令和６年　総務委員会

16240　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時００分　開　会
【藪原委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

16241【藪原委員長】　　異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　日程第１、議案第73号　武蔵野市立武蔵野公会堂条例の一部を改正する条例、日程第２、議案第74号　武蔵野市立武蔵野市民文化会館条例の一部を改正する条例、日程第３、議案第75号　武蔵野市立武蔵野芸能劇場条例の一部を改正する条例、日程第４、議案第76号　武蔵野市立武蔵野スイングホール条例の一部を改正する条例、日程第５、議案第77号　武蔵野市立吉祥寺美術館条例の一部を改正する条例、日程第６、議案第78号　武蔵野市立松露庵条例の一部を改正する条例、日程第７、議案第79号　武蔵野市立吉祥寺シアター条例の一部を改正する条例、日程第８、議案第81号　武蔵野市立かたらいの道市民スペース条例の一部を改正する条例、日程第９、議案第87号　武蔵野市立武蔵野商工会館条例の一部を改正する条例、以上９議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

16242【菅委員】　　それでは、よろしくお願いします。
　まずこの９議案ですけれども、特に芸能劇場、スイングホール、かたらいの道、こちらが前回指定管理が民間企業になったということで、そういうことも意識して、今までのように財援団体でない指定管理者が管理をすることも想定して、こうした条例改正がなされるということだと思うのですが、まず伺いたいのは、さきに公募で指定管理した、今申し上げた３つの施設における、今回この使用料の減免とか優先使用、こういうことについての規定の変更なわけですが、使用料減免や優先使用の実績というのはどのようになっているか、いわゆる今まで財援団体である文化生涯学習事業団が、使用料の減免や優先使用を決めていたと思うのですが、その実績について教えてください。

16243【大杉（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】　　減免件数の実績ということでお答えいたします。文化施設全体でおよそ2,700件ほどということです。減免というのは、市で使う場合とか事業団で使う場合も免除ということで含まれておりまして、こちらが９割程度、ほぼ市と事業団で使っています。ほかの施設も含めてお伝えします。文化会館が1,299件で全体の37.2％ほどです。公会堂が385件で14.1％、スイングホールが467件で34.1％、芸能劇場が41件で9.3％、かたらいの道市民スペースが67件で13.8％、美術館が51件で6.8％、吉祥寺シアターが287件で40.7％、松露庵が99件で48.5％というふうになります。
　以上です。

16244【菅委員】　　ありがとうございました。全体で９割が、市や、今ですと文化生涯学習事業団の事業ということですね。ありがとうございました。そういうことであれば、今までであれば、市や文化生涯学習事業団の事業で使うときに、文化生涯学習事業団が指定管理者として減免していたけれども、今後は市になるということですね。分かりました。
　優先使用のほうも分かりますでしょうか。

16245【大杉（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】　　優先使用につきましては、規則のほうで、優先使用する団体については減免するというようなつくりになっておりますので、ほぼ同数になります。
　以上です。

16246【菅委員】　　ありがとうございました。次に伺います。芸能劇場など多くの施設はこの条例を見ますと、減額、または免除となっていますが、松露庵については、これは免除だけになっているのがなぜかということが１つ。
　それからスイングについては、第２条の３、指定管理者が行う業務は「免除」と書いてあるのですが、８条の使用料の減免のところは、「減額し、又は免除」となっていますが、これが免除になっていたり減免になっていたりするのはどういう理由か教えてください。

16247【馬場市民活動推進課長】　　一部減額、または免除がほとんどだと思うのですが、免除だけのところもあるというところで、基本的な全体のつくりといたしまして、減額につきましては、比較的施設の使用料が高い部屋、施設、例えば文化会館のホールですとか、数万円以上の使用料が比較的高いところに限定するような形で減額を認めているところでございますが、今御指摘のあった、例えば松露庵につきましては、茶室になるのですけれども、１日使いましても4,000円程度、比較的低額な施設でございます。
　こちらにつきましては、あえて減額をするほどの必要性が乏しいのではないかというところで、当初からこのような免除規定のみできていたものと理解してございまして、同様に文化会館に茶室がございますが、文化会館につきましても減額についてはホールのみということで、これも当初から進めてきているところでございます。
　スイングホールですね。ちょっとお待ちいただけますでしょうか。第２条の３項は、今回第２号を削ってございますが、こちらを削除いたしまして、厳密には減額、または免除という規定が正しい形になりますので、今回整えたというところでございます。
　以上です。

16248【菅委員】　　ありがとうございました。第２条の３の免除が消えて、第８条のほうの減額と免除が市長という主語になるわけですから、これは減額と免除のほうにそろえたという今の御説明でしたけれども、こういうときは、もし食い違っていてそろえたのであれば、やはりそろえたという説明をしていただいたほうが、なぜなのかな、なぜ片方が免除で片方が減免なのかなというふうに思いますので、そこのところは今後そういう場合は、合わせて整えたということであれば、そういう御説明をいただきたいと思います。
　あともう１点、これは後の指定管理のところでも触れますが、この利用料金制度を導入する場合には、今回は使用料の減免の規定ですけれども、これはやはり条例の改正が必要になるということでしょうか。

16249【馬場市民活動推進課長】　　利用料金制を導入する場合となりますと、これは今までの使用料を前提とした条例とは変わってまいりますので、その場合には条例改正が改めて必要になるということになります。
　以上です。

16250【橋本委員】　　先ほどの答弁の中で、その減免の９割程度が市と事業団なのだという答弁だったのです。残りの１割というのはどういうような団体が使われているのでしょうか。

16251【大杉（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】　　残り、９割以外の団体についてなのですけれども、こちらは今回の改正の議案のほうの記載がありますが、芸術文化の振興に関する事業のためにイベントホールを使用する、そういった団体を、今までは指定管理者のほうで登録要件に基づいて認めていまして、そのような団体が使用する場合に減額がなされるというのが主なものでございます。
　以上です。

16252【橋本委員】　　今回の条例改定は、これはもう何本もの条例が審査の中で一括になっていますから、言葉遣いはちょっと微妙に違うけれども、基本的に趣旨としては同趣旨の内容の改定だと思うのです。
　それで、さっきの減免の９割程度は市と事業団ということで、要するに身内みたいなものです。それで、残りの１割はそうでない団体なのですけれども、今回の改定によって、要するに指定管理者が使用料の減免について決めるのではなくて、市長が決めるということになるわけなので、そのことによる影響です。つまりこれまでは減免の９割は市と事業団だから、そこは別にあまり影響なさそうなのだけど、残りの１割について、この改定によってどういう影響があるのか、ないのか、それを聞きたいと思います。

16253【大杉（公財）武蔵野文化生涯学習事業団派遣副参事】　　今まで各施設で申込み、指定管理者が認めるということなので、芸術文化団体の登録は１年に１回、登録の更新があるのですが、その受付先が市になるというところです。あと、その登録要件については、今、市と協議中ですが、その内容を整えてから新しく市で受付ということになるので、大きな影響があるということは考えていないです。
　以上です。

16254【橋本委員】　　そういう変化になるというのですけれども、それで結局実際に減免の対象になるか、適用されるかという段階になったときに、例えばこれまでは減免の対象になったけれども、今度は指定管理者でなくて、市が、市長がやるのですということになって、それで例えばより厳しくなるとか、それから基準がこれまでと同じなのか、変わるのかとか、そこの現実の影響がどうなのかということなのです。

16255【馬場市民活動推進課長】　　この減免の判断基準が変わることがあるかということかと思いますが、おっしゃるように、ほとんどが市と指定管理者の事業での使用なのですけれども、残りの１割程度に、例えば今申し上げたような芸術文化登録団体がございます。こちらの登録の基準については、今、文化生涯学習事業団と協議をしている中では、引き続き同じ基準で引き継いで、市のほうで受け付けていこうというふうに考えてございますので、実態は変化はないと考えております。
　ただ、変化があるとすれば、一旦文化生涯学習事業団の指定管理者のほうで受け付けたものを、市のほうで確認をいたします。それで決裁いたしますので、若干日数をいただくことが考えられますけれども、結果の影響としては、判断の基準については、今のところ変更を予定してございません。
　以上です。

16256【藪原委員長】　　よろしいですか。次いらっしゃいますか。いいですか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

16257【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第73号　武蔵野市立武蔵野公会堂条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16258【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第74号　武蔵野市立武蔵野市民文化会館条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16259【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第75号　武蔵野市立武蔵野芸能劇場条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16260【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第76号　武蔵野市立武蔵野スイングホール条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16261【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第77号　武蔵野市立吉祥寺美術館条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16262【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第78号　武蔵野市立松露庵条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16263【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第79号　武蔵野市立吉祥寺シアター条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16264【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第81号　武蔵野市立かたらいの道市民スペース条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16265【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第87号　武蔵野市立武蔵野商工会館条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16266【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

16267【藪原委員長】　　日程第10、議案第92号　武蔵野市立武蔵野商工会館市民会議室の指定管理者の指定についてを議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

16268【下田委員】　　おはようございます。商工会館市民会議室の指定管理者の指定について質問させていただきます。商工会議所を指定管理すると思うのですけど、その指定管理料をまず伺います。

16269【小池産業振興課長】　　指定管理料についてでございますが、こちらは募集要項のほうにも載っておるとおりでございますが、年間で990万円といったようなところでございます。
　以上です。

16270【下田委員】　　続いて、貸し会議室、ゼロワンホールなどを管理してもらうとは思うのですけど、利用率を各会議室、ゼロワンホールともに、直近で問題ありませんので教えてください。

16271【小池産業振興課長】　　利用率でございますが、大体近年50％程度といったようなところでございます。令和５年の実績でいくと50.3％といったようなところです。コロナ時期は利用が減って、38％とか40％前後といったような時期がありましたが、そこからは回復基調にあるといったように認識しておるところでございます。
　以上です。

16272【下田委員】　　事業計画書の、常勤２名、非常勤２名で、４名体制で管理をしてもらうというような部分なのですけど、この積算根拠990万円というのは、どのような積算根拠で990万円というのを出しているのか、教えていただければと思います。

16273【小池産業振興課長】　　こちらにつきましては、審査に当たって会議所のほうから収支計画をいただきまして、その中で費用の内訳ですとか見積りのほうをいただいて設定しているといったようなところでございます。主な経費としましては人件費でございますが、これまでの実績だとか、今後の収支計画を見てもそうなのですが、基本この年額990万円というところでは賄い切れず、一部は会議所のほうから一般会計へ繰り入れているような状況でございます。
　人員体制としては今御指摘いただいたようなとおりでございますが、統括責任者、副統括責任者並びにスタッフが２名と、あと夜間はシルバー人材センターに委託の上、管理をしているところでございます。
　この館につきましては、毎週火曜日と年末年始以外は９時−５時で開館しているほか、火曜日なんかも、保守点検の立会いですとか、市の施設の対応が発生する場合もございますが、実質としては稼働しているような状況にある施設でございます。そのほかにも予約受付ですとか、管理業務なんかは日常的に発生しているところでございますので、経費としては適切なものというふうに考えておるところでございます。

16274【下田委員】　　この常勤２名、非常勤２名の方は、この貸し館業のみやられているのですか。商工会議所のほかの業務には全く携わっていないというような認識でよろしいのでしょうか。

16275【小池産業振興課長】　　この管理者の２名に関しましては、それぞれ専任ではございません。ほかの業務をやりながらやられているといったようなところでございます。スタッフ２名については、この管理の業務が基本専任といったようなことで認識しているところです。

16276【下田委員】　　ということは、この常勤２名に関しては、商工会議所のほかの業務に携わっているというような部分だと思います。そこの部分に関して、どのぐらいの仕事量でこの貸し館の事業に携わっているのかというのは把握しているのでしょうか。

16277【小池産業振興課長】　　それぞれ年間を通してほかの業務ももちろんやっていただいていますので、全体の業務の中で、では何割程度がこの管理室の管理に関わる部分というのは出していただいています。
　なおかつ、もう少し申し上げれば、この市民会議室は４階にございますが、５階に商工会議所の会議室があります。利用状況としては一体的に利用されるケースが多くて、例えばセミナーなんかは市民会議室でやります。だけど、来賓の控室は５階の会議室を使ったり、託児は５階の会議室を使ったりといったようなところで、一体で使われることもありますし、実際の運営上の管理としましては、４階も５階も一緒に管理をいただいているといったようなところが実態としてございます。
　ただ、我々の指定管理については４階の市民会議室といったようなところがございますので、こちらの５階の会議所の会議室と４階の市民会議室を面積案分しまして、４階の管理運営に係る業務の人件費のほうを算出しているところでございます。
　以上です。

16278【下田委員】　　今の答弁で、その100のうちどのぐらいなのか、100のうち20ぐらいはこの業務に携わっているとか、案分の率というか、その辺詳細を教えていただけますか。

16279【小池産業振興課長】　　もう少し具体的に申し上げますと、人件費には給与ですとか手当なんかが含まれるものでございますし、社会保険料など福利厚生なども含まれるものでございますが、管理者を含む会議所職員の人件費というのが、令和５年度は、この５階部分と４階部分の管理に関わる経費としまして、人件費として約1,740万円、シルバーの委託費が約100万円といったようなところでございます。この合計を市民会議室の面積と５階の会議室の面積で案分していると。これが令和５年度の実績でございまして、人件費としては949万円といったようなところで算出しているのが現状でございます。会議所の職員の人件費を今1,740万円と申し上げたのは、管理職２名と、あと専任でやっている職員の方２名、その合計になるといったようなところでございます。
　以上です。

16280【下田委員】　　この常勤２名に関しては、僕は積算根拠というような部分ではなかなか定かではないと。どのぐらいしているのか。その管理業務というのがどのぐらい時間が使われているのかというのが、なかなかちょっと見えてこないというのが正直なところです。商工会議所には本市の職員も再就職していますよね。今現在再就職している人数だったりですとか、分かれば教えていただければと思います。

16281【小池産業振興課長】　　会議所に勤務している市の元職員については、現在２名でございます。
　以上です。

16282【下田委員】　　専務理事とほかにいると思うのですけど、その常勤２名、ここの指定管理料の中の２名に関しては、僕はその根拠というのが今の答弁では納得ができない。でも一体化で指定管理するというのはすごく理にかなっているし、効率的だというのは非常によく分かるのです。そういった市の職員が再就職しているような団体にそういった指定管理をして、指定管理料の積算根拠というのをやはりしっかりもっと見える化して。
　この業務以外のことも多々していると思うのです。この商工会議所の貸し館の２名は、ほかの業務も多々していると思うのです。商工会館はたしか委託で管理している業者もありますよね。その部分をお聞かせください。多分警備員だったりとか、夜間警備だったりですとか、保守点検もろもろ含めて、委託費を捻出しているのです。その値段というのを教えていただくのと、あとは商工会議所に対して様々な事業も委託していると思うのですけど、その会議所の委託費、今現在どのぐらい委託して事業とかをしているのか、教えていただければと思います。

16283【小池産業振興課長】　　商工会館全体の館として１階から８階までございますが、その管理委託といったようなところでございますと、令和５年度の実績で申し上げますと4,993万円といったようなところでございます。この管理委託の事業者については、３年に一度入札により決定しているというような状況でございます。それ以外、いわゆる商工会議所のほうでやっていただいているソフト事業の部分の補助等については、3,000万円といったようなことで行っているところでございます。
　以上です。

16284【下田委員】　　外部に管理運営を委託して、１階から８階を見てもらって。もちろん４階、５階も見ているはずなのです、いろいろとその管理、保守業務で。その中でこの２名というのが、果たしてどれぐらいの管理というような部分で業務に携わっているかというのが、非常に見えにくいし、この積算の根拠というのが私自身は納得できないと。もちろん非常勤２名と夜間のシルバー人材に関してはすごく納得しているし、この会議所を指定管理することは理にかなっているし、効率的な運営だと思いますけど、この990万円というのは私自身は納得はできないというような部分で、この議案に対しては賛成できません。
　以上です。

16285【藪原委員長】　　ほかよろしいでしょうか。
　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。

16286【下田委員】　　先ほど言ったように、この常勤２名、非常勤２名の配置予定の職員数は、案分はしているとはいえ、その辺の積算根拠というのが見えないというような部分、あと、そういった管理運営に関しては委託業者に委託して、１階から８階まで保守、様々な管理をしていただいている中で、果たして、先ほど言った管理責任者及び管理人というようなていの仕事がどのぐらいの業務時間なのかというのが、先ほどの答弁ではなかなか見えにくかったというような部分──詳細は議場で討論させていただきます──をもって反対とさせていただきます。

16287【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第92号　武蔵野市立武蔵野商工会館市民会議室の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16288【藪原委員長】　　挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

16289【藪原委員長】　　日程第11、議案第93号　武蔵野市立武蔵野公会堂の指定管理者の指定について、日程第12、議案第94号　武蔵野市立武蔵野市民文化会館の指定管理者の指定について、日程第13、議案第95号　武蔵野市立吉祥寺美術館の指定管理者の指定について、日程第14、議案第96号　武蔵野市立松露庵の指定管理者の指定について、日程第15、議案第97号　武蔵野市立吉祥寺シアターの指定管理者の指定について、以上５議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

16290【菅委員】　　この５つの指定に関しては、いずれも文化生涯学習事業団ということで、引き続きということでありますので、この前の株式会社への指定のような、そういう意味での指定者の変更ということが伴うわけではありませんので、ちょっとその指定管理者のありよう、この間、前回、前々回ですか、要するにこの総務委員会で株式会社に３施設を指定した段階での議論、それから後の決算の議論を踏まえて、幾つかの点を伺いたいと思います。
　１つは、指定管理者の公募については基本方針というのが５年置きに策定されていると思いますが、１つ前の令和２年から６年度──１つ前といいますか、今の基本方針では、「定型的な管理業務が主な公の施設については、民間事業者等がすでに同種の事業を実施している分野で、ノウハウ、財政的安定性、事業遂行能力を有する団体がある場合は、原則公募で候補者を選定」ということでした。
　これが令和２年から６年の基本方針でしたが、このときは、今回公募で選ばれた３施設も含めて、公募ではない形で文化生涯学習事業団をはじめとする団体に指定されたわけですが、これは原則公募で候補者を選定と言いながら、この１つ前の基本方針で示しながら、この際は公募しなかった理由は何でしょうか。

16291【福田行政経営・自治推進担当課長】　　前回の令和２年度から令和６年度までの方針におきまして、公募する公の施設という整理をしたものにつきまして、公募をしなかった理由ということでの御質問かと思います。こちらにつきましては、検討結果は、公募に向けた課題ということで、実際に公募を行うかどうかについては整理を行ったところでございます。大きく分けて２点ございました。
　まず１つ目が、サービス要求水準の設定についてということですけれども、こちらのまず１つ目としては、平成29年２月に公共施設等総合管理計画が策定されまして、この公共施設等総合管理計画は、施設の在り方を検討していく際の考え方や方向性を示されたものでございます。こちらにつきまして様々な公共施設の在り方を検討し、それらをどのように再構築していくかということで、類型別の施設整備計画を策定することというふうにされております。ですので、この類型別の施設整備計画を策定する中で、再度検討していくべきものというような形で、１つ今後も検討を進めていくということで、令和２年度からの公募には至らなかったということでございます。
　またもう１点につきましては、文化事業団と生涯学習振興事業団との統合というものがございました。こちらにつきましては、令和４年度に統合されていますけれども、既に統合を予定して動き出していたこと、円滑な統合を実現するために、まずは統合に向けた準備等を優先して進めるべきということの判断がございまして、前基本方針においては公募を行わなかったということでございます。
　以上です。

16292【菅委員】　　ありがとうございました。公共施設等総合管理計画と、それから２つの事業団の統合があったからということで分かりました。２つの事業団が統合して、そして公共施設のほうもそうした策定が進んだので、令和７から11年度、次の基本方針では、今度は文言も非常にすっきりして、「指定管理者の選定にあたっては、原則公募」というふうになって、今回５施設が対象となり、３施設が既に民間企業になっているということだと思います。そこまでは理解しました。
　この公募がこれから拡大していくのかどうかについて、私が決算特別委員会で質疑した際に、今後どうするかは社会状況や公募の実績等を踏まえて検討するとの答弁でした。ただこれは、この令和７から11年度の基本方針で、各施設の公募・非公募の整理ということで一覧表が載っていますが、あるいは今回頂いた資料にもありましたが、この指定管理をしている48施設のうち、５施設が公募対象と。今３施設が公募されて、公会堂と自然の村は、今回は非公募だけど改修後に公募ということは分かりましたが、その非公募の施設が48引く５ですから、43なわけですけれども、これはそれぞれ非公募の理由を見ると、どう考えてもこれらの施設がこの理由を挙げている限りは、公募にはならないのではないか。
　例えばコミセンは「市民参画、市民協働の促進を目的に設置された施設であるため、地域団体等による管理が効果的」とか、あと、例えば０１２３から吉祥寺図書館までは、「市の政策を実現するための拠点となる施設で、その施設において事業を実施する主体に対して市が関与することが必要である」と。こういう理由をつけている限りは、これは公募にはならないのではないかなというふうに思います。私はやみくもに公募しろという趣旨で言っているわけではなくて、逆に43分の５しか公募にならない。
　私は、これは次の計画でもなかなかこの非公募の施設が公募の施設に移るようには、とても今これを見た限りでは思えませんので、そのときにこの原則公募というふうに基本方針に書くものなのかなと、非常に素朴に疑問に感じました。非公募の理由を考えると、この数が大きく変化しないのであれば、原則公募というふうに必ずしも書くのか。
　公募しなければいけない。例えば法律が公募を求めているというようなことなのかどうか、その辺りもし分かれば教えていただきたいですが、非公募をこれだけの施設がしているということは、非公募も認められているわけですから、あくまでもこういう施設は公募します、こういう施設は非公募にしますという整理をしているということで、原則公募と言って48分の５ではちょっと。原則公募と聞くと、その逆であれば原則公募と。数で言えばです。全てが数ではないですが、そんな気がしますけれども、これは次期計画に絡む話だと思いますが、そこの公募・非公募の取扱いといいますか、書きぶりについて、御見解をお示しください。

16293【福田行政経営・自治推進担当課長】　　公募と非公募の整理についての御質問でございます。委員が御指摘のとおり、今回の基本方針においては、原則公募ということを明記させていただいております。一方、これも委員のほうから御指摘がありましたけれども、今回につきましては５施設のみ公募という形に今しているところでございますけれども、指定管理者制度の目的といたしましては、やはり民間のノウハウを利用しつつ、公の施設の設置目的を効果的に達成するために導入するものということでの考え方がまずございます。
　その上で、先ほどございましたけれど、国のほうからは、そういう意味では、公募をしなければいけないですとかというような通知等というのは来ていない現状でございます。ただ一方で、その指定管理者の指定にあっては、きちんと透明性、公平性、それから効果的なものとなることに努めるようにというような通知は来ている状況でございます。
　その上ででございますけれども、やはり武蔵野市、本市の場合におきましては、財政援助出資団体という、各分野において市の重要なパートナーとして、共に市民福祉の向上を担っている団体がございますので、そういった過去の経緯等も踏まえて、現状ではこういった整理をしているところでございます。ただ今後も、未来永劫といいますか、先もこのままの整理でいいかというのは、また別のお話かとは思っております。今回初めて公募により新たな指定管理者も導入するということもございますので、そういったものも踏まえながら、やはり過去の経緯も当然考えながら、今後の公募・非公募の在り方については、常に検討していくべき課題というふうには認識しております。
　以上でございます。

16294【菅委員】　　分かりましたというか、５年後のということになるのでしょうか、次の基本方針の議論で、またそこは議論していくということだとは理解しました。
　この基本方針の中では、「地方自治法の改正、長期計画の策定等にあわせ、必要な見直しを行う」とありますが、指定期間が５年ですので、次のこの基本方針は５年後に見直されるということなのでしょうか。そうすると、次が令和12年度からの５年間の基本方針になりますが、長期計画が令和９年度からだと思いますので、長期計画の策定の前に次の基本方針の策定が来てしまいますけれども、その辺り、長期計画に合わせて策定されるのか、それとも、指定期間が５年ですから、それより前でも見直して。そうするとまた、指定期間の間に長期計画の見直しがかかってしまうわけですけれども、その辺はどう整理されるのでしょうか。

16295【福田行政経営・自治推進担当課長】　　次期の基本方針の策定時期のお話、策定スケジュールについてのお話かと存じます。こちらにつきましては、やはりもし公募を今後も進めていくというふうになりますと、公募準備等もございますので、令和11年度に策定するという形ですと、少し遅いのかなとは考えているところでございます。やはりそこの部分、長計等の考え方というのも十分考慮する必要はあるとは思いますけれども、まずはこの期間と公募のスケジュール等も考えまして、しかるべき時期に方針のほうを改めて策定していく必要があるのかなというふうには考えております。
　以上です。

16296【菅委員】　　分かりました。ちょっとこの次期の話はまたどこかで取り上げることになるかもしれませんが、今の時点ではそこまでにします。
　それからもう一つ、利用料金ですが、これも基本方針では利用料金制度の導入を検討と。特に公募の施設に関してです。
　確かに今回は非公募ですので、利用料金制度の導入の対象ではありませんが、ただ公会堂は次に、改修後は公募になりますので、あるいは次期基本計画策定のときもそうですし、この利用料金制度の導入、特に直近で言えば公会堂が公募されますので、改修後にそれに当たると思いますが、実はこの前のスイングホールほか３施設の質疑のときは、何で利用料金を施設の使用料にするのですかと尋ねたら、公会堂や市民会館などが大規模改修で休館する特殊事情や、コロナ禍が明けて利用率が回復しつつあるが、今後５年間の利用率が見込みづらいので、今回は使用料にしたのだ、利用料金にしなかったのだということですが、これはこの後公会堂、あるいは次期方針に基づく公募になっても、この利用料金は、こういう今言ったような使用料にした事情が解消して、利用料金に進むという理解でいいのでしょうか。お答えください。

16297【福田行政経営・自治推進担当課長】　　利用料金制についての御質問でございます。やはり利用料金制につきましては、指定管理者のメリットとして１つ挙げられている点ではございます。その収入につきまして指定管理者の収入とできるという点については、インセンティブが働く要素としているというのはございます。ただこちらにつきましても、利用料金制とするか、使用料にするかというところは、今、委員が御指摘のとおり、他の施設の状況等というのもございますので、今後公募をする段階において、また利用料金とするのか、引き続き使用料とするのかというのは、その時期に検討することなのかなというふうには考えております。
　以上です。

16298【橋本委員】　　武蔵野公会堂についてです。これは改修を２年間やってということなのですが、その間は、なので２年間の指定管理期間になっているわけです、議案は。それでその２年間の改修中、この指定管理者に予定されている文化生涯学習事業団は、どのような管理運営をするのでしょうか。

16299【馬場市民活動推進課長】　　公会堂でございますが、現在基本設計を終えて、実施設計に入ってございまして、工事につきましては令和８年の４月から開始しまして、リニューアルオープンが令和９年の11月を今予定しているところです。ですので、令和７年度、来年度につきましては、引き続き施設の管理運営が必要になってまいりますが、令和８年度からは施設の管理が必要なくなるという形です。
　ただ、令和８年度につきましてもリニューアルオープンに向けまして、その運営計画の策定ですとかの協議、検討を、市と共に進めていく必要がございますので、そのための最低限の人の手当て、業務が必要になってくると思ってございます。ですので、かなり業務の内容は、令和８年度は変わってまいりますが、令和８年度いっぱいまでは現状の文化生涯学習事業団にお願いして、令和８年度中に公募を行って、令和９年度からは、また新たな指定期間でということを考えているところでございます。

16300【橋本委員】　　2026年度から工事が始まって、リニューアルオープンが2027年の11月であると。この議案は２年間の指定管理なので、その2027年の３月31日に指定期間が終わると。リニューアルオープンはその後の11月だから、もうちょっと先です。今の御答弁だと、この文化生涯学習事業団がリニューアルオープンに向けての準備も携わるわけですよね。そこは違うのですか。

16301【馬場市民活動推進課長】　　すみません、補足をいたしますと、リニューアルオープン後に向けた、どのような運営が必要か。例えば人の配置ですとか、各施設の使い方、利用のルール、そういったものにつきまして、これまでの現場の感覚も聞きながら、市と共に協議をしながら詰めていきたいと思ってございます。実際のリニューアルオープン後の指定管理者につきましては公募をすることにはなりますが、公募の結果を待っていてはちょっと遅いということと、公募に当たっても要求水準書をつくっていかなくてはいけないので、そのための準備作業を一緒に進めていければと考えているところです。

16302【橋本委員】　　リニューアルオープンに向けての準備作業を事業団と市が一緒に進めていくと。一緒に進めていって公募したら違うところになりましたとなったら、これはどうなのですか。

16303【馬場市民活動推進課長】　　こちらも公募の条件等をこれから詰めていくところでございますが、ただ、市だけでこのリニューアル後の運営の計画を定めていくことは、ちょっと現場の実態と乖離してしまうおそれもございますので、今の指定管理者の文化生涯学習事業団の意見も聴きながら。ただ公募につきましては公平性を保つような形で、ちょっと配慮しながら準備を進めていければと考えています。

16304【橋本委員】　　指定管理の期間が２年間で、2027年の３月31日まで。その後の11月のリニューアルオープンまで数か月あるので、公募すると言っているわけだから、それはどこになるか分からない。同じところになるかもしれない、違うところになるかもしれないと。
　しかし今の２年間ではリニューアルオープンに向けての準備を、市と事業者が一緒にやっていくとなって、同じ団体がいけばスムーズなのかもしれないのだけれども、次は違う団体が指定管理者になったときに、そのリニューアルオープンの準備の途中で替わっていくわけでしょう。そうすると、これはまた違う考え方なりが入ってくるかも分からない。何をやるかとか、その事業の内容とか、それから進め方とか、運営の在り方とか。こういうことでいいのですか。

16305【馬場市民活動推進課長】　　今後の公募の条件やスケジュールは、今検討の途中の段階でございますが、令和８年の半ば、ないし半ば過ぎには、その公募の結果を出していく必要があるかなと思っています。ですので令和８年度中には、仮に指定管理者が替わる場合には、その引継ぎの期間も必要になってまいりますし、これまでの運営実態も踏まえた引継ぎが必要な部分もあると考えておりますので、そういった準備期間も含めて、今後公募に向けた準備作業を進めていきたいと考えているところです。

16306【橋本委員】　　私はそもそも公募すべきでないと思っているわけなのですけれども。だからやはり前回の９月のときも、３つの施設が株式会社に公募されるということの議案が通ってしまっているわけですけれども、今回も公募を想定しているわけです、この公会堂については。指定期間２年間で、次のリニューアルオープンまでの数か月の間で恐らく準備が進められるわけだけれども、その公募をして、また団体が替わって、それでまた勝手が変わってくるということになったら、もうなかなかいろいろ大変なのではないかなと、私は思うのです。なので、その公募の是非も含めて私はよく考えていただきたいというふうに思っているわけです。それは言っておきます。
　それから、これは２年間の指定管理期間で、今一括になっている議案の中で、ほかは全部５年間なのだけど、これだけ２年間です。それで、２年終わったら、そこから５年なのですか、次の指定管理は。そうするとずれるわけです。つまり、今までは全部５年ごとに一括で指定管理者を更新していたと。更新というか、次の期間を決めていたと。ところが今回２年間。今日の議題ではないけど、自然の村は３年間ですか。
　そうすると、これはどんどんずれていくわけです。ずれていったときに、公募するところもあればしないところもあるのだけれども、公募するところがずれているわけなのだけど、そうすると、もう全体の統一的な指定管理に対する対応というのが、どんどんずれていくのではないですか。

16307【福田行政経営・自治推進担当課長】　　指定管理の期間についての御質問ですけれども、指定管理者制度に関する基本方針のほうで、指定管理期間は原則として５年とするというような形で、今定めているところでございます。また一方で、「施設の特性や事業内容等により、５年より長い期間あるいは短い期間を設定することも可能とする」という形の記載もさせていただいております。
　ですので、どういう形を取るかというのは、今後もちろん検討していく必要はあると思いますけれども、場合によっては他の施設の次期の開始の期間に合わせる、またはその先に合わせるということも、一つ検討としてはあるのかなというふうに現在は考えております。
　以上です。

16308【橋本委員】　　そうするとこの公会堂については、今日の提案は２年間だと。その後は、５年から見たら５引く２は３なのですけど、３年間にするのか、それとも３プラス５で８年間、そういうようなことはあり得るという答弁ですか。

16309【福田行政経営・自治推進担当課長】　　委員がおっしゃるとおりでございます。

16310【橋本委員】　　ではそれは今後どういう提案が出てくるのかというのは見たいと思いますけれども、指定管理という制度自体の問題点を私は思っているわけですが、しかしこうやってどんどんこの時期がずれていくと、これはより矛盾が生じると思うので、それは考えていただきたいというふうに思います。
　それで、だから今回の議案は２年間なのだけど、その後にやはり公会堂の管理運営が適切に行われるように──適切というか、つまり市民がいろいろ利用する上で、不便が生じないようにしていく必要があると思うのです。それで、９月のときも言いましたけれども、市のこの文化施設が公募施設が入ったことによって、実際に公募されて株式会社が入って違う団体になったことによって、これまでの統一的な、例えば予約システムの運営が分かれてしまうとか、それからアルテ友の会のそういう特典も、新しい株式会社が入ったところでは、これはもう外れてしまうわけです。それが使えないということになっていくとか、やはりそういう使い勝手とか利用の面で実際変わってきてしまうわけです。指定管理の期間もずれていくと、それもずれると。
　だからどんどん市内のいろいろな施設の在り方が、やはりばらばらになっていってしまうと思うのです。そうなってはいけないと思うのですけど、どういうふうに考えているのでしょう。

16311【馬場市民活動推進課長】　　委員の御指摘のまさにその部分は、これまでの文化生涯学習事業団が一体で運営してきた大きなメリットだったところですので、そこと比較しながら、公募を行った際には、ほかの応募者の提案のメリットの部分との比較で、どちらを選択していくかということになろうかなと思っております。なるべく市民の方、利用者の方々には不便のないように、このメリットをより多く享受してもらえるような形での指定管理者の指定が必要だろうと思っておりますので、今の御指摘も踏まえて、今後検討してまいりたいと思っています。

16312【橋本委員】　　では最後に。それで今後の在り方をよく考えてほしいと思います。今回の議案は、全部が同じ団体の継続だから、特に反対はしませんけれども、公会堂については、２年後どうするのかということについては、やはり課題があるということだけは言っておきたいと思います。
　以上です。

16313【さこう委員】　　お願いします。１点だけ確認です。今、橋本委員のほうからも出たのですけど、予約システムのところについて確認です。先日、ちょっと前の議会のときに、新しく民間が入るところで、予約システムがばらばらになってしまうという話が出ていて、今回要求水準書の中では、公会堂とかほかの施設、基本的にはその予約システムの管理は入っているところは確認しているのですけれども、前回の民間が入るというところと、そこは別の管理システムが新しく入ることになりました。
　公会堂はこの２年後にまた公募になって、別の企業が入ると、また別の予約システムが入ってしまう可能性があるというところで、その前に市として一括してその予約システムを構築して、そっちにお引っ越しをしておくとかそういうことで、ばらばらの予約システムが乱立することを防ぐべきなのではないかというところは、以前の議会でも話が出たというふうに思っています。ただ今回は引き続き、あるものを使ってくださいというところしか要求水準書には入っていないと思っていて、そこがどんな予定になっているのかというところはお伺いできますでしょうか。

16314【馬場市民活動推進課長】　　今回の指定につきましては、現状のシステムを引き続き使うことになっておりますが、特に公会堂の公募に当たりましては、今おっしゃったような、システムをどうするかというところが大きな課題でございまして、ただ、まだ具体的にどうするというところまで詰め切れていないところでございます。今回、スイング等の新たな民間事業者の予約システムの使い勝手なども踏まえながら、具体的な検討をこれから進めていきたいと思っています。

16315【さこう委員】　　ありがとうございます。今回の要求水準書の書き方だと、基本的には現状のものを使い続けてくださいということしか書いていないのですけど、その期間の途中で、例えば市で新しく導入することになりましたとなれば、この今回出している要求水準書には、その記載はないけれども、新しいものを導入するというのを市が決めれば、途中で変えるというのは発生しても大丈夫、そういうことは起こり得るということですか。

16316【馬場市民活動推進課長】　　可能性としてはあるかもしれませんが、ただ指定管理者側に負担がかかるようなものですと、当然協議を行った上でということになりますので、要求水準書に書かれていないものにつきましては、お互いの協議の中で決めていくという形を考えています。

16317【さこう委員】　　ありがとうございます。これは５年という長い期間になるもので、その予約システムにはかなり大きな問題があるということは認識があるはずなので、できるのであればその要求水準書の中に、予約システムについては検討しているので、市として導入することになれば、そこを一緒にやっていくみたいな、過程の中でも何か記載をしておいたほうがよかったのではないかなということは思っています。これは今から変えるというのができるものではないと思いますが、書いておくべきだったのではないかなということを意見として申し上げておきます。
　以上です。

16318【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

16319【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第93号　武蔵野市立武蔵野公会堂の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16320【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第94号　武蔵野市立武蔵野市民文化会館の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16321【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第95号　武蔵野市立吉祥寺美術館の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16322【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第96号　武蔵野市立松露庵の指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16323【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　次に、議案第97号　武蔵野市立吉祥寺シアターの指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16324【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

16325【藪原委員長】　　日程第16、議案第98号　コミュニティセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

16326【菅委員】　　よろしくお願いします。指定管理の議案としては一括ですが、コミセンはもちろん施設としてはたくさんありますが、１点、これは募集要項がもちろんそれぞれ示されていると思いますが、コミセンによって異なる点があれば教えてください。またあれば、その理由も教えてください。

16327【馬場市民活動推進課長】　　16のコミュニティ協議会の募集要項の違いがあるかどうかというところでございますが、基本的にはこちらは施設の運営の募集要項になってございますので、施設ごとのハード面の違いにつきましては記載しております。例えば施設の運営、休館日ですとか、そういった現状の各施設の違いにつきましては記載しておりますが、それ以外の条件につきましては統一をしているところでございます。

16328【菅委員】　　もうこれ以上は要望にしますけれども、これはそれぞれもちろんコミュニティ協議会とも協議をされていると思いますが、例えば本町と中央はいまだエレベーターがついていなかったりですとか、あと、地域によってはかなり需要が。要するに例えば駅に近い施設ですとか、中央部の施設とかですと、そういう需要があったりですとか、コミセンによってもかなり趣がそれぞれの施設で違う。それは募集要項で書くことかどうかは分かりません。
　ただ、指定管理をするに当たって、やはり基本的に想定されているのは、その地域の皆さんが使うことを想定しているのですけれども、全市的に使われる施設が、立地条件によってはあるというようなこともありますので、この辺りのことは、書き込むかどうかは別にしても、ぜひコミュニティ協議会の皆さんとも丁寧に、常にやっていらっしゃると思いますが、要望とさせていただきます。
　以上です。

16329【さこう委員】　　１点だけ質問です。コミセンについて、すみません、また要求水準書の中の記載の話なのですけど、今、むさぼので各コミセンのホームページの改修を進めていると思うのですが、ホームページの改修について要求水準書の中に記載がなかったので、それはコミセンによって進行度合いが違うとか、そういう問題で書いていないのか、やってくださいというところを義務的に課しているわけではないから書いていないのか、そこの整合性についてお伺いします。

16330【馬場市民活動推進課長】　　ホームページに関する要求水準書上での書きぶりにつきましては、基本的には細かな、むさぼのを活用したりというところまでは記載してございませんで、情報提供や広報という項目で、広報紙ですとかホームページなどを通じて情報提供してほしいというところを書いてございます。それ以上の取組につきましては、基本的には各コミュニティ協議会の皆さんの今の取組を、それぞれの違いに応じて市としても支援していきたいということで、あまりこの要求水準書で一律に何か定めるというところまではしていない状況です。

16331【さこう委員】　　ありがとうございます。情報提供、広報の項目では、ホームページを通じて情報提供を行ってくださいということは書いてあるとは思うのですけれども、コミセンは自治なので、それぞれのコミセンの思いとかそれぞれのやり方というところがあることはもちろん認識しているのですけれども、ホームページは今結構ばらばらというか、提供している情報にも差異があったりですとか、見やすさみたいなところにもかなりばらつきがある中で、一定足並みをそろえて、このレベルはみんなクリアしていこうみたいなことをやるのであれば、もう少し踏み込んだコミュニケーションを取っても、みんなにとって使いやすいコミセンになっていくためにはいいのではないかなというふうには感じました。これは意見です。
　以上です。

16332【藪原委員長】　　これにて質疑を終わります。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

16333【藪原委員長】　　これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
　議案第98号　コミュニティセンターの指定管理者の指定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

16334【藪原委員長】　　挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　　────────────────────────────────────

16335【藪原委員長】　　日程第17、議案第120号　武蔵野市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例、日程第18、議案第121号　武蔵野市非常勤職員の報酬等に関する条例の一部を改正する条例、日程第19、議案第122号　武蔵野市特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例、日程第20、議案第123号　武蔵野市教育委員会教育長の給与、旅費、勤務時間及びその他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例、日程第21、議案第124号　武蔵野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、以上５議案を一括して議題といたします。
　直ちに質疑に入ります。

16336【菅委員】　　よろしくお願いします。これは全て給与制度の改正、給与報酬、あるいは期末勤勉手当の支給月数などの規定だと思います。まずデフレからの脱却が叫ばれる中で、公も民間も物価に見合う賃金の上昇、生活できる賃金で働ける環境をつくる必要があるということは、誰もが共通認識だと思います。その立場から今回の職員の報酬及び手当の改定の方向は、まず評価したいと思っておりますが、これは方向とともに、その速度といいますか、民間のほうもかなり思い切った賃金の引上げをしているところもありますので、そうした速度も加味しながら、さらなる対応が私は求められているとの立場から、お尋ねをしていきたいと思います。
　まず、総務省のほうで社会の変革に対応した地方公務員制度のあり方に関する検討会給与分科会というところがあって、今年の10月にいろいろ報告がなされていて、それも踏まえての人事院勧告や人事委員会勧告や今回の議論にもなっていると思うのですが、そこで書かれていることは、よく言われている話ですが、生産年齢人口の減少によって、企業や他自治体との人材獲得競争が激化し、採用試験の受験者数、競争率は減少傾向、若年職員の離職者数は増加傾向にあると。これは地方公務員全体の状況に対する指摘ですけれども、本市においての実態はどうでしょうか。

16337【田上人事課長】　　本市における採用とか若手の離職に関する状況ですけれども、採用試験の状況に関しては、数字をちょっと持ち合わせていないのであれなのですけれども、ここ数年、徐々に応募者数が少なくなっているという状況です。特に昨年から今年にかけては、300人から400人減っているという状況がございまして、ちょっと試験日程を変更したりですとか、試験方法を変更したということもございますが、そうしたちょっと減っているという状況はございます。
　若手の離職者というところに関しては、こちらもちょっと人数はなかなか申し上げるところではないのですけれども、毎年やはり数名、ほかの民間企業に転職するといった理由が主になるのですが、そういったことで退職する者が数名いるという状況でございます。
　以上です。

16338【菅委員】　　お答えいただければお願いしたいのですが、300名から400名というのは、大体の数で結構ですが、全体がどのくらいの受験者数でそのぐらい、300から400名減っているということなのか、応募者ですか、受験者を教えてください。

16339【田上人事課長】　　これは一般事務職でというところでの比較になるのですけれども、昨年度が大体1,000名くらいのところ、今年度は600名を切るといった応募者数ということになっております。
　以上です。

16340【菅委員】　　４割減ですので、率にするとかなりになるのかなと思いますので、やはり本市においても同じような傾向があるということはよく分かりました。１つは民間との競争、それからもう一つはやはり、特に近隣の自治体との競争ということも起きているかなと思います。これは常勤職員も、あるいは、この後議論しますが、再任用を除く常勤職員、あるいは再任用職員、そして会計年度任用職員、それぞれにそうした課題が同じように、やはり人材を取り合う、特に民間もそうですけれども、他自治体とも取り合うという状況が起きているのだと思います。
　もう一つ全体に関わることとして、今回の改正に伴って、これはもちろん引上げということですので、再任用を除く常勤職員、それから再任用職員、それから会計年度任用職員、それぞれ費用の増加額です。何か全体では、すみません、本会議の御説明で11億円というふうに聞いた記憶があるのですが、今回この３つの職員に関してそれぞれ増加額は、大体で結構ですが幾らぐらいになるのか教えてください。

16341【田上人事課長】　　財政的な影響ということで御質問いただきました。まず令和６年度の職員の給与改定等につきまして、約2.8億円の増になります。今回、再任用職員の期末勤勉手当を改正するというところで約2,000万円で、今年度に関しては約３億円という形になります。
　条例ではもう既にお示ししているところがございますけれども、令和７年度に関しては、職員のほうは地域手当のアップがございまして、そこが1.3億円、再任用の期末勤勉手当の支給月数の増で約4,000万円。今年度に比べてということです。会計年度任用職員の期末勤勉手当の増で約1.4億円ということになっております。
　令和８年度に関しては、会計年度任用職員の支給月数はさらに増え、常勤職員と同じになるということで、1.4億円の増加ということで、合計しますと、令和８年度のこの今回提案している給与制度が完成というか、一定のところまで来ますと、足し算しますと7.3億円くらいの増加というふうに試算しております。
　以上です。

16342【菅委員】　　ありがとうございました。金額を聞くと、もちろん安い金額ではないわけですけれども、一方ではその予算規模と、そしてこれまで、これは本市だけではなく、全体の状況もあったわけですが、なかなか引き上げられてこなかったという部分もありますので、そうしたところがここに来て、ある程度まとまった額になったのかな。そういう意味では、ある意味での決断があったのだろうなということは理解しました。
　今触れられた中で、地域手当について１つお尋ねします。これも今回、今までよりも地域手当のパーセンテージの区分も大くくりになりましたし、地域の区分も、東京都は特別区とそれ以外ということで大くくりになりました。東京都は地域手当が20％ということになっていまして、特別区も20％、特別区を除く市町村は16％ということです。ただ本市では今回18％ということで、同じ多摩地域の市町村でも特別区に隣接している事情などを考慮したと捉えて、評価したいと思います。
　ただこれはかねてから指摘されていることですが、給与表が都の給与表に準拠していながら、この地域手当は国の準拠のために、例えば武蔵野市を職場とする都の職員は20％ですし、お隣、隣接している特別区の職員も20％になります。一番初めに申し上げたように、企業との人材獲得競争もありますが、他自治体との人材獲得、特に近隣自治体との獲得競争を考えたときに、課題は残っていると考えますがいかがでしょうか。

16343【田上人事課長】　　委員がおっしゃるとおり、人材確保の側面に関しては、常勤職員のところで特に非常に難しい状況になってきております。23区と東京都の職員に関しては引き続き20％とするということが東京都の人事委員会勧告で示され、そうしたところで、武蔵野より西のほう、東京都の市町村に関しては全て16％ということで、相対的に武蔵野市のポジションが下がったというふうにも言えるかなというところがございまして、一方で労働組合との協議、交渉の中でも、労働組合のほうはかねてから、平成26年度に東京都の給料表に移行したときから、給料表が一緒なのだから地域手当も同じ金額だろう、同じ東京都で働いているのだからということで、ずっと交渉してきたところでございます。
　そうした交渉の中で、一方で今回委員がおっしゃったとおり、国の人事院勧告で、東京の市町村に関しては16％というのを示されたこともございますので、そうした難しい状況も鑑みて、労働組合とも交渉した上で、令和７年度からは地域手当を18％にするという形で合意に至ったという状況でございます。
　以上です。

16344【菅委員】　　ありがとうございました。そうしたいろいろな状況、もろもろの状況、まさに東は特別区に接していながら、26市、あるいは市町村ということで言えば、今課長がおっしゃったように、三多摩はかなり広いので、事情が異なる中で、そうした三多摩の中で一番特別区と隣接しているという事情の中での御判断ということで、それは評価をする上で、ただまだ課題が残っているのかなということでお尋ねをいたしました。労使でもちろん協議されていることでもありますので、今回の18％については、そのこと自体は一定評価したいと思っております。
　次に会計年度任用職員のお話です。これについては、さきの９月議会の一般質問で複数の議員が党派を超えて取り上げ、さらに決算審査でもかなり多くの議員が取り上げたと記憶しております。そのときの議論の中で幾つか指摘がありましたが、１つがこの期末勤勉手当ということで、今回こちらのほうも手当てをされています。
　そこで伺います。会計年度任用職員の期末勤勉手当は、常勤職員、特に再任用職員の給与との年収ベースでのバランスが課題という、そういう御答弁が繰り返されていたと理解しておりますが、その説明に基づくと、今回の条例案ですと、今年の12月から再任用職員の支給月数が、ほかの常勤職員の月数とそろうということになります。それに対して会計年度任用職員については、今年の12月にそろうわけではなく、さらに来年もそろうわけではなく、そろうのは再来年の2026年（令和８年）度まで段階的に引き上げるということになっています。
　これは、もし再任用職員の給与との年収ベースでのバランスということが理由だったとするならば、再任用職員のほうはこの12月から上がり始めるわけですから、合わせて会計年度任用職員も同じペースで上げても、私は逆転は起きないのかなと思ったのですが、もしあれでしたら、なぜ同じペースで会計年度任用職員を上げないのかということと、もう一つは、会計年度任用職員を同じように今年12月に同一月数にした場合に、年収ベースで再任用職員を上回る会計年度任用職員というのがどのくらいの数になるのかというのが、お分かりでしたら教えてください。

16345【田上人事課長】　　まず後ろのほうの御質問、再任用職員と会計年度任用職員を合わせた場合の上回る人数に関しては、ちょっとこちらは数字は持っておりませんので、この場ではちょっとお答えできません。
　そもそも段階的にした理由というところに関してなのですけれども、主に３点あるかなというふうに考えていまして、まず会計年度任用職員に関しては、会計年度任用職員ガイドラインというのを、内規なのですけれども定めておりまして、その中で、再任用職員には常勤職員と同じ職責、職務を果たすことを求めております。
　会計年度任用職員に関しては、窓口ですとか、内部事務ですとか、あるいは相談業務ですとか、そうした専門性を発揮していただきたいと思う一方、許認可ですとか、企画立案、組織管理等、市政運営の根幹ということに関しては常勤職員が担う、そういう職責の違いがある。そこでまずタイミングを分けさせていただいたということが１点。
　それと、これまでの歴史的な経緯で、会計年度任用職員の報酬に関しては、平成23年に期末報償金──ちょっとこれも一度御説明しているかもしれないのですけれども──を廃止した際に、その分を報酬月額に積み増ししているため、年収ベースを維持したという経緯がございます。その後、令和２年度にこの会計年度任用職員制度を導入した際に、期末勤勉手当を支給することができるという自治法の改正があったのですけれども、そのときに、報酬月額を減らすのもどうなのかというような議論もあったというふうに聞いておりますので、そのままにして報酬期末勤勉手当を支給したというところで、ここでもう約20％、年収ベースで上がっているという状況がございます。
　今般これで令和８年度までの改正を段階的に行っていきますと、最終的にはさらに16％増加をするというところで、期末勤勉手当の増加を加味すると、この五、六年で年収が約40％アップすることになる。その急激なアップがこれでいいのかというところがあります。
　またもう１点は、会計年度任用職員の方に関しては、一般事務の方、図書館の事務の方がいらっしゃいますけれども、そのほかにもいろいろな職種、専門職種がおりまして、その職種ごとに報酬月額を設定しております。非常勤報酬条例の条例のつくりとして、この職種ごとに期末勤勉手当の月数を分けることはちょっと難しいということと、特に専門職種においては報酬月額を高く設定しているものがありまして、そうしますと、今までは再任用職員とのバランスというのをずっと言っておりましたけれども、今度は常勤職員の専門職とのバランスというところも考えていく必要があります。
　今回いろいろ検討する中で、報酬月額が高い職種について報酬月額を下げて、一定ならしていくといったらあれなのですけれども、そういった検討もしたのですが、そうしたらその基準は何かとか、どの職種を下げるのかといったところも非常に難しい判断がございまして、期末勤勉手当を段階的に引き上げていくという方向になりました。
　先ほど申し上げましたガイドラインで定めているところで、今後職員の定数適正化計画というのもございまして、その中で会計年度任用職員の在り方、役割ですとか、適正人数ですとか、報酬の在り方、そういったものについても検討していく予定ですので、そうした検討の期間も含めて、段階的に引き上げていきたいというふうに考えております。
　以上です。

16346【菅委員】　　職責とか歴史とか専門職というお話がありました。これは全体に関わることですし、今最後に課長が、ちょっと私とは立場は違いますが、これから段階的に引き上げていく間にも様々な検討をしていくということで、検討していくということについては理解しますけれども、やはりそうなると、職責が常勤職員と会計年度任用職員では違うということなのかもしれませんが、例えば会計年度任用職員で専門職の方がおられて、逆に今おっしゃったように、常勤職員との逆転現象みたいなことをおっしゃるとすると、その専門職の方は会計年度であるべきなのか、常勤職員であるべきなのか、そこのところも実は考えなければいけなくなるのではないかなという気がいたしました。今日の議論の対象とはちょっとずれますけれども。
　そういう全体のバランスまで考えた上での議論をしないと、一つ一つ取り上げてのバランスだけの議論。私も決してこうでなければならぬということを言うつもりはないのですけれども、今申し上げた専門職に関してはそういう気がいたしましたし、実は決算審査の前、いわゆる臨時議会があった、追認になった教師用指導書の買入れの決裁の話のとき、それが決算の審査で出たときにも、会計年度任用職員がかなりいろいろな事務に携わっているということの一端が明らかになりまして、この職責という御説明も、今の会計年度任用職員と常勤職員の仕事の仕分の実態と、必ずしも今の御説明とが合っているのかどうかということは、やはりよく考えないといけないのかなという気がいたしました。
　いろいろもちろん理由があって、バランスということを一概に否定するわけではありませんけれども、逆転の数がちょっと分からなかったのはそれは仕方ないことですが、私は、再任用職員を上げないのに会計年度任用職員だけ上げろということはもちろん言いませんが、今回再任用職員については今年の12月で上げるということですので、それに倣って上げてよいのではないかというふうに思いました。
　もう一つ、この２年間の経過措置というのが、これは常勤職員や再任用職員にとっての２年間の経過措置というのと、会計年度任用職員にとっての２年間の経過措置というのが、受け取る職員にとっての受け取る意味合いです。
　要するに会計年度ですから、契約が１年１年という会計年度任用職員にとって、再来年にはあなたはそろいますよという説明が、再来年自分がどうなっているのかということも含めて考えている皆さんにとって、それは我々というか、常勤の職員にとっては、ある意味経過措置という、２年たてばそろうのだという一つの納得があるかもしれませんが、２年後に自分が会計年度任用職員としてその場にいるだろうかということが分からない職員にとって、この２年間の経過措置というのはやはり長いのではないかというふうに思います。
　そこで伺いますが、会計年度任用職員が、今の原案での同一月数となる以前の令和６年、７年、2024年、25年度に、更新４回の５年間の勤務が終了する会計年度任用職員の数というのは分かりますか。

16347【田上人事課長】　　大変申し訳ありませんが、そこは分からないというところです。ただ会計年度任用職員の人数は、いろいろ議会の一般質問ですとかそういうところで答弁さしあげているとおり、パートナー職員に関しては約500人おりますので、年度によって出っ込み引っ込みはございますけれども、そのうち約５分の１の人数が、５年目の任期ということで更新になるものと考えております。なので、約100名から百二、三十名というところになるのかなというふうには考えております。
　以上です。

16348【菅委員】　　そうすると、2024年度、2025年度と２か年にわたりますので、例えば500割る５で100として、そうすると100名、100名で、200名程度はいわゆる満期といいますか、５年というのがやってくると。その方々にとってはこの2026年（令和８年）度にそろいますよという、その対象になるか、ならないかは分からないわけです。やはりそういうこともちょっとほかの職員とは、私はこの経過措置の長さというのを。あまり結論めいたことを言ってはなんですが、今年の12月が無理でも来年度であれば。もう少し目の前なわけですけれども。来年の６月であればです。それが再来年の６月となると、かなりその時間の時間軸は長いのではないかということは、繰り返し申し上げておきます。
　もう一つ、これは一応確認ですが、会計年度任用職員は先ほど500名と。489名というふうに前の一般質問のときに御答弁いただいていますが、この男女別の人数は、男性109名、女性380名でよろしいですか。

16349【田上人事課長】　　４月１日時点の人数に関してはそのとおりでございます。ただ毎月会計年度任用職員に関しては変動がございますので。ということもございまして、約500名という形でお答えさせていただいております。男女比はおおむねその比率になるかなというふうには考えております。
　以上です。

16350【菅委員】　　大体１対４です。結局やはり会計年度任用職員は、男性が２割で女性が８割という、この男女比をもって考えると、今もちろんいろいろな御説明がありましたが、会計年度任用職員の待遇の格差は、そのまま男女の待遇の格差ということに、これはなってしまうわけです。そのことはやはり今女性活躍とかといろいろ言われている中で、もちろんやっておられるのだろうとは思いますけれども、１対４ですので、私はそのこともぜひ留意していただきたいなと思います。
　それからもう１点、会計年度任用職員の休暇に関しては、この前かなり前向きな御答弁があったと思いますが、ちょっと具体的に日数や有休、無休に関して。前回の決算のときに一覧表で他市との比較も出していただいていますが、かなりいろいろな種類の休暇がありますけれども、ほぼこの常勤職員にそろえるという理解でいいのでしょうか、あるいは違うところがあるのであれば教えてください。

16351【田上人事課長】　　さきの定例会での一般質問でも答弁さしあげましたとおり、まず慶弔休暇のところの結婚休暇に関しては、既に常勤職員と会計年度任用職員は５日間ということで同じですので、そこは変更する予定はございません。忌引休暇のほうに関しては、親族の方が最大で３日のところ、常勤職員は10日間、一番近い親とか子どもですと10日間というところがございますので、そうしたところは合わせていこうというふうに考えております。
　その他の休暇に関しては、今様々な働き方改革に伴って、地方公務員法の育児休業の制度ですとか、そういった法律の改正等もございますので、そういった法律の改正の状況も見つつ、あるいは他自治体の状況も見つつ、ちょっと検討してまいりたいと思っております。今ちょっと何をどうしていくというところは、まだはっきり決まってはおりません。
　以上です。

16352【一ノ関総務部長】　　１点、先ほどの男女格差という話でございますけれども、基本的には職員も会計年度任用職員も、男女で分けているわけではございませんので、それによっての差別をつけたということではないということだけは御確認いただければと思います。

16353【菅委員】　　部長の御説明はよく分かっておりまして、ただ全体の傾向としてということを申し上げたので、もちろん男女で差がついているということではなくということはよく理解しております。
　それから休暇制度に関しては、今慶弔休暇に関してはそろえるということでしたが、それ以外にもたくさんの休暇。この前の一般質問でも取り上げられていたと思いますけれども、これから他の制度、働き方改革もにらみながらということですが、できる限り他市の状況も見ながらそろえていっていただきたいなと。これは決算のときには、三鷹、小金井、西東京、杉並、練馬の近隣５区市の事例も出ていますので、基本的には前向きに、できるだけ積極的に広げていただきたいなと要望しておきます。
　それから、これも一般質問でも取り上げられていたのですが、会計年度任用職員の報酬は常勤職員のように、この条例別表の給料表ではなくて、非常勤職員報酬条例第５条１項で、上限額だけ規定されています。読みますと、日額２万8,000円、月額35万8,000円、時間額3,500円と、これはあくまでも上限ですから、皆がこれをもちろんもらえるわけではないのですが、議決を伴う条例ですから、これよりも超えるような報酬になれば、もちろんこの条例改正が必要になるわけですけれども、今は規則で定められていると思いますが、例えば条例で下限額を設けるとか、基本的にはこういう議会の議決を伴う、常勤職員と同じような条例で報酬について規定するという考えはありませんか。

16354【田上人事課長】　　報酬の条項について条例で規定するかどうかというところでございますが、先ほど来申し上げていますとおり、会計年度任用職員の業務に関しては非常に多岐にわたっております。それで個別性も非常に高いということ、あるいは期間についても年度途中で始まったりということもございまして、一概に全て条例。本来ですと給与条例主義というところは承知しておりまして、そこはそうしていくべきなのかもしれないのですけれども、そういうところもありまして、非常勤報酬条例のところでは、先ほどの時間額、日額、月額の上限を定めて、その範囲の中で規則で定めるつくりとしているところです。
　一般質問等で御質問もあったこともありまして、この間ちょっと幾つかの自治体の例規を調べてみました。そうしましたらやはり武蔵野市と同じように、上限のみを定めているという自治体が、私が見た限りではもう全てでしたので、幾つというのはちょっとないのですけれども、逆に規則でここまで一般事務の職員については幾ら、保健師については幾ら、一般技術については幾らと、こういうふうに示している自治体のほうが少ないと考えておりますので、現状のところではこのやり方で進めていきたいと考えております。
　以上です。

16355【菅委員】　　ここのところは、ちょっと私も他市を確認しているわけではないので。ただ、これも多分一般質問でも同じ問題意識で質問があったのだと思いますが、議決を伴えば、今回もそうですけれども、期末勤勉手当は議決を伴ったのでこういうふうに出てきたわけですが、議論の対象になって関心も呼ぶのですけれども、正直申し上げて、今まで会計年度というお話は、市報を見れば、毎月のように会計年度の募集があったりというようなことは見てきましたけれども、やはりその待遇に関して、常勤職員、再任用職員とのバランス等について、そこまでしっかり追えていたかなという反省も含めて、そこは私は議決を伴う事項にしたほうがいいのではないかなと、これは意見として申し上げておきます。
　その上で今回の見直しは、庁内の企画調整課、財政課、人事課によるチームで検討したという御説明がありましたが、今後、先ほども申し上げたように、例えば専門職は果たして会計年度任用職員なのか、それとも常勤職員なのか。これは多分職員定数との関係にもなってくると思いますが、今まで職員定数の適正化といえば、基本的には減らすという方向で来たと思いますが、やはり場合によっては、会計年度任用職員ではなく常勤職員で担うべき職責の範囲ということの整理なども含めて、こうしたチームをさらに、例えば副市長がトップに就いて格上げして、そうした議論をするような、そういうお考えはないかということを伺いたいと思います。

16356【一ノ関総務部長】　　進め方としてはいろいろなやり方があるかなと思っておりますけれども、先ほど菅委員がおっしゃられた定数適正化計画、今年度策定しているものですけれども、これについては会計年度任用職員の項目も新たに出して、その役割、それから今後の全体的な定数の方向性というのを検討していくことにしております。それも含めての今回の、年度を挟んで２年間で最終的なところに到達するという議案の提案でございます。

16357【田上人事課長】　　補足になりますけれども、その会議体、定数のことに関しましては、行財政改革推進本部会議のところで定数の在り方について検討しておりますので、そこはもう市長をトップに検討を進めているという状況でございます。
　以上です。

16358【菅委員】　　ありがとうございました。定数と今の職責と職種によってというところを、ぜひ整理していただきたいというふうに思います。
　この会計年度を含めたさきの一般質問、それから決算の審査の際も、市長からかなり、職員、人材は宝であるとか、職種に関係なく大切な職員であるということは、繰り返し市長はおっしゃっておられます。あるいは、これはちょっと話は別ですけれども、ハラスメントの話などでも、やはりしっかりそういう職員を守っていくというようなことを、市長は機会あるごとにおっしゃっているのは、私もその答弁を聞いておりますので、そういう武蔵野市に働く職員の待遇という観点で、全体に今回引き上げていくという話ですけれども、ぜひそこは足並みをそろえて、誰もが働き続けたい。
　特に、単にもちろん他市との競争に勝てばいいということではないですが、やはり先ほどの４割受験者が減っているという状況を考えても、そうした条件についてはできるだけ。これは、先ほどのは常勤職員の話かもしれませんが、会計年度に関しても、それなら他市で募集があればそちらに向かうということもありますので、ぜひともそこのところは十分に、今の本文も含めて、この職員適正化の計画も含めて検討していただければと要望して終わります。

16359【藪原委員長】　　まだ皆さん、質疑ありますよね。（「はい」と呼ぶ者あり）休憩にしようかと思いますので。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時４６分　休　憩
　　　　　────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時００分　再　開

16360【藪原委員長】　　休憩前に引き続き会議を開きます。

16361【下田委員】　　午後もよろしくお願いいたします。何点か質問させていただきます。
　今回は、都人勧の勧告に従って、期末勤勉手当と例月給のアップというような部分だと思います。確認のため、もう一度お聞きしたいのですけど、今回、例月給の改定と期末勤勉手当の改定によっての増というのは、給料改定は2.8億円で、ボーナスに関しては３億円、再任用の部分で2,000万の、大まかで６億というような部分でよろしいかどうかというのをお尋ねさせてください。

16362【田上人事課長】　　今回の条例案の改定によりというところなのですけれども、今年度に関しては、委員おっしゃるとおり、給与改定、期末勤勉手当の改定も含めて、常勤職員分が2.8億、再任用職員分のアップで2,000万円ということで、約３億円ということになります。
　条例案、提案している完成、一定の時期というのが令和８年度の形を考えておりまして、その時点でのアップ額というのが、全体で７億3,000万というふうに試算しているという状況でございます。
　以上です。

16363【下田委員】　　分かりました。まずは確認させてください。
　この間、期末勤勉手当、即決で委員会付託しないというのは近年、委員会に付託されました。私自身もこの委員会付託に対しては、もう議員になったときからずっと付託してくれというように言い続けてきて、それで今回巡り合わせで総務委員になって、このように質疑することができました。いつも議場であまり深い議論がなかったのです。
　そもそもの話、平成26年に給料表に関して都表に移行したと思うのです。それまでは給料表は武蔵野市独自の給料表を使っていたと思います。その給料表というのは、都表に比べて、あとは近隣自治体に比べて高い水準だったのかどうなのか、その辺をしっかりと教えてくださいというのが１点。
　また、昨年は若年層を中心に改定でプラス、アップになったのですけど、今回の改定で、僕が見る限り、いろいろと管理職務にも重きを置いての改定に全体的になっているのかなというように思いますが、その辺というのは、この給料表の改定で、職務、課長職ですとか、そういったところにも改定の金額というのは、去年に比べて結構手厚い改定になっているというような部分の理由はというのをお聞きしたいと思います。

16364【田上人事課長】　　２点御質問いただきました。
　まず、給料表の水準でございますけれども、平成26年10月に都表に移行するまで、市のほうで独自表という形で行っておりました。その水準に関しては、やはり若干高い──何％というのは、具体的にはちょっと今数字は持っていないのですけれども、若干高い状況がございました。それをまず東京都の水準に合わせる、低いほうに合わせるというところと、地域手当の関係の調整があったというふうに認識しております。
　今回の改定の特徴に関しては、委員おっしゃるとおり、全職員というのですか、全級全号給というところで改定はございます。ただ、やはり初任層に重点は置かれていて、人材確保の観点も含めて初任給を大幅に引き上げているという状況がございます。職務の級、職責差とかを一層に給与に反映させる観点から、各級においてそのめり張りをつけて改定は行われているというふうに認識しております。
　以上です。

16365【下田委員】　　高かったのです、若干とはいえ。でも、若干の給料表のところが高いことによって、いろいろな手当ですとか期末勤勉手当がその分高くなるので、全体的にやはり近隣他市よりかは高かったという事実があったというように認識しておりますが、いかがでしょうか。

16366【田上人事課長】　　委員おっしゃるとおりかと思います。よく公務員の給与を比較する数値としてラスパイレス指数というのがございますが、ちょっと今ぱっと出てこないのですけれども、そういった数値も、都表に移行するまでは若干──100を上回っていると国の給料より高いというふうに認識されるのですけれども、そういった数値が100をずっと上回っている状況でございました。令和５年度のところに関しては、もう100.4というところまで下がってきて、まだ速報値段階なのですけども、令和６年度に関しては100を切るというような、99.幾つというところまで来ているという状況ではございます。
　以上です。

16367【下田委員】　　高かったというような部分で、都表に準拠するような形に平成26年に改定されて、今に至ってだんだん近隣他市に近い金額、ほとんど変わらないような給与体系になっている中で、扶養手当に関して、私、何度も質問させていただきました。近年まで勤勉手当に扶養手当が算入されていました。それは、東京都から是正勧告があったにもかかわらず算入をし続けてきたというような理由はどういった理由なのでしょうか。まずその件をお聞きしたいと思います。

16368【田上人事課長】　　扶養手当が勤勉手当の算定基礎額に入っていた理由でございますけれども、こちらは、ずっと職員労働組合との協議をしてきた中で、労働組合のほうは、それは勤勉手当も生活給──勤勉手当の性格自体は実績給というところはあるのですけれども、職員労働組合の主張としては、そこも含めてボーナスだろうというところの認識のすり合わせというか、そういったところがございまして、そこで算入していたという事実はあります。委員おっしゃるとおり、東京都から毎年のように指摘を受けていたことも鑑みて、令和４年12月期の期末勤勉手当から除算をするという形で労働組合と合意をしてきた、何度も協議をして積み重ねてきたというところになります。
　以上です。

16369【下田委員】　　そうなのです。そこは私もいつもこの扶養手当に関しては口酸っぱく言ってきて、今是正されて平準化されつつある。多摩26市においても、まだ若干扶養手当を算入している自治体はある中、武蔵野市は令和４年に12月の時点でやめたというのは評価したいと思います。やはりそういった部分でプラスアルファで給料が──給料表はもう平準化されているのですけど、そういったところでやはりアップアップで、目に見えない積み重ねがあるからこそ給与水準が若干高かったというのも御指摘させていただきます。
　あと、主任、係長の職務加算に関して、職務加算率が数年前まで５％、８％だったと思います。多摩25市が東京都と平準化している中、武蔵野市だけ特別この主任、係長の職務加算率が突出しているというか、違う理由、それも教えていただければと思います。

16370【田上人事課長】　　そちらに関しても、やはり職員労働組合との協議の中で積み重ねてきたというところになりますけれども、こちらに関しても、労働組合との協議が進みまして、今年度からは主任が３％、係長が６％という形で、ほかの25市と同じ形になっております。
　東京都のほうで、給与の関係の情報が１年に一度示されるのですけれども、その示される中で、あるとき、私が人事課長に着任してから見たら、26市でうちだけが、下田委員おっしゃるとおり、主任が５％、係長８％というところで、あとはきれいに３％、６％というふうにそろっておりまして、これを改めて職員労働組合のほうに、もううちだけですよという形で持ちかけまして、そういう状況ならば致し方ないというところも、そういった話合いもございまして、今に至っているという状況でございます。
　以上です。

16371【下田委員】　　やっと平準化が今年度でされたと。２か年かけて段階的に下げてきたと思います。課長におかれましては、その交渉の中で非常に汗水を流されて、嫌な役を買っていただいたことは非常に評価したいなというふうに思っております。やはりそういったパーセンテージが高いと、もちろん超過勤務があるから高いというような今までの従前の答弁だったのです。でも、私自身、そういった扶養手当の部分、そして職務加算率などをこのようにお示しして、そういった部分が他市に比べて高かったというような事実はあります。それで、今やっと今年度で扶養手当の算入やめました、職務加算も平準化しましたで、やっと近隣自治体と同レベルの体系になったというような認識ですが、間違いないでしょうか。

16372【田上人事課長】　　委員御認識のとおりだと思います。

16373【下田委員】　　分かりました。
　今回、4.65から4.85に期末勤勉手当が上がるというような、東京都人事委員会の勧告によって、武蔵野市に関しては都人勧に従うというような部分で、今まで慣例というか、従前どおり勧告に従って、今回の値上げは4.85というような部分で今回議案上程をしてきたという認識で間違いないか、お聞きします。

16374【田上人事課長】　　委員御認識のとおりだと思います。

16375【下田委員】　　もし4.85か月になったとき、国家公務員との較差、国家公務員が4.85ではないですよね。そこら辺の較差に関しては、どのような認識、また見解を持っているのか、伺わせていただければと思います。
　今回、特別職の市長、副市長、教育長、監査委員、議員は、0.2か月アップすることによって、年間それぞれ値上げになるのか、教えていただけますか。

16376【田上人事課長】　　２点御質問いただきました。
　まず、国との違いというところがあります。委員おっしゃるとおり、国家公務員の人事院勧告に関しては、年間で0.10月分引き上げるというところになってくるかと思うのですけれども、こちら、武蔵野市の給与の決定の方法として、従前から、先ほどおっしゃいました東京都の都表に移行する以前も、改定率に関しては東京都の人事委員会勧告に沿った形で改定を行ってきたという経緯があります。また、国ですと国全体の話になりますけれども、より身近なところでの東京都人事委員会というところで、きちんと民間給与との調査、生計費等々の調査を行って判断してもらっているというふうに認識しておりますので、そこの数値を採用するべきというふうに考えております。
　もう１点、今回、特別職の報酬が上がることによって、市長に関しては24万7,200円、副市長が20万7,600円、教育長が19万4,400円、代表監査委員が16万8,000円、議長が16万800円、副議長が14万4,000円、議員の皆様が13万2,000円、それぞれ0.2か月引き上げることによって年収が増加する金額となります。
　以上です。

16377【下田委員】　　分かりました。個人的にはもちろん上がるのはうれしいのですけど、やはりそこで市民理解が得られるかどうかというような部分で、この都人勧は企業規模50人以上の事業所で調査して、果たして市民理解が得られて、この武蔵野市に50人以上規模の企業があるのか、そしてまた、本当に上がっているのか。私の周りに関しては、結構本当に厳しいというような声しか聞かないです。やはり物価高になり、様々な燃料費も、あと食品も物価高になっている中で、全然給料も変わらないしというような意見がある中で、果たして上げていいのかというのがあります。いつも都人勧が勧告しているからというような答弁がある中で、今回、地域手当の値上げも上程していますよね。16％から18％というような中で、先ほどの答弁の中で、東京都は特別区が20％で多摩は16％というような発言があって、都人勧は多摩は16％にしましょうという勧告ですよね。

16378【田上人事課長】　　東京都の人事委員会勧告では、多摩地域を16％にするといった勧告は出ておりません。東京都の職員に関しては、東京都においては、区部、多摩地域は、地域の連続性、一体性から、区部、多摩地域を、今までもそうなのですけれども、同率の支給割合に設定しており、その状況に変化はないため、一律20％とすることが適当、東京都の職員に関してはそうです。その他の地域に関しては、地域の区分に応じて支給される関連手当も考慮し、所要の手当てを行うことが適当ということで、そういった勧告が出されておりますが、あくまでこれは東京都の職員に向けての勧告というふうに認識しております。

16379【下田委員】　　私のこの資料をちょっと読ませていただきます。これは東京都の人事委員会勧告の報道発表資料で、2024年10月18日にプレスリリースした部分なのですけど、そこで地域手当とあるのです。人事院は、特別区地域手当は引き続き１級地20％とする一方、特別区を除いた東京都の地域手当は２級地16％とするというような勧告がプレスリリースであったのですけど、それは認識しているのかどうなのか、その部分で、この文章では、多摩地域は16％に横並びにしましょうという勧告のように私は受け止めておりますが、いかがでしょうか。

16380【田上人事課長】　　まさしく今私が先ほど読み上げたところの１つ上の黒丸のところをお読みいただいたというふうに、地域手当のところは、人事委員会勧告の内容でございます。人事院のところに関しては委員おっしゃるとおりで、特別区を除く東京都──今回、国の人事院勧告が、これも一般質問の答弁等でお話ししたかと思うのですけれども、これまでは市町村ごとに決定していたものを、今回の、先ほど菅委員が御紹介いただいた、社会の変革に対応した地方公務員制度の在り方に関する検討会給与分科会の検討を踏まえて、都道府県に大くくり化していこうという形で今回勧告が出ました。その中で、東京都に関しては、特別区以外の東京都の市町村に関しては16％という形で示されたのは事実でございます。

16381【下田委員】　　そこは考え方だと思うのです。本当に勧告で16％に横一線に多摩26市はしましょうというような、このような報道があったのは事実だと思うのです。そこの中で18％にする理由というのをもう一度伺いたいのと、あとは、他市、多摩25市で16％から上げるところというのは、18％にしようと今回上程している自治体はあるのか、また、そのことによって、16％で横一線になっているのに、武蔵野市だけ18％というような形になってしまうのかどうなのかというのを伺いたいと思います。

16382【田上人事課長】　　まず、多摩のほかの自治体で地域手当を16％以上にするというところは、今のところ聞いておりません。
　なぜ今回18％にというところでございますけれども、本市の地理的な位置というところが23区に隣接しており、その23区の公務員に関しては、地域手当が20％を適用されている。その隣接しているところで、よくこの人事院勧告に関しては民間給与との比較という話が出てくるのですけれども、民間給与との比較でいくと、ちょっと古い資料にはなるのですけれども、以前のところでいくと、23区の平均賃金よりも武蔵野市のほうが逆に高いという状況にあるにもかかわらず、ずっと16％できたというところ、そういったところも踏まえて、今回、職員労働組合とも協議を重ねて18％という、16％というところではちょっと収まらないというところで、最終的な合意点として18％になったという経緯でございます。

16383【下田委員】　　多摩25市が16でそろえている中、僕は武蔵野市が18にするのが、なかなか市民理解も得られませんし、納得はできないとお伝えしておきます。
　この地域手当、今回16％にしましょうというような勧告で、非常に恩恵を受ける自治体もあります。地域手当が10％のところもあれば、12％とか、そういったところには非常に恩恵がある中、武蔵野市は今16％なのであまり──三鷹市は15％だったと思います。そういった中で、この一、二％というのも、年単位で考えたりしてくると、非常に格差というか、他自治体よりか、その水準というのが、多少の誤差というか、なってくると思います。
　先ほどの答弁を聞いていて、採用というような視点で、今横一線だとなかなか──三、四百人減って、今年度は600名弱というような部分で、そういったものも含めての他自治体との差別化というのもあるかどうかというのを伺わせてください。

16384【田上人事課長】　　まさしく委員おっしゃるところはあるかと思いまして、やはり今回、常勤職員も含めて人材確保が非常に難しくなってきているという状況があります。先ほど一般事務職の話を例に取って、三、四百人応募者自体が減っているというところもあります。今回さらに言うと、合格者を一定数、ちょっと数字はまだ申し上げられないのですけども、一定数出したところ、やはり半分強辞退するという事態が起きておりまして、差し支えない範囲で、どちらに就職を決められたのですかという話を聞きますと、やはり特別区ですとか、都庁ですとか、あと国家公務員でも、国家公務員の一般職というところで、そこも勤務先は霞が関、最終的にどこになるかは国家公務員の場合はちょっと分からないのですけども、やはり公務員志望の方でいくとそういったところが多くなっているという状況もあります。
　また、若手職員のこの間意見を聞いていたりすると、武蔵野市に入ってくる職員の、多くと言ったら語弊があるかもしれないのですけれども、少なからず公務員関係の予備校に通われている人がいまして、そこでは地域手当の表と言ったらあれなのですけど、違いというのを示した上で、これまでですと武蔵野市は多摩26市の中では一番高い16％だから受けてみたらどうかという形で受験されるという方も多かったというふうに聞いています。その中で、公務員志望の方ですと、幾つか合格をされて比較したときに、より働きやすいというところもあるのかもしれないですけれども、そういう意味では武蔵野市は全然負けていないとは思うのですけれども、そういった待遇面で比較されたときに、ちょっとそこはいかんともし難いところがございまして、今回、職員の処遇についてもちょっと考えざるを得なかったというのが実態でございます。
　以上です。

16385【下田委員】　　お気持ちは非常によく分かるのですけど、やはり今までは武蔵野市は他自治体に比べて給料水準が高かったというふうな部分で、今の話とか聞くと、人が集められていたというような。今回はもう平準化、地域手当に関してはまだ上程前なのですが、そういった職務加算とかも他市に比べて高かったり、扶養手当が高かったりとかして、多少他市に比べて給与水準が高かったから集まってきていたというような見方も一つあるのかなというような中で、今その多摩26市と平準化して16％のままだったり、特別区は20％なのですけど、そういったお金の部分って非常にシビアだとは思うのですけど、もっと職員採用で魅力あるこの武蔵野市をアピールして、武蔵野市で働きたいというような人を、どうにかそういったお金、給料の部分ではなく、何か考えがあるのか、どういった施策を講じてきたのかというのをちょっと伺わせてください。
　あと、この給料表に関して、職務５級の部長職に関しては、４区分で区分されている中で、この武蔵野市は、一番上の給与で一律にしていると思います。部長職は昇給はないというような認識でいいのか。それで、その理由、多分東京都だと、部長級だと４区分あるので昇給していくのかなというような部分もあると私自身は思っているので、その辺をちょっと教えていただければと思います。