令和６年　厚生委員会

18940　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【本間委員長】　　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

18941【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第61号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　本日は議案に関連する行政報告が予定されておりますので、その報告を受けた後、議案と行政報告の質疑を一括して行います。
　行政報告、国民健康保険被保険者証等の今後の取扱いについての報告をお願いいたします。

18942【江波戸保険年金課長】　　おはようございます。
　それでは、国民健康保険被保険者証の今後の取扱いについて御説明いたしますので、行政報告資料をお願いいたします。
　令和６年12月２日以降、武蔵野市国民健康保険被保険者証の新規発行及び再発行を終了し、資格確認書等の発行を開始いたします。後期高齢者医療保険につきましては、東京都後期高齢者医療広域連合による運用によるため、本市国民健康保険とは異なる点もございますが、おおむね同様の取扱いとなる予定です。
　１、主な流れでございます。12月１日までは現行の被保険者証を発行いたします。この被保険者証につきましては、有効期限である令和７年９月30日まで御使用いただけます。12月２日以降新たに加入する方や被保険者証を紛失した方等には、その方のマイナ保険証の保有状況に応じて、資格確認書または資格情報通知書を発行してまいります。令和７年夏から秋にかけまして、被保険者が必要な保険診療を切れ目なく受けられるように、現行の被保険者証等が有効期限を迎えるまでに、申請によらず資格確認書などを発行してまいります。
　続いて、２、資格確認書と資格情報通知書でございます。（１）対象者、記載内容等につきまして、資格確認書は、マイナ保険証を保有していない方が医療機関において被保険者資格を確認できるように発行するものです。資格情報通知書は、マイナ保険証を保有している方へ御自身が被保険者資格を把握できるように発行するものです。それぞれの目的に合わせて、記載事項、有効期限、更新時期などが異なります。
　２ページ目をお願いいたします。（２）資格確認書と現行の被保険者証との比較でございます。更新時期につきましては、現行の被保険者証は10月のところ、資格確認書は８月に更新いたします。また、70歳以上の被保険者の資格確認書には、窓口の負担割合などが追加で記載されまして、有効期間が１年間となります。これは負担割合が毎年、御所得、御収入に応じて変わるためでございます。
　続いて、３、各種医療証でございます。（１）の高齢受給者証は、現在70歳から74歳の被保険者の方へ発行している証で、窓口の負担割合が記載されております。12月２日以降に70歳に到達される方や新規で国民健康保険に加入された方には、先ほど御説明したとおり、資格確認書等に負担割合を記載して発行してまいります。従来、被保険者証と高齢受給者証の２枚を医療機関にお持ちいただいていたところ、資格確認書１枚となります。
　（２）の限度額適用認定証、（３）特定疾病療養受療証等は、発行を継続いたします。
　（４）短期被保険者証、資格証明書につきまして、12月２日以降は新規発行、再発行ができませんので、資格確認書等を発行してまいります。引き続き、納付勧奨や相談の機会の確保などの取組を行いまして、被保険者等の御事情の把握に努めてまいります。
　３ページ目をお願いいたします。４、発行スケジュールは、記載のとおりでございます。
　最後に、５、被保険者等への周知につきまして、12月２日以降も現在お手元にある被保険者証については有効期限まで使用が可能なことですとか、有効期限を迎える際には申請によらず資格確認書等を交付することなどをお伝えし、被保険者の不安を払拭し、誤解や受診控えが起きないように、引き続き制度の周知に努めてまいります。
　説明は以上でございます。

18943【本間委員長】　　ありがとうございました。
　報告が終わりました。これより議案及びただいまの報告について一括して質疑を行います。質疑のある方、挙手をお願いします。

18944【山本委員】　　自分がしゃべるときはマスクをしてお話をしたいと思います。すみません。
　それでは、ただいま御説明のありました議案と、それから行政報告に関連しまして、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、ちょっと大きなところ、そもそもの話なのですが、国政の動きとこれは連動して提案があるものですけれども、今ちょうど国政政党、自民党の総裁選挙の直前でございまして、立候補を予定している方の中ではこのマイナ保険証の問題について廃止という時期とか見直しを主張している方が複数いらっしゃるということで、もちろん私はその政党の今後の行方に関して影響を持つ立場ではないのですけども、そこで決まることに関しては影響があるというふうに思われるのですけれども、この条例は12月２日という期日を書いてあるわけなのですけれども、マイナ保険証に対する扱いが国政の場面で変わるということがあった場合にはまた条例の提案が新たにあるという手続になるのか、その辺りの期限とかは考えているのか、最初に伺いたいと思います。

18945【江波戸保険年金課長】　　今回の国民健康保険条例の改正条例の議案上程でございますけれども、経緯といたしましては、令和５年６月にマイナンバー法の一部改正が公布されまして、国民健康保険法から被保険者証に関する規定が削除され、資格確認書の仕組みなどの整備が規定されました。既に令和５年12月には施行期日を令和６年12月２日とする政令が交付をされておりますので、本市におきましては、今時点での国民健康保険法に基づいて条例を改正させていただく運びでございます。また、国民健康保険法の改正について動向が出た際には、その期日ですとかは注視をして対応していくことになろうかと思いますけれども、今現在ですと令和６年12月２日が施行期日でございますので、今回、第３回市議会定例会にお諮りをしているところでございます。
　以上です。

18946【山本委員】　　要するに、現在のところ、12月２日から国民健康保険条例の一部を改正する条例は施行するということになっていて、それ以上の提案が国政から、厚生労働省からないということで、今後は、仮に総裁選挙で新しい総裁になった人が総理大臣として閣議等で厚生労働省に対して提案をして、厚生労働省がもし見直しをするということを決定した場合には、新たに提案があって、そのときに武蔵野市としては対応するという、そういうことになるのでしょうか。

18947【江波戸保険年金課長】　　本市の国民健康保険条例につきましては、国民健康保険法の改正内容ですとかその期日に基づきまして法令遵守に努めてまいりますので、提案だけではなく、実際に施行期日が決まって、それに対して市として対応すべきことは対応していきたいと思います。
　以上です。

18948【山本委員】　　現状として考えていることは分かりました。それでは、中身について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今回は、マイナ保険証を導入するに当たって必要な手続を自治体のほうでもしておくということがあり、次の本会議、９月で議会をやった次の定例会が12月になっているので、今やっておくということで提案がされたかと思うのですけれども、私自身はマイナンバーに関しても個人情報の保護の観点から抑制的な立場をずっと取ってまいりました。また、今回のマイナ保険証の導入に関しては、少なくとも今の保険証を継続して使いたいという方が一定程度いらっしゃるということを個人的にも社会的にも受け止めておりますので、そこを考えなければいけないとは思っております。それで、マイナンバーカードを取得しても、また、マイナ保険証を取得しても、それを実際利用している人は少ないというふうには言われているのですけど、直接関係ないと言われるかもしれませんが、この制度自体はその一環でございますので、武蔵野市の中でマイナンバーカードの取得状況と、マイナ保険証を取得しているけれども、利用している人というのは４月の段階だったら11％であるというような調査結果が出ているわけなのですけれども、市の場合はどうなのかということに関して最初に伺いたいと思います。

18949【江波戸保険年金課長】　　本市全体のマイナンバーカードの保有枚数につきましては、総務委員会でも御質問がありましたとおり、10万4,779枚でございます。国民健康保険のマイナンバーカードの利用登録状況でございますが、利用登録者数は、直近、今年６月時点で１万2,054人でいらっしゃいますので、被保険者数の中での割合としては約46％でございます。また、マイナンバーカードの健康保険証としての利用率、利用状況でございますが、こちらの国民健康保険被保険者の方ですと、今の段階で利用率が9.78％でございます。
　以上です。

18950【山本委員】　　この前の総務委員会でもありましたが、改めてマイナンバーカードに関しても聞かせていただいた次第です。それで、今のことに関連して伺いますが、私の読んでいる新聞では、９月２日の朝刊で、18の地方紙のこの制度に関する合同のアンケートというのが取られて、それでマイナ保険証に関して、３つの選択肢で、どう思うかということを聞かれているのです。１つ目が、マイナ保険証へ一本化をするということに対しては支持するというのは18.3％しかない。少ないのです。現行の保険証を残して選択制にする、つまり、今の保険証も使えるし、マイナ保険証を使いたい人はそれも使えるというのが39.8％で、４割をちょっと切る程度です。３番目が、マイナ保険証の導入自体をやめてほしいという人が42％で、４割強なのです。ですから、現状では、マイナ保険証を使おうかなと思っている人の中でもやはり心配は多いし、トータルでは今の制度に対して相当不安や疑問の声が多いというふうにアンケートからしても見えるわけなのですけれども、こうしたことについてはどういう。私は、不安の解消といったって、結局今の制度のままでは無理だから、こういう市民の声を受けて、少なくとも、今使っている保険証です。私も持ってきましたけれども、こういう保険証がありまして、今後、資格確認書になったとしても、大きさとか見た目が物すごく変わるということにはならない状況のようですけれども、こうしたアンケートの結果の中で市民の不安をどういうふうに受け止めて対応しているのかという点について伺いたいと思います。

18951【江波戸保険年金課長】　　市民の方、被保険者の方からの問合せとして今多いのが、12月２日になると今使っている保険証が使えないのではないかという御質問が特に多く寄せられております。私どもで必要なことといたしましては、行政報告の３ページ目にありますとおり、やはり被保険者の方に必要な周知ということに努めていかなければならないなと思っております。12月２日以降も有効期限までは安心してお使いいただけること、また、マイナ保険証の利用登録というもの自体も任意でございますし、今お使いの保険証の有効期限が切れたときには、申請によらず資格確認書を発行いたしますので、そういった皆様の御不安の解消に努めていくことが、今、大事かなと思っております。
　以上です。

18952【山本委員】　　どういう説明かということに関して、御答弁ありがとうございます。先ほどの行政報告の中でも資格確認書に関して御説明がありました。この対象は、マイナ保険証を保有していない人でも、申請をしないでも発行するということになっているわけです。ただ、もちろん、更新が違ったり、発行時期が何月というのが変わってくるという、そういうことはありますけれども、今の御説明ですと、申請しなくても資格確認書がその後使える状況になるということについては、周知というのはされるのでしょうか。

18953【江波戸保険年金課長】　　今御指摘いただきましたように、申請によらず資格確認書を発行する旨も周知をしております。

18954【山本委員】　　分かりました。ありがとうございます。私の周りでも、同じように、12月２日以降は今使っている保険証が使えなくなるのかなというふうに心配をしている人は、どうしようかなとか、相当多いと思いまして、その人たちが、例えばその期限の年限まで、何月まで使えるということと、その後も申請をしなくても資格確認書が発行されるということは伝わっていない方が大半でございましたので、それは私のほうからも聞かれた場合にはもちろん答えてはいるという状況です。資格確認書に関しても、これによりますと、マイナ保険証を保有していない人には、当面の間、申請によらず発行する。保有していても申請により発行可である。それから、マイナ保険証を持っていても、様々な御事情で、やはりこれまでの保険証とか資格確認書のほうが使い勝手がいいと思う人もいらっしゃると思うのです。ですから、それもぜひ対応していただきたいと思うのですけど、この「当面の間、申請によらず発行する」ということの「当面」というのはどれぐらいの期間をお考えか、伺いたいと思います。

18955【江波戸保険年金課長】　　国のほうからは当面の間というふうに来ておりまして、今の時点でそれが何年間というふうな明記がされておりませんので、私どもも当面の間としか申し上げることができない状況でございます。
　以上です。

18956【山本委員】　　分かりました。ありがとうございます。つまり、このマイナ保険証を保有していない人に、当面の間、申請によらず資格確認書を発行する、「当面」というのは、厚生労働省がこう言っているということで、もし厚生労働省がまた違うことを言ったらそれに準拠して変わるということでよろしいのですか。それを確認したいと思います。
　あとはちょっとまとめて伺いますと、自治体の費用負担というのは何か経費的なものでこれぐらいかかるというのがあるのかというのを伺いたいのと、今の時点で、マイナ保険証でカードリーダーで読み取れないとか、はじかれるとか、そういう不具合というのは聞いていらっしゃるかどうかというのを伺いたいと思います。

18957【江波戸保険年金課長】　　１点目の業務に関する経費でございますけれども、今年度、システム改修などがございまして、予算上ですと約228万円の計上をしてございます。それにつきましては、国のほうから財政措置がされる予定でございます。
　２点目のカードリーダーの読み取りの不具合につきまして、医療機関の方からお聞きしますと、やはり一部ちょっと読み取りづらいというところもあるようなのですけれども、おおむね事務効率は進んでいるという御意見もいただいております。
　以上です。

18958【山本委員】　　ありがとうございます。自治体の費用負担としては、システム改修にお金がかかるけれども、これは財政措置があるということで、これは全額国庫負担ということでいいのか、確認をさせていただきたいと思います。
　カードリーダーを使った場合のマイナ保険証の読み取り具合に関しては、読み取りづらいところもあるが、それほど多くはないのか。それは、例えば何かの形でアンケートだとか、聞き取りとかの調査というのをしているのかどうか、ここを伺いたいと思います。

18959【江波戸保険年金課長】　　厚労省のほうから現時点で詳細は不明なのですけれども、かかる経費に関しては財政支援を行うというふうにお聞きをしております。ただ、全国的な予算計上ですとか実際の支出の状況によっては、10割、全額来るかどうかというところは今のところでは分かりません。しかしながら、ほぼほぼ10割ということはお聞きをしております。
　また、読み取りの不具合でございますけれども、特段、医療機関にアンケートを行っているわけではございませんけれども、医療機関関係者の方からのヒアリングと申しますか、最近の状況についてお聞きしている次第でございます。
　以上です。

18960【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。自治体の費用負担は現時点では細部まではまだ詰められていないということですけれども、国のほうで決めている制度でございますので、費用負担が自治体でないように考えているのだろうという、そういうふうに思われているということでよろしいですか。
　では、カードリーダーのことに関しては、これはやはりカードリーダーを置いている医療機関等も負担があると私は思っています。アンケートは取っていないということですけれども、字というのは、いろいろな字体が。例えば、一つの字を取ってみても、旧字体だったり、新しい字体だったり、棒があったりなかったり、いろいろありますから、そういう点について、読み取りが難しい点もあるのかなというふうに私は思っていることをここでお伝えしたいと思います。
　私ばかりでも何ですので、あと１点だけ質問をしたいと思うのですけれども、保険証や暗証番号などを、高齢者、障害者の施設に入居している人というのは基本的にそのスタッフの人が管理をするということになると思うのです。私の母親も民間の介護施設におりますけれども、やはり保険証というのは大事なものですが、スタッフが基本的に管理をしているのですけれども、保険証をずっと管理をしたり、暗証番号をつけなければいけない。いろいろなカードでいっぱい暗証番号ができたりするわけなのですけれども、そうした入居施設に入っているような高齢者や障害者の方々に関して、保険証や暗証番号の管理はどういうふうにやっていこうというおつもりか。私は、ここは大変重大な問題だし、心配なのですけれども、どのようにされていくお考えでしょうか。

18961【吉田高齢者支援課長】　　例えば、高齢者施設に入居されている方のそうした暗証番号の管理でございますが、まず、原則は恐らく御本人が管理できればそれが一番いいやり方だと思ってございます。ただ、御自身で管理できない場合にどうなるかというところでございますが、そこは御本人ですとか御家族、施設側でどういったやり方がいいかというのを相談しながら運用を考えていくのが適切ではないかと考えております。

18962【山本委員】　　ありがとうございます。御答弁をお聞きしましたが、やはりそういうわけにいくのかなというふうに思います。暗証番号というのは、本人しか知らないから暗証番号なのです。それをどこかに書いておかないと分からないとか、非常に問題がある。小美濃市長はどんなふうに。だって、こういうのは誰でもそういう近い人でいるわけです。そう思いませんか。私は時々面会に行っていますけれども、暗たんたる気持ちになることがあります。それは私だけではなくて、やはり武蔵野市も障害者、高齢者が入居している施設があるし、グループホームもあるわけです。だからどうするかということは今問題になっている課題ですけど、どう思われますか。

18963【小美濃市長】　　どう思うと言われましても、今課長がお答えしたとおり、様々なパターンがあると思いますので、その方、その方に応じて対応していただければと思っています。

18964【山本委員】　　市長の御見解も伺ったわけなのですけれども、私としては、これは相当大きな問題で、かなり基本的にマイナ保険証が持っている問題点が現れているというふうに思うのです。暗証番号をどこかに書いておくのか。誰かほかの人が把握しているのか。そういうことを本人が全部把握できるのか。スタッフが替わったらそのスタッフで引継ぎを同じようにやっていくのか。いろいろなことを考えると、やはり制度上の問題、そうしなければ本当にできないものなのか。医療のＤＸをやっていく上ではこういうマイナ保険証があったほうがいいという声もありますけど、私が読んだものや、ちょっと聞き取った範囲ですと、お薬手帳というのも頂いていますけども、そこにこれまでの投薬歴とか全部書いているわけです。そういうことを見れば分かるという、そういう医療機関の方もいらっしゃいました。なので、ちょっと私の質問に対しては、今のお答えだと、武蔵野市が特に何かよくないことをしているということは全くないわけですけど、制度自体の問題として、高齢者、障害者で入居している方が安全に保険証や暗証番号を管理するということに関して大変な不備がある、問題がまだ残っているというふうに言わざるを得ないと思っています。
　私の質問はこれで終わります。

18965【浜田委員】　　では、よろしくお願いいたします。様々、他の委員も聞かれていましたので、私は要点を何か所か伺いたいと思います。
　我が党は、行政手続の簡素化といった形からマイナンバーカードも推進をしてきた立場でありますし、と同時に、拡大するとともに、セキュリティの、しっかりやっていただきたいという要望もさせていただいて進んでいるという状況でございます。だから、希望する人が安心してマイナンバーカードだとか保険証につきましても利用できるように、しっかりとやっていただきたい。これは国の制度でありますので、いろいろ法律、昨年も法改正もして、それを受けて各自治体で今回もこの条例を改正するということで、きちんと自治体として改正の処理をしていただいているという認識をしております。それで間違いないということを１点確認したいと思います。
　そして、何よりも、やはり新しいことに移行する。何でもそうですけれども、やはり市民の皆さんにとっては、先ほど来から答弁していただいていますように、市民の不安をしっかり自治体としては払拭していくということで、周知啓発に努めるという御答弁もいただきました。様々担当課には問合せ等も来るはずだと思いますので、大変かなとは思いますけれども、丁寧な説明、市民の不安払拭につなげていただきたいと思いますが、その辺の考えというか、伺えたらと思います。

18966【江波戸保険年金課長】　　１点目の今回の条例改正の趣旨でございますけれども、マイナンバー法の一部改正法の施行がございまして、それに伴いまして、国民健康保険法においても項が削除されたり、項が繰り上がったり、そのようなことを受けて武蔵野市の国民健康保険条例を改正させていただくものでございますので、法令に基づいた条例改正でございます。
　２点目の被保険者の方への周知でございますけれども、この間、国民健康保険税の納税通知書を被保険者の方──２万人以上でございますけれども──にお送りする際にも、チラシ、説明、御案内を同封をさせていただいておりますし、こちらは後期高齢者医療でございますが、被保険者証の一斉更新が夏にございました。その際にも皆様にチラシを同封させていただいて、制度の内容についての周知を図っております。引き続き、やはり今おっしゃっていただいたように、12月２日が近づくと相当お問合せも増えてくるのかなと思いますので、丁寧な御案内をしてまいりたいと思います。
　以上です。

18967【浜田委員】　　ありがとうございます。全くそのとおりで、大変な思いをされるかなと思いますが、よろしくお願いします。
　もう１点は、気になるのが、現行の被保険者証では10月のところ、資格確認書では８月になると。その比較をされていますけれど、８月になる。また、有効期限は、現行の被保険者では２年間のところが、資格確認書では１年間となる。こういう形で、やはり分からないこと。高齢者の方は特にだと思うのですけれども、現場でも様々私どももいろいろ御要望だとか御意見を伺っていますので。先ほどカードの番号がということも言われていましたけれども、私も母がいるので、カードの番号は聞いています。それは親子関係でもありますし、しっかり信頼をして聞いているという形ですし、そこはいろいろあるかなとは思いますけれども、不安には思っておりませんし、聞いて処理をしておりますけれども、高齢者の方に限っては様々不安に思うことが若い方より多いのかなと思いますけれども、この比較の部分で、一番移行する部分で不安な部分になるのかなと思うのですけれども、その点についてもう一度御説明をしていただきたいと思っております。

18968【江波戸保険年金課長】　　後期高齢者医療に入られている被保険者の方、つまり、75歳以上の方からのお問合せといたしましては、先ほど申し上げた12月２日で保険証が使えないのかということもございますし、あとは、マイナンバーカードの登録はしなければいけないのか、もしくは登録方法はどうしたらいいのかというお尋ねが今のところ一番多いのかなというのが肌感覚でございます。12月２日前後までやはりそのようなお問合せがあるかと思いますけれども、その後、後期高齢者医療につきましては、来年の７月末で今の保険証の有効期限を迎えますので、その際にもまた再度周知に努める必要があると思っておりますし、年間を通して、市報ですとか、ホームページはなかなか御覧いただくことは難しいかなと思いますけれども、何かしら手法は考えていきたいと思っております。
　以上です。

18969【浜田委員】　　ありがとうございます。このマイナ保険証というのは、国のほうから、先ほども言いましたけれども、医療ＤＸを進めるための基盤として患者本人の健康医療情報に基づくよりよい医療の実現を図るものだというふうに言われておりますので、限られた時間で保険証等がなくなるという不安はあると思うのですけれども、しっかりメリットを早期に御本人の皆さんに最大発揮できるような取組をさらに私たちも要望してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

18970【西園寺委員】　　お願いします。
　マイナンバーカード制度については、ずっといろいろな課題がある。問題点がある。デジタル化という大きな方向性に関しては、データをきちんと有効活用していくということについては国民生活のためになるけれども、その制度設計の上、それから進め方においては様々な課題があり、それから、個人情報の保護の観点でも今まで武蔵野市議会でもいろいろな議論があった。そして、非常に慎重に武蔵野市の施策の中では進めてきていただいていると思っております。私自身も、コロナのときの特別定額給付金ですか、あのときにマイナンバーカードを使ったほうが手間がかかって遅くなったと聞いたときは、ちょっと開いた口が塞がらないという状態で、こういうときのためにこそマイナンバーカードのような個人単位で迅速にできるということが使えるべきだったのだろうなという感覚は持っていたということはお伝えしておきたいと思います。でも、その一方、あれから何年かたちまして、武蔵野市民も10万枚以上が発行されている。それから、国保の被保険者の方の中でも46％がマイナンバーカードを取得されているという現状もしっかり受け止めていきたいと思っています。
　質問は１点です。今回のこちらの条例改正のほうですけれども、項ずれということで、罰金の過料のことに関する話なのですけれども、これは実は、削除されることによって、改正によってどういう影響があるのでしょうか。そして、仮にこれが否決された場合は市民生活にはどういう影響が及ぶのでしょうか。そこを１点お聞きしたいと思います。

18971【江波戸保険年金課長】　　今、御質問いただきました、第21条の第３項、第４項の罰則かと思います。第３項、第４項、こちらの項につきましては国民健康保険では滞納者の方から被保険者証の返還を求めることができるという項文でございまして、被保険者証自体が国民健康保険法から削除されますので、そのため、第３項、第４項というものが廃止、全部改正をされたものでございます。武蔵野市の条例の中では、第３項、第４項を引用しておりますので、今回の字句の削除で改正をさせていただくところでございます。罰則でございますけれども、罰則自体は、改正後の条文を見ていただきますと、10万円以下の過料を科すとございますので、罰則は残っておりまして、では、どのようなときに罰則が適用になるかでございますけれども、基本的に被保険者の方、世帯主の方には、例えば転入ですとか、社会保険を抜けられて国民健康保険にお入りになる、そういったお届けが必要なときには届出をしなければいけないという義務がございます。また、遅れてはならない、なるべく早くお届けをしてほしいということがございまして、そういったお届けを怠ったり、虚偽の届けをされた場合、もしくは保険税を滞納していて返還を求められて、それに応じない場合については罰則が科せられますが、その罰則の規定というものは改正後も残るものでございます。
　以上です。

18972【ひがし委員】　　よろしくお願いします。
　まず今日は、今、議案でかかっているのが61号の国民健康保険条例で、先ほど厚生委員会の行政報告ということでいただいておりますので、これは議案にかかっている資料ではないというふうに私のほうでは受け止めていますけど、それでよろしいのかということを１つ総枠として聞きたいです。実際は、本当は行政報告は最後だったので、それが便宜上このような形で先ほど決まったばかりなので、それをまず確認したいと思います。
　それから、さっき他の委員が最後に質問した点で、この一部を改正する条例についての質問をしたいと思います。被保険者証の廃止に伴うことで市民への影響が何かしらあるのかというところをお伺いしたいと思います。

18973【江波戸保険年金課長】　　１点目の御質問でございます。今回、議案説明資料ではなく行政報告とさせていただいたわけでございますけれども、おっしゃるとおり、国民健康保険条例の一部を改正する条例につきましては、国民健康保険法の項ずれ等に対応するものでございます。しかしながら、行政報告をさせていただきますのは、こちらも国民健康保険法の改正に基づいて被保険者証から資格確認書の発行に変わりますので、今回、第３回市議会定例会で条例を議案上程させていただくタイミングで併せて御説明、御報告をさせていただいた次第でございます。
　２点目の市民の方への影響でございますけれども、現在お持ちの被保険者証の有効期限が切れるまでに、申請によらず資格確認書等を発行してまいりますので、影響というものは必要最低限と申しますか、切れ目なく医療を受けられるように努めていきたいと考えておりますので、本当に必要最小限。ただ、先ほど来申し上げていますのは、やはり制度についてなかなか伝え切れていない。12月２日になったら使えないのではないかと思っていらっしゃる方も多いので、そういった誤解ですとか不安の払拭には努めていく必要があると考えております。
　以上です。

18974【ひがし委員】　　よく分かりました。市民の方に困った影響というのですか、そういったことがないような運びをしていただきたいと思います。
　そうしましたら、行政報告について伺いたいと思いますが、先ほどるる他の委員からも質疑がありましたので、法令に伴った条例改正があることの説明を先ほど受けたのですが、実際は、総裁が替わろうが、厚生労働大臣が替わろうが、国民、市民にとって、困難なというか、トラブルがあってはいけないということを、まず私自身、当然ですけど、考えていますけれども、そういったことで市の事業が進んでいると理解しておりますけれども、確認として、それを最初に。
　一番大事なところは、先ほどの行政報告にあった５番なのだなと思っています。被保険者への通知に対してです。要は、健康保険証が切れてしまって、マイナ保険証をまだつくっていないのだという方がどうなるのだと。先ほども質疑がありましたので、１年間は大丈夫とか、あとは確認書が送られるということも、やはりこれからもっと日にちが近くなってくると、そういった不安の声が担当のほうに届いてくると思います。その辺りをしっかりと対応をしていただきたい。要は混乱が起きないようにしてほしいというふうに考えておりますけれども、最終的に確認の意味でそれを伺いたいと思います。
　それから、国の始めた制度ですので、ここでどうこう言ってその制度をやめるということはないわけなのですけれども、マイナ保険証を私も使ってみましたが、非常に便利だなということを感じました。病院に行ったり、あと、薬局等でも、ぴっとかざすと全てがうまくいくというところで、そういった利用についても非常にメリットがあるなということを感じます。一方で、先ほどのような高齢者の方への対応というのはもちろんこれからやるべきだなというふうに考えています。マイナ保険証は今までの自分の病歴とか飲んでいる薬なんかも救急隊に正確に伝えることができるということなので、マイナ保険証としての、今まで保険証にはなかったメリットがあるのだなということを感じております。そういったことを含めて、今後市民に周知をしていっていただくということでいいのかということを伺いたいと思います。

18975【江波戸保険年金課長】　　３点御質問をいただきました。１点目の、国で今、総裁選が行われるところでございますけれども、その候補者の方の提案によって私どもの条例改正がなされるものではございませんので、あくまでも国民健康保険法の改正があった場合、施行期日が決まった場合等については対応してまいりますけれども、今の時点では現時点の国民健康保険法の改正に基づいて条例改正をさせていただくものでございます。それは変わりがないことでございます。
　２点目の市民の方への周知でございますけれども、やはり一番お伝えをしなければいけないのは、12月２日以降も現在お手元にある保険証はそのまま有効期限まで使用可能なことですとか、有効期限を迎える際には申請によらず資格確認書を市が発行すること、それらを丁寧に御説明、御案内をいたしまして、不安の払拭ですとか、受診控えがまず起きないようにという対応を努めていきたいと思っております。
　また、３点目の御質問にもつながるところでございますけれども、やはりマイナ保険証をお使いになりたい方もいらっしゃるかと思います。メリットですとか安全性もお伝えをしながら、制度がどのように変わるかというところについてはこちらも併せて周知をしていかなければならないかなと思っております。
　以上です。

18976【ひがし委員】　　ありがとうございます。まず、11月に再度市報への掲載があるということや、厚生労働省のほうでもインターネット上ではいろいろ本当に分かりやすく、冊子もとても分厚くて、Ｑ＆Ａみたいなものも出ているのです。だけど、これを全ての人が読むということはもちろんないわけですから。0120という電話番号なんかもありますけれども、ネットがなかなか難しい方というのももちろんいるわけで、そういった方には、やはり電話での問合せ、また、フリーダイヤルなどの問合せ等も御案内するということは大事なのかなと思っています。
　余談ですけれども、先日たまたま武見厚生労働大臣とお話しする機会がありました。しっかりとこの件を国として混乱しないように使い勝手がいいように進めていきたいという熱い思いを直接伺ってきましたので、そういった意味では、もちろん総裁がどうなるか、厚生労働大臣がどうなるかというのはありますけれども、国としてはしっかりとこの政策を進めていくという覚悟があるということを確認してまいりましたので、そういった点ではしっかりと本市においても進めていっていただきたいと思います。
　では、電話番号のことについて、最後にお願いします。

18977【江波戸保険年金課長】　　今まで同封させていただいたチラシなどには、ちょっと正式名称が出てこないのですけども、マイナンバーの総合ダイヤルもお載せしておりますので。また、市のホームページなどではマイナポータルにリンクをしていることですとか、いろいろと市民の方がお困りにならないように御案内、リンクですとかをしていきたいと思います。
　以上です。

18978【深沢委員】　　社会保障の話ですから、極めて根本的な問題だと思っていまして、市長にまず基本姿勢をお聞かせいただきたい。市長の場合は、法を受けて現場で執行する責任者という、そういう立場だから、政策立案に直接関わるわけではない。しかし、政治家としての市長という側面があるので、そういう立場から姿勢をお聞かせいただきたいのですが、社会保障で大事なことは、１人も取り残してはいけないと、このことだと思います。確信しています。まず、この根本姿勢。現場を執行していく立場で直接利用者の方との接触のある市役所ですから、その責任者である市長として、政治の立場にもある市長として、まず根本姿勢をお聞かせをいただければと思います。

18979【小美濃市長】　　おっしゃるとおりでございます。特に医療という大変重要な施策のことでございます。社会保障の中でも医療というのは大変重要なことでございますので、庁内でも様々な協議をいたしております。一番やはり今私が心配しているのは、先ほどもちょっと質疑の中でありましたけど、行政報告の５番の周知に関してなのです。ここで、やはり取り残しができてはいけないなというふうに思っています。というのも、今、テレビコマーシャル等々でも盛んにマイナ保険証のことが出ておりますが、やはり12月２日という、この日にちだけが独り歩きをしているような、そういう感覚も今、受けています。例えば、こんな協議がありました。マイナ保険証を持っている人が12月２日になると自動に切り替わってしまって、それを持っていけば登録なしでも保険証として使えるというふうに思っている人が出てくるのではないだろうか、そういう人にはどういうふうに周知しようかとか、いろいろな協議を今しております。そういう意味では、市としては、制度は国がつくっていることでございますので、その制度を法にのっとってしっかりと執行するに当たり、委員のお言葉をお借りするとすれば、１人も取り残されないように。市の場合は国保の被保険者ですけども、国保を利用されている方が窓口で困らない、１人も困らないような形をつくっていくというのに細心の注意をしていきたいと、このように思っています。

18980【深沢委員】　　恐らくそう強調されると思っていました。長いお付き合いなので、よく分かっておりますが、先ほど国政における政権党の中の議論がまだ続いているという話もございました。図らずも、今、政権党の中心は自由民主党でありますが、市長も母体は自由民主党でずっと頑張ってこられて、私が初めて直面して感動した政治家が、自由民主党の厚生大臣だった園田直さんでありまして、見事な政治姿勢と実行でありまして、一番忘れられないのは社会労働委員会です。当時の厚生大臣です。弱い者いじめをしてはいけないと、こう一言言うと、執行部席から何から、しーんとなって、もう与野党はないです。もとより私は、社会保障、あるいは福祉というのは与野党があってはいけないと。みんなで支え合っていくのだというもの、それは根本概念なわけですから。ということで、恐らく小美濃市長も同じ立場に立たれていると、こう私は確信しているのですが、そういう理解でよろしいですね。もう一度。
　実は、我が党の立憲民主党は、マイナンバーカードへの一本化には反対をしてきました。反対して、健康保険証を続行して、これは一方で残していくべきだということを訴えてきたわけでありますが、その後、資格確認書という流れになる。これは既に議論、質疑応答がありましたが、改めてお聞きしますが、余計な手間とか経費が恐らくはかかるものだと思うのですが、その点について、御担当のほうからお聞きしたいと。１点目は市長に再確認の先ほどの基本姿勢と、その２つをそれぞれお聞きしたいと思います。

18981【小美濃市長】　　委員おっしゃるとおりでございまして、こういった、特に医療という命に関わることに関しまして、与野党なしに、しっかりと市民の命を守る、また、生活を守ると、こういったことでこれからも進めていきたい、このように思っております。

18982【江波戸保険年金課長】　　２点目の御質問についてでございます。先ほど御説明しましたとおり、やはりシステムの改修が必要なことですとか、あとは例規類の改正、細かいところですと、用紙、印刷の発注ですとか、新しく今度申請書を作成するなど、大きなことから細かいところまで多岐にわたって業務が発生しております。制度の移行期についてはこれらのことが生じるというふうに認識しておりまして、私どもも12月２日に向けて動いているところでございます。
　以上です。

18983【深沢委員】　　恐らくそういうことだと思います。制度の切替えは必ず起こるわけですけども、ただ、いまだに国政で議論が続いているということなのです。しかも、政権党の中で続いているということだから。ただ、現場の行政としては粛々と法令にのっとってやっていくしかないわけですから。やはり今までの制度が変わって、誰もが分かるようになってと、それも時間がかかる。そこは市長が周知に全力を挙げるということであります。保険証が使えなくなってしまうと困るのでということで一言付言をするわけでありますが、これにつきましては、これはあくまでも法令に基づく条例ということで粛々とやってこられているわけです。あわせて、これは後に、今日の最後のほうになると思いますが、これに関連する陳情も一方で出ておりますが、この条例の審議においては私の質疑応答は以上で終わりにさせていただきます。

18984【小林委員】　　本日はよろしくお願いいたします。
　るる委員の方から質疑があったわけなのですけど、改めてお伺いしたいのが、このマイナ保険証に関するところでのメリット、デメリットをそれぞれお知らせいただければと思います。

18985【江波戸保険年金課長】　　具体的に大きなメリットといたしましては、健康医療に関する多くのデータに基づいた、よい医療を受けることが可能になるということ、先ほどもお話しいただきましたとおり、お薬ですとか特定健診の情報がマイナポータルで御自身でも閲覧ができることですとか、実務的なところで申し上げますと、医療機関の窓口において自己負担の限度額を超える一時払いが不要になること、様々ございまして、また、医療機関、薬局におけるメリットといたしましては、資格過誤、実際に入っていらっしゃる医療保険の資格が実際になるべく早く確認ができますので、そのことによるレセプト返戻の作業の削減ですとか、保険証の入力の手間がなくなりますので、事務の利率が上がる等々のメリットが挙げられております。デメリットでございますけれども、先ほど来お話がありましたとおり、例えば、窓口でカードリーダーがうまくいかない不具合が生じたときなどにはやはり一旦お手間が発生してしまうことですとか、実際マイナンバーカードをお持ちでない方については新しく申請していただくという、そういったこともございます。なかなかデメリットについては今のところ入ってきていないのですけれども、メリットだけ申し上げて申し訳ないです。
　以上です。

18986【小林委員】　　ありがとうございます。メリットとすると、先ほど御説明がありましたけども、データ活用に基づく、よい医療が受けられるとか、高額療養費の限度額を超える支払いは免除される。医療現場で働く方の負担の軽減ができる。あとは、マイナポータルで確定申告時に医療費控除が簡単に受けられると聞いているというところです。デメリットも幾つかお話しいただいたのですけど、ちなみに、今回この法案で付帯決議がついたと認識しているのですけど、そのことについて御存じでしょうか。御存じでしたら教えてください。

18987【江波戸保険年金課長】　　マイナンバー法の一部を改正する法律案に対する付帯決議でございますが、４月と５月にございまして、１点目が、保険者が資格確認書を速やかに交付するなど、全ての被保険者が確実に保険診療を受けることができるための措置を講ずること、そちらが令和５年の４月にございました。もう１点が、令和５年の５月でございますが、こちらも同じように、速やかに資格確認書を交付するなど、全ての被保険者が確実に保険診療を受けることができるための措置を講ずる。また、発行済みの健康保険証を廃棄しないように周知徹底することですとか、認知症患者や寝たきりの高齢者などの社会的弱者に対しては確実にマイナンバーカードまたは資格確認書により必要な保険診療が受けられるよう必要な措置を講ずることといった付帯決議がございました。
　以上です。

18988【小林委員】　　ありがとうございます。様々課題はあると思うのですけれども、その課題については国会でも議論されて、そのような点に注意するようにというような話があったと私のほうでは認識しております。メリット、デメリットは本当にいろいろあると思うのですけれども、これまでもお話しいただいたように、しっかりと周知徹底して、国会の付帯決議にもあるように、周知徹底とか、不安がなくなるような環境をつくっていただければというところでお願いしたいと思います。
　以上です。

18989【本間委員長】　　では、この際、委員として質疑をしたいので、暫時副委員長と交代をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長、副委員長と交代）

18990【小林副委員長】　　それでは、暫時委員長の職務を行います。
　質疑を行います。

18991【本間委員】　　では、お伺いいたします。
　今回の条例改正には、今まで行ってきた資格証明書と短期証についても、これも廃止という、交付はしないということになっているというように理解をしております。今回の資格証明書というのは、国保の費用が高くて払うことがなかなか厳しくて長期の滞納がある人に対して資格証明書というのが発行され、医療費の全額負担をするということになっているものです。短期証はもう少し短い期間のところで発行されていて、短期証であるということが分かる内容になっていますが、これは保険証の廃止に伴ってこの２つについても発行はしないということだというように理解しておりますが、まずそこを確認したいと思います。

18992【江波戸保険年金課長】　　行政報告の２ページ目、一番下、３の（４）の短期被保険者証と資格証明書についての御質問でございます。こちらは記載のとおり、12月２日以降は、短期被保険者証、資格証明書が発行できなくなりますので、その方々には資格確認書または資格情報通知書を発行し、お渡しをするということになります。
　以上です。

18993【本間委員】　　確認しました。ですから、資格証明書について発行しないということになると、これだけを伺うと、もうこの制度はなくなって、10割負担をしなくてもいいのだというように思われてしまうかもしれないのですが、これはそういうことではないというように私は思っております。それは国保の法54条の３項のところの特別療養費の支給のところに資格証明書について記述がされていて、今後も同じ扱いである。ですから、10割負担ということになってしまう。そういうことがこの中には含まれているというように思っておりますが、その点についてもう一度御説明をいただきたいと思います。

18994【江波戸保険年金課長】　　今、説明とともに見ていただきました３の（４）の２つ目のアスタリスクでございますけれども、基本的には納付勧奨、相談の機会の確保ですとか、取組を行ってもなお保険税を納付しない方、誠意なく対応されない方で、また、例えば災害に遭われた、病気になられた、けがをされたといった特別な御事情がない方につきましては、特別療養費の支給に変更する旨を事前に通知をいたしまして、引き続き特別療養費10割負担の対象者である旨を資格確認書に記載をしてまいります。制度としては残ってまいります。
　以上です。

18995【本間委員】　　短期証についてはどのようになるのでしょうか。今、マイナ保険証の12月２日という中で、短期証について、自治体の中ではその滞納分についての取立てというのが大変強硬になっているという自治体もあるという御報告を受けておりますが、武蔵野市はどのような対応をお考えになっていらっしゃるのか、確認をさせていただきたいと思います。

18996【若林納税課長】　　短期証について御質問いただきました。現状、今委員長がおっしゃったとおり、短期証を使って納税を促しているという側面も一定ございますが、短期証は必ず納税課の窓口に来ていただいて納税相談を行った上でいろいろ支払いの計画とかを立てた上で発行するというようなことをやってございますので、滞納者の方が窓口に来るという一定の効果はある一方で、短期証の更新の際にしか納付をいただけない方とか、あとは元気で医療機関にかからない方については全く納税相談にいらっしゃらないとかそういった状況もありますので、滞納整理における短期証の効果というのは限定的であるというふうに考えております。今後、短期証の発行がなくなることによって、そういう今まで使っていた納税交渉の一つのツールとしての位置づけですけれども、やはり廃止後は市税の滞納整理と同様に督促や催告を行って、自主納付をしっかり促していく。それでもお支払いをいただけない方については、しっかり財産調査を行った上で、本人の資力の有無をしっかり確認をした上で、資力のある方につきましては差押え等の滞納処分を進めていく、また、資力のない方については処分停止や適切な窓口を御案内していくような必要な対応を行っていくということで考えております。
　以上です。

18997【本間委員】　　そもそも、高過ぎる国保と言われるぐらい、やはり国保の負担というのは大きなものがあるというように思います。そういう中で、今の物価高での影響、また、雇用の問題での厳しさ、賃金が低く抑えられる中でなかなか払いたくても払えない、そういう状況も多々あるというように思います。私は、資格証明書だとか短期証というのは、やはり先ほど市長が言われたように、病気になったら安心してかかれるという制度から見れば、いろいろ問題があるなというように思っています。今御説明があった短期証について、ほかの自治体では短期証ではなく資格証明書と同じような取扱いに移行してしまうというような動きもあるというように思いますが、武蔵野ではそういうことはない。保険のお金が払えなくて滞納しているのに10割負担なんということは普通で考えれば考えられないような状況だというように思います。市のほうではそういうことは考えていないのかどうか、確認をしたいというように思います。

18998【若林納税課長】　　資格証明書の10割負担についてですけれども、今後、先ほども保険年金課長から答弁いたしましたとおり、特別療養費制度というものが一定の条件で創設されると。ただ、具体的な内容につきましては、まだ国のほうの通知が運用とか内容についての詳細が出ておりませんので、それが出たらしっかりどういう内容にしていくかというところは検討していきたいというふうに考えています。

18999【小林副委員長】　　それでは、委員長と交代いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　（副委員長、委員長と交代）

19000【本間委員長】　　では、質疑を終了いたします。
　これにて討論に入ります。

19001【山本委員】　　それでは、議案第61号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきましては、反対の立場ですので、反対討論をさせていただきたいと思います。
　この条例は、今行われているマイナ保険証に関連をして12月２日から施行されるもので、国のほうがこういう方向でするようにということで全国に提案しているものでございます。私としては、まず１つ目として、このマイナ保険証制度そのものに関して国民の中では不安の声が高い。つまり、メリットもある、医療のＤＸを進めるということで様々なデータを管理することが容易になるというふうに思っていらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、マイナ保険証を取得したとしても、それを実際に利用する方というのが４月段階では11％しかいないということは、やはり不安や使い勝手に関して多くの疑問を持っている人のほうが極めて多いということだと私は考えています。ですので、現在大きな話題になっております政権政党である自民党の総裁選挙に出ようと思っている人たちの中でも、複数の候補の予定者がこのマイナ保険証の問題について見直すという意向を表明して、これは総裁選挙が終わってどういう方が総裁なり総理大臣になり、その後、閣議や厚生労働省の審議がどう進むかということも現時点においてはいまだ明らかになっていないわけです。ですので、こういった点も私は考えなければいけないと思っています。
　ですから、今の保険証をなくすということにこれはつながる条例でありますので、現在このようなことが厚生労働省から提案されているにしても、これを自治体として受けて条例をつくるということについては賛成できませんので、反対討論といたします。

19002【深沢委員】　　本論については先ほどの質疑応答で明らかにさせていただいたところであります。一方、法令によって施行期日も決まっているということもあり、この条例が否決をされるということになると、市民が保険を使えなくなる、診療にかかれなくなるという事態も。これは避けたいので、本案には賛成の立場で参りたいと思います。

19003【本間委員長】　　ほかはよろしいですか。
　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第61号　武蔵野市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19004【本間委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19005【本間委員長】　　次に、補正予算の審査を行いますが、審査の都合上、日程第３、議案第64号と日程第４、議案第66号の順番を差し替えて審査を行いたいと思いますが、これに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

19006【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第２、議案第63号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第２回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費、第４款衛生費を議題といたします。
　本日は議案に関連する資料が２件提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

19007【寺井地域保健調整担当課長】　　それでは、議案第63号資料といたしまして、今回２件提出させていただいております。初めに、小児インフルエンザワクチン任意接種助成事業の実施についてを御覧ください。
　本事業につきましては、東京都から令和６年６月18日付で令和６年度小児インフルエンザワクチン任意接種補助事業実施要綱が示されたことを受けまして、任意予防接種である小児のインフルエンザ予防接種について、接種を希望する方の費用の一部を助成するため、このたび補正予算を提出するものでございます。
　１の目的でございますが、小児のインフルエンザ予防接種を希望する２回接種が必要な児童に対して、接種費用の一部を助成し、子育て支援を目的とした経済的支援として実施いたします。
　２の内容ですが、（１）の対象は、２回接種が必要な生後６か月から12歳までの児童約１万4,300人が対象となります。
　（２）の助成金額ですが、１回当たり2,000円を２回まで、4,000円を上限に助成いたします。各医療機関が定める接種費用から助成金額を引いた額を自己負担分として窓口でお支払いいただくこととなります。
　（３）の助成期間は、令和６年10月１日から令和７年１月31日までで、この期間に接種した分について、市が費用助成をいたします。
　（４）の接種者数は、対象の約半数、7,100人程度を見込んでおります。
　３の事業開始日は、令和６年10月１日となります。
　４の実施体制については、記載のとおりですが、対象者への周知につきましては、９月末にお知らせはがきを発送する予定です。
　最後に、５の補正予算額でございますが、歳出につきましては、医師会などへの委託料として3,134万1,000円を補正予算として計上しております。歳入につきましては、1,420万円を計上しております。
　小児インフルエンザワクチン任意接種助成事業の実施についての説明は以上でございます。
　続いて、同じく議案第63号資料、高齢者新型コロナワクチン定期接種についてを御説明いたします。
　令和６年度に実施する新型コロナワクチン定期接種につきましては、当初ワクチン単価が決まっていなかったため、個別接種委託料のうち手技料や予診票送付に係る経費などを当初予算として計上していましたが、このたび、東京都から参考接種費用が示されたため、当初予算額の不足する個別接種委託料について、補正予算として提出するものでございます。
　１の目的につきましては、昨年５月に新型コロナウイルス感染症が５類感染症へ移行したことに伴い、今年度以降に実施する新型コロナワクチンの接種は、重症化予防により重症者を減らすことを目的に、予防接種法のＢ類疾病に位置づけた上で定期接種として実施するものでございます。
　２の内容ですが、（１）実施期間につきましては10月１日から令和７年３月31日まででございます。
　（２）の対象者は、65歳以上約３万3,500人のほか、60歳以上65歳未満で心臓や腎臓など一定の障害を有する方が対象となります。
　（３）の接種者数は、昨年の接種実績などから、約２万1,000人を見込んでおります。
　（４）の自己負担額につきましては、3,500円としておりますが、資料にも記載のとおり、本事業において東京都のほうで1,000円の特別補助を予定しており、今月18日開会予定の都議会第３回定例会において補正予算の審議が行われると聞いております。都の補正予算が可決された場合につきましては、自己負担額2,500円で実施したいと考えております。
　（５）の接種場所は、市内の指定医療機関となります。
　（６）周知方法につきましては、65歳以上の方に対しましては個別に予診票を発送いたします。その際、高齢者インフルエンザワクチンの予診票も同封した上で、９月下旬に発送する予定でおります。なお、自己負担額につきましては、先ほども説明したとおり、東京都の特別補助事業の補正予算が可決された場合は自己負担額を2,500円に変更する旨を記載したチラシを同封し、対象となる方に周知を図りたいと考えております。あわせて、市内各指定医療機関に対しても周知を行ってまいります。
　３の事業開始日は、10月１日となります。
　最後に、４の補正予算額でございますが、歳出につきましては、医師会の個別接種委託料として、接種単価不足分、ワクチン分として１億5,091万3,000円を計上しております。歳入につきましては、助成金として１億7,430万円を計上しております。なお、今後予定されている東京都の特別補助事業に係る歳入におきましては、今後の接種実績等を踏まえて、令和７年の第１回定例会において補正予算を提出する予定でおります。
　議案第63号資料に関する説明は以上でございます。

19008【本間委員長】　　ありがとうございました。
　説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。質疑のある方はいらっしゃいますか。

19009【山本委員】　　それでは、幾つか質問をさせていただきたいと思います。民生費のほうと衛生費と別々に質問をしたいと思います。
　まず、この議案書ですと22ページ、23ページの民生費の件なのですが、放課後等デイサービス事業のほうで500万円が計上されています。これは準備に関わる補助金ということだと説明がございましたが、運営に関しては、次回、12月の補正予算で出るのか、もう少し後になるのか、その辺りはどうなっているのか。あと、放課後等デイサービスに関して、毎日使えるという状況ではないと思いますけれども、こうやって増やしていく見通しに関して伺いたいと思います。

19010【大浦障害者福祉課長】　　ただいま放課後等デイサービス事業補助金について御質問いただきました。今回の補正は、武蔵野市放課後等デイサービス等施設開設準備補助金に基づきまして、当初予定を上回る開設の申請がございましたので、予算を計上させていただいております。補助金には種類がございますが、これはあくまでも開設準備に係る補助金でありまして、運営等に係る補助金というのは、運営に特化する補助金については市のほうでは出しておりませんので、特段、12月にお願いすることはございません。今後の見込みということですが、この施設開設準備補助金を設定したことによりまして、一定、市内での放課後等デイサービスの施設というのは充足していると考えております。ただ、今回補正で上げておりますように、肢体不自由児ですとか医療的ケア重度の方の施設につきましてはまだ少し不足していると考えておりまして、このような施設の開設の依頼がありましたら、こちらのほうはまだまだ必要と考えております。
　以上です。

19011【山本委員】　　答弁ありがとうございます。放課後等デイサービスに関しては、もともと、立ち上げがあったときから注目をしておりました。そうやって市も補助金として支援をするということが必要な事業、この放課後等デイサービスを広げていく上で大いに貢献したというふうに私は評価をしております。現状として、十分かどうかに関しては、もうちょっとあったほうがいいのではないかなと私としては思っているところなのですけれども、今のお話だと、要するに、身体に関わるところに関してがちょっと足りないけれども、そのほかでは充足をしている。それは１週間にこれだけ使えているからいいとか、そういう何か基準みたいなものはあるのでしょうか。

19012【大浦障害者福祉課長】　　放課後等デイサービスにおきましては、障害の種別によりましても特性がございまして、例えば、知的ですとか療育の関係の施設につきましては市内でもかなりできておりますし、近隣市でも開設が進んでいるところでございます。市民の利用状況を見ますと、市内以外に、市外の御利用の方もいらっしゃいますし、また、定員が必ずしも埋まっている状況ではないということを確認しておりますので、一定充足をしていると考えております。委員のおっしゃるとおり、身体関係、肢体不自由児、重度の方につきましては、なかなかこれは受入れが難しいところで、市でもパレットを開設しまして受入れを行っておりますが、やはりパレットでは受け入れられる数には限界がございますので、市内でほかに、重度の方、医ケアの方を受けていただく事業者ができるということであれば、こちらのほうにはまだ補助を出していきたいと考えております。
　以上です。

19013【山田健康福祉部長】　　現在議論いただいています放課後等デイサービスの開設準備金については、私が障害者福祉課長時代に創設をしていただいた補助制度でございます。当時はたしか市内に２か所程度の事業所しかなくて、利用制限をさせていただいて、週に１回程度の御利用ということでございました。ただ、その後、陳情もあり、また、議会のほうからもさらに整備していくべきだというような御意見もいただき、この補助制度を活用させていただいて、相当程度武蔵野市内にも事業所が今開設をされています。ただ、やはり課題もございまして、先ほど課長が申し上げたとおり、肢体不自由児のお子さんや医療的ニーズの高いお子さんの通える事業所がまだまだ少ないということもあって、現在この開設補助金制度についてはそういった事業所を中心として補助をさせていただいているということでございますので、今後も当面はそういった事業所を中心に補助をさせていただいて、事業所の整備に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

19014【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。私は、この放課後等デイサービス事業に、少なかった時代から関心を持って、意見も言ってきて、それで広がってきたということを評価をしているところでございますが、十分かどうかということでいうと、先ほどおっしゃったように、必要があっても使えない方とかもいらっしゃることは伺っておりますので、そこは今後ともぜひ努力をしていただけるとありがたいなと思います。
　これでもう１件だけなのですけど、夕方というのは６時で終わりなのですか。要するに、私はよく一般質問でも、障害を持つ人の保護者がお仕事を持ったりすることというのもあるわけですから、放課後なわけだから、いつまで預かっていただけるのかということというのは結構気になる方が多いと思うのですけれども、ここで改めて開設時間が何時から何時までかということを１点だけ確認をしたいと思います。

19015【大浦障害者福祉課長】　　放課後等デイサービスの開館時間等でございますが、事業所によって差がございまして、６時までやっているところもあれば、５時までというところもございます。また、サービス、その後の利用ということなのですけれども、放課後等デイサービスがその時間までとなりますと、それ以降につきましては、ほかのサービス、日中一時支援事業等を利用されているというふうに認識しております。
　以上です。

19016【山本委員】　　分かりました。私としては、利用している人や今後利用したい人からのお話も伺っておりまして、放課後等デイサービスに関して、仕事を普通にして、その時間まではやはり預かってもらいたいというのがあるので、５時だとちょっと早いのではないかなというふうな認識は持っています。もちろん、働いている方の実情というのもあるとは思いますけれども、これは、例えば学童クラブや、それこそ保育園と同じく５時だと就労ということの関係では短いと思われる方もいることは事実だということでちょっとお伝えしておきたいと思います。
　あとは衛生費のところで、まとめて、これは何点か伺いたいと思います。予防接種事業に関して、資料として御説明をいただきました。任意予防接種である小児のインフルエンザ予防接種について助成をするということでございまして、２回接種が必要な生後６か月から12歳までの児童に対して、１回当たり2,000円を２回まで助成するということでございますが、これは対象者に関して１万4,363人と出ておりますが、どの程度の人が利用するというふうに見込んでいるのか。また、インフルエンザに関してもう少し。例えば受験期とかになってインフルエンザにかかることを心配する方もいらっしゃいますけれども、子どもの場合、私が子どもをこの頃どうしたか、ちょっと記憶が、昨日考えてみても思い出せなかったのですけれども、重篤化するとか、何か症状が大人と違うとか、そういうような例はあるのでしょうか。ここを伺いたいと思います。

19017【寺井地域保健調整担当課長】　　まず、接種見込みですけども、議案資料の２番の（４）接種者数見込みということで記載させていただいておりますが、一応対象者の約半数の7,100人程度を見込んでおります。
　あと、対象ですが、受験期の学生さんとかという御質問ですけども、先日の一般質問でもございましたが、今回助成事業は東京都の助成事業を活用して実施するということで、都の助成基準が対象が生後６か月から12歳までということで決められておりますので、その年齢の範囲内での助成事業というようになります。
　それとあと、重篤化ということなのですけども、今回対象者の方に予診票を送る際にお知らせ文をお送りするのですけども、その中に予防接種による副反応ですとか健康被害とかそういった御案内もする予定でおりますので、そういった形で周知をしたいというふうには考えております。
　以上です。

19018【山本委員】　　ありがとうございます。小児インフルエンザワクチン任意接種助成事業に関しては、これはもし助成がなかったらどれぐらいの負担になるのかということを伺いたいのが一つと、ワクチンに関しては受ける人によって捉え方というのも違う。効果とか副作用をどう見るかとかいろいろあると思うのです。今回、半分というのは多いほうなのかなというふうには思いますけれども、助成というのは大体これぐらい予定しているものなのでしょうか。金額のところと人数のところを伺います。

19019【寺井地域保健調整担当課長】　　接種費用につきましては、実際、医療機関によっても異なりますけども、１回当たり3,000円から5,000円ぐらいの医療機関が多いというふうに聞いております。ですから、２回接種で6,000円から１万円の接種費用がかかりますので、そこから２回分の助成額4,000円を差し引いた分が自己負担という形になります。
　それとあと、人数の7,100人程度というところなのですけども、既にこれは令和５年度以前に先行して実施している近隣自治体とかもございましたので、そういった自治体を参考に接種者数を見込んでいるところでございます。
　以上です。

19020【山本委員】　　分かりました。こういう助成制度があることで負担軽減が図られるということは、必要とする方にとっては喜ばれる点だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、次のページの24、25ページの衛生費に関連するところでございますが、ここは１点だけ伺いたいと思います。衛生費の環境清掃費のところで自動車購入費というのがありますけれども、これはなぜ自動車が必要になったのかというのと、何台分なのですか。どういう自動車がなぜ必要なのかを伺いたいと思います。

19021【臼井ごみ総合対策課長】　　衛生費の補正予算についてです。こちらの自動車購入費でありますが、６月の際に行政報告をさせていただきました吉祥寺イーストエリアにおきます喫煙トレーラーハウスの設置費用になります。トレーラーハウスなので、車なので、自動車購入費としてこちらのほうに計上しております。１台です。
　以上です。

19022【山本委員】　　ありがとうございます。もしかしてそうかなと思いながら聞いていたのですけれども、このトレーラーハウスに関しては１台で1,555万3,000円かかるということで、これはいつからどの場所で稼働するかはもう決まっているのでしょうか。

19023【臼井ごみ総合対策課長】　　こちらは吉祥寺本町１丁目23番街区、今現在、本町コミュニティセンターの移設予定地となっておりますあちらです。今、更地になっているのですけども、そちらの工事の着手の間にこちらのほうに設置するものになります。ちなみに、これは可決いただきましたら手続に入りまして、令和７年４月からのオープンという形で考えております。
　以上です。

19024【本間委員長】　　６月の行政報告のときに資料も頂きましたところです。

19025【山本委員】　　分かりました。そのことに関して確認できましたので、あとのことは行政報告の資料を見ますから、ありがとうございました。

19026【浜田委員】　　よろしくお願いします。
　小児インフルエンザワクチンのことについて、これは私は予算のときに質疑をさせていただいて、検討するというような答弁でして、今回、子育て支援を目的としての負担軽減ということで東京都の助成事業を活用するということで決まったことは、よかったかなと思っております。先ほど来から他の委員も言われていましたけど、近隣自治体を参照にして7,100人を見込みでしていると。この助成期間というのは、季節性のインフルエンザなので、そういう期間を見ているのかという確認と、他の自治体では高校生までを対象としている自治体もあるのです。そういうことは検討されなかったのか。先ほど都の助成事業を活用してということで、都は12歳まででしたか、そういうことだったので、そのとおりにされたのかなと思うのですけれど、年齢の検討だとかそういうことはされていなかったのか、伺いたいと思います。

19027【寺井地域保健調整担当課長】　　まず、実施期間につきましては10月から来年の１月までということで、やはりインフルエンザの流行期が12月、１月が多いということですので、期間につきましては、東京都の補助スキームも一応期間が定められておりますので、その期間に合わせて１月までとしております。
　他自治体の状況ですけども、近隣市の状況を確認いたしまして、実際高校生まで対象にしているという自治体もあるのですけども、委員御指摘のとおり、今回の事業の実施が東京都の補助スキームを活用して実施しているところですので、今回対象が生後６か月から12歳までというところで、今回の補助の目的というのが子育て世帯への経済的支援ということですので、２回接種が必要なこちらの対象年齢を定めているというふうに認識しておりますので、本市におきましても東京都の補助スキームに合わせた形で実施しているところでございます。
　以上です。

19028【浜田委員】　　分かりました。ありがとうございます。高校生までの医療費の無償化も進んでおりますし、そういうこともあったので伺いました。検討していただけたらと思っておりますし、これは令和６年度ということですので、単年度の事業ということで認識が間違っていないか、伺いたいと思います。
　もう１点は、高齢者のコロナワクチンの定期接種なのですけれども、接種見込み数が２万1,000人ということで、対象者の約65％を想定していると。前回というか、資料を見て、こういう形、この人数になったという御報告でしたが、コロナ禍とは違うのであれなのですけれども、高齢者施設に対してのこういったワクチン定期接種の取組というか、特別に何か考えられているのか、伺いたいと思います。

19029【寺井地域保健調整担当課長】　　こちらの事業の実施年度につきましては、令和６年度のみということで東京都のほうからは伺っております。

19030【吉田高齢者支援課長】　　高齢者施設に対するワクチンの取組でございますが、現段階ではそういった設定をしていないところでございます。

19031【浜田委員】　　分かりました。コロナ禍ではないのですけれども、しっかり推進をしていただいて、重症患者が出ないように取り組んでいただけたらと思います。
　以上です。

19032【ひがし委員】　　それでは、何点か伺いたいと思います。
　500万円の放課後等デイサービスの件です。先ほど質問があったので、あらあら分かったのですけれども、今、放課後デイは市内に28か所ぐらいでしょうか。一つがさくらっこクラブで、肢体不自由のところで今後の検討の余地があるということですけれども、私は先日、境にあるハンモックさんに伺ってきました。今回は開設の費用ということで了解しているのですが、今後として、やはり人手不足が非常に深刻だということと、なぜその原因ができているのかということは、賃金についての課題があるというお話を伺ってきました。そういったことに対して、私もこの間、会派の予算要望のときにお話をさせていただいたと思いますが、その点についての今後の市の考え方というか、伺いたいと思います。

19033【大浦障害者福祉課長】　　今、市内の放課後等デイサービスの数の確認がございましたが、８月末現在で27か所となってございます。また、人手不足等の問題でございますが、市として今取り組んでいるものとしましては、介護職・看護職Ｒｅスタート補助金等がございまして、こちらを活用して障害者施設の従業員についても、武蔵野市内の事業所に勤めていただく方につきましてはこういった助成を出しまして、人を集めているというところになっており、実際御利用されている方もいらっしゃる状況ではございます。

19034【ひがし委員】　　市の大きな方針として少し伺っておきたいと思いますので、再度御答弁をお願いしたいと思います。

19035【本間委員長】　　執行部にということでしょうか。

19036【ひがし委員】　　はい、そうです。

19037【山田健康福祉部長】　　いわゆる事業所における人手不足の課題は、放課後等デイサービスに限らず、高齢、障害、全ての領域において非常に大きな課題だというふうに思っております。基本的にいわゆる従事される方の処遇改善については、やはり広域的に国、東京都が実施すべきだというふうに思っておりまして、では、その中で市として何ができるかという話になると、先ほど課長が御答弁申し上げましたが、介護職・看護職Ｒｅスタート支援金などでの事業、いわゆる従業員の武蔵野市内での勤務に対するインセンティブになるような、そのような取組だとか、あとは今年度も実施をしますが、ケアリンピック武蔵野の取組、こういったものを市として実施することによって、武蔵野市内で働く介護職、看護職の確保に努めてまいりたいというふうに思っておりますし、今後さらに何かできるかについては、これも大きな課題でございますので、しっかりと計画に基づいて考えてみたいというふうに考えるところでございます。

19038【ひがし委員】　　ぜひそのようにしていただきたいなと思います。もちろん、大枠で言えば、国がとか東京都がという、金銭的なことに関しては大枠で考えなければいけないのですけれども、ただ、やはり武蔵野市としてできることもあると思います。それはやはり介護人材、また、障害者人材等の確保について、しっかりと今後検討して、形で、働きがいがあると。では、働いてみようかなという方を増やすための広報的な努力というのは市としてもこれからまだまだできることがあると思いますので、ぜひ引き続き取り組んでいっていただきたいと思います。
　それから、別の質問に行きます。駅前の周辺清掃事業についてです。６月の質疑のときに、たしか私が質問をしました。喫煙トレーラーハウスを取り組んで、今回予算が出てきて、設置をするということは大いに賛成です。分煙を進める。私自身はたばこは吸いませんけれども、まちをきれいにしたいということと、まちがきれいなところには犯罪も少なくなる。また、もちろん市民の健康にとっても分煙がいいということで、進めていただけるということで、よかったなと思っているのですが、一方で、23番街区に設置をするというところまで伺いました。６月のときには、その次。要は、ここはたしか１年半から２年ぐらいで、当然ながら、トレーラーハウスですから車検で動かせるので、別の場所に動かさなければいけないということがあります。その次はどこに持っていこうとしているかというのをぜひ分かる範囲で教えていただきたいと思います。

19039【臼井ごみ総合対策課長】　　トレーラーハウスの移転先のお話です。こちらを設置いたしまして、次のお尻が決まっておりますので、移転する必要があるのですけども、行き場がないようなことにはならないようにしたいと思っております。今現在、最善の候補地を検討しているところではあります。ただ、皆さん御存じのとおり、この地域はなかなかトレーラーハウスを置くだけの土地というのはないのが現実となっておりますので、検討はしているのですけども、最終的には、例えば公共の土地を活用すること、こういったことを想定しているところでございます。
　以上です。

19040【ひがし委員】　　もう一つだけ伺いたいことができてしまったというのは、公共の土地という言葉が出てきたということは、吉祥寺の北口には公共的な土地というのは限られていると思います。民間の土地というのはやはり難しかった。今までずっと探してはいてくださっていたのです。だけど、やはりなかなか交渉事や以前からの御意見などがあって、民間が難しかったということを伺いました。公共で今探しているということで、もしかするとこれ以上聞いても出てこないのかもしれませんが、要は、次に行き場がなくなってしまう。せっかく喫煙トレーラーハウスをつくって、北口に、コの字なのだけどＬ字型と言っていますけど、Ｌ字型のところを解消したいという思いで、この辺りに本町の23番街区につくってくださることはよかったのだけど、その後、行き場がなくなってしまうということはないというふうに考えていいのか。その辺はしっかりとビジョン的に考えているのかということを伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。

19041【臼井ごみ総合対策課長】　　委員おっしゃるとおり、行き場がない、この地域に路上禁煙地区の拡張も考えております。以前のときも話したとおり、それと喫煙トレーラーハウスの設置はセットだと考えておりますので、喫煙トレーラーハウスがこの場からなくなるということは避けたいと思っております。今現在、ちょっとお話をいたしました公共の土地ということも一つの想定として考えているということで、行き場がないようなことは避けたいと思っておりますので、その辺は計画的に考えているところでございます。
　以上です。

19042【ひがし委員】　　力強いお言葉をいただきましたので、また場所等が決まりましたら、ぜひ設置場所についても議会のほうに報告をしていっていただきたいと思います。
　それから、最後に、先ほど議案に対する資料が出ていたところなので、23ページの予防接種と新型コロナウイルスワクチン接種のことについて伺いたいと思います。先ほどから質問があったので、これは先ほど説明で９月18日の東京都議会での質疑が今後あって、それによっては3,500円が2,500円になるということでよろしいですね。これは、例えばですけど、イメージとして、ワクチン接種というのは大体厚生労働省の見込みで１万5,300円ぐらいというような。それで、自己負担が3,500円だから、それを1,000円東京都のほうで補足すると。今、予算でどうやら22億ぐらいの議案が提出されているようなのです。この補正予算が、22億の９月の予算が通ったらやるということで、では、通らなかったらどうなのだということがありますけど、通る方向で考えているということです。そうすると、実際、１回当たりが2,000円。２回接種が必要な児童に対してというところなのですけれども、この辺りというのは、結局、年齢的な、小児だから２回接種が必要なということで理解をしていいのか。というのは、１回でもいいのかというような医者の意見も実はあったりするのです。そういったところというのは市の判断としてやはり２回はしっかりと受けるべきだというふうに考えているということでよろしいでしょうか。

19043【寺井地域保健調整担当課長】　　小児の接種回数につきましては、国や日本小児科学会などでも、13歳未満についてはやはり２回接種が必要、13歳以上は１回もしくは２回接種を推奨しているところでございます。委員御指摘のとおり、13歳未満の小児ではやはり１回の接種だけでは免疫抗体の獲得がなかなか不十分ということも考えられますけども、実際の接種回数につきましては、何回接種が必要かという部分については実際接種するお医者さんのほうによく相談した上で接種をしていただければと考えております。
　以上です。

19044【小林委員】　　よろしくお願いします。
　ワクチン接種について、小児インフル、高齢者新型コロナワクチン、両方あるわけなのですけれども、しっかり進めていただきたいと。市民の健康のために進めていただきたいということはあるのですが、手続のところでちょっとお伺いしたいのは、この自己負担額3,500円というところ。高齢者のほうです。新型コロナワクチンのほうで3,500円。先ほど他の委員からもあったのですけれども、令和６年９月東京都議会定例会において、この補正予算が可決された場合。これは可決されるのはいつぐらいの予定なのかということと、そうすると、今現在3,500円だから2,500円になる。９月中にこれは予算が通るということでいいのか、教えてください。

19045【寺井地域保健調整担当課長】　　都議会の議会のスケジュールなのですけども、東京都のほうからは10月４日に議決予定というふうに伺っております。ただ、本事業については事業開始が10月１日となりますので、今、現時点では議決が10月４日なのですけども、補正予算が通ることを前提で事業のほうをスタートしたいというふうに考えております。
　以上です。

19046【小林委員】　　ありがとうございます。その前提ということ、10月１日から通る前提ということなのですけども、そういったときに市民の方々へのお知らせをどういうふうに対応されるのかを教えていただけますでしょうか。

19047【寺井地域保健調整担当課長】　　市民の方に予診票を送る際に、先ほどもちょっと御説明したのですけども、都議会の補正予算の議決状況によっては変更する場合もあるというように記載したチラシを同封する予定でございます。先ほど、すみません。10月４日都議会で議決というふうにこれはもう日程的には決定しておりまして、一応10月１日から10月３日の間においても東京都のほうでは補助対象になるということでお話は伺っているところでございます。
　以上です。

19048【本間委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19049【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第63号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第２回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費、第４款衛生費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19050【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決をいたしました。
　ここで休憩をさせていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時５５分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

19051【本間委員長】　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。
　日程第４、議案第66号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第３回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費を議題といたします。
　本日は議案に関連する資料が提出されておりますので、初めに説明をお願いいたします。

19052【大浦障害者福祉課長】　　それでは、よろしくお願いいたします。資料を事前にお渡ししております。障害者支援施設「障害者地域生活支援ステーションわくらす武蔵野」用地の取得についてでございます。
　障害者支援施設「障害者地域生活支援ステーションわくらす武蔵野」は、第五期長期計画・調整計画及び障害者計画・第４期障害福祉計画の基本施策、住み慣れた地域での生活を継続するための基盤整備を具体化するため、土地所有者、近隣住民及び社会福祉法人武蔵野の協力の下、平成31年３月に開設されました。それ以降、重度の障害があっても住み慣れた地域で生活を継続していくことを可能とするための入所施設として運営されています。
　このたび、土地所有者の逝去に伴い、わくらす武蔵野開設時に締結された覚書に基づき、社会福祉法人武蔵野より市に対して土地買取りの依頼がありました。開設経緯及び当該覚書を踏まえ、事業の安定的な運営を継続するため、本件土地を取得する予定でございます。
　１、用地取得の経緯。当該敷地──旧吉祥寺北町自転車保管所の敷地でございますが──は２筆から成り、それぞれ別の所有者が土地を所有していましたが、入所施設開設に向けて、土地ア──これは西側になります──は市が取得し、土地イ──本件案件になりますが──東側になりますが、所有者の意向により当時は取得ができなかった経緯がございます。
　２、当時協議を進める中、土地イの所有者Ｂの意向を踏まえて、以下の内容で、土地所有者Ｂ、市及び社会福祉法人武蔵野において合意され、平成28年10月27日に同法人と所有者Ｂとの間において覚書を取り交わしております。主な内容は以下のとおりとなっております。
　土地ア、市が土地アを所有者Ａから購入し、市から社会福祉法人武蔵野に事業用地として無償貸与する。土地イ、引き続き土地イを所有者Ｂが所有し、社会福祉法人武蔵野との間で定期借地権設定契約を締結する。将来に相続が発生した際には、相続人から社会福祉法人武蔵野に土地の買取りを請求できる。社会福祉法人武蔵野が土地の買取りを行うことが難しい場合には、障害者支援施設の事業を安定的に実施ならしめるため、社会福祉法人武蔵野が安定的に事業を実施することができると承認する第三者が買い取るとなっています。
　（３）令和６年３月、土地イの所有者Ｂが逝去され、同土地の相続人より覚書に基づいて社会福祉法人武蔵野に土地の買取りについての相談がありました。
　裏面をお願いいたします。
　社会福祉法人武蔵野における検討の結果、同法人では土地を買い取ることが困難であると判断し、市に対して土地買取りに関する依頼がございました。
　（４）社会福祉法人武蔵野からの依頼を受け、市としては、開設の経緯を踏まえ、当該土地を取得することといたしました。
　２、用地の取得に要する購入費。補正予算の議決後、土地所有者と協議を行う予定でおります。
　３、補正予算額。４億5,000万を計上させていただいております。
　４、今後の用地利用。今回取得する土地イについては、土地アと併せて社会福祉法人武蔵野に無償貸与する予定でございます。
　以下は、わくらす武蔵野開設に関わる内容を時系列に並べております。
　説明は以上です。

19053【本間委員長】　　ありがとうございました。説明が終わりました。これより議案及びただいまの説明に対する質疑に入ります。

19054【西園寺委員】　　では、午後もお願いいたします。
　この報告にありますとおり、2019年ですか、コロナの前に開設されたとき、それに向けての準備段階から、今日あることを想定して覚書をつくっていたということですので、粛々とその段取りに進んでやってくださるのだということは理解しております。武蔵野市で初めての障害者の施設ということで、当時の皆さんの喜んでおられた顔も思い出します。
　最初の質問なのですけれども、この４億5,000万円という価格が、どういう根拠で算定されて、どういうふうに決定したのか。そして、これ、議決された後に本当に買うと思うのですけども、購入の手続に進むと思うのですが、そのときにこの価格というのは、消費税がかかるとか何とか、そういうふうにいろいろ変動するということも考えられるのか、そこのところ価格決定のプロセスを最初にお聞きします。

19055【大浦障害者福祉課長】　　予算額の根拠でございますが、財産価格審議会を踏まえた価格となっております。また、覚書によりまして、当時の覚書が、適正な価格から支払額賃料相当額を控除した額となっておりまして、その金額を控除した額となっております。予算額としましては、まだマックスの金額という形になりまして、これが契約金額になるものではございません。この後、相続人の方との協議を経て金額が決定しますので、変動する可能性はございます。
　以上です。

19056【西園寺委員】　　分かりました。この額はマックスであろうということですね。坪単価などを考慮して、この算定価格になったという理解でよろしいのですね。分かりました。
　それでは、２点目の質問として、これでわくらすの物件というか、土地建物に関しては、今までは市と法人さんと、それから所有者さんと３者の関係ということになっていたわけだけども、これが進めば２者の関係にすっきりするということだと思うのです。法人さんにしてみると、多分もうこのことは織り込み済みで中長期計画を社福さんとしても立てていたはずなので、この購入によって、何か社福さんの経営状況とか、いろいろな財産の状況とかが変わるものではないのだろうというふうに思うのですが、その理解でいいのか。つまり、これも多分織り込み済みで経営計画を立てていられると思いますので、その点をお聞きしたいと思います。

19057【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　今いただきました御質問ですが、委員おっしゃられましたとおり、中期財政計画をつくりましたが、これにつきましては、この土地については含まれていないといったところでの算定でございますので、特段そこへの影響はないものというふうな形になってございます。

19058【西園寺委員】　　分かりました。だから社福さんの立場から見ると予定どおりということになるわけですね。
　では今度、市の立場から見るとどうなるのかということですけども、ちょっと考えると、個人の市民の方、この所有者、イの方が所有していたわけだから、今まで固定資産税が入っていたとか、そういうことがあるのかなと思うのですが、そうすると、今回取得してしまって市の土地になってしまうと、その点は市の税収は少し減るという、そういうことなのか、市にとっての影響をお伺いしたいと思います。

19059【大浦障害者福祉課長】　　市の影響ということでございますが、委員おっしゃるとおり、確かに固定資産税の収入という点ではなくなってくると思っております。ただ、この土地は、今現在借地なのですが、法人が賃料を払っておるのですが、そちらは補助金として市が支出しておりますので、購入と同時に、その補助金がなくなるということがございます。
　以上です。

19060【西園寺委員】　　分かりました。ということで、今回このような形で安定的に、また将来に向けてということで、一つ懸念というかな、先に向けて進んでいくのだなということを理解いたしました。
　入居者さんの状況とか、周辺の方々とのお話、関係とかいうのは、特段私の耳には問題は入ってきていないのですけれども、コロナの間、なかなか地域イベントなんかもしづらくて、御苦労もされていたかと思います。簡単でよろしいのですけども、コロナが５類になった後、今、わくらすでの地域の方に向けての、なるべく開放的な運営をされてきたと思うので、その現状についてちょっとお話聞ければと思います。

19061【曽我（社福）武蔵野派遣副参事】　　地域の方とのつながりということ、近隣の方とのつながりということでございますが、わくらすにつきましては近隣の方と連携をしてやってきたところでございますが、例えば今、コロナを経てということですが、コロナ前は餅つき等のイベントを５丁目町会の方と一緒に行ったりといったこともやっておりました。コロナでやはりそこら辺ができなくなりましてというところはあるかと思います。ただもう一つ、地下のホール、オリーブホールというものがございます。こちらにつきまして地域の各団体の皆様にお使いいただいて、貸し館のような形で使っていただいています。こちらにつきましては、コロナ明けてから件数自体は伸びてきておりまして、令和４年度で38件、令和５年度で10件程度といった形で、御利用いただくような形も戻ってきたのかなというふうに思ってございます。

19062【山本委員】　　それでは、私のほうからも何点か質問させていただきたいと思います。
　補正予算で障害者の入所施設わくらすについて土地を市が買い取るという話でございますが、これは決算でも武蔵野市が所有している土地に関して一覧がございますけれども、市としてはあれなのですか、定期借地権を設定するのと、土地そのものを市の所有にするということで、どういう判断で定期借地権とか買取りというのを判断しているのか。それはもう全て持っている人の御意向というのがもちろんあってのことだと思いますけれども、市もその当事者なわけですから、その辺りはどういう考えでやっているのか伺いたいと思います。

19063【大浦障害者福祉課長】　　まず第一の目的は、わくらすの安定的な運営という点で、やはり市が購入するのが適当だろうという判断の下、購入するという点が一つ。定期借地権につきましては、わくらす武蔵野で法人と所有者との間で結ばれておりまして、今回購入するに当たり、定期借地権のほうは解約いたしまして、定期借地権のない土地を市が購入するという形になっております。
　以上です。

19064【山本委員】　　御答弁ありがとうございます。伺いたかったのは、定期借地権の場合、さっきの質問者とかぶる点もあるかもしれないのですけれども、定期借地権を設定して必要な経費を払っているのと、最初に土地を購入するのと、これは例えば何年かだったらこちらのほうが有利とか不利とか、費用がかかるとかかからないとか、そういうことも含めて考えているのかどうかということを伺ってもよろしいでしょうか。そこを質問したいと思います。

19065【大浦障害者福祉課長】　　その当時、もともと土地を２筆もし買えることができれば、本来買ったほうがよかったかもしれないのですけれども、当時の所有者の方の御意向があり、将来にわたって覚書を結ばせていただいて、やがては法人、あるいは法人に代わる第三者が購入するという約束事をさせていただいています。その際に、先ほども申し上げましたように、覚書のほうに、やはり金額というのは変わってくるところなので、そこまでに支払った賃料相当分については差し引いた金額で購入させていただくということを覚書のほうにうたわせていただいています。
　実際年数がたちまして、土地の評価というのはどうしても変わってくるものですから、その当時と比べて今がどうかというと、ちょっと金額的には差が出てきているところは事実でございます。
　以上です。

19066【山本委員】　　ありがとうございます。なるほどと思いました。一般論で言えば、土地建物があった場合、建物を造るにはもちろん土地が必要なわけで、土地に関しては、建てる人が所有する場合と、借りている場合と両方あるかと思うのですけども、長期的に安定的に運営をするということを考えたら、直接購入できたほうがいろいろな意味で安定する。何年かたって所有者の御意向が変わったり、価格がすごく変動したりして、もしかして万が一経営が別の問題に乗り上げたりするとやはり困ると思うので、今の話で、これまでの賃料に関しては今回の売買で差し引くという、そういう形があったということで、なるほどと思います。ありがとうございます。
　もう一つだけなのですけど、これを造る前に私のほうからも、地域に開かれて、そして入居する方が、入居ということはなかなか本当に難しい施設だったのに、いろいろな御尽力があってできたわけなのですけれども、地域に開かれ、入居者の人権が守られる施設であるようにということを私のほうからもお願いをいたしました。できるに当たって、周辺の方たちとのいろいろな話合い等もあって、御尽力があったことを私も聞いておりますけれども、今回はそうした意味で、近隣の方たちに対する御説明とかということは特になくて大丈夫だったのかということを伺いたいと思います。

19067【大浦障害者福祉課長】　　今回の件につきましては底地の所有が変わるという件だけで、特段近隣の方には何か影響が出るというふうには認識しておりませんので、特段お話のほうはしていない状況でございます。
　以上です。

19068【浜田委員】　　すみません、１点だけなのですけれども、土地購入に関する御報告なのですけれど、今後の用地利用について、もし事業用地として何か検討されていることとかがあるのか、まだこれからなのかなと思うのですけど、もし何かあれば伺いたいです。

19069【大浦障害者福祉課長】　　今回購入する土地は、既にわくらすの建物の下にある土地、一体で今使っているところの半分の土地になりますので、このままわくらすの運営を続けていきたいと考えております。
　以上です。

19070【本間委員長】　　ほかに質疑のある方いらっしゃらないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19071【本間委員長】　　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19072【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第66号　令和６年度武蔵野市一般会計補正予算（第３回）第１表　歳入歳出予算補正中、歳出　第３款民生費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19073【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19074【本間委員長】　　では続いて、日程第３、議案第64号　令和６年度武蔵野市介護保険事業会計補正予算（第１回）を議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19075【本間委員長】　　質疑はないですか。
　では、これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19076【本間委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第64号　令和６年度武蔵野市介護保険事業会計補正予算（第１回）、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

19077【本間委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

19078【本間委員長】　　次に、陳情審査に入る前に、日程第７、陳受６第11号ですが、この次の日程第８、陳受６第12号に陳述の希望がありますので、順番を差し替えて審査を行いたいと思いますが、これに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

19079【本間委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　　　　　────────────────────────────────────

19080【本間委員長】　　日程第５、陳受６第８号　ボランティアごみ袋収集個数に関する陳情を議題といたします。
　陳情者の方より意見を聴くため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時２１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時３５分　再　開

19081【本間委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより質疑に入ります。

19082【西園寺委員】　　臨機応変にというところの御趣旨が、先ほどの質疑の中から、全部持っていってほしいということなのだなということは理解はしたのですけれども、現状、特にこの秋の季節というのは、季節的な問題として落ち葉がたくさん出る、そして水曜日という日に一応決めて収集している、それから袋の制限を設けているということ。それから、先ほどの陳述の中で、名前を書いてくださいということをルール化しているのでしょうか。事業概要にはそういう細かいことは書いていないですか、そこはどうですか。あとは、あらかじめ予約の連絡を入れるというのは、そういうルールがあるというのは私は聞いてはいるのですけども、そこのところのルールが現状どうなっているかということをはっきり確認させてください。

19083【臼井ごみ総合対策課長】　　本日は陳情ありがとうございます。まず冒頭に、ボランティアによるごみ収集に御協力いただきまして、感謝しております。
　まず、落ち葉の出し方について、ちょっと長くなるかもしれませんが、最初に説明をさせてください。一般の家庭というか、一般の市民が出した枝木でありますとか落ち葉の出し方というのは、ごみ便利帳ｅｃｏブックというものを出しておりまして、こちらのほうにも記載があるのですけども、こちらの４ページなのですが、燃やすごみの日に出す方法、こちらは通常の週２回、皆さんが燃やすごみとかを出す、家庭のごみ出すのと同じときに出す方法です。あともう２つありまして、全部で３つあるのですけども、今お話ありました毎週水曜日に資源化収集で出す方法。あともう一つがクリーンセンターに持ち込む方法、これは持ち込んだ後、資源化をするのですけども、持ち込む方法、この３つがあります。
　この中で、燃やすごみはクリーンセンターで焼却処理をしております。燃やすごみの日に出す場合は、お話ありました一般の戸建ての場合は３袋収集、集合住宅は10袋まで。毎週水曜日の資源収集につきましては、事前に連絡をいただきまして４袋から50袋まで、持込みの場合、こちらは10袋まで出せるという形になっております。
　平成19年の７月から、なるべく焼却処理を減らしたいということと、できるだけ資源化にしたいということがございまして、毎週水曜日に枝木、草葉、落ち葉の資源化収集というものを始めております。こちらは事前に連絡をいただくことは一つありますけれども、４袋から50袋、大量のものにつきましても対応できておりまして、こちらを通常のパッカー車とは別の資源化のための専用の収集車で、連絡があった各御家庭を収集で回っているものでございます。これが出し方のパターン、３パターンです。
　あと、ボランティア袋についてです。ボランティアごみ袋なのですけども、こちらは基本的には落ち葉に限らず、ボランティア活動で出たごみについて使っていただきたいということで設けている袋になります。ですので、例えば台風の後とかですと、缶とか、飛んできたものとか、そういったことを出すためにも使っているものでございますけども、こちらのボランティア袋で出すごみについては、基本的には種類に分けて、燃やすごみ、燃やさないごみの日に分けて、１度に出せる量というのは３袋、10袋という形で記載をしております。これは、ボランティア袋を収集することで、いわゆる通常のパッカー車、家庭のごみの入る容量を圧迫してしまうということがございますので、生活から出る家庭ごみを収集できないということがないように上限というものを設けているものになります。ちなみに、通常の一般家庭から出ます燃やすごみ、燃やせないごみとかにつきましても、３袋、10袋という形で上限を設けているものになります。
　確かに時期によりましては落ち葉とか、そういったものが大量に出るということはこちらも認識しておりまして、特に陳述者のお話がございましたこの通りというのは多いということも理解しておりますし、御苦労されていることも、こちらのほうにもお電話いただいたことも、先ほど話がありましたけども、そういったことも理解しているつもりでございます。落ち葉以外のときというのは、多いといってもそれほど多くはないので、基本的には燃やすごみ、燃やさないごみの日に小分けにしていただいて出していただく。そうすると特に連絡は要りませんので、そういった形の対応をまずはお願いしているところでございます。
　ただ、秋の落ち葉が多い時期とかは、この小分けの方法だと間に合わないくらい大量に出ますし、どんどん連続で出る。そういった場合につきましては、陳情文にもございますとおり、毎週水曜日に行っている資源化収集というものを御利用いただいているところでございます。こちらを活用いたしますと、連絡をいただくという、一つ市民の方にとっては手間というものは増えるかもしれませんけども、通常の燃やすごみで出せます３袋、３袋、週２回燃やすごみ入っておりますので、その３袋、３袋の６袋と、通常のマックスの50袋、合わせて56袋まで１週間当たり個数としては確保できていることになります。
　このような形で所管課としては、そもそも３とか10とか撤廃とかということとか、そういったことはいろいろあるとは思うのですけども、今現在あります制度というか仕組み、こういったものを活用して、私どもとしましてはできる範囲で臨機応変に対応しているというのが所管課の今の動きとなります。また、いつでも出したいとか、あと好きな量を出したいとか、要望はいろいろあると思いますし、そういった御質問とかお問合せをいただくことも確かにあるにはあるのですけども、こういった制度があるということをまず説明するということと、あとやはり資源化収集を始めたということは、皆さん市民の方にとっては燃やそうが資源化しようがあまり関係ないところかもしれませんけれども、市としてはやはり環境のところに配慮して、こういった資源化収集をしておりますので、そこを説明いたしまして、皆さんのほうにはちょっと手間はかかりますけども、そういった市で考えている趣旨、方針でありますとか、あと世間一般で言われている環境に対する配慮とか、そういったことを含めて御説明をして、渋々であるとは思いますけども、一応納得というか、ある一定の御理解をいただいているというのが現状となります。
　以上です。

19084【朝生環境部参事】　　すみません、私のほうから補足なのですけれども、名前を記入するかどうかの話なのですけど、今、ボランティア袋というのが出てきたので。このボランティア袋は市で作っているピンク色の規定のものがありまして、こちらについては記名をしていただくという一応ルールを取る。あと落ち葉につきましては、先ほど３通りの出し方、燃やすごみの日、連絡して水曜日、あと持込みで３と言っていたのですけど、こちらに申し込む場合は、必ずしもこのボランティア袋に限ったわけではなくて、これは無色というか半透明、無色か半透明のいわゆる任意の袋で45リットル以下という形で書いてありますので、ちょっとそこが今ごっちゃになっているかもしれないのですけど、そういう形で、ボランティア袋には記名、落ち葉なんかを持ってくる出し方は普通の無色で記名はなしと、こういう形でやっております。
　以上です。

19085【西園寺委員】　　整理をしていただきました。落ち葉というふうに考えると、出す方法は３つあるということで、普通の可燃の日に出すという方法があって、そのときは緑袋で出すということになるのかな。それは燃やされてしまうのだよね、それは燃やされてしまうから資源化にはあまり貢献しないと、これが１つの方法。何か間違っていたら、またもう１回言ってください。２番目の方法は、ピンク袋でも緑袋でもなくて、白か半透明の袋に入れて、そのときは最大50まで出せると。これは名前を書く必要はない。これは行き先はクリーンセンターの焼却ではなくて、資源化だから、できれば環境配慮、緑を大事にする武蔵野市としては、こちらを御協力いただきたいというのが市の姿勢だということです。それも待てない場合は、自分で車を出して持ち込む方法もありますよと、この３つの方法だということでよろしいですか。間違っていたら、もう１回言ってください。
　名前を書くかどうかということについても分かりました。ピンク袋のときだけは必要ということで、分かりました。それから連絡を入れるのも、連絡を入れるのは２番目の方法のとき、そのときは物すごくたくさん、最大50だから、これはさすがに予約入れないとパッカー車が無理ですよと、こういうことでよろしいですよね。間違っていたら言ってください。
　これで整理ができたと思うのですけれども、では今回の陳述者は、要するに残されてしまったことがあって、それはおかしいではないかという異議を唱えておられると思うのですが、この50の範囲内、その数の範囲内であれば、原則持っていくということですよね。そこはどうなのですか、業者さんが置いていってしまうというようなことはあり得るのですか。そこははっきりお聞きしたいと思います。

19086【臼井ごみ総合対策課長】　　まず１点につきましては、燃やすごみの範囲の中の１つに入っている落ち葉なのですけど、燃やすごみの場合は緑袋、有料袋を使っていただくのですけど、落ち葉とか剪定した枝木とか、こちらにつきましては、燃やすのは燃やすのですけども、緑袋ではなくて、普通のいわゆる市販袋で結構ですし、ボランティアであればボランティア袋を使っていただければ結構なので、ここについてはお金は、買っていただくという方がいらっしゃるかもしれませんけど、基本的には有料ごみ袋を買う必要はないということになります。
　あと、残されたというところなのですけども、一つ考えられるのが、まず水曜日のところで受付をいたしまして、それで回って回収するのですけども、そのときでありましたら、こちらのほうで業者さんに伝えているので、これは置いていくことというのは基本ないというふうには考えております。あと、置いていってしまったということが考えられることといたしましては、いわゆる燃やすごみの日、通常の日、こちらの日に３以上のものを出されて、３だけ持っていって、残りのものは個数が超えていますみたいなところの、こちらイエローカードと言っていますが、黄色い紙を貼ってそちらのお知らせをするところで残しているということがあり得るかなと思います。
　以上です。

19087【西園寺委員】　　分別がおかしいときに黄色のイエローカード貼られるというのは私も経験ありますので、どうもその話とは違う、今回の陳述者の御指摘は違うと思うのですけども、市の見解としては、業者さんの収集の方が残すということはないはずであると、こういう原則ということですね。ここはそういう経験があったのかというところは分かりません。
　最後にもう１点聞きたいのですけども、陳述者の方は、市長が替わることによって、その体制が、対応が変わるというふうにどうも御理解されているようなのですけど、そういうことはありますか、小美濃市長、どうですか。市長替わったばかりですけども、市長が替わったから、去年から今年にかけてごみの収集、落ち葉の収集に対して何か指示されるなんということはないと私は思いますけど、市長が替わるということで、ごみ──これは落ち葉だけではなくて──の収集の対応が、市民への対応が変わるということはありますか。

19088【小美濃市長】　　私もこの陳情を受けて、初めて市長が替わったら云々というお話を伺いましたので、私からは特段落ち葉に関しての、ごみ収集に関して指示をしたことはございませんし、また、担当課からそういうことを聞いたこともないので、今日の陳述の議論をしっかりと聞かせていただいているという立場でございます。

19089【西園寺委員】　　そのとおりかと思います。副市長も何か一言、そこでお願いできますか。