令和６年　文教委員会

17705　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【大野委員長】　　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

17706【大野委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　それでは、議案審査に入ります。日程第１、議案第80号　武蔵野市立自然の村条例の一部を改正する条例、日程第２、議案第88号　武蔵野市立武蔵野プレイス条例の一部を改正する条例、日程第３、議案第89号　武蔵野市立体育施設条例の一部を改正する条例、以上３議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

17707【三島委員】　　では、幾つかお願いいたします。
　まず、指定管理者が行うことができる業務で、使用料の減額または免除に関する業務とは、例えば、今までどのようなことを指定管理者ができて、今後はどういうことができなくなるのか、また、こういう理由で、その辺りをもう少し御説明いただけますか。よろしくお願いします。
　あと幾つか言ってしまいます。あと、優先的使用についても、例えば、今まではこんな場合に優先的使用を認めていた、これから先、市長や教育委員会が認めるものに限るとすることで、このような場合を除いていきたいと考えて改正であるのか、市長や教育長が認めるものとはどんなものを想定しているのか、その辺も一緒に伺います。よろしくお願いします。

17708【福田行政経営・自治推進担当課長】　　指定管理施設における指定管理者が行う業務についての御質問です。全体的な御質問ということですので、私のほうで答弁のほうをさせていただきます。
　まず、指定管理者が行う業務につきましては、従前、施設の使用料の減額または免除につきましては指定管理者がその減免の決定をするということで整理のほうをしておりました。そちらを今回の条例改正におきまして、この減免決定につきましては市長または教育委員会が行うことということで整理のほうをいたしましたので、指定管理者が行う業務、それぞれ条例のほうに記載がございますけれども、こちらの減免につきましては業務から外すということが今回の改正でございます。
　また、優先的利用についてでございますけれども、こちらにつきましては、使用の承認ということで条例のほうに記載がございますけれども、基本的には市または指定管理者が事業で使用する場合について優先的に使用ができるというような規定を今までは設けておりました。こちらにつきまして、指定管理者が行う業務に当たりましては、やはり様々、指定管理者が行う業務といっても幅がございます。指定管理に係る業務、それから指定管理に係る業務以外の業務、いわゆる一利用者として行うような業務というのもございますので、ここにつきましては、新たな指定管理期間を迎えるに当たりまして、やはりきちんと整理をする必要があるだろうということで、今回整理をさせていただくものでございます。ですので、こちらにつきましては、指定管理者が行う業務にあっては市長または教育委員会が認めるもの、具体的に言いますと、例えば、指定管理者が営利目的で行うような事業等については優先利用の使用ができる場合からは除外するような形で、きちんと。今までも適正にこの規定については利用されていると考えておりますけれども、ここにつきましては明文化して、きちんと管理をしていこうというものが今回の趣旨でございます。
　以上です。

17709【三島委員】　　書いてあることはあれで、最後のほうにおっしゃっていただいた営利目的になるような部分の懸念というか、そういう部分をきちんと整理しなくては、新しく指定管理者、入る方を迎えるということでというところなのかなと思いますが、もうちょっとそこを説明していただいてもいいのかなと思ったのと、使用料の減額または免除にする部分について今回このようにしたというのは、やはり新しく迎える指定管理者の部分との関係などで考えられているのかなとは思ったのですけれども、もうちょっとそこの関係を説明していただきたいかなと思うのと、あと、市民には減額や免除のところで特に影響はないということでいいか、そちらも伺います。すみません、ちょっともう一回お願いします。

17710【福田行政経営・自治推進担当課長】　　まず、指定管理者制度につきましては、本市の場合は平成17年度から導入をしてまいりました。その後も指定管理をする施設のほうが増えてきたこともございますし、今回、令和７年度から新たな指定管理期間を迎える施設につきまして、一部公募を行いまして、新たな指定管理者も今後入ってくるというところもございます。ですので、今までの経緯も踏まえつつですけれども、今後、公募により新たな事業者が入ってきたということも踏まえまして、きちんとやはりここについてはもう一度整理をして明文化していく必要があるだろうということが今回の改正の趣旨でございます。
　そういった意味では、減免につきましてもそれぞれの施設でもちろん条例に基づいて行っていくわけではございますが、減免の基準というのも、施設によって、あまりぶれといいますか、幅ができてしまうということも、使用料につきましては市の歳入になるものですので、そこの基準につきましては一定整理をしていく必要があるということが今回の改正の趣旨でございます。
　以上でございます。

17711【三島委員】　　条例に基づいてやっているのだけれども、使用料などのところについても市が関与をしっかりできるようにというか、新しく公募による方が入ってくるところでその辺をもう一回改めて整理したという理解でよろしいでしょうか。ありがとうございます。そのことによって、市が関与していくから大丈夫ということだと思うのですけれども、市民にとって不利益になるような、例えば使用料が減額とか免除の部分で変わってきて、アップみたいになってしまうこともあったりするかなと思いますが、その辺にも関与していくと、そういう意味合いだということでしょうか。ごめんなさい、もう一回お願いします。

17712【福田行政経営・自治推進担当課長】　　失礼いたしました。市民への影響ということですけれども、やはり金額ですとか減免の基準については、現在、各所管課のほうとも、どういった影響があるのかについては精査をしているところでございますが、金額と減免の基準等については恐らく変更はないというふうに認識をしてございます。一部、減免の手続の方法につきまして、今までは指定管理者のほうが減免決定を行っていたものが、市または教育委員会が減免決定を行う形になりますので、その事務フローというのは変更になるのかなというふうには考えております。ただ、この場合においても、市民の方、減免を利用される方にとってあまり手間が増えることがないようにということで、現在、法務担当も含めて、どういった手続を取るのかということを検討しているところでございます。
　以上でございます。

17713【川名委員】　　概要については理解しました。また、指定管理は今まで市の外郭団体が行ってきたということもあって、そんな細かいことまでというのかな、考えなくてもよかったかと思うのですが、要は、純粋な民間がこれから想定されていることで、よりその内容については厳格化したという趣旨でよろしいでしょうかということをまず確認をさせていただきたいと思います。

17714【福田行政経営・自治推進担当課長】　　民間事業者が新たに参入してきたことによってというところでございますけれども、やはり今までは、委員御指摘のとおり、市に密接な関係のある団体が指定管理を担ってきたというところで、そういった意味では、それぞれ事業を進めるに当たってその都度協議を行ってきて、きちんと整理は行ってきたところでございます。ただ、やはり民間企業が入ってくるということになりまして、当然、条例、それから規則──法律もそうですけれども──に従って、それぞれ契約し、指定管理の事業を進めていくのに当たりまして、やはり紛れがないようにしたいというところで、明文化して、きちんと基準のほうを設けていくということが今回必要なことということで整理をいたしました。
　以上でございます。

17715【川名委員】　　多少分かったのですけども、今、三島委員からも質問があったのですが、具体的にどういうことなのかというのがいま一つ見えていないのです。体育館みたいなところだったら、指定管理事業者が自分たちの事業が分かるのですけども、例えば自然の村で、指定管理事業者がどういうことを具体的に減免するのかがよく見えない。そもそも、そんなに使っていないです。もう少し具体例について、その辺をどう想定されているのかということと、もう一つは、プレイスのことで確認したいのですけども、これは昔、決算とかほかの委員会でもたしか質問があったと思うのですけども、例えば、リフォーム相談会みたいなことを一般市民団体がやります。その場では相談ですから、営利ではありません。相談の結果、家の改築が必要となると、そこに参加してきた企業にお客さんを紹介する。つまり、１段階、間に入っていて、結局は営利になるのではないかということも想定されます。あるいは、プレイスを使って、いろいろな相談とか、いろいろな何かイベントをやって、そこで見つけた顧客に対して営業アプローチをするというやり方が、今、可能です。というか、実際行われています。こういうことは今後も続けていくのか。要は、営利目的に対してより厳しくしていくという意味合いだったと思うのですけども、こういう微妙なところを突いてくるというのは失礼な話なのですが、今、可能となっていると思いますけども、そういうことに対しては特段何も考えていないということでよろしいでしょうか。

17716【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　今、委員から、自然の村での減免についてどういう具体例があるのかというところでお話がありましたので、実例につきまして御報告いたします。まず、指定管理事業として、事業団としては13件、自然の村を使って事業を行っています。それは減免の扱いという形で行っています。また、あわせて、観光庁や市内の公共団体が自然の村キャビン地区等で事業を行う場合についても減免をしております。これについては大体４件程度です。あとは、市がジャンボリーをするに当たっての期間、市が行いますので、当然減免ということになりますので、そういう形で減免は取り扱っております。
　以上でございます。

17717【原島（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　今、委員から、プレイスでの運用についての御質問をいただいたところでございます。プレイスの所管する有料施設の運用につきましては、基本、営利活動につながらない形、広く市民の方には機会均等、入り口の部分でのという形の提供をしております。実際、運用の中で、当該事業者さんが営利行為という形の実態が把握できた場合につきましては、次回の使用に当たっては一定程度制限をかけていくと。そういったところは必要になるかなと思ってございますので、現行でも運用に当たっては担当が営利活動につながらないような、そういう注意を払いながら対応しているというところでございます。
　以上です。

17718【川名委員】　　自然の村に関しては基本的にジャンボリーで使うので営利というのがまず難しいとは思うのですけれども、夏休み以外の期間、中央棟は別として、バンガローというか、小屋についてはほとんど使われていないことを考えると、もっと活性化していいのかなと思うのですけども、逆にそれをどうやっていくかというのが指定管理事業者の裁量に──後で指定管理の話に入っていくのですけども──という意味合いでいいのか。要は、全然使われていないところをもっと使うために、使用料を払ってまで使えないと。そうすると、自然の村に関しては、自分たちで減免して、基礎経費を省いてもっと活用していくということも当然考えられてくるとは思うのです。ほかのところは逆に自分たちの利益につなげていくという両面の考え方があると思うのですが、これは特に現状ではそこまで想定していなくて、先ほど言った大くくりの話ということでよろしいのでしょうか。あとは指定管理との運用の差になってくると思うのですけども、両面が考えられると思ったので、その辺、御見解を伺いたいと思います。
　プレイスについては、そう簡単に分からないです。申請した事業者がこれは営利ではないですと言ってしまったら営利ではないのですけども、結果的に営利に結びつくことに関して、なかなか規則とかでも決めづらいのですけども、それをきちんと施設管理として、過度な営業というのですか、線引きがかなり難しいのですけども、そこら辺をきちんと注視しているという現状の運用なのかということだけ確認をさせていただきたいと思います。

17719【原島（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　改めてプレイスの今の運用について御説明したいと思っております。特にギャラリーの部分の使用というところになるかなと思いますが、現行の中では、相談会など、そういった場合に一定チラシ類などの配布も許可をしておりますが、そこについては内容もチェックをさせていただいております。その内容において、やはり直接的な営業につながるというようなおそれがあるものについては、そこに配布をさせないというような形で管理もしておりますので、あくまで機会の入り口の部分を広く市民の方に提供していくというところで、営利活動につながらないような取組については今後もしっかり行ってまいりたいと思っております。

17720【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　自然の村の活用ということで御質問いただきました。現状でも、利用促進バス等、事業として行っておりますけれども、では、その事業で採算が取れるかというと、正直、なかなか厳しいところがございます。やはりキャパシティと値段という、何人の方に対してどの金額を負担してというところは今後の課題かなというふうに思っております。ただ、事業団としても一定、歳入を増やす努力というところは工夫していく必要があるかなというように考えております。

17721【大野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

17722【大野委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第80号　武蔵野市立自然の村条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17723【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第88号　武蔵野市立武蔵野プレイス条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17724【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第89号　武蔵野市立体育施設条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17725【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

17726【大野委員長】　　次に、日程第４、議案第104号　武蔵野市立０１２３吉祥寺及び武蔵野市立０１２３はらっぱの指定管理者の指定についてを議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

17727【三島委員】　　お願いします。
　要求水準書や協定書案等を見させていただいておりますが、ちょっと比べるまでできていないので、前回の要求水準書や協定書と変更になっている、例えばこういうことを加えてきたのだみたいなことがあるようでしたら、伺います。また、ある場合には、その理由も伺いたいと思います。
　あと、指定管理者審査表のモニタリング評価結果で、期待以上の優れた成果を上げているとありますが、ＳだったのがＡになっている。Ａでもいいのかなとは思うのですけれども、ただ、ＳからＡになった、その違いについて、2021年度以降と2020年度のところでこんな違いがあるのだとか、その辺の分析というか、見解というのでしょうか、説明いただければと思います。

17728【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　今回の要求水準書と審査表にある項目で何か差異があったのかというところでの御質問かと思います。まず、今回、非公募施設に関して、こういう企画提案を行っていただくという形が手続として初めてという形になりますので、前回はない状況にはなっていますので、より透明性な手続といいますか、非公募施設であっても公募施設に準じた形で選定を行っていますというところでの手続になるのかなというところで理解をしています。取組については基本的に今までやってきたものというところが要求水準を満たしているものだという認識ですので、そこでの評価というところをしてございます。
　以上となります。

17729【福田行政経営・自治推進担当課長】　　モニタリング評価についての御質問でございます。御指摘のとおり、０１２３吉祥寺、０１２３はらっぱともに、令和２年度についてはＳ評価、令和３年度以降についてはＡ評価という形で、こちらにつきましても期待以上の優れた成果を上げているというところでモニタリングの評価としているところでございます。この評価につきましては、利用者アンケート等の結果にも基づくものもございますので、そこについては例年、年度によって若干評価の部分は変わるというところも当然あるところではございます。
　以上でございます。

17730【三島委員】　　まずは、透明性確保のために要求水準書とかをきちんとやっていって、公募のところと同じような形でやっていったというところは理解しました。ＳとＡのところなのですけれども、もちろん利用者アンケートなんかをしてやっているということなのですが、ＳでもＡでも期待以上の優れた成果を上げているとあるのですけれども、でも、ＳとＡだったわけで、その辺は何かもうちょっと分析とか、ＡのところはこういうところでＳのときと違っているのかなとか、その辺はもう少し説明いただけるのでしょうか。何か分析されているでしょうか、伺います。

17731【福田行政経営・自治推進担当課長】　　申し訳ありません。過去の結果も確認をいたしますので、少しお時間をいただければと思います。

17732【大野委員長】　　別の質問。

17733【三島委員】　　取りあえず１点だけ。その返事のところで、別のはちょっとないです。

17734【大野委員長】　　では、次の人に移ります。

17735【本多委員】　　では、間に挟まりますが。
　私も要求水準書などを見てまいりましたが、利用者アンケートなども取っていると思うのですけれども、そこから何か反映されたようなことがあるのかということについて伺いたいのと、あと、労働条件審査のことが。これはこの案件だけではなくて、指定管理者の指定のもので全部入っているかなというふうには思うのですけれども、労働条件審査のところは現状維持ということなのか、もし拡大しているようなことがありましたら教えてください。
　あと、０１２３のところでは、要求水準書の中で、利用の児童数が減っているということが書かれていると思います。これは保育園の利用が増えているからということは記載があるのですけれども、それに対する新たな提案といいますか、施設の利用についての提案をするようなことが書いてあったのですが、これについてもう少し詳しく知りたいと思っています。

17736【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　今までの利用者アンケートからの今回の変化というところになるかなと思っております。基本協定とかは大きく差はつけている状況ではございません。ただ、今回ちょっと年度協定もホームページ上で公表しているところになるのですが、その中で、例えば、事業に重点的に取り組むべき項目というところで、利用者支援事業の推進であったり、時間延長、四、五歳児支援の検討の部分というところであったり、新たなニーズといいますか、そこに対応していってもらいたいというところについては今回の年度協定の中で記載をさせていただいて、新たに取り組んでいただきたいなというところで書いているところになります。
　利用者が少なくなっているというところで、新たな提案というところですけれども、今、子育て支援施設に関しての時代のニーズといたしまして、館に籠もってというよりかは、アウトリーチ、館の外に出てアプローチをしていくという流れになっていますので、０１２３施設はコミセンのほうに出張でのひろばを行っていますので、そういったところから引っ張ってくるといいますか、つなげてくるというのと、あと、より身近なところでの支援ができるようにというところがもう一つ。あとは、今年度、ちょっと協会の自主財源のほうで寄付金を使った、はらっぱで行事を行いまして、そういったところで地域に還元していく事業というところも今後協会のほうとしてもまた検討していきたいというところは聞いているところでございます。
　以上です。

17737【福田行政経営・自治推進担当課長】　　私のほうからは、労働条件審査についての御質問にお答えをいたします。労働条件審査につきましては、今回、令和４年度、５年度に初めて実施のほうをいたしました。今後につきましても、指定管理期間の中間年、令和８年度、９年度に行う予定ということでございます。内容等につきましては今後検討していくということで、今、考えております。
　以上です。

17738【本多委員】　　ありがとうございます。新たなニーズに対応していくということで、恐らく要求水準書というものが、今後も、市民がこういうことをやってほしい、ああいうことをやってほしいという、アンケートであったりとか、今、子どもプランの意見募集なんかもやっていますけれども、そういったところで出てきている意見がどうやって現場に反映されていくのかというプロセスの非常に大事なスタート地点の部分になるのかなというふうな印象を持っているのですけれども、そういう理解でいいかということについて。やはり意見を出したのだけれども、それが反映されているという実感がないといけないというふうに思っているので、その意味で要求水準書を今後ずっとつくっていくに当たっては非常に重要なものになるのではないかなというふうに受け止めているのですけれども、そういった理解でよろしいでしょうか。
　あと、利用者数の減というところに対しては出張などを行っているということで、ぜひそういったことはどんどんいろいろな工夫でやっていっていただきたいなというふうに思っているのですけれども、ひろばをやっているところから、前にも何度かお話ししたことがあると思いますが、全然子どもがいない、子どもが来ないということで、非常に寂しい思いをしているようなひろばのボランティアの方々ですとかそういったところのお声も聞いています。これはライフスタイルの変化だったりとか、当然そういったことに起因してくるものなので、難しいなというふうには思っているのですけれども、０１２３のところだけではなくて、そういう様々支援をやっている機関がたくさんあると思いますので、そういったところとより一層連携して、一緒にできることは一緒にやるとか、効率的な部分は効率的にやるだとか、一緒にやることによってさらにいいものができたりということもあると思います。規模の大きいイベントができたりとか、いろいろあると思うのです。なので、そういったところもぜひ連携の強化というものをやっていただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
　あと、労働条件審査は、ちょっとこの件だけではないので申し訳ないのですけれども、指定管理のところでこれからずっとこういうふうに出てくるということは、民間に、例えば今後委託をするようなことが事例として出て、今回出てきていますけども、そういうことに当たってはこの労働条件審査というのは拡大をしていくということでよろしいのでしょうか。

17739【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　要求水準書について、アンケート等の結果を経てというところの反映したものなのかというところと、あと、ほかの団体等を含めての連携というところの御質問かなと思っております。要求水準書につきましては、今回の非公募施設に関しても改めて作成をしたところで、もちろんアンケート調査の部分もありますし、今、法として求められているもの、社会情勢として求められているものを踏まえて所管としては作成したつもりでございますし、それを担っていただく団体ということで、子ども協会という形で位置づけているという認識をしております。
　もう一つ、他の団体との連携ですけども、０１２３施設については、利用者支援事業に基づく利用者支援事業基本型実施施設として、地域連携という機能を担っております。こちらのほうについては、関係機関との調整であったり、協働の体制づくりというところや地域の子育て支援の育成とか、そういった役割も入っておりますので、そこは一定、児童館も含めてになりますけれども、３拠点、３つの３駅圏の中での子育て支援の核としての機能を果たしているというところになりますので、今後もその辺りの期待というところはしているところになりますので、そこは今後ともやっていければというところで考えているところでございます。
　以上です。

17740【小島行政経営担当部長】　　労働条件審査につきましては指定管理者ごとに行いますので、指定管理を担う会社とか団体が増えれば、その分、増える、拡大するということになろうかと思います。

17741【きくち委員】　　ありがとうございます。今、様々な議論の中の、私も同じような形でちょっとモニタリング評価のことについてなのですが、市民の方のアンケート調査を行っているのですが、０１２３の施設は大体どのくらいのアンケート調査の数を頂いているのかということでお伺いしたいのです。アンケート回収の数です。指定管理制度の運用に関する指針の中のアンケート回収数の表を見ると、文化施設に当たるのかどうかと思うのですが、100サンプル以上というようなことが出ているのですが、１日の利用者数に対する100サンプル以上というふうな割合にしたときに、１日の利用者数が０１２３においてはどのくらいの数において100サンプル以上なのか。ほかの施設でもっと小さくしている事業も同じように100サンプル以上だと、割合にしては分母の数が少ないのではないかなと思うのですが、その辺、回収数の表があるのですが、ざっくりと大まかに体育施設は、７施設においては700サンプル以上とか、具体的に施設名が出てないので、ちょっと具体的な数が分からないので、その辺の市民に対するアンケートということに対してはもう少し具体的に利用数の数に比例した数でないと、実際のアンケートという意味では得られない。100サンプル以上あればいいようなことも書いてあるのですが、その辺のことをお伺いさせていただきたい。
　あと、指定管理制度に関する基本指針というのがあるので、これは０１２３に限らず、全て非公募に関するということでお伺いさせていただきたいのですが、ちょっと読ませていただくと、非公募による場合は非公募の具体的内容及び申請書類等の審査内容等を市のホームページ等により公開するとなっていて、また、モニタリング評価結果が著しくよくないというか、その場合は公募への切替えを検討することを可能とし、指定管理者の緊張感を醸成するように努めるとなっているので、非公募というふうに認定というか、決まっていても、別に公募になることもあるよという意味では、やはり非公募の指定管理になっている施設においてもそのような形でモニタリング評価の結果等で著しくあまりよくないようなところはそういうふうに変わるということの緊張感を持ってもらいたいということもありますので、その辺の市の考えをお伺いさせていただきたいのと、先ほど三島委員の、Ｓ評価からＡ評価に下がったという言い方はよくないかもしれないのですが、その辺なのですが、ちょっと調べてみますと、市民からの利用のアンケートは大方、例えば、満足度は98％とか100％に近いように０１２３でもなっているのですが、一次評価結果とか、指定管理者とか、要するに主管課のほうの評価が100％に対してちょっと下がっていると、全体的にＳからＡに下がっているという評価は移行になっているという感じに見受けることができるのですが、これは私の感覚なので、具体的にその辺を教えていただきたいと思います。

17742【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　モニタリング評価についての御質問かと思っております。まず、アンケート調査についてなのですけれども、０１２３施設については、毎年、年明けのほうからアンケート調査を始めまして、基本的に各館100に至るまでに受け付けているというのが、今、状況になっております。そこについては、数の根拠についてちょっと確認をさせていただければと思っております。
　また、モニタリング評価の一次評価の考え方についてなのですけれども、所管課の中で、もちろん利用者満足度というのは一つの大きな指標になるかとは思っております。ただ、それだけをもって評価という形では一次評価全体としては最終的には考えておりませんが、一つの指標になるのは一定間違いないとは思っていますし、毎年、利用者アンケートでも満足とおおむね満足というところは98％を超えるような施設ですので、基本的には満足をしているような状態になっているのかなと思っております。
　あと、２年度から３年度については評価手順が変更になったので、若干基準が変わっているところもあるので、そこが全体のところに影響が出てしまったというところが分析としてはあるのかなと思っておりますので、そこの影響で２年度から３年度にかけてＳが出にくいといいますか、Ｓはとてもいい評価になりますので、Ｂであれば要求水準を満たすので、Ｂが通常で、Ａがその中で特に期待、期待以上で、Ｓがさらにという形の位置づけになりますので、その辺りはＳとＡの評価の考え方の差もモニタリング評価全体の中で出ているのかなというところはちょっと考えられるところかと思っております。
　以上でございます。

17743【きくち委員】　　ありがとうございます。アンケート数の分母の数も、実際、利用者数の人数とやはり比例したほうがいいと思うので、その辺も考えを、別の考えという形でいろいろ提案していただきたいと思います。
　それと、モニタリング評価の結果なのですけども、10年ぐらい会派のほうで集めている表があるのですが、それを見ると、そうは言っていながら、Ｓ評価をずっと取り続けているところもあるわけなのです。そういう意味では、基準が変わったとかというわけではなく、やはり緊張感を持って運営していただきたいなということは、要するに全て、非公募の施設においては常にＳ評価を目標として、評価基準が変わったとかではなく、そういうふうにしていただきたいなという市民目線からの考えはありますけど、その辺はいかがでしょうか。

17744【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　Ｓ評価を目指して運営をしていただきたいというところの御希望かなと思っています。もちろんそれは各施設のほうで一生懸命やっていただいているのは確かだと思っていますし、そこを目指して。そこを目指すというよりかは、市民に対してどういう良質なサービスを提供していって、その結果、Ｓ評価がついてくるという形になるのかなと思っておりますので、モニタリング評価はもちろん客観的な指標で、外部の方が見た中でとても大事な評価だと、それは我々としても認識はしておりますが、あくまでそこは結果にはなりますし、市の要求を、今、Ａでも十分期待以上満たしているという状況ですので、まず評価のＢが期待水準、要求水準を満たしているという、少なくとも今のモニタリング評価の位置づけになっていますので、さらにそれを毎年期待以上の成果を出しているのは０１２３施設だと思っております。さらにその中で、もちろんよりよいものは目指していただきたいとは思っていますけれども、結果として、Ｓに届かないということはあるのかなと思っておりますので、現状として、主管課としての評価としてはやはり期待以上の成果を出しているというところはまず一定評価をしなければいけない団体だと思っておりますし、毎年Ｓを出し続けなければならないということではまずないのか。目標はしてもらいますけど、そこは結果なので、そこを達成しないから駄目だということではないという認識ではいますので、引き続き、利用者の方によりよいサービスを提供していくという形でしていきたいと考えてございます。
　以上です。

17745【福田行政経営・自治推進担当課長】　　申し訳ありませんでした。評価のところですけれども、先ほどの三島委員からの御質問も併せてということになりますが、先ほど担当の課長からちょっとお話がございましたけれども、令和２年度から３年度にかけて、モニタリングの評価のほうも見直しをかけているところでございます。従前につきましては、様々な評価をする項目がございましたけれども、それまでは、できているか、できていないかという２段階の評価を行ってきました。それを基に最終的に総合評価ということで、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃという形での判定をしていたところでございます。それを令和３年度の見直しにおきまして、各評価項目について、５段階の評価という形で改めております。優良、良、適当、一部課題あり、要改善という５つの項目にいたしまして、それをそれぞれ配点に割合を掛け合わせるような形での評価をするということで、より評価の方法につきましてが細かくなったというところがございます。ですので、そういったところも影響しているのかなというふうには考えているところでございます。また、このモニタリングの方法等につきましては、やはり常に見直していくべきものというふうには課題としては持っておりますので、今日いただいた御意見も踏まえて、また見直しのほうは考えていきたいと思っております。
　以上でございます。

17746【大野委員長】　　では、三島委員のほうから。

17747【三島委員】　　すみません。ありがとうございます。評価の仕方がさらに細かくなってということで、それをトータルしたときにということなので、このＳとＡで、例えば、こういう部分がこうなったからとかということではないということで理解してよろしいでしょうか。それで、先ほど本多委員のほうからもあったのですけれども、モニタリング評価をしていくに当たって、いろいろ取っている中で、例えば、こういうところがもちろん期待以上なのだけれども、でももうちょっと改善できるなみたいなところは、ＳからＡでもＡからＢでもなっているときに一応分析して、次の、これから進めていくところに反映していくということでしていっているということで、そこはよろしいでしょうか。

17748【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　評価が下がったときであったり上がったときというのは、毎年、例年の中では、各項目の中では細かくございます。上がっているものについては引き続きやっていただきたいというところは伝えておりますし、下がっているところについても、少なくとも全項目、要求水準を、期待値を満たしているものばかりだと。すみません、ちょっと手元に。そういうふうに記憶しておりますので、そこについては、まずは最低限と言ってはあれですが、要求水準はまず満たしている前提で、０１２３の場合はさらにそれを期待以上なのかどうなのかというところが評価の毎年の増減のあるところというところで認識しておりますので。ただ、よくなったところはより伸ばしていただきたいですし、例えば、期待以上だったのが期待どおりになったものについては、またそれはそうならないようにするためにどうしたらいいのかというところは常にお話をしているところになっていますので、御趣旨としては、常に改善なり、駄目だったところといいますか、改善点のあるところはきちんと話し合って、よりよいものを提供できるようにというところの協働体制ということかなと思っていますので、そこについては定期的にお話をしていますので、今後もそれで対応していきたいと思っております。
　以上です。

17749【小島行政経営担当部長】　　ちょっと補足なのですが、毎年、モニタリングの評価結果につきましては御報告させていただいております。その中に、改善すべき事項ですとか、取組で望まれる事項ということで御指摘していまして、そういった改善については指摘させていただいているところでございます。

17750【川名委員】　　指定管理先としては妥当だとは考えているのですけども、一つ確認をしたいのですが、昨今の人件費高騰で、０１２３施設もどうなのかというのがよく見えていないのです。今回、指定管理をするに当たって、人件費をどう考えているのか。たしか毎年そこら辺は市と調整してという話だったと思うのですけれども、現状でどういう想定でこの指定管理をしようとしているのか。当然、今後上がってくる可能性があると思いますけど、その点についてどうお考えなのかということを確認させていただきたいと思います。
　そして、土日の考え方という大きな話を聞きたいのですが、はらっぱのほうは日曜日休みで、もう一つのほうは日曜日やっていると。要は、土日は２つの施設が開いているのではなくて、どっちか１つだけしか開いていないです。この考え方はどういうことから起きているのかというのを再度確認させていただけますでしょうか。

17751【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　人件費についての御質問をいただきました。０１２３施設全体の指定管理として、総数の中で人件費が多く占めるのは御指摘のとおりかと思っております。今、０１２３施設の体制としては、一部嘱託職員がおりますけれども、基本的に子ども協会の正規職員が対応しておりまして、その正規職員の給料というところにつきまして、財援団体の給料表を使っている形になりますので、基本的には都準拠の表という形でやっておりますので、市の職員の人件費に近い形での増減になっていますので、上がっていくタイミングはありますけれども、市の給料表がいわゆるベースアップといいますか、上がった場合については財援の給料表もベースアップになっていくような流れはありますので、そこで人件費は増えていく部分もあれば減っていく時期というのもあるのかなと思っています。あともう１点、大きな要素としては、人事異動の影響がございまして、結構ベテラン職員が何人かいると、その分、人件費が一個一個の施設に大きくなってくるというところもございますので、子ども協会全体で子育て支援施設を４つ持っていますので、その中の人事異動の中で０１２３施設のほうに比較的給料表の高いといいますか、基本給の高いベテラン職員が行くことになると上がっていくというのは出ておりますので、人件費だけを切り取っていくと、人事異動の影響もありますし、若い職員が多くなっていくと相対的に下がってしまうという年もあったりしますので、その辺りはちょっと配置の状況で増減を繰り返しているのかなというのが現状になります。
　次に、土日の考え方になりますけれども、開設のタイミングで、０１２３吉祥寺のほうは土曜日の開所、はらっぱのほうは日曜日開所という形で、どちらかを土日に開けるという形で、２館としては土日どちらか開いていますよという形で調整をしているところになっています。ただ、昨今のモニタリング調査とかでも、土日に開けてほしいというようなお話は一定いただいているのは確かにはなりますので、０１２３施設のみで土日全てを受け入れるという形ではなくて、例えば、はらっぱの近くにおもちゃのぐるりんがあるのですけれども、そちらのほうは土曜日に開けて、日曜日はお休みという形を取っていますし、０１２３吉祥寺のほうは月曜日はお休みですけれども、月曜日、例えばコミセンでのひろばをやっていたりとか、そういうところを御案内して、どこかの曜日に行きたいという方が行けるような形での御案内をほかの施設も含めてやっていければというところで考えているところでございます。
　以上です。

17752【川名委員】　　人件費について、正規の方のことは理解するところなのですけども、議案書の178ページの事業計画のところに嘱託職員という数がここに入っています。嘱託さんが集まればいいのだけど、集まらないときはどうするのですかという話です。要は、会計年度のところでも議論があったのですけども、例えば、ほかのところが待遇がよければそっちに人が流れてしまうし、そうすると人が足りなくなってしまう。そういう場合どう考えていくのかというところまでは想定しているのかと。要は、ここの人件費というか、嘱託さん等々のお金が必要になってきた場合は、市はそれを想定していくのか、それとも経営努力で何とかしろという設定なのか、その点について確認をさせていただきたいと思います。
　それで、土日の考え方なのですけども、そもそも、幼稚園、保育園に行っていない子どもたちの居場所というところが始まりです。現状を考えていくと、０１２３でも保育園へ行っている方が多くて、その方々は平日は使えないわけです。土曜日か日曜日に使うとなると、どっちかが休んでいるというのはどうなのという声を私も聞くわけです。そうすると、最初からそこを設定してしまっていいのかということはちょっと疑問だなと思っています。武蔵野市をそもそも考えていくと、昔、児童館は、土日は休みでした。そのときは、土日は家庭で子育てをするものだという市の方針があって、土日には施設に来ないという前提でいたと思っています。その流れが続いているという理解なのか、それとも、これから時代に合わせて、いつ開館したらいいのかというのを。今回はこの指定で構わないと思うのですけども、将来的にどう考えているのかという、現時点と将来的な考え方です。土日しかというのも失礼な話なのですけども、ふだんは忙しくて子どもと接する時間が少ない家庭にとっては、コミセンのひろばに行くのもいいのですけども、逆に０１２３に行ってみたいという方にとってはそのチャンスが半分しかない。特に西側のほうは０１２３には行けないということになってくると、こういう休みのことも考えていかなくてはいけないのかなと思っていますが、この点をどうお考えなのか。逆に、職員の土日をどう保障するかという問題も出てくると思うのですけども、その前提でどうなっているかということをまず確認をさせていただきたいと思って質問しました。再度御見解を伺いたいと思います。
　事業計画書には、開館時間が９時から午後４時までと規定してあります。夏休み等々は延ばす話があったのですが、これはもう行わないという理解でいいのかどうか。今までは試行的に行っていることに対して、今回は事業計画書も午後４時と書いてあります。これはどう読み取ればいいのか。夏の間の開館時間についても御答弁をお願いいたします。

17753【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　大きく３点御質問いただいたかなと思っております。まず、嘱託職員が確保できない場合の対応ですけれども、今、現状、嘱託職員については確保できている状況というところで子ども協会から聞いております。そこについては、現状はまだ大丈夫。ただ、今後確保できない場合はどうするのかというのが御質問の趣旨かなと思っていますので、そちらについては子ども協会と協議になってくるのかなと思っております。嘱託職員が確保できないというところで、例えばですけれども、協会の中で再雇用職員がおりまして、子育て支援で長く活躍されて定年退職された方がいて、今、事務局の所属で別の場所で働いているような方とかもいらっしゃって、そういった方が配置が可能なのかどうかであったりとか、協会全体の中でどういった工夫ができるのかというところはちょっと御相談の上、最終的に運営に滞りがないような形での協議になるのかなと思っておりますので、仮に確保できなかった場合はそこは別途協議の内容になるかなと思います。
　あと、土日の考え方になりますけれども、おっしゃるとおり、社会情勢が変わってきている状況もありますので、今後考えていかなければならない課題の一つかなとは思っております。ただ、委員のほうでもおっしゃっていただいたとおり、職員の土日の休みをどうするのだとかそういう体制の課題も含めて課題はあると思っていますので、今後の５年間はちょっと置いておくとして、またその先に向けてどういったものがいいのかは引き続き研究はしていきたいと思っております。
　次に、夏休みといいますか、夏季期間、今回基本の開館時間が９時から16時という形で夏休みはというお話があるのですが、現状の方針といたしまして、子どもプランのほうで今、中間のまとめでパブリックコメントを取っているところにはなりますが、夏季期間における開館時間については今のところ延長するという方針でおります。ただ、今回の指定管理の議案といたしましては、開館時間については条例で決められていますので、条例が変わっていない段階で、例えば今、夏季期間17時という形の指定というのは、現時点での上程としては難しいのかなというのは思っておりますので、もし開館時間延長の場合ですけれども、令和７年度以降のどこかのタイミングで条例改正をさせてもらった上で改めて時間の設定という形になってくるのかなというところの整理になるかなと思っております。
　以上です。

17754【川名委員】　　嘱託さんを含めて、人件費については事業がきちんとしっかり執行できないと意味がありませんから、それはそのときに合わせて適切に対応していただければと思います。
　夕方４時までの開館は、条例をもし改正するとなったら、指定管理の仕様書なり契約書も変更するという理解でいいのですか。それとも、それは織り込み済みなのか。あくまでも指定をするという契約になると思いますけど、そこに影響が出てこないのかということをまず確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、土日の考え方なのですけども、これは今の状態で５年間も待っていられますか。結構世の中の流れは早いです。５年たったらもう完全に陳腐化してしまうという話もあるかもしれないし、５年後ということは、今生まれていない子どもたちがこれから使うわけです。そうすると、別に絶対やれというわけではないのだけども、もう少しそれは臨機応変に考えるために早期に検討したほうがいいのではないですか。今回の指定管理はこのままで致し方ないと思いますけれども、５年間待つのではなくて、この５年間で社会情勢は当然変化するのですから、そこに合わせた施設運営を考えていくということをすべきだと思いますけども、これは市長に聞いたほうが早いかもしれないですけども、今、社会情勢は本当に変わっています。５年前がどうだったかと考えると、子育て環境もすごく変わっている。そう考えると、もう少し柔軟なことにしていくべきだと思いますが、この点を確認したいと思います。
　もう１点、細かいことで確認なのですけども、今、０１２３の両方のホームページを見たら、コロナ対策で武蔵野市民限定となっています。これはこのまま継続していくのかどうか。この点についても確認をさせてください。

17755【小美濃市長】　　指名がございましたので。土日に関することにつきましては、検討はすべきかなというふうには思います。ただ、当初の設立目的というのが、子どものためはもちろんなのですけども、やはり子育て中のお父さん、お母さんの施設でもあったわけなのです。なので、その辺のニーズというのでしょうか。今、アンケートの話もずっとされていたところですけども、土日のニーズというのはどれぐらいあるのかというのはやはりしっかりと確かめるべきかなというふうに思います。その結果、土日もやはり開けたほうがいいのかなというふうな一定程度の数がそろえばそれなりに考えていく必要があると思うのですが、今、そういうものは数字がない中で、ちょっとどうお答えするのか、難しいのですけども、まずはニーズ調査かなというふうに思っています。

17756【石川子ども家庭支援センター担当課長】　　時間延長になった場合の仕様書の考え方になりますけれども、要求水準書の３ページになりますが、おっしゃるとおり、５の（２）で開館時間の記載をしているところで、午前９時から午後４時までという形でさせていただいております。その次の６に、遵守すべき法令等がございまして、市の条例が改正された場合は改正された内容を遵守することという形になっていますので、条例が改正された場合についてはそこをやっていただく形になるので、基本協定としては変更はしません。ただ、どのタイミングで条例が変わるかという問題もありますので、その場合は年度協定のほうで調整という形になるのかなという理解でございます。
　次に、市民以外の方の利用になりますけれども、こちらのほうも、今、パブリックコメントを取っております。子どもプランの中間のまとめのほうで、市内在住者の利用しやすい環境を整備しますというところがありますので、基本的に、現状、市内の方のみという形にさせていただいております。ただ、例えば里帰り出産の方という形で、場合によって住民票とかを置かずに市内に居住されている方もいらっしゃいますので、そこについては運用の中で対応していきたいなというところは考えておるところでございます。今現状の利用者数ですけれども、平日については一定落ち着きはあるのかなと思っていますが、土日はまだ人数は多いのかなと思っておりますので、これでまたさらに市外の方が利用ができる状況になってしまいますと、コロナ前の状況ですと、はらっぱですと大体４割から５割程度、吉祥寺だと大体３割程度が市外利用者の方になっていますので、結構その辺りは利用者の方も多くなってしまう状況もありますので、今、４・５歳児支援の部分でも安全面の懸念というところについては結構アンケート調査でもいただいていますし、議会でも御意見をいただいていたところにもなりますので、そこの市外利用者の方をまた以前のコロナ前のような状況にすることについては一定慎重に考えていきたいというのが当面の方針でございます。
　以上です。

17757【川名委員】　　市外利用者については、確かに安全面ということを考えなくてはいけないのは大事だと思っています。もう一つは、やはり武蔵野市の税金を使って、市外の人が、たしか結構前は半分ぐらいいらしたような印象を持っていますけど、それがいいのか悪いのかという課題はあるかと思うのですけども、これは設立したときの理念として、市民だけに限定するのか、それともしないのかというのがあって、そこは子どもを分けてはいけないだろうと。そういう理念で始まったと私は覚えているのですけど、それは違いましたか。と考えると、そもそもこの施設の理念自体も、時代に合わせてというわけではないのですけども、変えていくというか、より改善していくということも必要になってくると思うのですが、この辺はいかがでしょう。要は、５年の指定だからいいのではなくて、そもそもこの施設はどういうために設立して、どういう子育て支援につなげていくか。それは土日のことも含めていくのですけども、そういう理念構築もしていかないと、単に５年を指定するというだけではなくて、これは５年以内にそういうことはもっと大きな話になってくると思いますが、そういう想定があるのかどうかについても確認をさせていただきたいと思います。

17758【勝又子ども家庭部長】　　市外利用の考え方でございますけれども、今、委員御紹介のように、平成４年に０１２３吉祥寺ができた当初は、これは全国でも初めてのこういう施設の設立ということもありました。利用者も、あそこは杉並境でございますので、杉並の方ですとか、その当時は今御紹介があったように、ママ友というのですか、お母さん同士、保護者の方同士のつながりがあって、そこの子どももいるということで、広く受け入れた経過はあります。ただ、その後、この子育てひろば事業については、今、国の事業にもなっているように、各市区町村でもこういう施設ができてきています。練馬も杉並もこういう施設は実際にできてきておりますので、当時と違って、行くところがないという状況ではありません。ただ、この関係をどういうふうに考えるかということはありますけれども、コロナ前であれば、今、担当からも言ったように、０１２３吉祥寺ですと半分ぐらいが市外利用、０１２３はらっぱは３割ぐらいが市外利用ということがあって、市外の方と市内の方の利用の、例えばカードを有料にするとか、講座とかは市民の人しか利用できないという差はつけておりましたけれども、やはり税金を払っている市民と払っていないその他の方々の扱いはこれでいいのかというのは議会でも何度も御議論がありまして、そのときには以前のようなお答えをしてきましたが、今の状況を見ますと、市民の方がしっかり安心して利用できている状況というのは、コロナも経て、コロナ明けも以前よりも市民の方の利用も土日も含めて増えてきている状況を見ると、今、コロナ前の状況に戻すことが本当にいいのか。やはり税金を頂いている市民の方のサービスが本当にしっかりできるのかということと、あと、途中で入りました利用者支援事業ということで、課題のあるお子様があったときに、その利用者支援事業というのは市の機関にしっかりつなぐという役割がございますから、これが始まったことによって、例えば市外の方にそういうケースがあったときに、しっかり市外の機関につなぐことができるのかというようなことも、これまでいろいろ制度が変わって、役割も変わってくる中では、市民の方をしっかりフォローすることが本来の市内の子育て支援施設の役割だということもありまして、今回、子どもプランの中間まとめの中でも、市民の方が利用しやすい環境を整備するというふうに一定整理させていただいたので、市の方針としては、原則、市民の方に対するサービスを充実していきたいというのがこの施設の考え方になるのかなと。時代が変わって、社会情勢も変わって、いろいろ他の施設も増えてきたということも鑑みまして、そういう市の役割も本来のところに戻ってくるのかなというのが、子どもプランの中間のまとめにも整理をさせてもらいましたけれども、こういうふうに考えられるのかなというふうに思っております。

17759【川名委員】　　市の考え方はよく分かります。時代が変わってきているということをきちんと対応しているということも分かるのですけども、そこを含めて、今回の指定管理の仕様書なり等々に含められているのですか。要は、理念が変わってきている。理念というか、時代に合わせて変わってきているのは、それは当然だと思うのですけども、逆に今度は指定管理は契約の話ではないですか。そうすると、市の方針がまだ子どもプランで決まっていないわけです。これから固まっていくと。そうすると、来年４月から指定管理が始まるときに、契約内容とそごが起きてしまったら、それはまた困る話なのですけども、その辺の、ゆとり幅というのもおかしいですけども、当然、市の方針についてのことも含めての契約というか、指定内容になるのかどうか。ちょっと細かいところまでこの議案では分からないのですけれども、市の方針に従っていくのか、それとも、ここで決めたことはがちがちに決まっていくのか。この議案だけでは見えないので、どういう考え方になっているかについて説明をお願いいたします。

17760【勝又子ども家庭部長】　　事業計画書、議案でいうと178ページのところにもございますが、事業の概要としては、この中に市の長期計画、子どもプランの趣旨を踏まえということをしっかり書いてありますので、来年度からこの新しいプランは始まりますから、来年度の内容はしっかり踏まえていただくというのが前提です。あと、協会の設立の趣旨の中にも、子ども協会は武蔵野市の長期計画及び子どもプランの推進に寄与するという形で、協会の位置づけとしてもしっかり子どもプランに沿って一緒に事業をやりますということが団体の趣旨として明確にされておりますので、この事業概要の中にも子どもプランの周知を踏まえという文言もございますし、協会の設立の目的もそういうふうになっておりますので、そこはそごがないというふうに考えております。

17761【川名委員】　　分かりました。それは理解いたしました。
　最初に戻るのですけども、子どもを分け隔てなく対応すべきだという初期の理念というのは今後どうなっていくのでしょうか。というか、それは特に条文にもないし、規則で決めているわけでもないから、それは消えていくのかという、そこら辺はどっちなのだろうというのが見えなかったものですから、その点について、お考えがあるようでしたらお示しをいただきたいと思います。

17762【勝又子ども家庭部長】　　当然、どこにお住まいの子どもも子どもということで分け隔てなくというのは、それは考え方としてはございますけれども、市でやる、それぞれの行政、基礎自治体でやる業務につきましては、当然、お住まいの市民の方を対象にするのが原則でございます。さきにできました子どもの権利条例でも、当然、お住まいだけではなくて、育ち学ぶ施設に通われている方は、市民ではなくても、そこの施設に通われている方は市民という扱いになっておりますので、基本的には条例で定める市民の方についてはサービスはあると思いますけれども、他自治体にお住まいの方も全て子どもなので、分け隔てなくやるということは、市でやる事業は市民の方の税金を原資としてやっている事業でございますので、あくまでも市民の方を対象にした事業であるということで考えておりますので、大きな意味で言えば分け隔てしないほうがいいとは、それは趣旨は理解できますけれども、やはり行政がやる仕事というのは一定程度そういう形の対象者というのは限られた対象者になってしまうということは、これは致し方ないことかなと思っております。

17763【大野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

17764【川名委員】　　それでは、賛成の討論をいたします。
　指定管理先は、実績も含めて、一番適切だと考えています。ただ、今いろいろ質疑もしましたけども、やはり時代の流れというのはすごい早いですし、昔とは感覚が変わってきていると。そして、子どもたちを誰が最終的に対応していくかということもいろいろ議論が分かれているかと思います。今の答弁では現実的にはそうだろうなとは思うところもあるのですけども、では、そもそもの理念をどう生かしていくかということも今後課題になるかと思っています。
　今後、指定管理の５年で同じというわけではなくて、時代に合わせて適応できるような柔軟な姿勢で取り組んでいただくことを提案して、賛成といたします。

17765【大野委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第104号　武蔵野市立０１２３吉祥寺及び武蔵野市立０１２３はらっぱの指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17766【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

17767【大野委員長】　　次に、日程第５、議案第105号　武蔵野市立自然の村の指定管理者の指定について、日程第６、議案第106号　武蔵野市立ひと・まち・情報創造館武蔵野プレイスの指定管理者の指定について、日程第７、議案第107号　武蔵野市立体育施設の指定管理者の指定について、日程第８、議案第108号　武蔵野市立吉祥寺図書館の指定管理者の指定について、以上４議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

17768【本多委員】　　ちょっと今の流れで関連もするので、先に手を挙げました。
　図書館のことです。プレイスと吉祥寺図書館の件が今回入っていると思っているのですけども、ここについても、休館日の考え方というところで、要求水準書の時点で水曜日が休館であるということで、今日、図書館のホームページを見ると、今日は閉まっているというような状況になっていると思います。これについてはもうずっとお話があるというふうには思っていて、いろいろ今回調べてみますと、図書館のホームページに、以前からやっている評価のページとかもありまして、図書館事業目標・指標というので評価結果みたいなものが載っているのですが、５年分掲載されていまして、５年ぐらいかけてずっと休館については検討するみたいな形で、ちょっとずつ進んでいるような気もするのですけれども、図書館協議会の意見を聞いてとか、なかなか進んでいないのかなと感じるところなのですが、これについては今後どういうふうに考えていくのか。今回も水曜日がお休みということになっていますけれども、皆さんのライフスタイルを考えても、子どもの居場所ということで考えても、放課後の居場所というところでいえば、水曜日はやはり皆さん学校も早く終わったり、会社もノー残業デーに設定されていたりという、社会的には利用者が多く潜在的にはいらっしゃる曜日なのではないかという議論がずっとあると思うのですけれども、それについてはどうなのかということです。
　それもちょっと含めて、先ほど利用者の声を聞かないとなかなかデータとしてということが根拠の話でも出てきたのですけど、図書館のホームページのところにはアンケートの調査報告というのが平成29年度までしか掲載されておらず、これがこの後どうなったのかなというところがちょっとよく分からないというのと、あと、前から指摘はしているのですけれども、アンケートを取るときに、利用していない人の声をどうやって取るのかということが課題になっていると思います。水曜日に来ていない人に対してアンケートを取れなければ、水曜日に来たいということには数字としては出てこないわけで、さっきの０１２３の話になってしまいますけど、さっきお話をした０１２３の利用者アンケートのところについても、館内にアンケート用紙と回収箱を設置、あと、ホームページにアンケートフォームを掲載。それで、「むさしのすくすくナビ」メールの配信と、市内幼稚園にチラシ送付等というふうになっています。結局、では、これは、今私が見ているものだと、令和５年に調査をしたものだと174件回答があって、これがどこで回答として得られたものなのか。つまり、館内で得られたものなのか、ウェブで入ってきたものなのかというのがちょっと分からないので、利用者の声がほとんどなのか、利用できていなかった人たちの声が入っているのかというところもよく分からないということです。これは０１２３の例えなので、今の案件ではないのですけれども、そういう意味で、利用できていない人を含めて利用者の声を取って、それを根拠に休館日を考えていくのかというところはずっと議論していると思うのですけども、これについてはいかがでしょうか。

17769【森本図書館長】　　図書館の休館日について御指摘をいただいたところでございます。こちらの考え方も含めてというところで御回答させていただければと思いますけれども、今、水曜日がプレイスと吉祥寺については休みで、今回も同様の提案をさせていただいているところでございます。こちらの水曜日の経緯というのは過去いろいろありまして、議会等でも議論になっているところというのは御指摘のとおりかなと思います。吉祥寺を指定管理にした際に水曜日を休館日にしたというのは、プレイスとの一体的な効率的な管理というところで設定をしているというところと、あとは、本市については市域が狭いので、そこで３館あると。中央は第１水曜日を除けば開いているというような状況ですので、そちらで移動していただいてというところも考えているというところではございます。
　それで、御指摘のとおり、図書館協議会のほうでも毎年度の図書館事業評価の中で、図書館基本計画のほうにもこちらは項目として立っておりますので、そちらも含めて御審議をいただいて、御意見をいただいているところでございますけれども、先ほどの委員のほうからの、利用者の方の声というところも踏まえまして、館内に御意見をいただけるようなボックスを設置しているというところと、あとは本当に御意見を図書館もたくさんいただきますので、インターネット経由で御意見をホームページのほうからいただくというようなケースもございまして、様々御意見をいただいているところでございます。その中でも、確かに水曜日がというところはあるのですけれども、水曜日が休館日というところでの御意見というところでございますけれども、それほど多くの意見をいただいているというところでは正直ないのかなというふうには思っております。今回、休館日といいますか、そちらの設定につきましては、現行の図書館基本計画のほうを定めたときにも基礎調査としてアンケートを実施しておりまして、そちらの中でも項目として設定をして、ニーズの把握。こちらについては、ふだん図書館を利用しない方というところでも無作為抽出でアンケートのほうを行ってというところがございます。なかなか図書館を利用しない方だと御意見を頂戴するというところが難しいなとは思っているのですけれども、そういったところを活用しながら、次期計画はもう少し見えてきておりますので、そういうところでもまた調査のほうをさせていただいて、そこの休館日の設定みたいなところについては考えていきたいというふうには考えております。
　以上です。

17770【高橋生涯学習スポーツ課長】　　それでは、ただいま図書館長の答弁でプレイスのお話が出ましたので、プレイスについてちょっと御紹介をさせていただきます。委員、既に御存じかもしれませんが、プレイスのそもそもの設立に当たりましては、境地区で、青少年の居場所として、いずれか公共施設が開いているようにということで、まず休館日を考えておりました。当時といたしましては、月曜日はスイング、火曜日は桜堤コミュニティセンター、木曜日は市民会館と西部コミセン、また、中央図書館が金曜日が休館日だったという経緯がございまして、水曜日になったところでございます。先ほど図書館長の答弁でございましたとおり、プレイスにとって図書館は基幹機能でもございますので、また図書館の動きと合わせながらそれは研究かなと思っておるところでございます。
　以上でございます。

17771【本多委員】　　ありがとうございます。恐らく、今、図書館のと言っても、一つの施設でいろいろな機能があるというところで、図書としての機能なのか、そうではなくて結局子どもの居場所としての機能なのかみたいなところでも、様々な議論がいろいろな計画のところで意見としても出てきているというふうに思っているのです。なので、図書館は市内に３館あるわけですけれども、そこだけで話が完結しないような状況になっているのではないかなというふうに思います。なので、今、境のところでの分担というところもお話しいただいたのですけれども、スイングが開いていても、スイングで子どもはどうするのだみたいな、そこでどこかいられるところはあったかみたいな感じで思ったりとかもしますし、私が最近見ている中での子ども関係のアンケートとか、子どもの権利のところでも結構やったと思うのですけれども、そういうところでの居場所についてのアンケートですとか、そういったところはやはりプレイスのところで水曜日にとか、お声として、たしか出ていたと記憶しています。なので、数としてどれぐらいなのかというところは確かに取り方として非常に難しさはあると思うのですけれども、例えば、さっきの０１２３もそうなのですが、曜日で固定するというのをやめていくとか。そうすると、水曜日しか行けないという方もいらっしゃるわけで、そういう市民に対する公平性というところで考えれば、水曜日は２回は開けようよと。違うところで、では月曜日は２回お休みにしようよとか、そういうのも。確かに曜日で休館が決まっていたほうが分かりやすいということはあるのですけれども、その分かりやすさというところと、市民が自分で選んで行けるということを考えたときに、固定されたライフスタイルの方からすれば、全く使えないという方もいらっしゃるはずだと思います。例えば、第２・第４土曜日はお休みとか、そういう決め方というのは今までもあったわけで、そういう工夫をする中でできるだけ多くの市民が利用できるような状態に持っていくというところが望ましいところなのではないかなというふうに思いますけども、もう少しこの件については前向きな御答弁をいただきたいなというふうに思っているので、お願いしたいと思います。事業評価のところを見ているだけで、もう４年ぐらいかけてスタートして、ずっと同じような記述というところで、私としては、これは毎年何を協議しているのだろうかというふうにやはり思ってしまいます。議論します、検討しますと書いてあるのに、進んでいないなというふうに思われてしまったら、これからもずっと進まないではないかと、そういうふうに思われてしまうと思いますので、これについてはもう一歩踏み込んだところの前向きな御答弁をお願いしたいです。
　もう一つ、先ほど対象者の話がありましたが、今回、プレイスのところも、青少年のフロアのところは、過去に見たアンケートだと、ほとんど市外の子ではないかみたいなデータが出たことがあると思っているのです。それが悪いわけではないというふうに思います。だけど、最近の様々な子どもの居場所関係のアンケートなんかでいったら、席がいっぱいで、全然埋まっていて使えないとか、市民においてそういう状況が生じているのではないかというふうに考えていったときに、先ほどの対象者の話というのはこれから結構大きな課題になってくるのではないかなというふうに思っているのですけれども、今の日程のところでいったら、プレイスだったりとか体育施設についても恐らくそういう状況、市民と市民ではない方というところをどうやって考えていくのかというところ。そう言っても、自治基本条例でいったら全員市民ではないかみたいな話も出てくるかもしれないので、さらに難しい話にはなってしまうのですが、その対象者についての考え方についてもお知らせをいただきたいと思います。

17772【真柳教育部長】　　前段のほうの、曜日を固定する、しないのところでございます。もちろん、ニーズのほうは把握していきたいというふうに思っておりますし、あとは、やはり我々、働いている方という視点も忘れてはいけないと思っております。今、人材のほうを獲得するのは難しい中で、いつが自分の休みになるかというのはすごく流動的だというのは、今度その人のライフスタイルにとってはどうなのかというところはあろうかと思います。一方で、市民ニーズというところも捉えていかなければいけませんので、先ほども図書館長から答弁があったとおり、図書館基本計画の中でのアンケートだとかチャンスはあるかと思いますので、そういった中でニーズは捉えていきたいと思っております。

17773【原島（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　それでは、事業団のほうからは昨年度の利用者アンケートの結果ということで象徴的なものを御紹介したいと思っております。プレイスにつきましては、図書館だけではございませんので、４機能全体としての利用者のアンケートを取ってございます。その中では、直近の令和５年度の調査でございますと、市内の方が55％、市外の方が45％といったような結果が出てございます。

17774【茂木スポーツ推進担当課長】　　市民、市外の方の料金は、体育施設の場合は料金設定をしておりますので、その辺で差別化を図っているところでございます。
　以上でございます。

17775【本多委員】　　ありがとうございます。休館の設定については本当になるべく早く動いていただきたいと思っていますので、お願いいたします。
　今、市民、市外というところもあったのですけれども、私が見たアンケート類というところだと、恐らくやはり子どもに関わるところで、中高生世代のアンケートというところでの、ほとんど市外というのが結果としてはあったかなというふうに思っておりますので、別にすぐ駄目ですよということには恐らくならないと思いますし、どういうふうにそこを考えていくのか。ただ、やはり市民がそういうふうに使えない状態というのが生じているのだとすれば、そこはやはり配慮していかなくてはいけない部分なのかなと思いますので、今後の課題にしていただきたいというふうに思っております。
　もう一つ、最近、私も一般質問でもやりましたけど、営利、非営利の考え方というところが非常に難しい問題になってきたかなというふうに思っています。今日は営利、非営利の話をしたいわけではないのですけれども、武蔵野プレイスをはじめとして、公共施設の中で、例えば、自分で何かイベントをやるとか、ワークショップをやるとかということが多々あると思います。プレイスの規約みたいなところですか、有料施設の案内みたいなところを読んでいくと、参加費についてというところがあると思うのです。今の状況では、恐らくこれはコミセンとかもみんな同じルールで動いているのではないかなというふうには思うのですけれども、参加費については基本的に１人当たり2,000円を上限としてくださいと。それから、ギャラリーを使用する場合、あるいは不特定多数の人が参加するような場合では、１人当たり500円を上限としてくださいと。ただし、市販の材料とかそういったものを使用する場合には別途材料費を徴収できますよということになっているというふうに認識をしています。昨今の物価高騰であるとか様々な状況を鑑みると、やはりこういったところも少しずつ考えていかなくてはいけないのではないかなというふうに思っているのですが、これは多分ずっと変わっていないルールなのではないかなというふうに思っているのですけれども、これについてどういう御見解をお持ちなのか。今回の要求水準書とかで見えてくるものではないのですが、恐らく市の方針というところがここには係ってくるものなのではないかなというふうに思っておりますので、ここの場で質問したいと思います。
　最後に、自然の村についてです。自然の村についてで、最近はずっと熊のお話になっています。それはそれで致し方ないことかなというふうには思っているのですけれども、あらゆる対策というので、いろいろな対策を講じようという形で、今回、柵をとか、どんどん話が大きくなってきているというところがあると思っているのですが、聞けば聞くほど、私なんかは、自然とは何なのだろうという、ちょっとその辺の矛盾みたいなものを感じ始めておりまして、自然の村というところでやることの趣旨であるとか、当然そういったところでそれだけではない様々な活動、いろいろなものがこの場所で行われているというところは事実だと思っていますし、ただ、やはり自然を感じる場所であるということを踏まえたときに、どこまでやるのが正解なのだろうかというところで、今回、宮代議員なんかもリスクマネジメントの観点から質問しているのですけれども、私は自然とは何なのだろうというところに少し引っかかっておりまして、この辺りのお考え。どこまでやるのか。自然の村の自然というのは一体どういうことで考えていらっしゃるのかということは結構重要なことなのではないかなと思っていますので、質問したいと思います。

17776【高橋生涯学習スポーツ課長】　　私のほうからは参加費についてお答えをさせていただきます。確かに、本多委員御指摘のとおり、2,000円と500円で、大体やはり記載されておりますのが、講師謝礼と、いわゆる資料代だと思います。とりわけ、人件費高騰で、おっしゃるとおり、講師謝礼というものはやはり多少上がっているのかなというのが私も思うところでございます。現在、特に御利用者から、もうちょっと上げてくれという声はないようなのですが、ただ、機会を見てヒアリング等を現場のほうでかけていただきたいと思うところでございます。
　以上でございます。

17777【岡児童青少年課長】　　自然の村の自然とは何かという難しい話だと思うのですけども、柵については、やはり導入に当たって庁内でもいろいろ議論がありました。自然の中に行くのに、柵の中に囲われたような自然の村に行って、それが果たして自然の村なのかというところでありましたけれども、やはり個人が山に行くのと、行政ないしは地域の人間が他人の子どもたちを連れてジャンボリーのような事業をやるのでは、リスクに対する許容度ですとか責任というのが全然変わってきます。そういう中で、今回、やはり物理的に熊の侵入を防止するために柵を造ろうという形になったのは本当に苦渋の決断というところです。おっしゃるように、とはいえ、柵に囲われたのがありありと見えるようなところでは何かそこは興ざめの部分もございますので、柵を造る部分につきましては、実際かなりキャビン地区から離れたところに大きく取っております。でも、今度、あまりにも大き過ぎますと管理が大変になりますので、そこら辺のところの勘案をしながらルート決めをしているところでございます。本来、キャンプ場ですとかそういう自然の中というのは人工物がないほうが望ましいのは、それにこしたことがないのは当然なのですけれども、先ほど申し上げたように、まず市としても、これだけ熊の出没数が増えているという近年の状況を鑑みると、やはり行政が造る施設ですので、何かしらの対策を打っていかなければいけない。その中で、これ以外にもいろいろ機材の話ですとか、害獣撃退装置の話ですとか、トレイルカメラの話ですとかいろいろ考えてはございますが、やはり物理的抑止力としては柵が一番効果があるという結論に達して、造るとなったということでございます。

17778【本多委員】　　ありがとうございます。参加費のところは多分なかなか言い出せないところもあるのかなというところもありますので。ある種、公共施設全体で結構そういった傾向というか、多分同じような基準で動いているのかなというふうに思っていますので、庁内でその辺りは、市民活動の部分における、こういう経費の増加というところだと思いますので、ぜひその辺りは見直しを行っていただきたいというふうに思っていますので、お願いします。
　自然の村のことについては、本当にそのリスクの取り方、どこでリスクを取るのかというところで、非常に難しさを感じています。親としては、どういう状態だったら行ってきなよというふうに子どもに対して言えるのだろうという。まだうちは対象者ではないので先にはなりますけれども、すばらしい体験が待っているのも分かる。だけど、そういう状態の中で、子どもに、行ってきなよと言えるのか。でも、柵がついたら大丈夫だと思えるのか。非常に難しいなと。そういう団体としてのリスクマネジメントというところで、活動としての、個人で旅行とかに行くわけではないというのは当然そうだというふうには思っているのですけれども、何を目的として活動しているのか、そこに対してどこの時点で大丈夫だというふうに思うかどうかは各御家庭の判断になってくると思いますので、その段階の部分といいますか、この辺りは今回一般質問で様々出たと思っていますので、どこまで設備的な面でやっていくのか。そうではなくて、どういうものが自然であって。そういった中で、皆さん、ある種、本当に御家庭ごとの判断で行っていただくということになると思いますから、その辺りは何でもかんでも全部やればいいということでも恐らくないのだろうなと。自然とは何なのかなということをみんなである種協議をしていかなくてはいけない、議論していかなくてはいけないところなのかなというふうに思っていますので、そのことも含めての今後の指定管理の業務の内容というところで、ちょっとそういう意見もあるということでお聞きをいただければというふうに思いました。
　以上です。

17779【三島委員】　　幾つかお願いします。
　まず、107号の体育施設の指定管理者の指定について伺います。この後、行政報告がありますけれども、今回の指定管理期間中に総合体育館の大規模改修工事があり、総合体育館は一応16か月休館。また、陸上競技場は６か月休館、市営武蔵野温水プールは６か月間プラス再開未定で休館。また、同じ期間に、以前は休館のときに代わりに使ったりもした四中のプールも６か月間休館というふうになるかなと思いまして、指定管理者への影響と、市として指定管理者への対応で考えているようなことがあるのかを伺います。
　あともう１点。また、市民が運動を続けられるように、代わりになるような施設を市内の施設や他自治体への協力の依頼など、やはりそこは市が考えていくことが必要になるかと思うのですけれども、その代わりとなる施設と指定管理者との関係とか連携、その辺りはどんなふうになっていくのか。それの見解も伺います。

17780【茂木スポーツ推進担当課長】　　大きく２点御質問がございました。大規模改修期間中でございますけれども、全部の体育施設を閉めるわけではなくて、軟式野球場、それからテニスコート、緑町スポーツ広場、そういったところは開けてまいります。ただ、後ほど行政報告もするのですけれども、陸上競技場、それから、これはちょっと違いますけど、四中の温水プール、そして市営プールについては、体育館の地下に設備がございます。そちらの設備も改修してまいりますので、これは昨年度、計画の行政報告でもさせていただいたのですけども、一定期間止まるということはお示しをしておいたところでございます。ここの交換作業がございますので、どうしても工事をする中では止まってまいります。その間の代替ですけれども、これは学校の改築でございませんので、仮設のものを造って工事をするわけではございませんので、市内の小・中学校ですとか大学ですとか民間のスポーツ施設なんかも活用していただくことにはなるかと思いますけれども、基本的には市の直営の事業、市民スポーツ祭、市民スポーツ大会等はなるべく代替の施設を確保してまいろうと思っていますけれども、個人が利用するところまではちょっと確保できないかなというふうには考えているところでございます。ただ、他の自治体等の御協力も仰ぐような形で今のところは進めているところでございます。指定管理者のほうは、全部の館を閉めるわけではございませんので、一部仮設の事務所を造りまして、そこで受付等の作業も実施していただく予定でございます。
　以上でございます。

17781【三島委員】　　指定管理者が一部仮設の事務所に行く、どこか場所はつくるのだろうと思うのですけれども、開いている施設があるとは言っても、かなり大きい部分が休館になるかなと思いまして、もうちょっと、居場所ということだけではなくて、指定管理者がやっていく中で指定管理をするものがすごく少なくなってしまっているときに、前にもたしかそんな議論があったかなと思ったのですが、働いている方だったり、指定管理をしていく人たちだったり、あと、入ってくるものだったりも含めて、指定管理者がやっていくに当たって、何か配慮しなくてはいけないようなことがあるのかなと。指定管理者には特に開いている施設があるから影響はないですよということなのですか。何か影響があるのかなというふうに思ったのですけれど。何か影響があるのだったら、市として、何かこの辺を配慮していますとか、何か対応を考えていますみたいなことがあるのかなと思って１つ目は伺ったのですが、もう一回そこをちょっと御説明いただけますか。
　あと、代替の施設のことについて、市がやる直営の事業などは考えていくけど、個人のものまではなかなか難しいということなのですが、その代わりに他の自治体なんかと連携してやっていくことについても、そこは誰が間に入ってやっていくのかというところで、指定管理者が入っていくのか、ちょっとその辺の指定管理者との関係も。他の代わりの施設なんかを考えていったり、やり取りしていったり、その辺はどこが責任を持って担うのかとか、その辺の指定管理者との関係というのがちょっと私は見えてなくて、もう少し御説明いただけますか。

17782【茂木スポーツ推進担当課長】　　連携の部分でございますけど、もちろん他の自治体との交渉等、我々が主体的に動いて調整していくことを考えているところでございます。今、現にも実施しているところでございます。指定管理者のほうですけれども、完全に閉まってしまうわけではないので、後ほど御説明しようと思っていましたけれども、仮設の事務所を造りまして、そこで受付作業等も行います。ただ、その残りの部分の人材等は、事務所のほうを別に用意していただいて、そちらで執務をしていただくという形になります。基本的には、点検の作業等もございますので、そして指定管理者の職員はローテーションで出ておりますので、そういった形で仕事をしていただくというような形になってございます。閉まっている間の業務内容についてはまた派遣参事のほうから御答弁があると思いますので、よろしくお願いします。

17783【大野委員長】　　閉まっている間の内容は、この後、行政報告がございますので、そこで詳しく休館の対応については聞いていただいて、今は指定管理のことについてですので、もうちょっと大きく捉えていただいて、少し三島委員のほうで質問を整理してください。

17784【三島委員】　　すみません。では、指定管理者への影響はないというふうにお考えということでよろしいのでしょうか。休館がたくさんあるのですけれども、開いている施設もありますし、仮設の事務所を造るので、指定管理者のほうには、運営するというか、そのものがたくさん閉まっているのですけれども、特に何も問題はないということでいいのでしょうか。

17785【茂木スポーツ推進担当課長】　　影響というか、仕事がなくなるわけではないと思いますので。管理している以上、そこの部分で、お客様がいなくても管理する部分がございますので、影響というか、仕事がなくなるわけではないと認識しているところでございます。

17786【三島委員】　　では、管理はしているから同じだけの人が要るような、ローテーションとおっしゃっていましたけれども、特に人を減らすとかということもなくやっていくということで、何も問題はないということで理解してよろしいですね。

17787【齋藤（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　現状でも様々な事業を事業団で行っております。そういう意味では、休館中に関しましては、使えない施設も出てまいりますので、まずは事業団の中で使える施設を活用して事業を展開していくということと、あとは、こういう機会という言い方もあまりよくないのかもしれませんけれども、アウトリーチ事業というものが市民の方がスポーツに親しむにおいては重要かなと思っております。こういう機会を捉えて、外の施設に出ていって、まずはスポーツに、中央地区の方が行きやすいというのがありますので、ほかの地区でもスポーツに親しんでいただく機会を設ける等々の事業を市と相談しながら進めていきたいというふうに考えております。

17788【三島委員】　　そういうアウトリーチの事業とかをするから、そっちに人が行くとか。分かりました。ありがとうございます。
　では、ちょっと別の106号、108号について伺います。106号、108号のプレイスと吉祥寺図書館のところなのですけれども、文教委員会で石川県立図書館を視察いたしました。印象に残っている一つに、図書館にとって司書は要ということで、正規職員のみでやっていらっしゃるという説明をいただきました。司書が任されている充実した展示に興味を引き出されました。2019年度の文教委員会の指定管理者の指定の質疑の中で、人材育成について、ちょっと省略しますが、武蔵野市の事業だけを受け取っている形なので、それが５年後になくなってしまったら何も業務がなくなってしまうという根本的な状況があるが、基本的には事業団等において継続的に指定管理を受託していく方向で人材を育成していってもらうということを所管としては考えていて、少なくともプレイスと吉祥寺図書館は事業団のほうで今担っていただいているので、人材については市も関与した形で育成を図っていきたいと考えている。ちょっとあちこち省略していますが、そういう旨の御答弁がありました。専門職としてレファレンスや情報の整理や読書案内など、ほかにも来館者と知をつなぐ展示の工夫など仕事が様々ありますが、市も関与した形で育成を図っていくことについて、中央図書館での専門的な仕事の継承、人の育成も、中央図書館のほうは今回の指定とは別ですが、話題に上がっていますけれども、中央図書館とも連携して人材育成・確保みたいに以前におっしゃっていたかなと思いますので、その辺について改めて見解を伺いたいと思います。

17789【森本図書館長】　　図書館の専門性というところで御意見をいただいたかなというふうに思います。そちらのほうをお答えしたいと思います。御指摘のとおり、図書館の専門性の維持というのは非常に大事だというふうに考えております。中央だけでなく、分館についても、当然そこは最前線ですので、中央も含めて協力して担っていかなければいけないところだなというふうには思っております。基本的に、そういった専門性の維持については、維持向上というところですか、やはり一番大事なのは経験を積んでいくことかなというふうには思っております。やはりそういった面で日々の業務に努めていただくことと、あとは専門性の維持には研修というところもありますので、そういったところを加えて行っていくというところが大事だなというふうに思っております。そういった中で、中央との連携としましては、研修を一緒にやるというところも時々ございますし、あとは、中央と分館のほうで相互派遣というような形の取組もしておりますので、そういった中で専門性の向上というのは図っていく。中央もそうですし、分館のほうでも実になる、経験が積めるというところで、相乗効果が出ていくのかなというふうには考えておりますので、これは継続していきたいというところで、調整計画のほうにも書かせていただいて、今後も続けていきたいなと所管としては思っております。事業団のほうでも専門性の維持についてはすごく注力をいただいているというふうに認識をしておりまして、採用の際に司書資格を持っている方ということで対象にしていただいたりとか、あとは正規、非正規のところで、嘱託職員の方が正規のほうに転換をできるようなシステムというのも事業団のほうで整えていただいておりまして、そういった中で、今まで嘱託職員だった方が正規に転換をされてという方も多くいらっしゃるというふうに認識しておりますので、今後そういったところも中央とも協力をするというところも含めて進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。

17790【三島委員】　　事業団のほうでも嘱託の方が正規に変化していっているということで進めていただいているということで、ありがとうございます。分かりました。今回、これからまた５年間指定できる指定の案ということで、やはり専門性のためには継続していくことというのはとても大切なことだと思っていますので、あと、市の中央の施設との、中央図書館との連携も本当に大事にしていただいていて、ただ、これが５年後とか、５年で消えてしまうようだったらせっかく正規化していたものも本当にもったいないことになってしまいますので、続けていっていただければいいなと本当に思っています。ありがとうございます。
　では、別のことに行きます。105号の自然の村の指定管理について伺います。まず、今回は2028年（令和10年）までの指定、以前の公募の方針からその施設に対象になっているということで、そのようになっています。2028年（令和10年）３月31日までに、例えば再検討して、公募を先に延ばして、令和10年３月31日から令和12年３月31日までに改めて公募によらず指定期間を延長するようなことが可能なのか、場合によってはあり得るのか、その見解を伺いたいと思っています。
　何でそんなことを言うのかというと、現在、熊の問題が出てきています。市でも対策を様々行っていく。あと、先日の一般質問、総務委員会の討論の中でもあったと思いますけれども、議論の中でもあったと思いますが、タイムラグを起こさないことが大事、密な連携が必要だ、そんな答弁もあったと思います。この状況で、以前決めたとおりに改修工事が終わるところで指定管理者の公募の方針でいいのかという思いがあります。市とより密に連携を取る必要が出てきますし、また、子どもたちの安全より利益が優先になっては絶対にいけないので、2028年（令和10年）で公益財団法人武蔵野文化生涯学習事業団の指定期間を終了するのではなく、私としては延ばしたほうがいいのではないかなと考えているのですけれども、今回の議案は令和10年までということになっているのですが、今回それで令和10年までとしたとしても、その間に検討して、もう１回戻りますが、指定期間を延長するということは場合によってはあり得るのかということと、あと、公募により民間の指定となった場合に、何か懸念されることがあったりするかも含めて見解を伺います。
　以前、自然の村の指定管理者の議論をされていたときだったかなと思うのですけれども、こんな答弁も、総合政策部長の方や児童青少年課長の方からあったことなんかは今すごく熊のことと関係があるかなというふうに思っています。例えばジャンボリーなど、あれは市と地域との共催の事業ということで、指定管理者自体は関わっていないけれども、大勢の子どもたちをああいう非常に自然が残っているところで活動させる。その施設の管理者として、やはり何か大きなことがあったときにきちんと対応しなければいけない。民間に任すというところは契約のところで仕様書にそこをきちんと定められるのか。また、今であればある程度融通が利く範囲内で高い使命感を持って事業団の職員たちはそういうときにはやると思うけれど、民間の指定管理者の場合に、契約に基づくというところになるので、その辺をいかにきちんとできるのか、懸念というか、検討すべき大きなことだという答弁があったり、取水口の問題のときに、水が不足したときの迅速な対応、それは事業団に委託していたから分かったことだと考えていて、何か問題があればすぐにこっちから飛んでいって、必要があれば一緒に行って、きめ細かい管理運営を行っているからこそ夏のジャンボリー等、支障がなく事業ができているかと思っているなどの答弁も以前にあったと思います。そういうことがあるので、先ほどの２つの質問ですけれども、公募の対象になっているのですけど、今回は10年までということなのですけれども、その間に再検討して、公募を先に延ばすようなことが、指定期間を延長するようなことが途中でできるのか、その辺を伺いたいのと、公募になったときに懸念されるようなことがあるのか、２つ伺いたいと思います。

17791【岡児童青少年課長】　　まず、１つ目の御質問で、期間を延長もしくは変更できるのかというお話です。今回の３年というのは市の中での決定ですので、基本としてはこの形でやろうという形になっておりますが、委員御指摘のとおり、熊対策ですとか、その後、今年度、そして来年度に様々な対策を行って、その結果、検証ですとかそこら辺をやっていった際に、やはり必要であるとなった場合、もしくは今後大規模改修が控えておりまして、この大規模改修が終わったらという年限で、今、この年限が設定されているわけですけども、これが延びたりというような事態は当然想定されますので、その場合には延長ですとか再度更新ということも考え得る話ではあるというふうに思っております。また、今回、これも委員が今おっしゃっていたように、事業団であったからこそという意味では、例えばタイムラグも、もともとは、事業団の職員は、結構距離がございますので、月に一遍自然の村に行っていたところなのですけども、やはり熊が頻繁に出没したということもあって、２週間に一遍行くようになったのです。それで今、タイムラグが２週間に一遍だという話なのですけども、これも本来ならば１か月に一遍だったところ、事業団との様々な協議、調整の中で、事業団のほうが、では２週間に一遍見に行こうという話になって、こういうことにつきましてはやはり市と密に連携をしている事業団のメリットかなというふうに思っております。
　仮に、今後、一般公募が始まって、民間の事業者になった場合の懸念点としましては、やはりそこら辺の密な連携ができるのかどうか。そこまで仕様書できちんと固めていかなければいけないとは思いますけども、そういうところができるのかどうかというのが懸念。あともう一つ、懸念点としましては、自然の村というのは、やはりハイシーズン、夏のシーズンにジャンボリー等のイベントでかなりの期間を行政のほうが優先事業として使ってしまうところを、果たして民間の事業者が利益を上げ得る体制を整えるのかどうか。手を挙げてくれるのかどうかも含めまして、そこら辺が懸念点なのかなというふうに考えているところでございます。
　以上です。

17792【大野委員長】　　大体２時間ですけど、あと、質問はどのくらい。大分あるようでしたら、午後。休憩にしますか。このまま続けて大丈夫ですか。（「終わらせたほうがいい」と呼ぶ者あり）ですよね。

17793【川名委員】　　今、自然の村の話があったのですけども、今回の議案では３年間ということになっています。要は、３年後には文化生涯学習事業団も含めて一般の公募をするという、その前提の３年間という理解でいいのかどうか、これを確認させていただきたいと思います。
　もう一つは、今、課長からも答弁がありましたように、あそこで利益が上がるのかというと、普通、そう簡単には上がらないです。中央棟はまだしも、コテージのほうがほとんど使われていないという印象を持っています。そうすると、今、文化生涯学習事業団もそうなのですけども、コテージをジャンボリー以外にどう活用していくかというのは一つ考えなくてはいけないことだと思っているのですが、その想定は今回の指定管理に入っているのですか。何か見えないのです。あそこは、逆に言うと年間で何日ぐらい使っていて、それを何日増やすとか、収入としては結構難しいと思うのですけど、その想定を考えられているのかどうか、確認したいと思います。というのも、あそこのすぐ隣にある廻り目平の山荘。あそこのキャンプ場は11月まで結構いっぱいなのです。逆に言うと、使い方によってはニーズがあるということも想定できます。とても収入が増えるというわけではないとは思いますけども、活用方法はないとは言い切れないです。そういう意味を含めて、一体何を求めて今回の指定管理をしているのか。要は、ジャンボリーのための施設を守るのが目的なのか、もっと幅広く使ってもらいたいのかについて確認をさせていただきたいと思います。
　それで、図書館、吉祥寺とプレイスのことなのですけれども、定休日については、本多委員もおっしゃっていたのですけども、例えば、毎週水曜日というと、不動産屋さんは大抵水曜日が定休日で、そこはもう使えないということになっています。さらに加えて、年間10日間、図書整理日があって、休みではないと思って行ったらそれにぶち当たる可能性が私も高いので、結構そのショックも大きいことを考えると、ごみカレンダーではないですけども、何日と何日とそこは決めておいて、その日は休みだとしたほうがより柔軟になっていくと思うのですけども、そういう想定は今後考えられるのか。今回の指定管理としては仕方ないと思うのですけども、より柔軟に考えていくべきかと思いますが、この点について確認をさせてください。
　もう一つは、先ほどの０１２３のところで、武蔵野市民限定にしていくという現実的な選択肢を方向性として出されました。では、プレイスはどうなのかというのを確認したいと思います。図書館事業自体は入場制限ができないので難しいと思うのですけども、あそこのスタディコーナーです。すごい人気で、時間になると行列ができているではないですか。あれは武蔵野市民と市外がどのぐらいの率になっているかというのは把握されていらっしゃるのでしょうか。逆に使いづらいということを考えると、武蔵野市民限定にしたほうがいいのではないのか。さっきの０１２３と同じ考え方です。ということも出てくると思いますが、御見解を伺いたいと思います。

17794【岡児童青少年課長】　　２ついただきまして、今後どのようにキャビン地区を使っていくのかというお話だと、細かいキャビン棟の利用等の数字につきましては、大体、コロナ時期があったので年によってばらつきはありますけども、押しなべて言いますところ、キャビン棟の利用率は10％以下、５％とかそういうレベルになっております。今後、ここで利益を上げていけるのか、そしてキャビン棟をどう有効活用していくのかということに関しましては、今回の指定管理のほうでは取り立ててキャビン地区に関して具体的には書いておりませんが、事業団からの事業計画書提案等では、利用人数を増やしていくための広報ですとか新しい事業の提案というのが来ておりまして、我々としても要求水準等でそういうことを求めております。具体的には、新しく始めた事業として、文化と生涯学習が一緒になったことも受けまして、バス運行のほうで、ギタリストを連れていって、現地で、芸術を含めた形でのバス運行を始めたりですとか、そのようなことを始めたりはしております。今後もそのような文化芸術とのコラボレーションを考えた事業等によって、まずは知名度を増やしていって、全体の利用率を上げていこうと。その中で、キャビン地区についても利用を促進していく話を考えていかなければいけないというふうに考えています。例えば、今後、一般公募に向けて、オートキャンプができるようにするですとか、もしくは利用者は今現状４市に限られているところではございますが、近隣の市町村ですとかそういう自然の村を持っているところで、必ずしも自分の市だけではないところ、利用者を限っていないところもございます。そういうものも含めて、今後、様々幅広く検討していく必要があるのかなというふうに考えております。

17795【原島（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　委員からただいまプレイスのスタディコーナーの運用のところで御質問いただきましたので。現在、スタディコーナーにおきましては、武蔵野市立図書館カードを持っている方の使用という一定程度制限がかかっております。図書館カードをつくれる方については、市民のほか、在学・在勤、それとあと近接の５自治体というところで、それ以外の方については使用ができませんので、一定程度の制限がかかっているというふうには捉えております。

17796【森本図書館長】　　休館日のお話についてお答えをしたいと思います。こちらでもお話しいただきましたので、休館日は条例規定ではございますけれども、こちらのほうは様々なニーズですとか様々な要素があるかと思いますので、考えてみたいと思っております。
　それと、先ほどちょっと休館日の関係でお伝えをし忘れてしまったところがあって申し訳ないなと思っているのですけれども、休館日を、例えば水曜日から別な日に変えた場合の影響というところなのですけども、こちらの水曜日を定めたというところが、もともと、プレイスの一体的管理というところで、効率化というところを目指して休館日をそろえたというところがございますので、その辺りの効率的な運用にどれぐらい影響があるかというところと、あと、その運用の中で、事業団の中で水曜日を使って研修を一体的に行っているみたいなことも聞いておりますので、そこのタイミングもちょっと影響があるかなというところが要素としてはあるかなと思います。あと、図書館の全体的な運営への影響というところが１点ありまして、こちらは市内３館で図書の貸出しをする際に、市内の図書館で所蔵しているものであればどこでも受け取れますので、図書の配送便というのが毎日２便回っているのですけれども、こちらの休館日が変わってしまいますと、ここが少し影響が出てくると。要は、休館日がそろっている関係で、そこのハードルが１つというところになっているところが、休館日がずれてしまうと、そこでまた止まってしまうポイントが増えると。結果的には、市民の方に本が渡ることが遅れてしまう可能性というのを考慮しなければいけないというところも要素の一つかなと思いますので、様々要素はあるかと思いますので、そういったところを多角的に捉えて、ちょっと考えてみたいというところではございます。
　以上です。

17797【川名委員】　　休館日については課題もあるのは知っていますので、図書館というか、行政の都合ではなくて、市民ニーズにどう合わせていくかの観点でぜひとも検討していただきたいと思います。
　それで、スタディコーナーについては、４市包括連携でしたか、つくっているということは分かっています。先ほどの答弁でいうと、小金井市だって、西東京市だって、みんな図書館を持っているのだから、自分の市で勉強してよという理屈が通りませんか。スタディコーナー以外だったら、結構府中から使う方が多いのです。多摩川線に乗り換える途中で来ていて、ほかのスペースも結構使っていると。では、その人たちはどうするのという結構根本的な話になってくると思います。そうすべきと言っているわけではないのです。たしか、案外、利用率がとてもよくて人気が高いことはいいのですけども、逆に全然使えないということも出てくるし、朝なんか新聞とか雑誌を読む人たちが何か取り合いになっていたりするではないですか。それが果たしていいのか悪いのかということを考えていくと、先ほどの子ども施設が市民優先という方向性を出してくると、ちょっとこれも考えなくてはいけない時期なのかなと思ったことで質問いたしました。そうしろと言っているわけではないです。ただ、それをそろそろ考えていかないと、これだけニーズが高いと、実際に市民に対するサービスが滞ってしまうのかなと思っているのですが、こういう懸念はお考えになっているのか。もし考えているのだったら、今すぐというわけではないですけど、どこかで考えなくてはいけない時期かなと思っていますが、この点はいかがでしょうか。
　もう一つは図書館のことについてです。今回、中央館は指定管理ではなくて、吉祥寺とプレイスは指定管理です。それぞれに図書館の人がいて、それぞれに正規と嘱託さんがいらして、嘱託さんも、図書館の専門の方もいれば、一般事務の方もいらっしゃるかもしれない。そうすると、中央の方とプレイス、生涯学習事業団の方とのスキルの差、あとは報酬の差というのが出てくるものなのですか。要は、一般市民から見れば、図書館員としては一生懸命働いてもらいたいけども、働いている場所によって給料も違う。給料が違うということは、求められる資質が変わってくると考えると、これはどう考えていくかというのが見えてこないのです。本当だったら、市立図書館ですから、同じにしていくべきかと思いますけど、お考えをお示しいただきたいと思います。
　プレイスのことで言うと、境南ふれあい広場公園のことが特にここに書いていないのです。あそこは図書館、プレイスと一体型にするために、たしか指定管理をしていて、それが一つの特徴だったと思います。ただ、今、公園は公園独自でいろいろなイベントをしていて、それはそれでいいのですけども、そもそも指定管理先として文化生涯学習事業団というのはどういう目標を持っていて、それに対して指定管理をするということが必要なのですけど、特にここに見えていないのですが、これはどうなっているのでしょうか。館長がよくイベントのときは見に来ているのはよく分かるのですけども、そもそも、これは文化生涯学習事業団が指定管理を受けたわけでしょう。これに対して特に仕様書もないし、計画書もないのですけど、これはどうなっているのかということが１点。一体型であったなら、そこをもう少し強調してもいいように思います。たしか当初は図書館の本を外の公園でも読めるようにするみたいな構想があったのですけども、何かいろいろな技術的な問題でできなかったということもあって、図書館と連携しているという意義があまり見えていないのですが、この点はどうなっているかということを一つ確認したいと思います。
　もう一つは、議案書の202ページに指定管理先として文化生涯学習事業団が書いてあって、そこの事務所が、北町５−11−20。これは体育館の中です。体育館の中ということは、外郭団体に対して事務所を提供しているという意味合いなのでしょうか。あくまでも、市の施設をほかの団体に提供しているというのは、東山副委員長が質問しましたけども、それなりの使用料を取るとか、対価が発生するということになると思います。子ども協会は子ども協会で独自の事務所を持っている。文化生涯学習事業団は独自の事務所を持つというのが本当は筋ではないのかなと思うのですが、これは事務所の費用も含めての指定管理なのか、あるいは本来独立していくべきなのか、ここの方針では見えないのです。市全体として、どうお考えなのか、この説明をお願いいたします。

17798【高橋生涯学習スポーツ課長】　　私のほうからは２点、スタディコーナーと公園についてお答えをさせていただきます。
　スタディコーナーにつきましては、委員御承知のとおり、大変人気があって、市外の方も実際は利用されているという状況だというのは認識しているところでございます。そういった意味で、勉強できる場ということで、さきの一般質問でもちょっと出ましたが、現在のところは場所をちょっと拡大するという方向でやっているところでございます。例えば、ギャラリーが空いているところは開放したりとか、また新たに今後会議室も空いている場合は開放するというのも検討しているところでございます。現段階では、スペースの拡大というものをやってみまして、さらにそれでもということであれば、やはりそういった制限というか、決まりみたいなものを考えていかなければいけないのかなというのは思っているところでございます。
　２点目の公園との連携でございますが、確かにプレイスは当初ではあそこも一体管理ということで、外で本が読めるというような構想もございました。私も若い頃、農水省跡地でちょっと関わったことがありまして、そういったあれがございました。それが今となっては緑のまち推進課が所管課となりまして、プレイスが管理の委託ということで受けているところでございます。今回、プレイスの施設の指定管理ということで、そちらのほうはちょっと記載していないところなのですが、実際のところは、委員御案内いただいたとおり、館長が緑のまち推進課とのコミュニケーションを取っておりまして、先日、イベントか何かがあったと思うのですが、そのときに館長がパネリストで出たりとか、そういった意味での連携というものは十分やっているというのが現状でございます。
　以上でございます。

17799【福田行政経営・自治推進担当課長】　　境南ふれあい広場公園について少し補足をさせていただきます。境南ふれあい広場公園につきましては、委員御指摘のとおり、以前は指定管理者である文化生涯学習事業団のほうで武蔵野プレイスと一体的な事業展開を行ってまいりました。その一方で、芝などの植栽面に関しては緑のまち推進課が直接関与してきたという経緯もございまして、再度、指定管理の施設について整理を行いまして、第４期でありますけれども、令和２年度からは指定管理の施設からは除外をいたしまして、市の直営としているところでございます。
　以上でございます。

17800【森本図書館長】　　中央と分館との職員のスキルの差、スキル以外の部分もということだと思いますけれども、そちらについてでございます。スキルについては、先ほどちょっとほかの委員への回答でもさせていただいたとおり、図書館全体として専門性の向上というのは図っていかなければいけないというところで考えておりますので、例えば、研修を同様にやるとか、研修機会を多く持てるように中央のほうからも分館に情報提供をしているというところは日常的に行っております。そういった形で、同じ図書館サービスでございますので、そこの運用に差といいますか、質に差というところまでは言えないと思いますけれども、そういうところが出ないように全体を引き上げて、さらに上を見て頑張っていきたいというふうに思っているところでございます。報酬については、やはり規定に基づいてお支払いをしているというような状況でございますので、多少の差があるところはあるかなというところと、あとは求める条件といいますか、保有の資格というところも中央と事業団のほうで司書資格の保有の有無ですとかそういうところはちょっと差があります。あとは勤務している時間帯ですとかそういったところでちょっと条件が変わるというところがございますので、その辺りはちょっと差が出てくるところはあるかなというふうには思っております。
　以上です。

17801【小島行政経営担当部長】　　事業団の事務所につきましては、確かに指定管理の施設に事務所を構えている事業団もあるかなと認識をしております。多分、かつて指定管理の前からそちらに事務所を構えていた経緯の中でそういったことになっているのかなと思いますが、指定管理料ですとか、あと、ほかの事業団も多分補助が出たりしているケースもあるかと思いますので、その点は今後整理が必要かなと考えています。

17802【川名委員】　　事務所についてはどこかで整理が必要だなと思って、別に要らないというわけではなくて、必要だし、機能的なところにあるべきだと思っています。生涯学習事業団は２つが合体して、事務所は２つです。普通に考えれば、それは効率が悪いわけですから、それはどこかで考え直さなくてはいけないし、そこの適切な費用はどうするかということも当然検討されるという理解でよろしいでしょうか。要は、仮に一般公募をして、受けられなかったらあそこは全部撤退してしまうわけです。その次の事業者がそこに入るかどうかも分からない。普通、民間だったら本社を持っていますから、事務所はそんなに使わないではないですか。そうすると、事務所のスペースは一体何のためだという話になってくると思います。これは今回の指定管理の議案とは違いますけれども、一つ考えなくてはいけないことだなと思っています。それについては十分検討していただきたいと思います。
　それと、境南ふれあい広場公園については実際公園のほうがやっていることは知っているのですけども、では、プレイスはどう関わるのかというのは特に指針とか方向性というのはないのですか。今、結構一緒にというのか、連携されていることは知っていますので、それはそれで私はとてもいいことだと思っています。逆に、それと図書館と連携するということも、当然同じ場所にあるのですから必要なのですけども、それは今回特に仕様とかそこには入っていないという理解でいいのですか。というか、どこかに入れておかないといけないと思っていますが、細かいことについて、ここでは分からないので、確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、図書館の嘱託さんについては、雇用する会社が違いますから、給与の差は出るとは思うのですけども、基本的に専門性がはっきり出るような雇用体制ですとかを考えているという理解でよろしいでしょうか。要は、中央図書館でやっている人とプレイスと吉祥寺図書館がやっている内容とかスキルが変わっては困りますので、その辺は当然考えているという理解でいいのか、ここを確認させていただきたいと思います。

17803【高橋生涯学習スポーツ課長】　　境南ふれあい広場公園の件につきまして、確かに今回の指定管理については触れていないところでございます。委員御案内いただいたとおり、ただ、実態は連携はできているというところでございますので、今回この中に入れることはなかなか難しいのですが、どういう形でルール化といいますか、残していけるかというのは、今後検討していきたいと思っております。今回はちょっと入れるのは難しいのかなと思っているところです。
　以上でございます。

17804【森本図書館長】　　最後の報酬のところでございますけれども、力を発揮していただくことは必要だと思いますし、本当に大事な仲間だと思っておりますので、そこが適切な能力を発揮していただけるものとして今は整備されているというふうには考えているところでございます。
　以上です。

17805【川名委員】　　事務所の在り方については、今後検討されるのですよねということを確認させていただきたいと思います。
　もう１個、プレイスと境南ふれあい広場公園の件ですが、今回、指定の仕様書とか契約書が入っていないということを考えると、例えば、館長があの公園に行っていて、ほかのイベントを見ているときに何か事故が起きたら、保険が下りないということですか。業務以外になってしまう。そういう考え方になるけども、そうではないでいいのですよね。別に柵があるわけではないので、どっちがどっちの管理というのは難しいと思うのです。そう考えると、今のような、いろいろ連携していくことに対して、市としては、保障というのもおかしいですけども、それはきちんと認めているという理解でよろしいですか。要は、指定管理の業務に入っていないのだから業務外の仕事をしたら、例えば、けがをしてもそれは関係ないですよという話ではなくて、それはきちんと市としても連携することは認めているという理解でいいですよねということを確認させてください。

17806【小島行政経営担当部長】　　失礼しました。事務所につきましては、施設管理として必要な事務所もあると思いますので、それと、あと本部機能としての事務所については各ほかの事業団、財政援助出資団体も含めて検討したいなと思っております。

17807【原島（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣参事】　　境南ふれあい広場公園の管理につきましては、緑のまち推進課から、公園清掃等維持管理というような業務委託も請け負っております。そういった中で、館長の一つの業務として、公園の管理ということで巡回もさせていただいているところもございます。そういう中で、引き続き連携はしっかり図っていきたいというところと、プレイスの理念の中で地域との関係性もうたわれておりますので、そういった中でもそういうイベント等の関わりというところは大事にしていきたいというふうに捉えているところでございます。

17808【東山委員】　　川名先輩から重大な指摘が入ったと思います。公益財団法人というのは、やはり公益の事業をやりつつも、民間の組織だというふうに思っています。そういう私たちの財産である公共施設に対して、民間に事務所なりなんなりを無料で貸し出しているのはおかしいと思いますし、私からも事務所の在り方というのは強く見直しを要望したいと思います。何かよく見たことがあるなという方が理事長もやっていらっしゃいますし、そこら辺の事務所の在り方をぜひ見直していただきたいなと思います。
　仮にこれが否決となったとき、この事業者は駄目ですとなったときに、何か代わりにこれらの公共施設を管理できる業者というのはリストアップされているのでしょうかというところを伺いたいと思います。モニタリング評価をしているとおっしゃいますけれども、実質、何か競争なり改善が働かない仕組みなのではないかなとも思っています。モニタリング評価を見させていただいても、Ｃ、Ｄの評価というのはなかなかないわけで、評価委員会の名簿を見ても、５人中３人の方が役所の方で、民間の方も士業の方というところで、もう少しユニークな方というか、意見を入れてもいいのではないかなというふうに思います。いずれにせよ、しっかりと、どの事業者になっても、競争と、あとはいろいろと改善というものが望まれるような、そういった仕組みづくりにしていただきたいなと要望しますけれども、御所見を伺えればと思います。

17809【小島行政経営担当部長】　　指定管理につきましては、非公募の施設については特にほかで当たるというのは今のところ考えておりませんので、仮に否決されたりした場合にはまた今後どのような管理者を指定するのかというのは検討かなと思っています。
　また、今、副委員長御指摘のモニタリングの件ですとか、そういった点につきましては今後見直しを行い、必要な改善をしていければと考えているところでございます。

17810【大野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

17811【大野委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第105号　武蔵野市立自然の村の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17812【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第106号　武蔵野市立ひと・まち・情報創造館武蔵野プレイスの指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17813【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第107号　武蔵野市立体育施設の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17814【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第108号　武蔵野市立吉祥寺図書館の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17815【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時２２分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時３０分　再　開

17816【大野委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日程第９、議案第109号　武蔵野市立第一中学校改築工事請負契約の変更について、日程第10、議案第110号　武蔵野市立第一中学校改築に伴う電気設備工事請負契約の変更について、日程第11、議案第111号　武蔵野市立第一中学校改築に伴う機械設備工事請負契約の変更について、日程第12、議案第112号　武蔵野市立第五中学校改築工事請負契約の変更について、日程第13、議案第113号　武蔵野市立第五中学校改築に伴う電気設備工事請負契約の変更について、日程第14、議案第114号　武蔵野市立第五中学校改築に伴う機械設備工事請負契約の変更について、以上６議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

17817【三島委員】　　では何点かお願いします。労務単価の上昇により、インフレスライド条項の適用による契約変更の議案ということだと思うのですけれども、第３回定例会の文教委員会の補正予算でも質疑がありました。契約変更して金額を上げたものが、現場で働いている方の賃金にきちんと反映されているのか、税金から払われているものが、金額アップの理由どおりに適正に使われているのかの把握は大事だと考えます。また、人が確保されていって、これからの工事が適正に行われていくためにも重要なことだと考えますが、見解を伺います。
　また、現場で働いている方の賃金にきちんと反映されているのか、把握はどのようにされているのか、そこも含めて伺います。

17818【田中丸学校施設担当課長】　　スライドを変更した後、今、適正に下請業者さんに支払われているかという御質問だと思いますが、先日の文教委員会でもちょっと御答弁させていただいたとおり、あの文教委員会の後も改めて業者さんに、この今回のインフレスライドの意義というか、当然下請業者さんにもきちんと支払う必要があるということは伝えている中で、どこの業者さんも言われていたのが、特に今やはり建設業界において人員の確保がもう喫緊の課題というふうに言っていました。
　特に建築工事においては多種の工種の中で、やはり工期内に収めるということは、一定の人を確保する必要があると。そういった中では、やはりもう適正な労務単価プラスアルファの費用を払ってでも人材の確保をしているのが現状という話を、ヒアリングの中では聞いておりますので、そういった意味で、適正に工事を完成させる上ではこの現状が実際ある。以前はやはり下請業者さんに低く請け負ってもらうという風潮もあったのですが、今はどちらかというとその逆の風潮があるというふうには聞いております。なので、今後はこの辺の研究も必要だとは思っていますが、現状はそういう状況というふうには聞きました。
　以上です。

17819【三島委員】　　そうですね。そのようなお答えが文教委員会のときもありまして、また、その後もそうやってヒアリングしていただいているということなのですけれども、今そのような現状があるので、逆にヒアリングしてとか、こういうふうに調査していくだとか、そういうことを入れやすいのではないかなという思いもして、研究していくということなのですけれども、今そういうことをきちんとしていきましょうというのがもう全体的な流れでありますし、ヒアリングなどをして、感触はつかんでいただいているのだけれども、きちんと調査して把握していくような、やはりそんなものをできるだけ早く入れていっていただくことが、この先またいろいろなことが変わっていくかもしれないのですが、変わっていたときにも、もうそういうことをやるのが武蔵野市で仕事をするためにはとか、そうなっていったらいいのではないかなと思いますが、改めてその辺、研究とおっしゃいましたけど、今後市がもうちょっとこんなことも考えているとか何かありましたら伺えますか。

17820【田中丸学校施設担当課長】　　これはあと、要は下請業者さんへのということは、元請業者さんと下請業者さんの契約の関係にも直結してくる話だと思っております。なので、なかなか民民の契約にどこまでというのは難しい一面もあるかなと思っていますが、やはり最初に入札して元請さんが決まった時点で、早い段階でそういう上昇の可能性もある中で、適正に下請業者さんと契約するということを、事前にうちのほうからということが必要かなというふうには、今までの経緯の中で感じております。
　以上です。

17821【三島委員】　　では事前にしっかり言っていただくということと、民民のところで難しいところもあるかもしれないということですが、でも動いていっている部分もあるかなと思いますので、どうぞ研究も進めて、そちらのほうもよろしくお願いします。

17822【本多委員】　　インフレスライドのことは続いてきているので、１点だけ確認をさせてください。これだけどんどんまた金額が上がってきているというところで、学校改築全体のシミュレーションについては、どこかのタイミングで見直しをするということがあったと思っておりますが、これは具体的に時期が定まってきていたら教えてください。

17823【田中丸学校施設担当課長】　　費用の見直しなのですが、来年、再来年度に学校施設整備計画の見直しを行う予定になっております。この中でも一定その費用の部分も書かれていますので、今回の計画の改定の中でも、一定程度の今後の事業費の算定というのは見直す必要があるかなというふうには考えております。

17824【本多委員】　　ありがとうございます。人口推計のところで、また財政のシミュレーションをやるという話があったと思っています。なので、そこに合わせて出していただいたほうが、やはり正確な数値が出てくるかなと思っておりますので、そこに合わせた形でお願いしたいと思いますけれどもいかがでしょうか。

17825【真柳教育部長】　　おっしゃるとおり、今、人口推計も１％のずれが１年以上続いた場合というところで、そもそも第六期長期計画に見直しの規定は置いております。今その状況に近い状況が確認されておりますので、いよいよ１月１日を迎えるわけですから、そうなるのではないかなというところを我々としては予想しております。それに合わせて、またそのシミュレーションというところも連動してやっていくことになるかと思います。

17826【きくち委員】　　今回のこととちょっと外れるかもしれないのですけれども、今度五中もそうなのですが、この電気工事の内容で確認なのですが、一中においては、今ナイターの設備があると思うのですが、現在すごく薄暗く、使いづらいという御意見もいただいていて、この工事に対しては、もっと明るくするとか、その辺も含まれているか。
　五中においてもナイター設備が必要になってくるかなと思うのですが、その辺もこの工事代金のほうには反映されているかということの確認と、やはり夜間のナイターにおける照度というのがある程度保たれるということは、今後災害時なども中学校に集まるということもあるので、そういう災害に対しても設備的には必要になってくると思うので、その辺り確認なのですが、工事代金としてこれは反映されているかどうかをお伺いしたいと思います。

17827【田中丸学校施設担当課長】　　校庭の照明設備の御質問だと思います。ちなみに一中も五中も、今回の工事というのは校舎と体育館をメインに造る工事になっております。ただ、一中も五中も既存の体育館も残しています。あと、学校の校庭整備とかテニスコート、いわゆる２期工事というのも今後予定しています。その中で全体的に照明の整備を行っていますが、今言われた照度の問題等も十分考慮して、計画をしていきたいと思っています。

17828【川名委員】　　物価スライドについては、当初からそれは承知していましたので致し方ないと思っているのですけれども、今回この増額となった金額の妥当性って、どう調べていらっしゃるのかということを説明していただきたいと思います。三島委員もおっしゃっていたのですけれども、現場の職人さんの賃金は全然増えていないという話を聞くと、その増えた額が一体どこに行くのかというのがよく見えていないのです。ではどう調べろという話になると、どうしても業者から出てきた話だけではないと思いますので、この金額の妥当性についてどのようにして判断したのかというのが１点。
　もう一つは、今回のこの改築工事に伴う工事費というのは、これ以降はないですよねということを確認したいのです。内装とか外構とかは別として、今回の工事に関して価格が変わることは、これが最後ですかということを確認させてください。

17829【田中丸学校施設担当課長】　　２点御質問いただきました。
　まず１点目の妥当性につきまして、なかなか妥当性をどういうふうに判断するかというのは、いろいろ考え方があるかと思っていますが、一つ我々としては、建築物価調査会という、常に建築の物価の指数を出している調査会社がありまして、そこの指数を基準にちょっと考えているところはあります。その中でこの一中も五中も、このスライドの基準日からの物価上昇率をそれで算定しています。その中で今回の契約内容がその指数以下になっているというのは確認できていますので、今回の契約変更によって、それ以上の上昇率を加味した変更ではない。逆に物価上昇率の範囲内で今回の契約変更ができているというところで、そこの一定の妥当性があるのかなというふうには認識しております。
　あと２点目です。今後の特に一中のスライド、再度その可能性があるかということに対する御質問ですが、まだ一中のほうも、来年10月まで工事があるので、例えば今度の３月の時点でまた大きく労務単価が上昇した場合には、制度上はできるというふうには考えております。
　ただ、どうしても残工事の兼ね合いからすると、そう大きな金額ではない、プラス、今回のスライド条項の中には、１％分を事業者が負担するという決まりもありますので、そこを勘案すると、一中に関してもないのかなというふうには思っていますが、制度上はあり得るので、それはそのときにならないと分からないというのが正確なお答えになるかと思います。
　以上です。

17830【川名委員】　　物価は読めないので仕方がないと思いますけど、これは最後にしてほしいなとは思います。
　１つ確認なのですけれども、今年からいわゆる建設業界の2024年問題があって、現場の職人さんたちの勤務時間の上限が決まっていると。それもあって人件費は上がるだろうという想定をされていました。それは当然最初から含まれているという理解でいいですよね。要は物価上昇分が主な要因だと。人件費とは言うけれども、当然上がるのは目に見えて、最初から分かっていた話ですから、その辺きちんと含んでいたのですよねということの確認。
　もう一つは、現場の職人さんなり仕事をしている人たちが、賃金については何か分からないですと言っていましたけれども、例えば勤務時間というのは、この法の趣旨に照らし合わせれば、週休２日できちんと仕事していないと意味がないと思うのです。その分の人件費が上がっているわけですから。その辺の確認は取れていらっしゃるのでしょうか。

17831【田中丸学校施設担当課長】　　２点御質問いただきました。１点目の御質問の意味合いとして、今回のスライドの変更に伴って、労務単価の物価上昇分もしっかり加味されているかという御質問だというふうにちょっと捉えたのですが。そうです。当然資材と資機材と労務単価両方が、このスライドの上昇とに含まれております。
　あと、２点目の2024年問題ですけど、特にやはり下請業者さんも、もう残業を会社として認められていないので、要は定時にしっかり上がるという風潮が、今現場でもあります。実は五中のほうは工期が非常に厳しい中でやっていると。やはりできれば残業してでも、少しでも作業を進めてもらいたいという元請さんの思いはあるのですが、そこは下請業者さんがしっかり、もうそれはできないというふうに断って帰ると聞いております。というところで、やはり大分現場の状況も変わっていて、そこは適正に行われているのかなというふうには認識しております。

17832【川名委員】　　今の質問は、要は2024年から人件費が上がることは想定されていたので、それも含めてきちんと契約だったのですよねという確認です。そうだとしか返答ができないと思いますので確認です。
　もう一つは、最終的に人件費高騰で人がいないからといって、我々として困るのはやはり工期の遅れなのです。だからといって現場に負担をかけ過ぎてしまっているというのも何か難しい線で、どちらがいいとも言いづらいところではあるのですけれども、工期に関しては必ず守るという前提で、いろいろ今回の契約も含めて進めているという理解でよろしいかどうか、確認させてください。

17833【田中丸学校施設担当課長】　　先ほどの御質問のちょっと再答弁というか。そうです。当然2024年問題も含めた契約、要は含めた工期設定を行っていますので、そこは当初の契約には含まれているという認識でいいと私は考えております。
　あと２点目なのですけど、この工期の問題が非常に難しくて、2024年問題と、要は相反する関係というか、労働時間をしっかり守るということは、作業が、言ってみればちょっと進まないと。片や工期というのはもう決まっている。当然工期の中で現場を仕上げるというのが、もう契約の最大の重要な事項だとは考えています。特に五中に関しては、最初の工期の設定がちょっと厳しい工期の設定にはなっていると。ただ一中に関しては、不調もあったことで、そこはしっかり見直して、しっかりした工期を設定しているというところで、やはり最初の契約時にどれだけ適正な工期設定をする必要があるかというのは、今深く捉えておりまして、その部分は今後の発注の際にもしっかり生かしていきたいというふうに考えております。
　以上です。

17834【大野委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

17835【大野委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第109号　武蔵野市立第一中学校改築工事請負契約の変更について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17836【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第110号　武蔵野市立第一中学校改築に伴う電気設備工事請負契約の変更について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17837【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第111号　武蔵野市立第一中学校改築に伴う機械設備工事請負契約の変更について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17838【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第112号　武蔵野市立第五中学校改築工事請負契約の変更について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17839【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第113号　武蔵野市立第五中学校改築に伴う電気設備工事請負契約の変更について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17840【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第114号　武蔵野市立第五中学校改築に伴う機械設備工事請負契約の変更について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

17841【大野委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

17842【大野委員長】　　次に、日程第15、議案第115号　武蔵野市立第五中学校重量什器備品の買入れについて、日程第16、議案第116号　武蔵野市立第五中学校コモンズ系・特別教室軽量什器備品の買入れについて、日程第17、議案第117号　武蔵野市立第五中学校軽量什器備品の買入れについて、以上３議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

17843【三島委員】　　お願いします。まず、第115号の武蔵野市立第五中学校重量什器備品の買入れについて伺います。このロッカーとか棚というのは、教室にあったりするあの棚だったり、生徒や児童のロッカー、その辺のものを指しているということでよろしいでしょうか。

17844【田中丸学校施設担当課長】　　ロッカーの御質問です。委員のおっしゃるとおり、このロッカーに関しては、教室とか職員室とかに置かれているロッカーなのですが、基本的に建築工事の家具というのは、もう作りつけの家具、要は仕上げも含めて、もう動かせない家具は建築工事に含まれております。それに対して、後で置いておける、逆に移動できるような家具を、今回こっちの備品のほうで買い入れていると。簡単に言うとそういう分けで、今回はこの棚というのは、動かせるような棚を指しております。
　以上です。

17845【三島委員】　　では、生徒や児童の荷物を置く棚というかロッカーは、これは別ということですか。

17846【田中丸学校施設担当課長】　　生徒さんのロッカーは工事のほうに入っております。ここもちょっと難しい。基本的には可動できるものは備品。ただ、特に教室のロッカー、生徒さんのロッカーというのは、もう全体の教室のしつらえに合わせたロッカーで、今回は可動できないものですが、例えば今後井之頭小とかで考えているのは、その可動もできるロッカーも考えているのですが、それは設計の趣旨に合わせたしつらえをしたいというところで、場合によっては可動できても建築工事に入るケースもあるので、ちょっとそこだけプラスで補足させていただきます。
　以上です。

17847【三島委員】　　ちょっと今のを聞いたのは、ロッカーの大きさのことを言おうと思ったのですけど、ではちょっとそれは別だなと思いましたので。ただ、もう以前から子どもたち、小学生も中学生も、物を置く場所がないということはずっとありまして、今回の工事のところではないのですけれども、工事の中で作りつけのものについては、大きさが大きくなっているのだという御答弁を以前いただいていますので。
　ただちょっと置くロッカーのイメージが、教室などには、私はちょっと今湧きにくいのですけれども。ちょっと特別教室などが多いのかなと思うのですが、でも置くロッカーも、物が置けるにこしたことはないので、その辺はいろいろ計画して、十分な量のロッカーや棚だとかが置かれるということで大丈夫ですかね。すみません。

17848【田中丸学校施設担当課長】　　そうですね。置くロッカーの容量というのは、当然学校のほうにはきちんとヒアリングして、必要な分は最低限は設けるということで計画しております。
　以上です。

17849【三島委員】　　今最低限とおっしゃったのですけど、ちょっと余裕がないとなかなか難しいかなと思いますので。ちょっと余裕もあるのかなということも伺いたいですが。最低限と今ちらっとおっしゃったので、ヒアリングもして、十分な量が置けるようなロッカーということでよろしいですか。

17850【田中丸学校施設担当課長】　　すみません、最低限というか、学校として必要な分はしっかり確保して計画をしております。
　以上です。

17851【三島委員】　　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　別のことに行きます。今回の入札なのですけれども、３つの入札とも、10者のうち８者が辞退、１者不参加、最終的に１者のみで入札して落札となっていることについて伺います。ちょっと私が見たときびっくりしたのですけれども、今までにこのようなケースはありますか。また、他自治体で最近こういうことが多いなんという話があるのでしょうか。ちょっとこのようになってしまった理由の分析などありましたら伺いたいです。

17852【長坂管財課長】　　１者入札でほかが全辞退という、こういった案件がよくあるのかというところなのですが、よくあるわけではございませんが、今年度に入りまして、そのような案件は数件、ほかの案件でもございました。例えばエレベーター改修工事ですとか、電気設備ですとか、なかなか不調が続いたものというのは、このような１者だけでほか辞退という案件はございました。他自治体については、近隣市で打合せをやった際には、あまり不調がないということで話は聞いております。

17853【三島委員】　　ありがとうございます。１者入札というだけではなくて、８者辞退という、その数もちょっと思いましたので。８者辞退なんというのも、先ほどの何件かあったというのは、そのような状況だったのでしょうか。それはちょっともう１回御返答いただきたいと思うのですけれども。
　この入札状況はいろいろ社会の状況もあるかと思うのですけれども、やはりこれが続いていかないようにしていくことは大事なのではないかなと思いまして、今後の対応策などあれば、そちらも伺います。

17854【長坂管財課長】　　ほかの案件で同様なケースがということですけれども、先ほど申し上げた案件については、１者でそのほか数者辞退というのがございました。
　今後についてですけれども、今回参加資格要件で、東京電子自治体共同運営サービスというところが格付している格付でＡ、それで上位10者ということで業者を選定いたしました。それで今回こういった結果になりましたので、複数者が入札していただけるような選び方がどういったものがいいのかというのは、今後研究していきたいと考えております。

17855【本多委員】　　私もちょっとこの入札の結果についてお聞きをしたいなというふうに思っておりましたので、続けて伺います。
　今お話で、こういうふうになることがないわけではないということだったかなとは思っているのですけど、今回３つの入札の案件に分かれていて、その中で１つ目と３つ目は同じところが落札していると。２つ目のところは別のところが出しているのだけれども、今回３件とも全部同じ10者にお声かけをしているということなのかなと思っているので、こういう結果になるというのは、何でこういうふうになるのかなというので、この内容のところでということなのかもしれないのですけど、ちょっとこの辺の動き方というか、不思議だなと思ったので、もう少し詳しく、この分析について教えていただきたいです。

17856【長坂管財課長】　　先ほど申し上げた選定の方法で、上位10者からというところで選定させていただいております。そこが一般的に言うメーカーが多かったので、商社が入っていないということでしたので、得意分野というのですか、そこ以外のところに手を出しづらかったというのはあるのかなと。ですけど、業者さんからの質問で、同等品、こういったもの、例えばＡという商品に似通った品でもいいですかという申請というのは来ているので、全く駄目だったわけではないのですけれども、最終的に札を入れていただくことができなかったというのが現状でございます。

17857【本多委員】　　ありがとうございます。取り扱っているものとかにもよるのかなとは思うので、得意、不得意というところはあるのかななんというふうには思っておりました。今後のこともあるので、今回この３つに分かれていると思うのですけれども、この分け方の部分というのは何か意図があるのか、あるいはもうそういうルールなのか、今後これで何か工夫できるところがあるのかということについても教えていただきたいです。

17858【田中丸学校施設担当課長】　　什器の備品の分け方についての御質問でありますが、実は今回、新しい学校を１校造る中の備品なので、膨大な備品になっております。その中で、我々としてどういう形で発注するのかということをまず考えたときに、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律という法律があります。要は中小企業にも受注の機会を与えるという大きな流れがあるので、まずこの法に基づいて、要は一括でまとめてやるのではなく、適正に分離すると。合理的な理由があったらしっかり分離するという、まずそういう前提で分離、分けております。
　その中でも、でも今回必要に応じて、時期的なものもありますし、あと、例えば今回、学校の椅子とか机はこちらに入っていないのです。学校の机と椅子というのは、我々は一番大事なものだと思っております。なのでメーカー３社の実物を取り寄せて、教育部内でも実物を見ながら、何が最善なのかという検討をして、実は指定して発注をしております。今回2,000万円行っていないので、それは今回に入っていません。
　ただ、今回含まれているものが、汎用性のあるもので、適正な量もあると。一旦適正な備品を納期内に納めなければいけないとかという中で、今回こういう形で分けております。なので、合理的な理由があって、今回こういう分けになったという結果であります。
　以上です。

17859【本多委員】　　分かりました。そうすると、今のお話の中で１個だけ気になったのですけど、ある程度分けていくことによって、中小企業も参入がしやすいようにするという、今法律のお話があった。名前はちょっと今長かったので分からなかったのですけれども。その参入しやすくするという工夫をしたけれども、この東京都の調達のあれだと、上位10者ということだったので、これは中小企業みたいな規模感のところというのは含まれているのですか。ちょっと分からないのですけど。これは名前だけ見ると、あらかた大きいところが多いのかななんというふうには思ったのですが。
　そうするとその仕分けるという工夫をしたことと、この10者指名で出しているところというので、その辺の工夫といいますか、その辺りというのはちょっと今の意図的な部分というのは、きちんと伝わるような形になっているのかということについて教えてください。

17860【田中丸学校施設担当課長】　　先ほどの分離発注の方法というか、実は数で言いますと、備品と消耗品でも分かれるのですが、合計で17分割しております。その中の上の３つが2,000万円を超えているもの。そうでないもの、100万円単位から1,000万円単位のもあったりもします。結果的には、全10者に発注ができています。その中でも４者が市内業者さんにも発注できているというところで、一定その法の趣旨に基づいた契約ができているのかなというふうには認識しております。
　以上です。