令和５年　文教委員会

1230　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【浜田委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1231【浜田委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、陳受５第19号　武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給に関する情報を公開することに関する陳情を議題といたします。
　本日は、陳情に関連する行政報告が予定されていますので、その報告を受けた後、陳情と行政報告の質疑を一括して行います。
　株式会社コスモズによる武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給の対応状況等について（その５）、報告をお願いいたします。

1232【月原保育施策調整担当課長】　　それでは、株式会社コスモズによる武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給の対応状況等について（その５）について御説明します。こちらは、９月の文教委員会での行政報告以降の対応状況等についてとなります。配付資料を御参照ください。
　まず初めに、項番１の令和５年９月12日文教委員会以降の経緯及び対応状況についてでございます。本市としましては、これまでに運営事業者から提出された報告書、資料等を精査した結果、運営事業者が、外構費が補助対象外経費であることを認識していたにもかかわらず、外構費相当額を補助対象経費に含んで計上し、また、工事費自体も水増しをしていた。そして、これは偽りその他不正の手段により補助金の交付を受けたことに該当することと判断し、過大に交付している補助金額及び遅延利息を確定、９月19日に補助金交付決定の一部取消し、返還金等の返還命令を行ってございます。その後、返還期日である９月22日に運営事業者から返還金等について入金した旨の報告があり、９月28日付でその収入を確認してございます。
　続きまして、項番２、返還命令額等についてでございます。返還命令額は、2,834万8,034円でございます。
　積算根拠について御説明いたします。資料２枚目の別紙１を御覧ください。市への補助金返還額については、適正な補助対象経費を算定した上で、本来交付すべき適正な補助金額を確定し、平成27年度当時の補助交付額からその額を差し引いて算定しております。まず、資料左側の令和５年９月、市精査後についてでございます。適正な対象経費は１億7,274万4,121円であり、内訳は記載のとおりでございます。そのうち、工事費の根拠としては別紙２のとおりでございます。
　資料３枚目の別紙２を御覧ください。本資料は、令和５年９月８日に運営事業者から提出された最終的な工事金額等の見解についての根拠資料である見積内訳書のうち、法人に関する情報を除いたほか、一部内訳に関わる項目の記載について抜粋、加工をしているものでございます。また、補助対象外経費欄については、新たに追記しております。
　なお、当該資料は、平成30年３月５日に建設会社から運営事業者の担当者に送付されたものでございます。内容といたしましては、武蔵境コスモ保育園新築工事の見積内訳書として、１から10までの各項目の金額、それらが積算された総合計の金額が記載されてございます。また、この資料の後段４行については、それとは別に、市役所提出金額、返金金額、広告費、実際金額と、各金額が記載されてございます。補助対象の工事費は、工事費の総合計１億7,809万2,000円から、補助対象外経費の外構工事、外構工事に係る一般管理経費及び現場管理費を除いた額１億6,112万5,326円と算定してございます。
　それでは、資料２枚目の別紙１にお戻りください。項番３の適正な補助金額については、都要綱で定める補助基準額の上限と対象経費を比較して少ない金額に補助率を乗じて算出することとなっておりますが、本件については、対象経費に補助率を乗じた額１億5,115万1,000円でございます。平成27年度当時の補助金額については、資料右側の項番３のとおり、１億7,177万7,000円でございます。
　項番４、市への補助金返還額については、項番３のｂからａを引いた2,062万6,000円でございます。
　項番５、遅延利息についてでございます。先ほど説明させていただいたとおり、運営事業者は、偽りその他不正の手段による補助金の申請であることを認識していたと考えられるため、悪意の受益者に該当し、民法に基づき、市への補助金返還額に加え、補助金交付日平成28年３月29日から返還日までの期間に対し法定利率５％を適用し、求めることとしました。額については、記載のとおりでございます。
　返還命令額については、記載のとおり、市への補助金返還額と遅延利息の合計金額でございます。
　それでは、資料１枚目にお戻りください。続きまして、項番３、今後の予定及び方針についてでございますが、１番目に、東京都に対して都補助金の返還を行ってまいります。２番目に、東京都や関係自治体と連携を図りながら、今後の運営事業者の事業運営を注視し、必要な対応を図ってまいります。３番目に、市の保育アドバイザーや保育事故防止支援指導員による巡回支援等、保育現場における安定的な運営の支援を行ってまいります。
　以上で説明を終わります。

1233【浜田委員長】　　報告が終わりました。これより、陳情及びただいまの報告について一括して質疑に入ります。

1234【笹岡委員】　　おはようございます。お願いいたします。
　コスモズによる補助金不正受給の返還金等の収入が確認されたということで、１つ進んだのかなと思っておりますが、その部分で御説明をお願いしたいのが１点。１枚目の２番、返還命令額等についての（１）返還命令額が2,800万円ぐらいなのですけれども、このうちの、「東京都への返還額を含む」とありますが、これは幾らぐらいになるのか、分かりやすくお願いしたいと思います。
　もう１点は、外構工事が範囲外のものと工事費の水増しが行われたということで、具体的に工事費に関しては一般管理経費と現場管理費が入るべきものではなかったものが入ってきたということなのですけれども、これはどのように行ったのか。私もうまく説明できないのですけれども、どのようにしたら今後それが分かるのかといった部分をお願いしたいと思います。

1235【月原保育施策調整担当課長】　　まず、都への返還額につきましては、返還分につきましては1,718万9,000円という形で、今、都と調整をしているところでございます。外構費等につきましては、もともと、当初の申請について外構費が入っていなかったというところでございまして、今回このような問題が起こりまして、報告書等が提出され、事業者と折衝していく中で今回お出しさせていただきました見積書が出てきまして、その中には外構費が入っていたというところで、諸経費につきましては、全体から案分して、外構工事分という形で求めているようなところでございます。
　あと、再発防止につきましては、やはりこの申請を出すに当たって、事業者と範囲を明確にしながら、今回提出していただく資料につきましては補助の対象内のものを提出してくださいというような形でお願いしていたところでございます。今回につきましては、先ほども御説明させていただきましたけれども、悪意があって、向こうが認識していたのにもかかわらず、最後まできちんとしたものを出してこなかったというふうに市は認識していますので、もともとそういったところがあるというところは前提ではございますけれども、事業者と補助の対象、対象外というところはきちんと調整をして申請を出していただいて、こちらは交付するというような形、そこは再発防止として十分に密に調整しながらやっていくというところは思っているところでございます。

1236【笹岡委員】　　ありがとうございます。東京都の返還額が約1,700万円ということで、そこにも同じように５％の利息というのはかかってくるわけですか。そこの部分をもう一度御説明をお願いしたいと思います。
　あとは、外構工事と工事費の水増しが行われて、しかも、やはり悪意があったというふうに認定されているということで、我々も、そうだろうなというふうに、ミスでやったのではなく悪意があったのだろうということだと思うのですけれども、今の御説明だと、トータルで案分して求めている部分という説明がちょっと分かりにくかったので、もう一度お願いしたいと思います。私が気になっているのは、補助対象内外とかそういったものがこれからチェック機能がしっかりと働くかどうかということなのです。業者が見積りとして出してきているもので、それをまたチェックしていくというのは物すごく難しい作業だなと。しかも、そこに悪意が入ってきたのであれば結構難しいのだろうなと思っているのですけれども、その辺を今後どのように対策していくのかというところをもう一度お願いしたいと思います。
　もう１点は、遅延利息金の５％のお話です。民法第404条に基づいて５％というところだと思うのですけれども、５区市自治体が不正の影響を受けたと思うのですが、民法以外を根拠にして利息比率が違う自治体などはあるのかどうか、他自治体の動向について伺いたいと思います。

1237【月原保育施策調整担当課長】　　まず、都への返還に対する利息の支払いについてどうなるのかというところでございます。こちらは、都と調整している中では、都の要綱の中には違約金という条項がありまして、こちらに該当するかというところを今確認しているのですけれども、今回、市は悪意を持ってこういうことをやっていないというようなことになりますので、都からは、利息については求められていないような状況になります。ですので、返還金のみの返還という形を考えております。
　あと、案分についてなのですけれども、一般管理経費等につきましては、全体に係る諸経費になりますので、全体分の外構工事に関わる分という形で、そこを案分という形で、諸経費を外構工事分についての割合という形で出して、そこで算定しているところでございます。
　あと、他自治体の利息について、５％以外のところはあるのかというようなところでございます。関連自治体は５自治体あるのですけれども、利息を取っているところもあれば、取っていないところもあります。その中で、市の規則、要綱に基づいて違約金を定めているところがありまして、そこは10.95％という年率になっております。そこについては、もう規則、要綱で定められているので、それに基づいて支払いを求めたというところは伺っております。
　あと、チェック機能につきましては、やはり見積りに悪意をもって入れてこられると、これを判明させるのはなかなか難しいところだというふうには思っております。他自治体とのオンライン協議でも、やはりそこについてはなかなか難しいですというようなところで話をしているところでございますけれども、これまでの相場感ですとか費用感の比較等をもって、特異的に金額が上がっているのではないかとか、そういうところもこれから確認しながらチェックしていかないといけないのかなというふうには考えているところでございます。

1238【勝又子ども家庭部長】　　チェック機能ということで補足をさせていただきますけれども、前回も同じような答弁をさせていただいたかもしれませんが、まず、今回、外構とは示さないで、外構工事が全体の中に含まれていた。ですので、基本的に、今後工事が行われる場合には、補助金に該当しない工事、外構も含めた全体の額を示していただく必要があるかなと思っています。ですので、保育園が建つのにどれだけかかるのかという全体、補助対象外もきちんと示してもらって、それをチェックするというのが１点あります。
　もう一つは、先ほど担当から説明したように、時代によって建設コストは変わってきますけれども、その時代の建設コストによって、適正な金額なのかどうか。これは事務方では分かりませんので、技術屋さんの専門職の力ですとか、あと、東京都の単価なども参考にさせていただいて、その工事自体が適正価格になっているのかというのも。東京都の情報交換会の中でも、やはり事務方では分からないので、そこは技術的な支援が必要なのではないかというのは言われていますので、その辺りをしっかり見ていく。そういうことで工事が本当に過大なものになっているのかというのはチェックをしていく。そういう仕組みをこれから検討していかなければいけないと思っております。
　あと、違約金は、うちの場合は民法ですけれども、民法の場合は複利計算なので700万円という多大な額になっています。どちらを使うかはありますけれども、それぞれの自治体でどういう仕組みをつくるかはありますけれども、武蔵野市の場合は、今、そういうものがございませんので、今回民法を適用してやっています。不当利得という形の遅延利息という形で民法の５％を適用して、700万円という大きなお金ですけれども、市としては、不正に対するペナルティという形で、しっかり事業者に責任を取ってもらうという形で今回この違約金を支払っていただいたと、そういう形になります。

1239【笹岡委員】　　東京都との感じが分かりました。これは考えてみたら、都に武蔵野市から返還するということで、では、市が違約金の条項に入ってしまうのかどうかというところになってくるということなのですよね。それが、本市は別にわざと共謀してやったわけではないから、その条項にはかからないだろうというところだと理解いたしました。補助金のシステムによって、市がそのような立場になってしまうということも理解いたしました。
　あとは、お話を伺っていて、やはり外構と書かずに書いてあったとか、その上で全体から外構分を案分して経費を求められていたとか、なかなか見つけるのが難しいのだなというふうに改めて思ったところなのですけれども、あと、他自治体とも、なかなか難しいよねというふうなお話があったということで、この再発防止を考えていかなければいけないのですが、悪意が事業者に入ってくると、なかなか難しいなと思っておりますので、これは部長、課長がおっしゃったように、いろいろなデータを集めて、これはおかしいのではないかというふうに見つけていく鍛錬が必要なのかなというふうに思っております。
　もう一つは、質問なのですけれども、一度不正を働いた事業者への対応という部分はどのようなことなのでしょうか。今後の予定及び方針についてもざっと書いてあるのですけれども、本部に対してはどのような対応をしていくのかということと、あとは、繰り返し申し上げますけれども、現場の子どもたちや保育士さんは全く別物だと思っております。だけれども、本部にはしっかりと対応してほしいと思いますので、その辺の御説明をもう一度お願いしたいと思います。

1240【月原保育施策調整担当課長】　　今回、施設整備に関する補助金の不正受給というところでございますので、こちらについては、本部とはこれまで厳格に対応すべきというところで対応してまいったところでございます。ただ、一方で、今、在園児で園も運営されていますので、そこについてはきっちりほかの園と同様に支援して、子どもの健やかな成長を支えていきたいというふうに考えております。その中で、市の巡回をやっていく中で、保育アドバイザーですとか保育事故防止支援指導員という、いろいろな側面を持っている立場の人が巡回したりですとか、場合によっては管理職も行っているというところもあります。あと、先週も本部に対して、運営状況等について、きちんとやるようにという形で、私も含めて管理職がきっちり対応しているというところがございますので、市の保育行政に御協力いただくような形で対応をしてまいりたいというふうに思っております。

1241【笹岡委員】　　ありがとうございました。そこの部分はしっかりとお願いしたいと思っております。
　あと２つあるのですけども、１つは先ほどの遅延利息の話です。違約金10.95％を独自で決めている自治体もあるし、民法第404条に基づいて５％ももらっていない自治体があるというお話だったのですけれども、これは５区市が被害を受けたと思うのですが、具体的にどのくらいの比率で５％ももらっていないだとか独自要綱があるのか、お調べいただいていたらお願いしたいと思います。そして、この独自の要綱にある違約金というのを定めている自治体というのは、もともと定めていたということで、保育とかにかかわらず、全体の市とか区の自治体のものに対する違約金の条項なのかなと思うのですけれども、その辺、分かっていたらお願いしたいと思います。

1242【月原保育施策調整担当課長】　　違約金、利息に関わる部分の質問でございます。まず、違約金を独自にやられている自治体は１自治体でございます。本市と同じような形で利息という形のところは３自治体、何もまだ求めていないというところは１自治体です。独自で設けているところについては、補助金の規則と施設整備の要綱、両方ともに違約金の条項がもともと定められていたというところで、それに基づいてやられていたというようなところは伺っているところでございます。
　以上です。

1243【笹岡委員】　　分かりました。本市と同じように民法で５％をやっているのが３自治体で、まだ何もしていないのが１自治体、独自が１自治体です。それで、補助金の要綱があるかどうかという理解でよろしいのですよね。分かりました。これは多分これから考えていかなければいけないことなのだろうなというふうに思って聞きました。
　あとは、これから、再発防止という課題があるにしても、これだけ株式会社の保育園とかも様々な種類のものが出てきていて、待機児が一旦落ち着いたとはいえ、いろいろな形でこういうことが課題になってくるのかなと思っているのですけれども、保育の業界に関しては、弾力運用ということが課題としてあると思っております。補助金の弾力運用に関しては、市がどうこうできるものというよりは、都や国が関連してくることだと思っておりますが、そこの部分に対しての新しい動きですとか、市はどのようにしていくべきだと考えているのかとか、その辺のお考えと、進展等があれば、伺いたいと思います。

1244【吉田子ども育成課長】　　保育園の現場の運営費から本部への流用に関する弾力運用につきましては、委員御指摘のとおり、都道府県が最終的に認めるという形で運用されてございます。そのため、市区町村は、そこについては独自に決定する立場にはないので、直接的な関与はできないのですけれども、今回のような不正などが起きた場合には、東京都に対して、それを認めないように意見を申し述べるということで対応していきたいと考えてございます。また、今回の事件を受けまして、関連市区ですとか東京都も課題意識は持ってございますので、そうした課題意識を共有しながら今後も対応していきたいと思ってございます。

1245【笹岡委員】　　しっかりと対応してくださっているということなのですけども、これからも都にも国にもしっかりと強い意見を言っていっていただきたいと思っています。
　以上です。

1246【本多委員】　　よろしくお願いします。
　今かなり話は進んだと思っているのですが、最初に確認をさせてください。別紙１に2)と4)というふうに書かれている補助基準額の上限額というものがあるのですが、この2)と4)が同じ金額になっているのはなぜなのかというのがちょっと分からなくて、これをまず教えてください。

1247【月原保育施策調整担当課長】　　こちらの補助基準額につきましては、都の要綱から踏襲しているものでございまして、都の要綱には人数単位で上限額が別表で定められているところでございますので、今回、同じ都の補助金というところで、算定する時代は異なっていますけれども、同じものを使っているというところで、同じ金額というところでございます。

1248【本多委員】　　では、これは上に書いてある計算とは関係がないところだということですね。分かりました。ありがとうございます。そうすると、今お話も出ていたのですけれども、今回、一般管理経費と現場管理費の一部を案分で出しているということで、ここについては案分をするということ自体いいのかという議論があると思うのですけれども、通常、一般管理経費と現場管理費は工事の全てのところでやっていて、外構費のところだけを案分するというのは、管理費というところで考えたときに、金額で案分するということが本当に正確なものだというふうに思えるかというか、そういうふうに考えるものなのかというところだと思うのです。これは当然、計算のしようがないから案分しましたという考えも１つあるとは思うのですけれども、今回のようなケースにおいて、全体を管理するということについての費用のかけ方というところで言えば、はっきり言えば密接不可分な状態といいますか、それを仕方なく案分するということで算出をするのか。それとも、ここはある種、密接不可分で、こういう不正が行われた場合にわざわざそこを案分してお支払いをして、補助金として経費に含めていくということ自体が本当にそれでいいのかという疑問があるのですけれども、それについての見解を伺いたいと思います。

1249【月原保育施策調整担当課長】　　委員おっしゃるとおり、管理経費の中での外構工事が幾らなのかというところが明確に分かるというところであれば、その金額をもちろん採用することになりますけれども、なかなかそこの部分が分からないというところもありますし、通常、こういった場合は案分して求めるということを各自治体もやっているところもありますので、そういった状況も踏まえまして、今回、案分して求めるというところで、蓋然性の担保をしているというようなところではございます。

1250【勝又子ども家庭部長】　　今、委員の御質問の中で、ちょっと補足をさせていただきますが、先ほどの補助基準額なのですけれども、これは非常に重要な数字で、例えば、平成27年度は対象経費が２億円で、補助基準額が１億9,000万円なので、市の出す補助金は27年度の上限額が基になっています。今回精査した場合は、適正な金額が１億7,000万円で、補助基準額が１億9,000万円ですから、どちらか少ないほうなので、この基準額は非常に重要な意味を持っていますので、当然、同じ頃ですから同じ基準額を使っていますけれども、過去のものは補助基準額が算定基礎になっていて、正確なものは適正な金額、低いほうが基準になっているというところなので、この数字がそのように使われているというふうに御理解ください。

1251【本多委員】　　補足を含めて、ありがとうございました。算出の方法のところは別紙のところで理解はしたところなのですけども、同じ金額というのが、これはどこから来たのかなと思ったので、ちょっと聞かせていただきました。
　先ほどの話なのですけど、前回質問させていただいたときも、やはり悪意がある事業者というのが紛れ込んできたときに、それはもう起こり得ることだというふうな前提に立ってやっていかなくてはいけないというふうに考えていて、そういったときに、では、どこに対して私たちができることがあるのだろうかというふうに考えたときに、やはりそれはペナルティ的なもので抑止をしていくとか、それをやるのだったらその分をきちんと払ってもらうという形で、そこに対してある種の、損失と言ったらあれかもしれませんけれども、そういったことをやっていかないと、結局、本当に補助金の話なんというのは今どこでも不正があるというのをやっているわけで、どこでもそれはあり得ることだと思うのです。そういったことを考えると、今、一般的なやり方として、案分するということは一つのやり方として理解はするのですけれども、ただ、やはりそういう悪意があってとか、こういったときに本来は算出をするということ自体が不可能なわけではないですか。本当で言えば、経費的な部分でやると、材料が云々とかそういうものも全部関わってくるわけなので、外構費のところ、外構工事に対しての管理費は幾らなのかと。それは本来、事業スケジュールであるとか事業のボリュームだとかそういったところから算出をしないといけないと思うのです。それは材料とかではなくて、管理をするというところのコストなので、本当にその工事で管理をしている部分、外構工事の部分は一体どれぐらいだったのかということが算出根拠になる。でも、それはもう分からない、計算できないというふうに考えたときに、それはもう算出できないので、お支払いすることはできません、補助経費として認められませんというのが、本来は事業者がそこを説明できなくてはいけないところなのではないかなというふうに思うのです。それは、こちらがある種、ちょっと寄ってあげて案分をして、仕方がないので案分しますよと。それで、支払いの中の対象として含めているというふうに捉えられてしまうのではないかなというか、そういうやり方を選択したということだと思うのですけど、今お話をしたような管理経費と呼ばれる、そういった全体の工事にかかってくるようなものについて、これは今後のことを考えると、こういったやり方で本当にいいというふうに市として考えていくのか。それとも、今回はこうだけれども、今後のペナルティ的な部分の考え方というところも含めて、証明ができないわけですから。証明できるのだったら、その証明の書類を出せという話になるわけで、これはやはり補助金の考え方として、本来は、証明ができないものは補助金は出せませんというのが本当の補助金だと思うのです。そうでないと、何に使っているのか、結局何も分かりませんという話になるので。だから、そこの意味も込めて、ペナルティとしての今後の考え方というところにも絡めて、今回は民法上の不当利得というところでやられたということなのですけど、それ以外にこういったところに変更点を持たせていく必要があるのではないかと思うのですけれども、それについてのお考えを聞きたいと思います。

1252【月原保育施策調整担当課長】　　委員おっしゃるとおり、外構費以外の部分について幾らかかったのかというところが分かれば、本来のあるべき姿だというふうには考えているところでございます。今後につきましては、そこを明確にして、補助対象内経費の部分での費用についてはこの金額ですというところで、その中で、管理経費は対象内であればこの金額というところで必ず明確にしていただくような形で、もちろんそこは大前提というか、当たり前の話なのですけれども、そういったところで業務を進めていこうかなというふうには思っているところでございます。
　ペナルティのところにつきましては、先ほどの中で、うちの中で規則、要綱に違約加算金という条項がありませんので、今回は民法を適用したというところになります。ほかの自治体でも、最近そういうペナルティの条項をつけているというところは伺っているところでございますし、そこにつきましては、補助金全体の話ということがありますので、財政課とも相談しながら、そこで検討していければいいのかなというふうには考えているところでございます。

1253【本多委員】　　今後のことになるというふうには思いますので、今後、武蔵野市として、補助金の体制であったりとか、今お話ししていた、ここの部分も案分して含めてあげますというようなことについては、今後そういうふうにしていくということになってしまうと、ほかの補助金だ何だというところについても、よく分からないものについては最終的に案分してあげますという話になってしまうのは違うと私は思っているので、そこはきちんと。補助金を使っているわけですから、税金なので、それは何に使っていて、それがどこの部分なのかということは。結局、丸めてしまえばできるという話になってしまうので。案分するということはそうだと思うのです。金額で最終的に案分すればいいという話になってしまうから、それはやはりよくないことだと思いますので、今後これは市として、補助金全体のやり方として、分からないときは案分しますというやり方自体を認めていくのかどうかということについて、きちんと議論していただきたい。これは担当課だけではなくて、市としてどうするのかということだと思いますので、今、違約金の話も様々ありましたけれども、今回はそれがなくて、民法を使いました。どっちが高いのかなんということはまたやってみないと分からないことだと思いますけれども、今後、市として、それに対してどうするのか。市のお金を出しているところについて、どういう形で運用して、それで、これは市民福祉の向上に対して使っていくものだと。こんな悪意のある事業者の話がなければ当然こういう嫌な話にはならないわけなのですけど、絶対いるので、そういったことも含めて、市として今後どうしていくのかというところについて、きちんと議論をしていただきたいのですけども、それについていかがかということを聞かせてください。
　そして最後に、今回陳情が出ているので、陳情のほうの話に戻したいのですけども、今回は、プロセスを含めて情報公開をきちんとやってくださいと、そういったお願いの内容になっています。こういった陳情が出されたことについて、市としてのお考え。これは陳情が出されて、こういうふうにしてきましたということもそうなのですけども、何でこういう陳情が出てきたかということについてのお考えを伺いたいと思います。

1254【月原保育施策調整担当課長】　　周知につきましては、本件が発覚して議員の皆様方に資料送付という形ですとか、このような形で行政報告をさせていただいているところでございます。ホームページにつきましても、何か展開が変わるごとに、その都度、速やかに周知しているところでございますので、これからもまた、状況が変わり次第、速やかにホームページ等へもアップして、市民への周知に努めていきたいというふうに考えております。

1255【勝又子ども家庭部長】　　前段の部分ですけれども、今委員がおっしゃることもよく分かるのですけれども、私どもとしては、払うべき補助金が幾らだったのかというところが一番重要だと思っているのです。案分したことについては、議論はあると思います。ただ、案分をしないで、今回不正だから、本来入れるべきお金をこっちに入れるのか、それともこっちに入れるのかということです。不正だから全部請求するという方向に寄せるのが果たして正確なやり方なのか。市としては、市が払うべきお金は幾らだったのかというのをできるだけ精査をして、そして、事業者から返還するべき正確なお金は幾らなのかというのをできるだけやりたかったというところで、案分という手法を取りましたけれども、ただ一方、不正があるからこちら側に寄せるというふうになった場合は、本来請求すべき金額よりも高くなる可能性が当然あるので、今回は手法の議論はあるとしても案分という形で、できるだけ正確に近い、市が払うべき補助金額を出したかったというところで、そういう手法を取ったと。手法の取り方については、今、御意見をいただきましたので、今後検討させていただきたいと思います。
　今回陳情が出された経過もちょっと補足しますが、皆様にも随時お知らせはしましたが、こちらから要求した書類が先方からなかなか出てこなかったということが大きな原因です。ですので、議会の報告についても速やかにできなかった。懇談会を開かせていただいて、経過の説明もしましたが、その段階でも正式な報告書は出されていなかったわけですから、そういうところで、私どもも正確な情報がない中で市民に伝えるタイミングがなかなかつかめなかったことで、市民から、市からの情報提供が遅いのではないかという、多分ここが発端で陳情が出されたのではないかと思っています。その後、市のほうから行政報告という形で伝えられるタイミング以降は、速やかに行政報告の後、今、その４まで出しておりますけれども、ホームページにも随時、行政報告と同様の内容をホームページにアップをして、本日も行政報告が終われば同じようなタイミングでまた市民の方には周知をしたいと思っておりますので、そのタイミングで今までもやらせていただきましたが、多分事業者からの正式なものがなかなか出てこなかったところが大きな原因だと思っております。

1256【本多委員】　　ありがとうございました。管理費の件も今後議論していただけるということで、では、何が正確なのだろうという、本当に難しいところだと思っています。補助金というのは、本来、その事業を推進して、それが市民のためになるということに対して使われるもので、そういった事業を支援して、応援して、それが市民に還元されていくという、とてもすばらしいものであるはずのものだと思っています。だからこそ、補助金というものを使っていくという仕組み自体が疑われないようにというか、それが非常にネガティブなものになっていかないようにしていかなくてはいけない。そうでないと、やはり税金の使い方としてどうなのだというふうになってきてしまうし、本来的には市民のためになっているはずのものがそういうふうに評判を落としてしまうと非常によくないことだというふうに思いますので、様々仕組みはあると思いますので、ぜひ今後そういったものを取り入れながら検討を続けていっていただきたい。完璧なものはないと思いますので、今後、常に見直しを続けていくということをお願いしたいと思います。
　もう一つ、情報公開についてというところで、非常に不確かな情報の中で、報道が先に出たりとかして、その意味では市民もびっくりしたりとかそういったところで、何でこんなことになっているのだというので、どうしてもニュースが先に出ると、どこもそうですけど、そういうふうな反応になるということはよく考えられることだというふうには思っています。その意味では、やはり市の広報は本当に正確なものを出していかなくてはいけない。不確かなものを出すということ自体が非常に大きな問題になるということも、理解はしているところです。本当にその都度というところで、今回は、その５というところまで、ずっと継続的に出してきていただいていて、そのことについては、一つ一つ事が進んでいく中で、全部が終わり切ってから、はいということではなくて、御報告をいただいてきたということは本当によかったというふうには思っているのです。その意味で、今はやはりＳＮＳが発達して、以前に比べて情報のスピードというものが非常に速くなっていますし、そのことによって非常に不安が増幅してしまったりだとか、昔からうわさとかそういったところは同じだと思いますけど、どんどん違うような話がついていったり、いろいろな話が紛れていったりとか、そういったことが起こる可能性がどんどん高まっている、そういう時代だというふうに思っています。だからこそ、正確なものを出していかなくてはいけないということだとは思うのですけれども、まずはここまでというところでもそこを細かく区切っていっていただいて、その都度スピーディに情報を、本当にちょっとだけでも構いませんので、その意味ではサイトを活用するということはすごくいいことだと思いますので、できるものからどんどん出していくということを、今後、この件だけではなくて、お願いをしていきたいというふうに思っております。
　以上、要望です。

1257【山本委員】　　それでは、私のほうからも幾つか質問したいと思います。
　今、議題になっているのは陳受５第19号で、株式会社コスモズによる武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給に関する情報や途中経過等も含めた市民への情報公開という内容で、それに関連する行政報告も聞かせていただきました。ありがとうございました。今、補助金の不正受給の情報公開の時期に関して、一部には、遅いのではないか、もっと早くできたのではないかという意見が市民の中であった中で、もちろん適宜情報公開はありましたが、なぜこの時期かということに関してお話がありまして、事業者からの報告が遅れたということで、正確に公開をしたいということでこの時期になったということで返還を求めたということに関して、私としては、今聞いた内容について了解をしております。そういう形で進めてくださったということに関して、私としては理解をしているところであります。その上で幾つか質問したいと思います。
　金額のことに関しては、その根拠ですとか、今日は質問がありましたので、質問のないところでちょっと確認も含めてお話をしたいと思うのですけれども、まず、このことが明らかになる前と後でコスモ保育園の利用者や職員の数は変化がなかったということでよかったのですか。先ほどお子さんに対する影響についてもお話がありましたが、結果的にはいろいろ不安に思った方はいらっしゃると思うのですけれども、そこを利用している方、それから、職員として働いている方に変化はなかったということでよろしいですか。

1258【吉田子ども育成課長】　　コスモズにつきましては、本部の職員にヒアリングを行いまして、現在の段階で保育士等の大量の退職等の動きは出ていないというふうには確認してございます。ただ、今後どのような動きがあるか分かりませんので、そうしたことは逐次報告をいただきながら、今後も保育園の体制がしっかり取れるように我々としても注視してまいりたいと思ってございます。

1259【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。そうすると、現状では、職員、保育士さんの数に関しては大きな動きはないと把握しているが、今後あるかもしれない。以前、全然別件ですけれども、問題があった保育園の保育士の動向に関して、市のほうから支援に入ったところもありますよね。今回はそういうことまで行かなくても、こういうことがあっても大丈夫であると。影響は現場では出ていないであろうということでよろしいでしょうか。

1260【吉田子ども育成課長】　　あくまでも現段階において大きな動きが出ていないということでございます。今後、そうした動きが出てこないとは限りませんので、そうしたことが起きないようにしっかりと見守る必要はあるというふうに考えてございます。

1261【山本委員】　　分かりました。では、しっかりと見ていただいて、必要があれば可及的速やかに対応していただきたいということを要望しておきたいと思いますので、これに対して御回答が聞ければと思います。
　次の質問なのですけれども、今回、悪意を持った業者が補助金申請をした場合に、それを見分けるということについて、なかなか大変だというお話がありました。その時代の相場感もあるとかとおっしゃっていたのですけれども、事務方では分かりにくいから技術的な支援が必要だというお話もありましたが、結局、技術的な支援というのは、役所の中でそういう技術的支援が行えるのか、それとも、そうではないところから支援をお願いするのか、この辺はどう考えているのかということを伺いたいと思います。
　あと、今後の問題として、今日の行政報告資料の２ページ目、今後の予定及び方針についての（３）のほうには、「市の保育アドバイザーや保育事故防止支援指導員による巡回支援等、保育現場における安定的な運営の支援を行う」ということがありますけれども、これまで巡回支援をしてきて、保育園の数が増えたことは、私はよかったと思っているのです。１か所の保育園にかける割合といいますか、どれぐらいの頻度で行くかというのはなかなか厳しい点もあるかと思うのですけど、このようなことに関して、巡回支援をやるときの方法。現場に行って様子を見るとか、保育の内容を把握するとかということはどのようにしてできるのか。あと、何人ぐらい行くのか、もう決まっているのでしょうか。技術的支援のことと今後の巡回支援の方法や人数を伺いたいと思います。

1262【吉田子ども育成課長】　　先ほど御質問いただきました現場の職員体制の件につきましては、我々管理職も含めて現場を訪れることによって、現場の状況を把握するとともに、必要に応じて、引き続き本部の職員にもこちらに来ていただいてヒアリングを行うことで、来年４月以降もしっかりとした体制が組まれていることをあらかじめ確認していきたいと思ってございます。

1263【月原保育施策調整担当課長】　　技術的支援のところでございます。こちらにつきましては、市の施設課ですとか、あとは、場合によってはちょっと外部の方に見てもらうですとか、方法としては様々あるというふうには考えてございます。どういうやり方がいいのかというところは、できるかどうかも含めて、今後検討してまいりたいと思っております。
　あと、巡回支援の在り方につきましては、現状、園数も増えて、その中で少ない人数の中で巡回しているところが現状でございますけれども、やはり全く行かないという園はないので、出っ込み引っ込みはありますけれども、その時期によって、注視していく保育園もあれば、状況を見るだけというところもありますし、頻度につきましては臨機応変に対応しているところでございます。手法は基本的に、現場に行って保育内容を確認したり、お話を聞いて、それに対して支援することもありますし、あとは、場合によっては電話でいろいろ園長先生の悩み事ですとかそういったところを伺いまして支援させていただくこともケースとしてはあります。
　以上でございます。

1264【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。業者をどう見分けるかというところでの、適正価格かどうかに関わる技術的支援の在り方ですけど、これは結局、外部の人も含めて考えるということなのですよね。例えば、今、様々な建設関係、職人さんのこととか現場監督がなかなか大変なのかもしれないけど、価格がだんだん高騰してきたみたいな話もあります。それで難しくなっている。その中で、悪意を持って、それこそ補助金を不正に受給しようとする業者がこれからもしかするとあるかもしれないけど、そのときの見分けというのは、外部の人も考えて、よく分かっている人。よく分かっている人というのはどういうふうに見分けるのか、私も全部は分からないのですけど、今、既に外部の人というのは考えているのですか。そこを伺いたいです。
　あと、今後の巡回支援というのは、結局、例えば年に１回は必ず行くとかということではなくて、もうちょっと数年、時期が空いてしまうけれども、行くというか、その辺は臨機応変みたいですけれども、ちょっと心配はあるのですけども、もし必要だったら、やはりこういうところにかける人員というのは増加する必要があると思うのですけど、そこはいかがでしょうか。

1265【月原保育施策調整担当課長】　　技術的支援につきましては、外部の力を借りるというところについては考えられる手法の一つだなというふうに私のほうで考えて、今、御答弁させていただきましたので、それができるかどうかというところはまた別の問題なのかなというふうには考えているところでございます。
　巡回につきましては、年に数回以上は行っておりまして、やはり委員おっしゃるとおり、注視する保育園があるのであれば、そこについてはしっかり見ていくというようなところで、そこは出っ込み引っ込みというところはあるというふうに認識しておりますので、園が多い中でも、どういうふうに効率的に見ていくかというところは常に考えながらやっていきたいというふうに考えております。

1266【山本委員】　　御答弁いただきまして、ありがとうございました。技術的支援ではまだちょっとはっきりしていない点もあるようですけれども、やはり保育園を造るに当たってはいろいろな要素が関わってくると思いますので、これまで経験のある方とかも含めて、しっかりした支援ができるようにお願いをしたいと思います。
　続きまして、今後のことであと２つほど伺いたいと思います。１つは、これは前も聞いたことがあるのですけれども、今回、武蔵野市民間保育所施設整備費補助金交付要綱に基づいて返還命令を行ったわけですけど、では、この補助金交付要綱というのは、見直すとか、再検討してやり直すとか、やらなくてもこういったことは今後防げるということなのか、ここはどういうふうに考えたらいいのか。補助金交付要綱の見直しや変更等に関して、１点伺いたいと思います。
　もう一つは、これは株式会社が運営している保育園の施設を造るときの不正があったわけですけれども、株式会社立、私立と、あと、公立、武蔵野市立の保育園も残そうということになって、私はそういう公的な保育園が残ったということは大変重要なことで、これからも大事だと思うのです。例えば、小金井市とかだったら、市立の保育園を残すか、残さないか、もしかしたら株式会社や私立の保育園もこれから運営が厳しくなる中でどうするのかということが課題になって、いろいろと動きがありました。私は、公立、武蔵野市立の保育園が存在するということは、保育の質を維持したり、新しい保育の内容を考えたり、特に障害児の保育ですとか、一定スキルや人数が必要とされる保育は結構大事だと思うのですけれども、今後の問題として、そういうバランスに関してはどうお考えなのか、伺いたいと思います。

1267【吉田子ども育成課長】　　いただきました御質問の中の公立の部分、公立保育園、市立保育園の部分についての御質問でございますけれども、市立保育園の役割については、令和２年度に有識者会議を行いまして、そこで示されているところでございます。その有識者会議の報告書を踏まえて、武蔵野市においては市立保育園４園の維持を決定して運営をしているところでございます。やはり市立保育園でしか果たせない役割というものがございますので、そうした役割を担う保育園を維持しておくということは行政として必要なことだと考えてございますので、そうした役割を市立保育園がきちんと果たせるように我々としても運営していきたいと考えてございます。

1268【月原保育施策調整担当課長】　　市要綱の見直しについてでございます。要綱につきましては、今回、他自治体の施設整備に関する要綱を取り寄せまして、その中身を見まして、どうするかというところを考えていたところでございます。結果、様々、メリット、デメリットはございまして、今回この要綱については、今のところ、このままで行こうというような話はしています。今の要綱のままいくと、国や都の縛りなく市独自で補助金を出せるメリットというところもございまして、そういったところを考えまして、見直さないという。ただ、先ほどいろいろお話しさせていただいたところでございますけれども、再発防止については、要綱に関係なく、きちんとやっていこうというふうに考えているところでございます。

1269【山本委員】　　補助金交付要綱の見直し等と、公立と株式会社立の違いや今後のことを伺ったのですが、では結局、今の補助金交付要綱に関しては当面このままで行くというか、補助金交付要綱を見直すことをしなくても今後こうした不正受給に関しては防げるということでよろしいのですか。

1270【月原保育施策調整担当課長】　　要綱の見直しにつきましては、先ほどペナルティの話もいただいていますので、そこで財政課に相談して、全体として、違約金を条項につけるとか、そういう話になりましたら、またそこはそこで改正というところは考えていますけれども、それ以外のところで、業者から全体の見積りを出すとか、そういったところにつきましては、要綱は関係なく、きちんと対応していければ再発防止につながるのかなというふうには考えているところでございます。

1271【勝又子ども家庭部長】　　補足をさせていただきますけれども、今回の不正受給については、市としては、要綱に不備があったから起きたという認識は、はっきり言って、ないと認識しているのです。先ほど担当から、違約金ですとかペナルティの部分については保育園の整備だけの話ではないので、市全体としての補助金交付についてどうするかは、市全体の補助金として検討する必要があるので、この要綱だけに違約金をつけることが果たして適正なのかというのは、保育園の整備だけ違約金がついて、ほかの補助金には違約金がつかないというのではいけませんので、それについては市全体でどうあるべきかというのは市全体の検討が必要だと思っておりますので、現段階で要綱自体に不備があってということはないので、担当から、今現在のところは要綱の改正の必要性はないというふうに認識しているということでございます。

1272【山本委員】　　分かりました。詳しく御説明をいただきまして、ありがとうございます。今後の課題というところで、補助金交付要綱に関してはどうするのかなと何度も質問したので、結果的には、私自身も、補助金自体が全部間違っているとは全然思わないのです。公金を出して、補助金があることによって事業が発展するという例も、保育園のみならず、ほかでもあると思います。それが適正に行われているということは事業運営にとって必要だと思っておりますので、ぜひ今後不正がないように別の形で見ていっていただきたいと思います。
　最後にちょっと１つだけ伺いたいのですが、９月の一般質問でもあったかと思うのですけれども、人件費の問題というのがあると思うのです。保育士さんとか、エッセンシャルワーカーをやっている方のお給料というのは決して高くはない。それで退職する人もそれなりにいて、事業の執行に関して安定的にやっていく上では、やはり保育士さんの給与の問題ももっと上げていかなければいけないと私は思っておりますが、今回、補助金の不正で、直接は関係ないにしても、前理事長が約２億9,500万円の退職慰労金支給があったということだったわけですけれども、一方で、保育士さんのお給料が大変低いと私は思うのですけど、その中で、一部の理事者関係の人が、３億円に近い多額の退職金をもらうということに関しては、保育園の運営に関しても決していい影響を及ぼしているとは言えないと思うのです。また、今後、理事長さんが退職されて、その関係者とか御親族の人がまた似たようなことに当たるとすれば、それも不信の目で見る人もいるかと思います。もちろん、家族だからといって、みんなが同じ考えとは言えないと私は思いますけれども、こうした点で人件費や退職手当がコスモ保育園の運営にも影響はあると思うのですけど、その辺りはどういうふうに考えて、何を対応されたのか、伺いたいと思います。

1273【吉田子ども育成課長】　　各園の人件費ですとか本部の人件費につきましては、市として直接的に指示ができる立場にはございませんが、それによって、例えば、現場の職員の人件費率が不当に低く抑えられているような場合につきましては、先ほどお話に出てきましたような本部会計の流用の運用なども含めて、東京都と連携しながら、本部ですとか施設に対して意見を申し述べ、また、適正に園運営が行われるような体制について、園に求めていきたいと考えてございます。

1274【山本委員】　　分かりました。私としては、人件費の問題や、理事長をやっていた人の退職慰労金に関しても、やはりバランスに欠ける点は実際あったというふうに思っておりますし、よい保育のために人件費を上げていくということも今後検討するべきだと思っております。ただ、どこでそれを決めるのかというのはもちろん理解をしておりますので、武蔵野市の担当の方がこうした問題にも注意を払っていただきたいと思います。
　この質問に関しては、私のほうからはこれにて終わります。どうもありがとうございました。

1275【川名委員】　　私のほうからも幾つか。この保育園ができたときは、どうしても保育園を増やさなくてはいけないと急いでいる時代であったことと、今回は市も被害者だという前提で、いろいろ確認をさせていただきたいと思います。
　まず、そもそもなぜこれが起きてしまったのかということについて、何らか事業者から返答なり回答があるのでしょうか。要は、今までずっと、悪意に基づいてという前提で話が進んでいるのですが、単に事務的なミスみたいな話も一方であるし、最初からわざと狙ってやっているのかというところがそもそも見えていないのです。これは最初から不正をやるためにやるということは言わないとは思うのですけども、そもそもなぜこういうことが起きたかについて、その後、事業者から何か説明があったのかどうか、確認させていただきたいと思います。
　それと、別紙２の資料、見積内訳書。業者の資料を基にこれを作っていただいたと思うのですけれども、そもそも、ここに出ている額というのは、いろいろ説明が書いてあるのですが、もう少し確認をしたいのですけれども、事業者が自ら出してきた額なのか、それとも工事事業者が実際に使った額を基に算定しているのかがちょっとよく分からないのです。要は、運営事業者がこういう額だと言っているだけの額なのか、実際にかかった工事のお金をきちんとここに反映しているのか見えないものですから、この点、どういうふうにこの資料を作っているのか、まず確認をさせてください。

1276【月原保育施策調整担当課長】　　そもそも何で起きてしまったのかというところでございます。市の見解は、先ほど御説明させていただいたとおり、悪意を持ってやられたというところでございますけれども、運営事業者からは、悪意ではなくて過失だ、事務的なミスだというような、そういう見解です。それは、６月に行政報告をさせていただいたときに別紙で報告書を御提示させていただいていますけれども、その中にも、過失だというようなところの記載がございまして、事業者としては、報告書のとおりだというような形で、今、受けているところでございます。ですので、ここにつきましては、事業者と市と見解が相違している点だというふうにこちらも認識しているところでございます。
　あと、別紙２の額はどうやってつくっているのかと。こちらにつきましては、別紙２の中段にも記載させていただいているところでございますけれども、平成30年３月に建設会社から運営事業者の担当者に、これは武蔵境コスモ保育園の新築工事をつくったときの比率表だというふうに。比率というのは、比べるに、率は割合の率なのですけれども、ここには記載はしてございませんけれども、全体に対する何割が建築工事費にかかったのかとか、外構工事は何割なのかという、そういう比率もこの資料の中に記載されてございました。そういう中で、約２年後に建設会社から渡った資料だというところで運営事業者から説明がありまして、運営事業者からは、最終的にかかった工事費用はこの見積書のとおりですというような形で、頭紙の文書も頂いているところでございまして、運営事業者としては、今回、武蔵境コスモ保育園の工事についてはこの金額だというふうにこちらとしても説明を受けているところでございますので、市としてもそのような認識でございます。

1277【川名委員】　　この額が本当に正しいのかというのがよく分からないのです。要は、運営事業者が幾らかかりましたよという言い値なのか、実際に工事事業者が幾らかかってこうなりましたと領収書を添付している額なのかによって違うではないですか。見積書はあくまでも見積りなので、実際にかかった額とは違います。そこをどう担保しているのかなというのがよく分からないので、市としては事務量がすごく大変になると思うのですけど、そういう確認ができているのかということを確認させていただきたいと思います。
　それで、これは結構手間になると思うのですが、そもそもで言えば、補助金の上限額をいかにして入手しようかというところが発想にあったと思うのです。例えば、実際の工事費が安くなったら、補助金の額も減るわけではないですか。だとしたら、ほかのところも、水増しではないけど、つけて、補助金の上限額を全部もらいたいという発想に普通はなってしまうと思うのです。そういう意味で、例えば、外構をくっつけてしまえとか、あれをくっつけてしまえとか、本来かかった額より見積りだけはさらに増やしてほしいとかという話になってくると、税金の支出として、本来のものではなくなってきてしまうというリスクを感じているのですが、そういう可能性は否定できるのでしょうか。という意味合いで、この額は本当に実際かかった額なのですかということを聞いているのですが、そういうことは確認できるのでしょうか。お願いします。

1278【月原保育施策調整担当課長】　　今の御質問ですけれども、そもそも補助金の申請に当たって最初から求めていたのが、運営事業者と建設会社との間の契約書を見せてくださいというようなところを再三にわたってお話ししていたところでございます。結果的に、それは当初申請で私たちがもらっているのですけれども、当初申請の金額のまま、１億9,000万余りのものでしかなくて、最終的に本当は幾らだったのかというところの契約書については出てきませんでした。私たちが想定していたのは、当初は当初申請の契約で結ばれていたとしても、その後、契約変更でこうなったとか、その差分の契約変更のものがあれば、そこを２つ合わせて適正な金額は導き出せるのかなというふうには考えていたところでございます。そういうものがないというところでございましたので、社として実際に幾らかかったのかというところで見解を求めたところ、こちらの額が出されたところでございます。この額の裏づけの領収書なりというところは入手できておりませんで、ないという話になります。ただ、これまでの報告書ですとか、自社でやっていた顧問弁護士の報告書をいろいろ総合的に勘案したところ、この額で蓋然性が高いのではないかというような、そういうところで判断しまして、今回これを基に算定しているところでございます。

1279【川名委員】　　実際幾らになったのかというのは重要なポイントですけども、逆にそれを調べるとなるとまた大変なことになってしまうので、あくまで今回業者が出した費用を基にペナルティ額を出して、一定の解決というのですか、この行為に対しては額を振り込んでいただいたことで、解決にはならないのですけども、一つの段階を終えたという認識でよろしいのでしょうか。実際の額が本当は幾らになっていて、きちんとした補助金が出ているかというのは、今すぐ解決するというのは難しいと思いますし、今後の課題だと思っていますけども、そういう課題もあるという認識でよろしいですよね。だから、この額が駄目だとかということは別に言いませんけれども、一定の段階を超えたとはいえ、実際に本当に悪意を持った事業者が適正な額を出しているのかどうかというのは、やはりなかなかつかみづらいのかなという印象を持ちまして、今後の課題なのかなということだと思うのですが、この点について御見解を伺いたいと思います。
　もう一つは、今回利息が入ってきますが、これは雑入に入っていって、この額をどうするのだろうというのは財政課に聞いたほうがいいかもしれないのですけれども、どうされるお考えなのか。また、今回の算定の中には職員の人件費は入っていないですよね。課長さんが一番苦労していると思うのだけども、課長なり担当の職員が一体何時間働いたと計算すると、実はそんな額では足らないのではないかという印象を持っています。そう考えると、先ほど来ほかの委員からもありますけれども、ペナルティ額というのは一体幾らが適正なのかというのは検討しなくてはいけないのですが、トータル、不正が起きたときに、実際、民法だけでいいのかというのは今後課題になっていくのかなという印象を持ったのですが、職員の人件費も含めてこれは今後の課題という認識でいいのかどうかを確認させていただきたいと思います。

1280【月原保育施策調整担当課長】　　この結末につきましては、明確な答えが出ればよかったのですけれども、なかなか本当にこれが正というところがない中で、ただ、いろいろな資料を事業者から提出いただいた中で、ここが一番蓋然性が高いというようなところで判断していますので、そこはそことして。今回はこういう形で事業者からも正式な文書として頂いているところでございますので、こういう結論になりましたけれども、一方、こういうことが起こったときに、では、市が全て明らかにできるかどうかというところはなかなか難しいかなというふうなところは課題としては持っています。
　ペナルティ額のどれぐらいの率が妥当なのかというところにつきましては、なかなか難しいところで、10.95％というのは、国の補助金の適正化の法律を基に、そこを引っ張ってきているのかなというふうには想定されるところでございます。今回の件につきましても、こういう事案があって、担当課としてはペナルティがあったほうが一定の抑止効果は出るのかなというふうには考えておりますけれども、一方で、全体の話になりますので、繰り返しになりますけれども、財政部門と相談しながら、率も何％がいいのかというところはいろいろあると思いますので、そこについてはまた今後の検討課題の一つなのかなというふうには考えているところでございます。

1281【浜田委員長】　　利息の使い方というか。答弁が漏れています。

1282【伊藤副市長】　　川名委員が御指摘のとおり、雑入での収入になりますので、一般財源となりますけれども、それをどう充てるかは今後また財政のほうと考えていきたいと思います。

1283【川名委員】　　こういうことが繰り返しにならないようにしていただきたいのですけども、それはどうすれば解決策になるのかはなかなか難しいですから、ぜひとも検討していっていただきたいと思います。
　もう１点、ペナルティなのですけども、金額の話はありますけれども、この運営事業者に対するペナルティというのは特にはあるのでしょうか、例えば、公共事業をやったら、入札をもう入れないとかがあるではないですか。今回はあくまでも民間のことなので、例えば、この事業者が保育園を建てたいと言ったら、勝手にどうぞという話になるのか。例えば、こういう信頼関係を築いていない場合には、市としてはお断りするとか、あるいは保育計画の中に入れませんとか、そういうことも考えられると思うのですけども、今後こういう不正を行ってしまった事業者に対してどうしていくかというお考えはありますでしょうか。当然、今開いている保育園に対して悪影響を与えるということはないのですけども、今後どう対応していくのかということも考えなくてはいけないし、今回の報告書に、他市とも連携していくというお話があったのですが、これは何か考えていかないと、また次も同じことをやってしまうのかなという気もしてしまうのですけど、何かお考えがありますでしょうか。

1284【吉田子ども育成課長】　　例えば、先ほどお話に出てきましたように、本部会計の流用について、今回の件を受けて慎重な態度を取るですとか、そうした対応は可能かなと思ってございます。また、今後、仮に新規の開設にこの事業者が応募してきた際には、今回の事件についてはきちんと踏まえた対応をしていかないといけないと考えてございます。

1285【川名委員】　　今後の解決策というのはなかなか難しいですけども、やはり二度と起きないようにしていっていただきたいですし、体制も考えていただきたいと思います。他の委員もおっしゃっていましたけど、やはり現場の子どもとか保育士とか保育園、あと、周辺住民の方に影響がないように、市も今後も取り組んでいただければと思います。
　以上です。

1286【小林委員】　　よろしくお願いします。
　まず、本件については、本当に悪質で不誠実な対応というところがこれまでも資料請求などを通じて確認されたところだという印象を持っています。そういう中で、市職員の方々は熱心にこういった問題の解決のために取り組んでくださっているのかなと、そのような認識は持っているところであります。
　まずお伺いしたいのは、１点目が、９月22日にコスモズから、要望書だか意見書だか分からないのですけれども、あったと思います。この点について、どのようなものがあったのかということを簡単に御説明いただくこと、あと、市の対応を御説明いただくことは可能でしょうか。お願いします。

1287【月原保育施策調整担当課長】　　９月22日に、松下市長宛てに、補助金交付取消し決定に対する当社見解についてという文書の提出を受けました。その中には、取消しの理由として、偽りその他不正な手段により補助金の交付を受けた場合に該当するためには該当しないとの見解でいるというところで、この理由について、本市のホームページに記載され、それに基づく報道の発表によって重大な信用毀損の損害を受けているというような、そういった内容でございます。そのほか、この不利益処分を科するについて聴聞等の手続を経ていないですとか、返還を命じられた金額に疑義があるなどのお話をいただいているところでございます。それに対して、10月に市民活動推進課のほうからこの回答についてはさせていただいているところでございます。

1288【浜田委員長】　　どんな内容ですか。

1289【月原保育施策調整担当課長】　　その内容につきましては、これまで説明させていただいたとおり、市は、悪意を持って不正にやっていたというようなお話をしております。また、これは行政手続ではないので、聴聞等については必要ないですとか、金額についてはこちらで算定して、しっかりやっているといった内容で回答しているところでございます。
　以上になります。

1290【小林委員】　　ありがとうございます。この要望書を見て、私も、こういうことを言うのかというような思いも持ったところなのですけれども、そういう中で、今、悪意を持って不誠実な対応だったというような形でお話がありました。先ほど申し上げたとおり、私もそう思っています。そういう中で、この件につきまして、武蔵野市民間保育所施設整備費補助金交付要綱第９条では、市長は補助金決定法人が偽りその他不正の手段により補助金の交付を受け、または補助金を目的外に使用した場合は当該補助金の決定の全部または一部を取り消すことができるというようにあります。今回、基本的に一部、全部取消しもあるのですけれども、その違いも教えてもらいたいのです。まずは、一部取消しとした、あるいは全額返金としなかったという理由を市はどのように考えたのか、教えてもらえますでしょうか。

1291【月原保育施策調整担当課長】　　まず、全額取消しとしなかった理由につきましては、本来あるべき補助金の交付に対する算定ができたというようなところが１点でございます。ただ、その背景にあるのが、今回、悪意を持って不正にやったというようなところは市としても認識してございますので、補助金の全額取消しというところも検討の土台にはあったというところはございます。ただ、当該年度にきちんと保育園を建設して、これまで保育をされているというところもありますし、今後の保育の運営や継続性、そういったところを考慮しまして、全額の補助金取消しということはしていないところでございます。
　以上になります。

1292【小林委員】　　ありがとうございます。継続的な運営のためを一つの要因として全額返金は求めなかったということと認識しました。ただ、そういう中で、これまでの委員からも話があったように、こういうことが起きないようにどう抑止できるのか、ペナルティを設定するのかというのはやはり重要かなというような認識を持っています。今までの話の中では、違約金は民法では５％、これを上げるというのも１つだと思いますし、管理費の部分を全部ペナルティと科すのかとか、市職員の労働力も科すのか、例えばそういう議論もあるかもしれないですけども、そういった議論を進めてもらいたいというのが１つ。
　さらに、武蔵境コスモ保育園について、令和３年度各種団体等決算参考資料等というところを見ると、同園の特徴では、まず人件費率が48.8％と低いというのもあります。職員の平均経験年数も５年。これは相対的に長いとは言えない状況にあると思います。もしかしたら人件費が安いから辞めていくとか、ほかにいいところがあるから移ってしまうとかというところもあります。保育事業収益に対する利益率は20％というような高い水準、さらには、先ほどほかの委員からあったように、前理事長に２億9,500万円もの退職金が結果として支払われてしまう。これは事実かどうか、実態は分からないですけども、このような状況が生み出されているのです。本当に悪意を持って補助金を取得して、その結果、人件費を抑えながら、一部経営者なりがそれなりに利益を得ている、こういうような結果になっているというふうに見えてしまう状況があると思います。そういう中では、弾力運用のところでの意見を適用しないようにということを都に働きかけるというような話もあったのですけれども、やはり人件費率を一定、抑制する下限を設定するとか、そういったことは他の自治体でもあるとは聞いているのですけれども、そういったこともペナルティとして、市として、例えば、こういったところは人件費率を80％以上にしなさいとか、これがいいか分からないですけど、これは保育の質の担保というところでも意味があると思いますし、全体的に保育園も上げるというのもあるかもしれませんが、ペナルティを犯したところにそういうものを科すというような考え方もあってもいいと思うのです。要は、人件費率について何かできるかどうかという御見解と、やはりペナルティをしっかり考えてもらいたいと思うのですけれども、この点について改めて御見解をお願いいたしたいと思います。

1293【吉田子ども育成課長】　　委員御指摘のように、例えば、人件費率を市の補助ですとか市の加算とリンクさせて、そこについて一定条件を設けている自治体もあるということは、認識してございます。我々としても、手法として、例えば、市の加算に人件費率の要件をつけるということは可能かとは思うのですけど、逆に人件費率を満たさないことによって市の加算が取れなくなって、さらに人件費率が悪化するといった影響なども想定されますので、そうした状況もしっかりと注視しながら、どういった仕組みが適正なのかということを今後研究してまいりたいと思います。

1294【小林委員】　　こういった問題が起こらないようにどういう仕組みが必要なのかというところは抑止力というのが一つ重要だとも思いますので、こちらでできることは限られているとするならば、抑止力をどうするのかというところで、ペナルティ強化、そういったことを研究していただけるということなので、そういったことをこの先もしっかりやってもらいたいというように思います。あと、例えば、今後新しい事業を市で認めないとか、そういったものも一つかと思います。
　そういう中でお伺いしたいのが、そのほか、例えば２億9,500万円の退職金がどうなったのかということとか、あるいは広告費500万円につきまして、佐野理事長のポケットに入っているような状況だと思うのですけども、これは本来コスモ園に入るものだったと思っています。そういったものが現在どのような状況にあるかを市が把握していたら教えていただきたいというのと、それは市が補助する保育園の健全性にも影響することなので、ここについて、今は分からなくても、この先、確認等をしてもらいたいと思うのですけれども、こういった点について、現状とこの先の対応等について現在の御見解を教えていただければと思います。

1295【月原保育施策調整担当課長】　　前理事長の退職金の件ですけれども、こちらについては、事業者からの説明は一切ございません。新聞報道からしばらくたっていますけれども、いまだに説明を受けていないというところで、その後、この話自体が本当にどういう形なのかというところも市として把握していないところでございますので、何も御回答することはできない状態です。また、広告費につきましても、この間、最終的な工事費についてずっと運営事業者と確認してきたというところで、そこの差分の費用を使って広告費に充てていたとか、そういったところについては市では把握していないような状態でございますので、今後とも、そこについてどう使われていたかとかというところは市で確認できない部分なのかなというふうに考えていますので、その後どうなっているかというところは把握はする予定ではございません。

1296【小林委員】　　ありがとうございます。今、退職金と500万円の広告費の件について確認することはないというお話だったのですけれども、社外調査委員会報告書というものがあります。弁護士から、市が、これは正式に受けたものなのです。ここには、退職金は書かれていないけど、例えば、そういう500万円の広告費のことは書いてあると認識しています。また、株の売却というところ、経営権を放棄するというようなこと、株主構成の根本的転換の必要性とかと書かれているわけなのです。こういったところについては、必ずしもというわけではないのですけれども、ここまで書かれているのが市にも提出されているわけですから、退職金は別にしても、この点については確認することを求めても何も問題ないのではないかなと思うのですけども、いかがでしょうか。

1297【月原保育施策調整担当課長】　　施設整備以外の費用につきましては、今回の補助金の交付については範囲外というふうに考えておりますので、そこについては、今後、詳細に把握するというところは考えていないというところでございます。

1298【小林委員】　　市側の見解は分かりましたけども、どうも私のほうでは腑に落ちないので、こういったところも、今後、市の補助金を出す保育園、あるいは運営するグループが問題を起こし、それを解決するために、再発防止策のためにこうすると言って、市に提出されているところもありますので、聞いてもらってもいいと思いますので、今、この場の質問はやめますけども、ちょっと検討していただきたいということは要望させていただきたいというように思います。
　最後になりますが、９月29日の市のホームページにおいても、株式会社コスモズによる武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給の対応状況について（その４）で、関係自治体との連携を図りながら厳正に対応を図っていくというふうにあります。また、今回の行政報告資料の一番最後のところに、東京都や関係自治体と連携を図りながら、今後の運営事業者の事業運営を注視し、必要な対応を図っていくと。ここら辺について、もう少し具体的に何かお話しできることがあったら、改めてお伺いしたいと思います。お願いします。

1299【月原保育施策調整担当課長】　　この間、都主導で、関係自治体５自治体とオンライン会議をやっているところでございます。その中で、情報交換等を行いながら、再発防止策ですとか、そのときのコスモズに対しての状況をお話しさせていただいたところでございます。そういったところを踏まえまして、今後の再発防止ですとか、ほかの自治体は刑事事件手続についても考える余地はあるというところはありますので、ただ、これを実行するかどうかは個々の自治体の判断というところがあります。そういったところの状況をキャッチしながら、本市としても対応すべきことがありましたら、しっかりと対応していきたいというふうに考えております。

1300【小林委員】　　ありがとうございました。そういう中で、今回の陳情のところで言えば、適時適切な情報公開を求めるというようにあります。これについて、今後どのような対応を図っていくのかというのは状況によって変わってくるとは思うのですけども、そういったところも含めて、今後、適正適切な情報公開、陳情にあるようなところをしっかりと対応していく。これに加えて、ペナルティとかこういったところもしっかり検討していただきたい。このように要望して、終わらせていただきます。（「質問しないと」と呼ぶ者あり）では、すみません、これで終わることなく情報提供するのかというところで意向をお伺いしたいと思います。

1301【月原保育施策調整担当課長】　　今までも迅速に情報提供はしてまいりました。今後とも、しっかりと情報提供をしていくような形で、こちらのほうも努めていきたいというふうに思っております。

1302【小林委員】　　ありがとうございました。力強いお言葉です。しっかりと取り組んでいくというお話をいただきましたので、今後もしっかりとした対応を含め、二度と起きないようなことも含めて、情報開示を今回もお願いいたします。
　以上です。

1303【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　陳情の取扱いについての意見を伺います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり）

1304【浜田委員長】　　「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。

1305【笹岡委員】　　陳受５第19号　武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給に関する情報を公開することに関する陳情について、賛成をいたします。
　この記書きにおきましては、コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給に関する情報、途中経過等を含めて、市民に対し適切に情報を公開してくださいとあります。私の立場といたしましては、この間、市が求めてきた説明や詳細に対して、コスモズ側が答えてこなかったということですので、市としては、正確なものが手に入らず、市民に説明ができなかったということ、そして、今回は事業者の側のミスではなくて、悪意を持って行われた補助金の不正受給と市は認定していること、そんなことも考えまして、決して公開していないからやってくれということではなく、この間の経緯を踏まえると、市としても一生懸命努力されてきたのかなというふうに思っております。そして、この間、ホームページ等にも記載がされております。ですので、今後もこのように問題がありましたら適切に公開をしていっていただきたいというふうに思いを込めまして、反対するものではないので、賛成をいたします。
　以上です。

1306【本多委員】　　ワクワクはたらくを代表して、この件については陳情に賛成の立場です。
　今回の件は、情報公開のことだけではない、中身のところについても議論をして、ずっとこのことをやってきたというふうに思っております。いろいろと言いたいことはありましたが、現場を大事にしなくてはいけないということも含めて、変に疑われるような、最終的に今回は市の立場としてはこれは不正受給であるというような結論になりましたけれども、報道も含めて、途中でそれを決めつけてしまうようなこととか、確証が得られない状態で、これはこの事業者が悪いというようなこと、ある種、そういったことも含めて情報がどんどん出ていく。でも、今回はそうではないというふうに思っていますけれども、最終的に不正ではなかったというようなことが起きる危険性みたいなことも、やはり情報の取扱いというところではあるのだろうなというふうに思っています。
　そういった意味も含めて、こういった情報公開は非常に難しいものだというふうには思っておりますが、プロセスをきちんと明確にしながら、今、市の考えていることはこうです、こういう段階ですということがその都度伝わっていくことによって、市民が落ち着きを持って、冷静にそのことについて向き合っていくということをつくっていく、そういった情報を出すことによって少し落ち着いてやっていくのだという形を取っていく。こういったことも、ある種、半面あることなのかなというふうに思っていますので、今後もここに書かれているような適切な形で情報公開をしていくということについて追求をしていっていただきたいというふうに思って、要望として、賛成の立場で討論といたします。

1307【山本委員】　　それでは、陳受５第19号に関して、賛成の立場で討論をしたいと思います。
　この陳情に関しては、記書きのところで、補助金の不正受給に関する情報や途中経過等も含めて市民に対して適正適切に情報を公開してくださいというものでございました。一部には、情報公開が遅いのではないかという御意見も市民の中にあるようですけれども、本日、執行部のほうからもお話がありまして、事業者側からの報告が遅れて来たということで、正確な情報を出していきたいということで、今回こういう情報を行政報告の形でも出していただきましたことは、私としては評価をしたいと思っております。
　今後のことにつきましては、補助金の額をどうやって適正かどうか見分けるかというのは、様々な技術的な課題もあり、今後の巡回支援に関してもきちんとやっていくために人的な整備も必要かなというふうには考えております。そして、この事業者に関しては、これまで聞いたところ、前理事長をはじめ一部の経営者側の退職慰労金も含めた、給与、報酬等々、そこで実際お仕事をされている保育士さんのお給料の問題とはバランスに欠けていると私は思いまして、こうした問題も含めて、補助金が適切に運用されて、働く人、利用する人が安心して預けることができる保育園になるように、今後とも行政もより一層の御尽力をお願いしたいと思います。
　そういうことを申し上げまして、賛成討論といたします。

1308【川名委員】　　今回の件については、悪意を持った事業者に対してどう対応していくかということについて課題を残したのかなと思っています。市の対応は適切ですし、御尽力いただいたことは評価をしたいと思います。
　今回、陳情のことでは、情報の出し方についてが一つの課題だったのかなと考えています。市としてはやはり確実な情報をもって情報提供をしたいという気持ちは分かりますし、それは当然のことだなと評価をしたいのですけども、第一報の出し方に課題があったのかなと思います。要は、確実な情報がない中でも、いろいろなメディアに出てきているときに、こういう騒がれているときに、市としての見解。まだ情報を得ていませんけれども、今、情報を入手中ですとか、適切な対応を取っていますとか、そういうことを第一報で出すことによって、市民にとっても何か、市がきちんとやっていますということが伝わるのだろうなと思っています。これは今回の件だけではなくて、ほかも含めて、情報提供については検討していただきたいと思います。
　これらのことも含めて、今回の陳情には賛成とさせていただきたいと思います。

1309【小林委員】　　今回の陳情に対して賛成の立場で討論させていただきます。
　先ほどほかの委員からありましたように、第一報がやはり遅かったということ、これは事実だったと思います。問題は問題として先に言うほうが、こういう問題がありますということを言うことがもっと隠し事なく対応することが必要かなというように私は思います。ただ、その後、コスモズ側とのやり取りにつきまして、開示した資料を見ると、市職員の方は熱心にこの問題解決について取り組んでいることは確認されています。そういう中で、情報開示というのもしていただきましたので、この陳情については賛成とさせていただきます。
　今後の課題としては、先ほども申し上げたとおり、ペナルティ、抑止力をどうするのか、こういったところについては様々な観点で検討していただいて、このような問題が二度と起こらないということに確率を高めていただきたい、このように考えます。
　以上です。よろしくお願いします。

1310【浜田委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　陳受５第19号　武蔵境コスモ保育園の施設整備に係る補助金の不正受給に関する情報を公開することに関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

1311【浜田委員長】　　挙手全員であります。よって、本件は採択と決しました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

1312【浜田委員長】　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　次に、行政報告に入ります。武蔵野市立保健センター増築及び複合施設整備に係る基本設計の進捗状況について、報告をお願いいたします。

1313【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　それでは、資料に基づきまして御報告させていただきたいと思います。
　まず、１番目の項目ですが、これまでの取組でございます。こちらは平成28年から検討を開始いたしまして、約７年ぐらいかけて検討をしてまいりまして、現在、基本設計を進めている状況というところでございます。また、先日ですけれども、令和５年の６月から７月、アンケート、それから、近隣住民説明会等の実施をいたしました。
　２番目の項目でございます。アンケートの結果について、別紙１を御覧ください。別紙１はアンケート結果でございますが、実施期間といたしましては令和５年６月15日から７月18日まで、回答数といたしましては213件、非常にたくさんの御意見をいただきました。２番目の項目は属性等についての記載がございまして、また、９ページのＱ８からは自由記述というところで、こちらには皆様からいただいた御意見をなるべくそのままの形で掲載させていただいております。18ページから、主な回答内容に対する市の考え方ということでまとめさせていただいておりますが、Ｑ８、９、10の自由記述の中でも似たような御意見がございましたので、その辺はある程度まとめさせていただきまして、そちらに対して、ここから、例えば、18ページの１の項目ですと、健康増進事業に関すること、次のページに行きまして、２番目は健（検）診に関すること、このように項目ごとに整理をさせていただきまして、回答のほうを作成させていただきました。こちらについては40ページまでございまして、いただいた御意見につきましては、今後の新施設の設計ですとか運営を行う際の参考にさせていただきたいと考えてございます。
　それでは、資料のほうにお戻りください。２ページ目に行きまして、３、基本設計に当たっての考え方でございます。（１）保健センター機能の維持と新たな施設の考え方でございますが、既存棟の大規模改修の際には健（検）診等の保健衛生や母子保健事業等の機能を維持し、医療機器類の移設等は必要最小限となるように増築棟の配置を検討いたします。また、増築棟と大規模改修後の既存棟の一体的な利活用に当たっては、未来を見据え、保健衛生機能の充実を図った上で、子どもと子育て家庭への支援施設を含む、全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援する拠点と。こちらは基本理念ですが、そういった拠点として整備いたします。
　（２）施設の配置、ゾーニングの考え方でございますが、こちらは別紙２の図面を使って御説明さしあげたいと思います。まず、別紙２の３ページを御覧ください。上と下と平面図がございますが、上の平面図が１階となってございます。増築棟の１階は、誰もが入りやすいエントランスフロアとして、ロビーラウンジを中心に、健康増進活動等を行えるアクティブスペース、子育てひろばや子どもの居場所、ヘルスプロモーションスペース等を配置し、様々な世代が過ごすことができ、必要な情報を得られ、地域活動や支援の入り口としての要素も併せ持つフロアといたします。またさらに、新型感染症等が発生した場合には早期にワクチン接種会場等のスペースとして、また、災害時には医療支援拠点として転用し、迅速に稼働できる計画といたします。健康増進に関する窓口や子どもと子育て家庭への支援に関する総合相談窓口は、エントランスフロアに近接する既存棟の１階。図面でいくと、線が引いてあって、上が増築工事の部分で、下が大規模改修の部分なのですけれども、既存棟の大規模改修をするほうの１階に配置することで、市民にとって分かりやすく、支援にもつながりやすい窓口にしたいと考えてございます。
　乳幼児健診エリアにつきましては、下のほうの図面になります。２階に配置いたします。
　健康増進に関する啓発普及事業や各種健（検）診事業、検査事業等を行う武蔵野健康づくり事業団と、老成人健（検）診エリアは、増築棟の３階ということで、こちらは４ページの上のほうの図面、３階に配置します。
　また、武蔵野市医師会臨床検査センターは、増築棟の４階にそれぞれ配置いたします。
　ちょっと前後してしまって申し訳ないのですが、２ページを御覧いただきまして、チャレンジルームは増築棟の地下階に配置し、利用者のプライバシー確保のための動線を考慮した上で、音が出る活動なども気兼ねなく実施できるようにいたします。その際、開口部やレイアウトを工夫することで、採光を確保できるようにいたしました。
　こうした必要な機能を配置した上で、北隣接地への日影の影響範囲を小さくするために、増築部分を現保健センター側（南側）に寄せ、増築棟の北側壁面から計画敷地北側境界線までの離隔距離を11.5メートル確保いたします。さらに、３階、４階部分を段階的に後退させることで、周辺に対する日影の影響は建築基準法で求められる基準よりも小さくしております。
　（３）の構造計画の考え方から（６）防災機能の考え方については、記載のとおりでございます。
　３ページの４の施設イメージでございますが、平面図については先ほど御説明いたしましたので、１ページを御覧ください。建物概要については、記載のとおりでございます。また、右側に書いてあります施設イメージですけれども、こちらは敷地の西側の道路から建物を望んだイメージパースということになっております。事業スケジュールに関しましては、後ほど５番の発注方式等の説明の後に戻ってきたいと思いますので、恐縮でございますが、またこちらの資料のほうにお戻りください。
　５でございます。当該事業の特殊性と建設業界の現状を踏まえた発注方式等ということで、（１）当該事業の特殊性でございますけれども、こちらは大きく３つの工事がございまして、1)旧中央図書館の基礎等の解体工事、2)増築工事、3)既存棟の大規模改修工事ということで、分離発注を行う場合は重複作業や受注者間での複雑な調整が発生し、事業の難易度が高くなるというのが今回の特殊性でございます。
　（２）のゼネコンへのサウンディング調査、また、（３）に書いてあります、庁内で議論した結果、１つ目の黒ポチですが、以下の発注としたいというふうに考えておりまして、建築工事、電気設備工事、機械設備工事はそれぞれ分離発注としますが、建築工事で言いました解体工事、増築工事、大規模改修工事は一括で、電気設備工事、機械設備工事に関しましては増築と大規模改修を一括で発注したいと考えてございます。最後のほうの黒ポチでございますが、令和６年度に予定していた旧中央図書館の基礎解体工事は、今申し上げました建築工事との一体化に伴いまして、令和７年度から開始したいと考えております。
　先ほどの別紙２のスケジュールのほうを御覧いただきたいのですけれども、事業スケジュールに関しましては、令和10年の複合施設の供用が約半年延びてございます。こちらの主な理由は、今申し上げました令和６年度に予定していた解体工事を令和７年度から開始するということと、法改正等によりまして建設業における週休２日制、それから時間外労働の上限規制の適用というところもございまして、工期については、増築工事、大規模改修工事それぞれ少し見直しをかけているといったところがございまして、複合施設の供用は令和10年度の中頃を予定しているといったところでございます。
　また資料にお戻りいただきまして、５の（４）、先ほど申し上げました近隣への配慮でございますけれども、一括発注により工事期間を短くすることで、振動・騒音等、近隣へのトータルの負担を軽減いたします。また、工事責任の所在が明確になりますので、万が一のトラブルにも速やかに対処できると考えてございます。
　最後になりますが、４ページを御覧ください。今後の進め方の予定でございます。11月の末から12月にかけまして、進捗状況の市民説明会を予定しております。また、12月には、まちづくり条例に基づく大規模基本構想の届出を予定しております。１月に基本設計を完了いたしまして、２月には行政報告をさせていただきたいと。また、２月から３月にかけては近隣住民様への説明会、３月には実施設計の契約締結と、このように進めてまいりたいというふうに考えております。
　報告については以上です。

1314【浜田委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

1315【笹岡委員】　　御報告ありがとうございました。昨日も総務委員会で報告があって、今日は文教のところで質問させていただきたいと思っています。
　個人的には、保健センターに関しては、旧中央図書館が今の中央図書館になったのが平成７年（1995年）ということで、私もそのとき、８歳から９歳だったのです。その後、約28年間そのままになっていて、その間ずっと、何になるのかなというふうに思っておりました。ですので、かなり長い期間、どうやって活用したらいいものかというふうに皆さんが頭をひねって、いろいろ考えてきた中で、今回ようやく保健センターというものの構想ができてきて、それも2016年で、私も１期目でおりまして、とても覚えております。ですので、個人的には、待ちに待った、８歳から９歳のときからずっとどうなるのだろうと思っての今になりますので、よりよいものを造っていただきたい、ようやく出てきたものだと、待ちわびておりました。というのをベースにお話しさせていただきます。
　総務委員会でもお話があったのですけれども、工事費に関しては、昨日だと、これをつくったのが令和３年３月のときなので増えるだろうというお話だったのですけども、文教でももう一度お話をいただけたらと思います。最近のものを見てみますと、中野サンプラザの再開発も250億円も増で、大阪万博も1,250億円だった当初の見積りが2,350億円ということで、８割強の上振れ、建設費が1.88倍になっているというのが11月２日の日経新聞に載っていたのですけれども、このように建設コストがすごく上がっているところではありまして、日本全体での問題だと思っています。ですので、昨日も総務委員会で聞いておりますが、その辺の部分を一応文教のほうでもお願いしたいと思っております。
　あと、もう１点は、アンケートに関してなのですけれども、回答を213件いただけたということで、この実施方法やアンケート協力団体を見ましても、結構頑張って、いろいろなところで声を聞く御努力をされたのかなと思っております。私も周りの子育て世代にたくさんお願いしたところではあるのですけれども、まず、この感想をいただけたらなと思います。内訳を見てみますと、50歳までの方々が大体42％ぐらい、女性も半数より多いぐらいで、18歳未満のお子さんをお持ちの子育て世代も半分より多いくらいということで、子育て世代はなかなか声が届きにくい層だと思われますが、少し届いたのかなと思っておりますけれども、その辺の手応えとかを伺えればと思います。

1316【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、工事費のところでございますが、御指摘のとおり、やはり昨今の工事費の高騰ですとか、工事費の高騰には物価の高騰ですとか労務単価の上昇とか様々な要因がございますが、本市でもそういったところは非常に課題になっているという認識がございます。総務委員会でも答弁させていただきましたが、今現在、精査中というところで、細かい数字は今ここでお話しするところではないかなと思っておるのですが、やはりまず１つ目安になりますのは、同じ時期に基本計画等で概算の金額を出した学校を例に取ってみると、約３割の上昇と、こういったところが一つのベースになっているのかなというところでございます。また、その際には想定をしていなかったような、例えば、環境配慮指針ですとか、そういったところ等々でまたそれとはプラスになるような要素もございます。しかしながら、全体として、それをそのまま乗せるというところもございますが、なるべくそういったところは精査をして、総事業費が下がるような検討ができないかというのは引き続き検討していきたいという状況でございます。
　アンケートにつきましては、やはり今回はいろいろな部署との連携でやらせていただきまして、本当にいろいろな各諸団体の方々に御協力いただけたというふうに思っております。お話しいただいたように、ふだん回答率の低いような子育て世代の方々にもたくさんの御意見をいただきまして、運営に関することですとか、設計に生かせそうな御意見から、様々いただいております。また、厳しい意見もいただいておりますが、その辺にもきちんと対応して、いいものが造れたらというふうなところでございます。

1317【笹岡委員】　　ありがとうございました。３割ぐらいは上がるのではないかということと、環境配慮指針という、令和３年のときよりも違う条件もプラスされているということで、あとは中野サンプラザの250億円とか万博の1,000億円というものを考えますと、どう頑張っても上がってしまうのだろうなというふうに思っております。
　アンケートについては分かりました。かなり御努力されたのだなというふうに思っています。
　昨日もちょっとありましたけれども、チャレンジルームのことを伺いたいと思います。地下にあるのがどうなのかというのが難しいところなのですけれども、私も子どもたちに何人か聞いたら、意見が分かれて、そういう立場だったら気になるかもしれないとか、でも端っこに行ったら駄目だとかということがありました。我々文教委員として川西市に視察に行かせていただきまして、校内フリースクールを見学に行きました。そのときにお話を伺ったのが、校内フリースクールも入り口をとても工夫して、そのまますっと行けるような１階の端っこのほうにしたけれども、実際は全然関係なく、途中まで一緒に登校して別れていたりとか、大人がそこまで気にするほどもなかったなんという声があったところでした。それにおいては、チャレンジルームとかクレスコーレの年代の方々たちの、言わば当事者の声というのはどのようなものがあったのか、聞いたかというところを伺いたいと思っています。私としては、より居心地がいい場所がいいなというふうに思っているのですけれども、ありましたらお願いします。

1318【勝又教育相談支援担当課長】　　チャレンジルームが地下にあることについてですが、実際にチャレンジルームを利用している保護者の方、あと、利用されている児童生徒の方には、こちらのアンケートとは別に、もう少し詳しく、どんな活動を希望しているかとか、新しい施設にどんなことを期待するかということを聞いております。実は、その中で一番多かったのが、他の施設利用者とチャレンジルーム利用者の動線が重ならないようにしてほしいと。これは保護者の御意見が多かったと思うのですけれども、そういう声が一番多かったです。あと、活動内容については、室内や屋外で体を動かせる、軽く運動ができるとか。実際に、今のチャレンジルームのほうですが、ドライエリアにバスケットのゴールがあったり、あと、天気のいい日はキャッチボールができる場所もあったり、あと、室内には卓球台があったりするのですけれども、そういう活動をやはり継続したいという方が意見としては多かったです。あと、チャレンジルームもクレスコーレも野菜作りをしたりしているのですけれども、そういう野菜や花を栽培したいというお声も数としては結構ありました。そのようなことから、チャレンジルームを地下に配置して、音を立てたりしても気兼ねがなく、あと、楽器の演奏をしたりするようなときもありますので、そういう活動内容と動線のことを考えて今回の計画にしたという経緯でございます。

1319【笹岡委員】　　分かりました。当事者の保護者の方々からそういった声があって、あとはもろもろ声を勘案し、地下の、なるべく採光とかが取れるような感じでというふうに設計されたということは了解いたしました。私は別に引け目に思うことなんかは何もないと思っているのですが、居心地がいいほうがいいので、そのようにしていただければと思います。
　あとは、別紙２の施設イメージの中の１階平面図の右上で、子どもの居場所というものと、子育てひろばの右下の一時預かりというところについて伺いたいと思います。子どもの居場所というものと多目的スペースとかの違いを伺いたいのが１点。もう一つは、一時預かり。これは結構大事で、ニーズがあるだろうなと思っているのですが、狭くないかなと思いましたので、どんな感じで考えているのか、伺えればと思っています。
　もう一つは、アンケートにもありましたとおり、カフェが欲しいという声があったので、カフェの場所がないということなのですけれども、私は渋谷の子育てネウボラのｃｏしぶやに行きました。しかも、これは議員として行ったわけではなくて、本当にママ友たちと遊んでいたら、子連れの人たちが行こうと言って行ったくらい、ああ、そんなになじんでいるのだなというふうに思ったところなのですけれども、ｃｏしぶやは遊ぶ場所がたくさんあって、渋谷区民と渋谷区民外の遊ぶ場所が離れていて、かなり遊べるようなところで、親がやはり疲れるので、カフェがあったのです。なので、昨日も少し出ていたと思うのですけれども、カフェとかそういったものは大事だなと。そこら辺に関して、カフェが駄目ならキッチンカーとかは駄目かなと思ったのですけど、その辺の飲食の対応について、考えていることを伺えればと思います。飲食の飲の部分については、中にも幾つかありましたが、いろいろなところで私が申し上げているとおり、子どもがふらっと立ち寄れるような場所にするのであれば、給水機。給水機といっても、我々の時代の、下から出てくるものではなくて、マイボトルに給水できるような形の給水機で、お金がない子どもがきちんと飲めるようなものが必須だと思っておりますし、授乳室にはきちんとお湯が出るようなものも必要だと思っておりますが、どの辺をお考えなのか、伺いたいと思います。

1320【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、１階の配置の中で、多目的スペースと子どもの居場所は何が違うかというところなのですが、もし私のほうで言葉足らずでしたら所管のほうから補足があると思いますが、子どもの居場所のイメージとしては、やはり子どもたちが自分たちだけで気兼ねなく使えるというところがメインかなというふうに考えております。多目的スペースは、その名のとおり、多目的なので、そういう子たちが使ってもいいしというところなのですが、想定しているのは、これは本当に進めていく中でいろいろな所管のところからお話を聞いたのですけど、使っていく時間帯によってもそこの利用者が違うのではないかという話もございまして、子どもたちが使う時間帯には多目的スペースというのは子どもが使う話もあってもいいし、先ほどチャレンジルームの話もあったと思うのですけれども、そういったお子さんが利用するような時間帯があってもいいというようなところで、当然、ふだん御高齢の方でアクティブスペースとかで健康体操をされている方がここで講座をやってもいいと。そういうような形で、時間を分けて、いろいろな形で使われるといいなという想定で多目的スペースというところを整備してございます。
　カフェのお話なのですが、ちょっと総務委員会でもお話しさせていただきましたが、御要望があるのは私どももアンケート等で把握しているところではございますが、やはりカフェを入れるとなると、そのための設備とか、ある程度の場所が必要になってきます。保健センターを検討したときに、基本計画でそれぞれの必要な面積が書いてありますが、この中でどうしても収めることができないという中で、ちょっとカフェというのはこの建物の中に入れるのはなかなか難しいと。しかしながら、今御指摘いただいたように、冷水機ではなく、ペットボトルに直接入れられるような給水機とかといったような設備だとか、子育て世代の方のミルクを作るためのお湯だとかというのはきちんと設けさせていただきたいという方向で検討しています。

1321【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　一時預かりについての御質問をいただきました。一時預かりなのですけれども、当初、我々としては、もう少し一時預かりで広いスペースを想定していたところではあるのですけれども、子育てひろばに関わるスペースを検討するに当たって、実際に市内で常設の子育てひろばの拠点を運営している８拠点の方たちにお集まりいただきまして、意見交換をさせていただいたところになります。その中でいただいた意見としては、一時預かりのお子さん自体は、午睡の時間以外は基本的に広場に出て一緒に遊ぶというような形を日中の運用としては想定していて、午睡の時間は壁のあるところといいますか、閉鎖されたところで寝られるようにという形で、食事とか午睡とか個室のスペースが要求されるような形のスペースということでこの一時預かりのスペースを想定しているところでございます。ですので、この辺りは広場と一体的に運用というところを今のところイメージしているところでございます。
　以上です。

1322【笹岡委員】　　分かりました。飲食については事情が分かっておりますが、ワゴンでもいいですし、そういったもので柔軟にやっていただけたら。昨日も御指摘があったように、近くに七福とかパールブーケもありますし、物があるだけで違うかなというふうに思っていますので、前向きに御検討をお願いしたいと思います。
　子育てひろばと一時預かりの一体的な運用については理解いたしました。一時預かりの場所がちょっと狭くて大丈夫かなと思ったら、午後のお昼寝の時間とかそういったものを想定しているということです。分かりました。これはかなり需要があるものだと思っていますので、しっかりと御対応いただけたらと思います。
　子どもの居場所とか多目的スペースの何となくのすみわけは理解いたしました。今、エコｒｅゾートの２階にあるコモンルームに子どもたちが来て何かゲームをしていたりとか、あとは私より少し年上の世代が集まってお話をしたりとかということがあって、やはりそういう、ふらっと立ち寄って、何のあれもないけれども、何となくおしゃべりができたりする場所が必要なのかなと思っていますので、そのように展開できるようにお願いしたいと思っています。
　あとは、子育てをしていて思うのは、武蔵野市においても、やはりお家に居場所がなくて外をふらふら歩いている子は結構いるのです。お母さん方も心配はしているのだけれども、果たしてどこまでやっていいのかが分からないとか、親の顔が分からない状態でどこまで関与していいか分からないという中で、心配している方が結構いらっしゃって、それは表に出ていない子どもたちだと思っています。そういった子どもたちがきちんと安全で守られた場で居場所があるように、そういった子どもたちにも届くような施設を造っていただきたいと思っています。
　最後に、もう１点は、今回は結構ハード面の話なのですけれども、組織的な一体化というのはやはり課題だなと思っておりますが、ハード面がこれだけ出てきた中で、ソフト面の部分はいかがなのでしょうというのを伺いたいと思います。我々文教委員会で、エールぎふというところに行きました。それは発達相談とか家庭・児童相談とか教育、虐待、医療、この辺を全部まとめて、ワンストップ相談みたいな部分があったのです。これは子育て世代としたら、やはりどこに何を相談していいのか分からなくて。役所は縦割りで、結構課が替わっています。ですので、そういった中では、何か一歩、ファーストコンタクトに行くまでが大変なのかなと思っているのですけれども、その辺を保健センター増築及び複合施設整備において、うまいところ、キャッチできたらいいなと思っているのですけれども、エールぎふは係を５つに分けていたりとかしていたのです。すみません、その辺はちょっと説明が難しいかと思うのですけど、組織的な一体化については、この間、進んでいるのかどうかという部分を伺いたいと思います。

1323【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　新たに子ども・子育て家庭支援を行う体制という組織的な一体化というところで御質問いただきました。現状として、今、この場で確定的にお話しできることはちょっとございませんというところがまず一義的な回答になるのかなと思っております。ただ、一体的な運営というのは我々としても課題ですし、基本計画の中でもそこは解消していくための組織体制をどういうふうにしていくのかというところも記載しているところでございますので、これはこれから中での検討をさせていただいた上で、武蔵野として、どういった子どもと子育て家庭を支援する体制がいいのかというのは検討していきたいと考えているところでございます。岐阜市のエールぎふの事例についても把握しているところでございますし、そちらは若者支援とかそういうところも含めて対応しているのかなというところで把握しているところでございますが、武蔵野として、児童福祉、母子保健、療育相談、教育相談という範囲の中でどういった形がいいのか、また整理をさせていただいた上で、どこかのタイミングで情報提供できればと思っております。
　以上です。

1324【笹岡委員】　　ありがとうございます。その旨、お願いします。今回の具体的な施設イメージとかを見ていて、エールぎふも見に行って、ｃｏしぶやも見て思うのは、ｃｏしぶやとかよりも既に武蔵野らしさが出ているかなと思っています。派手で目を引くものだけではなく、中身の社会的な意味合いですとか、困っている層にきちんと届こうとしているのかなというふうに感じておりますので、私が小さい頃からずっと空き地だった場所がようやく動くということも含めまして、せっかく造るのであれば、しっかりとよりよいものを造っていただきたいと要望して、終わります。

1325【本多委員】　　では、よろしくお願いします。
　まず、ちょっとアンケートのところについて確認させてください。今回のアンケートは私も興味深く拝見したのですけども、まず、18歳未満のアンケートの回答数がゼロ人になっています。20代になってくると、29歳までのところも２人というふうに少なくて、先ほど別のところでもアンケートを取っていますというお話もあったのですが、子どもの権利条例のこともありますし、やはりここは受け止めとして、もうちょっと取りたかったなというふうな思いは皆さんもあると思うのですけれども、ここの20代、それ以下の部分というところに対しての受け止めをちょっと聞かせてください。
　そして、Ｑ４のところは子育て中の方を確認するための設問だと思うのですけど、これは複数回答というふうになっていて、円グラフでやると、結果としてはちょっとおかしなことになってしまうのではないかなと思うのです。これは、表示の仕方というのですか、円でこうやってしまうと、複数回答なので、何が何だかという話だと思っているのですけど、ちょっとここについて確認させてください。

1326【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私のほうから、まずＱ４のほうのお話をさせていただきたいと思います。御指摘のとおり、こちらは複数回答なので、100％の割合ということではないのですが、延べにした上で大体の割合が見やすいかなというところでこういった形の表示をさせていただいております。
　以上です。

1327【岡児童青少年課長】　　御質問いただきましたＱ４のところで、子ども、若者の回答がないというところなのですけれども、子どもについては、また別途、児童館と武蔵野プレイスのほうに職員のほうが行って、聞き取り調査をやっております。こういう自由なアンケート調査だと、お子さん、若者はなかなか回答しないのですけれども、そういうこともあって、実際、今後新しい施設ができたときに子どもとしては居場所にどういう機能を求めるかとか、どういうものが欲しいという話を職員がいろいろアンケート調査をしながら、インタビューして回ってきたということがございます。

1328【本多委員】　　ありがとうございます。そうすると、私たちとしても、やはり若い方々、お子さんとかがどんなことを考えているのかとかそういうところについては、まとめてでも構いませんので、一緒に出していただくと。ここにあるのは大人の意見ではないかという話になってしまって、これだけを受けて、それをベースに私たちが質疑をすると、そっち側の意見ばっかりになってしまうということになりかねないので、ここにないものはここにないもので別にでも構いませんので、できるだけそういった形で何かそういう情報として出していただけると議論がもう少し充実するのではないかなというふうに思いますので、それは今後やっていただけるかどうかということで、そういったことを考えていただけるかどうか、御回答をお願いしたいです。
　それで、Ｑ４は、子育てをしている方なのか、そうではないのかという話で、これだとやはり100％にならないのは分かるのですけど、今、子育てをしていませんという方、18歳未満の方がいませんというのが120人というふうにはなっているので、そこから差し引いてということで、そうなってくるとまたそれはちょっとややこしいことになってくるといいますか、見た目上、多分円グラフで表示することはちょっと難しいのではないかなと思うので、複数回答のものについての表示の仕方というところは工夫をしていただきたいというふうに思っています。全体として、パーセンテージが書いていなくて、全部人数だけが書かれている状態なので、多分議論するときはパーセンテージを使うことのほうが多いのではないかなと思いますので、これは今後書いていただけると大変助かる部分でございますので、それはよろしくお願いします。
　次に行きます。昨日も話は出ていたので、これは再度確認ということなのですけど、日照権の部分です。これは近隣の方々の説明会とかを拝見していたときに、やはりすごく議論になっているなというふうな印象がありました。昨日もその辺りの説明はいただいているのですけれども、これについては、これで大丈夫ということはないのかもしれませんが、そこについてのコメントを１回いただきたいところです。
　あと、チャレンジルームの件が出ましたが、チャレンジルームへの入り口をどこにするかということは、今、一定の議論があって、こうなりましたと。動線として、そこに入っていくまでの雰囲気みたいなものが結構重要なのではないかなと思っていて、今のやり方の図面だと、どちらかというと建物の裏側みたいな形で、そこから入っていくという形になるのかなと思うのです。動線を分けるのはいいと思うのですが、雰囲気として、建物の裏側だからすごく暗い雰囲気だとか、そういうふうになるのはやはり違うのではないかなというふうに思っているので、その点について、既に考えていらっしゃることがあれば教えてください。
　あと、２階のところに乳幼児系のものが集まっているという状態で、ベビーカーについても結構アンケートに書かれていることがあったというふうに思っているのですけれども、今、保健センターに行くと、健診とかのときも何をやっても１階のところにベビーカーを置いて、中に入ってという形で、結構大変なことになっていますよね。これは２階の中も、健診しているとき、ある程度ベビーカーで巡れる範囲を広げるというようなイメージで造られているのかどうかについて教えてください。

1329【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　幾つか御質問をいただきましたので、最後のほうから回答さしあげたいと思うのですが、まず、２階のほうに乳幼児健診という中で、ベビーカーの話は本当に庁内の中でも出ましたし、アンケートでもいただいているという認識でございます。なので、この建物はベビーカー置場がまず必要というところです。当然、１階にもベビーカー置場を造りたいというのはあるのですが、そのままでも上がれるし、なおかつ、ベビーカーのままでもというところは工夫をして、今、中のほうの設計は進めているという状況でございます。
　あと、チャレンジルームの動線なのですけれども、こちらは昨日もちょっと御質問がございました。まず、別紙２の３ページの上の１階の平面図を御覧いただきたいのですが、出入口としては２か所想定しております。恐らく、メインの動線と言われるところは、西側から風除室を介して、図面上でいくとちょっと下のほうに行って、右側のほうに大階段がございます。ここを下りていくと、チャレンジルームに行けるというところで、チャレンジルームは西側からすると本当に地下なのですが、東側からすると、少しの段差はありますが、ほぼ東側は地盤面が下がっていますので、１階とまでは言いませんが、そういった形になっています。なので、公園が非常に近いというところに、下りていきながらアプローチできると。そういう子もいらっしゃるでしょうし、また、その辺は少し配慮がという方は、逆に公園側からも入れるルートを想定しておりまして、公園側から進入をし、図面を見ると右側で、一時預かりの東側のところなのですけど、ここから入ってくるというようなことを想定しておりまして、なかなか伝わりにくいとは思うのですが、私どもが設計を進める上では、暗いところに、鬱々としたところに下りていくというよりは、公園が近くにあるところに向かって、大きな階段をというふうなイメージを持っていますので、今、そのような形で進めているところです。
　それから、日照権のお話をいただきましたが、まず、近隣住民の方にはやはりきちんと説明をする必要があると思っております。残念ながら、11月末から12月にかけての市民説明会は、市民の方に今の状況というところなので、そこでは日影図等を用いて説明する予定はございませんが、例えば、来年の近隣住民様に向けての御説明会では、そこをきちんと分かるようにまず説明をしたいというふうに考えています。これはどういうことかと申しますと、６月の説明会のときには、法定で求められている平均地盤面から４メートルの高さで影がどう落ちるか、しかも一番条件の悪い冬至の時期だけをお示ししたのですけれども、では、１年中そうなのかというお話をいただいておりますので、それは今一番条件の悪い冬至の時期ですと。夏至のときにほぼ影というのは北側に行きませんのでとか、あと、春・秋分の時期、また、４メートルの高さだけではなくて、地盤面のところだともう少し影が延びますので、そうすると本当に実際の１階の方がどんな影になるのかというところも分かるので、そういった御説明をさせていただこうと思っておりますが、やはりまず建物としては、最初に御説明させていただいたとおり、南側に寄せて建てる予定です。今年の６月に御説明したときには、北側の境界線から増築棟の北側の壁面までが10.5メートルというところだったのですが、いろいろその後も検討しまして、もう１メートル南側に寄せようというところで、11.5メートル空いております。ここでさらに３階、４階がセットバックしている状態ですので、私どもとしては、日照権というところでは法で規制されているよりもかなり皆様にはいい状態で、普通に何か別のものが建ってしまうよりもよい空間を御提供できるのではないかなというふうに考えてございます。
　アンケートにつきましては、御指摘のとおりだと思いますので、単数回答のところはパーセンテージで、複数回答のところはちょっと違うような表示というのは今後生かしていきたいと思います。ありがとうございます。

1330【本多委員】　　もろもろありがとうございます。日照権のことは、この事業ではなくてほかの事業でも、やはりそこは近隣の方にとっては本当に重要なことなのだということをよく感じることなので、丁寧に説明する必要があると思いますし、お話をする中できちんとこちらも調整しているのですよということが伝わらなければ意味がないというふうに思っていますので、その辺りは丁寧にやっていただくようにお願いしたいと思います。
　あとは、前からお話をさせていただいている、機能をここに集約するということに対して、やはり今回アンケートの結果のところも北町と中町の方が非常に多くアンケートに回答されているということもあって、それは近い方のほうが当然関心度としては高いということの結果の表れなのかなというふうに思っているのです。ただ、ここの施設は、その意味では全市的な方々がきちんと関わっていくような施設でありますよということが、今、造っている最中から伝わっていかないと、最終的に使ってもらえないのではないかというところに、自分には関係ないよねというふうに思われてしまったら、非常にもったいないというふうに思っているのです。そういったことも含めると、これは単なる思いつきなのですが、例えば、保健センターまで市内の公共施設から歩いたらどれぐらいになるのだろうとか、歩いていくということが。これはあしたの厚生の分野かもしれませんけど、健康というところで、身近に考えていただく。自分の家の近くの公共施設から保健センターまで歩いたらどれぐらいで、それがどれぐらいの健康効果があってみたいな。私はこの間、ゆりかごむさしのフェスティバルに行って、握力を測るというのをやっていたので、そこでやったら、やはり平均より全然少なくて、よく歩いてくださいというふうに言われました。歩くことが全身の筋力をアップさせることにつながるので、たくさん歩いてくださいねというふうに言われました。では、歩くということによって、とにかく保健センターまで来るということ、来ていただくのだということが全市的に関係するのだというふうになっていくと、自分にも関係のある施設だし、逆に遠くからそこまで行くということに対して価値が生まれるというふうに思うのです。だから、なかなか全部歩くのは難しいという方もいらっしゃるかもしれませんけど、ここまではムーバスで行ってとか、ここから歩いたらこれだけの健康効果がありますよとか、何かそういった形でエリアマネジメントみたいなものにもう少しソフトな部分の掛け合わせみたいな。本当は、最初は館内のウォーキングコースがあったらいいなとかいろいろ考えていたのですけど、今、設計上、やはりこの中をぐるぐる巡るのはちょっと無理があるかなと思いながら、館内でウォーキングができないのだったら外から来るしかないかなという発想で今のアイデアを考えたのですけど、何かそういった形でもう少し全市的に自分にも関係のある施設なのだということが伝わるといいなと思っているので、そういった取組についてお考えを伺いたいなと思っています。
　もう一つは、先ほどあったカフェの話です。私は、カフェは絶対造ったほうがいいと思います。いろいろな調理設備自体を物すごくたくさん入れましょうということではなくて、非常に簡単なものでもいいので、飲食の許可が取れるキッチンを何とか１つねじ込んでいただけないかなという思いが強いです。というのは、このまま行くと、本当に用事のある人しか来ない施設になってしまうという懸念が大きいです。そうすると、それは今までの保健センターと変わらなくなってしまうし、子育て支援施設と言っていても、ふらっと立ち寄るということに一つのポイントがあるわけで、自然とその場所にいる。子どももそこに集まってくる。何となくでもいいからそこに居場所が欲しいというアンケート結果がたくさん書かれているではないですか。そこの入り口として、カフェというのはやはり必要なことで、かつ、今後の市のいろいろな事業の構想の中で、例えば、この間、話をしていた、給食を持ってくるということも財団のほうで保育園向けの給食をやりますとなったわけで、私はそれを保健センターで絶対やってもらいたいと思っていましたし、チャレンジルームに通うお子さんだって、給食を食べる。別に学校の給食でなくても、そこにキッチンさえあれば何とかできることというのが非常に大きくなってくる。栄養をきちんと取るということが健康にとって重要ですよね、食にアクセスできることが大事ですよねと、ずっとそれもやってきたことではないですか。それで、コミュニティ食堂だ、子ども食堂だというのも増えて、それにもアクセスできない子もいてとか、そういうこともずっとやってきたわけで、食というものを武蔵野市はすごく大事にしてきたと思っているのですけど、その意味で言うと、やはり何とかしてここにキッチンを入れていただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。

1331【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今お話を聞いていると、はい、やりますと言いそうになるぐらいの説得力なのですが、本当におっしゃるとおりですし、許可が取れるキッチンというのは多分本多委員ならではの御指摘かなというふうに思っております。が、基本計画を進める上で、必要な面積の中には入り切らないというところが今現状でございます。これを実施設計の中でというのもなかなか難しく、先ほど笹岡委員のほうからキッチンカーとかという話もございましたが、そういったソフトの面だとか、あとは周辺にあるところとの連携で、例えば、この中での飲食というのは当然、妊婦さんとの絡みもあるので、匂いがどうかというところもありますが、その辺は今後の運用の中で。多分、今御指摘いただいたのは、その中で食も大事にしている武蔵野市だからこそのというお話だと思いますので、例えば、ここの中で近くで作っているパン屋さんが売りに来れるのかとか、あとはそもそもキッチンカーが作れる構造になっているのかとか、そういったところは今後の中で検討できるかなというふうに思っていますが、やはり中にカフェをというところは、今の基本計画に従って進めていく中ではちょっと難しいかなというふうに思ってございます。
　また、歩くところのお話は、まさに基本理念である、全世代の市民の心と体の健康づくりを総合的に支援するというところとつながってきますので、ヘルスプロモーションだとかというところのお話と密接に関係してくるかなと思いますので、その辺は今、運用とか、先ほど体制の話もありましたけれども、オープンするまでにはきちんとそういったところのソフトも。多分、御指摘は今の段階からというところもありますので、まだこれから実施設計とかそういったところも進めていきますので、なるべく今のうちからそういったところで、全市的な施設なのだよというのは何か考えたいなというふうには思っています。

1332【本多委員】　　ありがとうございます。キッチンは本当に何とかしていただきたいと思います。今、割としっかり機能を切り分けたような形の図面で、１階部分なんかはいろいろなものを入れていただいてという形だと思うのですけど、時間帯と曜日で利用者の層というのは絶対変わると思っています。私もそういうお店をやっているからこその実体験ですけれども、多世代の方が利用する施設というのは、平日の午前中、平日の午後、夕方、土日で全く違う層が来ているというふうに、それは市のほうでも分かっていると思います。そういったことを考えると、同じ部屋というふうにしておいても、勝手にユーザー層のほうで用途が変わっていくということは、自然な設計としてはでき得るというふうに思います。だからこそ、今、ここの１階のところでも、多目的スペースもあれば、アクティブスペースもあり、子どもの居場所もあり、子育てひろばもありというところで全部切り分けて１個ずつ造られているのですけれども、同じところにして時間帯で自然に緩やかに利用者が動いていくということ自体はできるというふうには思うので、そういった形でうまくスペースをつなぎ合わせながら、そして空いているところはほかの人も使えるみたいな形の、ある程度の柔軟性を持たせた状態で造っていっていただいて、とにかくそういった形でスペースを生み出しながら、キッチンは本当に一番可能性を秘めているものだというふうに思っています。バーカウンターが入るサイズであれば、それぐらいだったら行けます。二槽シンクと手洗いとキッチンのところだけで、火も使わないでＩＨだけでもいいと思います。それぐらいの簡易的なものでも、皆さんが自然に集まる場所、入り口として機能すると思います。世田谷に、うめとぴあという、医療の総合施設があります。あそこも１階がカフェで、北区に今度できる、児童相談所が入る子育ての複合支援施設というところも１階にカフェが入っています。そういう意味では、カフェだったり、飲食だったり、そういった場所、空間というもの自体の効果というものがやはりあるということで皆さんいろいろな公共施設の中でも造られているというふうに、プレイスが代表して、そういうふうに皆さん感じていらっしゃると思いますので、ぜひそこは何とかして入れていただきたいということで、これはもう本当に強く要望をさせていただきたいと思いますので、検討をお願いします。
　あとは、この間、公会堂のところのプレゼンテーションを全部聞いたのですけど、あれを聞いていて、西側だったら壁面緑化が行けるのではないかみたいなアイデアが結構出ていたのです。このパースのイメージ図は西側だと思うのですけど、そうすると、ここに壁面緑化とかもやろうと思えばできるのかなとか。この間のプレゼンを聞いていて、西側だったら行けるのだみたいな、そういうのも結構専門的な方々の知見として。そういうのもあると、やはり自然の感じがすごく出ると思いますし、東側は公園なのでいいとして、西側は今、黒い、全部シックな感じのしつらえで、これからやるので別に今全部決まっている必要はないのでしょうが、壁面緑化の可能性みたいなところ。これは雰囲気としていいと思うのです。さっと入れる。今みたいにちょっと入りにくいみたいな雰囲気ではないものをどうやって造っていくかという観点で、そういった可能性もあるのではないかなと思いますけども、いかがでしょうか。

1333【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　別紙２のイメージパースは、御指摘のとおり、西側です。今のところはスクリーン上のものがございますので、ここの部分をやろうと思えば壁面緑化ができるかなと思いますが、やはりコストだとかとの兼ね合いになるかなと。大事にしているのは、ここにも載っているとおり、今現在でもかなり大きな樹木がございます。これがある程度大切な緑かなと思っていますので、なるべくこういったところを残しつつ、入りやすい雰囲気というのがつくれればいいなというふうに思っております。
　キッチンのほうは御要望として。
　以上です。

1334【山本委員】　　お疲れさまです。私のほうからも何点か質問させていただきます。
　武蔵野市立保健センターの増築と複合施設整備に関することですが、私が議員になって、結構長年たちましたけれども、旧図書館の跡地が何に使えるのかというのは、なかなか市民の間での合意形成が難しかったのだろうと思って、注視をしておりました。そういった中で、現在、武蔵野市では保育園の待機児童ゼロが３年続いていたり、子どもの数が増えているということで子育て支援の施設を中心にこうした施設整備が進むことに対しては、私も歓迎したいと思っております。大枠のことで伺いますと、アンケート等を見ると、子どもを育てていらっしゃる世代の方の回答が多かったようで、それは実際に今、小学生未満のお子さんというのは、子どもが単独で行くということはほとんど考えられないから、やはり保護者の方と一緒に行くのでしょうから、そういう方が多いのかなと思って見ていたのですけど、例えば、小・中学生で、近隣の方たちのアンケート。例えば、子どもの権利条例をつくる前には、割と丁寧にお子さんたちからの意見聴取に関して、アンケートも含めて何度もやっておられたと思いますけど、今回アンケートはいろいろ苦慮されて、たくさんのところにおいて協力団体を求めたことは書いておられますが、ＰＴＡ連絡協議会（Ｐ連）のほうは書いていますけど、近隣の小・中学校等に直接依頼するということは難しかったのかなという辺りを、アンケートに関して、まず伺いたいと思います。

1335【吉村子ども子育て支援課長】　　御質問ありがとうございます。子どもの権利条例ができて、子どもからどのように意見を取っていくかというのは、これからほかのいろいろな計画の中でも課題にはなってくると思っております。ただ、今、基本設計というのができているところで、大人にとっても難しい。今ここで質問したのは、保健センターに来ている方に、これからこの保健センターをこうやって変えていくけれども、どう思いますかというところで聞いているのです。子どもの居場所とか、今ないところをやるときにどんなイメージで聞くかというところは、このアンケートももちろん年齢制限はしていないので子どもでも答えることはできるのですけれども、どうやったらこれに答えやすく答えてもらえるかというところを考えた上で、今、児童青少年課長も申し上げたように、プレイスへ行って、プレイスのようなイメージのところに行っている子どもに、これから保健センターのところに居場所をつくるとしたらどんな居場所が欲しいかなというところを一人一人にきちんと聞いていく、ヒアリングをするというやり方をしました。また、権利擁護機関ができるというところで、権利擁護機関についても聞いたほうがいいよねという話はあったのですけれども、そもそも権利擁護機関というのは何かというところから説明をしたりとか、どんな権利擁護機関が欲しいかと言われても、子どもたちはどう答えればいいのか分からないだろうというところもありまして、今まで権利条例をつくるときにも意見を聞いている「こどものけんりってなあに？」というところに、子どもの権利条例ができましたというところと、パブリックコメントをありがとうございましたというところで、権利擁護委員は何人必要ですかとかそういうことではなくて、この条例ができたところで、権利擁護機関をつくろうと思っているのだけれども、どんな雰囲気のものがいいとか、木目調がいいですかとか、緑がいっぱいあったらいいですかとか、もちろんこれから令和６年度に権利擁護機関をつくっていくのですけれども、そこでも参考になるようにというところでそういうざっくりとした概要的なところを聞いているところです。先ほど本多委員から、アンケートの回答はどうするのかというところがあったと思うのですけれども、そこも「こどものけんりってなあに？」を今度発行するときに、回答に対して、アンケートをありがとう、こういう答えがあったよ、それは参考にしていくよというところはきちんと答えていきたいと思っております。

1336【山本委員】　　アンケートの件で御丁寧に答弁いただきまして、ありがとうございます。今後、直接意見を聞いたり、アンケートということで、お子さんに対するアンケートの機会を考えていきたいということはあるわけですね。１階のフロアの構成というか、全体のことを考えてみても、保護者とお子さんが一緒に来るというだけではなくて、お子さんが単独で来るということももちろん想定されていると思うので、そうすると、子どもが入りやすい、子どもが使いやすいということは、お子さん自身に聞くということが大切だなと思っているので、今後、形式はいろいろあるかと思うのですけれども、子どもの権利条例もできておりますし、それを生かした、お子さん自身への意見聴取を私としてもお願いしたいと思っているので、もしまた何かありましたらお願いします。
　今、これは行政報告なので、次の質問もさせていただきます。それに関連して、アンケートの回答とかを見ていますと、多世代の利用というのも考えたほうがいいという声があったようなのです。私もいろいろなところで市民の声を聞くと、誤解もあるのかもしれないのですけど、武蔵野市は高齢者対象の施設もあれば、障害者対象の施設もあるし、増改築、改修が必要だったら順次やっていらっしゃるということは理解しているので、もしかすると、子どものことには熱心だけど、ほかはそうでもないのではないかというような誤解があるとしたら、そこは誤解を解いていったほうがいいと思うのですけど、多世代の利用を促進してほしいという声はどのようにお考えになっているか、聞いておきたいと思います。

1337【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　先ほどもお話しさせていただいたかと思うのですが、そもそも、多世代の方の御利用というところを基本理念に据えております。先ほど本多委員からもアドバイスをいただきましたが、そういった話はハードを整備すればそれでいいという話ではないと思いますので、今後は本当に運用面、情報提供の仕方ですとか、どういうふうな形でプロモーションしてというところが大事になってくるのかなと。そういったところも含めまして、今回、１階のロビーラウンジ、増築棟は、入ってすぐのところにまずヘルスプロモーションスペースがあるといった形になっています。先ほどもございましたが、これは機能を四角で囲ってあるので、何となく独立して全部が閉鎖的に部屋になってしまうというふうに御認識されてしまうかなと思うのですが、実際には、例えばですけど、子育てひろばなんかは、そんなに壁で仕切らずに、腰ぐらいまでのところの仕切りで向こう側が見通せるというようなところですとか、それぞれのスペースでどんなことが行われているのかというのは相互で見える、見る、見られるの関係があるといいなと。ですので、御覧になっていただくと、子どもの居場所もメインのエントランスからすればすごく奥のほうというふうに思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、実際には、一体となったラウンジに、こっち側には子育てひろばのスペースがあり、奥のほうには子どもの居場所があるみたいな形でつながっていくといいなというふうに考えております。

1338【山本委員】　　分かりました。答弁ありがとうございます。ちょっと駆け足になりますが、質問を続けます。
　子どもの権利条例ができて、施行されているという状況になっておりますし、11月20日は子どもの権利の日ということも制定があってよかったなと思っているのですけど、ここの検討中の建物の３階には、子どもの権利擁護事業エリアとありますけど、ここに必要があったら権利擁護委員がいて、質問に答えたり、相談、対応するという理解でよろしいのでしょうか。となると、何か３階というのもちょっと遠いのかなと思ったりしたのですけど、その辺りはどのようにお考えでしょうか。

1339【吉村子ども子育て支援課長】　　子どもの権利擁護事業のエリアというところでも様々な御意見はいただいております。もっと目立つところにとか、相談に行くのが分からないようにとか、でも死角にならないようにとか、様々な御意見はいただいているところで、今、やはり、子育てひろばは１階とか、子どもの居場所も１階とか、様々なところを考慮した上で一番いいところは３階かなと我々は考えたところなのですけれども、様々御意見はいただいているところです。

1340【山本委員】　　御回答ありがとうございます。子どもの権利擁護事業のエリアが３階というのは、確かに相談の中にはみんなに知られたくないということももしかするとあるのかもしれません。そういうことも配慮する必要があると思うので、この辺りは実際に子どもの権利に関する先行事例の自治体だったり、当事者の人たちの声をこれからより聞いていただければと要望しておきたいと思います。
　中身に関してちょっと伺います。私自身は、これに関連して大きく３つ言ってきたのです。１つは、大野田小学校にある不登校のお子さんの居場所、チャレンジルームは、大野田小学校内にあるのは不適当だからぜひこの場所に移転してもらいたいということで、チャレンジルームという名前も、何かにチャレンジするというのはどうなのかなと私も思っているのですけれども、この建物の中に入るということになりました。あと、２つ目として、性教育に対してはここで対応をしてもらいたい、実際に医療に関係している人も来られているので、医療と性教育というのは、例えば、望まない妊娠にどう対応するかとか、もちろん薬の処方はどこでできるかとか、いろいろなことがありますから、そういう性教育に対する対応もここでできるのかどうかというのは私は気になるところです。もう一つは、医療機器もあるということも踏まえてなのですけど、やはり障害者に対する利用というのは特別なスキルが必要な場合もあります。話をして、どういうことをやって、どうしてもらいたいというのを当事者の方にすぐ理解していただくのが難しい場合がある。その分、医療に従事する方のスキルとか経験が求められる。この３点を言ってきたのですけど、それぞれで言うと、チャレンジルームに関しては地下なのですけれども、さすがに、私は、入り口も裏ではなくて正面でもいいのではないかと。なぜかというと、もともと、学校に行かないということはそんなに人からは隠れてやらなければいけないことではない。そういうことを一部の人が思っている可能性もゼロではないけれども、そういうことを払拭していく意味でも、別にここにそういう場所があるということを言っても全然構わないと思うのです。それはどうお考えでしょうか。あと、今日は飲食の問題がいろいろ話題になりましたけど、こういうチャレンジルーム的なものをつくるのだったら、当然、お昼も過ごすということもあると思うのですけど、昼食はないということなのですか。お昼御飯は自分で持ってくるということなのでしょうか。それをちょっと伺いたいと思います。チャレンジルーム的なものに対する考え方を２点伺います。

1341【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、チャレンジルームへの動線でございますが、先ほども申し上げたつもりだったのですけれども、分かりづらかったかなと思うのですが、別紙２の３ページ、上の図面、１階平面図を御覧いただきたいのですが、御指摘のとおり、風除室を入って、ちょっと下に行くと、地下へ続く大きな階段がございます。ここをメインのルートとして考えておりますので、そういうふうにチャレンジルームに行くということが気にならないお子さんはこちらのほうから入れるというところかなと思います。反対に、そういったところが気になるというお子さんには、東側の公園側のほうの出入口から入っていただくこともできると考えておりますので、動線としては、メインは大きく２つあるというところでございます。
　お昼につきましては、おっしゃるとおりですので、カフェについてはここにはないというところなので、御用意いただくかというところなのですが、先ほど来たくさんの御要望をいただいておりますので、例えば、地域のそういった飲食の施設等々とも連携できるのかとか、ここでパンとかそういったものが販売できないのかというのは運用の中でも考えていきたいというところでございます。

1342【山本委員】　　御回答ありがとうございます。私としては、不登校状態になっている子どもの居場所ということで、もちろん経済的な支援が大切だとずっと言ってきたのですけれども、居場所として、学校ではないところにあるということは大事だと思っております。なので、もちろんそれを希望する方がいるのだったら配慮は必要だと思うのですけれども、そんなに隠れてやるようなことでもないと思いますから、ネーミングも含めて、みんなが来やすいような、別に学校に行かないことがそんなに困っているとか考えなければいけないだとかそういうことではないという理解をどんどん広げていただきたいと私は思っています。要望です。
　昼食に関しても、そこにいるのだったら、お昼はどうするのですかというのが当然あるわけだから、やはり昼食を何らかの形で出すというのが当たり前になるように、これはぜひ検討していただきたいと思います。
　その次、続きましての質問。もう淡々とやります。性教育のことに関してなのですけれども、アンケートの中に、子どもへの性犯罪は多目的トイレで起きやすいとかと書いてあって、えっと思ったりしたのですけども、こういう事実というのは武蔵野市でもあるのでしょうか。統計というのはあるのか。これは武蔵野市ではないことを意味しているのか、そこは読んだだけでは分かりませんけど、子どもへの性犯罪は多目的トイレで起きやすいというのは本当でしょうか。

1343【浜田委員長】　　山本委員、それは何ページだったか分かりますか。

1344【山本委員】　　すみません。アンケートでいうと、44ページ分の15の、クエスチョンでいうと10の10番目。「女性専用スペースはしっかり残してほしい。子どもへの性犯罪は多目的トイレで起こりやすいので人目につきやすい場所に設置してほしい。」とか、トイレの御要望がありますけど、本当でしょうかと思って、ちょっとお聞きします。

1345【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　恐らくこちらにつきましては一般的な話だというふうな認識でございます。やはり多目的トイレの場所、例えば、出入口につきましても、いろいろな御意見がございます。直近でいくと、武蔵野プレイスの前のトイレなんかは、逆に男性側にも女性側にも機能を分けて多目的トイレを設置しているというような事例もございます。なので、例えば、男性側の入り口だけに近く多目的トイレがあると、そこにお子さんだけで行ったときにとか、多分そういった御心配をされているのかなというところの中で、こういった御意見も実施設計を進める際には参考にさせていただきまして、そういったことのないように、しっかりとした計画にしたいというふうに考えております。

1346【山本委員】　　ということは、子どもへの性犯罪は多目的トイレで起きやすいというのは、武蔵野市でこういう事例があったり、何か統計があって、それで危ないのだということではないという理解でよろしいのですか。

1347【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　多分、武蔵野市内で起こっていればもっと大騒ぎになっていると思いますので、そういうことではなくて、今私が申し上げているのは一般論で、よく最近、多目的トイレの議論とか、あとは女性専用トイレを残す、残さない。ちょっと区名はあれですけど、区部のほうでは、女性トイレをなくしていって、代わりに全部多目的トイレにしてしまおうといった区もあるというふうに聞いています。そのときに、やはり一番大事なのは、出入口とかが女性専用で欲しいよねとか、多目的だけだとみんなが入れるので、そういうふうに分かれていない場合にお子さんだけが１人で多目的トイレを使おうとすると、そこに便乗して、さも親みたいな形で入っていって連れ込まれてしまうみたいなところを御心配されているのではないかなというふうに私としては認識しておりますので、そういったものは、配置だとか、きちんと女性用は女性用、男性用は男性用とあった上で機能別で多目的トイレを設置するような計画にしておりますので、そういった形で進めていきたいというところでございます。

1348【山本委員】　　分かりました。私としても、女性専用トイレは必要だと思っているのです。やはり女性と男性で比べた場合に、腕力というか、力といいますか、それに関しては現状では差があると思います。ですので、それぞれあって、あと、自分の性的な存在に違和感を持つ人、トランスを性的に考える人や実際感じている人はいると思うのです。そういった方が多目的トイレを使うということはもちろんあるし、そういう人が気兼ねなく使えるトイレも必要不可欠だと思います。なので、性教育のことで言いましたけれども、女性専用トイレと男性専用トイレがあった上で多目的なトイレも置いていく、そういうことが望ましいと私は思っております。今後、性教育に対応するとか、あるいは医療機器もありますけど、障害者が自分に適応できる医療を探したり、保護者の方が、この子はどういうところだったら歯科医療ができるのか、麻酔ができるところはどこかにあるのだろうかとか、そんなことを考える場合の機能というのはどこに行けばいいのでしょうか。

1349【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　例えば、障害をお持ちのお子さんだとか、そういったところは、今回、総合相談窓口というところに来ていただければ、妊娠期から、子どもというのは18歳までなので、18歳になるまで切れ目なく支援という中にも、いや、あなたはちょっと障害をお持ちだから子どもではありませんとかということのないように、きちんとここの中で一体で相談が受けられるようにというところでは一元化されてくるのかなというふうに思っております。また、医療というのはちょっと違うかなと思いますが、例えば、健（検）診のところで、障害をお持ちの方で一般のそういった設備がない診療所に通いづらいという方は、やはりこういったところは一定の地域医療の下支えになっておりますので、そういった方がきちんと健（検）診を受けやすい環境を整備していくというのはこの施設で必要なことなのかなというふうに考えております。

1350【山本委員】　　多方面にわたりまして伺いましたが、どうもありがとうございました。今後の要望といたしましては、やはり保護者と一緒ではない場合のお子さんも相談をしたり、ゆっくりしたりということに関して、開かれた施設であっていただきたいということを最後にもう一回要望して、終わりたいと思います。

1351【川名委員】　　私も、１階にカフェは必要だと思います。なぜかというと、何げなく来てもらう施設、目的がなくても、ふらっと立ち寄れる施設ということにすると、やはり象徴です。気をつけないと、これは市の職員の皆さんが自分たちの使いたいスペースを設けているのがメインになってしまっていて、市民の方が来やすいためのスペースではなくなってしまうのではないかなという印象を持っています。カフェといっても、面積的なことがたくさんあって、今課長からの答弁があって、いろいろ運用で考えるということもあったのですけど、これは実現しないと立ち寄りにくいです。何かちょっと場所があって、友達とお話をするとか、子どもが疲れたから休みたいからちょっと寄ってみるという、そこをきっかけにしてこの施設に来てもらうというのが一つの大きな目的というか、それがミッションだと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
　先ほどちょっと他の委員からもあったのですけども、１階の飲食は、現状ではできるのですか、できないのですか。乳幼児の方の匂いがどうのこうのという話があったのですけども、時間とかを分けるという話もあるのですが、これができるか、できないかによって、カフェがもし駄目だったら、例えば自販機は置いてもいいのかという話になってきますし、先ほどほかのところから何か物を持ってくるというアイデアもあったと思うのです。例えば、七福とかパールブーケから持っていってもらって、ちょっとコーヒーサーバーだけ置いておくだけでも十分だと思うのですけども、そもそも飲食が駄目といったら、それも駄目になってしまいます。そこだけ確認をさせていただけますか。

1352【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　今まさに御指摘のところは庁内でも議論がなされているところで、両方の話をさせていただいたというところなので、まだ決定というわけではなくて、そういった気兼ねなくとかニーズとかを考えると、やはりここでは飲食できるほうがいいという話なのですが、一方で、増築棟の２階には母子の健診エリアがございますので、そういったところの方にはちょっと匂いが駄目な方もいらっしゃるというところをどういうふうに配慮しようかというところがございます。ここも今、決定ではないのですけれども、例えば、そこを飲食可にしても、違うルートでも行けますので、そういったところを御案内するとかというような形も取れるのかなと思います。カフェまでできるかというところは厳しいところはありますが、こういった場所でみんなが集まれる、自然に水が飲める、お茶が飲める、飲食できるというのは大事な行為だと思いますので、その辺りは今まさに皆様からいただいた御意見も参考に検討していけたらと思います。また、自販機は、先ほどの給水スペースと一緒に、そういったものは置けるようにしようというような形で設計を進めていますので、実際に置けるかどうかというのはあれですが、少なくとも置くスペース、置けるスペース、そもそも電源がないと自販機が置けませんので、それは置けるようには、今、設計は進めているところでございます。

1353【川名委員】　　運用の拡大解釈を期待していますので、ぜひとも設置をしていただきたいと思います。
　もう一つ、より利用しやすい、来てもらうということに対して、東側の公園と一体的にという御答弁が以前あったと思うのですけど、これは具体的にどう進めていくのか。要は、公園で遊んで、何げなく子どもが来る。親も来る。また、その親も来るのかもしれないのですけども、何げなく来てもらうという仕組みが必要だと思うのです。今回の立面図が西側しかないので、先ほどのチャレンジルームも一緒なのですけども、東側がどうなっているか、よく見えないのです。ぜいたくを言えば、公園にウッドデッキみたいなものを敷いて、それがきちんと保健センターとつながっていくというのがいいのだろうけども、そう簡単にはできないだろうなと分かっているのですけども、そういう何か来てもらう工夫が必要かと思うのです。ちょっとこの図だと見えないのですが、そういう工夫もされるべきだと思いますが、現状でどうなっているかということが１つ。
　もう一つは、今後となるのですけども、この施設のネーミングはどうされるのですか。保健センターなんて、あまり行きたくないと言ったら失礼なのですけども、今日は保健センターに行こうよなんて普通は言わないですよね。もうちょっと優しい、何か横文字の不思議な名前をつけて、みんなで行くというのが主流なのですけど、それは今後検討されるということでよろしいのかどうか。この２点、お願いいたします。

1354【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　１点目の、東側との一体的な利用というのは、こちらの計画を進めていく上ではかなり大事な考え方かなと思いますので、いろいろハードルはあると思うのですけれども、今現状でも東側から出入りができるような計画でやっておりますので、これがどこまで一体的に使えるかとか、レベル差もありますが、その辺をうまく活用して、先ほど菜園の話とかもありましたが、そういったスペースが少しでも取れるのかとか、そういったところは今後進めていく中での検討かなというふうに考えております。
　それから、ネーミングにつきましては、今、御指摘と全く同じ話が庁内でも出ております。どのタイミングかというのはあれですが、やはりぜひ皆様からの公募だとかそういったところを考えて、当然、保健センターという名前自体はしつらえとして残す必要はあると思いますので、館のネーミングとして、愛称といいますか、そういったものは今後つけられるといいなというふうには考えております。

1355【川名委員】　　ネーミングはとても大切ですので、ぜひともお願いしたいと思います。
　ちょっと細かいことで確認するのですけども、旧図書館跡の解体工事と建設工事を一体化することでコスト削減と書いてあるのですけども、残くいというのですか、くいが全部埋め殺してあるではないですか。これはもう把握されていらっしゃるのでしょうか。一中かどこかで残っていて、工事費がかさんでしまったということもあるし、意外と古い資料が残っていないのだなというのが最近分かってきているので、その辺は大丈夫かということが１点目。
　もう一つはソフト面で、岐阜に行ったときに我々も施設を見学させていただいたのですけども、学校跡地を使ったということもあって、スペースがたくさんあるからというのもあるのでしょうけども、何か緊急に行ったときにすぐケース会議ができる。それも担当課ではなくて、周りの関係がすぐに集まって会議ができて、対策ができることがすごいメリットだというお話をされていたのです。そうすると、この図面を見ていくと、会議室というのがちょっとだけというか、１室しかなくて、ほかは多目的となっているのです。何かあったときに横の連携を取るとなると、そういうスペースも必要なのかなと思っていますし、働いている職員の休む場所もどこにもないなという印象を持ったのですけども、そういう緊急時に使えるとか余裕を持ったスペースというのはどこかでお考えになっているのかどうか、この点も確認させてください。

1356【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、１点目の解体のところで、くい等の把握でございますが、こちらは図面等は残っていますので、把握しているという部分では把握しておりますが、往々にして、それは学校でもそうなのですけれども、図面どおりできていないとか、位置が違うとかということがございますので、その辺りは今後も予断を持つことなく進めていく必要はあるかなというふうに思っています。また、解体だとか撤去の範囲なんかも、事前には一応きちんと確認ができるようになっているかなというふうに思っております。
　２点目のケース会議、緊急受理会議とかなのですが、やはりそういったスペースも必要だというところの中では、別紙２の３ページなのですけれども、図面の上のほうの１階で、子ども子育て総合窓口。ここでまず窓口として皆さんが入りやすい１階に置きます。誰でもここに相談に来てくださいというところなのですが、では、職員はどこにいるかというと、２階の既存棟の子ども子育て総合事務スペースというところ、また、これは既存棟なので吹き抜けがあって、渡り廊下でつながっている北側のスペースも含めて総合事務スペースというところで、かなり広く、ゆとりを持って設計されておりますので、ここの中で執務スペースと、休憩といいますか、ちょっと裏のところでハイテーブルがあって打合せができるといいよねとかという話はされています。また、相談室等もありますので、そこの中で打合せができるかなとか、あとはこの館の中ではたくさん部屋はございますので、そこに移ってできるのかなというところはございます。また、ここのすぐ近くにそういったスペースを設けたいというような話もございますので、今まさに御指摘のところというのは庁内で検討しているところでございます。
　以上です。

1357【川名委員】　　働きやすい場所でもあるし、やはり何かあったときに皆さんが連携するというのは一番ポイントというか、今回施設を造る最大の目的ですから、ぜひとも機能が果たせるようにしていただきたいと思います。
　最後に確認なのですけど、先ほど他の委員のほうから、プレイス等々で子どもの意見を聞いたという話があったのですけども、その内容を教えてほしいという話があって、特に答弁がないのです。これはそんなに細かいことではなくて、どんなふうに子どもたちが思っているのか、どういうニーズがあるのかというのは、後日で構わないので、ある程度文教委員会に提供することは可能でしょうか。もし可能だったら、委員会として請求したいと思うのですけども、いかがでしょうか。
　もう１点は、チャレンジルームの保護者の方に意見を聞いたと言っているのですけれども、当事者がどう思っているのか、チャレンジルームに行っている子どもたちがどういう部屋がいいとかどういうものがいいのかということが特に答弁がなかったので、その点も御説明いただければと思います。

1358【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、１点目のプレイスで聞いたというところは、もう資料にまとまっているそうなので、お出しすることはいつでもできますというところです。あとは、概要であれば、この後、所管課長がこの場でお答えすることも可能でございます。

1359【勝又教育相談支援担当課長】　　チャレンジルームの利用者については、保護者の方と児童生徒にも聞いております。やはり、新しい施設ができるのだけれどもということについては、なかなか子どもは答えられないというのが現状でした。しかし、チャレンジルームでどんな活動をしたいかとか、新しい施設に行ったときにどんな体験をしたいかとか、そういうところで具体的な意見をいただいています。どちらかというと、休み時間のゲームですとか、あと、体験を中心にした御要望が多いというのが、まさしく子どもの声でした。例えば、遠足ですとか行事に関すること、あと、午後にどんな活動をしたいかを子どもたちで決めて部活動のようなものを始めているのですけれども、そのような時間が今後も必要だという意見を聞いています。あと、今後、ほかの、プレイスの子どもの意見と一緒にと思いますけれども、クレスコーレのほうでも子どもの居場所に対して、中学生になりますが、どんな活動をしたいのか、どんな場所が居心地がいいのかというようなことは聞いておりまして、みんなで一律何かをするということではなく、自由に過ごせる。あと、やってもやらなくてもいいということが選べるというのが非常に大事だというような意見をいただいております。

1360【川名委員】　　ちょっと委員の皆さんに御相談ですけど、今の資料を、出せるタイミングで構わないので、今すぐというわけではなくて構わないのですが、提供してもらうということを諮っていただいて、委員長のほうからお願いしてもよろしいでしょうか。

1361【浜田委員長】　　分かりました。
　では、今、川名委員から資料要求がありましたが、委員会として資料要求をしたいと思いますが、これに異議はないでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

1362【浜田委員長】　　では、それは担当課でお願いできるのでしょうか。

1363【岡児童青少年課長】　　こちらのほうの資料を提供させていただきたいと思います。いろいろお子様たちは意見があるのですけど、Ｗｉ−Ｆｉが欲しいとか、給水スペースが欲しいとか、勉強できるスペースが欲しいとかいろいろございますので、それをそのまま、特に加工もせず、まとめてありますので、それをお出しできればと思います。

1364【浜田委員長】　　では、よろしくお願いいたします。

1365【小林委員】　　よろしくお願いします。本件は、付帯決議とか陳情、あるいは資材高騰とかがある中で、滝沢課長をはじめ御担当の方は大変だったなというところはお察しするところであります。そういう中で、何点かお伺いしたいと思います。
　まず、近隣住民への説明会は、７年もかけてある中で最後は６月にあったということになっていますが、その反応はどのようなものだったのか、お伺いしたいと思います。

1366【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　６月にあった説明会では、先ほどもお話がありましたが、やはり皆様、長い間更地になっていたところにまず建物が建つというところの中で、たくさんの危惧をされているというところがよく分かったというふうに担当としては感じているところでございます。私どもとしては、先ほど来申し上げていますように、陳情等もいただいておりますので、かなりの配慮をしているところなのですが、それがうまく伝わっていないのだなというところが課題というふうに感じておりますので、次回、住民の皆様に説明する際にはそこを気をつけて説明したいというふうに思っております。

1367【小林委員】　　ありがとうございます。危惧している、うまく伝わっていなかったというところをしっかりと伝えていきたいということだと思うのですけども、実際、私も住民説明会に出たのです。そういう中で、昨日、執行部のほうから、セットバックして４階建てにしてほしいみたいな要望が近隣住民からあったから対応したみたいな発言があったと記憶しているのですけども、そういう発言があったのかどうかを含めて、市の見解として、それが正しいのか。そこについて教えてもらってもよろしいでしょうか。

1368【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　昨日話があったのは事実だというふうに認識しております。この経緯ですけれども、そもそも６月の段階では、私どもは、４階建て、３階建てというのは両方とも並列で動いていたところでございます。４階のメリット、３階のメリットは様々あるのですけれども、やはり３階のほうが日影的には北側の住民の方に与える影響が大きいというところがございまして、２案説明をして、そもそも近隣住民の方はまず建物ができること自体がちょっとどうなのかというところがございまして、多分、その方が選んだというところではなく、私どもが２案説明したうち、こっちのほうがより、ベストという話ではなく、ベターなのかなという中で、両方の日影図を比較して、お出ししているのですけれども、その影も重ねたりして、そういったところを勘案すると、やはり皆さん、３階はなしなのかなというような形で私どもとしては受け止めまして、その後から４階の案でこれまで検討を進めてきたという状況でございます。

1369【小林委員】　　その件につきましてなのですけども、私は違う見方をしています。私は、近隣説明会に出たときに、その内容について、ホームページに当日書いているのです。本日６月25日、説明会に出ましたと。説明会の大項目として、市からの説明内容、近隣住民の方の主な意見、市の回答など書いているのですけども、今日振り返って見てみたのですけども、まず、市の説明は、いろいろ必要性をお話しした上で、日照への対応として３階の部分を４階に持っていく、階段状としてセットバック、日照権を確保するというふうに説明されていたのですけれども、発言を聞いている限りは、近隣の住民の方はそのことをほとんど耳にしていないのです。日照権は確保されるのかとか、２階では十分な日照が確保できないということにならないのか、日照の改善をしてほしいなど、いろいろ書いてあるので、また時間があるときに見てもらえればと思います。その当日書いたものです。そういう中で、３として、市の回答として私が書いたのは、市はそれぞれに回答するものの、最終的な回答として共通したのは、４階建てにすることを理解してもらいたいというものでしたというふうに書いているのです。私の見方とすると、聞いた記憶でも、近隣住民の方が３階を４階にするということを本当に認識したのか、それを受け入れたのか、あるいは要望したのかという話が昨日あったのですけど、要望はまずないなと思っています。認識したかどうかは、聞いたかもしれないけどという感じかなと思います。さらに、私は、説明会に参加して感じたことというところで書いてあるのを見てみると、不満の声を上げられていたというところと、それに加えて、これをもって近隣住民の方が４階建てとする市の計画を了承したとは認識していませんと私の意見を書いているのです。昨日のお話を聞いて、ちょっと強い疑問を持ったのです。滝沢課長は一生懸命、例えばコストの話をしたときに、コストはかかるけども４階にすることを了承してほしい、理解してほしい、こういうことを繰り返しておっしゃっていた。それは印象に残っています。それは市側が伝えていたことであって、決して近隣住民の方がそれを受け入れたとか要望したりしたことではない。この辺について、ちょっと私の認識も違うので、実を言うと、私はこの議事録を求めたのだけど、もらえなかったのです。改めて、市が説明したこととこれに関連するようなことの議事録が欲しいというふうに思うのですけども、これについて、できるかどうか分からないのですけど、そういったものを提供できるか、ちょっと御回答いただけないでしょうか。

1370【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、議事録の件につきましては、私どももきちんと情報公開条例に基づいて判断させていただいておりますので、今の段階ではちょっと難しいかなというふうに思っております。
　私の当日の話でございますけれども、近隣住民の方から要望があって４階にしているという認識ではございません。ただ、３階案と４階案が伝わっていないというのは、ちょっとそれは違うかなというふうに私は思っております。なぜなら、まず日影図なんかは４階と３階を重ねて出したりしていますので、これで４階建てのほうしかというのはちょっと違うのかなと。逆にまた、３階建てのほうがいいという御意見はございますかという聞き方もさせていただきましたので、そういった意味では、３階建て、４階建て両方を御説明したということ自体は伝わっているのかなと。しかしながら、今、委員御指摘のとおり、そもそも近隣住民の方はそういう建物が建つこと自体への懸念があるというところは認識しているところでございます。ずっとやり取りの中で感じていたのは、例えば、平均地盤の取り方、それから影の長さは実際どうなのだというところの中で、私どもで用意させていただいたものが、法的に求められているところの図面、しかも冬至の図面しかなかったので、そこの真意が伝わらなかったのかなと。そういうふうに私どもが思う理由に至ったのは、出席されていた方から、１年中、日影になってしまうというような御意見もいただいていますので、それはちょっと違うのだけどなというところも思いながら、やはり資料の出し方というのは大事だなというふうに考えているところでございます。

1371【小林委員】　　資料のほうは出せないということなのですが、まず、御説明にあった３階と４階の件です。私は、４階も説明しないということではなくて、４階も理解してほしいということも繰り返しおっしゃっていたので。ただ、おっしゃったように、聞かれていた近隣住民の方が、３階、４階もいずれにせよというような感じだったということです。それはそういう認識はしています。ただ、私が問題だなと思ったのは、昨日の発言をもう一回動画で確認しなければいけないのですけども、別の方です。滝沢課長ではなかったと記憶しているのですけども、近隣住民からの要望でみたいなことをおっしゃっていた方もいた。ちょっともう一回確認します。それが事実だとすると、あの発言はあまりにも恣意的で都合がいいように言っているのではないかと。すみません、事実ではないかもしれないので、確認した上でまた何らか考えるかもしれませんけど、今、滝沢課長のほうは、あくまでも４階にすれば市民が納得しているということではないということで、それは共通した認識でいいですか。一応そこを確認させてください。

1372【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　やはり前段として、私どもが前回６月に御説明をさせていただいたのは、もう基本計画ができて、それの説明だったわけです。ですので、中にはもう計画ありきだというふうにおっしゃる方もいましたが、計画ありきでお話ししておりますので、そこは御了解、御了承なのか、御理解いただきたい部分であるという意味で、私は、４階を了承してくれというよりは、そもそも保健センターができること、増築をして最終的には複合化される施設ができること自体を了承してほしいのだと、こういう意味でお話をしたつもりでございます。ですので、４階を了承してくれというよりは、今申し上げましたように、そもそも近隣住民の方はそこに建物が建つこと自体に御懸念をされていて、中でも日照権だというところでございますので、日照権につきましては建築基準法の規制よりも大分配慮した計画にはなっておりますので、今後はそこの部分を丁寧に説明することでこれは御理解いただくしかないというふうに思っているのですけれども、なるべく丁寧に分かりやすく、こちらもいろいろな資料をそろえて御説明ができたらというふうに考えております。

1373【小林委員】　　まずお願いしたいのは、４階ということを住民が要望したというようなことが事実なのかどうかということを含めて、もう一回そちらのほうで議事録等を確認して、どういうような話があったのか確認して、必要なら改めて統一してください。
　次の質問をさせてもらいます。次に、先ほどもお話があったのですけども、総務委員会で、費用のほうは1.3倍以上というような答弁があったと認識しています。これはコミットする必要は全然ないのですけども、40億円なので、1.3というと52億円なのですけども、ぱっと見、55億、あるいは60億近くするというふうに考えていいのか。これは大きな間違いなのか。無理だったらいいのですけども、幅の範囲でもいいので、もし何か言えたら。言えないなら言えないでいいのですけど、教えてください。

1374【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　上限のほうの話が、逆に私が変なことを言ってしまって、それでも収まらない可能性もございますので、ちょっと難しいです。委員がおっしゃっていただいたとおり、ほかの事例と比較する上では３割増し以上の事業費になるのではないかというふうな形で今のところは考えているところでございます。

1375【小林委員】　　分かりました。また別の機会にもう少し精査された段階で教えてもらいたいと思うのですけれども、そういう中で、私のほうが令和４年８月16日に開かれた全員協議会で次のようにお尋ねしているのです。物価高騰している中で、この先、50億円、60億円になったとき、市としてどのような対応をしていくのかというような質問をさせていただきました。その際に、仕様や見直せるものを見直す、そういう影響はできるだけ抑えるように工夫するというような話をされて、私は頑張って40億ぐらいに収めてもらえるのかなというような認識ではいたのですけれども、今の話だと、ちょっと違うのですよね。私が懸念していた状況にそれこそ近い、現実的になるというふうに考えているのですけども、実際どのような工夫をして、どのぐらいの影響を今の時点で抑えられているのか。総額ではなくても、この部分をこうやって、このぐらいは大体概算で今の計画でも抑えられているのだとかというのがあれば教えてください。

1376【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　御認識のとおり、すごく高額に積み上がってしまったときの、いわゆるＶＥＣＤ提案みたいなところの話かなと思うのですけれども、今、具体的に１個ずつというところではないですが、例えば、昨日お話があったような、どこにどのような機能を入れるというような検討をするときにも、やはり地下に部屋を造ると、その分、コストも増になってきますので、そういった部分がなるべく少なくなるようにとかという中では、トータルの事業費は下がる傾向にあるのではないかなと。あとは、今後どういったところまでというのは、やはり仕様、中のしつらえ等にも影響してきますので、そこの部分で考えていく必要があるのかなというふうに考えております。

1377【小林委員】　　今の時点では具体的に言えないけども、抑える努力はしていくということでしょうか。そういう中で、今、委員からの御意見で、カフェがないと、それ以外の目的がないと施設には来ないからカフェを設置するようにというような皆さんの意見があります。そういう中で、今現在この施設は、年間当たりでもいいですけど、何人ぐらいの利用を想定されているのかとか、もしあれば教えていただきたいと思います。

1378【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　私の申し上げる数字に誤りがあれば補足していただきたいのですけれども、まず、保健センターのほうは大体３万人ぐらいの方が来ていらっしゃるのかなと。あとは、チャレンジルームとか、子ども家庭支援センターとか、ハビットの療育相談とかがございますので、そこの辺りを勘案すると、想定ですけれども、５万人とかという年間の利用者数ではないかなというふうなところで考えているところでございます。

1379【小林委員】　　ありがとうございます。年間で５万人ぐらいの方が来ることを想定されているということでございますが、私はできれば縮小したほうがいいのではないかというふうに言っていて、今回の資料、配置図を見ても、多目的スペースが５個あって、作業スペースが１個あってということなのですけど、ちょっと疑問に思うのは、これは本当に必要なのかということ。そして、機能充実検討有識者会議というものがあったと思うのですけども、この議論にも参加しましたけども、機能を減らすとかというのではなくて、そもそも充実とあるのですけど、機能を増やすというか、そういう方向で、最適化というのがなかったなというのは、私はこれまでもお知らせしているところです。また、学校のほうでコスト削減目的で二中と六中を統廃合しようという議論をこれからしようとする段階で、現在40億のものが1.3倍以上、50億、60億かかるかもしれない。年間の利用者数を、６万人かもしれないのですけども、５万人としたときに、学校でいうと、中学校は１学年で約2,000人。６校中２つがくっついて、３分の１にならないくらい、600人から700人で、これが年間200日。統合したら、延べ14万人。それも６万人の方はいろいろな交通手段があります。大人だし、そんなに大変でもないかもしれない。遠い方は大変だと思うのですけど。長期計画・調整計画の意見交換会で、住民の方がいらしていて、おっしゃっていたのは境南の方だったのですけども、このままだと、統合すると片道30分かかる。往復１時間だと。もし部活が午後からあって１回帰ってとかというと、往復１時間かけて２往復しなければいけないのだというような状況になって、その方は善後策を考えてほしいという要望をおっしゃられて、統廃合とかは必要だろうということは理解はされていたのです。ただ、やはりそういうこともおっしゃっている中で、保健センターをこのまま造ることについて、市民の理解を得られるのかというふうに、私はどうしても疑問を感じてしまうのです。皆さん、カフェがなければ来るのか分からないと。利用者は６万人いるのかもしれないのですけど、それでもやはり学校は設置義務があって、義務教育があって、その学校についてコスト削減で統廃合しているというのに、こっちは何も見直さずにいていいのか。統廃合については、私は個人的には、二中、六中に限定ではなくて、全市的にやはりこの先のことを考えると議論してというふうに思うのですけども、今、これだけだと、境に住む、二中、六中に通う人たちは、700人が中学校に通っていた。年間延べ14万人。その往復。結構大変です。でも、こっちは見直さないというのも、ちょっと市民感情として理解を得られるのか分からないなと思うのですけども、その点について、お考えがあれば教えてください。

1380【滝沢保健センター増築・複合施設整備担当課長】　　まず、すみません、先ほどの質問は、ちょっと委員のほうから御訂正というか、御存じだったのかなと思います。私は先ほど合わせて５万人というふうに申し上げましたが、年間６万人の実績があるということで、ちょっと訂正させていただきたいと思います。ですので、現在の利用で６万人ですので、新しい施設には多世代も含めてそれ以上の方が来てくれるといいなという思いを込めて、今、進めているところでございます。学校の話を例に出されているところの中で、公共施設の考え方というところでいきますと、必要なところではそういう統廃合の考え方も必要なのですが、公共施設等総合管理計画の中では、必要なものはきちんと造っていく必要もあるというところの中で、まず、例に出していただきました有識者会議のほうでは、武蔵野市の保健センターというのは、ほかの市にないような、健康診査をやっていたりですとか、臨床検査センターが入っている。これが医師会の方々からも、地域の医療の下支えになっている、これは市の財産なのだということも言っていただいている。こういう状況の中で、どういうふうにしたら保健センターの機能を止めずに増築、大規模改修ができるかというところの中で現在に至っているというところに加えまして、法改正等もございまして、現在保健センターでやっているのはやはり母子の部分ですので、そこから３歳の壁だとか義務教育に係るところの壁だとかというところをシームレスできちんと切れ目なく支援ができるようにといったところの中で、この必要性も検討されて今の基本計画ができているというふうに認識しておりますので、私としては、できるのは令和10年ですけれども、この段階できちんとした複合の新しい施設ができることで最終的には市民の方々の福祉の向上に結びつくのではないかというふうに考えて、今、進めているところでございます。

1381【小林委員】　　私個人的にはちょっと残念な印象を持たざるを得ないのですけれども、やはり昨日ある委員も言っていたのですけども、予算が際限なくあるわけではないと思うのです。私は、この機能を止めろということは一言も言っていないし、継続するべきだと思います。とはいえ、やはり学校のほうが優先されるのではないかというのは普通にあると思うのです。設置義務のある学校です。そっちはコスト削減目的で統廃合するという方針を打ち出しておきながら、５つある多目的ルームを含めた保健センターの増築に50億だか60億だか分からないお金をかけようとする計画がこのまま進むのは、大きな問題があるのではないかと。市民が本当に納得するのか。皆さんが言うように、カフェがなければ来ないというか、カフェ以外の目的では来ない可能性があるとかとも言われているわけです。皆さん、来てもらうためにカフェが必要だと言うのです。少なくとも、そういう状況です。私はこのまま進むのは問題があるというふうに考えますが、これは滝沢課長にお伺いするのもとは思うので、もうお話しいただきましたので、理事者の方から、本当にこのまま進める意思があるのかどうか、御見解をお伺いできればと思います。

1382【伊藤副市長】　　まずは１点、小林委員のほうから、二中、六中についての統廃合はコスト削減目的という話がありましたが、あくまでも教育的な観点も含めての統廃合の提案というか、今、検討を進めるということですので、コスト削減目的ではないということは言っておきたいと思います。これは今回の行政報告とはちょっとずれますけれども。
　その中で、保健センターにつきましては、先ほど担当の課長から説明しましたとおり、これまで計画を積み重ねて、検討を積み重ねて行ってきたものですので、今、入札のやり方とかそういうところについては、見直しというか、検討しながら進めておりますけれども、この予定で進みたいというふうに考えているところでございます。

1383【小林委員】　　コスト削減目的ではないということなのですけど、私の記憶では、市長・教育長会議という名前だったと思うのですけれども、そこで、メリット、デメリットの中で、コスト削減にメリットがあるというような記述がその議事録で残っていると認識しています。それで話を進めるというような方針だったと理解していますので、改めて確認して、その点については、別の機会があるかもしれませんが、確認したいと思います。
　そういう中でも、今のまま予定どおり続けるということなのですが、これについては今お伺いしているので、この先、見解を聞いてもしようがないと思うのですけども、私は、今の時点、このような状況は非常時だと思います。この非常時で、予算が大きく膨らむ保健センターをこのまま続けるのはどうかというように強い問題意識を持っているということはお伝えして、終わりたいと思います。
　以上です。

1384【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　次に、２つ目の行政報告に入ります。濱家住宅西洋館建物取得に向けての協議開始について、報告をお願いいたします。

1385【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　それでは、私のほうから、濱家住宅西洋館建物取得に向けての協議開始について御説明を申し上げます。
　報告事項といたしまして、平成22年９月に市内初の国登録有形文化財として登録された濱家住宅西洋館が立地している土地について、令和５年10月16日付にて、土地所有者から公有地の拡大の推進に関する法律第５条第１項による土地の買取り希望の申出を受けたため、文化財の保全及び公園用地の拡充を目的に、当該土地の取得に向け、同法６条第１項による買取りの協議を行う旨を通知いたしました。今後、濱家住宅西洋館建物については、市への寄贈を前提に建物所有者と協議を行うこととしたいと。
　２番といたしまして、土地、建物の概要でございます。土地につきましては、住居表示は吉祥寺北町３丁目８番24号、地積につきましては514.25平方メートル。建物でございますが、建築面積は116.23平方メートル、延べ面積166.21平方メートルでございます。構造と階数につきましては、木造の枠組み壁工法プレハブ住宅、地上２階建てでございます。建築の時期は大正末期でございまして、建物の概要につきましては、成蹊学園学生寮として当該建物は建築され、昭和７年に濱徳太郎氏が取得いたしました。平成７年に相続により親族が住宅として所有してまいりましたが、令和４年11月に現所有者が取得しているものでございます。文化財の登録日でございますが、平成22年９月10日に登録されているものでございます。登録の基準といたしまして、国土の歴史的景観に寄与するものとして登録されているものでございます。登録の概要につきましては記載のとおりでございます。
　それでは、裏面をお願いいたします。裏面につきましては、土地、建物の背景等でございます。市では、本件の土地の西側にある土地を木の花小路公園用地とするため、平成８年に当該公園の南側半分を、平成24年には当該公園の北側半分を取得してきた経緯がございます。当該北側を取得する際に、土地の一部にまたがって建っていた濱家住宅西洋館を現在の位置に曳家をしていただき、土地のみを取得している経緯がございます。その際、建物所有者により、建物の老朽化した増築部分の撤去や内外装及び躯体の老朽部分の修復のほか、現行法規に適合させるため、新たに基礎を設置し、構造補強により耐震性を高める工事などが行われているものでございます。
　以上、説明を終了させていただきます。

1386【浜田委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

1387【笹岡委員】　　御報告ありがとうございます。今回、濱さんのお宅、住宅西洋館の取得に向けて協議を開始したということなのですけれども、これは大分前からそういった声があって、市の中でも協議されてきたというふうに聞いておりますが、そこが令和５年の10月16日に改めて土地所有者から買取り希望の申出を受けたということなのでしょうか。以前もあったというふうに思っているのですけれども、そこの部分の御説明をお願いしたいと思います。

1388【小内資産活用課長】　　従前からこのような御意見があったのではないかということでございます。この経緯につきましては、令和２年に、土地、建物所有者であった方から、今お亡くなりになったところですけれども、生前、任意の御相談を受けて、庁内で検討した経緯がございます。その際には、新型コロナウイルス感染症の拡大で先行きが見通せない、市税の歳入等の減少の懸念があるということ、また、回答について急いでいるということでございました。ですので、その段階では、市税の減少が見込まれているということや回答を急いでいるということもございましたので、なかなか直ちに答えを出すことができないということでお断りをしてきた経緯がございます。その後、数年がたった中で、今回は改めて法律に基づく手続がされたということで、正式に検討を行ったというところでございます。

1389【笹岡委員】　　法律に基づいたところが今回進展の一つになったということを理解いたしました。この間、私も市民の方から御相談を受けていて、問合せ等をしておったところなのですけれども、そのときはちょっと厳しいのかなというような思いがあったのですが、この間、第六期長期計画・調整計画の市民意見交換会の中央エリアとかで、かなり市民の方が直接お願いをしていた、意見をおっしゃっていたということもあったなというふうに思っておりまして、地域の声とかそういったものが大きかったのかなというふうに思っているのですが、御見解を伺いたいと思っております。
　もう１点は、その際に、３の土地、建物の背景等についております地図なのですが、これは木の花小路公園のかくれみの小路のところの四角が全面赤くなっているのですけれども、該当の場所というのは、今は建物が建っているところが北側にあって、真ん中に空いたところがあって、土地整備みたいになっていて、手前にまたお宅がある状態だと思うのですけれども、この地図だと、丸ごと真っ赤になっているのですけれども、この辺の御説明を伺いたいと思います。建物の下の部分だけということでいいのかどうかというところが分からないので、お願いしたいと思います。

1390【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　私のほうからは１点目の御質問について答弁させていただきたいと思います。委員御指摘のとおり、第六期長期計画・調整計画の市民意見の中で、濱家の活用等について闊達な御意見をいただいたと私も聞いております。そちらの御意見も今回の動きにつながったのかなと思っております。また、もともと、文化財の価値といたしまして、本市第１号の国登録文化財でございまして、近隣の成蹊大学とも非常に関係性が強いということで、歴史的・文化的な価値も含めて判断ということになったと思われます。
　以上でございます。

1391【小内資産活用課長】　　今回、土地取引の対象の範囲でございますが、資料の裏面に記載のあります色が塗ってある範囲が対象の土地ということになっておりますので、現地へ行っていただくと、塗ってあるところのさらに南側に建物の形状が２棟記載されていますけれども、そこが一団の土地だったところでございまして、そこの２棟についてはそれぞれ別の所有者が住宅の敷地として使用されるということでございます。
　以上です。

1392【笹岡委員】　　そうすると、公園が南北にあって、くっついているような形で土地を取得していく協議が始まったという理解でよろしいですか。そうすると、確かに濱家住宅というのは物すごく歴史的な価値があるもので、これがどうなってしまうのかなという市民の方々の声はしっかり届いておりましたので、心配しているところだったのですけれども、これは用途というのはどのようなものとして取得を目指しているのか、伺いたいと思っています。
　もう一つは、公共施設としての利活用について、これは用途にも関係してくるのですけれども、どのようなイメージにしているのかということと、あと、令和２年の検討の時点でもバリアフリーにする工事というのは課題だというふうなお話があったはずなのですけれども、その辺についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。

1393【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　委員のほうから用途につきまして御質問いただきました。用途と利活用は、御指摘のとおり、同様というか、類似しているのかなと思っております。用途につきましては、しばらくの間は外目から文化財として見ていただきまして、ある程度期間を定めまして、市民の方に一般公開という形で考えているところでございます。また、先ではございますが、地域に非常に関心を持っていただいている団体等もございますので、そういった方々と協議をして連携していければいいなと思って、検討も考えているところでございます。
　以上でございます。

1394【小内資産活用課長】　　バリアフリー等の改修についてでございますが、この建物を市が取得することになりますと、当然、公共施設ということにはなります。ただし、土地を公園用地として取得することになりますので、公園用地の中に建つ建物としては公園施設ということになるのですけれども、既にもう登録有形文化財になりますので、公園法上は教養施設という位置づけになります。教養施設というふうになると、公園の中で建築面積が20％まで建てることができますということになりますので、この状態のまま残すことができるということです。ただし、今、ふるさと歴史館担当課長が説明したとおり、具体的にどのように運用し、どのように活用するかというところはこれからの検討になってくると思われますので、バリアフリーの改修の工事等については、その内容によって、どこまでどのように改修するかを検討していく必要があるというふうには認識しているところです。
　以上です。

1395【笹岡委員】　　公園用地の中の教養施設としての取得になるだろうということだったのですね。分かりました。そうすると、多分しっかり改修が必要になるのかなと思ってはいます。けがをしたりしないようにとか、そういった部分の改修が必要なのかなと思っているので、これは続報を待ちたいと思っておりますが、今、旧赤星邸のほうのいろいろな社会実験とかも続いておりますけれども、その辺とリンクしたりするのかというところが１つ。
　あとは、市民の方の声で、成蹊大学の学生寮だったということであるし、地域と関連が強い建物であったということもあるので、市内の小・中・高・大学生と住民が交流できるような施設になってほしいですとか、社会教育の施設として教育に関わる施設になってほしいなんという声が届いておりますので、ぜひ検討していただきたいなと思うのです。まずは取得するか否かだと思うのですが、運用とか、どのように活用していくかのイメージを伺えればもう少し分かりやすいのかなと思うのですけれども、もしあればお願いしたいと思います。

1396【小内資産活用課長】　　現時点では、まず具体的な活用とか手法について運用主体をどうするのかとか、そういったところについてはこれからというところになろうかと思っています。公有地拡大法に伴う手続では、既に取得を前提にこちらから通知を差し上げています。ただし、これから価格を出して先方と協議をすることになるので、契約締結までは、取得ができるかどうかというのは相手との交渉次第ということになるかと思っています。その上で、仮に取得できた場合なのですけれども、私のほうから１つ、旧赤星邸との連携の考え方とかその辺りについては、旧赤星邸につきましてもこれからというところですので、現時点で何も具体的なところはございませんが、旧赤星邸の利活用を検討して様々な御意見をいただいていく中では、例えば、観光資源というような中で、三鷹市にあるジブリ美術館に外国とか他府県からいろいろな方がいらっしゃるのだけれども、そのときに吉祥寺エリアに何か文化財のようなものがあると、そこにかいわい性が生まれて、せっかく来たからそちらもついでに見ようみたいなところの中で、一体的に外国の方とかが興味を持つのではないかと。すごくそういう観光資源になることを期待しますというような御意見を外国人の方からいただいたのです。確かにそういうかいわい性が生まれることで地域の観光の発展にも寄与するものだというふうにも思いますので、今後は、そういった旧赤星邸との連携というのもやはり視野に入れながら検討していくというのは一つあるのではないかなというふうに思っています。
　また、成蹊大学との関連性というのは、旧赤星邸についても濱家についても共にかなり関連性が高いというふうに思っていますので、そういった辺りもヒントに今後検討が進められるものと思っています。
　以上です。

1397【笹岡委員】　　まだ決まっていない中でいろいろ聞いてしまったのですけれども、私としましては、もともと学生寮だった成蹊大学の方々や、ふるさと歴史館も頑張って、いろいろ連携していけたら、より地域がよくなるのではないかなというふうに思って聞きました。
　あとは、この辺は私が小さい頃から週１ぐらいで行っていたような場所で、とても人通りが多いのです。かくれみの公園がまず子どもに人気であるし、この辺の道、東西の２本、このはな小路とかくれみの小路というところは、お散歩の方も物すごく多いですし、お休みの日なんかは結構な人が歩いているところで、時間帯によってはたくさん人に出会いますので、そういった方々が興味を持てる、ちょっと集えるような拠点になるのではないかなというふうに思っておりますので、この動向を見守りたいと思っております。
　以上です。

1398【本多委員】　　では、私も少しだけお願いします。
　この件は少し前ぐらいから私たちのところにも、市からではなくて、この建物を見に来ませんかみたいなチラシが入っていたりとかして、その存在については、ああ、こういうものがあるのだなという形で、どういうふうになっていくのかなというふうに見ていたところです。実際にもうこれで協議が開始されるということで、先ほど経緯もあって、以前には一度お断りをしているというコロナ禍の状況もあったということが分かりました。本当に武蔵野市はお金がきちんとあって、そういったことを最初から考えられないという状態ではなくて、そういう市税収入のこともコロナのときはどうなるか分からないという先が読めない状況の中でお断りをされたということだったのですけど、やはりこういった意味では、本当に豊かであり続けることによって守っていけるものがあるという、そういったことの一つの表れだなと。本当にお金がなければできないことばかりだなというふうに感じるところです。
　これは以前から公園の用地として取得してきたという経緯もちょっと議事録なんかも確認しながら見てきたのですけど、平成24年に公園の北側半分を取得してきたというときに、曳家をしたというふうになっていて、このときにどういう経緯で曳家をして、こういうふうに整理をされたのかということがちょっと分からなかったので、その経緯について、分かっていることがあれば。その当時、どういう議論があって、そのときからこれはいつかは市にやってもらいたいみたいな話が想定の中にあったのか、それとも、そういったことは全然なくて、曳家をして土地として整理するということだったのか、そこの辺りについて教えていただきたいと思います。

1399【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　もともと、木の花小路公園は南側半分だけだったのです。行き止まりの公園だったのですけれども、ここも当時の地権者さんのほうから、北側用地についてどうですかという申出がありまして、市としても当然欲しかったというところで、ちょうどそのときは今回買うところと、今、公園用地になっている真ん中辺にこの住宅があったものですから、この形ではなかなか取得できないということで、曳家という工法で既存の場所、今の場所にずらして、更地にしていただいて取得したというような経緯がございます。そのときは、まだこちらのお宅を使っていらっしゃいましたので、特に今回取得予定の土地のほうの今後の話というのはなかったのですけれども、その後、相続の関係が発生して、どうですかというお話が出てきたというような流れです。

1400【本多委員】　　分かりました。やはり相続があると、全部処分しなければいけないみたいな話になったりして、結局守り切れないみたいなところもあるのかなと思って。最初は多分、普通に売却の話でちまたには情報が出ていたというか、これを誰か買いませんかみたいな、買ってくれる人はいませんかみたいな、そんな感じで情報が出てきたかなというふうに思っていたので、やはり相続のところでなかなか難しい場面があったのかなというふうに想像していました。状況としてこれからどうなっていくかというところで、淡々と進んでいくことになるのだとは思っているのですけども、まだ協議を開始するということの御報告なので、これは今聞いてもあまり出てこないかもしれませんけど、お金的に大体どれぐらい動いていくものなのかなというのが、目安とか、何か相場として。まず、今の状況としては、この辺りの土地の価格としてこれぐらいが相場としてあるとか、それは言えないものだったらあれなのですけど、予算案で出てくるものなのかもしれませんが、どれぐらいの規模感で考えていらっしゃるのかということについて教えてください。

1401【小内資産活用課長】　　現時点ではまだ契約前なので、金額については非開示情報ということにはなってまいります。やはり先方もあることなので、現時点では御回答を差し控えたいと思います。

1402【本多委員】　　分かりました。これから出てくるものだと思います。どういうふうな形で話がまとまるのかもまだ分からないので、これから協議をされていくということで分かりました。このことについては、旧赤星邸のほうが動いているというところもあって、割と市民の方からも結構関心が高いものだなというふうに思っているのですけども、これから協議を開始していく中で、市民の方から声を聞いたりだとか、あとは、これは成蹊学園との関連性がとても高いものだというふうに思っているのですけど、そちらの学校のほうとのお話とか、連携的なものだったりとか、何かそういうものもされているのか。これもこれからの話かもしれませんが、今後のことについて教えてください。

1403【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　今後の活用方法についてだと思いますが、先ほどもちょっとお答えいたしましたように検討中ではございますが、地域の関連する団体とか、そういった方たちと何か御一緒に連携できないかということは検討していきたいと思っているところでございます。
　以上でございます。

1404【山本委員】　　それでは、私も濱家住宅西洋館建物取得に向けての協議開始について質問したいと思います。
　私も、旧赤星邸の取得や利活用のことで話をしていたときに、やはり近隣ですし、濱さんのお宅はどうなるのだみたいな話は何回も聞いておりました。これがどのような形で市が所有する形態になるのか、もしくはならないのか、いろいろ心配をしていた面もあったのですけれども、成蹊大の近くを通ると、幾つか建物がある中でも、濱家住宅西洋館の建物というのはかなり目立った建物で、文化的な価値もあると私も思っておりました。質問としましては、先ほど、公園用地内に造る施設だったら教養施設になるということでありました。私が建設委員会の委員長をやったときが１年だけあったのですけど、そのときに公園法がもう既に変わっていて、琵琶湖の近くの建物を見に行ったことがあったのです。そこで、カフェをやったり、ノベルティグッズを売っていたりとか、建物は公園内だったのですけど、用途が広がっていたのですけど、教養施設になるということは、目的とか用途はどのようなことがあるのかというのをまず伺いたいと思います。

1405【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　公園用地内の公園施設で、今回、仮に教養施設という位置づけになるとすると、幾つか列記されているのですけど、この場所で可能ではないかなと考えられるのは、体験学習施設とか図書館とかそういった関係になるのかなというふうに思います。ほかにも動物園とか植物園とかがあるのですけど、ちょっとそれはそぐわないと思いますので、そういった小ぢんまりとした施設が検討の対象かなと思います。
　以上です。

1406【小内資産活用課長】　　少し補足をさせていただきます。まず、教養施設というのが、教育の「教」で「養う」という字で教養施設になるので、ここで何か学ぶ場というようなところが公園法の中では位置づけられています。教養施設を説明するところの中では、今、課長が申し上げたような施設もあるのですけれども、２項の中で、登録有形文化財については既に教養施設ですという定義がされているので、中身の使い方に関係なく、登録有形文化財である建物については既に教養施設という位置づけになります。ですので、中身を展示とか保存とか、先ほど他の委員からあったように成蹊大学との連携とか、いろいろな使い方はあると思いますが、公園施設としての用途という部分では、教養施設という位置づけになるかなというふうに考えています。

1407【山本委員】　　分かりました。どうもありがとうございます。今後どういうふうに使っていくのか、体験学習なり会議的な利用もあるのかもしれないので、これはこれからの検討も注目をしていきたいと思います。いずれにしても、周辺の方も含めて、かなり関心は高いと思っているので、うまく利活用できたらいいなと思っているということは伝えたいと思います。
　次の質問として、当面の管理なのですけど、今日もふるさと歴史館の御担当の方や資産活用課の方や緑のまち推進課の方からいろいろなお話がありますけど、コミセンの担当とは。ここは文教委員会ですけど、管理するというのは、例えば近くのコミセンが管理するのか、そうではなくて緑のまち推進課が管理するとか、何かそういう当面の管理というようなことは御検討はあるのかというのをちょっと聞きたいと思います。といいますのは、協議をするに当たっても、何もなければいいのですけど、こういう開かれた建物ですから、誰もが１階のところに居座りたくなったりとかというのがあるのかもしれない。例えば、火災を防止するとか、何かそういう管理というようなことに関してはどのようにお考えか、伺いたいと思います。

1408【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　管理につきまして御質問いただきました。現状ですと、文化財ということで、建物の管理につきましては、ふるさと歴史館のほうで行っていきたいと考えております。委員おっしゃるとおり、文化財になりますので、ある程度、いつでもどこでも誰でも入れるような形にはまだちょっとできないのかなと思っています。現在、所有者の方が３週間に１回ぐらい委託で清掃を頼んでいたりと。委託をしまして、３週間に１回ぐらい建物に行って、清掃をしたりとか、換気したりとか、そういった維持管理は引き続き行っていきたいと考えております。また、先ほど来よりちょっと御説明していますとおり、活用方法が本格的に決まりましたら、その際は所管がどこかということでまた検討になるのかなと考えておるところでございます。
　以上です。

1409【山本委員】　　分かりました。では、当面は文化財として、ふるさと歴史館が境５丁目にありますけど、ふるさと歴史館が管理を担当するということで、細かいことを聞いては悪いのですけど、仕切りというか、線を巻くとか、そういうようなことを考えなくてやっていくということでいいのですか。それと、管理に関しては、当面、成蹊と連携するということはなしで、武蔵野市として管理するということでよろしいのですか。

1410【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　これもこれからのお話になりますけど、仮に協議が調って取得できたとすると、まず土地開発公社のほうで買収すると思います。先ほど来お伝えしているように、まだどのような建物を運用するかとか、議論ができておりません。また、公園用地として取得しますが、公園の整備方法ですとか建物とのセキュリティの関係とかもまだこれから検討していくということになりますので、当面は広くこの敷地全体を何らかの形で囲うなどして、安全な形で管理をしていくと。整備方針、運営方針が出てくれば、その中で、建物は文化財の担当となると思いますが、その他の更地の部分について整備手法が決まれば、そこの管理につきましてはまた文化財のほうと環境部のほうで協議をしながら決定していくのかなというふうに思っておりますので、当面の管理と整備後の管理はまたちょっと変わってくるのかなというところでございます。

1411【山本委員】　　分かりました。当面の管理と、少し長期にわたる管理は異なってくるであろうということで了解いたしました。もともと、成蹊学園学生寮として建築されたという経緯もございますし、近隣に成蹊大学もありますので、何かしらそういった大学との連携が進んでいけばいいなという希望を私は持っておりますので、お伝えいたします。
　最後の質問として、補強のことを伺いたいのですが、行政報告書の裏面にも、構造補強により耐震性を高める工事などが行われたという記載がありますけれども、あそこを見る限り、とてもきれいなのですけれども、これを見ると、木造で、枠組み壁工法プレハブ住宅ということになっています。だから、鉄骨構造ではないわけですよね。となると、もうかなりの年数がたっている建物だと、何かしら耐震補強はこれからも必要だと考えたほうがよろしいのでしょうか。

1412【小内資産活用課長】　　曳家をした際にかなり建物自体は手を入れております。屋根なども、当初は鉄板の亜鉛メッキでふかれていたものが、そのときにスレートぶきに変わっていたりとか、外壁についても随分手を入れていまして、増築されていたようなところも戻して復元されていたりとか、その際に基礎周りもかなり強固に工事をしていますので、当面は建物の劣化等はないかなと思っています。また、建物を動かすので、給排水管とかそういう土地に定着している管も全部やり替えないと、場所を動かしたときに動かせないので、そういうものも一律に取り替えているのです。なので、現地を見ると、木造といいながらもそれほど劣化が進んでいるふうには見えないのが現状だと思っています。ただし、木造ですので、やはり塗装が10年とか15年等でどんどん劣化をしてきますので、定期的に手を入れていかなくては、あっという間に老朽化してしまうのかなという懸念は持っているところです。ですので、全て部材を取り替えてまで、この先、100年、200年をもたせるということではなく、今現存している建物を極力、今の状態を維持しましょうというようなところになってくるかなというふうに思っています。

1413【山本委員】　　分かりました。一定の補強がされているということもあって、もちろん、ああいう建物ですから、見た目、外観が大きく変わるような補強をやってしまったりすると、文化財的な価値も減少するかと思うので、極力、建物をもたせるというか、維持をするということを前提に、必要な補強があるならばやっていけたらという希望を持っておりますので、いずれにしましても、協議がうまく進行して皆さんの利活用が進めばいいなというふうに思っておりますので、申し上げたいと思います。
　質問は以上です。

1414【川名委員】　　これはなぜ交渉に応じようとなったかという、そのきっかけを確認したいのです。要は、コロナで税収が見込めないときは、要らないと言ったわけです。それが今、要るということになったのです。そのきっかけは何なのだろうと。旧赤星邸で言えば、広大な面積があって、あの土地があの場所に必要だったと思うのですけども、ここはそこまで広くないし、確かに文化財の意味はあるけども、全市民的にどこまで意味があるのかというのが、あまり私としては、ぴんとこないのです。その意味。要は、公園用地として、まず土地が必要だと。だから、取得する。それに際してはこの施設も一緒に管理してほしいというオーダーがあったからこの文化施設も一緒に取得するという意味なのか、文化施設が欲しいから土地が欲しいのか、ちょっとそれの判断基準がよく見えないので、御説明をいただけますでしょうか。

1415【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　この取得の方向につきましては、公園部隊としましては、既存の公園の隣接地が売りに出たり、寄付の申出があったりというときは積極的に取得を検討しまして、前から申し上げているとおりですが、点から線、線から面というような拡充を行っていきたいというふうに考えておるところでございます。こちらの用地につきましては、周りが公園空白地域ではございませんが、目標にしております１人当たりの公園面積にもまだ達していないという状況では、積極的に買っていきたいと。ただ、この用地につきましては、今回は、文化財の保全というのは前提として、同時に考えているというところでございます。

1416【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　私のほうからも、ちょっと重複になるのですが、そもそも文化財の保存につきましては、当然、全て公が保管をするというものではないと考えております。その中で、今回のケースに関しましては、公園の用地と文化財的な価値、また、買取りの申出をいただいたとおり、なかなかそのまま濱家を維持するのが難しいというところで、民間の企業さんでは難しかったと。そういった複合的な要素があって、今回こういった方向性になったと考えているところでございます。
　以上でございます。

1417【川名委員】　　民間としては、価値がないというのは失礼な言い方ですけども、維持管理ができないという施設です。そこを武蔵野市が維持しなくてはいけないという大きな理由は何なのでしょうか。文化財として価値があるということは分かるのだけども、何でそれを武蔵野市がやらなくてはいけないのかというのがいま一つぴんと来ない。というのは、小金井公園のところに江戸東京博物館があって、あそこはいろいろな昔の住宅とかがずっと展示してあるのです。例えば、あそこにあったほうがはるかにほかの住宅とも比べられるし、維持管理は東京都がやってくれるのではないですか。移転の費用はどうするかとかいろいろ出てくるのですが、あそこにあの家がなくてはいけない理由もよく見えないのです。そこをはっきりしないと、もし今後活用するときに何でここにこういう施設があるのだろうというのがあっても説明がつかないように思うのですけども、そこはどういうことを理由として説明されるのでしょうか。確かにこれはあればあったでいいけど、なければなくても何とかなるという施設にならないですか。そこはすごく微妙なのです。特に文化財というのは価値が難しいので、幾らだから得だとかそういう話でもないから、どうやって市民にこの価値を知ってもらって、武蔵野市が税金を投入してまでもここになくてはいけないという理由がいま一つ分からないのです。この点はどう説明される予定ですか。

1418【小内資産活用課長】　　まず、移築も一つの選択肢としてあり得るのではないかというような御意見というふうに捉えたところなのですけれども、まず、この建物が、日本の在来で建てている軸組み工法のようなものではないので、１回壊して、もう一回別のところで組み立てるということができないのです。枠組み工法というのは、ツーバイフォーで、いわゆるホチキスのようなものでやってしまうので、それを剥がすと木材が剥がれて、壊れてしまうのです。なので、日本の在来の住宅のような移築というのが非常に難しいので、今回、従前も、曳家という、建物の上をがっちり固めて、それごと動かすということしかできない。旧赤星邸も移築すればいいなんというお話も一部ではあったのですけど、あれもＲＣなので、あれを１回壊して、どこかで造るというのは、それこそ新築行為なので、そういうことが物理的にできないのです。なので、これを残すのであれば、現地ないしは近隣への曳家ということでしか存在できない。それをほかの場所にということは、結局壊してもう一回新しく造りましょうということになってしまうので、従前から使っていた材料を新しいものに替えるということは、形態を模倣することにはなりますが、レプリカを造ることになってしまうので、やはり文化財の保護という観点にはならないというふうに理解をしています。その上で、歳入の見込みも立たないということもありましたが、従前お断りをして、今回改めて検討を再開した理由の一つとしては、やはり今、かなり多くの市民の方たちから直接、六長調の策定委員会の中で文化財の保存を望む声というのも出ている中で、委員の方たちからも、何とかこれを保存する方向で市は検討できないのかというような御意見や意見交換があったというふうに聞いています。そのような中で、市としても、文化財をどうしていくのかというところを考えた結果、やはり民間レベルでこのまま土地が売買されてしまうと恐らくこの建物は残らないという結論になるということも聞いていましたので、文化財を保護するという意味合いで市が取得に向けて検討を開始するのがいいのではないかということに至ったということでございます。

1419【川名委員】　　ここは予算を決める場でもないので、本当に活用できるならそれはいいと思うのですけども、一瞬、どうなのかなという思いがあります。それはこの後の委員が多分厳しく追及するのではないかなと思います。移築に対しては、難しいというか、丸ごと持っていって移動するというやり方もあるけど、あそこは取付道路が狭くて、そういうこともできないから、それはしようがないのだろうなと思います。
　全体的な値段の話をすると、今、土地の値段で交渉していて、建物については無償だと。その代わり、きちんと維持、保全、活用してくださいという条件ということでよろしいですよね。そうであるのだったら、武蔵野市としてはそれをもう少し文化財として残していくという全体の立てつけということでよろしいですよね。あそこの建物に対して大きなお金を出すというわけでもなくて、維持管理をしていって、市民の皆さんに伝えていくという位置づけでいいですよね。ここだけはっきりさせていただきたいのです。
　それともう１点は、内見もされていて、今の状況は調べているという話ですけども、結局何年持つのだという話が今後出てくると思うのです。これは今後もうちょっと詳細を見ていくということでよろしいのでしょうか。当然、維持管理の話はどうなってくるという話と、さっきバリアフリーの話もあったけど、今度は消防法とも兼ね合いが出てきて、消防施設をつけてしまうと、あれもこれも入れていってしまうと、そもそも文化財としての価値がどうなのかという話になってくるので、結構微妙なところがあります。今後の維持管理についてはどの程度費用が見積もられるのか、逆に耐用年数もそこで出てくると思いますから、調べていくという理解でよろしいか。これも確認をさせてください。

1420【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　まず、建物を寄付いただけた場合ですが、委員のお見込みのとおり、文化財として維持、活用をしていくというふうに考えておるところでございます。今後、維持でどれだけお金がかかるかというところですが、これもお見込みのとおり、本格的な活用等を検討するに当たって、その段階で必要なのかなと思っております。ただ、国の登録文化財につきましては、かなり柔軟な運用とかもできるようになっておりますので、それも含めて検討していく必要があるのではないかなと考えているところでございます。
　以上です。

1421【小内資産活用課長】　　建物の耐用年数ですけれども、現時点では調査をしているものではないので、部材の劣化状況であるとかそういったところについては、調査をした上でどの程度の耐用年数を見込むかというのはちょっと今後かなと。まだ建物を取得しているわけではないので、外見で見ているだけなので、今後取得するということになれば当然そういった調査も必要だとは思っていますが、ただ、外観上の目視で見る限りでは、10年やそこらで劣化してしまうであろうというふうには思っていないので、ある程度、数十年はもたせていく必要があるかなというふうには思っているところです。
　以上です。

1422【川名委員】　　取得する以上、それは長く使っていただきたいとは思いますけども、土地を取得できた後に建物を調べるのか、その過程で建物が調べられるのかで結構違うと思うのですが、どういう形になるのでしょうか。よく、買ったはいいけど、シロアリに全部食われていて、結局使えなかったという例があるではないですか。そういうことはないと思いますけども、内部劣化はかなり中を見ていかないと分からないものだし、目視で分からないですから、その辺も調べた上で検討していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　もう１点は、公園用地となると、どこかの段階で補助金も得られるという理解でいいのか。もう一つは、文化財についても、あまり高くはないですけども、少しあります。この辺も見込まれているのかどうか。ここも確認をさせてください。

1423【小内資産活用課長】　　建物の調査でございますが、そういった意味では、平成24年に曳家をしておりますので、部材に劣化があると壊れてしまうので、そこについてはかなり強固に補強をして、逆に言うと劣化されている部材については当時修繕や取替えをしているというふうに聞いています。そういう意味では、主要構造部は健全ではないかなというふうに思っていますので、取得前に調査というのはなかなか難しいので、やはり取得後、所有権が移転した上で必要な調査をしていくということになると思っています。
　公園用地や文化財の補助金については、また担当のほうから直接御説明します。

1424【松崎環境部参事兼緑のまち推進課長事務取扱】　　公園用地として買戻しを行う際に、現状では東京都の補助金を見込んでおります。買戻しのタイミングがどの時期になるか分からないので、そのときにある補助メニューを活用して申請する予定です。最近の様子としましては、おおむね用地費の２分の１補助というふうに捉えております。
　以上です。

1425【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　文化財についての補助金でございますが、残念ながら、土地とか建物の取得については補助金がございません。ただ、保存修理にかかる設計とか管理事業の補助金と、あと、もし公開とか活用する場合に当たっては、そうした施設の整備とか、付属施設をつけるお金とか、そういったものはメニューとしてはあるというのが現状でございます。
　以上でございます。

1426【小林委員】　　お願いします。
　本件なのですけども、今いろいろ質問があった中でお伺いしたいところが、買う協議を開始するということなのですけども、いつまでに協議を終えるとかという時間軸的なものがあれば教えてください。
　また、今、活用方法が決まっていないということなのですけれども、これからどのぐらいの時間軸で決め得るのか。はっきりしたこと、これでなければ駄目だということはないのですけども、どのようなイメージを持っているのか。今までの話を聞くと、なかなか活用の案が出ていないのかなとは思っているのですけれども、それがどのぐらいで出るのか。買い戻すタイミングとかにもよるかもしれないし、何とも言えないのですけど、そこら辺、時間軸的なところでの今のイメージがあれば教えてください。

1427【小内資産活用課長】　　２点御質問がありまして、私のほうから、１つ目の御質問についてお答えをさせていただきます。今後の予定という中では、まずは価格を出すという作業をしますので、不動産鑑定を委託するというふうに聞いているところです。それを受けまして、来年１月末から２月頭にかけて、財産価格審議会が開催される予定であるというふうに用地課のほうからは聞いているところです。その後、先方と価格交渉をしまして、早ければ年内ぐらいに契約の締結、所有権移転というような流れだというふうに思っているところです。
　以上です。

1428【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　私のほうからは、利活用のスケジュールでございます。まず、来年度につきましては、先ほどちょっと申し上げましたとおり、期間とかをある程度限定して、公開のような、内覧みたいなものができればいいかなと思っております。本格的な利活用につきましてはそれ以降なのかなと、今、思っているところでございます。委員御指摘のとおり、まだ正式にはいろいろ詰められていないというのが現状でございます。
　以上です。

1429【小林委員】　　ありがとうございました。１月、２月に価格を出す動きがあって、計画が年内に行われればということ。年内ではなかったですか。違ったらすみません。あとは、まず内覧して、それから本格的な活用を考えていくというようなお話なのかなと理解しました。この件は幾らぐらいかというところで、これも確実な情報ではないのですけど、国土交通省が出している地価公示価格というのがあって、これを見てみると、吉祥寺北町３−７−５、２ブロックぐらい南のほうにあるのかな、五日市通りに近いところ。そこが平米66万とあるので、500平米というと、単純に３億は超えるのか、超えないのかという。３億前後ということかなというようには勝手にイメージしています。そんなに少ない金額ではないというのは間違いないと思うのです。そういう中で、他の委員からもそこまで税金を投入する意味というような話がありましたけれども、もしこれを買う方向で話を進めるのだったら、早急に本格的な利活用のめどを一旦つけてほしいなというのがどうしても個人的な意見としてあるというところです。どういうふうに利活用するかのめど、別にそれで決めるのではないのですけども、１月、２月、あまり時間がないところではあると思うのですけど、そこら辺も早急にどういうことができるのか考えて、これで行ける可能性があるというところを踏まえて価格決定と購入決定、そういったところに進んでもらいたいなというのが私の意見です。何か御見解があれば教えてください。

1430【小内資産活用課長】　　申し訳ありません。答弁修正をさせていただきます。先ほど１月末から２月頭にかけて財産価格審議会が開催され、その後、先方と協議をし、年度内です。ですので、早ければ来年３月ぐらいまでの間に契約が締結されるというところでございます。

1431【高橋武蔵野ふるさと歴史館担当課長】　　利活用につきまして御意見を頂戴いたしました。１月、２月というのはちょっと厳しいかなというのがございますが、委員の御意見として承り、利活用について、しっかりと考えていきたいと思っております。
　以上です。

1432【小林委員】　　ありがとうございます。年内ではなくて、年度内。承知しました。
　あと、利活用のことは、今、お話をいただきました。なかなか時間がなくて難しいところだと思うのですけれども、それなりの税金を投入しますので、そういったところもひとつ積極的な対応をお願いしたいということで終わらせていただきます。

1433【浜田委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、本日審査いたしました陳情中、採択といたした分で、執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
　この際、市長より発言を求められておりますので、これを許します。

1434【松下市長】　　私は、11月10日、落合議長に、武蔵野市長の職を11月30日をもって退職いたしたく申し出ました。
　平成29年10月に市長に就任させていただき、以来２期６年間、議員の皆様と議論を重ねる中で、共に市民福祉の向上のために仕事ができましたことを心から感謝を申し上げます。この４年間は、コロナ禍で、誰も経験したことのない状況でした。先の見通しが立たない中であっても、市民の皆様の命と健康を守り、生活が継続できるよう、経済的な支援策と併せて取組を進めてきました。同時に、自治体の財政力によって取組が異なることも実感してまいりました。コロナ禍を経験し、また、急速に進む少子化の中で、持続可能で平和な社会を実現するため、武蔵野市で取り組んだ施策を武蔵野市モデルとして全国で取り組みたい、国の政治というステージで制度を変える力になりたいと思い至りました。
　文教委員会の皆様とは、委員会その他、様々な場で御意見、御提案を賜り、高校生等医療費助成事業を開始、後に拡充や、武蔵野市子どもの権利条例施行など、施策を推進することができました。任期途中で自ら退職をすることは、市民の皆様をはじめ関係者の皆様には申し訳ない気持ちでいっぱいですが、市政への影響が最小となると判断したこのタイミングで退任することを自ら決断をいたしました。11月30日までと限られた期間ではありますが、最後まで市長としての責務をしっかりと果たしてまいります。これまで本当にありがとうございました。

1435【浜田委員長】　　本日の文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時０２分　閉　会