令和６年　文教委員会

17229　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【大野委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

17230【大野委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　本日は、継続審査案件がありませんので、直ちに行政報告に入ります。
　初めに１番、財政援助出資団体の運営状況等のヒアリングについて、報告をお願いいたします。

17231【福田行政経営・自治推進担当課長】　　おはようございます。それでは、よろしくお願いいたします。資料に基づきまして御報告をいたします。
　まず第１、目的でございます。武蔵野市財政援助出資団体指導事務要綱に基づき、財政援助出資団体に対する市の財政支出の適正化を図り、団体の財政運営及び組織・定数に関する課題と所管部長の指導監督等の実施状況を把握することが目的となっております。
　第２、ヒアリング実施の状況、第３、指導監督の基本方針は記載のとおりでございます。
　第４、財政援助出資団体の概要等でございますが、本日は文教委員会所管の２団体について御報告をいたします。
　それでは、２ページをお願いいたします。以下、団体ごとに、（１）所管部長の説明内容、（２）主な質問と回答の順にまとめてございます。
　団体ごとに主なやり取りを御紹介いたしますと、まず、武蔵野市子ども協会では、保育園のＤＸの取組、職員体制などについてやり取りがございました。
　続きまして４ページ、武蔵野市給食・食育振興財団では、市内産野菜35％への取組、保育園の給食調理業務などについてやり取りがございました。
　報告は以上でございます。

17232【大野委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

17233【三島委員】　　では、幾つか質問させていただきます。
　まず１ページ目の４番、武蔵野市子ども協会のほうですけれども、財政出資団体の概要等の表のところですけれども、今年度の予算規模が昨年度より、補助金が約１億3,866万円、委託料9,733万円、その他が約166万円大きくなっているかと思いますが、人件費の割合が落ちていますので、違う部分が特に大きいのかと思いますが、その理由を伺います。

17234【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　子ども協会の予算規模の増につきましては、主な要因としては人件費の増であるというふうに考えているところでございます。学童クラブの支援単位の増による人員の増であるとか、あと令和６年度は、職員の人勧に基づくベースアップということで、給料表の改定も行っております。また、もちろん定期的な昇給というのもございますので、そうした人件費の増によって、主な要因として予算規模が増えていると、そのように考えているところでございます。

17235【三島委員】　　ありがとうございます。人件費のパーセンテージが去年73.3％だったのが71.1％、全体が大きくなっているから人件費、もちろん増えているのだとは思うのですけれども、そうでない部分もかなり、これだけ全体が増えた中で割合が71.1％が人件費ということで、ほかの部分も増えているところがあるのかなと勝手に思っていたのですけれども、その辺は、ちょっと私の勘違いかもしれないのですけれども、学童クラブなどの規模が増えているところによって回収というのでしょうか、そんなのが入ったりとか、そういうこともあるのかなと思ったのですけど、もう１回その辺、ほかにも人件費だけでなくて、28.9％、結構予算規模がかなり大きくなった中で、28.9％はほかの部分だと思いますので、もう少しそこがありましたらお願いいたします。

17236【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　先ほど申しましたように、主な増の要因としては人件費というのがあるのですけれども、普通に会計上ですと、例えば収入が入ってきたものがそのまま支出に計上されるというところで、そこは同額になるのですけれども、会計上、収入がそのまま経費に充てられないというところがございまして、工事とか固定資産の取得であるとか、そういったところは資産に計上されるという部分がございまして、そこは人件費以外の部分になります。
　また、これも人件費に関連するところなのですけれども、実は令和５年度に退職金制度の改定を行っておりまして、これについて改定した結果、資産の積み増しをする、引当金の積み増しをする必要が生じました。これについては市とも協議の上、令和５年度の余剰金の中で引当金に充てるという処理を行ったところでございます。これは収入がなくて、経費だけが増えておりますので、会計上マイナスになるのですけれども、令和６年度につきましてはこのマイナス分がなくなったということで、その分が増えているということで、そうした経費に充てられない分とか、そういったものが積み重なってこのように予算規模が増えている、そのように考えているところでございます。

17237【三島委員】　　分かりました。では、見えている額がぼんと上がっているわけではないという、何というのでしょう、読替えということがあるというところは分かりました。
　では、同じ表の右のほうで、職員数のところに行くのですけれども、嘱託職員さん、去年よりマイナス６人になっているかと思うのですが、常勤さんがプラス４になっていて、ちょっと私、単純に考えましたら、嘱託職員さんが産育休だとか病休だとか、そこのところで入ってきたのかなと思って、もしかしてここはプラマイ一緒になるものなのかなと思っていたのですけれども、トータルの人員も２名減ということで、この辺り２名減になったところの理由を伺いたいなというのと、あと市派遣の職員のところが昨年より12名減っているのかなと思いまして、その辺りはどういうことであるのか説明をお願いします。

17238【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　職員数のことでございます。正規職員につきましては、先ほど申しましたように学童クラブの支援単位の増がありまして、それで増えているとか、あと保育士の方、職員の方で産育休を取られる方などがおられますので、そうした場合に必要な配置をするということで新規採用なども行っておりますので、その分が増えているというふうに考えております。それから、嘱託職員の方につきましては、こちらについては必要な配置が、急な離職とかをされた場合、追いついていない部分もありますので、その結果、減っているというふうに考えているところでございます。
　それから、派遣職員の人数でございますけれども、すみません、こちらで確認をいたしましたところ、昨年度のこちらの数値ですけれども、誤りがあったということが確認されました。大変申し訳ございませんでした。昨年度が派遣職員が45名となっていたのですが、41名でございまして、今年度７名が減となっております。派遣職員の市への引揚げという、派遣解消というのが段階的に進んでおりますので、その結果このように減っていると、そのように考えております。

17239【三島委員】　　ありがとうございます。職員数の常勤と嘱託のところ、まだちょっと理解できないところがあるのです。常勤が増えているというところは分かるのですけれども、今の話だと、嘱託職員のところで必要な部分が今未配置、本当はここに必要なのだけれども、人がいなくて配置できていないというところがあるというふうに解釈してよろしいのでしょうか。その中で市派遣の方を引揚げをしていくということで、昨年から７名引き揚げていっているという状況、未配置の部分があるのに引き揚げていっているので特に問題ないのでしょうか、大丈夫なのでしょうか、伺います。

17240【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　市からの派遣職員は、主に保育園、子ども園の関係になります。嘱託職員の関係は主に学童クラブにおいて、こちらとしても努力はしているところですけれども、なかなか補充ができない部分というのがありまして、場合によっては欠員が生じている部分があるというところでございます。

17241【三島委員】　　ありがとうございます。では、そのなかなか難しい欠員が生じている部分は、今どのように対応されているのでしょうか。そうはいってもお子さんは毎日来ていらっしゃると思いますので、そこについて伺います。

17242【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　通常の配置のほかに、いわゆる障害児と言われる方に加配というのを行っている、そういう形でお仕事をしていただいているのですけれども、そこが埋まり切れていないという部分がありまして、そこは施設内でやりくりをしている状況でございます。

17243【三島委員】　　そこを施設内でやりくりしているということで、ただ加配になる部分についても、本来は必要だから加配ということが決まっているわけで、なかなかいらっしゃらないというところ、難しいところではあるのですけれども、そうしたら、ではもう少しそこをこうしたらみたいなこともあるのかなと思いまして、どうにかというところで、では先に行かせていただきます。
　なかなか学童のほうは人が、嘱託職員さんなどなかなか難しいというところで、３ページの主な質問と回答のところで、休憩保障、休憩場所がない、休憩の保障について質問したところで休憩の場所がないという回答があったり、あと、今も出てきました嘱託職員の昇給がなく、ボーナスを含めた賃金が近隣市よりも低くて、希望者が少ないとの回答があります。
　そこのところの意見なのですか、近隣市とは嘱託職員が担う仕事の内容が異なる可能性があるので調査をされたいというふうに意見がついているのですけれども、もうここで、例えば休憩場所がない、働き方を考えたときに、こういう仕事はなかなか休めるものではないのは分かっていますけど、でもだからこそ休憩場所は本来必要であるものが、休憩場所がない、課題が分かっているところにどう対応していくのか。また、嘱託職員の部分についても、こういうことで嘱託職員の希望が、経験を積まれた方がその後みたいなことがなかなかできていないのかなと、ちょっとその辺そういうふうに思ったのですけれども、一つの課題が見えているので、これだけが完全に解決策になるか分かりませんけれども、でも今、なかなかその後、必要な人の配置ができていないというところで、課題が見えているところがあるのかなと思うのですけれども、そこについて、例えば人件費をさらに投入するだとか、働く環境の改善に取り組む、休憩場所をつくるだとか、その辺の支援はこれからどうしていくのか、課題が見えている部分についてどのようにお考えか伺います。

17244【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　休憩の話については、これは主に保育園の保育士の方の休憩という中のやり取りでございまして、やはり見守りも兼ねているというところで、なかなかまとまった時間、場所での休憩が難しいというところではあるのですけれども、これはやはり休憩時間というのは働き方の上でも重要でありますので、できる限り通常の時間、休憩がしっかり取れるようにということは今後も努めていきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、学童クラブの嘱託職員の確保がなかなか難しいというところでございまして、やはり近隣市と比べても、今、こちらのほうが条件がやや劣っているというところがありますので、この辺、処遇の改善というのは今後も考えていきたいというふうに思っているところでございます。

17245【三島委員】　　では、どうぞ近隣市とも比較してもはっきり分かっているところもありますので、今後処遇の改善、しっかりしていただきたいなと思うのと、ごめんなさい、質問と回答が、どれが保育園で学童なのかつかめてなくて申し訳ないのですけれども、ただ保育園のほうも見守りが必要だ、そこは十分分かりますが、休憩の時間の問題だけではなくて、場所という書き方をここではされていますので、その辺もしっかりまた今後聞き取って、働き方、しっかりできるように、それから保育園のほうも、もう余って余ってということではないのではないのかなという思いもありますので、よろしくお願いいたします。
　次に、ちょっと戻りまして２ページの5)番のところについて、順番前後してしまうのですけれども、昨年度と同じ文章、そういうところはほかにもあるのですけれども、継続のところがあるのかなとは思うのですが、同じ文章だと思うのですけれども理由を伺うのと、もう一つ先に、2023年１月に人事評価制度を初めて導入というのでしょうか、試行実施をされて、2024年の１月にも多分２回目の人事評価を試行実施されたのかと思うのですけれども、2010年２月に法人成立、11年４月に公益財団法人に移行して、10年以上たっているところで、働いている方にとっては、御自身にとってもだし、園長や館長にとっても賃金に関わる、その方の生活を左右する評価をするわけで、精神的負担も伴う、研修のことが後で書いてはありますけれども、大変大きな変化である人事評価制度の導入をされた。試行ということなのですけれども、その導入に当たって懸念されたことなど、職員の声など、併せて伺います。

17246【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　おっしゃるとおり、人事評価制度、今試行でやっているところでございますけれども、まだ市のように、評価をした結果が昇給とか給料の額に反映されるということはやってはおりません。あくまで人事評価をして、それは育成という観点から、事前に面談をして、振り返って、では何が足りないのか、どういうことをしていけばいいのかと、そういうことを、育成をしていく必要な手続であるということで現状やっているところでございます。
　それから、評価する上での課題ということになりますと、子ども協会は非常に施設が多くなっておりますので、職員の１次評価をするのはそれぞれ施設長がまずやりますので、やはり評価の基準にばらつきがあってはいけないので、そこは評価の基準を平準化する必要があるだろうというふうに思っておりまして、現状では、まずそうした評価者研修等を行いまして、そういった平準化を図っていくという取組を現状行っているところでございます。

17247【三島委員】　　5)について先ほど伺った、同じ文章である理由も伺ったのですけれども、そちらのほうの返答。ごめんなさい、言っていること分かりますか。

17248【大野委員長】　　もう一度。

17249【三島委員】　　すみません。ほかにも幾つかないわけではないのですけれど、5)が昨年度と文章が全く、改善案なのですけど、同じなので、同じままという部分が、課題がずっと同じで、改善案も同じで、まだ進んでいる途中とか、いろいろあるのかなと思うのですが、そちらのところもさっきお聞きしたので、返答をお願いします。

17250【勝又子ども家庭部長】　　記載が同じというところでございますけれども、先ほど派遣参事のほうから御説明したように、子ども協会、人事評価制度を試行ということでつくって、まだ市のような形の反映はできていませんけれども、ここは協会に対しては引き続き取り組んでいただきたいということで、同じ記載になっています。記載が同じだから、できていないということではなくて、今やっている取組をずっと今回も継続して進めていただきたい、できれば市のほうの今やっているような制度に近づけるように引き続きやっていただきたいということです。これがしっかり市のようにできれば、また記載のほうは変わるかもしれませんが、まだ発展途上というか、途中の段階ですので、引き続きやっていただきたいということで、同じ記載になっております。

17251【三島委員】　　今、お二人のを伺って、今は人事評価制度を試行で入れているけれども、市のような形とは違うというところで、給料などに反映はしていないということで、ただ、今の答弁を伺っていると、市のように近づけていきたいのだというふうにおっしゃっていて、ということは、給料等に反映させるようにしていくというおつもりで試行で入れているのかと思うのですけれども、そこについてもう１回はっきり伺いたいのと、あと、先ほど平準化、基準について、施設長がそれぞれやる、だから平準化で基準を決めなくてはいけない、そこは本当に難しいところだと思いまして、学校だとしても、それぞれの学校で施設長が、校長がつけるときにばらばらにならないように、それぞれ基準をつけるみたいなことをしますけれども、でも逆に大事なのは、なぜ施設長が評価をするかというと、その職場、またそこにいらっしゃるお子さんだとか、様々な対応の仕方が基準どおりに、ではこの基準でこうだからこうだよねといかないから施設長が評価するということで、子どもたちに関わるチームとして、一人一人の持ち味が生かされて、働いている方のモチベーションが上がり、子どもたちにいい影響をもたらすために入れているのかなと思いますけれども、それが本当にどういう基準で評価していけるのか。
　それが今は試行ではありますけれども、市のように給料などに反映していくというふうになっていったときに、本当にモチベーションが上がる仕組みとして、チームとして子どもたちに向き合って仕事をしていく、一人一人の持ち味で当たっていくというところで本当に大丈夫なのか。先ほど懸念というか、課題となっているところ、標準化の話だけが出てきたかなと思いますけれども、その辺りどのように考えていらっしゃるのか。今試行をしている段階で、ヒアリングなども含めて改めて、本当に人の定着などの大事なところでありますので、そこについてどのように聞き取っているだとか、お考えだとかをもう少し伺いたいと思います。

17252【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　人事評価の目的としては、まずやはり職員の育成というところが大きいと思っておりますが、将来的に市のような昇給等への反映というのは、その方向に向かっては検討する必要があるだろうというふうに思っているところでございます。ただ、市とちょっと事情が違いますのは、市に関しては、仮に評価に不服があって、昇給が受けられなかったというようなことがあった場合は、公平委員会に対して措置要求というのができるのです。ですから、何かもし万が一、恣意的な評価が行われた場合には、市長からも独立した機関、公的な機関によって最終的に是正されることが担保されているということが、一つ信頼というか、納得感につながっているのかなというふうには思っているところでございます。協会の場合はそうした公的な機関というのがありませんので、やはり先ほど来申しておりますように、まずは評価者によって大きく評価が変わることのないような評価の平準化というのをしっかり図っていく。ですから、そこをまず図った上で、昇給へ結びつけるというのは慎重に考える必要があるのかなというふうに思っております。
　それから、これがモチベーションにつながるのかというところは、先ほど来申しておりますように、評価の目的というのは、やはり職員の人材育成というところでございますので、しっかりそこはモチベーションにつながるような運営というのをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

17253【三島委員】　　ありがとうございます。伺いまして、さらに課題も見えてきたのかなというか、もうお分かりのことだと思いますけれども、市の昇給の場合、市の昇給のようになっている必要性があると、私も必要性の中身をもうちょっと言っていただければよかったかなと思いますけど、そこはここでずっとやっていてもだと思いますので、子ども協会の場合になりますと不服申立てが難しいところがある、できないような状況がある。それだと、この制度をやはり実施していくわけには、昇給に反映する形で実施していくわけにはできないことだろうなと思いますので、最後のほうの御答弁で、反映については慎重にやっていく必要があるということで、本当にそこは慎重にやっていかないとですし、不服申立てができないような状況のままでやるということは、逆に本当にモチベーションを下げていく、チームで仕事をしていくことも難しくしていくということにつながるのではないかと思います。本当にここは今試行されているということではありますが、しっかり聞き取って、慎重にしていただきたいなと思います。先に行きます。
　昨年度の行政報告の審査のところで、子ども協会につきましては、協会の役割ということで、公立が目指すこと、協会が目指すことということで、一定同じ方向は向くのですが、やはり役割の違いもあるだろうということで議論してまいりました。ここにつきましては昨年、一定議論をまとめた上で、ではどういったものの保育を深めていくのがいいのだろうということで、テーマ決めをしながら今年度は取り組んでいるところでございますと子ども協会派遣参事から御答弁があったと思うのですけれども、１年過ぎまして、医療的ケア児のことなどもあるのかと思いますけれども、公立と協会での役割の違い、どういったものの保育を深めていくということでテーマについて取り組んで、その後どんな方向性、またはお考えが深まっているのか、お話しされていることを、なかなか全ては言えないと思うのですけれども、時間もありますので、簡単に伺います。

17254【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　子ども協会が運営する保育園、子ども園の役割というところで、協会園の役割に関するワーキングというのを内部でつくりまして、これについて報告を取りまとめているところでございます。その中で、やはりワーキングチームの中で検討を行いまして、子ども協会園が目指す具体的な取組としまして、一人一人の子どもを大切にする、乳幼児期から学童期までの切れ目のない支援、ここは協会の強みであるというふうに思っているのですけれども、それから学び合い、高め合うというところで、研修の充実、職員の学びを深めるといったところを挙げているところでございます。
　以上でございます。

17255【三島委員】　　ありがとうございます。今取りまとめは終わっているということで、ごめんなさい、恥ずかしいのですが、報告みたいなのがどこかで出ているのでしたか。

17256【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　子ども協会が運営する保育園・子ども園の役割報告書というところで、令和５年１月に出しておりますので、お問合せいただければと思います。

17257【三島委員】　　ありがとうございます。では、昨年度の、ちょっと見間違えている部分が時系列であったかもしれません。ありがとうございます。確認させていただきます。
　別のことに行きます。第六期長期計画・調整計画で、保育施設の取組に対する支援を総合的に行って、市全体で保育の水準を高める、もう少し長々とあるのですけれども、そのような記述があります。関連機関と連携しながら、特別な支援を必要とする子どもの保育や、市立保育園における医療的ケア児に対する保育の体制整備を進めるなども関わってきているのかなと思っているのですけれども、ここから、保育園の保育の質の維持の保障のために、公立保育園職員の派遣が可能で、安定的な運営維持のために、市が経営、運営に関わることができる財政援助出資団体武蔵野市子ども協会、設置運営主体を５園変更して、今のような形になっている部分があると思います。
　すみません、ページは、さっきの２ページの4)に戻ります。新武蔵野方式の運営補助金から市加算項目への付け替えを進めるということで、昨年度も、ちょっと記述は違いますけど、あったと思いますけれども、この部分、説明をもう少ししていただきたいのと、そのことによって保育の質の維持の担保や安定した経営の保障に影響はないのか。もともと公立保育園と協会立というふうにするときに、きちんと保育の質を下げないということで、この武蔵野市方式の、市がしっかり補助も出していくということがあったのかと思っているのですけれども、その辺り、この付け替えというところで懸念されることはないのかなど伺えればと思います。

17258【深澤子ども育成課長】　　新武蔵野補助金から市加算項目への付け替えを進めることの影響ということなのですけれども、こちらは予算を減らすということではなくて、新武蔵野補助金を、ほかの認可保育所に出しているような加算項目という形で、より透明性の高い形で補助金を交付するということを趣旨とした記述となっておりますので、それによって子ども協会の経営に影響があるというふうには考えておりません。
　以上です。

17259【三島委員】　　もうちょっと説明があるといいかなという思いもありますけれども、加算項目に付け替える、民間と同じようにというところで、特に影響はないということですが、今までの、そうではないやり方でやってきた部分と本当に全く違いがないのか、その辺もう少し説明いただけますか。加算項目のところで付け替えがうまくできない部分ということはないのでしょうか。ちょっとその辺、伺えれば。

17260【勝又子ども家庭部長】　　この新武蔵野方式は、先ほど委員御紹介のとおり、子ども協会の保育園が安定的に運営されるための補助金ということで始まっています。これは、当初は市の派遣職員がほとんどで、それを少しずつ子ども協会の職員に変えていったという経緯があります。当時は、市の派遣職員分は新武蔵野方式で払っていましたが、派遣職員は市の直接払いに変わりましたので、この部分が大分、まずすごく減ったのです。ただ、この新武蔵野方式については、安定的に行うということでありますので、例えば足りない部分を補うということですが、そこが若干不透明な部分が多いと。要は明確にする必要があるということがこれまでも課題でありましたので、これを、先ほど担当の課長が説明したように、民間園にそれぞれ加算で出しているものもあります。協会がもらっているものもあるのですけれども、それをさらに、協会の中のものをしっかり仕分をして、もしそこの市の加算項目に加えるような、要は切り離して明確にするということで、もう少し新武蔵野方式のスリム化を図るという必要があるかなと思っています。それによって、このものが市のほうに行くので総体は変わらないのですけれども、新武蔵野方式で出している補助金の中身が少し明確にできるように、そういう整理をしたほうがいいのではないかというのが今回の趣旨です。ですので、市のほうの加算項目に切り替えますので、全体の総体は変わりません。
　あとは、市のほうから、例えば弾力化ですとか、障害児の受入れですとか、市の公立のほうでできない役割も一定担っていただいている部分がありますので、それに対する例えば加算、そういうものについては新武蔵野方式で補助するという仕組みはこれまでもやっておりますし、これからもそのような形で対応していく予定でございます。

17261【三島委員】　　不透明な部分という言い方をされているのですけれども、これというふうにしにくい、でも必要な部分みたいな部分があったのかなと、ちょっと思ってしまうところもあるのですが、もちろん透明に、きちんとこれはこれに使っていると分からなくてはいけないところもあるのですけれども、隙間みたいな部分が本当は必要だけど、項目でうまくいかなくて出せてなくて園のほうで困るというような、安定的な事業を進めていくために困るような状況になるわけではないということで、一応そこをもう１回確認させていただきます。

17262【勝又子ども家庭部長】　　子ども協会の予算は、それぞれの園で、園ごとに組まれています。それに対して、通常、保育園ですから公定価格、民間も同じですけれども、子ども協会も民間園でございますので、公定価格を当てて運営をしていくということになりますけれども、当初子ども協会に移管したときに約束した保育士の加配であったり、調理職員を正職化するとか、そういう部分は、協会に移したときに市のほうでお約束をしてつけた予算でございますので、その公定価格で補えない部分については新武蔵野方式で補っていくという考え方は変わりません。ですが、それぞれの保育園で運営しておりますので、例えば人事異動をしたりした際、園の中で足りない部分が起きることもあります。そこは協会の中で調整をしたり、市のほうに御相談いただいて、新武蔵野方式のほうの予算で担保するのかどうか、その都度財政当局と協議をして、そして必要であれば補助するという仕組みでやっておりますので、急に保育園の運営が困るというようなことはないというふうに認識しています。

17263【三島委員】　　急にというところはあれですけど、困ることはないということで、今ちらっと出てきた調理をする方を正職にというふうなことも入っていたということで、後で給食・食育振興財団のほうで伺おうと思っていますけれども、協会立園のところで調理の部分、そこは正規ということで今も動いていっているのでしょうか、そこは保障されているのでしょうか、一応そこを確認させていただきます。

17264【勝又子ども家庭部長】　　子ども協会立につきましては、全て子ども協会のプロパー職員で運営しておりますので、今御案内したのは公立保育園の給食の体制のことだと思いますけれども、子ども協会立は全てプロパーで、調理員、栄養士、全て、当然補助するためのアルバイト、嘱託というのがいるかもしれませんけれども、基本的にはプロパーの職員で運営しておりますので、給食財団との委託などの関係はございません。

17265【三島委員】　　すみません、長々。では、給食・食育振興財団のほうに行かせていただきます。
　では先に、今出てきたところで、公立の保育園の調理、給食に当たる部分になるのですけれども、協会立のほうでは今、プロパーの正規の職員さんで、調理、栄養士、もちろんアルバイトの方が入るということですけれども、やっていくようになっているということで、でも一方、公立のほうは給食事業へ食育振興財団が、４ページの新たな給食事業（保育園）の参入のところで改善案1)があったり、質疑のところにあったりしているのですけれども、公立のほうは委託というか、違うところが入ってくる形、給食・食育振興財団が入っていく形で今動いているのですけれども、そこは協会立は正規が入っているのに、公立はそうではない形にしていくというところについて、このように考えているのだと、お考えをお聞かせください。

17266【深澤子ども育成課長】　　財団への委託に当たっての職員の職位なのですけれども、まず、栄養士と正規の調理師がおります。現在も正職が調理室で仕事をしておりますが、委託後につきましては市の立場の兼務という形で財団のほうに派遣されるというのが栄養士の立場になっております。また、正職の職員につきましても財団のほうへ派遣という形で、正職の立場で派遣されるという形になっております。また現状、あわせまして、パートナー職員、アシスタント職員が市立保育園の調理室の現場で働いておりますが、その職員も今後、職員の意向を確認しながら、財団のほうに働くか働かないかを確認していく予定になっております。
　以上です。

17267【三島委員】　　少し安心と言っていいのか、思ったところもあります。今働いていらっしゃる正規の栄養士さん、保育園で私も本当に子どもがお世話になって、ずっと昔になりますけれども、離乳食をどうするだとか、アレルギーのことの御相談だとか、こんなふうな料理を作っていけると短い時間で、でも栄養があるもの作れますよだとか、大きさはこのぐらいに切るといいですよだとか、あと、よもぎだんごの給食を一緒に子どもたちが作ったり、芋掘りをしたその芋が給食に出てきたりなど、本当に食育の部分、もう本当に一番最初に出会う栄養に関する食育、保護者も含めてしっかりやっていただいたなという思いがあります。
　正規の今保育園にいらっしゃる方が、では引き続き、基本的には今いらっしゃる保育園の調理の施設のところで、またその保育園の場所で保護者や子どもたちと関わって仕事をしていけるということで、基本的には派遣、逆に派遣されるという形になりますけど、していけるということで、確認をもう１回、そういうことでよろしいでしょうか。

17268【深澤子ども育成課長】　　基本的には委員おっしゃるとおりでございます。一方で、食育財団に派遣されることによって、これまで財団では学校給食の現場で調理をしておりましたが、保育園の現場で調理をするところで、子どもとの関わりというところは、現在、財団と市のほうで、どういった関わりができるかというところは検討しているところでございます。
　以上です。

17269【三島委員】　　そうですね、離乳食のノウハウ、乳児食を作るノウハウがこれまでと違うと考えているとか、何かいろいろそういうことも書いてありますので、子どもたちとの関わりも含めて、今までやれてきたことがやれなくなってしまうというふうにならないようにと思いますのと、あと、現在は正規の方がいらっしゃる状況で、ただ、正規の方がいなくなる、組み替えてしまったら、そこをどう言っていいのか分かりませんけれども、今いらっしゃる正規の方がいらっしゃらなくなってくる。新しい採用を市でしないということでされてしまっていたかと思いますので、その後のこと。今まで経験を積んで栄養士や調理師としてやっていた方がいなくなっていってしまうところの引継ぎというか、その部分で今後、今までやってきたような子どもたちとの関わり、保護者との関わりも含めて、給食・食育振興財団に移って大丈夫なのか、その辺もう少し見通し、今後のことも含めてお伝えいただければと思います。

17270【勝又子ども家庭部長】　　先ほど担当課長のほうから移行以降の話を少ししましたが、そもそもこれは何で給食・食育財団に委託をするのかというと、先ほど委員からもありましたが、市のほうは、調理職員については、退職した者については採用しないという方針が既に決まっております。そのために、今後退職職員が出ますと給食の調理が行き詰まってしまうということがありますから、そのために給食・食育財団に委託をするのが本来の目的です。ただ、お分かりのように、例えば離乳食も初期、中期、後期とあったり、保育園の調理は非常に難しいのです。ですので、その辺りのスキルをしっかり食育財団の方にも継承する必要があるので、一定程度期間を決めて少しずつ、スキルも継承しながら、退職した場合は給食・食育財団の職員で担ってもらうと。これを段階的に進めるということでございますので、まずは安全でおいしい給食を継続できるために給食・食育財団に委託をしていくということでございます。
　栄養士につきましては、先ほど御説明したように、市の栄養士が兼務という形で派遣をします。これはなぜ兼務かというと、園長の指示が、先ほど御案内あったように、食育は非常に重要な保育園の活動でございますので、園長から直接栄養士が指示を受けるには、市の身分を持たないと、これはまた委託関係が厳しい、なかなか難しいところがございますので、市の職務を持たせたまま園の食育もしっかり担えるように、兼務という形で栄養士を派遣するということを考えております。

17271【三島委員】　　そのとおりで、本当に園長さんと、また保育士さんとも連携していくことが本当に離乳食、食育を進めていくときに大事で、また食べ物による窒息などの事故も本当に今、悲しいですけれども、あります。そのようなことを生まないためにも、そしゃくのそれぞれ一人一人が違う部分も含めて、本当に細かく見てやっていらっしゃいますので、そこが永続的、継続して、ここ数年の間の兼務ということではなくて、しっかりそこが保育士の方と園長さんと関わって、保育園の一員として関われるように、そこは継続で考えていっていただきたいなと思います。あと、もともとの市の方針で、退職した後はもう入れないというところが、本当はそこがどうにかなればよいのになという思いはあることは付け加えさせていただきます。
　長々ですみません。では、別のことで、５ページの質問と回答の３つ目のコストの適正化について、「単価550円は他市と比べると高額である。中長期的な方策は考えているか」とあるところの単価550円というのが、１食当たりの食材費だけではなくて、光熱費、人件費を足したものということなのでしょうか。ちょっとこれだけ見てよく分からなかったので、まずそこをお聞かせください。

17272【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　この単価550円というところは、ちょっと唐突感があったかと思います。これは食材費は抜いたところでございまして、主に財団の人件費であるとか委託料であるとか、あるいは配送に関わるコストですとか、そういったもののコストでございます。

17273【三島委員】　　ありがとうございます。食材費が低学年260円とかと比べて、７割と言っているのだけど、どう計算と思ったら、そういうことですね。分かりました。
　その後の回答で「武蔵野市の給食は加工品、冷凍食品を一切使わないため、人員が必要である」とありまして、そこは本当に武蔵野市のおいしく安全な手作り給食の、武蔵野市の本当に推しポイントなのだな、大事にしなくてはいけないところだな、子どもたちのためにもと思っております。
　回答のところに配置基準を、今後必要であるみたいに書いてあるのですけれども、その配置基準のところで、給食のよさを保障するためにこれだけ人を確保しなくてはいけないよという意味合いでの配置基準なのか、単価を下げるために人を削る配置基準ということではないですよねというところを確認させていただきます。

17274【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　ちょっとここのところ、何か言葉足らずかなというところはございます。背景といたしまして、委員御指摘のとおり、我々は、だしも、そういう調味料、人工的な調味料で作りませんので、本当に昆布と粗削りを毎朝１時間以上かけてだしを取るところから始まったり、ハンバーグとかも、本当にひき肉とタマネギとか野菜を全部切って、それをやるとか、そういうことをやっておりますので、やはり手間はかかる、要するに時間と手間がかかっております。そういった意味ではやはり、一番最初の配置基準というのは、国に相当昔の配置基準がありまして、それがベースにはなっておりますけれども、なかなかそれでは厳しいといったような認識がありまして、若干、給食課から財団になったときに見直したという経過がございました。
　ただ、今ここで「配置基準は必要と考えている」といいますのは、さらにその先のことをちょっと意識しておりまして、今後、給食調理施設が、小学校については単独調理校化して、本当に学校給食の衛生管理基準に基づいて、ＨＡＣＣＰの考え方を入れていきますと、今まででしたら一部屋で全て調理をしたところを分けていくといったようなことも考え方として出てきておりますので、どうしても人数が必要に、今の人数ではできないということになってまいります。そうしますと非常に、コストがもう膨大に増えていくということになりますので、そこを地域人材などを活用しながら、午前の調理だけの方、午後の洗浄だけの方で隙間の時間を、うまくそこを分けてというようなところでいろいろ工夫をしていく必要があるという意味で、配置基準は必要ということで書かせていただいております。

17275【三島委員】　　今後のことということですけれど、時間と手間をかけるところは変えずに、その大事にするところは大事にして、労働超過になるわけではなく、ＨＡＣＣＰの分けた形での、桜堤調理場でやっているようなことを自校のところでも入れていくというところでの配置基準ということですが、またそこもしっかりこれから考えていただいたところで、報告などもしっかりしていただいてというふうに思います。あと、桜堤調理場で不登校の生徒などへの給食提供がこれから始まるということで、そこもぜひよろしくお願いいたします。
　また、物価高騰で食材がどんどん上がっていく中で、学校給食費の無償化のところで、食材の物価高騰に対する補助金、毎年予算化してくださっていましたけれども、さらに物価高騰分も見越しての補助が出ていて、給食の質は維持されるということでよろしいかだけ最後確認して、終わりにいたします。

17276【祐成教育支援課長】　　給食の質の御質問ですけれども、前回の文教委員会でも、武蔵野市として学校給食費を無償化するに当たって、やはり今まで大事にしていた給食の質というのは非常に大切にしております。こちらとしては、もちろんそこも落とすことなく給食を提供できればいいというふうに考えておりますので、その辺の予算の要求はしっかりしていきたいというふうに考えています。

17277【本多委員】　　よろしくお願いします。幾つかお伺いします。
　まず子ども協会のほうですけれども、最初に保育園のＤＸについてというところが出てきていて、先日も質疑をさせていただいたのですが、アプリとかツールがちょっと乱立してきているのではないかという課題があるというふうに感じています。これが子ども協会のほうで取りまとめている部分というので、今、ＣｏＤＭＯＮというものを入れていただいて、とても便利だなというふうには思っているのですけれども、何人か子どもがいるような状況だと、本当に学校のほうでやっているものとか、ＰＴＡのほうでやっているものとか、様々なアプリがたくさんあるという状況になってきているので、子ども協会だけではなくて、市の子ども関係の施策のＤＸというところは一体となって進めていく必要があると考えておりますけれども、そちらについての工夫について伺わせてください。
　もう一つ、学童についてです。学童のところが足りないとか、人員に課題があるというところはずっと言ってきているところで、うちも先日、子どもの誕生日をお祝いしてもらったというので、すごい喜んで帰ってきて、本当に日頃、学童のところでは感謝をしているのですが、最近ちょっと話題になったというか、ＳＮＳで話題になった、学童の実態としてニーズがどれぐらいあるのだろうというところを、何かもっと厳格にするみたいな、そういううわさ話みたいなのが一気に流れて、保護者たちが、本当にそんなことやるのと。
　結局今、例えばフルで行きますと言っているけど、フルで行っていないみたいな実態があって、預けている量として、総量が一体どれぐらいになっているのだろうと、実態と乖離しているところがあるのではないかということが、この間ちょっとＳＮＳで取り沙汰されたというふうに思っておりますけれども、そういったニーズの実態把握の部分、多分そこと、やはり配置、あとは今後のシミュレーションの部分、非常に難しいことだとは思うのですが、この辺り、先日ちょっと話題になったというところも含めて、市としてどの辺りを基準のベースとして持ってきているのかということについて伺わせていただきたいと思います。

17278【勝又子ども家庭部長】　　まずＤＸについては、ここに書いてあるのは、今、子ども協会でやっているＣｏＤＭＯＮです。ＣｏＤＭＯＮはいろいろな機能が実はあって、子ども協会ではいろいろな機能が全て活用されていないところが課題ではないかと指摘をされたところです。今度、市のほうでも12月、公立が随分遅れておりまして、委員からもいろいろ指摘を受けているところがありますが、12月から新しい仕組みを入れる予定です。それを参考にしてＣｏＤＭＯＮのほうの活用もさらに進めてもらいたいというのが、この記載です。
　今、委員から御指摘があった保育園であったり、学校もまた新しい仕組みを今年度から入れておりますけれども、いろいろなものが入って、混乱しているというのもあります。ただ保育園については、実は民間園も独自にやっているのです。ですからＣｏＤＭＯＮではない仕組み、あとは、公立では共通しているのはすぐメールです。これは緊急時とか、コロナとかいろいろあったと思いますけれども、緊急時には全民間園に送れるように、すぐメールというのは独自につくっています。ですので、緊急に全体に送るものは、このすぐメールを、民間園も活用できる仕組みをつくっていますから、まずこれが一つ、全体としてカバーするのはすぐメールかと思っていますが、それぞれの園が、市がコントロールできないのです、民間園は民間園の活動がございますので。ですから、それを市が一つにまとめることが本当にいいのかどうかというのは、やはり課題かなと思っています。いろいろなところでＤＸが進んで、いろいろな情報がいろいろなところから行くのは確かに分かってはいるので、本多委員のように世代の違うお子様がいらっしゃると、違うところから、いろいろなところから来るというのは理解するところですけれども、なかなかそれを整理するのは難しいかなというふうに、課題だと思っています。
　後段の学童ですけれども、御案内のように、全国では学童の待機児が非常に問題になっていて、この待機児を解消するには、利用率の少ない人を、排除という言い方は変ですけれども、それを厳格にやることによって待機児を減らそうというような趣旨だったと理解していますが、武蔵野市の場合は、基本的に待機児を出さない、１年生から３年生までですが、待機児を出さないということで、これまでずっと取組を進めていますし、今後もそれは変わらず進めていきたいとは思っています。
　傾向としては、やはり４月、５月、６月のように、前半はすごく利用率が高いですが、しかも１年生、２年生ぐらいまでは高いのですが、夏休みを越えてきますと少しずつ、３年生ぐらいから少しずつ利用率は下がっていく傾向にあります。これはお子様が慣れるということもありますし、家庭の御事情がありますので、その辺りの利用率の推移はあります。ただ、利用率が低いから支援が必要でないということではございませんので、その辺りは、何日以下だから退園してくださいとか退所してくださいとか、そういうことは一切考えていません。
　ここのところの傾向でいいますと、やはり子どもの数は減っていますが、入所したいという入所率は、かなりパーセンテージは上がっています。今大体47％ぐらいの方が低学年、３年生まで利用するというふうに利用率が上がってきておりますので、まだ数年は需要はあるのかなと。あと地域性で少しずつばらつきが出てきておりますので、もうしばらくはまだニーズはあるのかなと思っていますので、ニーズにはしっかり対応していきたいと思っています。

17279【本多委員】　　詳細にありがとうございました。ＤＸのところは、本当に何をやるにしても、こういったことは最初はいろいろなことが起きるということはもう当然のことだと思っていますので、より利便性の高まるような形で整えていっていただけると助かるなというふうに思っております。
　学童のところは、ちょっと安心したところではありますけれども、やはり入りたいけどうまく入れていないというので、先日の予算要望のほうでも、下の子の育休を取ったら退園しなければいけないとか、上の子がそれで学童をやめなければいけないとか、そういったところで、やはりこぼれているニーズのところというのもまだまだあるというふうに思っておりますので、ぜひこの辺りは拡充していけるように、様々課題はあると思いますけれども、お願いしたいというふうに思っておりますけど、行政報告なので、これはこの辺で。
　次、給食・食育振興財団のほうです。こちらはさっき物価高騰の話が出たのですけれども、無償化の影響については特に記載はなかったのですが、特段その辺りは影響ないということでよいかという確認が１点。
　もう一つは提案なのですけど、この知識やノウハウの継承というところが一つのテーマになっているというふうには思っているのですが、例えばなのですけど、これ、ＡＩの活用とかということは考えられていないのか。ほとんどもうこれは価値としては、資産としてずっと継続的にされてきているものだというふうに思っていて、そういった知識とかノウハウというものを、ＡＩなんかを活用すると、継承するというところでは面白い取組につながったりするのではないのかなというふうに思ったのですが、その辺りについての御意見を伺います。

17280【祐成教育支援課長】　　無償化の影響ですけれども、４月から給食費、当初は延期という形で、取っていませんでした。そこで既にもう先行して走っているような状況でしたので、特に影響はないです。無償化しますということを小学校と中学校の方にお便りでお配りしたのですけれども、反対するような意見もほとんどないですし、逆に言うと、ありがとうございましたという意見も全然なくて、ちょっと悲しいところであるのですけど、それは事前に、もう４月からそういう状況だったので、何となく皆さん分かっているのだなというところで、こちらとしては認識しております。
　そういうことで、すみません、以上です。

17281【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　知識、ノウハウは保育園の乳児食のところかなと、（発言する者あり）もっと大きく。そういう意味では、今、財団のほうでは、各種マニュアルといったものはいろいろつくっております。特に衛生管理マニュアルとかというのはいろいろ、文科省のものからはじまりまして、財団独自のものとかもつくっておりますし、給食の流れとか、そういったものはるるありますし、例えば卑近、具体的な例で言えば、だしの取り方みたいなものです。これは、だしについては、以前は正規職員しかやっていなかったのですけども、今はパートナー職員の方もやるということで、それを共有しようということで、ビジュアル的に紙で作ったりといったようなことはしていますけども、ＡＩというのが、我々そういうところはあまり知識がないものですから、ちょっと思いついておりませんけれども、調理員の本当に味加減、さじ加減といいますか、感覚というのは、本当に見聞きして移していくようなところがどうしてもあるものですから、そこら辺も含めて研究していきたいと思っています。

17282【本多委員】　　ありがとうございます。感謝しております、無償化。感謝しているのですけど、私は前から言っているように、やはりいろいろなところにお金がかかっているということだと思いますので、その辺りは継続的に検証だとかリサーチは続けていっていただきたいというふうに思っておりますので、そこはよろしくお願いいたします。
　今のＡＩの活用のところなのですけど、給食のレシピとかも今、公開したりとかしているではないですか。やはり今、味加減のところ、さじ加減でいろいろとというお話もあったのですけど、多分そういうところの継承というのが本当に難しいし、大変なのだというふうに思うのです。だけど、そこが価値なわけです。だからＡＩとかに、そういうデータとかレシピ、今まで作ってきたものというのが多分全部ある、残っていると思いますので、そういったものを全部データとして入れて、そこから自動で出てくるものは計算できるとか、そういったもので活用していくということができるのではないかなというふうに思っていて、さらにその先なのですけど、例えばそれをどこかに販売するとか、お金を稼げるぐらいの話だと正直思っていて、別にこれ、武蔵野市というか、一般財団法人なので、もっといろいろなことをやる可能性があるのではないかなというので、以前保育園のところに参入するという話になったときも、売上げをもっと上げるのかとか、どうするのだとかというお金の部分というので、ここはどういうふうな計画。では、給食、子どもが減りますよねといったときに、この規模をどうやって保つのか、拡大していくのか、どうするのだという話を多分昨年もさせていただいて、だから、そういうデータとか知識、ノウハウというものは価値があるものなので、それをどこかに提供していくということもできると思うのです。
　それが武蔵野市がやってきた給食であって、質の高いものをずっと守って育ててきたということだと思うのです。それは非常に価値のあるもので、それをこれから武蔵野市だけがずっと持ち続けて、自分たちのために使っていくということでもちろんいいのですけども、それをどこか、例えば視察がたくさん来ますよね。視察でいろいろな自治体さんがたくさんいらっしゃっているという現状があって、では、このスキルとか技術とかというものを自分たちで抱え続けるよりかは、私は、きちんと対価をもらいながらシェアしていくことによって、例えばそこに対して人件費に充てられるかもしれないし、工程費として出てきている部分というのをそこで賄うことができるのではないかなというふうに、規模がどれぐらいになるかというところはありますけれども、もっとそういうことを可能性として考えていったほうが、この規模をきちんと保ち続けていくとか、質を守っていくとかというところに対して、ただ税金を投入していくということではなくて、その価値をきちんと対価に変えていくというところも発想としてはあってもいいのではないかなというふうに思っているのですが、ちょっとぱっとした話なので、今すぐに深いところまではコメントいただけないかもしれませんけれども、この辺りについて、ぜひ御意見を伺いたいと思います。

17283【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　確かに私も毎日献立表決裁をしておりまして、給食の大量調理については、やはり独特のノウハウがあるなというのは感じております。単独校でも1,000食ぐらい作りますし、センター校で3,000食ぐらい作りますので、その子どもたちが食べるだけの量と、それに相対する調味料がどのぐらい必要かといったのはですとか、限られた時間の中できちんと作ることができるのか。そうすると、調理の流れの組立てとか、ここで何人要るとか、ここで10分かかる、20分かかる、切るのに何分かかるというのが、全部そこを計算して栄養士さんが献立をつくりますので、それはすごいノウハウだなというのは感じております。
　なので、逆に言うと非常にマニアックなところがありますので、どれだけそれが販売するような価値になるのかというのは、ちょっと今まで思いついたことはなかったのですが、確かに非常に、私ども毎月何件も視察が来ます。いろいろなことを聞いて、学んで帰っていっていただきますので、そういうところでやはり武蔵野市の学校給食というのは確かに語れるものがあるというふうには思いますので、私どもそれが当たり前になってきてしまっているところがありますので、改めて見詰め直すというようなことと、あと、この給食を支えているのは、これまでの長い取組と、やはり質を守るのだという職員の意識なのです。そこが一番大事なところなのではないかなというのはやはりありますので、そういう意味では常に私どもも緊張して、職員に対しての働きかけ、声かけというのは常に絶やしませんし、職員もそこはすごく意識しているところですので、そういったところ含めて考えていきたいと思います。

17284【本多委員】　　ありがとうございます。ぜひ、こういう知識とかノウハウは本当に価値のあるものなので、今年結構食中毒のニュースとかも多くて、話題になっていると思うのですけど、やはりそういうのも、事業者向けに食中毒対策のセミナーを夏より前にやっていただくとか、そういうのも一つのやり方だと思うのです。営利目的ということではなくて、それでもきちんと対価はある程度頂いて、そういう知識とかノウハウを提供することで、武蔵野市全体の質の向上、食の質の向上というものをつくっていくことができると思いますので、ぜひその辺りは考えていただければというふうに思っております。
　最後、共通する部分で、採用とか人材育成の部分について両団体にお伺いしたいと思います。これも提案したいことではあるのですが、２つありまして、１点は、武蔵野市の職員採用のほうとの連動です。ふだんから公務員試験をやっていると思います。武蔵野市のユーチューブとかを活用して、様々職員採用についてというところはかなり力を入れてやっているというふうに思っているのですけども、そういったところとの連携、連動させるという、採用活動についてというところは、両団体としてはどのようにやられているのかとか、今後やっていくのかということです。
　合同で一緒にやっていくことによって、ターゲット層はある程度同じところがもちろんあるというふうには思っておりますし、もちろん職種が違ったりとか、いろいろなことはあると思うのですけれども、地域で働きたいとか、武蔵野市でやりたいとか、公共事業に携わりたいとか、いろいろなことがあるわけで、特に今回給食の振興財団のほうで書いていただいている新卒とか20代の方が応募しやすいというところも１点、ターゲットとしてしっかり明記をされているというところを考えると、もう少し幅広く採用をかけていかないと、なかなか、特殊な専門職とかの方は別なのでしょうけど、公共に携わるとか、地域のことをやろうとか、そういったところのベースは皆さんお持ちの方たくさん、若い方いっぱいいらっしゃって、そこに対してどうやって訴求していくのかというところだと思っているのです。そうなったときに、武蔵野市の職員の試験も受けるのだけれども、それがもし駄目だったときに、もっと幅広く見ていただけていれば、武蔵野市で働いてもらえる可能性というのも高まるのではないかななんというふうに考えたのですけども、その連動させるということについてどうお考えかということについて、まず伺いたいと思います。

17285【伊藤副市長】　　なかなか難しい課題だと思っています。確かに保育士などは、市の保育士を受けていた方に、子ども協会でも募集しているよと案内等はしております。今課題になっているのは、やはり事務職員の募集。ただ、財援団体のほうは、欠員が出た段階で募集をかけるとか、定年退職を見込んでの募集ということなので、時期的に毎年あるわけでもない。ただ、それぞれの団体がお困りというか、かなり苦戦している状況もありますので、例えば財援団体がまとまって募集をかけるであるとか、会場を市役所を使って、市との連携をＰＲしながら採用するとか、いろいろなことはあると思います。
　今回ヒアリングの中で、事務部門をもうちょっと財援同士の連携が取れないかということも指摘をさせていただいた部分もありますので、採用の課題についても、今も御指摘いただきましたので、また市としても考えて、財援と協力しながらやっていきたいと思います。

17286【本多委員】　　ありがとうございます。もう一つ一つの組織で、各社というか、各企業という形で、違う団体なので、なかなか難しいところもあるとは思うのですけれども、結局武蔵野市のことをやるのだというのは共通している部分、武蔵野市のために働いていただける方ということだというふうに思っているので、できればやはり合同で動いていくことによって、経費も削減できると思いますし、効果も広がっていくのかなというふうに思いますので、ぜひその辺りはお願いしたいと思います。今、副市長がおっしゃられたように、やはりタイミングでしか採用の募集の情報とかがホームページに上がってこない、市報にも書かれていますけど、そのときそのときでぱっと見ないとよく分からないというか、やはり採用ページなんかを本当はつくったほうが、共通で採用ページで一覧できちんと見て、常にそこに武蔵野市の募集がいろいろ全部あるよと、財援のところも含めて様々連携しているところもうまくやっていけると、もう少し分かりやすくなるのかなというふうに思っておりますので、そちらはお願いしたいと思います。
　最後です。今の採用のところの話とつながるのですけども、今日、人材育成の話がたくさん出ていて、さっき新卒とか20代という話もあったので、若手に対する部分で、先ほど待遇にもあまり反映されていないのではないかというところがあったのですが、やはりキャリアプランをどれだけ明示して、そこに対して処遇がきちんとくっついてきているというか、ここはやはり見えるようにしていかないといけないというふうに思っているのです。大体、やはり働いていて、ずっとこのままなのかなみたいな、何となくずっと変わらないのかなとか、この先よく分からないけど、自分はずっと何年もこの仕事を続けるのかなみたいな先が見えない状態というのが、若手が一番辞める原因なのではないかなというふうに思っているのです。やはりこのままだとまずいとか、もうある種飽きてきてしまうというか、次に何を目標にしていいのか分からないとか、やはりずっとこのままなのかなという先に対する期待感の薄れみたいなもの。最初入るときは、結構期待感にあふれて入っていくのですけど、だんだん慣れてくると、どうしたらいいのかなとか、次どうなるのだろうというところがやはり見えにくくなってくるというところで、モチベーションが下がってしまうのかなと。
　それで、今やはり、１年もてばいいとか、本当に石の上にも三年みたいな話は、もう今はなくて、もって３か月、まず３か月。３か月もって、次、半年、１年というふうに刻んでいかなくてはいけないような時代と考えると、やはり先々のステップというものをある程度短いところで見せて伝えていかないと、なかなかモチベーションを維持して、次、次と、次はこの階段上っていこうねというところをやはり伝えなくてはいけないのかなと思っているのですが、先ほどの話では、やはり処遇のところもまだ反映されていないところがあるというふうにお伺いすると、評価の部分も、確かに評価者研修とかもやっていかなくてはいけないと思うのですけど、どういうキャリアプラン、きちんと階段があるのかというところも共通認識として伝えていかなくてはいけないというふうに思っているのですが、そこについて両団体のお考えを伺いたいと思います。

17287【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　子ども協会では、市に倣いまして人材育成方針というのを定めておりまして、その中で人材育成の取組について、これが協会としての認識を示しているところでございます。職位ごとに果たすべき役割であるとか、あとはキャリア形成、人事配置、ジョブローテーションとか昇任制度、キャリアステップについて、ここで考え方を示しているところでございますので、今の御指摘を踏まえまして、特に若い職員にこうしたことをしっかりと周知してまいりたいと考えております。

17288【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　私ども給食財団のほうは、昨年の12月に人材育成方針というのを初めて策定いたしました。その中の一つの策定したかった動機が、キャリアプランというものをやはり職員に明示したいというところでありまして、そういった意味ではキャリア形成という、中に１つ項目を設けまして、人事配置ですとか昇任制度、あと内部登用制度といったようなものも制度をお示しして、大体こういう年次で昇任をする試験があるとか、そういったことを明示させていただいております。また、私どもは正規職員、パートナー職員、また短期のパートナー職員もありますけれども、内部登用試験がございまして、例えばパートナーさんが正規職員になるということも現実に毎年起きておりますので、そういう意味では職員全体的にステップアップの道があるということは理解してもらっているのかなと考えているところでございます。

17289【本多委員】　　ありがとうございました。民間のほうの採用イベントとかでも、やはりキャリアプランはすごく注目される内容で、キャリアプランをきちんと明示するということが今すごく求められている時代なのかなと。この先、自分がどうなっていくのだろうというイメージが持てることは非常に重要だと思いますので、ぜひそれは採用の広報とかで使えるレベルまで具体的に落とし込んでいくというところまでをぜひお願いできればなと。育成方針まで全部細かく、多分読んでもらえないと思いますので、実際に発信するときにそういったものがあるといいなと思っておりますので、そちらは今後具体的な見やすいものを準備していただけるといいのかなというふうに思っています。
　最後、意見というか、要望ですけども、評価のところで、今、施設長などが評価をするというふうな現場のお話がありました。自己評価と、あと難しいですけどピア評価、職員同士の評価というところと、あとは上司の評価、さらにその上に、こういう子ども協会とか団体のところがあって、この評価にずれがあるときは、何でずれているのというところまでやはりやらないと、なかなか評価の平準化というところはなかなかうまくいかないのかなというふうに思っています。でも、評価は本当にどこの組織でも難しいことだと思うので、いろいろな取組を試していっていただけるといいのかなと思っていますので、これは要望とさせていただきます。
　以上です。

17290【きくち委員】　　よろしくお願いします。
　まず、２ページの地域子ども館（学童クラブ）における児童増対応保育施設の建て替えというところなのですが、先ほどお話があったように、今平均的に、多分50％近い、47％ぐらいの１年生から３年生までの小学校の児童が学童クラブへ加入しているという現状があると思います。先日、文教委員会のほうで桜野小学校の配食弁当を見学させていただいたのですが、学童クラブの場所が本当に複雑で、何か所も点在していて、あと新しくできたプレハブ校舎の中でも４部屋、結構あった状況なのです。そういうことで、例えば、児童数はそんなに変わらないけれども、今後学童クラブへの加入率がどんどん増えていったときに、学童クラブの部屋というものを学校内にどのような形で設置するかという、そういう市としての方針はどうなっているかお伺いさせていただきたいと思います。

17291【勝又子ども家庭部長】　　学童の整備でございますけれども、これは非常に大きな課題です。子どもの数は、先ほども言ったように減少傾向ですけれども、学童クラブの入所率は上がってきているというところでございますので、今、教育委員会と児童青少年課のほうで児童増対策という会議がありまして、そこに所管の課長が出ております。要は、今後の子どもたち、児童の推移、それを見ながら学童の整備もどうするかというのを併せて学校とやっています。それぞれ学校も35人学級等で、教室数、教室が必要になってきておりますので、それを担保しながら学校内に学童クラブを整備するというのは非常に難しい課題です。
　ただ、今現在で申し上げますと、それぞれの学校の協力を得ながら、使わせていただけるところをそれぞれ協議して、また次の年に増が見込まれるところについても各学校と協議をしながら、例えばほかの学校では共用化をしていただける学校が出てきたり、そういうことをしながら、今現在の段階では待機児を出さずにできているというふうな認識でおります。ただ、支援単位が増えますと、当然それに対する職員配置も必要になってまいりますので、その辺りは子ども協会と十分協議をしながら、しっかり子どもたちが安全に過ごせる場所が担保できるように、市としても一緒にやっていきたいと思っています。

17292【きくち委員】　　ありがとうございます。まず第一に子どもたちの安全を考えて、特に夏休み等は長い時間学童クラブの中で過ごすということなので、環境を整えるということが一番大事だと思います。
　昨年度なのですが、大野田小学校は学校外に学童クラブを設けていたと思いますが、今年度の状況をお伺いさせていただきたいと思います。

17293【勝又子ども家庭部長】　　大野田の第四です。ＵＲのところに第四のクラブを設置させていただいております。これは３年間ということでＵＲさんと、あと地域のＵＲの地元の方たちと協議をした結果、今、３年ということで使わせていただいていると聞いておりますので、来年度がちょうど３年目になりますので、その後の整備をどうするかについては検討しておりますし、大野田の学校内にできるのかどうかも含めて、今、学校とも、大野田小学校の校長先生含めて、８年度以降どのように整理するかというのは協議をしております。とともに、大野田小学校の児童数がどうなるかということも含めて協議をしていく予定になっています。現在はまだ、来年度まではＵＲの中の第四はそのまま継続する予定になっています。

17294【きくち委員】　　ありがとうございます。小学校の中では、例えば今申し上げました大野田小学校は、学童クラブの部屋と、さらに教室がオープン教室になっていて、要するに、例えばなのですが、学童クラブとして何か部屋を貸していただきたいというときに、とても、もしかすると、学童クラブとしての使い道というか、使い勝手が難しいところもあると思います。だからといって、足らないからといって増設していって、例えば子どもの数が今度減少していった後、増設した学童クラブの部屋はどうなってしまうのだろうという、そういう課題も出てくるので、できれば学校内の部屋、全てがオープン教室ではないので、例えば専科の部屋だとか、少人数学習の部屋だとか、別に設けている別の部屋を一時的に学童の部屋として、大野田小学校に限らず、ほかの学校もそうなのですけれども、学童の教室として。ほかの自治体、例えば三鷹市が多分やっていると、全ての学校ではないかもしれないのですが、三鷹市の一部がやっているように、学童の部屋としてふだんの教室をその時間だけ使えるような、そういう取組というのは今後武蔵野市の中でも考えていく方向なのかどうかを確認させていただきたいと思います。

17295【勝又子ども家庭部長】　　これは各学校の校長先生が学校を管理しておりますから、それぞれの学校ごとに、各校長先生と教育委員会、そして児童青少年課のほうで協議をして、あくまで学校教育のために使う教室でございますから、それは学校の意向をしっかり聞いた上で、どのようなことができるのかは協議をしていきたいと思います。一律に全部の学校のこういうところをするという方針をなかなか市のほうで決めることはできませんので、やはり学校長、学校の意向を十分協議した上で、必要であれば、例えば共用化ですとか、そういう御協力いただけるのであれば、そこは協議しますし、それがなかなか難しいということであれば、どこの教室をお貸しいただけるのかというところは各学校の事情が違いますので、そこは個別に先生と協議をしながら進めていきたいと思っています。

17296【きくち委員】　　ありがとうございます。それぞれの校長先生、学校の状況も違うので、子どもたちがよりよい形で安全に過ごせるという場所では、今後いろいろ検討していっていただきたいと思います。
　その中で今、一中と五中が建て替え中なのですが、少し先のことなのですが、建て替えが終わった後、今度、五小と井之頭小学校が、そのプレハブ校舎の中に子どもたちが入ってくるということになると、当然、小学校と中学生の体の大きさも違いますし、もしかしたら中のつくり勝手もどうなっているか。中を見させていただいたわけではないので分からないのですが、学童クラブも当然そこに引っ越してくるという考え方だと思うのですが、そうなってくると今後、まだこれから子どもたちの推移がどうなるか分からないのですが、学童クラブに入る子どもたちが多くなってきた場合、今ある中学校２校のプレハブ校舎内に学童クラブも全て収まっていくことができるのでしょうか。ちょっとこの中とは違う課題なのですが、学童クラブの部屋ということでお伺いさせていただきたいと思います。

17297【勝又子ども家庭部長】　　そうですね、今、小学校、五小、五中、あります。建て替えに伴って、やはり学童クラブも移動していきますので、その移動については、例えばプレハブとか、そのところも学童をどのように確保していただけるか事前に協議しておりますので、移転に伴って、例えば支援単位が増えるということも想定する場合には、当然それに対しての職員の配置とか、そういうものが必要になりますから、もう事前に教育委員会と、建て替えに伴って学童クラブが移ったときの想定も既に打合せしておりますので、急にすごく入所率が増えたというときはまた個別に考えますが、先ほど申し上げたように、児童数の推移も教育委員会と協議して、おおむねこのぐらいの人数だろうというところは想定しながらやっておりますので、その辺りはしっかり対応できると思います。

17298【きくち委員】　　ありがとうございます。ハードの面ではそういうことで随時対応していただけるということで、予定も大体されているということなので、取りあえず安心しました。よろしくお願いいたします。第一に子どもたちの安全と、安心された居心地のいい場所ということで、よろしくお願いいたします。
　それと、やはり学童の、先ほど申し上げた配食弁当のことでお伺いさせていただきたいと思うのですが、たしか春休みのときに、桜野小学校で配食弁当の配膳に関わるお手伝いというか、シルバー人材センターのほうでお願いしたということを聞いたのです。ほかの学校はそれほど配食弁当自体をやっていなかったので、取りあえず先行に、かなり10年近く前から行っている境南小学校の配食弁当のサポートとしてシルバー人材の登用をしていただいたと、予算づけされていたということで、その結果というか、その後、シルバー人材センターとの関わりというか、その辺の感想とかアンケート等も併せて、配食弁当についてお伺いさせていただきたいと思います。

17299【勝又子ども家庭部長】　　春休みは年度内に、境南小学校でシルバー人材センターにお願いしましたが、境南小学校の場合は、今もそうなのですけど、非常に安定しておりまして、シルバーの方に入っていただいたのですけれども、特に支障なくできたと聞いています。今も試行事業、視察に行かれたように、やっておりますけれども、どのような形で保護者の方に支援できるかということを今、例えばそれはシルバーなのかアルバイトなのか正職なのか、いろいろなことが考えられますので、今年度引き続き試行をやってまいりますから、それがどのような形が一番保護者にとって支援になるのかというのは引き続き考えていきたいと思っています。

17300【きくち委員】　　ありがとうございます。先ほど申し上げたように、三小と桜野小学校のほうに配食弁当の見学を文教委員会として行かせていただきました。そのときには、シルバー人材センターさんは、使ってというか、お願いはしていなかったという状況で、12校のうち11校が今回配食弁当のお願いをして、やっているという状況になっているのですが、シルバー人材センターはどこも実際は使っていなくて、アルバイトの学生さんだったり、支援員さんを増加というか、多く来ていただいているか、そのような形になっているというふうに聞いたのですが、その辺は実際としてシルバー人材センターを最初お願いするという話を結構、児童青少年課の課長から聞いたのですが、関わり合いとしては今後どのようになっていくかをお伺いさせていただきたいと思います。
　それと予算についても、多分予算は３月の議会の予算委員会のほうで、その分の予算をつけたことによって保護者の負担をなくすということだったのですが、その辺もしシルバー人材センターを利用していなかった場合、その分はどういう形になっているかをお願いいたします。

17301【大野委員長】　　すみません、きくち委員、今回のテーマが財援団体の経営調べというところなので、お弁当の件は今後試行的に行って、今、保護者が中心に行っているところなので、分かる範囲でお答えいただければと思います。

17302【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　今年度、弁当配食の試行ということで行っておりまして、お話ありましたように12館中11館で現在行っておりますが、試行ということで、様々な形、何日やるかとか、様々な形態で現状行っておりまして、今回はシルバー人材センターの方の活用というのは行っていないところでございます。11校のうち父母会の立会いがないところは大体半分ぐらいというところで、現在行っているところでございます。また、まさに今試行事業をやっているところでございますので、この点については様々、現場でどういったことがあったのかという意見等は取りまとめまして、市のほうに御報告したいというふうに考えております。

17303【きくち委員】　　ありがとうございます。すみません、試行ということで、チャレンジしている学校もかなりあるので、この辺は最終的にどういう形にするか、来年度というか、この冬休み以降どうなっていくか検討した結果、方向性をできるだけ速やかに決めてというか、皆さんに伝えていっていただきたいと思います。そのことに関して保護者自体が別の組織を立ち上げたということも聞いていますので、その辺も保護者自体の負担がないように、できるだけ責任の所在を、市のほうがするのかとか、その辺をはっきりする方向性を市のほうで考えていただけたらいいかなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思いますが、実際に配食弁当、ここにもちょっとお弁当の件というのが書いてあったのでお伺いしたのですが、要するに責任の所在だと思いますが、ほかの自治体とかでも実際どうやっているかというのを検討していただいて、その辺どのように責任ということに関しては市のほうで考えているかも今後検討していただきたいと思いますので、もう一つ御回答お願いいたします。

17304【勝又子ども家庭部長】　　責任ということですが、委員御案内のとおり、今回のお弁当の市の支援については、そもそも保護者会がずっと行ってきたものでございますが、保護者が仕事を休んでこれに立ち会っているという現状を、やはり働いている方がお子様を預ける学童クラブで、お休みをして立ち会うのは、これはちょっと違うだろうということで、市としてもそこはしっかり支援する必要があるだろうということで、今回、保護者主体の弁当の配食について何が支援ができるかということを今試行しているところでございます。
　基本的には、お弁当を頼む方、家からお弁当を作っている方、それぞれ保護者の判断でやられておりますので、現在は当然それぞれの保護者がしっかり責任を持ってやっていることというふうに認識していますが、現場は学童クラブでございますので、それについて、例えば食中毒とか、そういう問題はまたちょっと別な話になりますけれども、管理とか配食とか、その辺りはしっかり市がサポートしながら、保護者の負担を減らせるように何が支援ができるのか、この試行でしっかり検証したいと思っています。

17305【きくち委員】　　ありがとうございます。ぜひその辺のサポート体制ができるように、よろしくお願いいたします。
　次に、武蔵野市給食・食育振興財団のほうのことなのですが、４ページの今後の指導監督の方針についてというところにありますが、やはり給食に関することなのですが、今度、自立化についての検討及び、市が実施するほかの給食事業への拡大の検討であるというふうな形で、中長期的課題ということの中で給食ということも一つ取り上げられると思いますが、先ほど申し上げた配食弁当も、最終的には食育財団の一つの仕事として成り立っていくのが、実際は安全でおいしい食事ということでは皆さん望んでいるのではないかと思いますが、市のほうの、給食・食育振興財団のほうに配食弁当という、その辺の検討は今後どういう形で、もし希望の場合は方針として進められるかというのはどのような形でお考えか、お聞かせください。

17306【勝又子ども家庭部長】　　まず学童のお弁当については、以前の議会でもお答えしましたが、今、給食自体を使って学童のお弁当、八王子なんかでは５日間限定でやっているところもあるというのは認識しておりますけれども、武蔵野市の場合は、以前も教育委員会から、夏休みについては、設備点検ですとか人材の育成研修ですとか、そういうところでなかなか難しいという話を聞いておりましたので、今現在では給食・食育財団に学童の給食提供をお願いするという段階ではないというふうに認識しています。

17307【きくち委員】　　今すぐというのはもちろん難しいと思いますが、今後、給食センターというか、そこで作る量も、新しく学校のほうが新築になったときに、今改装中の建て替えのときに自校式の学校が増えてきたり、あと子どもの数なんかももしかすると減ってきた場合に、要は自立化に向けて別の仕事というか、そこに値するものということで、給食ということも一つ考えられるかなと思うのですが、この辺すぐに検討して何かできるというわけではないのですが、方向性として、食ということで、みんなが同じものを食べられるという意味では、本当に給食センターが動いてくれるのが本来は保護者にとっては、みんな平等のものを食べられる、安全で安心なものを食べられるという意味では皆さん希望としてはあると思いますので、その辺すぐというわけではありませんが、方向性として検討すべきことかどうかということで、もう一度お伺いさせていただきたいと思います。

17308【真柳教育部長】　　指導方針のところに書きました自立化であったり、市が実施する他の給食業務への拡大検討、これは当初の、かつて武蔵野市のほうで財援の在り方検討委員会を立ち上げたときのものをそのまま今でも継承していると、こういった指導監督の機会を捉えてそこをまた振り返って、指導監督の中に入れているというものでございます。先ほども他の委員のほうから、例えばそういったレシピの公開だとかノウハウを対価に変えていくだとか様々御提案いただきまして、そういったことを可能性として考えて、自主的な収入、あるいはそういった自立化に向けていく。あとは、給食が今どうしても軸足になっているところはあるのですが、食育というところももう一つ、この財援の名前としてあるわけですから、そこのほうの可能性を探っていきたいということでございます。今この文言の中に学童の配食といったところは、現時点では想定していないということです。

17309【きくち委員】　　ありがとうございます。かなり量も多いし、それだけの機械なり器具なりを動かして、人員も配置しなければいけないので、すぐにということはないと思いますが、これから先、学童自体がもしかすると、極端な話なのですが、ほとんどが学童に行っているみたいな、そういう時代になるかもしれないので、もしかするとそういうことも考えなければいけないのかなというふうに思いますので、ちょっとお伺いさせていただきました。
　以上です。

17310【川名委員】　　それでは、最初に子ども協会のほうを伺いたいのですけれども、課題及び問題点のところで保育施設の建て替えと書いてあって、改善案として、改築に向けた財源の確保、資金計画の検討を進めると書いてあります。これは具体的にどこの園でいつから始めていく、そのためにどう動いているか、もう少し具体的に御説明をお願いしたいと思っています。
　これはたしか、公立では南保育園と、東保育園が、もう築60年を迎えるので動き出しているという話があって、2021年に行政報告があって、両方とも改築計画を進めていきますと。それで、改築に当たっての仮設の園舎は両方で共通にしていくということが示されているのですが、その後、特に報告というか、動きが見えていないのですが、もう南に関しては調査検討期間に入っているという、そのときのタイムスケジュールになっていると考えると、かなりこれは具体的に動かなくてはいけない話だと思っています。特に東保育園については、子ども協会園ですから、南の公立とは、同じようだけど、ちょっと違うということもあって、例えば仮設の園舎の費用の負担割合はどうするのだとか、そういう話も出てくるかと思いますが、具体的に何が今動いているのか、この点について御説明をお願いいたします。

17311【月原保育施策調整担当課長】　　保育園の建て替えについての御質問でございます。委員おっしゃるとおり、令和３年度に１度行政報告をさせていただいていまして、このときは武蔵野市立南保育園、武蔵野市子ども協会立東保育園の整備方針についてというところで御説明、御報告させていただいているところでございます。ここの内容としましては、市立南保育園が令和10年に60年を迎える、協会立の東保育園については令和12年に築後60年を迎えるというところで、それぞれ同時期というところもありまして、このタイミングで整備方針を説明、報告させていただいているところでございます。
　具体的なスケジュールといたしましては、南保育園につきましては令和11年度に新園舎供用開始というところを目指しておりまして、南保育園につきましては昨年度に、仮設園舎の建設予定地の井ノ頭通り沿いの市立の南町の苗木畑公園の調査を行っているところでございます。そこでは測量ですとか、どういった形で園舎を建てられるかというような調査を行っているところでございます。それが終わりまして今年度、庁内で本園舎、新園舎にどのような機能等が必要かというところを、これから庁内で検討するようなこととしております。それを踏まえて令和７年度、８年度で基本設計、実施設計、９年度、10年度で現園舎の解体、新築工事、11年度に供用開始というところで、９年度、10年度の解体工事の期間に先ほどの仮設園舎での保育を実施するというところでございます。
　東保育園につきましては、11年、12年度に解体、新築工事が行われますので、南保育園の仮設の保育が終わり次第、その翌年度から引き続き南町の苗木畑公園で仮設での保育を実施するというところでございまして、新園舎の供用開始は令和13年度から東については実施する予定でございます。
　そういったところで、仮設園舎の部分につきましては市のほうで、この行政報告の中で、無償で実施、協会に対して行うというようなところで報告、仮設園舎の費用負担については無償として行うというところを報告させていただきまして、具体的な部分については今後、協会と調整をさせていただこうかというふうに考えているところでございます。
　以上です。

17312【川名委員】　　結論から言うと、これまでの計画どおり進んでいるという理解でよろしいでしょうか。もう１点は、昨今の工事費高騰等があって、ほかの事業もそうなのですけども、工事費がかなり急騰していること自体があるのと、そもそも入札が不調になってしまうというリスクがあるのですけども、この点も十分配慮して考えて進行しているのかということを確認させていただきたいと思います。
　もう１点は、公立と子ども協会と、兄弟的な園ではあるのですけど、やはり公設と民営という形態が違うと、その費用負担をどうするのだというのがいま一つ分からなくなってくるのですが、この辺の筋道もつけて資金計画しているという理解でよろしいでしょうか。要は、計画どおり進んでくれないと困るのですけども、かといって子ども協会園に全く資金がないという状態でも困るので、その辺はきちんとできているのかということを確認させていただきたいと思います。
　もう一つなのですけども、人事評価改善策、課題と問題点のところで職員採用と人材育成があって、人事評価と、ほかに研修を充実させると書いてあります。この研修を充実させるというのは、具体的にどういう研修をしているのかというのを説明していただきたいと思います。去年のこの行政報告の中に、子ども協会の職員の定着があまりよくないという報告があって、それは雇用条件、給料とかではなくて、ほかの民間園から来た人たちがモチベーションがなかなか難しいと。要は、自分たちの保育、やりたい保育ができないから辞めていってしまうのではないかなという印象を私は受けたのです。そう考えると、いわゆる法律とか制度がこうなっているという堅苦しい研修も必要なのですけども、自分たちの保育をどうよくしていくか、実践していく保育の内容を共に考えるみたいなことをしていかないとモチベーションが上がらないと思っていますが、そういう研修もあると思うのです。そう考えていくと、この研修を充実させるという一言だけだと、内容が分からないものですから、どういう研修をしているのかについて御説明をお願いいたします。

17313【月原保育施策調整担当課長】　　まず、計画どおり進んでいるかというところでございますけども、令和３年度の行政報告のとおり、計画どおりに進んでいるというふうに認識してございます。あと、物価高騰ですとか入札の不調というところが近年ありますけども、これは今後、先ほど申し上げたように、設計、工事というふうに進んでまいりますけども、そこの部分に当たっては、そういったところも現時点で配慮しながら進めていきたいと考えているところでございます。
　協会との費用負担につきましては、こちらにつきましては協会へ市からの移管というところの状況も踏まえながら、行政報告では仮設園舎の部分については無償ということで報告させていただいているところでございます。東保育園の本園舎につきましても十分調整しながら、きちんと運営できるように市として調整をさせていただきたいというふうに考えております。
　以上です。

17314【勝又子ども家庭部長】　　補足をさせていただきますが、子ども協会立につきましては民間園でございますので、公立の場合は補助が出ませんが、協会立の場合は国とか都の補助がもらえますので、必要な財源確保はしっかり努めた上で、その後、市のほうでどのような支援をするかは、当然頂ける補助金はしっかり協会との調整の上、それも例えば、先ほど担当のほうから、仮設園舎は、当時の報告で無償ということで考えておりますが、もしそこも特財があるようであれば、やり方についてはさらに検討する余地はあると思っておりますので、そこは重々検討していきたいと思っています。

17315【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　子ども協会の研修についてでございますけれども、研修の内容につきましては、研修の実績であるとか、あるいは研修生からの感想等を聞きながら、内容の見直し、受講者の対象を広げるなど行っているところでございます。例えば新人研修の回数を増やすとか、様々な取組を行っておりますし、組織として必要と認識している研修、ハラスメント研修であるとか、昨年度であれば子どもの権利条例に関する研修なども行っているところでございます。
　それから、協会独自の取組といたしまして、やはり協会の強みとして切れ目のない支援というところがございますので、施設間の連携として、つながる・育てるプロジェクトというものを１年を通して行っております。例えば保育園と学童合同でエピペンの研修、それから嘔吐処理の研修などを行ったり、あるいは逆に保育士の方が学童クラブの様子を見に行って、実際どういう形で行われているのか、そういったことをプロジェクトで行っているところでございます。

17316【川名委員】　　施設の更新については、今、部長が答弁されたように、実は民間のほうがたくさん補助金が得られるということもあって、この新武蔵野方式の一つのポイントでもあったかと思いますので、そこは十分調査をしていただいて、実は子ども協会が造って、そこを公立に貸し出したほうがいいということもあり得るかなと思っているのです。その辺はこれから考えていただければと思います。
　もう一つは、これはこれからまだ先の話なのですけども、東保育園に通っている人が苗木畑公園に行くというのは、かなり遠いですし、駅からかなり迂回することになっていて、本当そこに通えるのかという問題も出てくるかと思います。そのときの保育ニーズがどれだけあるかにもよりけりですけども、これは今後検討していっていただきたいと思います。これは意見までです。
　もう一つ、研修のことなのですけども、いわゆる運営者側から、こういうことを学んでほしいという研修、当然職員だったら知識として持っていなくてはいけない研修が多いなという印象を受けているのですけども、職員自体が自らモチベーションを上げるための研修ということは行われているのでしょうかというのを聞きたいのです。要は、自分たちの保育内容をもっとよくするために、よく保育園だと実践研修といって、ほかの保育士がやっている、ベテラン保育士がやっている様子を見ながら、自分たちの保育を振り返る。あるいは、ほかの園に見に行って、自分たちのやり方がいいとか悪いとか協議したり、自分たちで考えて保育内容を上げるモチベーションというか、内容をよくしていくということをよくやっているのです。
　学童に関しては、あまり聞いたことがない。民間の学童の支援員さんに対する研修会というのは都内で幾つかあるのですけども、正直言って、武蔵野市の職員さんがどれだけ行っているのかというのは、ちょっと疑問だなと。これは個人の、自分が行きたいから行っているだけなのでしょうけども、逆に支援員さんたちが自分たちの保育内容をよくするために自ら研修したいといったときに、例えば補助を出すところもあるわけです。あるいは、自分たちからこういうことの研修をやりたいから、そこに対して支援をしてくれとか、特別休暇を出してくれとかいうやり方もあったりするのですけども、要は運営者側から求める研修ではなくて、自分たちが自発的にもっとよくしたいという研修もさらに充実するべきかと思っているのですが、この辺についての御検討はされているのか。あるいは、実際に行われているのだったらそれで構わないのですけども、具体的な内容について御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つです。先ほど学童のお弁当のことでシルバー人材センターのことが質問にあったのですけども、ここの主な質問と回答のところに、組織全体でシルバー人材センターを通じた高齢者の活用を考えてはどうかということが書いてあって、お弁当に関しては今年試行していると。これ、そもそもなぜシルバー人材センターが出てきたのか、よく分からないのです。学校の警備ですとか校庭開放とかにはいろいろやっていただいているのはいるのですけども、いわゆる保育施設の中に入ってきて、保育と密接な関係を持たなくてはいけないところにシルバー人材センターという発想がどこから出てきたのか。
　いろいろな人材の方がいて、保育経験者もいらっしゃるでしょうし、全く経験ない人もいると。そうなると、シルバー人材センターという形につくってしまうと、適切な人が来れるのか、あるいはシルバー人材センターに登録した人たちの仕事とマッチングしないのではないかというちょっと懸念を持っているのですが、この点、なぜシルバー人材センターという固有名詞を出してここに出てきたのかについて説明をお願いしたいと思います。
　もう一つは、ほかの委員からもあったのですけども、短期正職員等々があって、ほかの自治体と比べて、要は見劣りするから人が来ないということなのですが、これは改善しなくてはいけないですよね。当面というか、協会も市も含めて、この改善策は現在検討しているという理解でよろしいのかどうか。嘱託の人も重要なことを担っていただいているとは思っていますし、やはり優秀な人材が来ていただくと考えると、そこは待遇面がかなり大きな要素になってくると思うのですが、現状でのお考えを伺わせていただきたいと思います。

17317【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　研修につきましては、例えば保育士の方ですと、外部で行っている様々な研修に参加される際の助成ですとかも行っておりますし、協会として外部の講師の方をお招きして、童歌に関する研修などを行ったり、様々な取組を行っておりますので、これは今後も継続してまいりたいというふうに思っているところでございます。
　それから、嘱託職員の方の人材の確保という点については、これは本当に様々な要因があるというところだと思いますので、どういったことが今後考えられるかというところを現在検討しているところでございます。

17318【勝又子ども家庭部長】　　前半のシルバーのことでございますけれども、このやり取りは、子ども協会のヒアリングを受けるときに、市のほう、政策側のほうの委員、私、委員からヒアリングを受けるのですけれども、委員の方が、要は休憩保障について、シルバー人材センターの活用も考えられないのですかというような御質問がありまして、市としては、先ほど委員が御指摘のように、なかなか保育園ということになると、シルバーさんの、例えば資格があるとかないとかというのもありますし、そういうところでなかなか難しいという御回答を差し上げて、シルバー人材センターの連携については、学童でのお弁当については想定がありますから、そういうお答えをしたというような質疑があったというふうに記憶しておりますので、特別シルバーを私たちが積極的に使うということの趣旨ではないのですけれども、委員の方からそういう質問があったことに回答したという内容になっています。

17319【川名委員】　　シルバー人材センターについては、例えばという例示だったという理解でよろしいですかね。シルバー人材センター自体の仕事を増やしたいというのは、その意味は分かるのですけども、やはり適材適所ということもありますので、例えばという一例だったという理解でいいのかを確認させていただきたいと思います。
　もう一つ、短期正職員については議会でも指摘、提案させていただいて、こういうふうにしていることは評価したいと思います。ぜひ実現していただきたいと思います。
　次の嘱託職員のことについてなのですけども、仕事内容が異なるので調査をされたいという意見が出されているのですが、これは具体的に何が違うということを把握されているのでしょうか。嘱託さんだと、全部やりなさいではなくて、これとこれをやってという、業務内容がある程度制約というか、契約というのですか、決まってきますよね。それに対する対価だという考え方になってくると、要は仕事内容があまりないから給料が低いという考え方もできますし、逆に仕事内容が多いのに給料が低いという考え方もあって、対価が高いか安いかというのはここで見ないと分からないと思っているのですが、これは具体的にどういうことが異なっていると、「可能性があるので調査をされたい」と書いてあるのですが、どういうことが異なっているということが想定されているのか、あるいは考えられるのか、御説明をお願いしたいと思います。

17320【伊藤副市長】　　２件とも私が質問しましたので、私のほうから回答させていただきます。
　まず１点目は、あくまでも例えばの話ですが、思いとしてはシルバー人材センター自体の充実ということもありましたので、マッチングが難しいという状況は分かっておりますが、それによってシルバーに登録してくれる保育士資格を持った人が出てくる可能性もあるなというふうに思っていますので、その辺りはシルバーの拡充も含めて質問させていただきましたが、シルバーに限定したことではありません。職員というか、休憩保障をするときの職員とか、保育園の保育士を補充するためのアルバイト等が見つかればそれはそれでいいのですが、方策の一つとして言ったものです。
　２点目の近隣市と比較してという部分ですが、近隣市というか、自治体の中には、正職ではなくて嘱託職員、今でいう会計年度任用職員によって学童保育を運営している自治体もあるように聞いております。ですので、うちは子ども協会の正規職員がいる、プラス嘱託職員で運用していますので、その辺りの実態も調べた上で給料の賃金の増額等も検討していただいたほうがいいのではないかということで質問をいたしました。

17321【川名委員】　　シルバーについては分かりました。そういう適切な方が登録してくださればいいと、それは確かにそうですねということしか言いようがないので、分かりました。
　嘱託さんに対する考え方なのですが、基本的に、質のいいと言ったら失礼なのですけども、しっかり働いてくださる方をきちんと採用したいですし、そのためには一定程度の雇用条件については見直していくという方向性でよろしいのでしょうか。周辺の嘱託で学童保育を行っているというところは、武蔵野もかつてそうだったのですけども、週40時間、38.5でしたか、その時間まで働けないので、どうしても短時間勤務になってしまっていて、なかなか子どもと接することもできないと、夏休みなんかの勤務もできないという課題もあることを考える、あるいはしっかりした雇用条件をしないと質の高い人たちを雇えないこともあって、子ども協会というのができたと思っているのです。そう考えると、嘱託さんにまた振っていくというのはどっちなのだろうということが私にはよく見えなかったのですけども、短時間の働く人たちもいないと回らないということは分かることを考えると、そこに対してもある程度の雇用条件を改善することによって、優秀な人たちというのも失礼な話なのですけども、しっかり人が来てもらうようなことを考えているという理解でいいのか、別に安いままでそのまま続けていくのか、この方向性がまだ見えていないのですけども、現時点でどうそこをお考えになっているかについて御説明をお願いしたいと思います。

17322【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　嘱託職員の方の処遇について、課題であるという点についてはもちろん認識をしております。どういった形で改善が図れるかというところを今後も検討していきたいというふうに協会としては考えているところでございます。

17323【川名委員】　　これは市側にも確認をしたいのですが、基本的に子ども協会が行うべきことですけども、市としても方向性は同じ、幾らかという課題はあると思うのですけども、やはり優秀な人たちに来てもらいたいという考え方は同じなのかどうか、ここを確認させていただきたいと思います。
　給食・食育財団のところで１点ばかり確認をさせていただきたいと思います。２点です、すみません。
　配置基準のことが先ほど説明があって、たしか直営のときには、そのとき組合の方々と、何千食に何人という協定があったと思うのです、配置基準に関して。それが財団に行ったときに見直したという話があって、またそこの配置基準もこれからどうするかということなのですけども、基本的にこれは現場の調理員さん等と協定をしながら、仕事に支障がない範囲でこれは考えていくという理解でいいのか、この点が一つ。
　もう一つは、人件費が増えてしまっているので、コストカットのために短時間の人を地域人材という名の下に雇用していくという印象を持ったのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。要はフルタイムの人は人件費が高いので、短時間勤務の人を増やして給食を回していくという方針になったのか、この点が２点目として確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つは、小美濃市長も公約に掲げていた市内産野菜のことです。35％目標について云々かんぬんと書いて、平均すると３割に届かないに当たって、いろいろ連携を図っていくとは書いてあるのですけども、向上を目指しているとか、向上する手段という具体策がここにないのです。これだけを見ると、市長もそうですし、我々もそうですけども、市内産野菜をもっと増やしてほしいと思っているのですが、これは現実的に無理ですという回答なのか、それともきちんと改善を図っているのか、どうもこの短い文章だけでは全然分からないものですから、この点について、今後の方向性について御説明をお願いしたいと思います。

17324【伊藤副市長】　　まず１点目の学童クラブの件ですけれども、学童クラブの質の向上につきましては市としても目指しているところですので、優秀な方に応募いただけるよう、協会と共に検討を進めていきたいと思います。

17325【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　３つお尋ねいただきました。まず配置基準につきましては、ちょっと給食課の当時は私も記録でしか見ておりませんけれども、当時の教育委員会、給食課のほうで基準の見直しをしたということかと思っております。私どものほうは、当然こういう配置基準の見直し等がある場合は、職員、給食調理員と協議をするというのもそうですし、財団には組合がございますので、組合との交渉を通じて、最終的に合意されたもので決定をしていくといったようなことになってまいります。
　人件費につきましては、コストカットありきではなく、ＨＡＣＣＰなどの衛生管理基準上、関わる職員数が増えないと、もう給食を回すことができないという現実的な課題の中で、人件費のアップをなるべく抑えることで、質を保ちながら抑えるということと、そのバランスの中で考えていくということでございます。
　あと市内産野菜につきましては、実は昨年の地場産の野菜の使用率が24.4％ということで、前年に比べてたしか２ポイントぐらい上がったかというふうに認識しております。今行っておりますのは、農家さん、ＪＡが取りまとめしていただいていますので、そこの交流会というのをこれまで年２回程度行っていまして、作付けの話とか、実際前年に我々がどのぐらい、何月にどういう野菜をこのぐらい使用していたといったことをお示ししてまいりました。今年になってから、もう少しきめ細かく情報交換、共有をしましょうということで、二、三か月に１回程度というような頻度になりますけれども、農家さんのほうから直接、今の生育状況も示しますし、我々献立といいますと、もう本当に三、四か月先のものを決めていきますので、今後の予定とかを私ども、こちらのほうでお示しをして、なるべくそこをマッチングさせていくということをこれまでよりもきめ細かくやり始めておりますので、少し効果が出てくるのではないかなと思っております。
　あとやはり課題ですのは、生き物ですので、天候不順とかで、すぐやはり野菜の生育というのは変わってしまうのです。なかなか予定していたものが100％確実に入ってくる状況ではないというところで、農家さん同士の中でそこをフォローできないかといったことは何か検討していただいているようですし、そういった意味で、それぞれ農家さん側、我々側も取組をしているところでございます。本当に市内産の野菜が充実しているときは、極端に言うと、ほぼ半分近く市内産の野菜を使っておりますので、やはり課題というのは端境期の提供のものかなというふうに考えているところでございます。

17326【川名委員】　　では、市内産野菜については、市も農家さんも方向性は同じで、そこら辺は連携しているということでよろしいですね。ちょっとそこら辺がこれは読み取れなかったので、気になりました。
　今、天候不順のことがありましたけれども、天候不順というか、気候変動があって、本当に今までの野菜が取れなくなる可能性もあると思いますが、この点も踏まえて協議をしていただければと思います。
　もう一つ、給食の、いわゆるフルタイムではないパートナー職員の件については、今ある体制をより強化するために、そういう短時間の方を増やしていって、今の質を守っていくという理解でよろしいでしょうか。
　もう一つは、そのときにパートナー職員さんたちというのは、夏休みは仕事がないという理解でよろしいのでしょうか。フルタイムだと今までは、調理場のメンテナンス等々仕事があるという話だったのですけども、逆に、ある程度地域雇用を考えていくと、夏休みの仕事とかはなくなってしまうというのもどうかなと考えるのですが、現状についてどうなっているのか御説明をお願いいたします。

17327【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　現状でございますけれども、正規職員につきましては通年で勤務しておりますけれども、パートナー職員につきましては、８月の勤務状況につきましては、実際に給食が始まる前です。ですから大体三、四日程度ぐらいになりますけれども、そこのみの勤務で、そこだけ日額報酬の形で給料を支給しているという状況でございます。

17328【川名委員】　　それは現実ですけど、例えばそこからもう少し仕事があったほうがいいとか、そういう話は特にないという理解でよろしいでしょうか。要は、これは他市の例ですけども、夏休みにそういう一定の仕事があったほうが、やはり自分たちとしても働きやすいという意見もあったものですから、そこから学童の弁当とつながっていく話なのですけども、そこまでは言いませんけども、せっかく地域の方に働いてもらっていて、もっと仕事をしたいということを考えると、ほかの仕事もいろいろあるのかなという可能性を考えていくことも必要かなと考えたものですから、現状について、実際働いている人たちからそういう意見は全くないのか、あるいはこれから聞いてみたいと思っているのか、いろいろ考え方はあると思うのですが、現状での御見解を伺いたいと思います。

17329【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　実際に８月の給料が、そういう意味では極めて低いというところがありまして、実は８月にほかのところで給食などのお仕事をアルバイト的にされている職員というのはいらっしゃいます。ただ逆に、短期間のパートナーさんの場合は、大体小さいお子さんがいらっしゃる方が多いという中では、８月が空いているというのは非常にありがたいという声も聞いております。家族との時間を大切にしている方が一定数かなりパートナーさんは多いのだろうというふうには思っておりますので、両面なのかなというところでございます。

17330【川名委員】　　その辺は今後のことで、実際働いている人たちのいろいろ意見を聞いて、適切な仕事になるように、また、地域の人たちですから、一緒に給食の質を高められるような雇用環境をつくっていっていただきたいと思います。
　以上、これは要望です。

17331【東山委員】　　端的に３点伺います。
　本市には財政援助出資団体が数多くありまして、その中でも、この２つというのは非常に重要であると、それ自体は理解をしています。ただ、予算規模というのは年々膨れ上がっているわけでございまして、先ほど南とか東保育園の建て替えの話もありました。仕事の質を落とさずも、財政への影響というのもしっかりと考えていただきたいなと思います。ＤＸの話もありましたし、オンラインから給食のＡＩの活用の話もございました。あとは保育ロボットなんかも登場しているわけで、そういったロボットとかＡＩを活用した保育も研究されているわけで、仕事の効率化というものにもっと取り組んでいただきたいなというふうに思います。予算は無尽蔵にないわけでございまして、その観点で今後は各団体と調整をいただきたいのですけれども、御所見を伺いたいと思います。
　質問がかぶったら、すみません。それぞれの団体に役所の方のＯＢは何人ずついらっしゃるのか伺えたいと思います。
　３点目として、この職員の方の報酬規定というのはどこに準拠されているのか。参考給料表として都、国と書いていますけれども、どういう職種を参考にされているのかというのを具体的に伺えればと思います。
　この３点のみ伺います。

17332【勝又子ども家庭部長】　　まず、予算は無尽蔵にない、それはそのとおりだと思っております。子ども協会のいろいろな子育て支援、保育園、学童、これが大きなところでございます。それぞれ、今、保育園のほうは保育需要が一定程度落ち着いてきましたが、学童は、先ほども御説明したように、まだまだ需要がありますので、それに対してはしっかり対応しなければいけません。支援単位が増えれば、当然そこに対しての人も必要ですので、必要な経費は、これはかけなければいけませんので、それはしっかりやりたいと思っております。
　あと、また民間の保育園でございますので、先ほどもありましたように、活用できる補助金については子ども協会が自らしっかり予算を取っていくという姿勢も大事ですから、一定程度、園が自立化してできるように、市としてはそういう指導もしっかりして、限られた予算の中で効率よく、しかも安全に体制が組めるように、しっかり市としては指導していきたいと思っています。

17333【河戸（公財）武蔵野市子ども協会派遣参事】　　子ども協会への市のＯＢの方の今の配置ですけれども、協会の理事長は市のＯＢの方です。それからもう１人、市を辞めた方というのが職員として配置されております。
　それから給料表は、こちらにありますように都の給料表に準拠しておりまして、子ども協会、様々な職員がおります。学童保育の支援員であるとか保育士の方、また事務職もおりますけれども、現状では、その一つの給料表で行っているところでございます。

17334【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　私ども財団のほうで市の職員のＯＢ、お二方いらっしゃいまして、１人は理事長でございます。あともう１人は調理員で、65歳まで市の職員として働いていただいた方に、引き続き現役で働いていただいているというところで、財団として雇用いたしまして、働いていただいているところでございます。

17335【東山委員】　　御丁寧にありがとうございました。２つの団体とも本当に非常に重要な役割を担っていただいておりますので、引き続きよろしくお願いします。ただ、どんどん予算規模も増えていっていますから、その適正化にメスを入れていただく。そして昨日、下田議員も言っていましたけれども、天下り等の指摘もございますけれども、実質定年後の居場所になっているのではないかという懸念もございます。予算も圧迫されますから、やることはやる、しかし無駄は省くというような姿勢をお願いできたらと思っております。
　以上です。

17336【大杉（一財）武蔵野市給食・食育振興財団派遣参事】　　すみません、報酬規程のところ、答弁漏れしておりました。私ども給食財団の場合は調理員の非常にボリュームが多いというところでして、これはちょっと都表となじまないところもございますので、国の表を使っております。また、事務と栄養士のほうも含めて、財団の職員については全て国表ということでございます。

17337【大野委員長】　　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１１分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１５分　再　開

17338【大野委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　行政報告の２つ目、子どもの権利擁護機関（相談室）の設置について、報告をお願いいたします。

17339【久保田子ども子育て支援課長】　　それでは、子どもの権利擁護機関（相談室）の設置について御説明をいたします。
　説明の前に、大変申し訳ございません。資料の訂正をお願いしたいと思います。
　裏面になります７番、今後のスケジュール、最初のポツの開催中のところですが、現在、「７月22日（月）から９月１日（月）まで」で開設記念イベント「ミミワンのおねがい」をしているということで書かれておりますが、申し訳ございませんでした。「９月１日（日）」の間違いです。大変申し訳ございません。修正をお願いいたします。
　では、表面に戻っていただきまして、説明をさせていただきます。
　１番、概要です。武蔵野市子どもの権利条例、令和５年４月１日に施行したものですが、こちらでは、子どもの権利を守るとともに、子どもの権利が侵害された場合の救済を行うことを目的とし、市長の附属機関として子どもの権利擁護委員と、擁護委員を補佐するために相談・調査専門員を置くこととされています。令和６年４月から委嘱・任用した擁護委員及び相談員から意見を伺った上、次のとおり、子どもの権利擁護機関（相談室）を設置いたします。
　２番、機関（相談室）の名称です。武蔵野市子どもの権利擁護センターという正式名称にいたしました。今後、子どもたちから愛称を募集しまして、より呼びやすい名前でセンターに親しんでいただこうと思っているところです。
　３番、設置日、設置場所です。令和６年10月１日火曜日を予定しております。現在、市役所西棟７階多文化共生・交流課の隣の、昔、ミーティングエリア７Ａといって、市役所の職員が簡易的に会議室として使っていた場所があるのですが、そちらを改修しまして、センターとして設置をいたします。
　４番、子どもの権利擁護センターの役割です。こちらは子どもの権利条例第27条第２項各号に書かれているものになりますが、（１）子どもの権利の侵害についての相談に応じ、必要な支援をすること。（２）子どもの権利の侵害について、必要な調査をすること。（３）子どもの権利の侵害から救済することを目的として、関係者間の調整を行うこと。（４）子どもの権利の保障に関し、市に意見を述べること。（５）子どもの権利の擁護に関し、普及啓発を推進することとされています。
　５番、運営体制等です。職員等につきましては、先ほど申し上げました擁護委員３名が非常勤特別職として、いずれかの委員が週に１日程度勤務をすることになります。それとは別で、相談・調査専門員が相談員としまして、会計年度任用職員でありますが、２名が常駐することになります。それとは別で、事務局職員１名、子ども子育て支援課の子どもの権利擁護機関設置準備担当係長が、こちらも常時勤務をしております。
　（２）番、相談受付と対応日時等です。月、火、水、金曜日の午後１時から午後５時までとさせていただきたいと考えております。ただし、この時間帯ですと受付ができないような方につきましては、事前に連絡を受けた場合は、午前や夜間、閉所日の相談についても可能な範囲で応じたいと思っております。この場合は市役所ではなくて、公共施設等に出向いて受けるということも考えていきたいと考えております。それ以外の時間帯として、子どもの権利擁護センターの運営会議やケース検討会議、関係機関との連絡調整や訪問等の活動を予定しております。
　裏面をお願いいたします。６番、相談方法等です。電話はフリーダイヤル、「むさしのみみわん」としまして、0120−634−331というフリーダイヤルを設置しております。また、来所、手紙及び専用フォームからの受付による相談を実施いたします。
　７番、今後のスケジュールです。現在、「ミミワンのおねがい」という開設記念イベントを実施しております。７月22日月曜日から９月１日日曜日までで、景品交換期間は今日８月20日火曜日から９月30日月曜日までということにしております。こちらは夏休みの期間に子どもたちに親しんでいただけるように設定をいたしました。今後、９月下旬に内覧会を行いまして、関係機関の皆様や市民の皆様にセンターを見ていただき、10月１日火曜日に開設を予定しております。参考として、開設記念イベントのチラシの表面を掲載させていただきました。
　以上です。

17340【大野委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

17341【三島委員】　　では、幾つかお願いします。
　まず、子どもの権利擁護機関（相談室）の設置について、いよいよ相談室が開設され、相談が始まるということで期待しております。よろしくお願いします。
　まず、ちょっと分からないところで、こども家庭センター、これ、ちょっと見にくいですか、あるのですけれども、子ども家庭支援センターと保健センターと地域子育て相談機関、０１２３等々の５か所と連携しての図がありますけれども、独立機関ということなのですけど、この図との関係みたいなものがどうなるのか。こども家庭センターの一つとなるのか、ここからはまた独立したような形になるのか、まずそこをお聞かせいただければと思います。

17342【久保田子ども子育て支援課長】　　子ども家庭支援センターや、ほかの機関との関係ということですが、こちらは市長の附属機関といって、独立した機関になりますので、市からは一定距離を置いた形で設置することになります。そのため、子ども家庭支援センターの中に入るのではなく、一つ独立したセンターとして、子どもの権利擁護センターを設置することになります。

17343【三島委員】　　ありがとうございます。独立した形というのがしっかり、知らせるときにもきちんと知らされるということで、よろしくお願いいたします。
　次なのですけれども、市立の小・中学校に通う以外の子どもの救済について、子どもの権利条例が制定されるまでの市民の方との意見交換会だったり、また、議員の話の中でもたしか出てきていたかなと思います。第27条に、市長は子どもの権利を守るとともに、子どもの権利が侵害された場合の救済を行うことを目的とし、市長の附属機関として武蔵野市子どもの権利擁護委員を置きますとあります。当たり前ですけれども、権利を守るべき子どもの中には、当然、市立の小・中学校に通う以外の子どもも含まれている、救済の対象であるということで、２項の（３）子どもを権利の侵害から救済することを目的として、関係者間の調整を行うことの「関係者」には、市立小・中学校以外の育ち学ぶ施設も入る。また８項に、市と育ち学ぶ施設の関係者は、擁護委員が行う調査と調整に対して協力しなければなりませんの「協力しなければなりません」の育ち学ぶ施設も、当然市立の小・中学校以外も入るということで話合いもされてきていたかなと思いますけれども、一応そこの確認をさせていただきたいのと、あと実際に、市立小・中学校以外の、未就学児の家庭等のこととかいろいろあると思うのですが、取りあえずは市立小・中学校以外の育ち学ぶ施設に対してどのようなことができるか、また、他自治体でこういう事例があるなどということが教えていただければと思います。よろしくお願いします。

17344【久保田子ども子育て支援課長】　　市立の小・中学校以外に通う子どもたちについてということで、今、三島委員おっしゃっていただいたとおり、こちらの育ち学ぶ施設というところには市立以外の小・中学校も入るのですが、この育ち学ぶ施設という定義のところで、子どもの権利条例第２条の第５号になるのですが、市内にある育ち学ぶ施設ということになりますので、市外に通うお子様の学校につきましては必ずしもこの条例で制限できるものではございませんが、同じように御協力を求めていくということになります。ですので、市内にある市立以外の学校につきましては、この条例に基づきまして協力や調整などを依頼していくことになります。
　実際に市立学校以外に育ち学ぶ施設にどういうことができるかということですが、この条例に基づいて調整や調査などを行っていくことはもちろんなのですが、権利条例の制定についての御理解をいただけるように、リーフレットをお持ちして、子どもたちに周知啓発をしていただくようにお願いをしたり、他自治体でも私立の学校との意見交換などをやっているということも聞いておりますので、本市も考えていきたいと考えております。

17345【三島委員】　　よろしくお願いします。私立の学校等と、あと場合によっては学校みたいな形でない場合もありますし、これから本当に様々な課題が出てくるだろうし、逆に様々な課題が持ち込まれるような相談機関になっていくことが大事かなとも思っていますので、ぜひその辺も、あそこに言ったらこういう調整をしてくれるのだな、この調整してもらったおかげでこういうことになっていったなどということが進んでいけるように、さささではないかもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、設置場所について伺います。市役所の７階まで来るのはかなりハードルがあるのかなと思うところもあるのですけれども、議論様々されているところだと思うのですけれども、今後、保健センターの中に等、設置場所を移動すると考えているということでよろしいでしょうか。

17346【久保田子ども子育て支援課長】　　おっしゃるとおり、私どもの当初の想定としては、保健センターの中に考えております子どもの複合施設の中に子どもの権利擁護センターも入れたらと考えているところですが、これは議論の推移を今見ているところになります。子どもたちがやはり来やすい場所、安全に来れる場所というものが必要だと思っておりますので、しかるべき場所、市役所以上に利便性があり、また子どもたちに親しみやすい場所というのを探していきたいと考えております。

17347【三島委員】　　ありがとうございます。今日も景品交換のをずっと貼っていらっしゃって、でもこういうのをたどっていけば７階も来られるかなと思いながらも。
　次です。相談方法なのですけれども、様々な選択肢を考えていただいていて、本当に年齢も、スマホを持っているか持っていないかなど、あと交通手段、何が使えるかなども、本当に様々な年齢の多様な中で、選択肢がいろいろあることはとても大事だと思っています。電話、来所、手紙、専用フォームと複数の選択肢が書いてあるのはアクセスの保障として重要だと思うのですけれども、その専用フォームという辺り、どういうものを想定されているかなのですけれども、公立の小・中学校に通っている子どもたちであると学習者用コンピューターがありまして、例えば学習者用コンピューターに個人が、学校にもこの子アクセスしたよとか知られないような形で直接相談室にアクセスできるような仕組みみたいなものが導入できるのかな、されるのかなということと、あと学習者用コンピューターに、アクセスとは違いますけれども、行き方の動画だとか、こんなことができる、こんなときに気軽に来て、こんな相談していいのだよとか、あと電話番号とか地図とか、忘れてしまったらぱっと見られるとか、開所時間とか、そういう専用の場所みたいなものがつくられるのか。また定期的に、相談室だったり子どもの権利について、多分定期的発信で、新聞みたいなものが、通信が出されていくのかなと思うのですけれども、それも年齢が異なる、ミミワンみたいな感じでいい子たちと、もうちょっと、私たちも行っていいのよみたいに思えるような、対象が２種類ぐらいの感じで、内容は一緒なのだけれども表現が違うような、そんな発信も、紙でもだし、あとコンピューターのここを見れば分かるよみたいな、そういう専用コーナーみたいなのがつくられるのかな、その辺りどんなふうに考えているのか、また進んでいるのか、直接アクセスできる仕組みとかが専用フォームで入ってくるのか、その辺伺います。

17348【久保田子ども子育て支援課長】　　まず専用フォームのしつらえなのですが、こちらは二次元コードを読み込みますとフォームに飛びまして、フォームの中で必要な事項、名前であったりとかメールアドレス、電話番号などを書いて相談すれば、センターのほうから返信が、もしくは電話などが返せるということになります。ただ、そういうものではなくて、匿名で相談したいということでしたら、それを書かなくても送ることもできるようなものになっております。これをメールアドレスにしなかったのは、やはりメールアドレスにすると、迷惑メールなども来ますし、その中で本当に大事なメールをすくうというのがなかなか難しくなってきますので、知っている人だけがアクセスできる二次元コードというふうにして、専用フォームを用意することにいたしました。
　あとは学習者用コンピューターとの関係なのですが、こちらは指導課長ともよく相談をしているところなのですが、やはり学習者用コンピューターは学校の授業に関係するものを優先するということでして、今現在の考え方ではできるだけアプリを導入しないというような教育委員会の方針があると聞いております。そのため、何か学習者用コンピューターの中に専用のアクセスできるようなものを入れるということは今のところは考えておりませんで、ちょっとアナログなのですが、小さいカードを毎年配りまして、そこに二次元コードと電話番号を載せて、子どもたちにそこからアクセスしてもらうというのをお願いしたいと思っておりますし、あとマグネット、よく貼って分かるようなもの、そこにも電話番号を載せた啓発品なども作っておりますので、子どもたちが目に入ったところですぐに相談ができるようなということを考えております。
　年齢層の異なる子、ミミワンがやはり訴えるのは低年齢の子どもたちというところがあると思うので、中高生のような上の子につきましては、やはり直接、権利擁護委員が顔を見せて、信頼できる大人だということを分かっていただいて、相談につなげるということが大事だと思っております。そのため、高学年以上につきましては、学校に直接、擁護委員が出向きまして、相談のハードルを下げるというような取組をしていきたいと考えております。

17349【三島委員】　　直接出向いて相談のハードル下げる取組、ぜひ本当によろしくお願いします。カードも言おうと思っていたのですけれども、考えていますよね。カード、よろしくお願いします。
　二次元コードがあって、それが読み込める子と、やはりなかなかスマホを持っていなければ読み込めないとか、本当に低年齢の子はなかなかそれがということで、「ミミワンのおねがい」の電話かけ練習に、小金井でもやっていらした電話かけ練習になっているのかと思うのですけれども、この電話かけ練習のミミワンの、今日から景品交換が始まっていますけれども、今のところ、この無料電話かけてみたよみたいなのはどのぐらいある感じですか。

17350【久保田子ども子育て支援課長】　　今電話がどれぐらい着信しているかというのを把握しているところなのですが、ちょっと前ですと25件ということで、ただ、我々としてはもう少し、やはり３桁を目指したいところなので、今日から景品交換が始まりますので、最後、皆さんにより周知を。今後は吉祥寺図書館とか、あとプレイスでも景品交換の機会を設けようと思っていますので、その場でも、電話は無理でも、ミミワンを知ってもらうというような取組もしたいと考えております。

17351【三島委員】　　なかなか公衆電話も本当に少なくなってきていて、暑い中、公衆電話探して。やってみることはとても大事だと思うのです。やってみて、３桁を目指したいということなのですけれども、これをやってみること自体も検証になっていくと思うので、では本当に電話で、電話番号で子どもたちが、二次元コードでは難しい子どもたちが、あと訪れたり、手紙もありますけれども、そうではない子どもたちのアクセスとして、公衆電話で電話をかける、また自分の家の電話も今ないおうちも多いので、その辺がどうかということも、またその後どうぞ検証していただいて、先ほど高学年以上は権利擁護委員が学校に来て話をしてくださるということだったのですけれども、なかなかできるか分からないのですけれど、例えば学校の中でよく、大きい声をいざというときに出す練習みたいな、そういう授業もありますよね。これも実はそういう授業の一環だなというふうに思いますので、例えば、いざというときに悩んでいるときに公衆電話から番号を押してみるよというのを、例えば学校のクラスでとか、何々でみたいな形で１回番号を押してみるなんという練習を取り入れるだとか、そんなこともできればいいのかななんて思っています。
　あと、学校掲示のポスターなども準備されているのか。ごめんなさい、ミミワンのことから離れますけれども、開設に当たっての学校掲示のポスターを、玄関や、学校の相談室の近くの外──近くの外というか、中ではなくて──に、ちょっと悩んで、扉の前とかその辺に来ている子が、ここではないところもあるのだなみたいな、そういうところの周知もぜひお願いできればいいかなと思っています。
　あと、相談室まで、市役所の７階までしばらくは来るということかと思いますので、市役所のところに来るまで、本当に子どもが来ると考えたときに、地図があって、住所があって、なかなか来にくいなということもあるかなと思うので、ちょっと分からないのですけど、要所要所に、例えば平仮名とか、あと易しい日本語だとかで案内板みたいなものもあるといいのかななんということもちょっと思っています。この辺は要望というか、こんなこともどうぞお考えくださいというところなので、返答はよろしいです。
　以上です。よろしくお願いします。

17352【本多委員】　　お願いします。ミミワンのおねがい、とても楽しそうなイベントだなと思って、これから参加したいと思います。
　ちょっと気になったのは、ミミワン以外の子たちはどこに行ってしまったのだろうというのが気になっているのですけど、３人ぐらいいましたよね。ミミワン以外の子たちも、せっかくデザインしてもらったのだけど出てこないなと思って、気になっているので、そこはどうなっているかというのを確認したいのと、全体的な話として、今、委嘱任用されてから大体５か月ぐらいたったのかなというところで、少しずつ進んできているところなのかなと思っているのですけれども、今回の運営体制というところでお示ししていただいている人数で、組織の規模感というか、これぐらいの規模感でやるのかなというところが見えてきたところではあるのですが、今後どういう規模的なものをイメージされているのかというところで、例えば、よく話題に出てくる寝屋川の監察課の取組というので、あそこはもう物すごい精力的に多分活動されていて、かなり人も投入して、毎月のようにかなり趣向を凝らしたチラシとかを学校にたくさん配布したりとか、子どもたちが声を上げやすい環境というのをつくられているというふうに思っているのですけど、この人数規模でこれからやっていこうとなったときに、多分そこまでの活動というところは最初は見込めないのかなと感じていまして、この辺りは今後、予算のところも絡んでくると思うのですけども、一定今年度このぐらいまでのところを目指していて、それ以降については、そういう相談を待つというよりかは、もう自分たちから行くようなスタイルというところに、それを目指していくのかどうかというところについて、方向性を伺いたいと思います。

17353【久保田子ども子育て支援課長】　　１点目のミミワン以外のキャラクターにつきましては、今のところ展開は考えておりません。投票でミミワンを一番に推していただいたので、ミミワンを中心ということで考えておりますが、今後ミミワンのお友達として登場するかどうかは、ちょっと検討したいと思います。
　２番目の今後の規模的なものですが、委員おっしゃるとおり、ただ待つのではなく、こちら側から、先ほども権利擁護委員が学校に出向いて顔を売るというようなこともありましたし、権利擁護、権利のことについて知ってもらうということ。また、相談のハードルを下げる、相談をするということは何も難しいことではないというのを子どもたちに十分分かってもらうことが大事ですので、特に学校を中心に、午前中などには学校に行って、そういう取組をやっていきたいと考えております。その上で、午後は相談ということなので、おっしゃるとおり、今の人数では少し、来年度、その辺の周知について展開するには難しくなってくるかなとは思いますので、予算的なものもありますので、拡充については検討していきたいと考えております。

17354【本多委員】　　ありがとうございます。ミミワン以外の子たちももったいない、せっかく生まれた。あのときの投票でちょっと特徴的だなと思ったのは、どれにしますかという選択ではなかったはずなのです。たしか、あなたのお気に入りを教えてくださいみたいな問いかけでしたよね。うちも子もやったので、シール投票をやったので、よく覚えているのですけど、お気に入りの子には確かに入れたと思うのですが、ほかの子たちもきっと親しまれているかなと思いますので、せっかくデザインしていただいたものなので、もし活用できるのであれば、ぜひどんどん登場させていただいてと思っています。何かそれが少し多様性みたいなところもあるのかななんというふうには思いました。
　規模感的なところと活動の方向性というところでいうと、やはりこれは結構難しい、指標をどこに持ってくるかというところで、例えば声を上げる数というのがどんどん増えてくるとか、あとは、例えば寝屋川とかがやっているのは、あれはいじめの取組ということなので、いじめの数のところで指標を持ってくるのか。ただ、あれも、ただいじめが減りましたねとかではなくて、発見する数が増えたりとかもしていると思うので、どこに指標を持ってくるとか結構難しいと思うのですけれども、やはりこれはある種、やればやるだけ効果が表われてくるような取組の一つだというふうには思っていて、でも、そこを予算のところとかも含めてやっていくとなると、どこに対して目標値を定めて、だからこの人数が必要で、その分の取組をやっていきたいということでやはり進めていくことというのが必要なのかなと思っているのです。
　啓発とか、そういったもので終わらせてしまうのはすごくもったいないことで、本当に効果的な取組として、子どもたちが、権利を守っていくということもそうですし、権利について知っていく。あと今日、後で意見募集の話もありますけど、学校教育計画をつくるに当たっての調査、アンケートのところとかでも、先生のアンケートも読んだのですけど、先生たちの答えているアンケートでも、子どもの権利について、どうやって子どもたちに指導していくかというところでやはり課題があるのかなというのは、その数値を見ていても、適した教材があまりないとか、どうやってそれを指導したらいいのか難しいみたいな、そういう回答もあったなというふうに記憶しているのです。なので、どこら辺にこの活動の指標を持っていくかで、結構、活動の内容とか人数規模だったり、どこと連携するかとか、そういうのがすごく変わってきてしまうのかなというふうに思っていて、全部できればもちろんいいのですけど、優先順位もつけていかないといけないのかなと思っているので、その辺り再度、方向性を伺って、今日はそこまでにしたいと思います。

17355【久保田子ども子育て支援課長】　　指標につきましては、おっしゃるとおり、難しいところではあるのですが、一つ今後取っていきたいと思っているのは、やはり子どもの権利条例を知っていますかということは、子どもたちに定点観測をしていって、ぜひ100％を目指していきたいと、そのための学校などを中心とした取組は重視していきたいと考えております。また、相談が来ることがいいことなのか、相談がないということで、その前に子どもの権利が大事にされていて、子どもたちの悩みが相談に来るまでもないというところで終わっているのかというところもあると思うので、相談の件数はそこまで、まだ始まってもいないのですが、重視しているというよりは、一人一人に本当に寄り添えるかということを大切にしていきたいと考えております。
　それで、先生たちのアンケートのほうで教材がないというのも分かっておりまして、他市では副教材として、子どもの権利条例って何というような副教材を作っている自治体もあります。そういうところの研究もしまして、次年度以降また、どんなことができるか検討していきたいと思っております。

17356【本多委員】　　すみません、最後と言ったのですけど、もう１個だけ。大人に対しての取組、いつもお話ししていることですけど、子どもたちから相談が来るというところはもちろんそうで、今100％を目指して子どもの権利条例の周知をやっていく、子どもたちはそうかもしれない。大人がこの子どもの権利について理解をしていかなければ、やはり形骸化してしまうところがあるのかなというふうに思っているので、啓発とかのところに含まれるのでしょうけれども、最後、大人に対してこの方々がどういう取組をされていくのかということについて伺わせてください。

17357【久保田子ども子育て支援課長】　　大人に対しては、これは子どもに対してでもあるのですが、今年は11月４日に権利の日イベントとして、ミュージカルを行った上で、低年齢の子どもたちが子どもの権利について興味を持ってもらう、保護者の皆さんにもそういった子どもの権利というものを理解していただくという取組をしていきたいと思っております。また、そういったイベントや、そういう強化している10月、11月の子ども子育て応援フェスタなどを通じて、子どもの権利の取組というものが、子育て世代だけではなく、広く市民の皆さんに理解していただけるように、こちらも市報やホームページを通じて周知していきたい。また、いろいろなところでも今、緑だったり都市基盤だったり産業だったりというところに、子どもの権利に基づいたまちづくりというのを考えていただいているところもありますので、そういった計画の推進を通じても子どもの権利が図られていくように、浸透していくように進めていきたいと思っております。

17358【川名委員】　　ようやくというか、スタート、始まったことはとても評価しますし、多分これだけでは終わらなくて、これからいろいろまたやらなくてはいけないのだろうなと思って、まず最初はよかったなと思っています。
　確認をしたいのですけども、運営体制のところで相談受付、対応日時が、月、火、水、金の１時から５時とした理由というのは何なのでしょうかというところです。職員体制を考えると、この時間しかできないのだろうなということはできるのですが、別に相談は時間に限った話でもなくて、夜、夜中にも起きるかもしれないと考えると、なぜこの時間になったのかということの、まず理由を説明していただければと思います。

17359【久保田子ども子育て支援課長】　　木曜日を除く平日の１時から５時という相談受付体制にしているのは、やはりまず市役所という点で、５時以降の動線をつくるのが難しいというのが一つあります。それと、おっしゃるとおり、職員体制というところもあります。そういったところで、まずは１時−５時というところでと考えておりますが、ここにも書かせていただいたとおり、高校生とかは放課後、５時ではとても間に合わないと思いますので、希望に沿って、できるだけ夜間等も受け付けたいとは考えております。

17360【川名委員】　　ここに「可能な範囲で応じる」と書いてあるのは、ネガティブに考えると、やらないですよと言っていることの、何か逃げている言葉のように思えるのですけども、実際にどこまでできるのでしょうか、この体制で。今御答弁あったように、高校生とかはかなり遅いですし、相談が１時から５時は、学校へ行っている子どもたちが、このときに公衆電話を探して相談するのですかといったら、そんなことはまず難しいではないですか。あるいは、土日もやっていないですよね。とすると、この「可能な範囲で応じる」というのは、どこまで本当に可能なのかということをまず伺いたいと思います。職員体制の拡充が必要というのは重々分かっているのですけども、現状ではどうなのかという点が一つ。
　もう一つは、国もやはりこういう子どもの相談業務をやっていて、東京都もやっています。国の場合は24時間ですよね。東京都の場合は土日もやっていて、平日は９時までやっています。子どもにとっては、市よりか国や東京都に相談しやすいわけですよね。そうすると、そうした場合の連携はどうなっているのか。逆に、もう一つは、これからいろいろ周知をしていくのですけども、武蔵野のことだけ周知していても、当然対応できないわけではないですか。そうすると、ほかの機関もありますということを周知するのだか、それとも武蔵野市は武蔵野市だけでやっていくのか、今後の展開についても伺いたいと思います。

17361【久保田子ども子育て支援課長】　　相談については、ネガティブに捉えていただかず、できる限りというのは、積極的にお受けしたいと思ってはいるのですが、やはり約束をしないと市役所の中に入れないということがありますので、御連絡をいただけば、市役所や公共施設に職員が出向いて、対面で御相談を受けるということを積極的にやっていきたいという意味でございます。
　２つ目の国、都の相談機関との連携ということですが、おっしゃるとおり、ほかの機関に回さないということや、ほかの機関を御案内しないということではなくて、たくさんある選択肢の一つに交ぜてもらうというようなイメージでおりますので、今までどおり、国、都の相談機関を案内しているチラシの中に子ども権利擁護センターも入った上で、子どもたちが好きなときに自分の相談したい場所を選んで相談できるのだよというのは、今後も引き続き案内していきたいと思っております。

17362【川名委員】　　いろいろなところでやっていますので、そこは連携していただきたいと思います。これは当然ケースごとに、例えば東京都が把握したら、きちんと武蔵野市でも把握できるような体制は整っているという理解でよろしいのかということを確認させていただきたいと思います。
　これは書き方なのですけども、「可能な範囲で」というのは普通、なるべく来ないでねということを言っているように思えてしまいますので、書き方については工夫していただきたいですし、きちんと相談してくれれば、待っていますよというイメージをどこかで出していただければと思います。
　今後なのですけども、ほかの公共施設、例えばプレイスの地下だって、あそこは夜までやっていると、だったら、あそこでいつでもできるよみたいな話をしてもいいと思うのです。それは今後の展開なのか、あるいは市役所以外のところを今後の展開で考えているのかどうかについてを確認させていただきたいと思います。
　もう一つは、やはり電話ではないと駄目なのですかというのが、現状ではそこしかないと思うのですけども、それこそ公衆電話を探すほうが、今もうゲームになっているような感じもするし、まずないではないですか。例えば市政センターに置いてあって、そこはいつでも使ってもいいよとするのか、逆に市役所が誘致をしなくてはいけないくらいだと思うのです。そうすると、その対応というと、携帯電話を持っている人はいいけど、では、持っていない、普通は学習用タブレットを使うべきだと思うけども、教育委員会の──教育委員会というか、校長だか分からないですが──ハードルがあるということを考えると、まずここを、今日は全然答弁側にいないのであれなのですけども、突破していく──突破するのも変な話ですが、連携していくというのが必要なのではないでしょうか。まず子どもが相談する体制をつくる、そこに目の前にある機械が使えないと、はっきり言って、こんなおかしなことはないと私は思っています。この場でやるとは言い切れないとは思うのですが、これは本当、かなり積極的にというか、早急にやらなくてはいけないと思っているのです。
　ちょっと違う話で、この前の子ども議会で中学生の子どもたちが、自分たちでタブレットで調べようとしたら、調べられないサイトがある。短歌を調べようとしても駄目だという、結構使えないという話がいっぱいあったと考えると、学習用ならまだ解除する方法があるかもしれないけど、相談まで拒んでしまうのかというのは、すごいこれ、せっかくここまで体制つくっているのに、そこに届かない、その壁をつくっているのが市なり学校というのは、ちょっといただけないなと思っているのですが、この展開について今後、より検討していただきたいと思いますし、これは総合教育会議ぐらいで検討しないといけないのではないですかねと。これは逆に市長にもお願いというか、検討していただきたいと思います。要は子どもにいかにチャンネルを増やしていくかと考えると、小学生がみんな携帯を持っているわけでもないし、家の電話を使えるわけでもないと。いきなり駅前の公衆電話を探して、相談があるのですと、私はやらないと思いますし、今の子どもは電話をかけること自体、ほとんどやらないではないですか。我々もそうなのですけど、そう考えると、タブレットを使っていく、あるいは場所を増やしていくというところも必要かと思うのですが、今後検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

17363【小美濃市長】　　先日は子ども議会、お疲れさまでございました。私も、タブレットで様々なものが制限されて、検索が、そういう事実があったということは、大変勉強させていただいたなというふうに思います。総合教育会議でどこまで話ができるかというところはございますけども、やはりこういう喫緊な相談等々に関しては、いろいろな選択肢を設けていたほうがいいのだろうなというふうには思っています。さらに、この公衆電話は私も少し疑問を感じまして、担当課に質問したところ、同じ問題を指摘されまして、今の子どもたちが電話の仕方を知らないというのです。なるほど、そういう訓練も兼ねての公衆電話かということで、様々意味を持ってのことでありますので、御指摘いただいたことに関しましては、様々な場所で、総合教育会議だけではなくて、教育委員会と私との情報交換の場もありますので、そういったところでまた協議をさせていただければなというふうに思っています。

17364【川名委員】　　分かりました。ぜひともそれはお願いしたいと思います。
　あと、場所ですよね。公共施設を使ってというところで、確かに電話をかけるというのは一つの技能になってきてしまっているのかと思うのですけども、当面電話が必要となるのだったら、その場所を増やすということも考えなくてはいけないのかなと思っています。そうすると、市の公共施設等々というのが一番使いやすいのですが、そういうなるべく機会を増やすという方向、しかも電話が重要だというのだったら、それは増やしていくということも必要かなと思っています。電話をかける練習というのは非常に面白いのですけども、そこら辺も今後拡充していったほうがいいと思いますが、この点については御意見はいかがでしょうか。

17365【久保田子ども子育て支援課長】　　そうですね、電話につきましては、今回このイベントをやるに当たって、ＮＴＴの研究センターの方にもお話を伺って、公衆電話はどれぐらいの量がある、市内にどれぐらいあるのでしょうかとか、今後のことについてお話も伺って、ＮＴＴの方も、ぜひ子どもたちが利用できるようになってほしいという思いはお持ちだったので、今回、ちょっと趣旨が違うかもしれませんが、啓発の景品の中には、電話のかけ方とかの公衆電話の御案内、チラシも入れさせていただいているところです。市のほうで電話をかける場所を拡充するということがどこまでできるかというのもありますが、そういった、こういうところに公衆電話あるのだよというところのマップに落とし込むとか、そういう何かできることは探していきたいと思いますし、先ほどの二次元コードは、タブレットに直接は、タブレットにあるチラシから、押したらすぐ飛べるわけではないのですが、ちょっと面倒ですが、１回読み込んで、タブレットの二次元コードにかければ、タブレットを使ってフォームに行くこともできますので、直接的なアプリがあれば、もちろんすぐ飛べていいと思うのですが、ちょっと手間ですが、読み込んで、タブレットを使ってフォームで相談するということ、高学年以上であればできるかなとは思いますので、多分フォームを使った相談が増えてくるのではないかなと思っているところです。

17366【川名委員】　　すみません、私の理解が違っていたのかと、先ほど学習用コンピューターは使えないという答弁だったので、それはおかしいでしょうという話をしたのですが、今の御答弁だと、フォームを読み込む分には、それはできるということでいいのですか。アプリを入れるとなるといろいろ大変なこともあるかもしれないけども、できるということでいいのでしょうか。ちょっとそこが違っていたなということと、アプリではなくてフォームにしても記録は残りますよね、教育委員会のところに。それが嫌だという子どもも出てくるかもしれないし、それは学校側の捉え方なのだけども、その辺の調整はできているのですよね。ちょっと今、答弁の内容がさっきと違っていたように思えたので、再確認させてください。そうしないと、今、市長がいろいろやってくださるという話もあったのだけども、前提がまた変わってきてしまうと思いますので、そこを再確認させてください。

17367【久保田子ども子育て支援課長】　　失礼いたしました。先ほど申し上げたタブレットからというのは、タブレットに配信するチラシに直接リンクを貼って、チラシからクリックすればそのままフォームに飛べるとか、何か専用のアプリをデスクトップに置けるようにして、そこを押せばすぐにフォームに飛べるとか、そういうようなしつらえは現在のタブレットではできないというふうに教育委員会とは調整しているところです。ただ、普通に二次元コードをタブレットの機能として読むということはできますので、タブレットを使って二次元コードを読んで、それで連絡をすることはできるということになります。すみません、答弁が違っていたら申し訳ございませんでした。
　それで、フォームにアクセスしたログが残るのが嫌だというのは、私もそこの部分、考えておりませんでしたので、おっしゃるとおり、そこのアクセス記録も子どもたちが残ることも嫌がる子もいるかもしれないというのは、もう少し教育委員会とも相談してみたいと思います。そういった管理がそこまでは追えないものなのか、そういった記録は残るというものなのか、そこもまだ話をしていないところですので、今後も指導課と調整していきたいと思います。

17368【川名委員】　　細かなことはこれからだと思いますので、その辺はぜひとも改善していただきたいですし、やはりせっかくある学習者用コンピューターもきちんと使えるようにしていただきたいと思います。リンクが貼れない、市からのお知らせのリンクも拒まれてしまうというのはいかがなものかと思いますので、これは市長含めて、いろいろ改善していただくようお願いしたいと思います。
　以上です。

17369【東山委員】　　２点だけ伺います。子どもの権利条例が施行されて１年半ぐらいですけれども、ちょっと振り返っていただいて、市全体や教育現場にどのようなポジティブな影響があったのかというのを具体的に教えていただければと思います。
　２点目として、他の委員からあったとおり、公衆電話というところで、私は使ったことがないので、大丈夫かなと思って、あと景品、これを知っていただくための手段だとは思うのですけれども、取りに行くまでのフローがやや面倒くさいのかなと思いまして、今後は、子どもの権利条例はこれで、何かあったら連絡してねみたいな、シンプルなチラシでもいいのかなと思いました。どう子どもに分かりやすくシンプルに伝えるかという観点で、せっかくすばらしい広報戦略アドバイザーもこれからいらっしゃるようですし、その辺り広報活動も磨いていってほしいのですけれども、御所見だけ最後伺えればと思います。

17370【久保田子ども子育て支援課長】　　まず１点目の子どもの権利条例が市全体にポジティブな影響を及ぼしているかということですが、１点目は、先ほど申し上げたような、子ども分野だけではなくて、ほかの分野の計画の中にも子どもの権利条例に基づいたまちづくりという視点を取り入れていただいておりますので、そういった点で、子どもに優しい、子育て世帯に優しいまちづくりというのが図られているというふうに考えております。
　それから、この１年間、学校や、民生委員だったりとか、市に関わっている方々のところに、子どもの権利条例を知っていただくということで周知活動を行っておりました。私立の学校なども今後は取り組んでいきたいと考えておりますので、市役所だけではなくて、まち全体で子どもの権利条例というものが実現できるようなまちづくりというのを図っていきたいと考えております。
　２番目の広報のアドバイザーにつきましては、今後相談する予定がありますので、広報アドバイザーの力を使って、できるだけシンプルで、相談というものが直接届くような、子どもたちに届くようなチラシというものを考えていきたいと思っております。

17371【大野委員長】　　以上で質疑を終わります。
　では次に、行政報告の３番目、第50回むさしのジャンボリーの開催中止について、報告をお願いいたします。

17372【勝又子ども家庭部長】　　それでは、第50回むさしのジャンボリー開催中止について御説明いたします。本来であれば、所管の児童青少年課長から御説明するところでございますが、本日まで鳥取親子ふれあい体験事業に行っておりまして、従事しておりますので、私のほうから説明させていただきます。
　今年７月20日から実施予定でした第50回むさしのジャンボリーにつきましては、開催地であります武蔵野市立自然の村及び周辺におきまして、複数のツキノワグマが出没したことを受けまして、安全面を配慮した上で開催を中止いたしました。
　１枚目は、その経過が書いております。初めに７月13日の日、トレイルカメラを確認したところ、７月５日の映像で熊が見られました。その次の日に、中央棟７号室、これはちょうど西側になりますけれども、そちらで清掃中の職員が小熊を直接見たというところに始まりまして、その後、記載のとおり、熊が数回確認されております。ジャンボリーの開催準備として、７月16日に、現地に児童青少年課職員ほかスタッフが入りまして、準備を進めていたところなのですけれども、その間にも金峰山荘に聞き取りをしたり、あとは川上村のホームページなどを確認したところ、やはりハイキングコース周辺におきましても熊が目撃されているという情報が入りまして、７月17日の日に野外活動センターの職員が現地に調査に入りました。そこでもトレイルカメラを確認したところ、また７月15日に熊がトレイルカメラに映っているということが確認され、少なくとも２頭以上、その後、成獣も確認しましたので、３頭の熊が周辺にいるということが確認されましたので、協議をいたしまして、７月18日の日に中止を決定し、地域にも周知をしたところでございます。
　裏面をお願いいたします。その後、７月25日の日に野外活動センター、児童青少年課の職員が現地へ行き、また、その日には熊の忌避剤というものも設置をしました。その後、８月７日、これも児童青少年課の職員及び野外活動センター職員、あと私も同行いたしまして、忌避剤を置いた効果も含めて、７月25日から８月７日までのトレイルカメラを確認いたしました。この段階では、トレイルカメラには熊は映っておりませんでした。トレイルカメラは動くものに反応して録画をするもので、夜中についてもしっかり映像が映ります。ここで確認されたのが、８割が鹿でございました。そのほかアナグマですとかキツネですとかタヌキ、あとは人も周辺を通りますと反応しますので、そのほかは、風で葉っぱが揺れたりしても映ります。そういう映像が映っておりましたが、熊の確認はその段階ではありませんでした。
　当面の対応策としては、まず、現地に駐在しているスタッフがおりますので、これが複数人で軽トラックに乗車の上、村内を回ってパトロールをして、爆竹などを鳴らして、人がいるということを、まずそういうことをしております。もう一つは、先ほど説明した熊の忌避剤です。これは木酢液にカプサイシン、要は刺激のものを混ぜて市販されているものでございますけれども、この原液をペットボトルに入れて、穴をあけて、雨が入らないようにして各所に置くということも今現在やっております。そのほか、熊はやぶに入る習性がございますので、やぶ刈りの徹底を図って、トレイルカメラにつきましては、現在２週間に１回、野外活動センターの職員がトレイルカメラの中のチップを回収して、熊がいるかどうかの確認を２週間に１回行ってきております。この当面の対策は続けていきたいと思っております。
　なお、来年度に向けた対策でございますが、熊が施設内に寄りつかないための対策を検討して、ちょっと予算に絡むので、具体的なところは御質問いただければ例でお答えはできますけれども、いずれにしても予算が、経費がかかりますので、ここには具体的には記載はしておりません。
　報告は以上になります。

17373【大野委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。

17374【三島委員】　　では、幾つかお願いします。取りあえず今回、村内に熊が居着いていると推測できる状況で、また、ハイキングコース付近にも頻繁に出没という状況でした。夜中もトイレに行きたいということで、子どもと一緒に離れたトイレに行くことも本当にちょこちょこあります。熊がいるから複数で必ず移動と言われても、いや、複数で行っても熊には対抗できないなんという思いでもあります。やはり熊に出会ってしまったら、安全の保証はできないです。川上村でのジャンボリー中止は残念なことではありましたが、子どもたちの安全を最優先に、苦渋の決断をしなくてはいけないということがあります。安全面での懸念から、各地区委員会にも打診し、開催中止の判断をなさったことはよかったと思います。
　質問は２点です。
　来年度に向けた対策で、熊が施設内に寄りつかないための対策を検討中とのことですが、ジャンボリーの子どもたちの自然体験活動は施設内だけで完結する活動ではないです。山登りやハイキングや川遊びなど、活動範囲も含めての安全対策ということで、もちろん検討されていると思うのですけれども、予算もあるということなのですが、そこも含めて検討もどうぞお願いいたします。山登りなど、もともと熊のことは想定して行動するとはいっても、今これだけ近くに複数来ているという状態なので、施設の中まで入っていたというのは、何もしなければ山から人間の近くには来ないという状況ではなくて、熊鈴を持っていれば大丈夫ということでもだんだんなくなってくるのかなと、ちょっと分からないところもあるのですけど、思いますので、施設内に寄りつかないという、その施設内というところをどの辺まで考えていくかということも含めて、よろしくお願いします。ちょっとその辺、まだ予算が絡んで具体的にというのはなかなか難しいということなのですけれども、もう少し説明いただければ、よろしくお願いします。

17375【勝又子ども家庭部長】　　確定ではございませんが、対策で考えられる例を申し上げますと、まず、熊は非常に食べ物に執着する性格がございますので、あと鼻が非常にいいので、村内に、ごみ、今もコンテナを設置して、取れないような状況にしていますが、できるだけ臭いが漏れないような、まずこちらに寄せない、中に熊が執着したくなるものがないように、そういうところの徹底、臭気を出さないとか、そういうところのまず徹底を図ることが考えられるのではないかというのが一つ。
　もう一つは、熊が来たときに音を出すような装置を配置して、そしてこちらに寄せないというような、今実際、ハイキングコースを下りまして、ふれあいの森に入る手前に、オオカミのような音が鳴る装置が実はついているのですけど、そういうような装置がつけられないか、一つ検討材料ではあります。
　もう一つは、熊の対策を専門としているＮＰＯが長野県内にございます。こういう方々の力を借りて、何か支援、どういうことができるのか。実際今、長野県内でもツキノワグマの警戒が出されていて、そういうものの対策を今非常に忙しくやっていられると聞いております。今回も実は少し相談はしているのですが、こういう熊対策の専門の方々にどういうことができるか、支援をしていくことも一つ考えられるのかなと。
　もう一つは、物理的に熊を寄せない対策ができないかということです。例えば柵を作るとか、全国のキャンプ場でやはり熊の問題が出ていて、キャンプ場の中では、柵をつけて安全にやられるというところもありますので、そういう熊対策をしているキャンプ場でどういう対策をしているか調べた上で、どういう対策ができるかというのは検討することができるのかなと、そこはちょっとまだ不確定です。そういうのが考えられます。
　あとは範囲なのですけれども、先ほど言った、例えば物理的なものについては、多分村内はいいのですが、当然、先ほど三島委員から御案内あったように、ハイキングというのは廻り目平のほうまで行きます。実は金峰山荘さんのほうに、西のほうから熊の目撃情報を全部聞き出しました。７月の初めから少し目撃されていて、最終７月27日以降、目撃されていません。これは廻り目平キャンプ場、すごく人が入るのです。なので、ハイシーズンになると、やはり人がいっぱい来るので、熊が上がっていって、目撃がないというふうに聞いていますので、その辺りもハイキングコースの周辺の、今回少し目撃情報がありましたから、そうはいっても、あっちは私たちの管轄外でございますので、例えば廻り目平周辺の目撃情報であったり、金峰山荘さんからの情報であったり、あとはそれまでの目撃情報、例えば歩道を通るとか、いろいろ方策はありますので、いろいろな方策を検討して、それに伴う予算が発生して、それが認められるのであればやっていきたいと考えて、今のは全て仮定というか、今の検討の段階の話でございます。

17376【三島委員】　　仮定のところですけど、詳しくありがとうございます。そうなのです、市が関係している部分と、そうではない部分とありますので、難しいですが、どうぞよろしくお願いします。これからまた予算も出てくるかもしれませんが、対策のほういろいろ考えて、出してください。
　２つ目です。昨日の総務委員会の資料に、自然の村は2026年、７年度に大規模改修を実施して、その後、指定管理者を公募予定というふうにあります。自然の村の指定管理について、文教委員会での過去の議論の中で、2014年だと、指定管理の公募の検討の中で、寒冷地で、なかなか年間通じた利用が難しい、冬季等に一定の利用があるけど、市が収支度外視で借り上げバスしているなどという話、利用拡大困難な状況なんということも出ていたり、また、ほかのところだったかな、最後まで自然の村について指定管理の公募を検討していたけれど、実際に現地の団体に照会したが、ちょっとコスト的に見合わなかったとか、様々議会でも話がされてきていると思います。2019年に総合政策部長さんかな、回答のところで、大勢の子どもたちをああいう非常に自然が残っているところで活動させる、その施設の管理者として、何かあったときにきちんと対応しなければいけない、当たり前のことなのですけども、そんな答弁もありました。
　これから公募の形でというような動きもあるわけですけれども、民間の事業者さんになったときに、事前の情報共有や、あと今回のような決断が、本当に経営とか、あと安全とか、その辺を考えたときに、決断は市がすることだとしても、今回のような決断を市がするところでちゅうちょみたいなことが、ないとは思うのですけれども、起こり得ることがないのか。ジャンボリー中止で施設を使わない、現在野外活動センターのホームページにあるように、令和６年８月15日から６年度中まで閉鎖のような措置が本当に取ることができるのかと、逆に取っていたときに、存続がまた逆に厳しくなるようなこともあるのかなと考えましたけれども、その辺り、公募との絡みみたいなところで見解を伺います。

17377【勝又子ども家庭部長】　　現在の予定では、今御案内のとおりでございます。公募、要は８年、９年の大規模改修がありますので、今は見合わせているということですので、その後、公募の可能性が当然ございます。例えば事業者が替わったとしても、今も野外活動センターには指定管理ということで委託をしておりますので、当然、仕様書ですとか年間の計画書、様々な資料のやり取りをして、一定決まったルールに基づいて運営してくださいというふうになっておりますから、今回のような緊急事態に対して、今回は熊のケースですから、非常事態と、そういうふうになりますけれども、それはしっかりその中で位置づければ、今と同じ対応ができるとは思っております。
　ただし、やはり当然、使用料を取って事業者は運営をしますので、そこの辺りをどのように理解いただくか。あとは大前提として、むさしのジャンボリーは自然の村で今までもやってきましたので、例えば指定管理者が替わったとしても、この市の事業の優先、優先利用については当然前提として掲げた上で、それで受けていただく事業者を選定する形にはなろうかと思います。事業者が替わったからジャンボリーできません、ほかの利用者が使いますからジャンボリーできませんということにはならないような仕様にして、それで受けていただける事業者がプレゼンをして、それで一番優秀な事業者に選定するというのが公募の形でございますので、その時期が来ましたら、そういう形で対応はしていきたいと思います。

17378【三島委員】　　仕様書などをきちんとやってということは、そこは分かるのですけれども、財援団体でしたら、市が、経営的な部分というのか、何か緊急事態があったときに、コロナのこともあったかもしれませんけれども、そういうときに保っていけるようなことができるのだけれども、財援団体ではないところで公募でなったときに、これだけ閉鎖をするだとか、そういうことでやっていく部分が、ちょっと私はどういうふうになっていくのかなというのを思いましたので、質問したので、もうちょっとその辺のことでお答えいただければなと思います。

17379【勝又子ども家庭部長】　　まだ仮定の話なので、正確に御答弁するのは難しいと思いますけれども、それは公募を受ける事業者がどのようにお考えになるかということだと思います。今回のようなケースも当然前提としては出てまいりますから、そういうところをその事業者の中でどのように考えて、どのようにプレゼンに応じるのか、前提はあります。今回はいい例と言ったら変なのですけれども、こういう事態もあるということは当然事前にお伝えしなければいけないですから、もし公募をかけるとすれば、こういうこともあると、過去にこういうことがあったので、こういう場合はこういうことになりますよというのは当然御説明をしなければいけない条件だと思います。一応今の計画書の取決めでは、基本的に最終的には市と団体が協議する、何かあったときは協議をして決めるというふうになっていますので、恐らくこの項目は残って、そういう場合に、違う事業者であっても、こういう場合はこうしたいと、当然協議をした上で。ただし、市の施設でございますから、基本的には市のほうが最終的には判断をして、あと事業者とのやり取りは、どういう形になるか分かりませんけれども、そのときにはそういう協議をするのだと想定はしております。

17380【三島委員】　　そうですね、市の施設ですので、最終は市というところで、分かりました。
　以上です。

17381【川名委員】　　基本的なことを確認したいのですが、これは来年度も実施する方向で検討しているということでよろしいですよね。そこのそもそもの前提が、実施するから書いていないのかなと思ったのですが、そういう想定でいいのかということが第１点。
　今回中止にしたというのは仕方がなかったかなと思ってはいるのですけども、長野県のサイトとかを見ていくと、６月５日から警報が出ていて、６月の段階で去年よりも1.8倍の熊が出現しているというのが出ているのです。今から言う話でもないかもしれないけども、逆に先にこういう６月の情報を知っていれば、対策がもう少し早くできたのかなという印象を持っているのですけども、来年もし実施するとなったら、早期の情報集約もしていって、対策を考えることも必要かと思っていますが、こういうほかの情報入手についてお考えがあるようでしたら、御説明お願いいたします。

17382【勝又子ども家庭部長】　　御存じのように、コロナのときに一度熊が出て、それは人がいないからというところで、実際去年はジャンボリーは実施をしております。熊自体は出ておりましたが、県内には出ているのは十分承知をしておりますが、川上村の、村が把握している、例えば金峰山荘が把握している、私どもが把握している情報というのは、実際には川上村も一番初めに把握したのが６月20日です。そのときは廻り目平のほうで１回ありましたけど、その後、飛んで７月です。実際情報は入手していたのですけれども、やはり今回はかなり、村内で見られたということが大きいです。ですから、今後も情報は収集していきます。
　対策を考えるに当たっては、当然、所管としてはジャンボリーを安全に行うために何ができるかという対策ですから、大前提として、所管としては、来年のジャンボリーはしっかり安全対策を行った上で実施したいと考えております。ただ、これは非常に大きな話ですので、しっかり理事者とも協議をした上で、どういう対策をしたら安全に子どもたち、地域の方も一緒に連れて安全なジャンボリーができるかというところは、これがもうベースですから、そのために私たちが取る対策がしっかり効果があるものなのかどうか、しっかり検証した上で、それで最終的には判断しますが、大前提としては、実施は目指していきたいとは思っております。情報収集についてはやっておりますし、今、野外活動センターで実際は自然の村の受付をしておりますが、その段階でも熊の情報はしっかり伝えておりますし、どういう対策をしていく、昨日もちょっとありましたけれども、野外活動センターのほうではどういう対策を今していますと、昨日説明があったような対策をしていますということをしっかり周知をした上でお申込みをいただいておりますので、そういうことは引き続きやっていきたいと思っております。

17383【川名委員】　　分かりました。情報収集というのはなるべく広範囲でやっておいたほうが、いろいろ活用できるかと思いますので、ぜひともしていただきたいです。また、同じ川上村に三鷹の施設もあるけど、あっちは閉鎖をしていないのです。そう考えると、武蔵野のほうが熊が好きだったかどうか分からないですけども、細かい範囲での情報と広範囲な情報が必要なのかなと思いました。
　先ほど、中のカメラが２週間に１回チェックをしているという話が書いてあったのですが、これはもっと頻繁にできないのでしょうか。というのは、ほかの議員からも、あの施設内にＷｉ−Ｆｉを入れたらいいのではないかという今まで質問も幾つかあって、実はＷｉ−Ｆｉがあれば、カメラ置いておけば24時間ずっと見ることもできるのですよね。職員がわざわざ行く必要もないと考えると、そのぐらいの施設ぐらいは、もう入れてもいいのではないのかなと。逆にこれは熊対策になるかもしれないですし、いろいろ実際、中でジャンボリーをやっている人たちの連絡手段としても有効だということもあると、これも対策になるのかもしれないですが、こういうところも考えていってもいかがなのでしょうか。予算のことなので、あまり言わないかもしれないですけども、そんな大きなお金がかかるわけではないし、かなり有効だと思っています。当然柵も作ったほうがいいでしょうし、いろいろなことをやったほうが、たくさん対策をやったほうがいいにこしたことはないのでけども、実は一番簡単に、今すぐできる対策なのかなと思いましたので、こういうＷｉ−Ｆｉについても検討していくこと、あと情報についてもなるべく広範囲に広げて頻繁にやっておかないと、熊の移動に間に合わないかもしれないですから、この辺も検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

17384【勝又子ども家庭部長】　　トレイルカメラのチェックでございます。実は私どもも、指定管理者である野外活動センター、現地スタッフはまた違う事業者が担っておりますけれども、できれば毎日やってほしいという要望を差し上げましたが、今、トレイルカメラが７台ついていまして、いろいろなところに７台設置してあるのです。それを、中に行って、チップを出して、電池も交換して新しいチップを入れるという作業なのですが、これは現地の方々も、やはり熊が怖いというか、安全性の確認、安全性の観点から、自分たちの社員にその作業はさせられないと。仕様書の中には鳥獣害対策という項目があるのですけれども、今回やはり自分たちも目撃している状況なので、やはり今の村内の巡回も軽トラックで行っています。それで爆竹投げたりするのですけど、なので、会社としても社員の安全の観点上、毎日従業員にそれはさせられませんというお答えが来ておりますので、前は実は１か月に１回だったものを、今２週間に１回、頻度を上げて、野外活動センターの職員が複数で、当然熊鈴をつけてやりながら、周囲を確認しながらトレイルカメラの引き抜き作業をしているということで、確かに頻度が多いにこしたことはないと思っているのですが、なかなか現地のスタッフにそれを依頼することが今はかないませんので、できる限り頻回にやりたいと思っておりますが、今の段階では２週間に１回が限度なのかなと思っております。
　またＷｉ−Ｆｉについては、確かに各所の観光地でいろいろ、そういうユーチューブでライブで見られたりするというのは承知しているのですけれども、この村内で今７か所、いろいろな箇所にそういうものをつけて、どのぐらい経費がかかるかということもあるので、それが最善の策なのかどうかというのは、今御意見いただきましたので、一応御意見として承りたいと思います。

17385【川名委員】　　調べていただきたいと思うのですけども、全然関係ない話で、ちょっと遠いのですけど、兵庫県の伊丹市というのが市内に1,000台の防犯カメラを設置しているのです。そこの中の映像を取り出すのに職員がわざわざ行っていたら、やはり時間がかかってしまうので、そこはＷｉ−Ｆｉか携帯の電波を使って、市役所から中身を取り出すということをやっているのです。これはどこでもできる話ですし、そんなお金もかからないと考えると、そっちのほうが職員の安全も図れるし、毎日でもチェックできると思います。幾らかという議論はできないと思いますし、東山君のほうが詳しいだろうから、この後発言あるかもしれないですけども、本当にニッチな話かもしれないですけども、かなり有効だと思いますので、ぜひとも前向きに検討していただければと思います。
　以上です。

17386【きくち委員】　　いろいろ御報告ありがとうございます。済んでしまったというか、終わってしまったことなので、来年に向けての対策をしっかりしていただきたいと思いますが、まず７月16日現在ということで、児童青少年課なり、実行委員のほうに出たお手紙を見ると、毎年このような文書を皆さんに送っているかどうか分からないのですけども、熊に出会った場合の注意点などがいろいろ書いてありまして、この文書を見る限りは、熊に注意をして実行しましょうというふうにどうしても捉えざるを得ないような内容でした。その２ページ目には、こういうところに何月何日に熊が出没したことがトレイルカメラによって確認されていますよという、その映像の図まで出ているのですけども、これを見た状態では、要するに７月16日にこれが発行されているので、実際、青少協の委員長なりジャンボリーの実行委員長が、これを16日以降、遅い方はもしかしたら次の日かもしれないのですが、見た状態で、私は大野田小学校のジャンボリーに行こうと思っていたので、第１クールになるので、20日からもう実施ということで全て準備はされていた状態です。なので、これは実行委員長なり青少協の委員長に判断してくださいという内容にしか捉えられないのですけど、この辺は、この文書の出し方についてはどのような形で出されたのか、経緯を知りたいと思います。

17387【勝又子ども家庭部長】　　ここに書いてあるように、熊が同じ週に目撃されておりましたので、市としても、開催中止にするかどうか、これは協議しなければいけないのではないかというのは想定しておりましたが、その前に地域の方々に、川上村が今どういう状況なのかというのをまず御認識いただいた上で、その後、17日の日に野外活動センターに行ってもらって、もう１回、再度確認をした上で最終決定をしなければいけないと思っておりましたので、まずは地域の方々に今の村の状況を把握していただく。その後、打診いたしましたけれども、地域の方々に、中止にするというのはすごく大きなことでございますので、本当はもう少し早く熊が出ていればというのは、ちょっと結果論になってしまいますけれど、あまりにも開催寸前で、これだけ数回出てしまいましたので、私どもとしても、できるだけ早く判断しなければいけないので、まずは状況を地域の方に把握していただくということをしなければいけないだろうと、決断をする前に、まず状況を。
　本来は、時間があれば、ジャンボリーの実行委員会の中でもちょっと言われましたが、もし時間があれば全員集まっていただいて、開催どうしよう、中止にしたほうがいいのではないかという話を、時間があればしたほうがよかったと思うのですが、今回はあまりにも時間がなくて、理事者とも、その辺りを早めに判断をつけなければいけないということがあったので、地区委員会には情報を提供しつつ、中止にすることの確認をして、最終的には、第１クールの方には寸前になってしまいましたけれども、安全を配慮して、市長のほうがこれは中止すべきだという最終的な判断をいただいたのが18日でございますので、一応情報提供という形でやったという文書だと認識しています。

17388【きくち委員】　　ありがとうございます。時系列というか、そういうのはよく分かったのですが、今年、川上村ということでなく、秋田県とか石川県でもかなり実際、人が亡くなってしまうような熊の事件というのが例年以上にかなりの量、多発していたという、要するに生態系が変わってしまったのか、様々理由があると思うのですけども、川上村においても、今まで熊が出ていなかったわけではないので、やはりそういう日本の全国の状況から鑑みて、もう少し早く。要は実踏に行った時点ぐらいで、もう少し早く検討の余地があったのではないかというふうに、この文書を読んでも考えられるのですけども、その辺は終わってしまったことを今からいろいろ言っても仕方がないところはあるのですが、来年子どもたち、地域の方々、先生方も安全に実行できるような配慮として、実際実踏に行く時期の検討もありますし、その時点で、このトレイルカメラ、先ほど川名委員のほうからありましたけども、トレイルカメラよりも、実際に本当にその頃から毎日のように観察できるような、そういう何か機器を用意して、本当に安全に開催できるような手段というのを考えなければいけないと思いますし、ほかの地域では電気の柵を用意したり、費用もかかることですから、すぐにという決断はできないと思うのですけども、要するにその辺の安全のための準備というのを、同じことになってしまうのですけども、今後検討していただきたいと思いますので、御回答お願いいたします。

17389【勝又子ども家庭部長】　　御説明したように、熊が川上村、以前からおりました。自然の村、野外活動センターから出しているホームページにも記載していますけれども、実は2021年、トレイルカメラはずっと付けてあります。これは以前、2020年12月に、コロナのとき、食缶倉庫の裏側に蜂の巣があって、そこが壊されたときに熊だったので、その段階からトレイルカメラは起動していて、21年は５回、22年は４回、トレイルカメラで確認されているのですけど、23年度は確認されていないのです。それで昨年度はジャンボリーを実施しました。
　実は今年の実踏も、実踏は例年そうなのですが、６月の第１週の土日に行っておりますが、それまでは実際、先ほども川上村の情報をお伝えしましたが、川上村で発表したのは一番初めが６月20日なのです。なので、実踏のときには熊という、熊がいることはもう前提なのですけれども、熊の目撃情報がありませんでしたので、実踏も通常どおり行いました。ハイキングの実踏も通常どおりやったわけですので、実踏の段階では、申し訳ありませんが、この熊の情報がありませんので、そこで判断するのは非常に難しいのだと思います。御指摘あったように、やはり安全にやることが第一でございますので、先ほども御説明しましたが、安全に実施するには何が必要なのかというのは今後も、先ほど他の委員からもありましたように、いろいろな手段があるのであれば、一定程度検討はしたいと思います。

17390【きくち委員】　　ありがとうございます。今年においては、実踏の時期は熊が出ていなかったし、例年もしかしたら出ていなかったのかもしれないのですけども、来年実踏の時期に出ないというわけではないかもしれないので、やはり慎重に、その年、ほかの地域からの情報も入ってきていますので、検討した上で、来年本当に安全に実行できるように、準備に準備を重ねて、しっかりとやっていただきたいと思います。要望です。よろしくお願いいたします。

17391【東山委員】　　２点だけ伺います。御答弁のとおり、大前提として、来年の開催に向けて様々御尽力いただくと思うのですけども、なかなか100％の安全を確保するというのは難しいかなと思っておりまして、この間、各地域で代替イベントもありましたけれども、場所自体変えていくだとか、別のイベントを実施することも選択肢の一つとして、同時並行で検討していかれるのかどうかについて伺います。
　最後、２点目について、来年もいつ実施するのか、中止するのか、御判断するタイミングがあると思います。そのスケジュールです。もちろん全く今固まっていないと思いますけども、今、部長の中で想定されているタイミングだったりスケジュールだったり、そういったものがもしあれば伺いたいと思います。

17392【勝又子ども家庭部長】　　場所を変えてはということですけれども、今、全国で熊は出ております。東京都でも青梅市であったり八王子市、高尾山、東側ですと町田市、東京都でも熊が出ています。なので、場所を変えれば安全かということは、ちょっとどうかなと思います。実際、先ほど他の委員から、三鷹の施設はやっていますという話がありました。川上村には、東京都26市の中では三鷹と町田があります。町田はもう少しうちよりも奥なのですけれども、町田も熊の出没は確認されていないので、営業しています。なので、場所の話もありますけれども、そういうことで、場所を変えればというのは、ちょっと今の中で選択肢はないです。
　実際今、自然の村は、８万8,000坪の土地をお借りしているのです。これは20年契約でお借りしているのですけど、令和３年に更新をして、令和23年３月まで、ここを20年間で借りているということもございますので、あとは友好都市である川上村とのこれまでの関係であったり、川上村の方たちと、ずっとこれを支えていただいた地区の方々もおりますので、そういうところも含めて、今後どうすればいいのかというのはしっかり検討しなければいけないなと、単に場所を変えればというところは、今の中では想定はございません。
　あと来年のスケジュールですけれども、これは市の中で、対策どうするかと、まずそこです。そこが第一で、それで安全にできるというところがどういうふうに担保できるのかというのをしっかりまず検証しないと、今軽々に何月とか、そういうところは言えません。ただ、先ほど他の委員から実踏の話が出ました。実踏自体安全に行けなければいけませんので、やるとすれば、もう年度当初からしっかり──対策するのであればですよ──年度当初からしっかり対策して、実踏までには、その対策が一定程度効果があることが検証されて、安全が保証された上で実踏して、そこでさらに確認をしていただいた上で本番を迎えるというふうになるのだと思いますので、今の段階では具体的なところは申し上げられません。

17393【大野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　次に、説明員の方が交代されるので、少しお待ちください。
　次に、行政報告の４番目、第四期武蔵野市学校教育計画中間まとめについて、報告をお願いいたします。

17394【高丸統括指導主事】　　私のほうから、第四期武蔵野市学校教育計画中間まとめについて報告をいたします。資料に基づいて説明をさせていただきます。
　まず、１枚目に経緯がございますけれども、来年度、令和７年度から５年間の第四期武蔵野市学校教育計画を策定するに当たり、審議会を昨年７月に設置いたしました。令和６年７月までに計８回の審議会及び教育委員との意見交換を行い、実施、検討をしてまいりました。その中間のまとめが別の冊子でございます。
　今回、第四期武蔵野市学校教育計画、真ん中に教育理念ということで掲げておりますが、「自他の幸せと豊かな社会を実現する未来の創り手を育む」を掲げ、方針を３つ、１つ目、「学校での子どもの育ちや学びを支える基盤をつくる」、方針の２、「自らの人生を切り拓く自信と意欲を育む」、方針の３、「多様性を生かし、社会を形成する力を培う」、こういった形で大きな形をつくるというところで議論をしてきました。
　開いていただきまして、Ａ３資料がございます。こちらは学校計画の体系図ということで、先ほど説明させていただきました理念に対して、方針が３つ、そして具体的な施策が６つと、取組が全部で31、書かせていただいております。それぞれの方針が関連し合って、スパイラルに高め合うことで、この教育理念を実現していくという形で今回、体系図をこのような形で示しております。
　開いていただきまして、目次、そしてそこから策定の背景ということで、２ページから、今回の策定に至りました社会的な背景等についてまとめております。
　まず社会的背景というところで、経済先進諸国において、経済的な豊かさのみならず、精神的な豊かさ等を捉えるウエルビーイングの考え方ということが非常に重視をされてきております。現在、国や東京都の教育の方向性としても、次のページ、３ページにありますけれども、持続可能な社会の創り手の育成や、日本社会に根差したウエルビーイングの向上、こういったところをキーコンセプトとして、国の計画、東京都の教育ビジョン等もつくられているところでございます。そうした中で、今回第四期の武蔵野市学校教育計画を策定していくということになっていきます。
　４ページ開いていただきますと、第四期武蔵野市学校教育計画の位置づけということで、第六期長期・調整計画、子どもプラン等との関係を示させていただいております。
　４ページ以降には、第三期学校教育計画の振り返りということで、この５年間でどういった取組を行ってきたのか、そして７ページには、毎年行っております点検評価における学識経験者の御意見等も聴取したものを一部引用してございます。
　こうした社会的背景、国の方向性、そして第三期学校教育計画の取組に基づきまして、ではこれから第四期としてどういうことを行っていくかということで、９ページから計画の理念とその実現に向けてということで、中身を書いております。
　まず10ページ、11ページでは、教育理念についてということで、「自他の幸せと豊かな社会を実現する未来の創り手を育む」、この「自他の幸せ」「豊かな社会」、そして「未来の創り手を育む」、それぞれの言葉について、どのような意味を込めて、言葉に考えを込めているのか、大切にしたいことは何かということについて説明しております。「自他の幸せ」であれば、自分自身のよさや可能性を認識すること、また、利他性や協働性、社会貢献意識といった協調的な要素を生かすこと、そういったことを大事にしていきたい。そして「豊かな社会」については、対話を通して相手の考えを受け止める、共通点を見いだす、合意形成を図ること、こういったことを大切にしていきたいと、そういうところを掲げております。これらを具体的に取り組んでいくために、方針Ｉ、II、IIIを掲げて、先ほどの体系図にまとめて書かせていただいたのが12ページでございます。
　13ページでは、この後紹介しております各施策のページの構成等について紹介しております。今回できるだけ分かりやすく、またビジュアルに伝えていくというところで、この見開きの形で各施策を紹介させていただいております。
　13ページにありますけれども、施策に関する意見ということで、第四期学校教育計画の審議会において、どのような意見が交わされたか、また、学校の発表、あるいは学識経験者の発表、あるいは本計画策定に当たって行いました調査の結果等の分析、そういったところの御意見をここに書かせていただいております。それを踏まえ、これまでの取組に関連するデータということで、施策を定めるに当たりまして、子どもたちの実態を、全国学力・学習状況調査の経年変化、あるいは昨年度行いました令和５年度の武蔵野市子どもの学習・生活に関する調査等の結果として示させていただいております。こうした意見やデータに基づきまして、では、これからどういった具体的な取組が必要かということを右ページにまとめるという形で紹介をさせていただいております。
　また、下のその他にございますけれども、各方針の最後には、推進するに当たって注目する指標、方針に関する用語集、方針に関するコラムということも記載をしております。
　開いていただきまして14ページには、早速、コラムがございます。全部でコラムは６つございまして、この審議会の中で、市の特色としてぜひアピールしていったほうがよいのではないかといったものであるとか、あるいは、この用語はちょっと難しいのではないだろうかということで御意見いただいたものについて、コラムで詳しく紹介をするという形を取っております。
　15ページ以降は、各方針、そして各施策の取組について紹介をさせていただいております。15ページから、「学校での子どもの育ちや学びを支える基盤をつくる」ということで、家庭・地域との連携、18ページでは関係機関と専門機関の連携等々ということで、それぞれ取組が紹介をさせていただいております。そして、22ページにありますけれども、先ほどお話しさせていただいたように、方針を推進するに当たって注目する指標、方針に関する用語集、コラムという形で入れさせていただいております。
　方針II、方針IIIにつきましても、同様の形で作成しております。
　以上が本冊子の紹介でございます。
　続いて、１枚目の資料に戻りまして、今後のパブリックコメントの手続の実施についてでございます。パブリックコメントは既に始まっておりまして、８月15日から９月30日まででございます。広報につきましては、市報や市ホームページ、フェイスブック等で行っているところでございます。また４番、市民説明会の実施ということで、今週末を皮切りに、２回、市民説明会を実施していく予定でございます。その際、オンラインでの参加ということも可能という形で実施をしていきます。
　また、今回、新しい取組として、オンラインディスカッション広場の取組をやろうと考えております。こちらは意見募集の期間に合わせまして、時間や場所を問わず、指定したＵＲＬにアクセスしていただきますと、自分の意見を入力したり、ほかの人の意見に賛同したり意見交流をすると、そういったことができるという形になっております。また今回、子どもたちにもぜひ意見を聞きたいということで、子ども向けのワークショップ「未来の学校おしゃべり広場」も開催予定です。こちらも２回予定しておりまして、８月24日、９月７日、両日とも午後２時から予定をしてございます。中間まとめの内容、こちらを分かりやすくまとめた分かりやすい版というのも今回作っておりますので、そちらを紹介し、先ほど申し上げましたオンラインディスカッション広場の参加の仕方を説明した上で、様々な書き込みをしていただいたり、意見を交換するなど行っていく予定でございます。
　パブリックコメント後の予定でございますが、10月に第９回の策定審議会、そして12月に第10回策定審議会で答申、そして来年１月８日の定例教育委員会での協議、２月の定例教育委員会で議決というところの予定でございます。
　報告は以上でございます。

17395【大野委員長】　　報告が終わりました。これより質疑に入ります。いかがでしょうか。

17396【本多委員】　　御報告ありがとうございました。今日は行政報告なので、あまり細かいことはとは思っているのですけど、まずパブリックコメントなどの意見募集の手続のところについてお伺いします。
　今回はＡＩのＤ−Ａｇｒｅｅ、昨日、私も登録してみました。まだちょっと触れていないのですけど、これからやってみたいなというふうに思っております。
　子ども用のアンケートフォームが別に用意されているというふうに思っておりまして、そちらの中も拝見したのですけども、これはまず、なぜ小学校５年生からになっているのか。学年を選択するところがあるのですが、５年生から中学３年生までしかボタンがなかったので、それ以外の学年の子たちは答えられないのかなというふうに思いまして、その他とか特になかったので、これはなぜ制限をされているのかということについて、議事録も読んだのですけど、ちょっと分からなかったので、教えていただければと思います。
　もう一つ、そのフォームのところで、基本的にはほとんどのものが全部、選択をしてチェックを入れていくような形のアンケートフォームになっているのですが、実際これまで、子どもの権利条例をつくるときとかもそうでしたけど、やはりフリーで書いてもらえるコメントというところが、一番子どもたちの声が非常に分かっていいかなというふうに思っていて、今回のフォームだと、その他というところにチェックを入れると、そのフリースペースが、フリー記入欄が出現する仕様になっているのです。なので、もしそれでいくのであれば、その他を押せば自分の意見が書けますよとか、そういった案内を上のほうにしないと、自分の意見を書くところないのかなと何となく思いながら、チェックだけつけて進んでいってしまうのかななんというふうな印象を受けましたので、この２点について、まず確認をさせてください。

17397【高丸統括指導主事】　　まず、５年生以上の入力ということでしたけども、分かりやすい版についての配付は、確かに５年生以上ということで考えております。ただ、子どもたちの意見自体は、５年生以下の子たちからも回答いただきたいというふうに思っておりますので、ちょっと設定が今、５年生以上になっていたということなので、そちらはこちらで確認して、どの子たちも答えられるようにしたいというふうに思っているところでございます。
　また、そのほかの意見というところの扱いですけれども、確かに自由記述というところが子どもたちの意見として一番出やすいというのは、こちらとしても考えるところでありますが、幾分、学校教育計画自体が多岐にわたるものになりますので、全てにやはりコメント欄をつくっていくということが、これは子どもたちの意見を集めるというところの負担にもなるであろうということで、今ここはそのほかというところの自由記述という形をさせていただいております。ただ、回答する際に、そのほかを選ぶといろいろ書き込めるということは確かに分かりにくいところがあるかもしれませんので、まだ期間始まったばかりでありますので、修正可能なところについては修正をしていきたいというふうに思います。
　以上です。

17398【本多委員】　　ありがとうございます。ぜひ修正をしていただきたいと思います。せっかく子ども用のフォームをつくっても、選択できないとか、書き込めるところが分からないというだけで終わってしまったら、すごくもったいないなというふうに思いますので、離脱していかないような形で進んでいけるように、しっかり書き込んでいただけるように工夫いただければと思っておりますので、そこは早急にお願いしたいと思います。
　この教育計画の中身について、細かく今お話をするつもりはないのですけれども、先日、今日も話題に出ていますけども、子ども議会を市議会のほうで開催をして、そこでも非常に具体的な子どもたちからの施策の提案というものが多々ありました。恐らく各議員がこれから、９月の議会の一般質問とか決算とか、いろいろなところでその内容を取り上げていくことになるというふうに思ったのですけれども、こうした例で申しますと、例えば外国人の方との交流というところで、ＡＬＴの先生たちがずっと同じところの学校にいて、ほかの学校にいるＡＬＴの先生とも話してみたいとか、非常に分かりやすい話で、この学校教育の今回の中でも交流というところで出てきたと思います。そこの具体的な施策だなというふうに思いましたし、あとは土曜日とか長期休みに学校を開放してほしいですとか、そういう居場所のところとも絡む計画の話かなと思っております。あとは他校の皆さんと交流をもっとしたいということとか、あとは、私もさんざん申し上げていますけども、荷物が重いということだったりとか、非常に生々しい、でもそういったことが実現するべきことだよねというようなことが今回もすごく分かって、やはりこうした声を聴く機会が、これまで私たちは本当になかったのだなということがしみじみ分かったわけです。こういうふうに施策を考えてもらって、提案を考えてもらうと、投げかければ、これだけのものが出てくるのだと、ふだん思っているからこそ、それを形にしたということだと思うのです。
　だから今回も、子どもの意見募集のフォームもそうですし、今回はオンラインのディスカッション広場というものを使っていただいたりだとか、あとは子ども向けのワークショップというのも今週の土曜日から開催されるということになっていて、本当にこういったところで話合いをしてもらったり、日頃そういったところで考えているようなことをここに出してもらえれば、反映できる可能性があるのだよということを伝えていかないといけないのではないかなというふうに思っているのです。なので、今回の意見募集のフォームなんかも、自由記述欄というところもあるはあるのですが、どことなく、意見とか、そういう具体的な内容を聞きたいというよりは、やはり小難しい内容だから、チェックをつけてもらって、割と軽めに答えられるようにしているというか、何となくそういう感じが受け取れるのです。
　本当は、子どもたちが思っている、もっとこうしてほしいのにみたいなことをリアルにそのままキャッチできれば、それをここに反映できるようにするのは私たち大人がやればいいことなわけで、その具体的な細かい意見とか声とかアイデアとか、そういったものはもっと、そこをこれと物すごくひもづけないで意見を募集してあげれば、もっとそういったものも出やすい。それがここにどうすれば昇華できるのかなというところで工夫すればよいのではないかなと思っていて、なので、今回は中間まとめなので、そういったものをここにさらに反映していくだけの余力がまだあるのか。
　これをつくる、中間まとめをつくるところまでは、アンケート調査、実態調査とか、ああいうのは反映されているのは議事録で見たのですけど、子どもたちの意見を聴くというところはここからですよね。この中間まとめが出てから子どもたちの声を聴くという段階に今入っていて、できればこれをもっと、つくるに当たってのベースのところから子どもたちに入ってきてもらっていたら少し違ったのかなとかというふうに思うところもあって、その辺りというのは、すごく今、意見募集がこれに引っ張られている、もちろんこれの意見を募集したいのだけど、これにすごく意見募集としては引っ張られているのかななんというふうに感じるところもあるので、その辺りについてのお考えを伺いたいと思います。

17399【高丸統括指導主事】　　ありがとうございます。子どもたちの意見を聴いていくということは非常に大事なことだと思っておりますし、今回の計画の中でも大きな柱の一つに掲げているというふうに我々としては認識をしております。計画策定に当たって、子どもたちの意見をもっと早くの段階から聴くということも確かにあり得たのかなというふうに思いますけれども、やはり我々がスタートした段階で、先ほどお話ししたような社会的な背景であるとか、これから求められるものであるとか、そういったところもやはり加味していかなくてはならない、また第三期の取組についての振り返りということもしっかりとやっていかなくてはならない、そういったところから、まずは大人の我々が責任を持ってしっかりとたたき台としてつくらせていただいて、審議会のほうでもんでいただいたというところは経緯としてはあるかなというふうには思います。
　今回は今の段階から子どもたちからの意見を聴くという形は取っておりますけれども、今後の策定というところにおいては、子どもたちの意見をより聴く工夫ということは考えられるのかなというふうに思いますし、まずは第四期の前の、現在の第三期においても子どもたちの意見を聴くということは大事にしてきているところですので、子どもたちの意見というのをしっかりと聴いていくというところを、我々もそうですし、学校でも大事にしていくということを進めていきたいというふうには思います。
　以上です。

17400【荒井指導課長】　　１点、補足をさせていただければと思います。ここまで全く子どもたちの意見を聴いていなかったということではなくて、各学校に教育長が訪問して、代表の子どもたちと直接意見交換を行うということをこれまでも行ってまいりました。ただ、これを学校教育計画のベースにするのだという形での打ち出しは、御指摘のとおり、していなかったなというふうに感じます。全く反映していないわけではないのですが、そういうところも表現していけるように改善をしていきたいなと思います。

17401【本多委員】　　ありがとうございます。私も、この教育計画、このものだけに物すごくこだわってやることでもないと思っていますし、子どもたちの意見はいろいろなところにたくさんあふれていて、逆に教育関係のものというのも、この教育計画だけで動いているわけでもないと思いますので、それはもっと、ある種そこを共有していくというか、まとめていくこと自体がすごく重要なことなのではないかなというふうに思うのです。なので、例えば議会が子ども議会で聞いてきましたということも、そちらに情報提供して、それがまたいろいろなところで、計画策定だ、様々な方針づくりだというところに反映されていくというふうにつながっていくことというのが非常に、そうでないと、声出した意味ないよねとなってしまうと思いますので、そこは今後工夫をしていっていただきたいなということと、あと、今これをつくるに当たっての第三期の振り返りという言葉が出てきていて、では、その振り返りをするのは誰なのだということです。
　これは教育計画なので、教育をする側がどういうふうにやるかということが書かれているわけではないですか。だから教育に携わる人たちがこれをつくって、さあどうする、こうするとやっている。その教育を受けた側がどう感じていたのかというということも振り返りに反映していかないと、結局今出てきているいろいろな子どもたちの声は、そこに対する不満なわけです。そこを、どうしてこういうふうになっているのですかとか、何でこういうふうにしてくれなかったのですかとかということは、ある種、第三期の教育計画を見せたときに、よく言われる検証とかそういったところで、そのサービスを受けた側がどういうふうに受け止めたのか。これでこう書いてあるけど足りなかったよねとか、そういうふうに判断するのというのは、教育をする側だけではないのではないのかなというふうに思うのです。
　とはいえ、それはすごく難しいことではあるし、評価なので、受けた人がどう感じるかというのも様々だとは思うのですけど、やはりこの間出てきていた意見の中で、もう一つ具体的に言うと、ＩＣＴの活用のところで、これも第三期も第四期にもばっちり書いてありますけど、小学校から中学校に上がったら、ＩＣＴ、タブレットを使う時間が物すごく減ってしまってという話が出ていました。そういうふうに子どもたちが実際に感じているわけですよね、第三期の中でこういうことを教育として確かにやってもらったのだけれども、やってみたけれども、こうなってしまったと。
　では、これはどうなのと、これはもっとこれからこうしていかなければいけないのではないのという意見が出てきている。それはもしかしたら、ある種、小学生で低学年とかでその話は難しいかもしれないですけど、第三期にこう書いてあるけど、それをもっと違う形にしていくためには、そこに対する課題を発見するという意味で、サービスを受けた子どもたちが、教育を受けた子どもたちがどう感じていたのかというところはぜひ、この意見募集ではそういう聞き方ではないから、多分子どもたちもそう受け止めていないと思うところはあるのですが、そこの振り返りとか検証を今後。教育は形のないもので非常に難しい、どういう感想を持つかは様々ではあるけれども、そういう意味での意見募集みたいなものは可能性としてどうかなというふうに思っていますが、いかがですか。

17402【高丸統括指導主事】　　子どもたちがどう感じているかというのは、本当に大事なことだというふうに思っています。そういったところで、今回取り組んだ工夫としては、例えば今取り上げていただきました学習者用コンピューター関連でいきますと、冊子の中間まとめの20ページを見ていただきますと、これまでの取組に関連するデータというところで、前学年までに受けた授業でＰＣ・タブレットなどのＩＣＴ機器をどの程度使用しましたかという質問があります。これは、つまり全国学力・学習状況調査の教科の結果だけでなく、我々は子どもたちの質問紙調査というのを非常に大事にしました。これは、先ほど委員からもおっしゃいました、子どもたちがどう感じてきたかの代表的な意見、小学校６年生と中学校３年生だけではございますけれども、こちらであれば、全国との比較、また東京都との比較、また今回は経年比較という形でもやらせていただきましたので、子どもたちがどのように感じてきたのかというところを我々としても客観的な数値として捉えつつ、子どもたちの思いというところも捉えてきたところがあります。こういった形で、今回は数値という形で子どもたちがどう感じてきているのかということを、特にこの学力調査の児童生徒質問紙というところからかなり活用してやったというのは一つ、今までにやっていなかったことではあったので、新たな取組としてやったところではございます。
　その上で、本多委員からもありましたような、では子どもたちが実際にどう感じているのかという意見、これはいわゆるエピソード的なところとして、やはり大事にしていくべきだというふうに思いますので、こちらは今後のさらなる計画の改善であるとか取組を進めていく上で、また工夫の余地があるのかなというふうには思います。
　以上です。

17403【本多委員】　　ありがとうございます。ぜひこのデータも、前からいろいろとデータを取っていただいていて、非常に面白い。ここを見たら、本当に小学生のほうがタブレットを使っているパーセンテージが高いというのは、まさにここから分かるわけですよね。84％ですか、八十何％といっているのが、中学生では70％ぐらいですから、やはり小学生のほうが使っているのだなとか、ここからもこうやって分かる。だからデータはすごく大事ですよね。なので、こういったところでぜひそういうふうに活用していただきたいということと、最後にしますけど、意見を募集するときに、今回簡易的な形で、たくさん答えてほしいという意図はすごくよく分かるので、軽めなアンケートのスタイルになっていくというのは仕方がないことだとも思うのですけど、逆に物すごい重めなアンケートの取り方というか、そういう意味で、例えば、こういうふうに今回三十幾つ取組を出していただいていると思うのですけど、もう本当にそれを並べて、回答したいものにだけ、それに対してどういう課題があるかとか、どうしたらもっとそれが本当に実現できるのかというところに対して、子どもたちがどう考えているかというのも選択式で、三十何個ある中で、これについてずばり自分は物が言いたいみたいなところに対して自由記述でばーっと書いていただくとか、そういう軽めのアンケートと、重めなもの。もちろんこのワークショップとかに参加できればいいかもしれないですけど、なかなか全員が土曜日に必ずワークショップに行けるとはちょっと思えないので、そういった形で、できるだけたくさん書いていただく、その意味で、このオンラインのディスカッション広場とか、いろいろなものを活用しながら。やはり問いかけられれば答えるというケースが多いのかなというふうには思っているので、具体的な問いかけというところを大事に意見募集のほうをやっていただければと思います。私も周知していきたいと思います。
　以上です。

17404【三島委員】　　分かりやすい版も作っていただいて、子どもたちの声を聴いていく取組。また、学校の中で様々なデータを取ったり、いろいろな調査が、学期に１回とか、１年に１回とかありますけれども、それを全部使うわけではもちろんないのですけれども、いろいろ絡み合って子どもの考えを拾っていく。今、本多委員が言っていた自由記述などで取っていくところも本当に大事だなと思います。意見交換会も大事で、いろいろやっていただいてありがとうございます。よろしくお願いします。
　どういうふうにこれ、やっていけばいいのかなと思って、全部はあれなのですけれども、でも幾つか言わせていただければと思います。
　ちょっと飛び飛びになるときもあるのですけれども、19ページの取組１で、教育相談体制の充実、本当にずっと大事でやってきていることだと思います。都のスクールカウンセラーさん、市の派遣相談員、市のスクールカウンセラーさん、あとＳＳＷ、スクールソーシャルワーカーさんの全中学校区に配置しますとあるのですけど、これは今やっているという意味で配置しますということですよね。
　今年度、チーフスクールソーシャルワーカーの方が１名増、もうよく本当に頑張っていただいたと思いました。また、教育相談員も１名増されたかと思います。工夫されてチーフスクールソーシャルワーカーを入れられたと思うのですが、まだ始まって少しではあるのですけれども、取組の効果や課題など、１学期終わったところですけど、何かお聞きすることができるようでしたら、お願いします。

17405【祐成教育支援課長】　　ちょっと計画とは別のチーフスクールソーシャルワーカーの件ですけれども、今年度から、今まで５年間、武蔵野市のＳＳＷとしてやってくれた方をチーフに採用しました。やはり困難ケースの対応ですとか、あと関係機関との連携とか、そういうところで非常に力を発揮していただいております。新たにスクールソーシャルワーカーになられた方もいますので、そのとき以前ですと、みんな同じ職種で、誰が教えるとか、そういうことはなかなか難しかったのですけども、チーフがいることによって、そのチーフの話を、チーフが率先して一緒に学校に行ったりとかしていて、非常にＳＳＷとしての底力というのは上がっているのではないのかなというように感じております。
　以上です。

17406【三島委員】　　いい具合に進んでいるようで、ありがとうございます。ちょっと計画とずれているのか、よくその辺が分からなくて、申し訳ないです。
　あと、市の派遣相談員さんが週１時間、都のスクールカウンセラーさんが週１時間学校にいらしていて、相談している。毎日いてくださればなんという声もお聞きするのですけれども、さらに１日学校に来る日が増やせないかとか、オンラインでの相談を研究というふうに書いてあるのですけれども、やはり対面の大事さもあると思いますので、なかなか相談の続きは来週では厳しいときも場合によってはありますので、その場合にはまた教育センターへ行ってということもあるのかもしれないのですけれども、その辺もぜひお願いしたいと思います。引き続きさらに増やしていけるようにとも思っています。そういうことでいいのですか、ちょっと違う。ごめんなさい、どういう。すみません、聞いてもしようがない。
　あと取組の２のところで、専門機関との連携でスクールロイヤーの設置のことが出てきている。検討まで書かれていて、進めばと思うのですけれども、これがどういうふうに出てきたのか、議論がどんなふうになされたのか、その辺りをお聞かせいただければと思います。

17407【高丸統括指導主事】　　こちらのスクールロイヤーの設置の検討というところですけれども、左側にありますけれども、「子どもや家庭を取り巻く状況の複雑化を感じ、専門機関等との連携の重要性を感じている教員も多くいます」というところで、昨年、先生たちにもどういったものが必要かということで聞いていきました。その中で、やはり法律に強みのある方に協力していただきたいという、そういった個人意見というか、それぞれのそれこそ個別の意見というところでやはりそういったこともあったりしましたので、ここの中で検討しますということで入れさせていただいたという経緯がございます。

17408【三島委員】　　では、先生方との話の中などで拾ってきたことだということで、先進的な取組になっていく計画なのではというふうに思って読ませていただきました。
　あと22ページ、コラムのところに武蔵野市独自の取組の市講師の任用の効果が本当に具体的な形で載っているのは、とてもいいなと思って読みました。本来は少人数学級でという思いもありますけれども、市講師のさらに拡充のようなところで、今ちょっと配置自体が生まれているエデュケーションアシスタントみたいなことについては、特にさっきのスクールロイヤーみたいなところで、まだちょっと新しいからなのかもしれませんけれども、新しいのかな。市講師のいろいろ御要望をいただいたりするようなところで、時間講師だけではなくて、今もちょっと時間の幅が出てきているのかなと思うのですけれども、本当にプラス１名の役割をしていくようなことになっていったらいいななんという課題も伺うことがあります。エデュケーションアシスタントのようなことについては、何か話が出てきたり、議論の中で登場したりなどということはおありでしょうか。

17409【荒井指導課長】　　現在の取組についてですので、計画策定とはまた別の御質問かなとは思うのですが、ただ現在、本市では、名称はエデュケーションアシスタントではございませんが、学習指導補助員はかなり手厚く入れているところだということは御報告したいと思います。

17410【三島委員】　　では、学習指導補助員という形で入っているところと同じように読めていくのかなということなのでしょうか。計画について、すみません、言い方があれだったら、また言ってください。エデュケーションアシスタント、学習補助員が入っているということですけれども、計画の中にそういう言葉も入っていくこともあるのかななんというふうに思いながら読ませていただきました。
　計画の中でどこに入っていくのかなと思ったりもしましたのですけれども、対話的で深い学びの充実だったり、これからの学校、子どもたちが、高い教育活動を支える環境設備、人数の設備みたいなところなのですか。少人数学級みたいなものとも今言ってきていますけれども、35人学級だとか、そういうところは計画の中には入るものではないのでしょうか。ちょっとその辺を説明いただければ。

17411【荒井指導課長】　　教員定数につきましては、市で決定することができませんので、市の計画に入れることはなかなか難しいのかなというふうに考えております。また、ここまでの策定委員会の審議の中では、できるだけ多くの先生方に子どもたちの学びを支えてほしいとか、地域との連携という話は出ているのですけれども、その辺りの定数の問題もあって、具体的な学級の人数減についてのところには入っておりません。

17412【三島委員】　　ありがとうございます。では、その人数を書くということではなくても、でも話の中で、いろいろな先生と関わってだとか、そういうことは出てきていたということなのでしょうか。人数がこんなだといいなとか、何かそういう話が話の中で出てきているというところではないということでいいでしょうか。すみません、どう聞けばいいのか分かってなくて申し訳ないです。
　では、違うところに行きます。27ページの取組２の「医療的ケア児が安全に学校生活を送ることができるように、支援体制を整備します」、様々な状況があると思うのですけれども、学校に復帰の際に、個々に応じたきめ細やかな支援や要望や確認をしていくときに、現在どのような方がまず連携しているのかで、ここに書かれている意味合いみたいなところを教えていただきたいのと、あと六中、境南に院内学級があるのですけれども、その辺もここには入ってきているような形で考えていらっしゃるのか、その辺について。あとコラムで幾つか書き込みがあるのですけれども、その中に院内学級なんかは入ってくるあれではないのかななんてちょっと思いながら読んだのですけれども、医療的ケア児のところを入れている、その辺りの議論、どんな形で話が出ていたのか、お聞かせいただければと思います。

17413【高丸統括指導主事】　　まず最初にお話いただきました先生方の負担というところの人数というところですけども、もちろん議論の中で、先生方の負担をできるだけ軽くしてほしいということのお話は出ております。その中で、21ページにも書かせていただいておりますが、これまで本市では学校司書、市講師、部活動指導員等、人員の拡充ということを進めているところでございます。その上で、さらなる働き方改革というところでいくと、ＩＣＴのさらなる活用であるとかクラウド活用、そういった形で、ただ人を増やしていくではなくて、やはりいろいろな環境設定というところを工夫していくということを今回第四期では盛り込んだというところになってきております。

17414【祐成教育支援課長】　　医療的ケア児の件については、審議会でそこだけ特出しで討論したということは記憶にはないのですけれども、基本的には、ここで言っているところはインクルーシブ教育システムの構築ですので、通常級において、医ケア児の法律ができましたので、それで支援体制を整備するということで、もちろん医ケア児のコーディネーターもおりますので、そのコーディネーターですとか、あと学校医の先生、あと特別に医ケアに詳しい先生等に委託をするようなことを考えていますけど、そこに意見をもらったりして整備を行っていきたいと、実際に医ケア児の対応については、そのような対応を行っていきたいというふうに思っています。もちろん六中と境南、いとすぎ学級に関しては、それはそれでありますので、そこは病弱学級ということで、きっちり運営していきたいと考えています。

17415【三島委員】　　病弱学級、いとすぎのところ、きっちり運営していきたいということで、お聞きできてよかったです。あと医療的ケア児のところは、やはり本当に入るところでどういう方と相談していくという保護者の方などからの御相談もいただくので、今の形で言っていただいて、書き込まれたことはありがたいかと思います。
　取組３、改築校におけるラーニング・コモンズ、31ページですかね、取組３のところで、改築校に設けるラーニング・コモンズに関わって、「効果的な活用を検討し」とあります。一中さん、五中さん、違ったかな、設計図なども見させていただいて、ここで言うことでもないのかもしれないのですけれども、ラーニング・コモンズ、これから進めていく形で動いていくかと思うのでけれども、吹き抜けになっている部分について、安全面などについてもこれから、ここではないところなのかもしれませんけれども、検討も配慮も必要なのかなと思っていますので、ちょっと出ていましたので、話をさせていただきました。
　41ページ、取組の２番、特色ある教育活動の充実の中に「中学校区内の相互協力を推進します」というふうにあるのですけれども、ちょっとここ、ごめんなさい、読み取っていけばあれなのかもしれませんが、中学校区内の小学校などとの相互協力、地域での学校などのお互いの連携というところなのかなと思うのですけれども、例えばこういうことを考えているだとか、また、議論の中でこういうことで話が出てきていましたとか、こういう課題を解決するためにとか、その辺をもう少し御説明いただければと思います。

17416【高丸統括指導主事】　　こちらの中学校区内の相互協力、具体例というところでいきますと、例えば今、市民科という取組をそれぞれの学校でやっておりますけれども、そういった小学生がプレゼンしようとしていることを中学生が見て、意見をコメントするとか、逆に中学校の姿を見て小学生が憧れを持つとか、そういったことは考えられるかなというふうに思います。そういった新しい取組の可能性であるとか、今までも行っておりますけども、小・中間の連携というところでの、学校公開時に小学生が中学校を訪問するであるとか、部活動体験なんかもされたりしています。そういったところも確実に行っていくと、そういったところで相互協力ということで今想定をしているところでございます。

17417【三島委員】　　ごめんなさい、戻ってしまって17ページ、今のところともつながる部分もあるのかなと思うのですが、さらにここは地域ということだと思うのですけれども、17ページの取組の２番、地域学校協働活動の充実で、学校を核とした地域づくり。今も地域の方がコーディネーターさんで入っていただいていて、かなり本当に地域を回っていくことだったり、地域の方が市のことを一緒に考える授業のところに行ってコメントしたりなど、いろいろなことをしているかと思うのですけれども、ここについてもどんな議論があっただとか、こんなことを進めていきたいとか、課題、こういうことがあってとか、その辺を説明いただければと思います。

17418【高丸統括指導主事】　　やはり今回審議会の中に地域の方や保護者の方も入っておりまして、いただいている意見としては、16ページのところに書かせていただいていますが、保護者や地域も教育の一端をぜひ担いたいというところで御意見、この審議会の中では出てきておりました。そういったこともありまして、ぜひそういった学校を核とした地域づくりというところも進めていければということで、今までやってきたことはもちろん充実させていくということもそうですし、今、三島委員からもありましたような、地域のことを紹介していく、そういったところを地域コーディネーターの方とか地域の方と協力していくということを一層進めていくということは考えているところでございます。

17419【大野委員長】　　ここで大体２時間たつのですけれども、質問が少なければ最後まで行きたいと思いますが、大丈夫ですか、このままで。（発言する者あり）短めに。
　では、続けさせていただきます。

17420【きくち委員】　　ありがとうございます。すごく分かりやすくまとめていただいて、読みやすいし、読んでいて、とても楽しい冊子になっていると思います。
　先ほど本多委員のほうからお話あったように、子どもたちからの意見というのもとても大事だと思います。今回18日に子ども議会をやって、中学生がどういうふうに考えているか、本当に練習の２回から参加させていただいたのですけども、すごく、１回参加するたびにしっかりして、最終的に本当にすばらしい発表になったということで、とてもいい経験、彼らにとってもいい経験ができたし、私たちもすごく学びの場が得られました。
　そこで、今回この冊子の中で少しだけお話しさせていただきたいのは、あらゆる要所に、やはり地域との連携が必要だというふうに書いてあるところがあるのですけども、例えば25ページの取組３のところなのですが、これはまさに私が以前から取組をさせていただいている活動なのですが、ここにも「校外の居場所として地域の関係団体との連携を検討します」と。実際これはずっと検討、コロナ禍直前に立ち上げて検討してきたことが、今年度、第四中学校で校長先生が替わったことによって、まさにタイミングがたまたま合ってしまったのかもしれないのですが、活動が実施できました。
　今後なのですが、地域の方はずっとそこに、ほとんど住んでいらっしゃいます。ただ校長先生は、もしかすると替わるかもしれない。そういう中で、やはり基本として学校の先生とか校長先生が替わっても、この取組がきちんと継続していかれるようなシステムづくりが必要ではないかと感じました。
　あと、39ページのほうにあります地域と連携した学びの推進という中では、防災教育をここに入れているのですけども、今回、南海トラフの警戒の警報がずっと１週間出ていたのですが、直接武蔵野市はそこの領域に入ってはいませんが、いつ何どき30年以内に70％で起こる大震災が起こるかもしれないという面では、やはり中学校、地域の中学生はとても力になると思います。そういうことについても、ふだんから地域と連携した防災教育というのもさらに推し進めていっていただきたいなと、ここに掲げてありますので、それをさらに地域の関係と連携した教育というものをさらに取り上げていただきたいと感じましたので、その辺の御回答よろしくお願いします。

17421【高丸統括指導主事】　　学校の体制が変わっても続けていく仕組みというところは、非常に大事なところかというふうに思います。委員が取り上げていただいたところ以外のところなのですけれども、14ページに「これからの開かれた学校づくり協議会に注目です」ということで、来年度以降行う開かれた学校づくりの機能強化というところも挙げております。こちらのほうで、この委員の方々に学校に関しての意見を述べていただくというところが大きな特色にあります。こういったところが、校長が替わったとしても、教員構成が変わったとしても継続的に、学校の特色ある取組を続けていくというところに資するものになると我々としては考えているところでございます。
　また、防災教育というところでも御意見いただきましたけれども、こちらもやはり審議会の中でも、子どもたち、特に中学生は、防災という観点から非常に大きな人材になってくるというところの話もありました。これは中学校の校長先生からも御意見としていただいたところでもあるので、社会参画の育成というところで、この防災というところは非常に重要になってくると我々も認識をしているところでございます。
　以上です。

17422【川名委員】　　先ほど三島委員の質問でスクールロイヤーのことがあって、教員からこういう話があったというのですが、もう少し詳しく、なぜこの言葉が出てきたのかというのを説明していただけますでしょうか。これは全国的な流れもあって、入れるところも多いのですけれども、その一つの目的というのは、いわゆるクレーマー的な保護者の対策として、学校側が守りたいという思惑もあったりするというところもあったりするのです。あとは仕事のない弁護士の雇用対策だと批判する人もいるのですけども、去年、文教委員会で寝屋川に行ったときには、いじめ対策として、弁護士が被害者等々に支援をする、さらには裁判の費用とか、その対策までも自治体が支援するために、こういうスクールロイヤーを使うというやり方まであったのです。これがいいかどうか分からないのですけども、子どもたちのために法律を使うのだか、学校とか先生が守りたいからつくるのかによって、この使い方がすごく極端に変わってしまうし、逆に、いつもここに弁護士がいるのだから、弁護士を呼んできますなんというと、なかなか子供たちも保護者も立ち寄り難い雰囲気になってしまうリスクもある。逆に法律的なことを知るというメリットもあるのですが、使い方によって諸刃のやいばになってくると思うのですが、これはどういう経緯で出てきたという話と、例えばこれから検討することについて、どういう方向性があるのかについて確認させていただきたいと思います。
　もう一つ、20ページに、先ほど本多委員からもあったのですけども、学習者用コンピューターの話です。小学校は活用しているのに、中学校だと、これが極端に──極端ではないけど、減っていくと。これは以前にも質問していることがあって、中学校になるとどうしても、教科ごとに先生が担当するので、その先生の得意不得意によって結構違ってしまうのだという話があったのですが、それはその後、対応がどうなっているのかを聞きたいと思っています。この前の子ども議会でもこのことがもろに出てきていて、小学校では毎日使っているのに、中学校では使う機会が少なくなると、これでは私たちのスキルが遅れてしまうのではないかという声があったのです。そこまで出てくると、この数字の対応というのは考えなくてはいけないのではないかなと思っています。これからの指標としては毎日触るようなことが書いてあるのですが、これは当然改善していくのですよねということを確認させていただきたいと思います。

17423【荒井指導課長】　　まずスクールロイヤーについてですけれども、方向性としては双方あるのだというふうに認識しています。ここで検討ということで書かせていただいているわけですけれども、予算の位置づけもありますし、必ず入れるということにはなっていないわけですが、法的な整理というのはやはり必要だというふうに思っています。例えば合理的な配慮を求められた場合、どの辺りまで私たちも努力をしたり工夫をしたらいいのかというところを、教員たちは子どもたちのためだと際限なく頑張ってしまうところがあるので、そういった意味での整理だったり、そういったところで助言が欲しいと、整理が欲しいというところがあります。子どもたちや保護者の方を圧迫するという意図ではないので、そのように取られないような工夫が改めて必要なのだと、それもまた検討の必要な要素の一つなのだなということを認識しました。ありがとうございます。
　また、子ども議会、私も傍聴させていただきまして、非常にいい意見が多くて、一生懸命メモを取って、持ち帰らせていただきました。ＩＣＴの利活用については、第三期の振り返りという意味で御質問いただいたのだというふうに認識してお答えしますと、これまでは、ＩＣＴのリーダー役、つまり既にある程度スキルを持っている人たちにさらに研修をして、学校に戻って広めてもらうというタイプの研修を中心的に行ってきたわけです。しかし御指摘のように、ＩＣＴのスキルが十分でない方との２極分化が激しくなってきたということがあって、今年度からは、残念ながら利活用が御本人もあまり得意でないと認識して回答してくださっている先生方をざっと集めて、その方にピンポイントで当てるための研修をスタートしております。この成果について引き続き検証していく必要があるなと考えております。
　以上です。

17424【川名委員】　　ＩＣＴを使うことが目的ではないですから、子どもたちの学びのために使っていっていただきたいと思います。切実な生の声を聞いてしまった以上、対応しなくてはいけないなと思っていますので、ぜひしていただきたいと思います。スクールロイヤーは分かりました。
　もう一つ、27ページに特別支援学級の在り方の検討と書いてあるのですが、これはここに書いてあるだけではあまりにもざっくりし過ぎてしまっているのですけども、要は、もっと各校にまでつくる形に広げていくのか、減らしていくのか、あるいはもっとほかの方法があるのかということがあるのですけども、これは現状でどこまでを想定していらっしゃるのか。去年の文教委員会で実際に四中のところと大野田を視察させていただいて、かなり充実した内容だったなと思っています。というのも、我々はあまり、学校には行くけども、記念行事で行ったりとか教室開放は行くのだけど、特別支援学級まで見させてもらうというのは、たしか初めてだったと思うのです。こういうことやっていたのだなと思っていて、その内容自体はすごく感銘を受けたのですが、この書き方がどっちの方向に向かっているのかよく分からないので、御説明していただきたいと思います。
　これも結構毎回のように聞いているのですけども、33ページに、武蔵野市の学力はほかと比べて高いですと書いてあります。この高い理由は何ですかというのを聞きたいのです。これは学校教育がいいから、武蔵野市の教育委員会がすばらしいからの学力なのか、塾が山ほどあって、塾に行っているからいいのか、家庭の教育力が高いのか、いろいろ理由があるのです。保護者感でいうと、やはり塾に行かないと、うちの子どもの学力が上がらないという、ちょっと脅迫観念みたいなもので行くタイプも、うちもそうなのですけども、行ったからといって学力が上がるわけではなくて、逆に行かないと、もっと落ちてしまうのではないかという恐怖感で行っていたりするような家庭もあったりする。逆に、もっといろいろ学びたいから行くという子どもたちもいると。そうすると、学校教育とは何だろうねと、いつも出てくるのです。
　学校の学びがとても楽しいという子どももいるし、そんなの塾で習ってしまったから、あまり聞きたくないよという子どももいる。一方で、塾では補習しかやらなくて、学校の教育をもうちょっと充実してくれというタイプもいろいろいて、一概に何で学力がよくなったのかが見えないのです。武蔵野市は学校施設ですとか教員配置とか、とても充実していると私も認めてはいるのですけども、それだけがこの学力に結びついているのかよく分からないものですから、御見解を伺いたいと思っています。

17425【荒井指導課長】　　２点御質問いただいております。まず27ページの特別支援学級の在り方について検討というのは、その上にある「連続性のある多様な学びの場としての」にかかってまいりますので、例えば特別支援学級でも小・中の連続性であったり、それから小学校、中学校それぞれの通常学級であるとか、そういったところの交流も含めた多様な学びの場であったり、そういったものを総体として検討したいということですので、例えば学級数を増やす減らすといった具体的なところを今出しているかというと、そうではないということはお答えしたいなと思っています。あくまで計画の中で検討していくということでございます。
　２点目の学力が高い理由なのですが、何か一つだけの理由というふうには認識していないです。今まさに御質問いただく中で、様々な要因として可能性のあるものを出していただいたと思っています。それもそれぞれが少しずつ理由だと思っています。23区内のほう、区部のほうでは、本市よりもさらに学力の高いところもあります。そこの指導課長と意見交換をしたこともあるのですけれども、やはり結論としては、これが原因というふうに、ぽんと一つというふうにはならないだろうなと認識しています。教員の指導力については、満足することなく、今後も研修、研さんが必要だと思っていますし、時代に応じて指導内容も変わってくるものだと思っていますので、そのような認識で今後も、学力をこれで満足することなく、指導改善は進めていく必要があると考えております。

17426【川名委員】　　答えはないというのは分かってはいるのですけども、基本的にお願いしたいというか、目指してほしいのは、やはり公立学校の学びが、みんなが楽しい、楽しみにしているというところにしていただきたいなと思っているのです。塾行かないは、それぞれの子どもや家庭の自由裁量ですけども、やはり学校に楽しく行けるというところが一つだし、その結果が学力ではないとは思っているのです。そこに行って子どもたちの社会をつくっていくとか、社会に出ていくための教育をするというのがそもそも大前提ですから、そういう学校にしていただきたいというのが一つの考え方。でも、そこに行けない子どもたちもいるとなると、学校以外の学ぶ場も必要、これはフリースクール等々含めてなのですけども、総体として武蔵野全体として、そういう子どもたちの学力というのかな、学ぶ力ですよね。学力は、どうもテストの点を取ればいいのではないかと考えがちなのですけども、そういう意味ではなくて、みんなが学びたいという気持ちを全体として向上していっていただきたいと思いますが、そういうことでよろしいでしょうかということを確認させてください。

17427【荒井指導課長】　　言葉の足りないところをまとめていただいてありがとうございます。

17428【東山委員】　　最後、２点伺います。今、教育長不在だと思うのですけれども、この計画一つ一つ、文言一つ一つに対して、誰がこの最後の責任を持つのかということについて伺いたいと思います。
　２点目、この計画自体はすばらしいとは思うのですけれども、ますます学校の先生、大変だなと思いした。もっと今後は、文科省含めて、教育のデジタル化というのが進んでくると思います。先生がもっと足りなくなって、人気講師の分かりやすい授業を動画で見ておいてみたいな教育の時代が来るのだろうなと思っておりまして、学校とか先生に求める仕事というものを限定的な範囲にとどめていかないと、もうパンクするのではないかなと、そう思っております。そういった観点もインナーでは持っておかないと、本当に現場はますます大変になるなという印象を受けたのですけども、御所見を伺えればと思います。

17429【真柳教育部長】　　誰が最終的な責任かというところでございますけども、確かに今、教育長は不在でございますが、教育長職務代理という形で体制はやっております。最終的にこれはこの後、パブリックコメント等始まってまいりますけども、審議会のほうから答申をいただいて、受け取るのは職務代理ということになるでしょうけども、その後、教育委員会にも報告をし、そして最終的な計画を決定するということに手続上はなります。
　確かに先生方が忙しいというところが非常に問題になっておりますし、先ほどもちょっと議論がありましたスクールロイヤーというところも、指導課長からも話がありましたが、私もこの間、校長先生方と話をしている中で、やはり子どもたち8,000人もいる中で、先生方もいろいろいる中で、様々なトラブルがあるのも事実でございます。そういったときに、相手方がしっかりと弁護士をつけていろいろ言ってくるということも事情は聞いております。そういう中で、やはり先生、校長先生もはじめ、皆さん法律的には素人ということになります。そういったときに、まずは法律的にはどうなるのかと、そういう交通整理をしてもらえないかという話も聞いたわけでございます。そればかりというわけではないのですけども、やはりそういうこともあり、そこに非常に労力を取られている、そこで疲弊もしてしまっているということもありますので、我々教育委員会としても、今のは単に法律的な話だけかもしれませんが、そのほかにも市講師であったり、様々な支援をしていきたいと、そういうふうに教育委員会全体として学校現場を支えていきたいという思いは持っております。
　以上です。

17430【高丸統括指導主事】　　先生方の負担ということは、こちらも当然考えていかなくてはならないというふうに考えております。文科省のほうから、先生が、学校が取り組むべきこと、そして学校や地域や関係機関と連携して取り組んでいくこと、学校が基本的には担わなくてもよいことということで14項目挙げられているというのは、これは文科の通知からもありますし、我々も認識をしているところでございます。
　今回の計画でいきますと、先ほど施策は大きく６つ、そして取組は31というふうに申し上げました。実は第三期、現行の計画は、施策が９個で、取組自体が34個ありまして、数としては減らしております。また、計画のページ数です。まだ現段階では中間まとめでありますけれども、第三期のページが、参考資料までのページが84ページあるのに対して、今回は50ページ未満に収めるという形で、できるだけ要点を絞る、また内容としても分かりやすく伝える、これはもう保護者や地域の方だけでなく、教員に対しても同じだというふうに我々は認識をしております。
　そういったところで、様々な教育課題はどうしても時代が進化する中で出てくる中ではありますけれども、焦点化していく、またポイントを絞っていくということは非常に大事であるというふうに我々も認識しておりますし、第四期学校教育計画においても大事にしていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上です。

17431【大野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日の文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３９分　閉　会