。

9162【小美濃委員】　　先ほど大野委員からもありましたけれども、前回から今回の委員会が、まだ時間がそうたっておりません。前回継続した理由が、有識者懇談会がまだ２回しか開かれておらず、もう少し様子を見てみたいということで継続いたしましたので、今回も、まだ懇談会が開かれておりませんので、10月に第３回が行われるということですので、継続を主張したいと思います。

9163【深沢委員】　　私のほうの会派としても、私としても、既に採決、不採択で意思表明はしておりますが、ただいまのお話にありましたように、審査を継続して確認する事由がある、つまり可否を決するに資する事由が、まだもう少し見てみないとということでありますので、それを否定することもないのでということを申し上げておきます。

9164【藪原委員長】　　継続ということで。

9165【深沢委員】　　意思としては採決、不採択でありますが、要するに可否を決するに足る事由が、まだこれからもう少し様子を見るものがあるということなので、議論したり、確認したりすることが、可否を決するに当たって必要だという論がある限り、継続ということについては否定しない、つまりそういうことでございます。

9166【藪原委員長】　　「継続」の声と「採決」の声がありますので、「継続」についてお諮りをいたします。「継続」に賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

9167【藪原委員長】　　挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決しました。
　　　　　────────────────────────────────────

9168【藪原委員長】　　次に、行政報告に入ります。
　１、旧赤星鉄馬邸の保存・利活用の検討状況等について、報告をお願いいたします。

9169【小内資産活用課長】　　それでは、お手元のホチキス留めのＡ３資料を御覧ください。旧赤星鉄馬邸の保存・利活用の検討状況等について御説明をいたします。
　令和４年10月31日に国の登録有形文化財に登録されました、アントニン・レーモンド設計の旧赤星鉄馬邸の保存と、緑豊かな庭との一体的な利活用により、この環境を将来につないでいくため、様々な取組を行いながら検討を進めているところです。
　本日は、昨年９月７日の総務委員会にて行政報告を行った以降の様々な取組状況等について御報告をするとともに、社会実験の実施等、今後の予定について御説明をいたします。
　初めに、１、検討経過の振り返りとしまして、昨年行政報告した内容でございますが、その後の状況として、２点補足をしております。
　１点目が、表３段目の耐震診断についてです。下線部になりますが、現在補強計画を策定する中で、法律で規定する基準の1.25倍以上の耐震性の確保が可能との速報を受けております。
　２点目は、表４段目のアスベストでございます。昨年10月の一般公開に先立ち、対象居室内の空気中アスベスト濃度調査を実施しました。大気中濃度と差がないことを確認したところでございます。今後、改修時等に除去等の対策を行う予定としております。
　次に、資料右上、２、行政報告後の取組状況について、順に御説明をいたします。
　（１）文化庁登録有形文化財登録手続につきましては、モダニズム建築物の特徴が色濃く残されているところを評価いただき、想定よりも早い令和４年10月31日に建造物として登録されました。
　（２）は、昨年10月に実施したガイドツアー型の一般公開と利活用に関するアンケート結果でございます。参加状況やアンケートの実施結果は記載のとおりでございますが、旧赤星邸の最も大きな魅力はとの問いに対して、近隣住民の約３割の方が、緑豊かな場所や広い庭といった、現在の環境を評価しているのに対し、一般申込者の３割強の方は、登録有形文化財の見学といった今後の活動に期待を寄せており、傾向の大きな違いが見受けられました。一方、近隣住民の約４割、一般の方の約３割の方が、庭と一体となった空間で過ごせることに、共に期待を寄せていることも分かりました。
　２ページをお願いします。（３）関係者インタビューです。今後の利活用に向け、鉄馬の孫４名の方をはじめとした親族の方々や近隣住民のほか、関連性が高いと思われる15の地域団体などに対し、期待することや気になることについて、昨年10月より今年１月にかけ、インタビューを実施いたしました。記載のとおり、多様な御意見を頂戴しておりまして、昨年10月に設置した有識者会議にて既に御報告しておりますが、今後の検討における参考にしてまいりたいと思っております。
　次に、（４）有識者会議です。昨年10月に設置し、現在まで計５回の会議を実施いたしました。施設コンセプトにつながる目指すべき将来像や、保存、復元に関する基本方針、利活用に関する基本方針を定めるための御意見や御助言をいただいているところです。また、配付資料や議事要録など、詳細は全て市ホームページにて公表もしていますが、会議には毎回複数名の方の傍聴があり、高い関心をお寄せいただいております。
　今年度末までに計８回の会議を予定しており、今後、管理運営に関することや財政負担軽減の工夫などについても御意見や御助言をいただきまして、令和６年２月をめどに内容をまとめた上で、３月に行政報告をする予定でございます。
　次に、（５）市民ワークショップについて御説明します。市民ワークショップでは、建物の文化的価値と緑豊かな自然環境を次の世代につなぐために、大切にしたいことや、保存・利活用アイデア、次世代につながる仕組みなどを考えていただき、今年１月から７月まで計４回実施をいたしました。幅広い世代の方々に御参加いただき、今後実施する社会実験につながるアイデアを提案いただきました。各会の検討内容は、これまで送付させていただいている市民ワークショップニュースを御参照いただきたいと思います。最終回では、大切にしたいことや、ここならではのことかどうかということを共有しながら、班ごとに社会実験につながるアイデアをまとめていただきました。
　次に、（６）動画作成・配信でございます。昨年10月に登録有形文化財となりましたが、一部で耐震性が不足していることもあり、現在常時の公開は行っていないところであります。このような中で、大変多くの方から見学の御要望をいただいたこともあり、今後の利活用検討を進めるためにも、広く周知を図ることを目的に、昨年12月末に、市の公式動画サイトに見学ツアー動画を投稿いたしました。
　次に、（７）今年５月に実施した一般公開ウイークです。昨年10月に実施した建物見学ツアーでは10倍近くもの応募があり、多くの方に見学いただけなかったことを踏まえ、事前予約なしのフリー見学にて一般公開を実施いたしました。連日大変多くの方々に御来所いただき、庭のみの見学も含めますと、１週間で約5,000人の方にお越しいただき、総じて高評価が得られたとともに、多くの御意見をいただくことができました。
　３ページをお願いします。一方、今後の利活用を進める上で、記載のように、オリジナル造作家具の取扱いや、植栽や芝生、バリアフリー化やトイレ、駐輪場や駐車場、御近隣との関係など、配慮や検討が必要な事項も明確となりました。
　次に、（８）オープンハウスについてです。旧赤星邸の保存・利活用において、興味関心のない方も含めて、多様な方々から幅広く御意見を伺うため、地域の人が集まる場所でパネル展示、説明をしながら、三駅ごとに出張型の意見聴取を実施いたしました。旧赤星邸のことを全く知らなかったという方もたくさんいらっしゃいましたが、多くの方に足を止めていただき、シール投票やアンケートに御協力いただきました。３日にわたり実施をいたしましたが、シール投票の結果、歴史や文化の継承という視点で、建物と庭を一体で楽しむことを大切にしていきたいといった点に票が集まりました。
　続いて、（９）ウェブアンケートです。市民以外の方からも広く御意見を頂戴するとともに、旧赤星邸の周知や関心を高めるため、令和５年３月末よりウェブアンケートを実施しています。市報や市民ワークショップのニュースレター、一般公開時のパンフレットに２次元バーコードを添付しているほか、市ホームページにてアンケートの実施を周知しております。また、動画の概要欄にも市ホームページのアドレスをリンクしており、動画を御覧いただいた方が、市ホームページの該当ページに容易にアクセスしやすいようにしているところです。今後、11月頃まで実施しまして、取りまとめた結果を有識者会議に情報提供するとともに、公表していく予定でございます。
　なお、８月15日現在で110人の方からアンケートに回答いただいておりますが、旧赤星邸を知ったきっかけについては、市報や市ホームページのほか、テレビや新聞などのメディア、ＳＮＳ、また口コミなど多岐にわたっており、今後も多くの媒体を通して周知、広報を図っていきたいと考えています。
　それでは、３、今後の予定・進め方について御説明します。
　まず、（１）社会実験ですが、良好な住居環境を害するおそれのない範囲や程度を見定め、利活用の可能性を探るとともに、適切な管理運営方法の検証や、近隣住民の理解を得られる施設開設を目指すことを目的に、ワークショップ参加者から出されたアイデアを踏まえて社会実験を行います。
　社会実験は、未来へつなぐ旧赤星邸と庭園プロジェクトとして、２か年にわたり実施し、今年度は、近隣への影響の度合いが少ないと想定される企画を公募市民により２回実施いたしまして、来年度は、事業者や団体を公募して２回実施していきたいと考えております。今年度の実施に当たり、自らが企画し、当日の運営も行う企画会議参加者を20名程度公募し、申込みのありました10代から70代の合計25名の方全員に、参加決定通知を送付したところでございます。
　４ページをお願いします。企画会議の開催日時・活動内容の予定等は記載のとおりです。
　８月27日には第１回目の企画会議を実施し、旧赤星邸の見学やグループワークを行い、実施したいアイデアを出し合いました。今後検討を深めながら、１回目の社会実験を11月５日、日曜日、２回目を２月４日、日曜日に開催する予定です。実験では、周辺環境に与える影響の度合いを検証するため、アクティビティ調査や音響環境調査、近隣住民へのアンケートも実施し、どの程度の影響が生じたのかを検証していく予定です。
　また、本プロジェクトを通して積極的に情報発信していくため、新たに旧赤星邸のインスタグラムのアカウントを開設し、社会実験の実施状況等の情報発信を行っていきます。なお、記載のアカウント名で既に開設し、投稿しておりますので、御注目いただければと思います。
　次に、（２）一般公開です。５月に実施した一般公開ウイークの経験を踏まえ、次回の一般公開は、事前のウェブ予約制で自由見学といたします。期間は11月15日、水曜日から21日、火曜日までの７日間で、９月15日号市報にて周知を図り、10月16日より市民先行で受付を開始する予定です。１日当たり600人程度の方に御見学いただけるように、準備を進めているところでございます。
　次に、（３）保存活用計画策定委員会の設置について御説明いたします。こちらは来年度実施予定の内容となります。登録有形文化財である旧赤星邸の復元や耐震改修工事には多額の費用が見込まれておりますが、文化庁では、登録有形文化財建造物の保存修理や保存活用計画の策定、設備整備、耐震対策などを行う場合に、その事業の一部補助を行う優遇措置を行っており、東京都もこれに連動する形で、文化財保存事業に係る補助制度を設けております。
　これらの優遇措置を受けるためには、文化庁が定める要件を満たす保存活用計画の策定が必要となっていることから、来年度は保存活用計画策定委員会を設置し、これまでの検討経過や意見等を踏まえて基本計画の策定を行うとともに、要件を満たす保存活用計画の策定を行っていきたいと考えております。
　なお、（５）に今後のスケジュールを予定として記載しておりますが、保存活用計画策定委員会設置に向けまして、他の自治体の先行事例などを調べる中で、保存活用計画の策定に１年以上かかっている事例が多いことが分かりましたので、今後精査をいたしまして、３月の行政報告にて改めてお示しをしたいと思っております。
　次に、（４）ふるさと応援寄附や補助金等の活用による財政負担の軽減についてです。旧赤星邸の維持管理等に係る財政的負担の軽減を図るとともに、市の魅力を発信するため、ふるさと応援寄附等による歳入確保を目指していきます。また、公園用地取得に係る費用の一部の補助金獲得を目指すため、手続は事業所管課となりますが、都市計画法による都市公園の設置手続や補助金申請手続を進めていく予定です。
　最後に、（５）今後のスケジュール（予定）です。有識者会議での御意見を踏まえ、来年度は基本計画や保存活用計画の策定を行っていく予定です。また公園の整備等に向けた検討も進めていく必要があると考えておりますが、現時点では詳細は未定でございます。保存活用計画策定後に、建物の設計、工事、公園整備工事と進めていくことになります。
　なお、先ほども申し上げたとおり、スケジュールは現時点における想定であり、今後の検討状況や補助金申請状況により変更となる可能性がございますので、御了承くださいますようお願いいたします。
　説明は以上です。

9170【藪原委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

9171【大野委員】　　ありがとうございます。とてもわくわくしています。この説明の中で、一般公開されたときの様子とかも書かれておりますけれども、非常に多くの方がいらしてくださったということで、これは市内、市外、どんな感じの属性なのか、若い方と高齢の方とか、集まった方の大体の属性が分かれば教えてください。

9172【小内資産活用課長】　　昨年秋に行った一般公開は予約制でしたので、市民の方を優先にということで、全員市民の方でございました。今回は事前申込み制ではなかったので、属性等について調査というのはしていないのですが、かなり年齢層も幅広くいらっしゃっていたのと、あとはやはり市外の方もかなりたくさんいらっしゃっているなという印象でございまして、軒並み、行き方、アクセス、こういったことをお電話いただいたり、交番で聞かれたり、様々に市のホームページのほうで検索いただいたりというようなところから伺い知ることができました。

9173【大野委員】　　ありがとうございます。
　何か大分前から私は言っていたような気がするのですけれども、この２ページのところに、親族のコメントとか地域の団体のコメント、あとは近隣住民のコメントということで、地域団体の方や近隣住民の方から、ボランティアの活用をぜひということで書いてございますが、やはりこのレーモンドさんの建築が大好きという方が多分たくさんいらっしゃると思うので、ぜひそういうボランティアガイドの養成も並行して進めていけば、様々なそういう一般公開のとき等も、解説をしていただきながら見たほうが、ああ、そういうことだったのだみたいな部分が分かるかと思いますので、そこはぜひ進めていただけないかなというふうに思いますが、このボランティアの活用についてどのようにお考えになっているのかということと、同じそのページの下のところに、有識者会議の委員の構成の中で、シティプロモーションに関する専門家ということで、今回一般質問でも取り上げさせていただきましたけれども、武蔵野市はまだまだアピールが足りていないと私は思っておりまして、旧赤星邸というこの文化財は、一つの柱にもなっていくことかと思います。
　今日は陳情の審査もございましたけれども、武蔵野市ってそういうことではなくて、こういう文化で売っていくのだという部分を、ぜひプロモーション戦略としても出していっていただきたいと思いますが、この辺のシティプロモーションについてはどのようにお考えかということをお伺いします。

9174【小内資産活用課長】　　２点御質問いただきました。
　まず１点目、ボランティアの活用についてでございますが、やはりワークショップを通しても、それからこういった近隣、地域の団体の方たちからも、様々にボランティア等の市民の力を使っていくべきだというお話はたくさんいただいているところです。
　今、社会実験でまさにそういった地域の力を育もうということで取組を始めたところですので、建物ガイドだけではなく、庭のほうに興味を持たれている方たちもたくさんいらっしゃいまして、こういったところをきっかけに、そういった様々な自主的なグループができて、今後活用していく上では、力になっていただけるのではないかというふうに期待しているところです。まさに今後取組を進めていくべきことかなというふうに考えています。
　それから２点目です。シティプロモーションにつきましては、やはり観光資源だということと、市内だけではなく市外の方たちからも大変多く注目を集めているということも、この間感じているところでございますので、チャンネルをたくさん持って、積極的にＰＲしていきたいというふうには思っているところですので、まさにシティプロモーションという部分では、かなりこの赤星邸が核になってくるのかなとも思っておりまして、そういう意味でもこのたびはインスタグラムを開設したりとか、様々な機会を捉えて、周知、広報していく努力をしているところでございます。
　以上です。

9175【大野委員】　　ありがとうございます。ボランティアについては、多分全国的にファンの方がいらっしゃるということもあろうかと思うので、もちろん市民の方がやってくださると、それはありがたいことですし、広く捉えてもいいかもしれないなというふうに思いました。
　その次、２ページの右側のところに市民ワークショップの紹介がありますけれども、ちょっとここを見せていただいたときに、私もそうなのだよと思ったのですが、その最終回のところに、あの塀は何とかならないのかという御意見があるのです。ずっとあそこは以前から通っていたけれども、こういうものがあったというのを最近になって知ったのは、私だけではないと思うのですが、今後進めていく中で、あのすごく高くて中が全く見えない塀についてはどのようにお考えになっているのか。
　何か市民、ワークショップなどの御意見を聞いてお考えがあるのかということと、あとはカフェがあるといいという御意見は多く出ているかと思うのですけれども、文化財カフェみたいなものって都内にも幾つかあるようなのですが、その辺のカフェみたいなことの社会実験についてはどのようにお考えかということと、最後のところのふるさと納税については、予算、決算のときに、武蔵野市は流出額が多いということが課題となっている部分もあるのですけれども、直近で言いますと科博、国立科学博物館が、もういろいろなものの保存をしていくのにお金が足りないのですということで、ふるさと納税をクラウドファンディングで始めたら、すごく爆発的に増えて、今何億円も、想定額を大きく上回って集まっているという例もあって、こういうファンが多いものって、夜、その方だけを御案内しますとか、何か特権を付加することで、ああいうクラウドファンディングみたいなことをいろいろ考えていけるのかなと思うのですけれども、その辺については、今どのような状況でしょうか。

9176【小内資産活用課長】　　まず塀についてでございます。こちらにつきましては両論ございまして、大野委員が御指摘のように、閉鎖的だし、外から見たときに中に何があるのか分からない、高い塀に閉ざされていて、あの塀はどうにかならないのかという御意見は、かなりたくさんございます。一方で、レーモンドオリジナルの設計となっておりまして、設計図書も残されている中で、実は五日市街道までずっとつながっていた塀が今も残っているのです。
　逆に言うと、その塀があったからこそ、ここならではの雰囲気が醸し出されていて、中に入った瞬間に、現世と隔たりを持った、すごく静かな空間があるというのも事実で、塀を残したほうがいいという御意見と、やはりまちとのつながりを持つために、なくす、または少し一部見えるようにするとか、何かそういったほうがいいという、両方の御意見がございます。
　有識者会議の中でもまさにこの部分については両方ございますので、今回は両論併記という形でまとめていく予定にしていますが、実際どうしたらいいのかということを、社会実験の活動をしていく中で、ここはまさに今後の検証ですということにしております。ですので事務局としましては、まだ今の時点ではどちらも検討しているという状況でございます。
　それからカフェについてです。こちらも同様に皆様から、やはりあの中に入って緑豊かな静かなところでお茶を飲めるといいという御意見は、本当にたくさんあります。ですので今回社会実験の中では、庭で少しお茶を飲めるような取組、または、知り合いの方を呼んできて、試飲とか、何かそういうことで取組をしてみようというのが、１回目で少しアイデアとして絞り込まれた中の一つに入っていますので、今後具体的に検証といいますか、精査をしまして、カフェについては社会実験でやっていきたいというふうに、今の時点で考えています。可能性も捨てない方法でいきたいというふうに思っています。
　それから、ふるさと応援寄附についてでございます。こちらにつきましては、やはり今後多額の費用が見込まれているので、ふるさと応援寄附については市として真剣に考えたいというふうに思っておりまして、資料を作成した時点ではまだ決まっていなかったのですけれども、実は８月31日にふるさと応援寄附の実施本部がございまして、10月より事業指定ということで、ふるさと応援寄附のメニューに加えていただけることになりました。その後、ガバメントクラウドファンディングのような形にまでいけるといいのかなというふうに考えておりますが、そこについては今後という形になろうかと思っています。
　以上です。

9177【大野委員】　　もうわくわくしかないのですけれども、吉祥寺なんかにも、すごく個性的だったりおいしいカフェとかもたくさんあるので、ぜひそういうところに出店していただいてもいいと思いますし、あと、都内では金曜日だけお酒を出すような、文化財の中でお酒が飲めるというようなところもあって、武蔵野市でもあそこのクリーンセンターでお酒を飲むみたいな企画をやったときに、抽せんで外れてしまう人が多数出るぐらい、何かすごい人気だったので、そういう考え方もあるのかなというふうにも思います。
　あと、要望でございますが、今インスタグラムを運用されているということなので、今いろいろなものを試している段階だと思うのですけれども、正式公開になるまでに、おしゃれな専用の公式ウェブサイト、市役所のホームページにくっついているのではなくて、単独のサイトをぜひ立ち上げていただきたいなということを要望して終わります。

9178【深田委員】　　本事業については、何年前でしたでしょうか、年末に突然東京新聞さんが、市がこの土地を買いますということで報道が始まり、そこから行政報告が突然あってというようなことを記憶しております。この事業の行政目的について、もう一度確認させてください。

9179【小内資産活用課長】　　１番は文化財の保護、それから緑の環境の継承というところだと思っております。

9180【深田委員】　　当時は文化財の保護ということはたしかお話にはなかったので、公園ということが前面にあったと思いますが、では、この文化財をどうしても保護したい、そして武蔵野市としては緑の中でこの文化財を保護したい、これが行政目的ということでよろしいですか。

9181【吉清総合政策部長】　　旧赤星邸ということですと、もちろん登録有形文化財になりましたが、当時の取得からでありますと、まず緑地として、公園として、貴重な緑地として公園空白地域でもありますし、まとまった緑を手に入れる機会はなかなかないということで、そこがまず取得するときの目的ですし、公園にするというのは、今後の用途としてもある意味決まっていることでしたので。
　ただ登録有形文化財となりまして、これだけ市民の方からもいただいて。もちろん残すという形で協定を結んで進めてまいりましたので、どちらが上というのはなかなか難しいですが、トータルとしては、もちろん緑地の中に登録有形文化財があるというよさをしっかり生かしていきたいと思いますが、まず緑としての保護があり、そしてその登録有形文化財の保護と活用があるというふうに考えてございます。

9182【深田委員】　　それでその後、この文化財が耐震強度を満たしていないということがあったり、公園として取得した土地の中に建てている容積として基準が合わないなどのいろいろな課題が出てきたわけですけれども、その辺の法的な課題の整理はできているのかというのが１点。耐震については先ほど説明がありましたから結構です。
　それから、そもそも今回の行政報告にも全く費用面のことが何も書いていないのですけれども、たしか土地の取得は20億円だったと記憶しています。イニシャルコストとしてどれぐらいを見込んでいるのか。運営はランニングコストとしてどういうふうに考えているのか。それから事業主体は一体誰がやるのか。武蔵野市がやるのですか。そこをちょっと確認させてください。

9183【小内資産活用課長】　　まず法的な整理をどの程度しているのかということでございますが、こちらも昨年の総務委員会で行政報告をさせていただいている、このワーキングの報告書、この中にるる法的な整理をしております。
　それから、２点目の費用面等についてでございますが、こちらにつきましても、今これからというところになりますので、具体的にイニシャルがどうでとかというところの検討はまさにこれから。どこまで改修して、どこまで復元してというようなことによって費用が変わってまいりますので、どうなるかというのは今の時点では申し上げられませんけれども、当然運営手法、主体、そういったこともこのワーキングで整理をしている中で、これまで市民ワーキングの中でも様々に意見をいただいてまいりましたし、有識者会議の中でも、次回の有識者会議ではまさにその点について御意見をいただくということになっておりますので、そういったところを整理しながら、開設に向けてさらに検討を進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。

9184【深田委員】　　有識者会議に全てお任せしているような状況で、ちょっと私は心配なのですけれども、大体どれぐらいの事業スキームになるのか、これはもう考えておかないと駄目なのではないのですか。通常やはり予算が伴うものに関しては、これはもう皆さんからお預かりしています貴重な財源ですから、この規模で収めたいというものもないということですか。
　それから事業主体は一体どこになるのですか。武蔵野市ですか。武蔵野市が事業主体であればなおさらのことだと思いますが、いかがでしょう。

9185【小内資産活用課長】　　もしお手元にお持ちでしたら御覧いただきたいのですけれども、このワーキングの報告書の中、最後、45ページのところ、整備手法について、どのような手法で、それがどういったメリット、デメリット、有意義性があるのかというようなことを、表にまとめているところでございます。その中で、やはり市が直接実施していくというのは難しい部分もございますので、ある程度指定管理者制度の方向とＰａｒｋ−ＰＦＩ等の可能性についても検証していこうということで、ワーキングの中では整理をし、この間もそういった方向で検討を進めているところでございます。
　有識者会議の中でも、御意見を全て委ねるということではなく、むしろ市民の方たちから様々御意見をいただいているのを有識者の方たちにお伝えし、そこから改めて専門性を持って御意見を頂戴しているということですので、逆に言うと、市がこの公園というか、文化財と緑をどうしていくのかということは、市の責任でしっかり考えていくべきだと思っておりますので、有識者の方に、逆に言うと、こんなこともあんなこともという課題出しはしていただいたとしても、最終的にはよりよい方向で事業主体を決めていきたいというふうに思っています。
　一義的には市が主体になります。公園ですので、武蔵野市立公園になるものですから、市が主体になりますし、建物も市が所有するものですから、当然これは市がやっていきます。ただこれをどう運営していくかということは、指定管理者制度であるとか、そういったもの、あとは市民のボランティアであるとか、そういった方たちの力を借りながら、どうやって財政負担の軽減を図りながら取り組めるのかを検討しているということでございます。

9186【深田委員】　　今ちょっと私は確認作業をさせていただいているので、そういう、どこに何が載っているかというのを説明いただけるのは非常に結構なことで、ありがとうございます。
　これに関連して、公にも出ているようですから申し上げますが、北町にある個人の所有者さんの濱邸についても、現在同じような、購入とその後の管理運営についても考えていらっしゃるのではないですかという、市民の方からのお問合せがありました。今、民間の企業さんが管理地として、何か管理されているという看板が立っているけれども、武蔵野市が買うのだよねというお問合せをいただいているのです。これは今どのようになっているのか、関連してお尋ねしておきます。

9187【小内資産活用課長】　　北町の深田委員が御指摘の物件につきましては、登録有形文化財として登録されているので、文化財としての価値があるということは認識をしているところでございますが、資産活用課は当該物件の所管ということでもございませんので、また、今日は旧赤星鉄馬邸に関する御報告でございますので、私のほうからは答弁を控えさせていただきたいと思います。

9188【深田委員】　　こちらも文化財登録指定、たしかコロニアル風の確かにすてきなお宅でございます。これは資産活用課のほうではないということなのですね。先ほどちょっとまちづくり推進課のほうから話を伺いましたら、生涯学習のほうでお取り組みになるのですか。これはちょっと理事者の方にお尋ねしたいと思いますけれど。御担当は答えにくいでしょう。だからそういう話がもう始まっているのですか。

9189【藪原委員長】　　深田委員、赤星鉄馬邸からあまり離れないようにしてください。

9190【深田委員】　　関連してですから。

9191【藪原委員長】　　関連していない。

9192【深田委員】　　やはり大きな財源が必要になる、しかも市民の方が文化財としてという御要望があるということで、既に情報が回っていますので、出せるのであればお話しいただければと思います。

9193【藪原委員長】　　もし可能であれば答弁を。

9194【吉清総合政策部長】　　保存に関してそういうお話がいろいろ出ているというのは伺っていますが、市のほうで、現時点で取得どうこう、判断どうこうという具体的なことは、私は把握しておりません。どちらにしても生涯学習が関わるとすれば、登録文化財として、維持どうこうですとか、あとは当然、今後の保存活用とかで文化財に関して相談できる者はおりますので、そういう相談が生涯学習に行くというのはあるのかなとは思ってございます。
　ただ取得どうこうということになると、生涯学習で取得する、しないという判断ではなくなりますので、そのときには、市として取得するのか、しないのかという判断は、また別途出てくるのかなと思いますが、それはまた出てきたときですので。ただ赤星邸と同じように、例えば文化財の動かせるものを無償で寄贈したいというのとは違って、当然土地の取引が伴いますので、そういったところも含めての判断です。
　赤星邸も先ほどお話ししたとおり、あくまでも土地取得に当たって、あの建物を残したいという意思もあってですから、緑地でもありますから、市としてはそこは購入して。ただ文化財のほうはもちろん価値はあるのですが、寄贈という形で頂いたというのが現状でございます。

9195【深田委員】　　いずれにしましても、早め早めの情報提供をください。この赤星邸についても、議会に御説明があってから、かなりその後空白があって、お話だけとんとん進んでいく御様子がありました。やはり財源が伴うものでございますので、ぜひ速やかなる報告を要望しておきます。

9196【小美濃委員】　　ちょっとだけ質問させてください。この関係者インタビュー等を見ましても、親族のコメントとしては、「建築としての価値があるので、意匠や空間を損なわずに残してほしい」とか、地域団体のコメントでも、「昭和９年当初に復元し歴史を感じさせるようにしたい」とか、こういうような要望があり、私もどこでしたか、昭和９年当時の平面図を見せていただいて、こういうふうになっていたのかと。
　修道院として建っていた頃、大分中を改築されていたので、随分当時とは違う間取りになっているなというのは実感したところなのですが、この建物の改修工事というのは、中の間仕切りとか、そういうところまで手を入れていくのですか。ちょっとそこだけ確認したいのです。

9197【小内資産活用課長】　　まさに小美濃委員がおっしゃっていただいたように、オリジナルの持つすばらしさというのが、有識者会議の中でもたくさん御意見をいただいていますし、見学いただいた方たちからも、やはりその往時の平面図、要するに間取りの持つ説得力といいますか、そこを復元しないと意味がない、ここの持っている価値の一部が損なわれてしまうというような御意見もあって、今優先度というものをつけながら、復元を目指すべき部分と改修にとどめる部分、または活用するために改修する部分と、ゾーニング分けや優先度を整理して検討を進めているということですので、今言っていただいたように、中の間仕切りについても、一部復元をするとか、特に開口部周りがやはり全然違いますので、そこについてはレーモンドの設計を尊重したいということで、今検討を進めているところでございます。

9198【小美濃委員】　　そうですよね。前、行政報告とかを受けたときは、赤星邸のほかに、礼拝棟と修室棟というのですか、これは撤去するというお話だったような気がするのですけど、それはどうなっているのかということと、礼拝棟がなくなると、この辺の取り合いもちょっと復元できるのかなと。今実際見ているわけではないけど、中庭みたいなものがこの辺にたしかあったかなというふうに思っているのです。
　もっと前は、五日市街道まで敷地だったらしいのです。車回しみたいなものがあって、なかなかの門構えだったと、そんなようなこともちょっと記憶しているのですけれども、そこまではちょっと無理としても、せっかく建物が残ったので、耐震はしっかりしていただきたいと思いますけど、やはりできるだけ当時の復元に近い形でお願いしたいなと思います。
　先ほど課長が、開口部という話をされました。それはサッシの話も入っているのでしたか。

9199【小内資産活用課長】　　まず礼拝棟と修室棟の取扱いでございます。現時点では、まだそちらを両方とも壊すということは決めておりませんで、礼拝棟につきましてはむしろ、管理部門であるとか活用に向けて、手を幾らでも加えられる要素があるので、礼拝棟については残してもいいのではないかというような御意見が多数出ているところです。
　一方で修室棟のほうは活用代があるので、そこを活用してはどうかという御意見がある一方で、やはり庭から建物を見たときの眺望であるとか、建物から庭を見たときに眺望が阻害されていることから、やはりあそこについてはむしろないほうがいいのではないかというのが、前回有識者会議の中で出された意見でございます。今後その辺りも整理しながら、当然本体については保存、復元ということを主体に検討してまいりますが、特に南側の修室棟については、そこの活用の是非等も含めて、さらに検討を進めたいというふうには思っております。
　開口部でございますが、まずは外回り、サッシ、それが今アルミサッシになってしまっているので、オリジナルの設計図書を見ますと全開放になるハンガードアなのです。それが要するに庭と建物が一体的につながるという、レーモンドさんの設計思想をもろに反映しているディテールなので、そこは復元するべきだろうというのが有識者会議の意見でございます。
　また住宅だったということから、奥様といいますか、妻の部屋から、どこの部屋にもアプローチできるようにつながっていたという空間が非常に住宅なので、そこはやはり内部の建具についても、特に１階の部分については復元をしていくといいのではないかという意見が出ております。

9200【小美濃委員】　　最後にします。修室棟は、僕はやはりこれは要らないかなというふうに。どちらかというと、建物から庭を見たときにこれがすごく邪魔だったので、これは要らないかなというふうに思っていました。
　それと、玄関周りがたしかスチールでしたか、スチールの建具だったような気がするのですけど、またこれが質感があっていいのです。なので、できれば外部の建具なんかも少し質感のあるものにしていただき、色も恐らく玄関周りは黒ですけど、今はアルミですから、光ってしまっていてちょっと質感がないので、できれば玄関に合わせたようなものにしていただけるといいかなというふうに思っています。これは意見として。

9201【深沢委員】　　２点あります。
　１点目は、これは感想として申し述べますが、図らずも今日の最初の議案が、御殿山２丁目の市民農園が残念ながらなくなるということでありますが、同じ中央圏なのです。ちょうど東へ歩いて、高架下を渡って真っすぐ行くと、井ノ頭通りを越えたところに──もうちょっと行きますけど──この赤星邸跡地があるわけでありまして、いわゆる中央圏、やはりあそこを確保してよかったなというふうにつくづく思いました。これは感想であります。
　それから２点目は質問なのですが、この資料を見ますと、「赤星家はあまり知られていない。赤星家の業績や歴史を赤星邸に集積させ紹介し、自然と一体的な文化施設」、こううたっているということで、これはいわゆる親族のコメントとして出ています。
　これは私も同感でありまして、１つは、いつだったか、決算委員会か何かで話したことがありますが、啓明会という学術財団をつくったことがあったと。朝永さんとかがそれを聞きに来たりしていたわけですけど、それが１点あるのと、あとは、もともとの本宅が、長く国際文化会館、麻布の坂のところにあるもの。これはもう世界の人材の交流の場になっている。私も３度、４度行ったことがあるのですけど、そのうちの一、二回が、いわゆるちょっと交流の場だったのですが、大変すばらしいところであります。こことの連携なんかも。
　それで大震災でちょうど100年前に武蔵野に移ってきたわけです。ですから赤星さんの好一対です。東京は麻布にある。今はそうなっている。武蔵野に、またこれはその後の本宅がある。こういった施設間の連携みたいなものも、今後範疇に入るのではないかなということも感じるところであります。これからいろいろなところで、それは議論して絞っていけばいい、練り上げていけばいいと思いますが、これはぜひ要望するとともに、今の段階で何かそのことについて、市としてのお考えがあればお聞かせいただければ。

9202【小内資産活用課長】　　まず赤星鉄馬の功績等については、今御紹介いただいたように、学術財団啓明会を立ち上げて、若い研究者たちを支援したというようなことであるとか、また釣りであるとか、ゴルフとか、そういったところで少し名を通したということがあるようですけれども、正直言うと、その赤星さんという方があまり知られていない、いろいろな文献が残っていないので、謎が多いというのが赤星鉄馬さんのようです。
　ですので、今後様々なところで情報であるとかを集積しながら、今まで何もまとめられていないけれども、ここに赤星鉄馬さんのそういったものを集めるというのは、とても意味があることだと。それをまた未来の人たちにもしっかり伝えていくのは重要なことだというような話はありますので、今後そういった研究等の整理も必要かなというふうに思っておりますが、現時点では、あまりそこまで細かく詳しいところまではまとめ切れていないというのが現状でございます。
　それから、赤坂の鳥居坂の本邸のほうは半壊しまして、その後、今、別のものが建てられておりますけれども、今有識者等の会議の中では、ここだけに注目するのではなくて、もっと広く。レーモンド建築というのもなかなか集積されている場所がないので、そういったものを集積してここで紹介するとか、もう少しネットワークを広くするような形で、ここで御紹介するような場になっていくといいのではないか。成蹊学園とのつながりもそうですし、緑のつながりという部分でもそうですし、レーモンド、または赤星というような人たちの人脈から出てくる、派生するような、そういったつながりで、もう少し整理してもいいかもしれないという御意見はいただいているところです。

9203【深沢委員】　　今言ったのは全部賛成です。ぜひいろいろな知恵を集めて。やはりいい案が出てきますよね。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それから先ほど、カフェというか、お茶、どう言ったらいいか。私も賛成です。ちょうど昨日もオルガンコンクールの予選を、私は半分聞きに行きました。その前に迎えるレセプションをやりました。ああいったようなのも、あそこの野外で、雨のときはこっちに入り、庭との一体のあの空間の中でやったら、もうぴったりだなというふうに思いました。そういうのはこれから議論されるとして。
　あとそれから、この選挙前だったですが、我々は全部案内していただいて。ああいう場所が残っていたというのは本当に市の財産、土地の財産だと思いました。
　いろいろな人が考えれば、それはもうこれから市民の皆さんからいろいろ出るでしょうけれども、私が思ったのは野外コンサートなんかにもぴったりだなと。こっちのエコプラザなんかもそれはすごく合っていると思うのだけど。そういった意見も恐らくいずれ出てくるだろうし、ぜひ衆知、いろいろな知恵を集めて、ベストオブザベストの在り方を共に模索していければと思っていますので、これは意見として申し述べて終わります。
　以上です。

9204【橋本委員】　　３つお聞きします。
　１つ目は、この建物は耐震性が一部で不足しているということなのですが、そのため常時の公開はしていないと。ただ、この間の今年の５月の１週間の公開で5,000人ぐらい来ているということですから、かなりの方が来ているし、今後11月15日から７日間、これは予約ですけれども、１日当たり600人、７日間だったら4,200人の方が来られるような場をつくるということです。
　それで、耐震性が一部不足しているということなので、安全の点で気をつけなければいけないということがあるのだろうと思うのです。それで、多くの方が見学に来られたときに、もし何か起こったときに、きちんと避難するとか、そういう誘導ができるようにしていただく必要がありますけれども、そのことについてはどのように考えているのでしょう。

9205【小内資産活用課長】　　まさに橋本委員が御指摘のように、これだけ多くの方がいらっしゃって万が一のことがあってからでは遅いので、「旧赤星鉄馬邸」、こちらは一般公開のときに使用しているパンフレットですけれども、ここの冒頭でも、耐震性が不足しているのでという御案内をさしあげた上で、安全のために必ずスタッフの指示に従ってくださいということと、図面上にも避難口の箇所等を落としながら、ソフトで案内するとともに、地図上でも各所に避難口というところを表示して、現地でも表示をした上で、何かあったら速やかに外に出てくださいという対応を行っているところでございます。

9206【橋本委員】　　分かりました。
　それから２つ目に、この今日のペーパーの最後のところ、４ページの右側の（４）、これは今後の予定・進め方についてなのですけど、ふるさと応援寄附・都補助金等の活用による財政負担の軽減とあります。ここには、ふるさと応援寄附等による歳入確保を目指すとか、公園用地取得の費用の一部の補助金獲得を目指すとか書いてあるわけですけど、補助金は公園の用地の取得のためですが、ふるさと応援寄附というのは、恒常的に今後運営を公園としてやるときには、その費用の一部をそこで賄うことを考えているということですか。

9207【小内資産活用課長】　　寄付いただいてすぐにその活用が見えないと、ずっと貯金だけしてもというところもあるので、まずはこの維持管理にかかる費用について応援くださいということと、それから利活用の検討に係る経費について応援いただきたいというのが、当面のところかと思っています。
　ただ開設後につきまして、または開設前も、やはり用地取得であるとか復元の工事にかなり高額な費用がかかってくると思いますので、補助金の獲得を目指しながらも、一部市外の方たちからも応援いただきたいというふうに思っていますので、ふるさと応援寄附というやり方がいいのか、ガバメントクラウドファンディングのようなところまで幅を広げられるのか、そういったところは今後検討していきたいとは思っていますが、何らかしら支援をいただきたいとは思っています。

9208【橋本委員】　　では３つ目ですけど、実際に開設した後の管理、運営の仕方です。それで去年の９月７日の総務委員会の行政報告であったときにも、私はその話をしたのですけれども、そのとき、去年の８月に出たのが、先ほどもちょっとあった、この旧赤星邸利活用検討に係る庁内ワーキング報告書です。
　この中で、どういうやり方でその運営をやろうとしているのかということが、さっき45ページの紹介があったのですけど、公募設置管理制度の活用と、それから公園の部分的な委託や指定管理者制度との組合せだと。この公募設置管理制度というのは、収益施設というか、飲食店とか売店とか、そういうものを設置して、そこで得た収益を公園の維持管理なんかに充てていくという方式だと思うのです。それと指定管理者制度の組合せだと。
　先ほども答弁にあったのですけれども、有識者会議で、次、６回目でこの話ですよね。これは、市のこの庁内ワーキング報告書の、今言ったような運営のアイデアというか、それを基に議論するということになるのですか。それとも幾つかのパターンを示して有識者の方にも意見をいただくのか。何かたたき台を出すつもりなのですか。

9209【小内資産活用課長】　　まず前段としましては、このワーキング報告書というのは、有識者会議での議論をするための法的整理に使う資料としてつくったものですので、これは一定の参考にしていただけるものというふうには思っております。
　ただ、運営主体とか手法というのは、先にそれが決まってから中身を決めるのではなくて、そこで何をするのか、何がいいのかということが先にあって、それに適した運営主体と手法は何なのかというのが、後からついてくるものだというふうに思っていますので、昨年度はそこまで議論が深化していませんでしたが、これまでの議論の中では、やはり建物としては一定保存というところに重きを置きながらも、活用の可能性を見つけて、少し一定の収益性も確保していく必要があるだろうという、文化的な側面のアプローチと、もう一つは、建物と庭を一体的に活用することの有効性ということが議論されているのと、または緑豊かな庭の保存、緑の保存というようなところ、大きくその３つになるので、かなり難しいと思っていて、緑は緑の専門家がいますし、文化財、建物は、それはそれの専門家がいる中で、それを一体的に運用するプログラムを担える事業者さんはいるのかとか、そういったところが本当に課題だと思っています。
　また、それにひもづく所管課をどうするのか、これは行政の縦割りの部分かと思いますけれども、その辺りも今後整理が必要だというふうに思っておりますので、少しそういったところの課題を整理したものを提示しまして、御意見を頂戴しながら、まさにこの後整理を進めていく必要があると思っているところです。

9210【橋本委員】　　今答弁にありましたように、建物の部分、それから公園の部分は、どうやって管理運営をやっていくのか。一体的にやるとしてもなかなかいろいろ複雑な課題があるということなので、実際ここを開設して、それを運営していくに当たっては、やはりよく検討しなければいけないことがいろいろあると思うのです。
　なので、よく丁寧に議論していただきたいと思いますし、それから、ほかでどういうやり方をやっているかというのもありますけれども、そこは私も去年の行政報告でよく研究してほしいと言ったのですが、やはり実際に公園として開設したときに、皆さんにも来てもらって、ずっとそれを続けていくのだから、そこのやり方をよく考えないと、うまく続かないと思うわけです。だからそこはよく慎重に考えていただきたいということを求めて終わります。

9211【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　　　　　────────────────────────────────────

9212【藪原委員長】　　次に、委員会視察についてお諮りいたします。
　お手元配付のとおり決定したいと思います。今後、日程等に変更があった場合の対応については正副委員長に一任していただくことを含め、御異議はありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

9213【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　以上をもって、本日の日程は全て終了いたしました。
　本日の総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　５時０７分　閉　会